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北海道 恵庭市

平成25年  第3回 定例会 09月19日−一般質問−03号




平成25年  第3回 定例会 − 09月19日−一般質問−03号







平成25年  第3回 定例会



          平成25年第3回定例会



        恵 庭 市 議 会 会 議 録



        第3日目(平成25年9月19日)





 (午後 1時00分 開議)





△開議宣告





○笹松京次郎議長 ただいまの出席議員21名で、定足数に達しております。

 ただいまから、会議を開きます。





△一般質問





○笹松京次郎議長 日程第26 一般質問を続行いたします。

 通告順に登壇願います。

 1、市長の政治姿勢について。

 2、一般行政について。

 以上、榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) −登壇−

 それでは、質問を行います。

 まず第1点目、市長の政治姿勢について。

 原田市政4年間の総括について、お伺いいたします。

 平成21年11月に新たに市長に就任以来、山積するさまざまな課題に積極的に取り組まれてこられたことに、敬意を表します。

 原田市長は選挙で、恵庭再生のマニフェストを掲げ、この4年間、その実現に向け取り組まれてきたことと思いますが、この4年間で何がどう変わったのか、検証が必要です。

 とりわけ、マニフェストの1番に掲げられた、職員の「やる気」を「カタチ」にする市役所づくり、さらには行政運営の基本となる財政運営について、どう評価し総括するのか、伺います。

 次に、一般行政。

 1点目、ごみ焼却施設整備について、お伺いいたします。

 焼却施設の整備にあたっては、昨年、廃棄物減量等推進審議会において、安全・安心、環境保全、経済性など5項目の整備基本方針により、施設規模、処理方式、建設用地選定の考え方などが検討され、昨年11月30日に答申がされました。

 市はこの答申をもとに、建設用地の選定について、答申による4地区(盤尻、島松沢、中島松、北島)のうち、施設運営の効率化やコスト面の評価から中島松を適地として決定し、12月18日に中島松地区に要請をしました。

 以降、地域毎の説明会や先進地視察等を行ってきましたが、今年4月26日に中島松町内会より、「受け入れる状況にない」との返答がされ、市はさらなる検討をお願いし、5月19日に町内会に対し、再要請をしています。

 焼却施設の建設にあたっては、市民生活に直接関わる重要な行政課題であり、最終処分場の延命を含め早期に解決しなければならない課題です。それだけに市民は、このたびの建設用地の決定には大きな関心と心配をしております。

 ついては、現在の進捗状況等、次の点についてお伺いいたします。

 1点目、現在の進捗状況と今後の見通しについて。

 2点目、第5期最終処分場の今後の見通しと、第6期最終処分場の造成について。

 3点目、PFIプレ調査の評価と市の考え方について。

 2点目、恵庭駅西口周辺再整備事業(区画整理、再開発事業)について。

 当該事業は、恵庭の顔としてふさわしいにぎわいと魅力ある地域を目指して、土地区画整理事業と市街地再開発事業を一体的に施行するものです。

 それぞれの事業がスタートし、今後、より具体的に事業が進んでいくこととなりますが、当該事業は、多額の事業費と長期の期間を要して進める事業であるため、市民が期待する恵庭の顔づくりとなる事業にしなければなりません。

 ついては、次の点についてお伺いします。

 1点目、区画整理事業、再開発事業、それぞれの進捗状況と今後のスケジュールについて。

 2点目、再開発事業のテナントの配置状況について。

 3点目、駅前交番の誘致について。

 一般行政の3点目、恵み野西口土地区画整理事業について、お伺いいたします。

 当該事業は、造成工事が進み、目に見えてまち並みが変わろうとしています。

 事業計画では大型の複合商業施設が出店する計画となっており、事業完成後は市民生活にも大きな影響を与えることとなります。

 ついては、次の点についてお伺いします。

 1点目、現在の進捗状況と今後のスケジュールについて。

 2点目、複合商業施設の出店計画について。

 以上、壇上からの質問といたします。



○笹松京次郎議長 答弁を願います。

 市長。



◎原田市長 −登壇−

 榎本議員の一般質問にお答えいたします。

 大きく分けて、市長の政治姿勢についてと一般行政についての質問でありますが、私からは、市長の政治姿勢についてと、一般行政のうち、恵庭駅西口周辺再整備事業についてお答えをいたします。

 このほかの質問につきましては、副市長及び各部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、マニフェストに掲げた取り組みの評価と総括について、お答えいたします。

 私が公約として掲げたマニフェストにつきましては、総合計画の体系に位置づけながら、「マニフェスト実行プログラム」により、現在まで進行管理を行ってきたところであります。

 それらのマニフェストのうち、“職員の「やる気」を「カタチ」にする市役所づくり” についてでありますが、昨年度に策定した人事制度基本計画の中で基本的な考えをお示ししたとおり、私は、市民の皆様に満足していただける公共サービスを提供していくためには、情熱を持ってまちのために働く職員を育てることが重要であると考え、この4年間、職員の能力開発に力を注いでまいりました。

 具体的には、自主自学を推奨し、直面する課題解決のための先進地研修や女性職員の意識啓発、さらには管理職員の組織マネジメント力の向上など、職員の「やる気」を引き出し、資質を高める仕組みづくりに取り組んできたところであります。

 また、職員が直接市民の声を聞く「市民の広場」の開催や、「地域別まちづくり市民委員会」などを通じて、市民との信頼関係を築きながら、マニフェストに掲げた「市民の皆様と一緒につくる市政の展開」を図ってきたところであります。

 今後も、限られた人数の職員で効率よく組織力を発揮し、市民の皆様と誇りを持ってともに働くことのできる仕組みづくりに取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、財政運営に係る認識についてでありますが、市民の方々への安定した行政サービスの提供や、市内経済を活性化させるための事業を着実に実施するためには、将来にわたって持続可能な財政基盤を構築することが重要であります。

 私といたしましては、こうした基本的な考えのもと、毎年度策定する「財政収支計画」に基づき、規律ある財政運営に努めてまいりました。

 市民の声や議会の御議論なども踏まえ、広範な行政需要に応え、時代に即した市民サービスを提供するとともに、これに対応する財政状況については、地方交付税の持ち直しという要因もあり、財政指標は比較的良好に保つことができ、さらには将来に備え、財政調整基金を積み立てるなど、一定程度安定した財政運営ができたものと考えております。

 次に、恵庭駅西口周辺再整備事業について、お答えいたします。

 初めに、区画整理事業、再開発事業、それぞれの進捗状況についてでありますが、土地区画整理事業は、国の24年度補正予算を受け、後年次に予定していた移転補償を前倒しで実施している状況であります。

 市街地再開発事業は、建築着工に向け、本年8月に権利変換計画の認可を受けております。

 次に、今後のスケジュールでありますが、区画整理事業は、建物移転を順次進め、本年12月より相生通などの道路工事に着手してまいります。

 また、新しい駅前広場についても、平成26年度より2カ年をかけ整備を行います。

 市街地再開発事業については、平成27年4月のオープンを目指し、本年11月より、再開発ビルの建築工事に着手する見込みと伺っております。

 続いて、再開発ビルのテナントの配置状況についてでありますが、商業テナントは、1階と3階に2店舗ずつ、計4店舗を配置し、医療モールは、3階に7科目、有料老人ホームは、4階から6階に73室を配置する計画となっております。

 また、各テナントとの入居契約は、再開発ビルの建築確認が下りた後に随時締結することから、現段階では、複数の入居希望者より「出店申込書」を受け付けしている状況と伺っております。

 次に、駅前交番の誘致についてでありますが、恵庭市では、都市化の進展を背景にして、市民の生命や財産を保護し、犯罪や事故のない、安全で豊かな市民生活を維持するために、警察署の早期設置が懸案事項であるとして、これまで、長年にわたって北海道警察等に対し要望活動を展開してきているところでありますが、いまだ設置に至っておりません。

 特に、現在整備を進めております恵庭駅西口周辺再開発整備事業におきましては、駅前交番の設置に向けて用地を確保していることなどを説明しながら要望活動を行っているところでありますが、道警からは、交番1カ所あたり最低6人の警察官の配置が必要であり、道警全体の組織体制の見直しや、恵庭駅西口並びに再開発ビルの整備状況を見ながら検討したいとの回答をいただいているところであります。

 そうしたことから、駅前交番の早期設置に向け要望活動を強めるなど、今後、一層努力してまいります。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 −登壇−

 私からは、ごみ焼却施設整備について、お答えをいたします。

 初めに、現在の進捗状況と今後の見通しについてでありますが、ごみ処理における大きな課題であります焼却施設につきましては、中島松地区が最も適地であると考えており、5月19日に再要請させていただいたところであります。

 現在、地元の理解や協力を得られるよう進めておりますが、可能な地域対策や振興策の検討を行う、庁内各部局が連携した検討会議を立ち上げ、進めているところであります。

 また、地元町内会へは、今まで具体的な説明をしていなかった焼却施設の施設計画や、庁内で検討している地域対策、振興策などについて、8月30日に中島松町内会の皆様を対象に説明を行っております。

 町内会におきましては、9月10日に、町内会の役員を中心とする、第1回焼却場検討委員会を開催していただいたと伺っております。

 市といたしましては、今後も継続して協議を進め、理解をいただけるよう、全力で取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、第5期最終処分場の今後の見通しと第6期最終処分場の造成についてでありますが、現在供用しております第5期最終処分場は、平成30年度の途中で満杯になると予想しておりますので、それに間に合うよう第6期最終処分場の整備を行う予定であります。

 整備のスケジュールとしましては、今年度、用地確定測量や用地買収をはじめ、来年度以降、調査・設計、工事等を行い、埋め立て処分に支障を来すことがないよう事業を進めてまいります。

 次に、PFIプレ調査の評価と市の考え方についてでありますが、昨年度実施しましたPFIプレ調査は、焼却施設の整備や運営事業全体の効率化を目的に、PFI事業としての実施可能性について、先進地事例調査と民間事業者へ簡単な意向調査を行っております。

 現時点で、詳細な施設計画が決まっていない状況から、明確な評価を行うことは難しいと考えており、今後、建設用地確定後、本格的なPFI可能性調査を進め、検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 −登壇−

 私からは、恵み野駅西口土地区画整理事業について、お答えいたします。

 現在、開発が進められております恵み野駅西口土地区画整理事業につきましては、民間の施行者であります組合が平成23年7月28日に、施行面積約25.1ヘクタールについて事業認可を受け、事業を展開しているところであります。

 この事業の進捗状況と今後のスケジュールについてでありますが、組合施工となります造成工事については、平成25年3月から実施されておりますが、平成26年3月末までには完了する予定と伺っております。

 また、関連事業として市が施工します恵み野駅通り、恵み野駅西口広場については、本年8月末までにほぼ工事が完了し、街区公園の整備については、本年末までに工事の完了を予定しております。

 次に、今後予定されております、複合商業施設の出店計画についてでありますが、商業施設については、商業・業務地区のうち、郊外型複合商業施設となります「(仮称)フレスポ恵み野」が、大規模小売店舗立地法、北海道地域商業の活性化に関する条例による事前協議を進め、協議が終了後、各テナントと本年末までに本契約を交わす予定であると伺っております。

 その他の商業・業務施設については、土地利用計画として、駅前商業・業務地区、沿道商業・業務地区として位置づけられておりますが、現在までに具体的な施設計画は示されていないところであります。

 以上であります。



○笹松京次郎議長 再質問。

 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) それでは、原田市政のこの4年間の総括から随時、再質問させていただきます。

 まず、市長が掲げたこのマニフェストの職員の「やる気」を「カタチ」にするというこの問題について、今、答弁で、何点か具体的な取り組みも答弁にありましたけれども、そういうような内容を受けて、今、市長として、職員の「やる気」を「カタチ」するというものが具体的に成果としてどのように考えていらっしゃるか。達成したのか、そういうような状況にまだないのか、そこら辺の判断はどうされていますか。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 職員のやる気といいますか、仕事に対する取り組みの姿勢がどうなったのかというような御質問でございますが、やはり、就任以来、さまざまな研修や、あるいは具体的な、それぞれの部署の仕事の面でもどのようにその諸問題を解決していくかということについて、それぞれ議論を進めてまいりました。

 特に、副市長のもとで毎年、懸案事項について各部のヒアリングを行い、その進捗状況についてチェックをするという中で、職員にとってはやはり、解決しなければならないと、進めなければならないという意欲が、少しずつではありますけれども高まってきているのではないかという気がしております。

 これも、仕事に取り組む、あるいは市民のために仕事をするというその意識が、少しずつではありますが高まってきているんではないかと、このように考えているところであります。

 もちろん、まだまだ十分とは言えるまでには至っていないというふうには思いますけれども、少しずつ変わってきているんでないかという感じがいたしております。

 そういった面でも、榎本議員をはじめ、議員の皆様方からもさまざまな御意見をいただきながら、より良い、市民のために働く市役所づくりを今後とも進めてまいりたいというふうに思っております。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) 私もこの4年間、市長のそういう、職員に対する姿勢なりそういうものをずっと見ていまして、確かに、この4年間、庁議なんかもかなり風通しが良くなったというような話も聞きますし、ある面では、そういう職員間の意見なり、意思というものが多少は風通しのいいものになってきているのかなというような感じはしております。

 ただ、管理職を中心に、一定程度の理事者の思いだとかそういうものは伝わってきているんでしょうけれども、これが、末端のそれぞれの職員までということになると、まだまだやはり、理事者が思っているような状況にはまだまだ遠いのかなという印象を持っています。

 引き続き、この問題はすぐ、画期的に変わっていくというようなものではないと思いますけれども、今、職員も、優秀な職員もたくさん入ってきて、意欲を持っている職員も多いという状況ですので、ぜひ、そういうものを生かしていっていただきたいということをお願いしたいと思います。

 それで、あと、このマニフェストの中で、「市長と職員の信頼関係、それから、職員と市民の信頼関係から生まれる市役所が、最高の公共サービスを提供します」というような記述もあって、私も、全くそのとおりだと思いますし、この信頼関係という部分で、今の前段の答弁と重なるかもしれませんけれども、それぞれの信頼関係について、この4年間でどうだったかということを、市長の思いとしてどう感じていらっしゃいますか。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 信頼関係ということについての御質問でありますが、私は、選挙の際も、主張として掲げさせていただきましたし、その後、当選してからも、常に信頼といったことを念頭に置きながら仕事を進めてきたところであります。

 特に、市民との信頼、市役所と市民との信頼関係というものが、あるいは損なわれていたのではないかという思いが当初あったものですから、そうしたものを解消したいと。

 そういうことになれば、もちろん、その前線にいる職員と市民の信頼関係、あるいは私と職員との信頼関係といったようなこともつながってまいりますし、また、あるいはさまざまな関係機関、北海道でありますとか国とか、そういったところとの信頼関係、あるいは市内のそれぞれ事業を行っている企業と市役所との信頼関係、そういったことを常に考えながらやってきたつもりであります。

 それが、どこまでなし遂げたかということについては、私が評価するものではありませんけれども、ただ、私が職員に話ししていることは、市民から、あるいは事業者から、あるいは国から、道から、市に対してさまざまな課題のことが、提言や、あるいは意見や、要望といったものが来たときには、すぐに対応するようにと、そのことがすぐにできるかできないかは別として、すぐに対応するようにと、そうしたことの、小さなことでありますけれども、そういうことの積み重ねから信頼関係が、少しずつではありますが生まれてくるんではないかというようなことで、そうした思いを伝え、あらゆる機会、さまざまな機会を通じて、庁議や、あるいはさまざまな機会を通じて、職員に対してすぐに対応すると、スピーディーに対応するということが信頼関係を築く一つの大きなものなんだというようなことをお話をさせていただき、そうしたことが、少しずつではありますけれども、職員の中に、そうした対応をするようになってきたのではないかと。

 もちろん、まだ十分ではありませんが、そうした感じがしておりまして、それがなし遂げれば、それが完全にできれば、やはり、市民としても、あるいはさまざまな関係機関としても、信頼して話することができるなと、放っておかれることはないなという感覚になるんではないかというふうに思っております。

 まだまだ道は半ばでありますけれども、そうした機運といいますか、そうした機運が生まれてきたのではないかという感じが、現在しております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) 確かに、まず、市長と職員との信頼関係、それから職員と市民との信頼関係と、これはもう非常に大事なことですし、さまざまな日常の業務の中でそれを培っていくということだと思いますけれども、今の職員の勤務実態というのを見ると、今の職員はかなり業務量に追われて、なかなか自分の仕事に余裕を持って客観的に見たり、周りの状況を見たりというような状況が難しくなってきているというのが現実だと思います。

 市長の思いで、市民のさまざまな要望なりそういうものに対していち早く対応していってほしいというような思いもあると思いますが、なかなか、今の体制が果たしてそういう状況にあるのかというのももう一度、やはり、現場の状況というのを見ていただいて、職員が本当に、そういう市民のための仕事ができるというような勤務環境というものを常に、そういう面も目を配っていただきたいというふうに思います。

 それで、今回、特に市長になって、新しく、職員に対する人事基本計画というものがつくられました。

 これは、当然、職員に目を向けて、さまざまな人事に関する基本的な事項からまとめた計画ですから、非常に、基本的にはこういう計画をつくったということは私も評価しているんですが、改めて、この人事基本計画の目的なり、期待するものというのはどういうところにあるのか、改めてちょっとお伺いしたいと思います。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 これまで、例えば採用し、そして入所し、そして異動し、昇進をし、そして退職するという、職員の市役所勤務の一生といったものがあるわけでありますが、そのときどきに、それぞれ制度的なといいますか、決まりがあります。採用計画もありますし、また、人員の適正化といったこともあります。あるいは昇進管理でありますとか、異動管理といったようなこともあります。

 そうしたことをそれぞれ今までやっていましたけれども、それをトータルに考えるということをしなければならないというふうに考えました。

 そのときに、こうした人事基本計画という形で、それをトータルで、それぞれ相互に関連づけ合いながら考えていかなければならないというふうに思いました。

 そうすることによって、先ほど言いましたように、市民に対するより良いサービスを提供する組織体として確立するのではないかというふうに思っております。

 これまで、どうしてなかったのかなというふうな思いがあるぐらいで、それぞればらばら、いわばその都度、例えば財政的な状況で採用を何年間も控えたり、あるいはそういったようなことが行われることによって、ある年代はすっぽりいないというようなことが、これから持続的に市役所が組織運営できるのかということに、非常に懸念される事態になっているというようなこともあって、そういったことを避けるということも含めて、しっかりとした基本計画に基づいたそれぞれの計画づくりをしていこうというふうに考えたところであります。

 それと、前段でお話がありましたけれども、職員の、例えば勤務条件でありますとか、待遇については、これからも精いっぱい考えてまいりたいというふうに思いますし、人員については、限られた人員の中でありますけれども、その中でしっかりとした、職員が働きやすい状況をつくりたいというふうに思っております。

 しかしながら、一方で、やはり職員は、市役所に努めて、恵庭市民のために、恵庭市のために働こうという意欲を持ってやっていただきたい、そして、生きがいを持ってこの仕事についてもらいたいということになれば、やはり、この仕事は俺がやるんだというぐらいの生きがいを持って仕事に向かっていく職員になってもらいたいという期待があります。

 だから、ずっと何百時間も、残業すれと言っているわけじゃないんですけれども、そういった職員になってもらいたいという思いは私どもにありますし、そういった職員に期待するというのが、多くの市民の思いではないかというふうに思っております。

 まさに、職員と一緒にこの恵庭市をつくっていくという思いの中から、人事に関してもしっかりとした計画をつくろうということであります。

 以上です。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) 全く、私も今の市長と思いは同じなんですけれども、先ほど言いましたように、市民のためにやはり、率先してその業務に意欲を持って取り組むと、これが職員の責任ですし、当然のことだと思うんですが、市長もそれを期待するというのも当然だと思います。

 ただ、そこには条件があって、やはり、そういう能力が発揮できる環境、そういうものがやはり、前提としてなければやっぱり、その職員に相当の負担をかけてしまいますし、頑張れる職員もいるかもしれませんけれども、やはり、今、多くに、病気なり、精神的な部分も含めて、さまざまな問題が発生してきているわけです。

 ですから、そういう当然思いはありますが、一方で、そういうきちっとした職場環境なり、人員の配置というものがなければそういうものにつながっていかないということになりますので、市長の思いは十分わかりますけれども、ぜひ、その点もお願いしたいと思います。

 それから、この人事基本計画の中で、ちょっと具体的な項目になりますが、人事評価制度というものも計画の中にあります。

 この人事評価制度の期待するものというのは、どういうことを期待するのか、お伺いしたいと思います。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 副市長。



◎北越副市長 人事評価制度につきましては、やはり、いろいろな見方があるかと思うんですけれども、やっぱり、自分の能力を高め、業務を的確あるいは迅速に進めている職員と、まだそこに残念ながら及ばない、そういった方々が同じ処遇でいいのかという。

 今まではほとんど、昇任というような形でしかそれを、基本的には処遇できないできたというのが、恵庭市役所のみならず、公務員の職場でございますけれども、やはり、そうなっていくと、職員の士気にも影響すると。

 一方、課題といたしましては、評価する側される側の立場の違い、そういったものがありますので、いろいろ課題はあるわけですけれども、私どもとしては、そういったいい意味での競争性の発揮、あるいは成果を出した人をきちっと処遇をすると、こういう面では一日も早い評価制度の導入が望まれると、こういうことを期待しながら今、導入について検討を進めているところでございます。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) この評価制度というのは、日頃の業務を見直したり、改善していこうということについての一つの手段として一定の役割は果たすものだなというふうに私も思いますが、ただ、この計画の中にあるその評価制度を、具体的に給与に反映させるということが、以前の定例会でもちょっと指摘しましたけれども、こういう公務職場というところが、この評価方法そのものも基準も、どういう基準で、どういう方法でというのが非常に困難な評価制度ですし、なかなか一律にそれを平等に見るということ自体が非常に難しいんでないか、課題も多いんでないかなというふうに思います。

 市長の、この職員の「やる気」を「カタチ」にするというこういうものが、表れとしてこういう人事評価制度の給与の反映ということにつながるのかどうかですね、私は、これは疑問に思うんです。

 決して、その評価したものの結果を、あめとむちでするというようなことが職員にとってどうなのかということが、非常に危惧されます。

 ぜひ、この人事評価制度の導入にあたっては、本当に慎重な対応をお願いしたいというふうに思っています。

 それで、次に、財政運営についてちょっと、入っていきます。

 この財政運営については、この4年間、ある意味市長になってから、国の交付税の状況が好転してきたというちょうどタイミングで、原田市長はある意味、非常に運の強い方だなというふうに感じますが、そういう面では、この4年間、比較的財政運営は好転した中での4年間だったと思います。

 それで、ただ、この4年間で、この財政運営について特に注視した点ですね、これは、どういうことを注視してこの4年間、財政運営をしてこられたのか、その点についてお伺いいたします。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 財政運営にあたっては、私、就任した当初、既に職員の給与の削減を行っておりました。

 それを引き続き行うということを決定させていただき、厳しい、特に平成22年度の予算組みについては、厳しい状況でありました。

 ただ、それまで、私の前までやっていただいた、例えば事務事業の一施行見直しといったようなこと、あるいは職員費の削減といったようなこと、そういったさまざまな財政健全化が行われていたということが今の好転に随分つながっているんでないかということで、大変感謝をしているところであります。

 また、さまざまな状況の中で、補正予算等々も非常に、国として行われたということもありまして、これまで、なかなか単独費ではできなかった事柄についてもできたということもあります。

 そうしたこともありますし、また、交付税がふえたということもありますが、そうしたことがあって好転はしておりますけれども、ただ、これまでも、財政規律といったようなことについては、財政収支見通しでも示したとおり、ある一定の起債の限度額や、あるいは一般財源の限度額といったようなことを確実に守りながら行ったということでありまして、そうしたことが現在につながっているのではないかというふうに感じております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) 確かに、この4年間それぞれ、その年その年に、収支計画によって、その収支のバランスなり、将来の財政見通しに向けて取り組んでこられたんだと思います。

 それで、この4年間はそういう状況であったということは、これは、お互い確認できる内容だとは思うんですが、問題は、今後の財政見通しこれを、今後どういう状況になるのかというのを市長はどう判断されていらっしゃるのか、その点についてお伺いいたします。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 議員も御承知のとおり、今後、さまざまな大型の事業が、しなければならない事業が待っているということもありますし、現在も、事業も行っているということでありまして、今後の収支見通しというのは、大変厳しいものになるのではないかというふうに捉えております。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) 今、既存の計画にあるものだけでも相当な事業費を要するものがありますし、これからの財政を考えたときに、まず、恵庭市の状況を考えれば、これは全国的にも同じですけれども、これからは、まず、人口の減少社会に入っていくんだということが、まず第1点、これはもう間違いない事実ですので、それを前提としたやはり、今後の財政運営というのを考えていかなければならないというふうに思います。

 特に、少子高齢化で、これちょっと統計的な資料なんですが、生産年齢人口が、平成20年から平成24年までの人口、生産年齢人口を比較しますと、平成20年が4万5,410人であったものが、平成24年度で4万4,496人となっていまして、914人が減少していると。この4年間でもこういう状況です。

 さらに、問題なのは、逆に老年人口と言われる65歳以上の方、これを見ますと、平成20年度が1万3,223人で、平成24年度が1万5,099人と、逆に老年人口は1,876人ふえているという、こういう状況です。

 全体人口が減っていく中、そういう生産年齢人口がどんどんどんどん減っていく中で、逆に老年人口がふえるということは、これからの支出の要素としては、やはり、社会保障の増大というのが、これは避けて通れないということだと思います。

 こういう社会的に、経済だとかそういうものは別として、客観的な事実として見ただけでも、こういうものが想定されるわけですし、それと、これから、今あるさまざまな公共施設の更新なり、維持管理にかかる費用というのもこれから相当な費用を要するというふうに想定されます。

 そういうことからすると、今後の財政の見通しについては、今からやはり、中長期的な展望に立って財政運営を進めていかなければ将来にわたって大変な状況になるということは間違いないと思います。

 とりわけ、今回の、昨年出された財政収支計画でも、これ、平成27年度では経常収支自体がマイナスになるというような、これ財政収支計画上そうなっているんですが、この経常収支でもマイナスになるということの状況をどのように判断されていらっしゃるか、これについて、まずお伺いしたいと思います。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 現在の財政収支計画、だいたい3年から4年程度の見通しを持って策定しているわけですけれども、御指摘のとおり、今までの状況でありますと、経常収支の差が悪化していくという事態は免れないと思っております。

 したがいまして、今までも、他の議員にもお答えをしたかと思うんですが、今までのように、政策的経費に充当する一般財源3億5,000万円、起債10億円、こういった数字をもって今後もできていくのかどうかと、これを守るといいますか、これを維持していけば将来とも健全だということには全くならない状況が生まれてきます。

 したがいまして、私どもとしては、今考えているのは、ただ単に数値をそういったところに置くんじゃなくて、もう少し、長期とまでいかなくても、中期的な財政収支計画というよりも財政収支見通しを立てて、その財源対策を、単に財調に頼るということではなくて、やっぱり、スクラップ・アンド・ビルドといいますか、既存の経費の見直し、そういったものでどの程度財源を確保できるのか、そういった新たな計画といいますか、そういうものを策定していかなければならないと、このように考えておりますので、それを検討する中でまた皆様にも、素案といいますか、あまり固まった状況でない中でお示しをして、議論をしていただければなと、このように考えております。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) 全くそのとおりだと思います。

 先ほど来話していますように、まず、人口減少がこれからどんどん進んでいく、そして、逆にかかる経費というものが、義務的経費も含めて増大していくという状況の中で、現在のこの投資的な費用に充てる部分も、一般財源、起債ともども現状のまま推移していくということがなかなか厳しくなっていくというのも、これはもう現実のものになっていくと思います。

 今、副市長のほうから、そういう中期的な財政見通し的なものを考えていきたいということですので、ぜひ、今後のそういう財政という問題、当然、財政規律を守りながら進めていかないと駄目だと思いますし、これからの若い世代の方々に過度な負担にならないように財政運営をしていかなければならないと思いますので、ぜひ、その点はお願いしたいと思います。

 次に、ごみの問題について、お伺いいたします。

 この問題は、ある意味、行政と地域の住民の方々とのさまざまなやりとりについては、議会側としては、その細かな内容まで触れるという機会はなかなかないわけですが、かなりデリケートな問題ですから、私たちもやはり、その状況について慎重に対応しなければならないと思いますが、ただ、この問題は、市民の関心も非常に高いということで、その現状、進捗がどう進んでいって、見通しがあるのだろうかどうかというところが非常に、市民の方々も心配しているという状況です。

 それで、まず、この中島松地区を選定した理由、これ、改めてお伺いしたいと思います。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 やはり、専門部会あるいは審議会等で議論をしていただいて、その答申をいただき、内部で検討したんですが、今までも繰り返し申し上げていますように、私どもとしては、現在、中島松にある廃棄物のいくつかの施設、それと連携することによってのメリットが大きい、そのことによって、単に経費の節減だけじゃなくていろんな、例えば農業振興の一助になるとか、いろんなところの可能性を期待する部分もありますので、やはり、何といっても、中島松にお願いするのが最適であると、こういった総合的な判断のもとに決定をした次第でございます。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) この選定の理由については、これまでも説明がありましたし、私も他の候補地区と比較して、その優位性というのは当然理解もできますし、この中島松地区に選定したというのは当然の状況だとは思います。

 だからこそ、ここの地区の方々には非常に負担をおかけすることになりますが、何としても御理解をいただきたいということだと思います。

 それで、今、合意を得られていない、課題となっている項目、これはどのような項目なのか、確認をしたいと思います。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 副市長。



◎北越副市長 現在まで、何度か説明会を開催をしてまいっておりますが、やはり、地元での説明会における意見といたしましては、安全性については、他の近隣の施設の視察、あるいはビデオ等でも紹介、こういったものを何度かやりまして、一定程度の理解はいただいているのではないかというふうに思っております。

 しかしながら、こういった施設には、どうしても過去にも風評という、言ってみれば、得体の知れない部分がございますので、これに対する不安、こういったものの声が聞こえているのは事実でございます。

 また、私どもは、先ほど、施設を集中化することによって、効率性を求め、さらには地域振興その他にも貢献できるというふうに説明をするわけですけれども、地元としてはやはり、搬入車両等の交通量の増加、こういったものが地域の交通安全上の問題、そういったところにいろいろとまた影響が出てくるのではないかと、このようなことが懸念されているということが今までの説明会の中で明らかにされてきているところでございます。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) 具体的に、説明していく中で、納得いただいている方々もおられるんでしょうけれども、一部にまだそういう風評の問題、交通量に対する懸念等が挙げられているということのようですが、それらに対する解消策、これを具体的にやはり提示しなければ、この問題に対する納得は得られないということになると思うんですが、その解消策については、行政側として、具体的に今、持ち合わせているのか、検討しているのか、どういう状況になっているのか、お伺いいたします。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 まず、風評に対する不安の解消、これについてはやはり、なかなか難しい部分があるのは事実でございます。

 したがいまして、施設の安全性や環境に与える影響の、これはもう、了解いただいて建設後の話になりますけれども、例えば環境に与える影響の常時監視をしていく、そういったもので安心感を持っていただく、さらには、風評というのは、原因が定かでないのに何かの理由でそういった事実でないことが広まると、こういったことがいわゆる風評と言われているものでございますから、例えば、速やかにそういった何か心配事が起きるような、今、単に、こういった焼却処理施設だけじゃなくて、‐‐‐‐‐‐‐‐(発言取り消しの申し出により削除)いわゆる無責任な書き込み、こういったものだけでも風評被害を企業が受けると、こういう時代になっておりますから、そういったものに迅速に対応できるような仕組みづくり、例えば、被害が起きたから基金で何か保障するという意味合いじゃなくて、前もってそういった資金を用意しておいて、速やかな体制をとって未然防止をするとか、こういったことが今、具体的にどのように地元に示していくことができるか、これを検討しているところでございます。

 なるべく早い時期にそういったものも提示をしてまいりたいと考えております。

 また、一方では、一例として交通安全のお話をいたしましたが、やはり、周辺の搬入ルートを決定した上で、その道路の整備、交通安全対策、こういったものを具体的に提示することによって一定の理解が進むことができれば、これはありがたいことだなと、そう思っておりますので、先ほど御答弁申し上げましたように、全庁挙げてそれぞれの所管の職員が連携をして今検討を進めている、組織を立ち上げて検討している、そういった状況で、間もなくそういった内部の検討については一定の結論を出して、地元にも提示をしていきたい、丁寧な説明をしていきたいと、このように考えております。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) このごみの問題は、その地域の住民の方々に非常に大きな負担をおかけすると。地域の方々は、そういう意味では、さまざまな角度から慎重に今検討をされて、判断に時間を要しているんだということだと思います。

 行政側もこれまで、誠意を持って対応されているんだと思いますけれども、先ほど、1回目で聞きました、第5期、第6期の最終処分場との関係で、5期自体が平成30年度の途中で満杯になる計画、今の状況でいけばですね、そういう状況であると。

 もう、それに合わせて第6期を造成するとなれば、今年度も用地確定だとかそういうものがされているようですが、来年度からもう基本計画に入っていかなければならないというようなスケジューリングになっているわけです。

 そういうことからすると、地域の方々に慎重な判断をしていただくための時間的な猶予というのは当然必要だと思いますが、一方で、この第6期との関係もあって、いつまでも時間を要するということにもならないと、これはもう現実的に、処分場のいかんによってその6期の計画も変わってくるわけですから、そういう面では、時間もある程度制限もあるということだと思います。

 そういうことから、ぜひ、私たちも、議会側としても非常に心配はしておりますが、候補地としてより、選ばれた中では適地であるということは当然だと思いますので、地域住民の方々の理解を得られるように、御努力をお願いしたいと思います。

 次に、時間がありませんので、恵庭駅の西口の再整備の関係、ちょっと触れていきます。

 これは、私たちも、この事業がスタートする前から、さまざまな危惧を持ちながらこの議会の場でもお話ししてきましたけれども、ただ、現実問題として、それぞれの事業がもうスタートを切っちゃったわけですから、これを途中でとめるということにもなりません。

 スタートした以上、当初の目的に沿った事業になるように、やはり、全力でこの問題に取り組んでいかないと駄目だと思うんですが、私が一番危惧しているのは、今の計画のままで本当に、駅前の区画整理と再開発によって、恵庭の顔づくり、そしてにぎわいづくりというものが達成されるんだろうかというところが、非常に危惧しているところです。

 とりわけ、今、再開発事業が先行するわけですが、この再開発事業のテナントの計画も、当初計画からいくと二転三転してきているわけです。

 当初、予定のなかった保育所が入ってみたり、今は公共の窓口の問題も今、変更するかどうかの検討がされているようですが、特に1階の、まだ医療モール以外のテナントスペース、1階と3階にありますけれども、ここには何としても、人がある意味集まるような、行き来がされるような、そういうテナントというものを意識して配置しなければ、今の計画でいくと、1階は小さなコンビニ程度なのかどうかわかりませんが、小さな店舗と保育所、それで、3階は医療モール、それ以上は高齢者のマンションということで、これだけを聞くとなかなかにぎわいを創出するような状況にはないというふうに思いますし、ぜひ、この残ったテナントの配置については、そういうものを意識した配置をお願いしたいと思います。

 それから、これは再開発ビルの関係ですから、民間での事業ということになりますので、どこまで行政が関われるかあれですけれども、ぜひ、その点は協議の中で進めていただきたいと思います。

 あと、駅前交番の関係ですが、これの1回目の答弁では、まだ状況的に判断が難しいということですが、この将来見通しが、これも駅前広場が整備されて、再開発ビルもオープンするというような状況になったときに、これ、交番用地というのはもう既に確保しているわけですから、その状況になったときに、いまだに見通しがつかないということになると、その交番用地をどういう扱いにするのか、その点についての考えがあればお聞きしたいと思いますが。



○笹松京次郎議長 榎本議員に確認します。

 今、1点だけですね。交番用地の関係ですね。

 答弁願います。

 建設部長。



◎松本建設部長 交番の用地につきましては、区画整理事業といたしまして、恵庭駅前に、恵庭市の宅地として換地指定してございます。

 これ、実際に、まだ交番がいつできるかということは確定してございませんけれども、その用地を確保しているということがその誘致につながるものというふうに考えてございますので、早急に、この用地をどうするというようなことは考えてございません。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) いや、それをどうすれということではなくて、さまざまな整備が終わった段階で、交番用地だけがぽつんと空白として残るというような状況になるんでないのかということなんですよね。

 ですから、まだ見通しが立たないということですけれども、ぜひ、これらの整備に合わせて、交番の誘致について努力をしていただきたいと思います。

 それから、恵み野西口の関係で、時間がありませんので、ちょっと1点だけ。

 複合商業施設についてお伺いしますが、これにはもう既にパンフレットもできていまして、仮称「フレスポ恵み野」というような、大型商業施設のもう位置図から、そういうパンフになっていますが、ここに出店するホームセンターが、市内の既存施設から移転するというような話が聞かれていますが、そういう情報をつかんでいらっしゃるか、お伺いいたします。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 そのような情報は、つかんでございません。



○笹松京次郎議長 榎本議員。



◆9番(榎本敦尚議員) そういう状況にないということであれば、私は特に大きな問題はないと思いますが、今後、この出店計画自体が12月でないとはっきりしないということですが、その段階でどういう状況になるのかはっきりすると思いますが、この問題は、関係する地域には非常に大きな問題にもなってくると思いますので、今後、注視していきたいと思います。

 ちょっと時間が中途半端になりましたけれども、これで、質問を終わります。



○笹松京次郎議長 以上をもちまして、榎本議員の一般質問は終了いたしました。

 暫時休憩といたします。

 再開を14時25分といたします。

    午後 2時12分 休憩



    午後 2時25分 再開



○笹松京次郎議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問を行います。

 1、一般行政について。

 以上、庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) −登壇−

 私は、議会規則に従い、壇上より、随時質問させていただきます。

 そこで、大項目、一般行政より始めます。

 河川の現状及び利用について、そこから始めます。

 河川の現状について、質問いたします。

 恵庭市の河川の現状を、河川毎に簡潔にお伺いします。

 次に、漁川上流の国道453号線・道道78号線が合流する分岐点付近の漁川支流、旧恵庭鉱山付近の河川及び湿原の現状と行政区について、その認識、取り扱いについてお伺いします。

 次に、行政区内の河川について、今後、「自然環境の保護」などを関係機関と共同で、維持や管理、調査をしていく考えがあるかないか、お伺いします。

 市内、漁川あかね橋上流、右岸ワンド付近の河川公園、クエスチョンですが、を含むこれまでの利用と状況、今後の利用についてお伺いします。

 次に、河川の利用について、とりわけ茂漁川のホタル水路について、現状、環境、ホタルなどの生息状況や利用などについて、お伺いします。

 次に入ります。

 危険物や廃棄物など、不法埋設と思わしき場所の現状についてお伺いします。

 危険物や廃棄物などの不法投棄と思わしき場所の現状については、昨年の議会でも何度か質問させていただいております。

 そこで、一つ目、関連する部課はこの調査を行ったか、お伺いします。

 次に、関連する機関との連携について、行ったかお伺いします。

 次に、対応について指示をしたか、または指示を受けたか、お伺いします。

 次に、同じ質問をしましたが、柏木レクリェーション施設、向かいの個人の敷地で、被害を及ぼすような危険物の放置、現状を確認、公開、指導、対応について、お伺いします。

 同じく、盤尻ごみ処理場付近や市営牧場連絡道付近の複数の場所に廃棄物などを不法に埋設し、または不法に投棄していることを現在でも確認しているか、お伺いします。

 また、これに対して、調査や指導する立場の関係、部課等の役割とその債務についてお伺いします。

 その他、演習場や危険物を扱う施設以外に、危険物(不発弾など)が投棄されていると噂されている場所について、確認する用意があるかないか、お伺いします。

 場所は、茂漁川河川緑地駐車場付近の雑木林です。

 次に、ごみ焼却場建設問題について、質問します。

 ごみ焼却場建設予定地の確保及び進捗状況について、お伺いします。

 次に、現在、予定しているごみ焼却場建設予定地の確保が不可能になった場合、代わりの焼却場建設予定地について、どこを選択するかお伺いします。

 最後に、ごみ焼却場建設が恵庭市単独では困難となった場合、そこで、いま一度近隣の市町村と、広域焼却場建設に向けた話し合いや検討を行うか、お伺いします。

 次に入ります。

 恵庭市の行政区について、お伺いします。

 恵庭岳付近の行政区について、現在、国土庁地理院の地図2万5,000分の1に縮小・線引きされたのは、いつ、誰が、どのような経緯で、どのような判断のもとで行ったのか、お伺いします。

 次に、恵庭岳頂上付近が恵庭市の行政区であった場合のメリットやデメリットについてお伺いします。

 次に、行政区について、この行政区について今後、境界となる市との話し合い、輪をもって議論をしていく場を設ける考え方があるかないか、お伺いします。問題は、行政区の紛争ではありません。

 最後に入ります。

 恵庭市の国際化に対応する事業や観光に向けてです。

 少々、早いとは指摘されそうですが、2020年の東京オリンピックにかんがみた質問です。これをかんがみ、文化交流は除外します。

 恵庭市の国際化に対する経済政策のビジョンがあればお伺いします。

 次に、恵庭市の今後の国際市場に向けてのビジョンがあればお伺いします。

 次に、恵庭市のビジネスチャンスに向け、施策や構想があるか、簡潔にお伺いします。

 次に、「恵庭市の」と入れましたが、これを「は」にしてください。恵庭市は、海外の商工業界に対してのパイプはあるか、お伺いします。

 最後に、国際化に向けたマーケティングとして、観光施設など、世界に誇れる観光施設があるか、お伺いします。

 以上、壇上より質問いたします。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 −登壇−

 庄田議員の一般質問にお答えいたします。

 大きく分けて、一般行政と恵庭市の行政区についての質問でありますが、私からは、一般行政のうち、恵庭市の国際化に対応する事業や観光に向けてについて、お答えをいたします。

 このほかの御質問につきましては、副市長及び各部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 まず初めに、恵庭市の国際化に対応する経済政策のうち、今後の国際市場に向けたビジョンについて、お答えいたします。

 恵庭市の国際化に対応する経済政策ビジョンを明記したものはありませんが、北海道の国際化推進指針では、「国際展開による北海道経済の振興」を方針として掲げており、食分野や観光分野における戦略的な施策展開と海外からの観光客誘致を目指した宣伝活動を実施し、北海道の「強み」を十分に生かして地域経済の新たな可能性を追求していく取り組みを進めるとしております。

 次に、恵庭市のビジネスチャンスに向けた施策や構想について、お答えいたします。

 東京オリンピック開催による経済波及効果が、東京都では3兆円と試算され、民間では、開催までの経済効果が最大150兆円との見方もあります。

 恵庭市といたしましては、具体的な施策や構想について、現在のところございませんが、オリンピック開催に伴い、日本に対する注目度が高まるとともに、サッカー競技が札幌市でも開催が予定されていることからも、近接する本市にとりましても、まちの特色をPRすることなどにより、食や観光などのビジネスチャンスにつながるものと考えております。

 次に、恵庭市は海外の商工業界に対してのパイプについて、お答えをいたします。

 経済交流につきましては、本市の商工会議所がティマル市の商工会議所と、平成15年2月に「国際友好商工会議所」を締結しております。

 それを契機といたしまして、道と川の駅「花ロードえにわ」にはティマルショップが開設され、ニュージーランドの特産品が販売されるなど、経済交流が続いております。

 また、市内の民間企業でも、海外企業との交流や取引が行われているところもあり、民間サイドでの広がりにより、海外企業と経済交流が盛んになることを期待しております。

 次に、国際化に向けたマーケティングとしての観光施設について、お答えいたします。

 観光振興については、昨年実施いたしました「観光事業企画推進調査」を受けて、先月、市内観光関連事業者に対して、その内容を説明し、今後の具体的観光事業の進め方などについて、理解いただいたところであります。

 その報告では、観光戦略として、まず、マーケットを札幌圏264万人の日帰り観光者、特に女性客をターゲットに取り進め、恵庭市の誇れる観光資源を「花」と「自然・景観」、特に恵庭渓谷を新たな恵庭の魅力として絞り込み、国内外に発信していく提案を受けております。

 当面は、この方向性を基本に、観光振興の具体化を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 −登壇−

 私からは、ごみ焼却場建設問題について、お答えをいたします。

 初めに、ごみ焼却場建設予定地確保の進捗状況についてでありますが、5月19日の再要請以降、地元の理解や協力を得られるよう進めるために、地域対策や振興策について、

庁内各部局が連携して検討会議を立ち上げ、検討を進めているところであります。

 また、8月30日に、中島松町内会の皆様を対象に、焼却施設の具体的な施設計画や、庁内で検討しております地域対策や振興策の案についての説明会を開催しております。

 町内会におかれましては、9月10日に、庁内会役員を中心とする第1回焼却場検討委員会を開催していただいたと伺っております。

 市といたしましては、今後とも継続して協議を進め、理解をいただけるよう全力で取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、現在予定しているごみ焼却場建設予定地の確保が不可能であった場合、代わりの焼却場建設予定地について、どこを選択するかについてでありますが、現在、中島松地区が最適であるという判断のもとに焼却施設の建設予定地として再要請をさせていただいているところであり、今後も、地元の理解が得られるよう全力で取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、いま一度、近隣の市町村と広域焼却場建設に向けての話し合いや検討を行うかについてでありますが、近隣市町村との広域については、平成21年に市民提言をもとに策定した、「恵庭市循環型社会形成推進施策」で示されたごみ処理の方向性と整合性を図りながら検討・協議を重ね、総合的に判断した結果、恵庭市が目指すごみ処理システムの構築との差異などから、共同処理を断念し、恵庭市単独処理の方針としたところであり、近隣市町村との広域処理施設建設に向けての検討を行う考えはありません。

 以上であります。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 −登壇−

 私からは、恵庭市の行政区について、お答えいたします。

 恵庭岳に係る恵庭市と千歳市の行政境界に関し、まず、国土地理院作成の地図についてでありますが、境界をめぐる恵庭市と千歳市の双方の主張が異なることから、こうした事態を受け、国土地理院では、2万5,000分の1の地図の昭和53年改訂版から、両市で議論となっている恵庭岳の境界線を削除したと承知しております。

 その後も本市と千歳市との間では、長期間にわたり協議を行ってまいりましたが、双方の主張は平行線のままであり、主張を裏づける決定的な資料もなかなか存在しないことから、両市間の合意には至らず、これまで、境界は未確定となっているところであります。

 恵庭岳が本市のシンボルとして、その区域が確定されることが望ましいところではありますが、一方で、恵庭岳は、一帯が国有林でもあり、住んでいる市民もなく、これまでも境界の未確定による市民生活面での特段の課題や支障はなかったところであります。

 次に、今後の対応についてでありますが、市としましてはこれまでも、事務レベルでの協議を進めてきてはおりますが、両市民の納得性といったことが大事であることからも、簡単に解決できる問題ではないと考えており、今後も引き続き、両市の良好な関係を保持しつつ、時間をかけて協議を継続してまいりたいと考えております。



○笹松京次郎議長 廃棄物対策室長。



◎津川廃棄物対策室長 −登壇−

 私からは、危険物や廃棄物等の不法埋設と思わしき場所の対応状況について、お答えいたします。

 最初に、調査の関係でありますが、過去に担当した職員からも当時の情報等を聞きながら現地を再確認しております。

 なお、現在は、重点監視場所と位置づけ、市の不法投棄巡回パトロールにて定期的に巡視活動を継続し、ケースによっては、土地の所有者の調査確認をしております。

 次に、関係機関との連携ですが、現状の廃棄物は、産業廃棄物関連のものが主なものとなっていることから、所管となる北海道、石狩振興局とは、市のパトロールによる巡視活動での状況や情報を共有しながら連携を図っております。

 なお、対応についての指示は、石狩振興局との情報交換の中で、市の巡視活動方法を協議しておりますが、現状のパトロール活動にて継続実施願いたいとの指示を受けております。

 次に、柏木レクリェーション施設向かいの土地の現状確認ですが、重点監視場所として、現在も継続的に巡視活動をしております。

 敷地内には、事業系の廃棄物が置かれていますが、すぐそばのレクリェーション施設からのポイ捨て等、一般ごみでの不法投棄もあることから、市としても、現場での調査や指導等を行っております。

 なお、この場所についての情報公開は、特に実施する考えはありませんが、現在は、土地の管理者が敷地入り口部分を、ロープにより侵入防止対策を実施しており、市の不法投棄禁止看板も設置をいたしました。

 また、敷地内の廃棄物は、今年の春より、タイヤや鉄くず等を順次処分し始めたことを確認していますが、中には、使用後の業務用プロパンボンベ等も置かれていることから、市消防及び環境課とも連携し、現地での安全点検を実施しております。

 土地の管理者へは危険と思われるものから早急に処分するように注意をし、中の物はすべて、計画的に整理・処分するように計画書を作成し、実行するよう指導しております。

 次に、盤尻地区での不法投棄場所についてですが、主に、タイヤ等が大量に置かれた場所であり、業務系が関わる産業廃棄物であることから、北海道が所管となり、現場への立入調査及び指導を実施しているところです。

 市といたしましては、定期パトロールにて現状を確認しながら北海道と連携をしているところです。

 最後に、危険物が投棄されていると噂されている場所についてですが、以前にも情報としては把握をしておりますが、その事実関係は確認されておりません。

 対象地は、埋蔵文化財との関係もあることから、土地の整地等を実施する際には、事前に市へ連絡するよう指示をしているところであります。

 なお、事実関係の確認については、土地の所有者が行うものと考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 −登壇−

 私からは、河川の現状について、お答えいたします。

 最初に、河川毎の現状でありますが、恵庭市の河川は河川法に基づき、国土交通省が管理する5河川と、北海道が管理する7河川があり、すべて1級河川に分類されます。

 そのほかに、河川法が適用されない河川として普通河川がありますが、恵庭市普通河川条例に基づき、恵庭市で管理しております。

 普通河川以外は、それぞれの河川管理者において、千歳川河川整備計画に基づき、河川改修工事などが進められております。

 また、河川環境整備事業も進められており、漁川においては、多自然型の河川改修工事や漁川河川緑地計画に基づく環境整備により、河川敷が市民の憩いの場となっております。

 次に、国道453号と恵庭岳公園線が合流する分岐点付近についてでありますが、土地の管理や権限は国にあり、恵庭市としては、管理や整備に関して、特に将来的な構想は持ち合わせておりませんが、必要に応じて河川管理者として対応してまいりたいと考えております。

 次に、「自然環境の保護」などの関係機関との共同についてでありますが、河川管理者と共同で進めてまいりました、「河川環境整備」に関する恵庭市内での取り組み例では、桜づつみの整備、水辺プラザ事業による道と川の駅事業の連携、恵庭市バリアフリー基本構想に基づく河川空間整備、茂漁川ふるさとの川モデル事業などがありますが、今後も、こうした共同事業については取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、河川公園の利用状況についてでありますが、漁川の河川敷地内には、日の出橋左岸上流とあかね橋右岸上流に、「水辺の楽校」という親水性の公園があります。

 この「水辺の楽校」は、身近にある川の水辺を整備し、遊びを通した自然体験や学習の場として活用するプロジェクトですが、まず、地域の方々の協力体制と優れた水辺の整備構想がある市町村を募集し、「子どもの水辺サポートセンター」に「子どもの水辺」として登録するもので、北海道開発局では、この登録に基づき、整備に関する支援をしています。

 恵庭市の登録は平成13年度で、整備及び管理は北海道開発局が行っており、NPO法人による「かわ塾」の開催などに利活用されております。

 次に、ホタル水路についてでありますが、この水路は、茂漁川のふるさとの川モデル事業として既存の水路を整備したもので、茂漁川から水を引いて水辺空間を復元したものであります。

 水路沿いには散策路が整備され、市民の方々の散歩コースとなっており、水もきれいな状態を保っております。

 ホタルの会などを中心に、ホタルの生息も目指しておりましたが、繁殖が成功していない状況にあります。

 原因としては、茂漁川の水温が低いために、ホタルの生育には適していないという北海道の調査結果もありますことから、現時点では、ホタルの生息に向けての施策展開は困難なものと考えております。

 以上です。



○笹松京次郎議長 再質問。

 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) それでは、順を追って再質問させていただきます。

 恵庭市の河川の現状についてなんですけれども、仰せのとおり、国と道の河川があります。

 この中で、簡潔にと言ったんですけれども、一つ残念だったのは、河川の名前を聞きたかったことがあります。

 ここで、答弁者に再質問しますけれども、紋別川という川、御存じでしょうか、質問いたします。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 盤尻の奥のほうにありますけれども、恵庭市の普通河川として管理してございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) これは、どういうふうに管理しておられるのか、ちょっと、少し詳しくお願いします。

 そして、その場所に行ったことがあるのか、これもお答え願います。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 管理といいましても、恵庭市の普通河川の管理、33河川ございますけれども、そのほとんどが国の土地の中にありまして、林野庁なり防衛省などが管理しているということで、恵庭市の場合、流水面の管理はしてございますが、基本的に、例えば演習地の中ですとか、市が直接その川のほうに入っていくといったような管理はできないというような状況になってございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 河川の管理、非常にこれ難しいと思うんですけれども、例えば、今お答えいただいた、演習地の中の河川、なかなか人が行くことできないと言いましたけれども、あそこに、例えば、演習地に川があるということですからあるとしますけれども、よくインターネットの地図を見たら、巨大な、250メートルぐらいの砂防ダムあるんですけれども、あれ建設するときは恵庭市は関与しなかったんですか、質問します。



○笹松京次郎議長 砂防ダムの建設に恵庭市は関与しなかったのかということですから、簡潔に答弁お願いします。

 建設部長。



◎松本建設部長 防衛省の管轄の中での工事については、恵庭市は関知してございません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) わかりました。

 防衛庁の中にしても、国有林にしてもやっぱり、河川というのは河川管理者の債務ですね、ここは管轄違うというのも、ある部分提言できる時代になったと思うんです。

 私の知っている限りでは、平成9年ぐらいから、河川管理者というのはやっぱり地域に持つと、地域の助言を反映して河川環境とか河川の整備に努めたいとするというふうな建設省の指針も出ていますし、例えば、さきに質問した紋別川なんですけれども、やはり、現場の、恵庭市の職員がたまには現場に行って、現場に行って河川がどういうふうになっているか、土砂などが流出して、本当に砂防ダムが必要ないのか、それとも早急につくったほうがいいのか、または邪魔なのかというふうな判断してもらいたいと思いますが、その件について、助言をすることが可能なのか可能でないのか、質問します。



○笹松京次郎議長 庄田議員に確認。

 演習地の中の河川のことですか、紋別川のことですか。



◆14番(庄田洋議員) 紋別川の。



○笹松京次郎議長 先に、演習場内、発言していましたけれども、今は紋別川の確認ですね。



◆14番(庄田洋議員) そういうことです。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 建設部長。



◎松本建設部長 紋別川の場合は、国有地で、周囲は林野庁のほうで管理してございます。

 特に、恵庭市が、そこで何かということは考えてございません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) その紋別川について、また再質問しますが、やはり、河川管理者ですし、机上とか図上で河川見てもわからないと思うんです。

 あの川についても、紋別岳というところから入っています。盤尻というところではないですね。昔で言えば、奥御料のさらに奥ですね。

 やはり、現場に行って、河川の渓畔がどのような状況になっているか、これ林野庁とか、例えば環境庁になるのか、国土交通省になるのか、所管はそちらのほうで調べてもらうとしても、やはり、それを提言して、こういう状況になっているから、例えば早く砂防ダムをつくってもらいたいというふうなこと、これ要望できないものでしょうか、再度確認します。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 ただいま言った、林野庁の管轄している敷地の中での河川ということでございますけれども、こういった所で実際何かありましたときには、河川流水面に何か影響がある事故等があれば市のほうに連絡いただけるような形になってございますので、そういったときには、十分共同しまして対応していきたいというふうに考えてございますけれども、通常の管理についてでございますけれども、こちらのほうはやはり、場所が途中に山の中で滝があったり、急峻な部分があったり、そういったことで、日常的に完備していくのは現実的な対応ではないというふうに考えてございます。



○笹松京次郎議長 質問は、砂防ダム等の要望ができるかできないかだけです。

 建設部長。



◎松本建設部長 これが、基本的にまちなかに通じているような川ではございませんので、そういった部分については、考えてございません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 紋別川のことについては、これで質問を終わりにしたいと思うんですけれども、やはり、要望をすることを考えていないでなくて、隣町の千歳市ですけれども、長都川でしょうか、砂防だとか周りの道路の状況ですね、こんな状況になっているということで、国または道に要望したようです。

 これは、正式に僕も確認していないですけれども、要望してできないことないと思うんですよ。今がチャンスです。これ要望してください。

 次に入ります。



○笹松京次郎議長 庄田議員、確認しますか。言いっぱなしじゃなくて、確認なら確認と言ってください。



◆14番(庄田洋議員) そうしたら、これについて、再度確認します。



○笹松京次郎議長 長都川の事例も出しましたけれども、紋別川について、長都川はできたけど紋別川はできない理由は、さっき述べたとおりだから。

 建設部長。



◎松本建設部長 確認させていただきたいと思います。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) わかりました。次に入ります。

 2番目の、漁川上流の国道453号線、その合流する道道78号線の河川や旧鉱山付近の湿原の現状なんですけれども、これはやはり、河川管理者ですし、河川とか水辺とか、湿原の保護というのを、恵庭市は、御存じのとおり、あと水と緑とというふうなものも謳っておりますし、やはり現状、ここはここの所管だと、ここは国の所管でなくて、やはり現状を見て、どういうふうになっているかというふうな考え方なんですけれども、これ今後、例えば雨水なんかが入っていって、沼の水が例えば溢れるとか、または冬の融雪剤によって水辺の環境が汚染するとかというふうになった場合は、市のほうとしてはどういうふうな対応を行うか、質問いたします。



○笹松京次郎議長 何を言っているか、俺も理解できないけど。



◆14番(庄田洋議員) そうですか。そうしたら、再度質問します。

 国道453号線、道道78号線の恵庭岳のところの三叉路ありますね、これで御存じかと思うんですけれども、そこに旧恵庭鉱山付近、御存じですね。そこに河川と水辺があるんですけれども、それは御存じですか、確認します。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 その河川があることは、図上で確認してございますけれども、きちっとした位置として、水辺については確認してございません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 水辺確認していなかったらここで再質問しても仕方ないんですけれども、したら、河川についてなんですけれども、これ担当、国道であればそれは国だし、道道であれば道なんですけれども、例えば雨水が、河川とか水辺に流入して、そこが泥で汚染されたり、または冬、融雪剤まいて、その周りの生態系に影響を及ぼした場合、河川管理者としての考え方はどういうふうな考え方なのか、お伺いします。



○笹松京次郎議長 場所わかります、言っている場所。

 建設部長。



◎松本建設部長 基本的に、恵庭市河川管理者ではありますけれども、そういった融雪剤とか、道路のことだと思うんですけれども、それは道路管理者においてそういった対応をしていただくということになると思います。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) ぜひこれ、道のほうで、したら、こういうふうな部分、対応するように、逆に助言をしてください。

 これについて、終わります。

 次に入ります。

 先ほどの答弁なんですけれども、行政区内の河川について、今後、自然環境の保護など、関係機関と共同で維持管理、調査などをしていく考え方があるかに対しての答弁ありました。あの答弁お伺いしました。

 これ、ぜひ、早々に進めてもらいたいと思うんですけれども、これ、来年度から進めてもらえるでしょうか、確認いたします。



○笹松京次郎議長 建設部長。

 わからなかったらわからないで、再度確認してもいいですから。



◎松本建設部長 連携による事業かと思うんですけれども、これまでに自然環境の整備に関する連携という事業は、先ほど、壇上から述べさせていただきましたけれど、各種やってきてございますけれども、今後、新たな事業というところでは、今現在、茂漁川と漁川の合流地点、ここに管理用通路を、橋を渡してやるという、それは、ここ2、3年かけてということで、連携事業として計画してございます。

 その他については、現状では考えてございません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 非常に、そのものずばりです。その場所については、私もかねてより期待しておりました。やはり、川と道の駅もあることだし、すべての水辺が一本の線でつながれば、これほど恵庭市にとって好都合はないというふうに理解しております。これについては、確認しましたので、質問はいたしません。

 次に入ります。

 これ、漁川のあかね橋の上流、右岸のワンドだとか、もう一つの、答弁にありました日の出橋の上流ですか、左岸、ひので公園付近いますけれども、これ、ひので公園付近の、漁川ですね、これの今のワンドの現状どういうふうになっているでしょうか、お伺いします。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 場所は、確認してわかってございますけれども、現在どうなっているかというところでは、特に、当初整備していただいた状態のまま経過しているというふうに認識してございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) これも、土木工事推進ではないんですけれども、僕も指摘されまして現場へ行ってきました。当時、僕も一部関わったんですけれども、やはり、ワンドですから、例えば川の流れをそこで緩めたり、そして深い所を浅くしたり、または人が触れ合うような意味でのワンドでもありますし、ところが、さきの質問であったあかね橋上流、右岸のワンドについても、夏になったら水はかれてしまう状態、対して、もう一つの日の出橋上流左岸ですね、ワンド付近には、これ平成9年でしょうかね、大水の台風、それ以来塞がって、今は大きな柳が生えている状態です。

 これ、ぜひ河川管理者として、市民団体も提言していますし、これを利用とか、河川の景観上、これも早々に要望してもらいたいなと思うんですけれども、この辺に関してはどうでしょう、要望は。お伺いします。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 千歳川河川事務所のほうに整備していただいたときには、景観上も、そういった子どもたちが遊ぶ場所にもなっていて、大変すばらしいものをつくっていただいたなというふうに考えてございましたけれども、議員御指摘のとおり、あの水がないときもあったようでございますので、その辺、どういうふうに今後整備していただけるのかということもちょっと、お尋ねしていきたいなというふうに考えてございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) やっぱり考えて、要望できるものは要望、やはり今の、非常に経済が上向いていると言われています。これ、言うのはただですからね、ぜひこういうふうなものでも要望でお願いしてもらえないかとか、やはり視察してもらうことによってもっと、再度、本当の意味の水辺の利用について、再度確認してもらうということで、ぜひ継続してこれ要望してください。

 次に入ります。

 河川の利用について、茂漁川のホタル水路の現状のことなんですけれども、ホタルの生息状況なんですけれども、先ほど、北海道のほうでは調査をした確認されていないということなんですけれども、これ、いつ調査されたんでしょうか、お伺いします。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 正確な日時はわかってございません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) わからないなら仕方ないですけれども、これ、実は大きな、何百人もいた時代のホタルの会と違いまして、今の恵庭ホタルの会の方々が、少人数で調査されています。

 僕なんかも現地へ行って、特に今年あたりむんむんしていますし、調査したところ、在来種もいますし、持ち込んで移入した外来種のホタルも、両方とも生息しております。

 やはり、河川管理者として、せっかくつくった公園ですから、非常にいい恵庭市にとって器になると思うんです。または大きな観光の資源になると思うんです。ぜひ、これ、ホタルを指標にした水生生物だとか、魚類だとか、その辺の草花でもかまいません、やはり、河川管理者としても、せっかくある施設ですから生かさない手はないだろうということで、ぜひこれ、小さな、お年寄りだけの会になったかもわからないけれども、こういうふうな会の方々とアポイントをとって、ぜひ生物を指標にした新たな水辺づくりについて、市のほうで何かサポートできるかできないかという考え方があれば、再度質問します。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 私も、何度か行って確認してございますけれども、ちょっと、ホタルの生息については承知しておりませんでした。申し訳なく思います。

 そういった活動をされている団体の方が今、詳細については存じ上げてございませんので、ちょっとお尋ねしてみたいというふうに思います。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) やはり、私も相当関わったんですけれども、本当にすばらしい素材で、ここに本当にホタルがいたらいいなということで、当時、本州のほうからとか、沼田町のほうから持ってきて移植した部分があるんですけれども、それはとやかく言いません。でも、せっかく、土木現業所にしても、国にしても、市民にしても、さじを投げてしまったところに自然に繁殖したものですから、どんどんこれ生物を指標にして、これを利用してください。

 これについて、答弁を求めないと言えばまた、議長に言われるかもわからないけれども、その辺について再度、継続していかれるかどうか、お伺いします。



○笹松京次郎議長 建設部長。



◎松本建設部長 ここは、茂漁川のふるさとの川整備事業で整備した所でございますけれども、散策、ウォーキングですけれども、そういった方がたくさんいらっしゃるというのも承知してございますので、今後とも、その環境が維持できるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 部長、ありがとうございます。

 環境啓発というのは非常にすばらしいことです。ぜひ啓発をしてください。

 次に入ります。

 小項目で質問しましたけれども、危険物や廃棄物の不法埋設と思わしき場所についての再質問なんですけれども、これ、関連する部課との調整は、いつ、どんな形で行ったんですか。これ、再度確認いたします。



○笹松京次郎議長 廃棄物対策室長。



◎津川廃棄物対策室長 石狩支庁とはだいたい年4回ぐらいのペースで、調査を一緒にやらせていただいております。

 ただ、調査につきましては、私ども、巡視活動の中で行っておりますが、あくまでも、大量に物が仮置きされているものを中心の中での現地の対応となっております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 実はこれ、下調べするのにいろんなところへ調べに行きました。もちろん、道警本部の方にも相談しましたし、もちろん石狩支庁の方にも、電話なんですけれども御相談しました。

 ところが、こういうふうなものが、正直言いながら、知っている限り、二十数年前から放置されているのか、仮置きされているのかというふうな解釈の仕方なんですけれども、どう見ても放置されているとしか見えないものが、永遠に、このまま二十数年たっているというのが現状なんですよ。

 どこかでひとつ初期化して、今後、こういうふうな方向で進めていきたいというふうなものを示されることを期待しているんですけれども、どうなんでしょう、本当に不可能なんでしょうか。再度質問します。



○笹松京次郎議長 廃棄物対策室長。



◎津川廃棄物対策室長 個人の敷地の中にあるものが多くて、持ち主の方が、土地の所有者の方が代わっているケース等も、多々あります。

 今、議員御指摘のとおり、確かに二十何年間、同じ場所で、物が減っていないような場所の所もございます。

 ただ、その場所がふえていくというような考え方の中では決してなくて、今あるのが、継続してあるという所は、御指摘のとおりありますが、私どもといたしましても、基本的には、産業廃棄物につきましては、北海道とのやはり連携の中で今、土地の所有者の方との協議を進めているというのが現状の中の対応となっていることを御理解いただきたいと思います。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 本当に、現状わかります。

 例えば、これ、ごみの問題でないとは言われながらも、ごみに近いような施設が、恵庭市内の栄恵町にも放置されているような現状ですね、最終的には、どこかの誰かがしないと駄目なんですよ、どこかの誰かが。

 これ、個人の人がボランティアでしてくれればそれでいいんでしょうけれども、最終的にはこれ、税金使われるんでないですか。そのことに対して、そういうふうなものに対しての懸念はありますか、これ、再度質問します。



○笹松京次郎議長 廃棄物対策室長。



◎津川廃棄物対策室長 今の考え方の中では、あくまでも土地の中にあるものは個人が処分していくというような考え方で取り進められているのが現状でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 部長も非常に優しくて、好きな部長の一人なんですけれども、これ以上あんまり言ってもらちの明かない問題なんですけれども、永遠に、僕が臨時職員のときからこれを指摘し続けてきたけれども、今、ここにいらっしゃらない、退職した部長クラスが、「庄田君、余計なことを言っちゃ困るよ」と、前回の議会でも言いましたけれども、それで20年たってきているんですよ。

 今、ここで僕、はっきりしておきたいのは、今後の新しい職員のためにも、または僕のような議員がこの議場でこんなような発言を、質問をしないように、ぜひこれ、大変かもわからんけれども、何らかの形で一歩でも二歩でも進めてもらいたいなと思うんですけれども、再度質問いたします。



○笹松京次郎議長 廃棄物対策室長。



◎津川廃棄物対策室長 先ほど、壇上でもちょっと御答弁させていただきましたが、議員の御指摘の、ある地区につきましては、今年度からではありますが、遅まきながらでございますが、春から、タイヤ、鉄くず等が埋まって、5月から9月の時点で約1,300本ほど処分もしている場所があったり、かなり場所によっては職員が、石狩振興局と一緒に連携しながら進めている場所もございます。

 ただ、何分にも時間はかかると思いますが、そういう中で御理解いただければと思います。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 次、石狩振興局を、これを呼びつけるったら聞こえ悪いですけれども、ぜひお願いして共同作業として、恵庭市の案件ですから、いざ、例えばそこの場所を恵庭市が何らかの形で買ってみたら、中から鉄くずが出てくるか、そのようなことがないように、これ、ぜひこれについては十分に監視して、関係の省庁と連絡をとってください。

 ところで、こういうような危険箇所は、恵庭市内に何カ所ありますか、確認します。



○笹松京次郎議長 廃棄物対策室長。



◎津川廃棄物対策室長 今御指摘の、危険箇所という箇所の捉え方ではなくて、私どもが不法に重点監視している箇所としては、市内の中でかなりの数がございます。

 それも、定期的なパトロール、プラス朝早くのパトロールとか、夜のパトロールとかで対応してございますが、危険箇所という認識の中のものは、今現在指導している場所としては2カ所ほどございますが、それについては、計画的な実施の進め方ということで、相手方から計画書を提出していただいているところでございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) はっきりしたいということで、再度質問しますけれども、これ、あまりにも数少ないんじゃないですか。ずばり言いますけれども、私の知っている限り、穴を掘って、それが材料で使うのか、仮置き場なのか、不法投棄なのかわからないけれども、27カ所ありますよ。鉄くずだとか、タイヤは別にします。

 これ、前回の、部長さんとお話ししましたが、私と一緒に連携して、非公開でもいいからピンポイントマークでもつけて、今後の恵庭市の内部資料として保存しておきたいという話をしたことあるんですけれども、その辺について、ピンマークとかそういう、何というんでしょうか、デンジャーゾーンというんでしょうかね、それを今後とも、しっかりとこれつくっていくような考え方ありますか。再度質問します。



○笹松京次郎議長 整理して、先ほど、危険の解釈については答弁していますから、今、数字が出てきたんで、わかるように答弁してください。

 廃棄物対策室長。



◎津川廃棄物対策室長 埋まっているか埋まっていないか論議になりますと、私どもがはっきり確認できない部分がかなりの数ございます。

 ただ、放置されていて、野積みのような状態で崩れるような箇所については、私どもが把握している箇所数としてはその程度でございますが、議員がおっしゃる危険の考え方がやはり、私どもと違うというところだと思います。

 それと、今御指摘のございました、重点監視リストといたしましては、議員に前にも御指摘をいただいておりまして、現在、作成済みとなってございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 本当に大変な問題を、この場で本当に、こんな私の質問なんですけれども、一生懸命答弁されている姿、しっかり拝見してますけれども、これについては、一歩でも二歩でも改善するというふうなものを、腹の中で確約するつもりでこれをどんどん進めてください。

 これについての質問は終わります。

 次に入ります。

 ごみ焼却場建設問題なんですけれども、副市長から丁寧な答弁がありました。

 これ、また私の考え方と違うと言われるかもわかりませんが、これは、もしとか、仮定とかというのは議員はしちゃならないとかというふうな話聞きますけれども、そんなことはないと思います。

 これ、仮に、恵庭市が単独で工事が不可能になった場合、これ、いま一度近隣の市町村と、何とかならないかと、広域というふうな言葉になるのかどうかわからない、できるまでの間、何らかのお願いをするような、お願いとして話を持っていって、円滑に進めることはできないかというふうなことなんですけれども、これについて、再度質問いたします。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 現在、地元に丁寧に一生懸命要請をして、地元も、これから先のことはまだまだ見通しが立ちませんけれども、少なくとも検討委員会をつくっていただいて、その窓口を開いてもらっていると、こういう現状の中で私のほうから、もしだとか、仮にだとかというお話をするということは、全く考えておりません。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) さすが副市長ですね、やっぱり正式な話ですから、私のように、もしだとか、仮定の答弁はできないとは思うんですけれども、やはり、非常に事業自体も遅れているのは現実問題です。そしてやっぱり、このままでいけば、先ほどの榎本議員もおっしゃいましたが、5期の問題にしても、早々に一杯になってしまうと、6期をつくらなければならないというふうな話もなっていると思いますが、これ、6期なんですけれども、ちょっと、僕はまだ、現在、場所を確認していないんですけれども、6期の場所は概ね買収はついたんでしょうか、ちょっと確認いたします。



○笹松京次郎議長 埋め立て処分場の、先ほど榎本議員の答弁で出ていますけれども、再度確認ですか。通告外ですけれども、求めますか。



◆14番(庄田洋議員) 再度、確認だけでかまいません。



○笹松京次郎議長 廃棄物対策室長。



◎津川廃棄物対策室長 今現在、地権者1名残っておりまして、先週、地権者とは一度お会いしております。

 いま一度、面積の確認と、それと、会社のほうでの稟議書を今現在つくっているところでございまして、同意に向けての準備を進めているところでございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 私も確認いたしました。

 それでは、この問題は終わりにして、次の問題に入ります。

 恵庭市の行政区についての再質問です。

 恵庭岳付近の行政区なんですけれども、これ、2万5,000分の1の地図見れば、正式に出されている地図、現在ですね、参考につけているんですけれども、平成22年に改訂したものをつけているんですけれども、こんなふうに小さく、幅が約120メートル、長さが約500メートル弱ですね、細長くなっているんですけれども、私の知る限りでは、認識不足かもわからないけれども、やはり、恵庭岳の頂上付近をチーズ型に切ったような形で、ちょっとあいまいになったふうに感じるんですけれども、これ、うちの議会でこれ承認か何かして、これ線引きしたんでしょうか。それとも、国土地理院が単独でやったんでしょうか、確認いたします。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 恵庭岳に係ります恵庭市と千歳市の行政境界ですけれども、国土地理院のほうで、恵庭市と千歳市の間で境界をめぐって主張が異なるということで、境界線を消したということでございます。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 私の情報が間違っているのかどうかわかりませんけれども、本当に、国土地理院の判断で、境界が何か、雲行きが怪しいということで、国土地理院側が今の、現在の形に線引きしたのか、再度確認します。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 国土地理院の地図に関してでございますが、私どもの過去の資料によりますと、これは、国土地理院が作成している地図でございますので、最終的には国土地理院が御判断して、境界線を削除されたというふうに承知しております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) そう言っているんだから、ここで、今再質問してもらち明かないと思いますけれども、私が聞いた話だとそうでなかったと思います。これについては、また別な機会で質問しますけれども。

 これ、行政区、あまり変に悲観しないでください。その行政区をとって陣取り合戦するわけでないんですよ、やはり、先ほども壇上の答弁ありましたけれども、やはり、恵庭岳がやっぱり恵庭市のシンボルであって、すべてが山と水が一本につながって、そこに行政区が、あいまいな段階でもあったと、ずっと我々は信じておりました。

 やはり、そこで、今回、国土地理院さんの判断なのか、ああいうふうに小さく線引きされましたけれども、これ、非常に残念だと思うんですよ。

 これ、今後、これに関して、どこの所管と調整していくのか、これ私にはわかりませんけれども、こういうことがもしあれば、これ議会か委員会でお諮りするのか、確認いたします。



○笹松京次郎議長 総務部長。



◎谷内総務部長 国土地理院の地図に関わってでございますが、国土地理院の地図に関しましては、恵庭市の区域が縮小されたのではなくて、境界線を削除したというふうに承知しております。

 また、境界の決定につきましては、境界に関係市町村で争いがある場合は、北海道が関係市町村の申し出に基づき、裁定あるいは調定という手続きをとりますが、関係市町村が申し出する際には、議会の議決をいただくという手続きになっております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) ちょっと難しくて判断できないです。

 これ、やっぱり、委員会とか、議会とか、誰かが判断してやらないと駄目だと思うんですけれども、うちは3人会派なんですけれども、皆、3人とも知らないうちにこういうふうに線引きされたというのが現状なんですけれども、これ仕方ないですね、この線引きは。

 ところで、何か……。



○笹松京次郎議長 庄田議員、もう一度答弁してもらいますか。よく理解してください、話しているの。言っていることと答弁違いますから。

 もう一度答弁させますから、座ってください。

 総務部長、もう一度答弁してください。



◎谷内総務部長 国土地理院作成の地図に関わってでございますが、これは、過去に、境界をめぐって恵庭市と千歳市の双方の主張が異なるということで、国土地理院は昭和53年の改訂版で、この境界線を削除したということでございます。

 なお、先ほど、御答弁申し上げましたように、境界に争いがある場合、北海道が、関係市町村の申し出に基づいて、調定あるいは裁定という手続きをとることができますが、その場合は、関係市町村が申し出する際には、議会の議決をいただかなければならないというのが、地方自治法で定められているところでございます。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 了解しました。



◆14番(庄田洋議員) わかりました。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 私の先走りで答弁、解釈が間違っておりました。

 やはり、どこかで議会が承認してこういうふうな形になったのかというふうに懸念しておりました。

 そこで、この中の同じ質問なんですけれども、こういうふうな、ちょっと不規則な形で線引きされたんですけれども、これ、何でこんなふうに、参考の地図にしたつもりなんですけれども、何でこういう線引きになったんでしょう。

 そして、これ、僕、不信感がありましたもので、現場へ行ってきました。これ、何かあるんでしょうか。再度質問します。

 この761というのがこれ、標高なんですけれども、ちょうどちょっと薄く見えているんですけれども、その部分なんですけれども、何かここにあるんでしょうか、再度質問します。



○笹松京次郎議長 庄田議員、先ほど答弁で、線引きされていなくて、削除されたという答弁をしているんですけれども、それ、意味わかってます、答弁の意味。



◆14番(庄田洋議員) わかっております。



○笹松京次郎議長 もう一度、答弁求めますか。



◆14番(庄田洋議員) お願いします。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 総務部長。



◎谷内総務部長 国土地理院の地図に関してでございますが、国土地理院が今回、昭和53年の改訂版から境界線を削除したということは、当初、恵庭市が考えているものと違った地図、むしろ、恵庭岳が千歳市のほぼ区域であるというような地図であったということで、恵庭市がそれに異議を申し立てたということから、その山頂、その境界図が削除されたということでございます。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 削除をされたということで認識いたしました。

 次に入ります。

 これ、削除されたというふうな場合なんですけれども、これ、頂上が恵庭市の行政区であった場合、仮に。今までのようにあいまいなまま。何かこれメリットがあったんですか。そして、削除されたときは、デメリットが何かあるんでしょうか。これについて、認識があれば答弁願います。



○笹松京次郎議長 副市長。



◎北越副市長 私も長く市におりますけれども、このことについて、直接的なメリット・デメリットということが、ある意味あまり感じないままに現在に至っているのではないかというふうに思っております。

 確かに、地図上は線があるとかないとか言いますが、実際には土地に線が引いているわけでも何でもありません。朝眺めれば、きれいな恵庭岳を見て、それは恵庭のものだと思えば思えますし、その辺は、あえて争いをしてまでどうこういう状況には現在がないと、そういうことで御理解いただければと思います。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 本当、副市長にしてはユニークな答弁で、非常に楽しいです。

 やはり、ここ、俗に言う領土問題で争って、とったとかとられたとかの問題でなくて、やはり、知らないうちにこういうふうになってしまったということで、やはり、どこかの部分で払拭する必要があると思うんですけれども、これについては、今後、おもしろおかしく、隣町の千歳市でしょうかね、やはり話し合いを続けながら、これを話題性にして、ぜひこれ、地域のまちおこしだとか、ここは昔、この付近は、恵庭岳の、札幌オリンピックの滑降地でもあったと思います。

 それと、私は、はっきりやぶの中で確認はできなかったんですけれども、ここの不規則な部分には、当時の駐車場があったと思うんですけれども、やはり、今後、東京オリンピックが2020年に開催されるということで、恵庭にもこういうふうなものがあったという話をずっと継続していくことを勧め、期待して、この、俗に言う恵庭市の行政区問題についての再質問は終わります。

 最後の質問に入ります。

 市長から、非常に丁寧な御答弁がありました。2020年の東京オリンピックにかんがみて、文化事業は除外します。

 やはり、今のオリンピックを意識したものを僕は一般質問としたんですけれども、その国際化というのはやっぱり、少しでも、一歩でも二歩でも、1秒でも2秒でも早いほうが勝てるというのが一つの今の世界の流れでもあるというふうに、僕も認識しております。

 それで、ビジョンは、なかなかつくるというのも本当に、オリンピック決まったのも10日そこそこの話だし、そこでビジョンを決めろというのも少し無理な話かもわからないけれども、国際化に向けての、市長の御答弁のとおり、北海道にもあるかもわかりませんが、恵庭市にとってやはり、内需だけでいいんだでなくて、やはり、世界に打って出るみたいな秘策ですね、市長、この次に立起されるというふうなことですので、所信ではありませんが、今後の国際化に向けてのビジョン、何か心の片隅にあれば、一言でいいですから、御答弁できればお願いします。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 国際化についての考えということでございますが、私ども、姉妹都市をニュージーランドのティマル市と結んでおりまして、毎年相互に、高校生・中学生の交流を市民の手によって進めております。

 また、ニュージーランドのティマル周辺のの商工会議所と恵庭市の商工会議所とが、経済交流という形で行っております。

 そうしたことをこれからも続けていくということが大切なことだというふうに思っておりますし、また、子どもたちにとっても、ニュージーランドという国に、3週間とはいえ滞在する、そしてホームステイをするということは、どんなにかそれらの子どもたちの人生にとって有意義なものかということを考えたときに、やはり、こうしたことを続けていくべきだということを思っております。

 しかしながら、恵庭市として、行政として、国際的な経済といったようなことに、市内の企業に働きかけをする、あるいはその指針となるべきものをつくっていくというところまでは考えていないところでありますし、特にオリンピックを契機としてというようなことになると、どのようなことができるかということについては、現在のところ考えていないところであります。

 しかしながら、北海道は、海外からの観光客が多く来ている、あるいは海外に、北海道の優れた農産品をはじめとする海産物等々の商品を売り込もうとしているということもあります。

 そういったことも含めて、そうした方向に恵庭市がどういった貢献ができるのか、あるいはどういったビジネスを展開することができるのかということについては、道や国ともしっかりと連携をとりながら、新しい国際化への道を探ってまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 庄田議員。



◆14番(庄田洋議員) 非常に、私の期待どおりの感想なんですけれども、まさにそのとおりだと思います。

 少しずつ恵庭市は大きくなったとはいえ、所詮7万人弱のまちですから、国際化に打って出るといってもなかなか大変だというような事情があると思うんですけれども、やはり、7年後というふうなものと、隣町の千歳空港がこの数年以内に、24時間稼動する国際的なハブ空港になるということで、それに便乗しない手はないだろうということで、ぜひそういうふうな部分、近隣のまちから来るお客さんでも、少しのおこぼれはいただくというふうな意味合いを持っても、こういうビジョンをなるべく進めて、国際化に対応してもらいたいなと思っています。

 同じ国際化に向けての質問に入りますけれども、観光施設、やっぱり世界に誇れる観光施設があるかというふうなことで、これも簡単なようで難しい質問なんですけれども、私はあると思うんです。

 先ほどの、この前の答弁、質問しましたけれども、やはり恵庭を、このオリンピック事業について、観光これを、マーケティングの足がかりとしていく意味で、観光だけでお金がもうかるかわかりませんけれども、それを公開することによって、アピールすることによって企業に来てもらえるとか、恵庭の製品が売れるということで、そういう施設を利用することはできると思うんです。

 そのために、冬季札幌オリンピックのアルペンコースがあったというふうな由来を、仮に現地に行ってでも、職員の有志でもいいし、議員団で有志をつくってもいいですし、その場所を、現地を確認して、箱物をつくれとは言わないです、ジオパーク的なものですね、これをデジタル化をして、経費や自然環境に負荷を与えないで、そういうチャンスを転機にするというんでしょうか、観光事業を、これをどんどん推進して……。



○笹松京次郎議長 庄田議員、答弁求めるなら、もう時間なくなるよ。



◆14番(庄田洋議員) いや、これでいいです。所見だけお伺いします。

 観光事業について……。



○笹松京次郎議長 いや、所見でも、答弁をするなら時間がなくなりますよと言っているんですよ。



◆14番(庄田洋議員) はい。答弁は、なかったらそれは仕方ありません。

 これについて、観光事業について、進めていくかお伺いします。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 先ほどの答弁でもいたしましたが、恵庭市の観光、まだ緒についたばかりでありますが、当面はやはり、札幌圏を中心とした、260万人を対象とした日帰りの観光ということを中心に考えていきたいというふうに思っております。

 しかしながら、東京オリンピックが来る、あるいは札幌オリンピックも誘致に手を挙げようというような動きもあるようであります。そうしたことを考えるときに、多くの海外からそのオリンピックに向けて、あるいはその前年に来られるということもありますので、そういったことの中で、何が恵庭市として提供できるかということについても考えてまいりたいというふうに思っております。



○笹松京次郎議長 以上をもちまして、庄田議員の一般質問は終了いたしました。

 暫時休憩といたします。

 再開を15時55分といたします。

    午後 3時41分 休憩



    午後 3時55分 再開



○笹松京次郎議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問を行います。

 1、人口減少化時代に対応したまちづくりについて。

 2、教育行政について。

 以上、林議員。



◆16番(林謙治議員) −登壇−

 先日、青年会議所の第62回北海道地区大会恵庭大会があり、その中で、元空将・田母神敏雄氏の講演がありました。聞きに行きましたが、大変すばらしいものでございました。JCの皆さんに一言御礼を申し上げたいと思います。

 では、通告に従いまして、大項目で2点、質問をいたします。

 まず、人口減少化時代に対応したまちづくりについてですが、昨年度までは、若干人口もふえていたわけでありますけれども、市内人口も今年度からは、どうも減少に転じてきたようです。

 人口減少化が叫ばれてから既に10年が過ぎ、いよいよ恵庭市も人口減少化に突入です。何らかの対策を急ぐ必要があると考えますがいかがか、お伺いいたします。

 次に、今、国家レベルにおいても、日本の「かたち」が問われていますが、我が恵庭市においても、人口減少化にふさわしい恵庭の「かたち」を描かなければなりません。具体的構想があればお示しください。

 次に、空き家対策についてでありますが、人口をふやすためには出生率を上げるのが一番ではありますが、なかなか難しい状況であります。それ以外となると、市外からの流入人口をふやすしかありません。

 そこで、市外からの移住者を受け入れることを前提として、空き家を活用した体験住宅を用意して、恵庭市への移住チャレンジを後押しする政策を検討すべきと思いますがいかがか、御所見をお伺いいたします。

 次に、教育行政にまいります。

 学力テストについてでありますが、4年ぶりに実施されました、小学生・中学校を対象にした全国学力テストについては、北海道は相変わらず最下位のほうで低迷をしているようです。

 恵庭市の状況はいくらか改善が見られましたか、お伺いをいたします。

 次にまいります。

 教育長の歴史認識について、伺います。

 これは、2定の引き続きになりますが、2定では時間が足りなく、教育長の歴史認識も何もお伺いできませんでした。

 そこで、再度伺います。

 今まさに、国内外で問題となっている「歴史認識」についてでありますが、その中で2点、南京事件と、いわゆる従軍慰安婦問題についての教育長の「歴史認識」をお聞かせください。

 以上で、壇上からの質問を終わります。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 −登壇−

 林議員の一般質問にお答えいたします。

 大きく分けて、人口減少化時代に対応したまちづくりについてと教育行政についての質問でありますが、私からは、人口減少化時代についてお答えをいたします。

 このほかの質問については、各部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 人口減少時代について、お答えいたします。

 初めに、減少傾向の対策についてでありますが、恵庭市の人口は、住民基本台帳人口の推移では、平成12年から平成17年の5カ年でプラス3.5%の伸び率、平成17年から平成22年までの5カ年では、プラス1.79%の伸び率を示しておりましたが、平成22年以降、現在までの人口伸び率が、3年間でプラス0.04%となっております。

 このことから、平成23年3月に見直しをしました「恵庭市都市計画マスタープラン」では、少子高齢化の進展や、人口減少時代の到来など、社会情勢の変化を捉えるとともに、恵庭市においても、人口伸び率の鈍化などを背景に、人口減少・高齢化を意識したコンパクトなまちづくりへの転換を図ることといたしました。

 また、一方では、同時に、人口減少に対応して、移住・定住施策などにも取り組んでおります。

 次に、人口減少時代にふさわしい恵庭の形についてでありますが、都市計画マスタープランにおけるまちづくりの基本的な考え方としましては、JR3駅を中心とした「集約型都市構造」の形成、「歩いて暮らせるまちづくり」の推進を図っていくこととしており、土地利用、道路交通体系整備、人にやさしいまちづくりなど、七つの分野別整備方針と3駅を中心とした地域別構想を立て、まちづくりを進めていこうとしております。

 こうした方針や構想に基づいて、現在、具体的な事業に取り組んでいるとともに、第4期総合計画で将来像としている、「水・緑・花 人がふれあう生活都市えにわ」の実現に向けた諸施策を着実に取り組むことにより、注目されるまちに成長するものと考えております。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 −登壇−

 私からは、空き家対策について、お答えいたします。

 恵庭市では、平成23年12月より、市内不動産事業者と連携し、持ち家や土地を売りたい、貸したい人と物件を探している人をつなげる、「空き家・空き地バンク」を実施しております。

 御質問の、空き家を活用した体験住宅でありますが、北海道移住促進協議会で進めております、体験移住事業では、各市町村が用意した空き家や専用施設で数日から数カ月間、利用料を払って暮らしてもらう制度として、移住につなげる取り組みを図ることとしており、平成24年度において、道内では81市町村、石狩管内では当別町がこの制度を活用している状況となっております。

 この体験移住事業は、平成18年より開始されておりますが、現在、制度活用している自治体から、多くの課題、問題点が報告されているところであります。

 移住体験事業を行っている市町村に共通する課題として、1点目に、移住までにつながらない、2点目に、冬期利用のニーズがほとんどなく、施設の維持管理の負担が大きい、3点目としまして、キャンセル時の対応などが挙げられております。

 利用の多くが観光目的であり、観光利用の中でも避暑地としての利用が多いことや、さらにキャンセル時の料金を徴収していないことなども課題となっていることから、恵庭市といたしましては、現状のところ導入する考えはございません。

 今後とも、現在進めている「空き家・空き地バンク」の促進と、「北海道暮らしフェア」などを通じた恵庭市のプロモーション活動により、移住・定住の促進を図ってまいります。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 −登壇−

 私からは、教育行政の2点の質問について、お答えいたします。

 初めに、悉皆としては4年ぶりに行われました、全国学力・学習状況調査について、お答えいたします。

 道内公立小・中学校の本調査の状況の結果と分析につきましては、北海道が8月27日に公表しており、分析結果といたしましては、小・中学校のいずれの教科も全国の平均正答率を下回っているものの、前年度との比較では、小学校すべての教科、中学校の国語A、数学Aで差が縮まっております。

 また、児童・生徒質問紙調査では、家で復習する児童・生徒の割合は、小・中学校とも全国より高い状況にあります。

 この差が縮まったことにつきましては、北海道教育委員会は、これまでの調査結果を踏まえ、関係機関や学校などが子どもたちに対し、基礎学力がしっかりと身につくような取り組みを進めてきたことが一定の成果となっているものと分析しております。

 恵庭市の状況についてでありますけれども、現在、鋭意分析を行っているところでありまして、まだ公表するまでには至っていないところでございます。

 これから、調査結果をしっかり分析し、まとまり次第、公表する予定でございます。

 引き続き、課題と対策について、市内の小・中学校や家庭と連携・協力しながら、児童・生徒の学力向上に取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、南京事件と慰安婦問題についての「歴史認識」についてでありますけれども、この問題に関しての「歴史認識」については、国の検定を経た教科書の記述を踏まえて対応すべきものと考えてございます。

 以上でございます。



○笹松京次郎議長 再質問。

 林議員。



◆16番(林謙治議員) それでは、順次、頭から再質問させていただきます。

 まず、人口減少化に対応したまちづくりというところで人口の推移を、今、答弁をいただきました。

 12年から17年、5年スパンのいわゆる人口のプラス3.5とか、プラス0.0何ぼとか、これは、確かに、5年スパンでこういう数字を出すと、すべてプラスにはなっておりますけれども、今年度、もう既にマイナスになっているわけなんですよね。

 ですから、今後はもうどんどん減っていくということは御認識をいただいているとは思うんですけれども、統計をしているところでも、平成27年にピークになって、どんどん減っていくということになっているけれども、それは全道的なことであって、恵庭市はもう既にマイナスに入っているというふうに私なんかは思っておるんですけれども、人口減少の現状と今後の予想ですね、どのようにお考えになっているか、お伺いをいたします。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 ちょっと、数字で申し上げますと、確かに、平成24年と平成25年の7月末現在の人口でありますけれども、住民基本台帳で比較しまして、177人が減っているという状況がございます。

 さらに、今後の人口の見通しということでありますけれども、これについては厚生労働省の、いわゆる国立社会保障・人口問題研究所が推計している数字でいきますと、確かに、これ5年毎に数字が出ているわけでありますけれども、2040年になりますと、恵庭市の人口としては、6万3,053人というような数字が出てございます。

 以上です。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 要するに、私が聞きたかったのは、今年からもう減少に入っていくでしょうと、今年だけが百七十何人か少なくなったんじゃなくて、来年もさらに今年よりも少なくなるでしょうと、そういう捉え方でよろしいんですね、確認します。



○笹松京次郎議長 市長。



◎原田市長 人口が減っているということについて、私も分析をしているんですが、平成23年から、死亡する方と生まれる方が逆転しております。

 自然減がかなりふえているということで、現在、だいたい70から80ぐらい、自然減が毎年出てきていると、赤ちゃんが生まれないという状況でありまして、それを、何とか社会増でこれまでカバーしてきたというのが現状です。

 そういった意味で、私どもとしては、恵庭、恵み野の西口の開発でありますとか、あるいは恵み野内の民間の開発といったようなことで、社会増といったようなことがこれから展開するのを期待しているところであります。

 さらに、また、先ほどもお話をしましたけれども、総合計画の中で、例えば子育て支援でありますとか、そういった施策を着実に進めることによって、魅力ある恵庭をアピールし、そして、恵庭で住みたいというような方々がこれから生まれるような、そんな施策をしていく、そのことによって、恵庭に住む方々がふえるということで、人口減少というような予想がされておりますけれども、何とかそれに抵抗するといいますか、そういった施策を皆さん方、議員の皆さん方の御理解もいただきながら、御支援もいただきながら進めてまいりたいと、このように思っているところであります。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 確認なんですけれども、今、市長、平成23年から、死んでいく方のほうが生まれる方よりも多いんだということだったんですが、じゃあ平成23年から人口減っている、違いますよね、24年までは微増でふえていましたよね、そうですよね。今年度から減少していくんでしょう、それ、ちょっと確認したいんですけど。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 これ、その月によって……。

 〔発言する者あり〕

ふえたり減ったりというのがあるものですから、今、先ほど言いました7月末でいきますと、これは、24年の段階で前年に比較しますと、99人減っているという状況はございます、数字としてですね。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 恐らく、今、年度途中で始まったばかりですから、正確なことは言えませんでしょうけれども、今後はもうどんどん減っていくと、何もしなければですね、もうそういう状況に陥っているというふうに考えるべきだというふうに思いますけれども。

 それで、先ほど、空き家の活用した、いわゆる移住チャレンジの、壇上で質問しましたけれども、どうも、あまり評判が良くないというか、うまくいっていないというのが現状のようでございますけれども、周り見回しますと、空き家が随分方々にふえてきているのを、私も実は肌で感じるわけなんです。

 これは、やっぱり、放っておいてもいいことない、むしろ、やはり前向きに、何らかの形で活用すべきだというふうに思ったものですから、何らかの形で、いわゆる移住者を受け入れるチャレンジ住宅みたいな格好にできないかなと、こう思って質問をさせていただいたわけであります。

 それと、また、恵庭駅3駅を中心とした、いわゆるコンパクトシティ構想こういうことで、歩いていけるまちづくりと、近所で買い物もできる、病院もある、生活は歩いていく範囲でできるんだというまちづくりを目指しているということは、私も承知はしておりますけれども、空き家がやはり非常に目立つわけですよね、歩いていても。どんどんふえていく、そういう傾向にある、それを何とかする施策を私は考えるべきでないのかなと、こう思っての質問であったわけですが、そういったものに対する考えというのは答弁ではいただけなかったんですが、持ち合わせていないということでよろしいんでしょうか。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 先ほど、壇上での答弁の中でもちょっと触れておりましたけれども、まず一つは、「空き家・空き地バンク」でございます。

 これについては、23年の12月からということで、数字が多いか少ないかのいろいろ評価はあるでしょうけれども、その登録をして、実際に土地ですとか、戸建の住宅の売買ないしは賃貸ということで調整して、数字としてそれなりに、これまでそういうものに結びついたというのが18件ほどございますので、ですから、当然、こういったバンクについては今後も継続し、さらにPRをした中で活用していただくということで考えてございます。

 また、移住促進に関して、これ、市のほうでも移住に関するウェブサイトを持ってございます。

 その中で、恵庭市のまちづくりなり、非常に特徴ある部分を宣伝しながら、このサイトを使っていろいろ問い合わせをいただくようなそんな形で、窓口なんかも一本化した中で取り組んでございますし、さらには、これ本州のほうでやってございますけれども、「北海道暮らしフェア」ということで、道のほう、ないしはその道の推進会議のほうで主体的にやっておりますけれども、そういったフェアなんかにもこれまでも参加してございますし、今年度も、東京、大阪、名古屋で開催される予定ですけれども、そういったものにも参加しながらPRをしていきたいということで、これは今後も継続してまいりたいというふうに考えております。

 あと、マイホームの借上げ制度というのがございまして、こういったものも恵庭市でセミナーなどを開催しながらPRをし、何とか空いている住宅を、この借上げ制度を利用しながら一定の期間、制度的には3年間ということで、3年3年という形の中で契約をしていただくわけですけれども、そういう移住・定住のほうに結びつけていきたいというふうに考えてございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 空き家バンクですか、これは18件ということだったんですけれども、これ何年間で18件なんですか。23年からですか。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 23年の12月から試行でやってございますけれども、実質24、25の中での実績でございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 先日、経済建設常任委員会のほうで、岐阜県大垣市のほうに行ってまいりました。

 ここでは、大した、これも、大したと言ったら怒られるんですけれども、成果が上がっていないようだったんですが、まちなか移住の推進ということで、いわゆる、これからはどこの市町村も人口減少を視野に入れまして、小さなまちづくり、どんどん外に広げるんじゃなくて、密集させていくという、そういったまちづくりを進めているわけなんですけれども、恵庭市も恐らくそういう考え方にここのところはもう立っているんじゃないかなというふうに思いますけれども、それをまず、そういう考え方に立っているかどうか、お伺いしたいというふうに思います。

 歩いて行けるといったって、点在しているようなまちでしたら本当、苦労しますよね。それで、地方にいる方が便利な環境を求めてまちに出て行きたいと、スーパーあるいは病院、あるいは学校等の近くに住みたいと、こういう人たちをどんどん、私はやはりふやしていくというか、そのための制度化というのは必要なのかなというふうに思っていますけれども、いかがでしょうか。そういった考え方というのはございますでしょうか。



○笹松京次郎議長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 ちょっと、その制度化という部分でいきますと、趣旨が、もうちょっと御質問していただければと思いますけれども。

 ただ、基本的な考え方として、先ほど、市長も壇上のほうで御答弁申し上げましたけれども、平成23年につくりました都市計画マスタープラン、これはまさしくコンパクトシティ、3駅を中心として、半径1キロ以内の中でいろんな機能を集約させながら、さらにはそういった、それ以外の方々についてもきちんと、交通ですとか、道路を整備しながらコンパクトなまちづくりを進めていくということで考えてございますので、そういった考え方を基本としていろいろ事業展開なんかもしてございますので、その一つに、先ほども市長、答弁しておりましたけれども、そういった恵み野駅の西口の開発の関係ですとか、優良田園住宅なんかもそうでありますけれども、そういった考え方で今後も進めてまいりたいというふうに考えてございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 随分こだわりますね、議長。

 先ほど、大垣市に行ってきたと言いましたけれども、ここではまちなか移住と、どういった政策やっているんですかと、こう聞きましたら、いわゆる金利を補助しているだけなんだとこういったことで、その程度だとあまり効果がないようでございます。

 しかし、まちを小さくしていくという発想、そういう発想がないと、今後の行政運営というのは大変厳しいと思うんですよ。

 というのは、まちを小さくしていくということになると、道路も短くなりますし、下水も短くて済みますし、いわゆる管理コストがどんどん小さくなっていくわけですよ、だから、どんどん中心部に人を集めてくるようなそういった施策を根本的に考えていかなかったら、私は、今後は難しいのではないかというふうに考えているんです。

 ですから、これは、日本ではなかなか少ないかもしれないけれども、もうヨーロッパだとかではどんどん始まっているようです。

 だから、そういうものに乗り遅れないで、ぜひそういった方向で今後検討していただきたいなというふうに思います。

 これは、いきなりの話ですから、なかなか答弁もいただけないでしょうから、課題として、検討をするということをお願いしたいというふうに思っております。

 そして、また、今、大型のソーラーの、いわゆるメガソーラーというんですか、が何カ所も、3カ所もできるようでございますから、こういったものとタイアップをして、やはり、スマートシティ構想だとか、あるいはスマートコミュニティ、スマートグリッド、こういったこともやっぱり、行政としても本腰を入れて、研究しながらそういった構想と、大型のソーラーですね、ソーラー構想これとタイアップした形で進めていきたいなというふうに言ってもらいたいなというふうに思います。

 これもなかなか、いきなりどうだと言っても回答も出てこないでしょうから、一応、そういうことを要望としまして、次に進みたいと思います。

 いよいよ、教育行政でございます。

 教育長の御答弁、非常に簡単な御答弁で、大変ありがとうございました。すばらしい、短い、すばらしいなと思ったんですが、内容が全くなかった。

 教科書といっても、今、私、自民党の人間じゃないんですが、政府のほうでは今、教科書の見直しも検討をしているようですよね。

 その前に、まず、学力テストの問題ですね、これからいきましょう、順番ですから。

 それで、教育長、「TOSS」って御存じですか。ああ御存じですか、ここの代表している向山さんというんですか、向山洋一さん、この方のコラムがこの間、先日、新聞に載っていまして、この方、30年以上の教員としての経験がある方だということで、どんなあれが載っていたのかといいますと、北海道の保護者から手紙をいただいたというんですよ。教育長、これ読みましたか。見ていないですか。いただいたらしいんです。

 ちょっと、それ御紹介しますね。「北海道の成績が悪いのは、先生が勉強を教えてくれないからです」と、いきなり衝撃的な手紙なんですが、こういう手紙をいただいたそうです。

 また、「北海道の学校では、運動会の練習に異常に多くの時間を使っている。他県の3倍は時間を使っている」と、こういうものなんですね。当然、その分、当然ながら授業時間が少なくなっていると、こういうことなんですけれども、これに対して、教育長はどう思われますか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 子どもたちの成長に関わってということで、先生が勉強を教えないということ、それから、いろんな行事の準備に多くの時間を割いているということでございますけれども、本年度から、恵庭市教育委員会に学校教育指導主事を導入いたしまして、石狩管内の学校経営を2年間指導していただくような、そういう方に来ていただいておりますけれども、今年度から、各学校を頻繁に訪問していただいて、授業の様子も見させていただいております。

 そうした目で学校の授業を見ている中では、恵庭の学校で行われている授業は、先生方が大変一生懸命になって取り組んでいて、すばらしい授業だというふうな、そういうふうな評価を聞いているところであります。

 いろんな、子どもの成長に関わっては、先生方の指導と、それから子どもたちの学ぶ意欲と、それから、そして子どもたち自身が勉強する時間と、こういったものの総和で学力が上がっていくのかなというふうに思いますけれども、先生方が勉強を教えないということについては、少なくとも、恵庭市においてはそういうことはないというふうに思っております。

 それから……。

 〔発言する者あり〕

 あと、いろんな学校行事の準備につきましては、学校行事の目的が達せられるようにということを踏まえて、各学校で時間を決めて指導しております。

 以上です。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 私が聞きたかったのは、まず一つは、北海道と本州のカリキュラム、そんなに違うのかなと。要するに、運動会の時間、他県の3倍はかけているというお手紙だったということですから、そのカリキュラムというか、そういったもの、本州の他県と比較・検討したことありますか。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 教育長。



◎穂積教育長 直接、私自身が比べたということはありませんけれども、学習指導要領によって、年間指導すべき時間数決まっておりまして、それについては十分、北海道においても、恵庭市においてもクリアしているという時間はしっかり確保しているということでございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 要するに、今、この向山さんがいい加減なことを書いているというふうには、教育長も思いませんでしょう。

 ということは、やはり、その授業の時間が北海道は少ないらしいですね、内地に比べると。本州に比べると。他県に比べると。

 それは、決まった、国で決められた時間数があるでしょうけれども、先ほど言いましたけれども、3倍は運動会の練習に時間を費やしているということですから、やっぱり、こういう意見もあるわけですから、やっぱり比較・検討すべきだと思いますが、思いませんか。簡単に。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 他県が具体的に何時間指導しているのか承知しておりませんので、もし情報ありましたらちょっと、いただければと思いますし、必要があれば、こちらとしても全国的な状況については情報を得ていきたいというふうに思っております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) そういうことで、ぜひ比較・検討していただきたいと思います。

 それから、また、この代表、向山さんは続けてこう言っているんですね。「子どもたちのノートの点検」、というよりも確認といいますかね、をしなきゃならないと、こう言っているんだけれども、教育長は、直接子どもたちのノート見たりすることはないでしょうけれども、現職のときに、あるいは、もしくは教師にそういう指導をされたことありますか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 普段の学習指導の中でのノート点検ということでありますけれども、子どもたちのノート、十分点検したり、あと家庭学習のノートを点検したりして、そして先生方がきちっとコメントをして、その日のうちに返すということは、通常行われているというふうに承知しております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) そうですか、通常、皆さんやられている行為、そうですか。

 特に、子どものノートを見ると先生の実力がわかるというんですね。先生の実力がわかると。子どもの実力でないですよ、教えている先生の実力がわかる。

 そう言われてみると、私も学生の頃を振り返ってみると、きちっととっている教科もあれば、いい加減にとっている教科もあって、そのきちっととっている教科というのはやはり成績が良かった、そういう記憶が蘇ってきたわけなんですけれども。

 私たちなんかは先生から指導されたわけじゃないですけれども、この向山代表が言うには、子どもの算数のノートを見るのがいいと。小学生の話なんでしょうけれどもね、算数と言うから。

 きちんと教科書が教えられているクラスでは、要するに、教えられていないクラスもあるね、きちんと教科書。クラスでは、教科書の問題がすべてノートに書かれていると。さらに、力のある教師は、ノートの書き方まで指導するからノートが丁寧な書き方になっていると。

 それで、これはついこの間の話ですから、4月からスタートして今時分ではもう、3冊ぐらいにノートがなっているだろうと、こういったことを言っています。

 教師の中には、教科書を使わないとか、あるいは計算問題を1時間の間に1問しかやらないといったその教師もいるようですが、恵庭はそんなことはございませんよね、どうでしょうか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 特に、小学校につきましては、勉強の仕方がまだわからないところからのスタートでありますので、勉強の仕方の一つとして、ノートの取り方と、教師側から言えば、ノート指導というふうになりますけれども、各学校そういったものも大きな研修のテーマとして、先生方のほうでよりよいノートの取り方、あるいは学校によっては、こどもたちの参考になるノートがあれば、それを子どもたちが見れるようにしっかり掲示するなどして、子どもたちのノート指導についてはかなり気を使いながら指導しているというふうに承知しております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) さっき、私、今年難聴になりまして、ちょっと耳の聞こえが悪いものですから、はっきり言ってほしかったんですが、壇上での教育長の答弁がよく聞こえなかったんですが、恵庭の小学校のちょっと確認なんですけれどね、小・中学校の成績は、全国平均に比べて当然、全国平均よりかは悪いとは思うんですが、良かったという科目、何点かありますか。



○笹松京次郎議長 林議員に確認します。

 先ほど答弁では、現在、状況分析を行っております。公表するには至っておりません。結果が出次第公表いたしますということなんで、それを理解した上の質問ですか。



◆16番(林謙治議員) まだできていないということですか。

 〔発言する者あり〕



○笹松京次郎議長 いやいや、聞こえないでなくて、それを理解した上で……。



◆16番(林謙治議員) それは聞こえた。それは聞こえた。



○笹松京次郎議長 聞こえたでしょう。



◆16番(林謙治議員) 小学校全部でどうのこうのとか、中学校の国語Aがどうのこうの、そこが聞こえなかったの。



○笹松京次郎議長 したら、再度答弁してください。

 教育長。



◎穂積教育長 冒頭、申し上げした部分につきましては、北海道が8月に公表したものについて、北海道の状況ということでお話を申し上げたところであります。

 道教委が発表した、北海道の状況というものをお話したということでありまして、恵庭市のものについては、8月の27日にいただきましたので、分析しているということでございます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) ということは、まだ具体的なことはないけれども、感触としては、若干良くなっているかなという感触はあるんですか。いやいや、首、うなずくか何かして。どうですか。ないですか。わからないか。わかりませんか。わかりました、いいですいいです。

 それじゃあ、次にまいりますが、静岡県で、静岡県の話で非常に恐縮なんですが、新聞で、これは一般紙でも、一般のでも出ていたんで、国語Aが非常に悪かったと、全国最下位だったということで、いわゆる静岡の川勝知事ですか、このワースト100の校長名を、学校の校長名を公表しようと、こういうことを言われたんですね。それで物議をかもしているという状況は、教育長も御存じかと思いますけれども。

 これは、要は、何で校長の名前を発表しようとしたかというと、学校の名前は出さないでくれという文部省からの、いわゆる指導があるから、校長の名前だったらいいだろうというふうに考えたんじゃないかなというふうに私は想像しているんですが、そもそも、こういった問題が起きるというのは、やはり、私は、学校のこういった序列というか、私は公表すべきだと思っていますよ。これは、法的な罰則規定もないわけですから、公表すべきだというふうに思いますし、文部省のほうに意見を言う機会があったら、そういうふうにしていただきたいなと、こう思うわけでありますが。

 そのことが今問題ではなくて、実は、静岡では、退職した校長先生による校長会、退職校長会というのがあって、それで、そこがえらい力を持っているそうなんですね。

 それで、いわゆるワークテストだとか、あるいはドリルだとか、販売元、版元ですね版元、版元といわゆる利益を独占する構造が長い間でき上がってしまっていたと、こういったことで、これも今、非常に、これからもまた問題になってくる問題だというふうに思っているわけですが。

 この石狩地区におきましても、教科書も何度か選定し直しされて、何年かに一遍されていますが、どうも同じ教科書、同じ出版社、これが、ずっと継続して、何十年にわたって使われているというケースはやはり、癒着も生むし、まずいことだなというふうに私は思っているんですが、そういった同じ出版社のものをずっと長年使い続けていますよね、その辺どうですか、お伺いします。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 教科書の採択にあたりましては、石狩管内共同採択地区ということで、協議会を設けまして、そこで調査研究しながら採択事務を進めているところでございます。

 教科書の採択にあたりましては、全体として、子どもたちがそれを使って、あるいは先生が指導する上で、子どもたちのそういう成長につながるかという、そんな視点で選んでいるというふうに承知しておりますけれども、結果として、毎回変わるのか、続くのかというのは、あくまで結果の話でありまして、長く続いているから癒着ということには一切結びつかないものというふうに認識しております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 教育長の言わんとすることはわかりました。

 結果として、長く、10年以上、20年以上長く使っている教科書というのは、何冊ぐらいありますか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 今、ちょっと、手元に資料ございませんので、教科書の使用状況については、後ほど御連絡申し上げます。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 後ほど、資料にして、よろしくお願いをします。

 とにかく、教科書というのは、算数とか、理科とかでしたらどこの教科書でもあまり変わらないのかなという気もするけれども、歴史教科書等を比べると、そうでもないですか。まあまあ、いいでしょう。

 それで、時間もなくなりますのでまいりたいと思いますが、歴史認識について。

 教科書の認識だと、こういう答弁だったんですが、教科書もいろいろあるんですよね、教育長も御存じでしょうけれども。

 それで、まだ、今の審議会の中では、今の教科書では不十分だということで見直し、検定組織そのものを見直そうと、こんな教科書が検定通って出てくるんじゃおかしいじゃないかという意見まで飛び出してきていまして、検定委員、検定官というんですか、もこれはまずいんでないかと、こういう話にまでなっているわけなんですよね。

 それで、教科書のとおりだということですけれども、南京事件というのはどうだったんですか、教科書には何と書いてあるんですか、教えてください。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 南京事件の記述についてでありますけれども、基本的には、南京に侵出した際に、捕虜や多くの住民の命が奪われたということと、それから、国民には、そのときは知らされていなかったということ、それから、世界各国から非難を受けたというふうなこと、そして、あと、さまざまな調査研究がなされているけれども、確定していない部分があると、こういったようなことが概ね書かれています。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) これね、だいぶ違うんですけれどね、簡単に私のほうから御説明を申し上げますと、昭和12年の12月13日に、日本軍は南京に入城したわけですよ。

 それで、ここには安全区という、いわゆるこれは、国際安全委員会という、ラーべという委員長がいまして、それで、そこはもう非武装地帯だということで、安全区というのをつくったんですね。

 それで、南京ですから、当初は50万ぐらいの人口がいたんですよ。だけど、日本軍と、これ戦闘ですから、日本軍といわゆる蒋介石軍が戦って、その間に30万人ぐらい、もちろんみんなじゃないんです、20万は残ったんですが、30万人ぐらいは、お金持ちの人たちは30万人ぐらい、南京から逃げたんですよ、逃げていた。

 それで、実際に戦争後、この委員会の報告にも書いていますし、いくつかの報告もありますが、20万になったんですね、50万ぐらいいた人口が。日本軍が攻めていった。それで、そのときに、いわゆる戦闘ですから、当然、死者も出ます。

 それで、また、国際法の中には、民間の格好をして銃を持って撃ったら、これは国際法違反でもう、即刻処刑してかまわないんですね、これね。要するに、便衣兵と言われていたんですが、その便衣兵が随分いて、それでそういうのを数千とか、つかまえたという記録は軍にも、日本旧軍にもそういう資料は残っています。

 しかし、どう多く見ても2万人も死んでいないだろうというのが、大方の歴史家の認識になっているんですよね。

 それで、この南京事件を今、世界に批判されているみたいな話も載っているようでしたけれども、これは、GHQが、いわゆる東京裁判の中で持ち出しまして、それで、中国人のたった一人のいわゆる証人が証言をして、例えば松井大将なんかは処刑されています、A級戦犯で。

 しかし、その証言も、すべて伝聞なんですよ、聞いた話なんですよ、要は。自分が見た話じゃないんです、聞いた話。そういう証人の証言を使って、いわゆるでっち上げたものなんですね。

 それで、日本軍が南京に入城した、いわゆる戦闘が終わった後に、この蒋介石のほうは、いわゆる外国人記者を呼んで記者会見を300回ぐらいやっていますが、その後ですよ。このいわゆる南京事件に関する非難めいた記者会見というのは、ただの一度もやっていない。それなのに、何十万、中国では30万殺したと言っているんです。20万しかいなかったのに30万殺しようないんだけれども。

 それで、それだけ殺しているのであれば当然、300回も記者会見やって日本の非難をしないというのが、これは、まず不自然だと、それが一つ。

 それから、毛沢東、もう亡くなってしまいましたが、この毛沢東が、いわゆる南京事件について話したことは、ただの一度もないんですよ、生涯。ただの一度もない。

 これは、やはり、戦後、東京裁判によって初めて出てきて、日本人も世界の人も、東京裁判によって初めて南京事件というものを認識するんですよ。

 今言ったように、先ほど言ったように、いわゆる安全区の中にいた委員長ラーベですらそんなことは言っていなかった。それで、むしろ、この安全区のラーベ委員長というのは、日本軍に対して感謝状を出しているんですよ。そういった事実も恐らく、教育長もわからないと思うんです。

 それと、もう一つは、いわゆる日本の教科書にこの南京事件が記載されたのはいつか、御存じですか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 承知しておりません。



○笹松京次郎議長 林議員、一問一答制だからね。簡潔に。前段が長いから。



◆16番(林謙治議員) それで、これ、日本の教科書に記載されたのは昭和50年から、昭和50年からですよ。それで、シナの教科書に記載されたのは昭和56年なんですよ、日本のほうが6年早いんですよ。

 これ、どうしてこういうふうになったかというと、これちょっと説明しますね。

 これは、えせジャーナリストの本多克一という人がいるんですよ。名前聞いたことあると思いますけれど。これが、昭和40年に、シナ国民党のプロパガンダを鵜呑みにして、検証もせずに発行した、朝日新聞社の「中国の旅」という雑誌、写真集、これをまた、検証もせずに教科書にそのまま載せたのが日本の歴史教科書なんです。わかりますか。それを知らない人が、また教科書を選定しているということですよね。

 要するに、事件があったとかなかったって、これ諸説がありますよ。ありますけどもね、あったというのは、証拠があれば明らかなんですが、なかったということを、証拠を見つけ出すというのは、非常に至難のわざですよね、していないとか、なかったというものを証明するというのは難しい。冤罪事件が難しいのはそこにあるわけですけれども。

 しかし、事件があったと、こう言う人たちの証拠写真は、今や、研究者によって、そのほとんどがにせものだ、捏造だと、違うときの写真、例えば馬賊が首を切って、首並べた写真を南京事件の写真のように見せたり、あるいは中華民国の軍人が処刑しているフイルムを、そこのところは消しちゃって、それで日本軍がやったような格好にして動画を流したり、いわゆるにせものがほとんどだったんですね、そういうことで、もうこれは、南京のいわゆる歴史研究家の間ではもう常識となっています。

 それで、昨日の産経新聞には、大阪に、いわゆる「ピース大阪」というのがあって、大阪国際平和センターというビルがあって、そこにいわゆるそういう写真展みたいなことをやっているんですけれども、これも大阪のほうで、議会で決議して、27年にいわゆるリニューアルをするんで全部取っ払うと、偽りが多いので全部廃止すると、こういうこともなっています。

 ですから、今、どんどん正しい認識のほうに強くなってきているなということではいますけれども、とにかく、こういったいわゆる自虐史観の教育というのはやっぱり、子どもたちにすべきじゃないですよ。そう思いませんか、教育長は。どうですか、自虐史観というのは。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 南京事件につきまして、いろんな諸説があるというのはそのとおりでありますので、歴史につきましては、いろんな、特に戦争に関わっては、いろんな資料がなかなか少ないということでありますので、そういった中で、いろんな資料をもとにしっかり、専門家で検証されるのかなというふうに思っているところであります。

 したがいまして、そういった専門的な見地から、事実に基づいた形での取り扱いということが大切かなと思っております。

 しかし、いずれにいたしましても、その第二次大戦のあたりまでということにつきましては、その大戦が人類全体に惨禍を及ぼしたということを子どもたちがしっかり理解して、平和な社会をつくろうという、そういったことを学ぶということで扱うべきものだというふうに考えております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) もうこれでやめようと思ったけどちょっと、今、最後の一言があまり気に入らないんで、ちょっと追加して言いますが、戦争ですから戦死者は出ています。だけど、南京事件というのは、民間人を殺した、民間人を何十万人も殺害したというのが問題になっているんですよね。戦争で人が死んだら、これは、あたり前といえばあたり前ですよね。

 ところが、民間人はほとんど殺していないんですよ、日本軍は。それで、1件だけ、直に見たと、私が見たという証言が出てきています。それは、便衣兵が逃げるところを撃たれたんです。その1件の殺人だけですよ、実際に私が見たという証人がいるのは。あとは全部伝聞ですから。そんな状況。

 それと、GHQのいわゆる焚書図書というのがあって、戦前に書かれた本、戦中に書かれた本、ほとんど全部焼かれたんです、GHQによって。それで、証拠がなかなか少なくなって、ないんですが、いわゆるこの南京を攻撃したときに、統治下からばんばんばんばん弾撃ってくると、それで、日本軍がその統治下に行ったら、実は鎖につながれた兵隊が、中国のシナ国民党軍、鎖につながれて逃げられないような格好で、弾だけ置いて撃たせていた、いわゆる中国というのはそういう軍隊なんですよ。

 それで、逃げるときに、民間人を殺したりして逃げていっている。だから、入城したときにはもう、中国軍の服がその辺に投げ捨てられたと、すごいごみの山みたいになっていた、そういった現実を描写した本というのはほとんど、何冊かは残っていますけれども、GHQによって焚書図書にされてしまいましたので、そういう証言をする人が少なくなってきているということですけれども、歴史家の中ではもう常識となっているような状況です。

 まだまだ言いたいんですけれど、このぐらいにして次の話題にいきますが、今度は、従軍慰安婦です。

 これ、いわゆる従軍慰安婦。なぜいわゆると言うかとこういいますと、これは、従軍看護婦というのは、これは軍属で当然ありました。従軍記者、これも軍属で当然いました。従軍記者。従軍カメラマンとか、従軍記者。

 しかし、従軍慰安婦という言葉は、言葉すらないんです。言葉すらないんですよ。これは、GHQの東京裁判よりももっと遅く、昭和50年以降出てきているんです、従軍慰安婦という言葉自体が。

 それで、いわゆる従軍慰安婦なる言葉というのは存在しなかったんだけれども、これを問題にしているのは、南朝鮮、韓国ですね。韓国が問題にしていますけれども、韓国とは、皆さんも御存じのとおり、1965年、昭和40年に、日韓基本条約を結んで、それで11億ドルの、いわゆる賠償金ではないんですよ、援助金を払っているんですね、日本としては。

 この11億ドルの金額、もちろんODAも入っているんですけれどね、11億ドルというのはどのぐらいの金額かというと、当時の韓国の国家予算が3.5億ドル、国家予算の3倍ですよ。3倍の金払っているんですよ、日本は。今の日本の感覚で言えば、今、100兆円ぐらいですか、年間予算。300兆円もらったようなものですよ。これであんた、奇跡の復興できないわけがない。300兆円あったら今、どうですか。

 そんなことで、これを、1965年、昭和40年に条約を結んで、いわゆる両国の財産請求権一切の、完全かつ最終的な解決の確認を行ったんです。だから、その後出てくるというのはおかしいんです。

 このときの話題では、当然、個人賠償、日本政府としては個人賠償、個人に、自分で、政府から個人に払いますよとこう言ったら、いやいや、それやめてくれと、全部政府にくれと、韓国政府にくれと、韓国の国内問題としてちゃんと補償するからということでこういう文言になって、最終的に基本条約を結んでいるんですね。

 それで、このいわゆる締結するまでに14年かかっているんです。最初は、昭和26年、これは、まだGHQの占領政策の期間中ですから、1年間は予備期間として、そして予備交渉というのはその後、27年から13年間、予備交渉入れて14年間交渉をしてきたんですが、その交渉、これ全部外交文書ですからね、全部残っていますから。それで、この中で、ただの一度も慰安婦の問題というのは、日韓両方から一つも出たことがないの。ただ、竹島の問題だけは、これは、日韓、将来の問題として棚上げした、その棚上げした問題を、その竹島とは書いていないから、それが慰安婦の問題だと韓国は言い始めただけなんです。

 そういうことで、これはもう、法的にも明らかなように、これもどういう経緯があったかというと、いわゆる昭和40年に条約を結びまして、40年の条約締結後に初めて、昭和58年9月2日付の、これまた朝日新聞に、今度は、吉田清治という男が、捏造話を連載した、掲載したんです。

 ところが、これは、朝日新聞、これ、この間、読売新聞にも載っていましたが、「朝日の誤報」ということで読売新聞に載っていましたが、私は、これは誤報じゃなくて捏造だと思いますけれども、平成9年の3月31日付の朝日で、誤報を認めるということを出しているようです。

 しかし、これがいわゆるひとり歩きをして教科書にまでつながったというのが、これが現実なんです。全く南京事件と同じ構図をたどってきている、このいわゆる従軍慰安婦問題ですね。韓国は、あえてこの慰安婦と、女子挺身隊というのがあったんですけれど、これと混同しているんです。

 これ、教育長ね、女子挺身隊というのは御存じですか。知っているか知らないかだけ。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 承知しております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) この女子挺身隊というのは、昭和18年に、14歳から25歳の女性、独身女性、これ、町内会とか婦人団体、こういった団体の協力によって、奉仕団体として昭和18年に設立されたのが最初。昭和19年にはどんどん、男もどんどん戦争に行くし、工場労働者だとか、電車やバスの運転手までも足りなくなるから、今度は、12歳から40歳までの「女子挺身勤労令」というのをつくって、それで12歳から40歳までの独身女性を集めて、それで仕事についてもらった。

 それで、昭和20年になって、その「国民勤労動員令」というのを出して、そして、全部これらのものを吸収して、いわゆる女子挺身隊もその中に含まれるようになったんですが、韓国はこれを、あえて、いわゆる慰安婦と女子挺身隊を混同させているんです。

 仕事するために女性の組織をつくったんだけれども、それを混同させて、韓国の教科書に何て書いてあるかというと、これ、1997年から韓国で出している中学校の教科書なんですけれども、「女性までも挺身隊という名で引いて」、引いてって、引っ張っていったということでしょうね、「引いていかれ、日本軍の慰安婦として犠牲になった」、こう書いてあるんです。これは絶対間違い、こんなことはない。これこそ、私は、文部省は文句つけるべきだと思うけれどね。内政干渉になるから、書かせたように書かせるのはいいけれども、私はこれ、自信を持って言えます。百歩譲って考えても、教科書はいろいろと諸説があるのは、これは、教科書の原点から言えば、諸説があるものに関しては両論併記がこれ、原則になっていると思うんですが、教育長、どうですか。



○笹松京次郎議長 答弁願います。

 教育長。



◎穂積教育長 基本的には、社会的に両論があれば載せると……。

 〔発言する者あり〕

その事象について、幾つかの説があるということが社会的に認められていれば、教科書には当然それが書かれるものだというふうに認識しております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) そうしたら、今の説は、教科書にも書かれていますか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 いわゆる慰安婦問題については、小学校・中学校の教科書には、今は取り上げられておりません。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) だから、この教科書はふさわしくない教科書だと。教育長が、教科書どおりの考え方ですというその教科書はふさわしくない教科書、ふさわしくない教科書どおりの考え方なんですね、教育長の考え方はと、こういうことになっちゃうんですよ。それをちょっと自覚していただきたいと、こう思うわけでありますけれども。

 繰り返しますけれども、公教育における歴史教育というのはやっぱり、よりよい我が国の将来をつくるために存在すると、こういうふうな認識を私は持ってもらいたいと思いますが、教育長、いかがですか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 ちょっと誤解があるようですけれども、慰安婦問題について、中学校の教科書では扱われていないということでございます。

 それから、教科書につきましては……。

 〔発言する者あり〕

 南京問題は、先ほど申し上げたとおりでございます。

 教科書につきましては、特に社会科につきましては、広い視野に立って、社会に対して関心を持って、いろんな資料に基づいて多面的・多角的に考察しながらそういった力をつけて、将来的には、平和で民主的な国家社会の形成者の基礎を養うという、そういった目的で編纂され、そういった形で使われるべきものだというふうに認識しております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) それで、前回、聞きたかったのが1点だけ、1点だけって、たくさんあったんだけれども、1点だけもう一回聞きますが、前回、「大東亜戦争」っていう話しましたよね、私ね。大東亜戦争、覚えてますか。6月ね。

 この大東亜戦争に対するその考え方、三つあるんですね、三つ。一つは、シナからの見方で、いわゆる帝国主義のシナに対する侵略戦争であったという見方。シナ史観、シナから見た史観。

 それからもう一つは、ロシアから見た史観で、この大東亜戦争というのは、帝国主義と軍国主義の戦いであった。これ、ロシアから見た、ソ連から見た史観ですね、二つ。

 そしてもう一つが、アメリカから見た、いわゆる太平洋戦争です。

 この国内には、いわゆるかつての大戦に対して三つの人たちに分かれるでしょう、意見が。だいたい三つの史観に分かれますね。シナから見た史観なのか、ロシアから見た史観なのか、アメリカから見た史観なのかと。

 それで、この大東亜戦争という名称、呼び方すら、いわゆる占領政策によってGHQに禁止されたということ、これ、教育長、御存じでしたか。どうでしたか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 詳しい事実関係については、いろいろお話できるようなものは持っておりません。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) これね、GHQによって、大東亜戦争という名称を禁止されたんですよ。それで、太平洋戦争とか第二次世界大戦というふうに呼びなさいと命令されたんですね。それでそう今定着しちゃっているんですけど。

 だけど、いわゆる太平洋だけで戦いましたか、違いますよね。インパール作戦でインドに行ったり、あちこちで日本人犠牲になって死んでいますよね、日本の兵隊さん。太平洋だけでないですよね。

 太平洋史観というのは、これは丸っきりアメリカから見た歴史観でしかないんですよ。ところが、侵略戦争だというシナ史観、あるいは帝国主義と軍国主義の戦いだったんだという、いわゆるロシア史観、何でここに日本史観がないんですか、日本の教科書なのに。教育長、どうですか。どう考えますか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 教科書の編集につきましては、学習指導要領に則って、いろんな方にお願いをして執筆した、その上で出された教科書を国がしっかり検定して、そして国の教科書としてといいますか、小学生の主たる教材として、中学生の主たる教材として、全体を見て、あるいは部分部分も十分見ながら、これがふさわしいかどうかということをしっかり判断して検定されているものというふうに認識しております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 今、教育長を責めているつもりでないですから、誤解ないように。これは、文部省が悪いんですからね。教科書の検定官が悪いことであって。

 ただね、中には、この名称一つをとってみても、大東亜戦争と書いて、括弧書きで太平洋戦争となっている教科書もあるのは、教育長、御存じですか。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 教科書によって名称のつけ方も、その大東亜戦争、太平洋戦争、世界大戦に限らず、いろんな場面で、教科書によって多少違いがあるということは、いろんな事象について、知っております。

 〔発言する者あり〕

 教科書による違いはあるというのは、承知しております。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) 私の質問は、「大東亜戦争(太平洋戦争)」に表題がなっている教科書もあるんですが、それを御存じですかと聞いているんです。イエスかノーだけでいいです。



○笹松京次郎議長 教育長。



◎穂積教育長 そこについては、私自身、確認して、「はい」というふうに答えられるものは、今は持っておりません。

 〔発言する者あり〕

 見て、しっかりこうだというふうなのは今、ちょっと記憶にはないということであります。



○笹松京次郎議長 林議員。



◆16番(林謙治議員) そういう検定教科書の中には、そういう、きちっとそういう検定教科書もあるということを認識してください。それで、それを読み直してみてください。それが、日本の歴史教科書にふさわしい歴史観を持った教科書です。

 それを……。



○笹松京次郎議長 もう終わりますか。



◆16番(林謙治議員) 終わりますね。



○笹松京次郎議長 終わってください。



◆16番(林謙治議員) そういうことで、今後、また、いわゆる教科書の選定が、作業が来るでしょうから、そのときにはしっかりとその教科書を確認をして、日本人としての歴史教科書を選ぶように、極力力をお貸しください。

 よろしくお願いをいたしまして、終わります。



○笹松京次郎議長 御講演、ご苦労さまです。

 以上をもちまして、林議員の一般質問は終了いたしました。

 以上で、本日予定の一般質問は終了いたしました。





△散会宣告





○笹松京次郎議長 明日の会議は、午後1時からとなっております。

 本日の会議は、これをもちまして散会といたします。

 大変お疲れさまでした。

       (午後 5時11分 散会)