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北海道 恵庭市

平成25年  決算審査特別委員会 10月09日−総括質疑−04号




平成25年  決算審査特別委員会 − 10月09日−総括質疑−04号







平成25年  決算審査特別委員会



          平成25年第3回定例会付託



        決 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録



        第4日目(平成25年10月9日)





 (午前 9時59分)





△開議宣告





○長谷文子委員長 皆さん、おはようございます。

 それでは、前回に引き続き、決算審査特別委員会を開催いたします。





△傍聴の許可





○長谷文子委員長 なお、傍聴の申し出がございますので、これを許可いたします。





△総括質疑





○長谷文子委員長 それでは、ただいまから日程2 平成24年度恵庭市各会計決算に対する総括質疑を行います。

 総括質疑者は、通告に基づき総括質疑席で質疑を行い、答弁者はすべて自席での答弁を願います。





△前佛委員の総括質疑





○長谷文子委員長 初めに、前佛委員の総括質疑を願います。

 前佛委員。



◆前佛優委員 おはようございます。

 私からは、民主・春風の会を代表いたしまして、総括質問をいたします。

 いまだデフレ不況から脱却できずに、低成長時代が続いております。さまざまなゆがみ、格差が拡大し、暮らしの先行きが極めて不安定なものとなっております。

 昨年末に誕生した安倍政権は、「アベノミクス」などという造語で国民に期待感を持たせているのですが、平和の問題、教育の問題、暮らしの問題で見た場合、庶民感覚からはほど遠い、右翼的な政治手法に、許せないものを感じる毎日でございます。

 マスコミなどが、経済がいく分上向いたと宣伝の先兵を果たしてはおりますが、生活者や地方経済にとって、実感がないのが現実の姿です。

 給料が上げられるようにと、法人には復興増税の前倒し、減税などですが、誰も期待感を持たないのではないですか。既に、円安から、大手スーパーでも賃下げすら起きているのが現実であります。

 消費税の引き上げ、物価の高騰、相次ぐ公共料金の値上げで、社会保障費の切り捨てなどなど、口では若い世代に借金を残さないと、聞こえは良いのですが、結果として、若い世代、子育て世代を苦しめることになっているなどからして、私から安倍政権に、造語として、「アベコベミクス」とつけさせていただきたい、そんな思いであります。

 なかんずく、市政を取り巻く情勢は厳しくて、先行きが不透明であること、嫌でも減少社会に進んでいる今日、市政のかじ取りは何を指標にするかが問われていると思います。

 市長の、与党的でない私の話は聞きづらいかもしれませんが、老婆心ながら、恵庭を案じて、将来を案じて申し上げます。

 これまでの税の使い方では、社会構造の変化には対応することはできないということであります。

 少し、前置きが長くなりましたが、原田市長におかれましては、この9月22日に再出馬の表明をされました。トップは、常に結果が問われますし、ある意味では孤独なものです。私から、その勇気に敬意を申し上げる次第でございます。

 いずれ、戦いの前でありますから、今回の総括質問はすべて、市長の政治姿勢に特化して伺いますので、端的にお答えをいただきたいと思います。

 最初に、決算総括と余剰金の問題であります。

 決算総括において、監査委員の審査意見書は、一口に言いまして、安定経営がなされたとの評価です。

 そこで、予算執行に対する御自身の評価を伺うと同時に、24年予算編成方針からして、一般会計、水道企業会計など、乖離する剰余金に対する認識を、まずもって伺います。

 次に、職員機構の見直し、あり方の問題ですが、会計室長の地位と権限、位置づけは、現在の状況でよいかということです。

 実際には、市長部局の組織のもとにあることから、市長部局の担当者以外の者が財政分析を詳細に展開することは難しいと思いますが、これに対しての見解を伺います。

 次に、外部監査の導入の問題です。

 私は過去にも、この問題について質問をいたした経過がございますが、改革の姿は現在見えていないのが現実であります。

 外部監査機構の導入は、納税者の立場からしても必要度が高く、総務省の有識者研究会も問題点を指摘するなど、議論が進んでおります。

 確かに、財源や人材確保の面で課題が多いが、導入のために検討を始めるべきではないのかと思います。

 次に、次期総合計画に向けての基本認識の問題であります。

 新しい市長が11月の選挙戦で選出されることから、先のことを聞かれてもいかがなものかというふうには答えていただきたくない。なぜなら、誰が市長になりましても、その責務は重たく、行政は継続であることから、第4期の総合計画も残り2カ年ですし、この計画中の8年間に積み残しなど、第5期総合計画に向かっての助走期間でもあります縮小化社会に向かっている今、今後を見据えて、これからの時代、何を指標とするのか問われますし、見直し改革現状の課題の打破が求められると思います。

 そこで、社会経済構造の状況を想定して、何を最大の課題として計画策定に入るのか、その根拠も含めて、簡単にお答えください。

 次に、特に重要な課題、視点と考える事項について、その見通しと所見を伺います。

 一つ目、第4次総合計画の第4期実施計画、これにおいて、第5期総合計画に向けての土台と考える事業は何か。

 次に、次期総合計画期間での財政収支の見通し、特に収入に関する大きな要因となるものは何か。

 次に、コンパクトシティ構想の実現化のための、ハード・ソフト両面での取り組みと進捗状況について。

 次に、想定される大規模公共事業とその規模と可能性についてであります。

 次に、財源的対策だが、継続中の各種団体に対する補助金の削減と、事業費補助化の現状と推進状況について、伺います。

 次に、経済活性化の柱とする、中小企業振興の方向性と、中心的な具体策と課題をどう考えているのか、また、企業誘致の手法と方向性についても伺います。

 次に、公共施設整備の新たな取り組みについてであります。

 公共施設管理費の削減は、言うまでもありませんが、効率的な運用としての既存施設の統廃合、複合化の推進状況について、伺います。

 最後になりますが、既存公共施設、特に橋、市営住宅などの建築物の老朽化への対策事業費と財源の見通しについて、伺います。

 第1回目、以上であります。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 本日から始まります総括質疑、どうぞよろしくお願いいたします。

 前佛委員の総括質疑にお答えをいたします。

 市長の政治姿勢について、4項目にわたる質問でありますが、私からは、余剰金に対する認識について、次期総合計画策定に向けての基本認識についてのうち、次期総合計画策定に係る社会状況及び課題の見解について、第5次総合計画に向けての土台となる主な事業について、大規模公共事業の規模及び可能性について、及び中小企業振興並びに企業誘致手法の方向性について、お答えいたします。

 このほかの御質問につきましては、副市長及び各部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、平成24年度一般会計における決算剰余金について、お答えいたします。

 平成24年度一般会計歳入歳出決算につきましては、予算と比較して、歳入面では、市税が1億2,600万円、特別交付税が1億5,000万円増加したほか、本定例会で返還のための補正を行った生活保護国庫補助金1億300万円などの増加要因がありました。

 一方、歳出面では、下水道事業特別会計への繰出金が3,000万円減少したほか、全体として予算の適正執行に努め、歳出を抑制したところであります。

 こうした歳入・歳出両面の要因により、平成25年度当初予算に計上した繰越金1億円に対し、実質収支額が5億8,140万円となったところであり、これについては、予算編成方針にも掲げた、「持続可能な財政構造を構築するための歳入の確保、歳出の削減」に努めた結果であると認識しているところであります。

 次に、次期総合計画策定に関する課題について、お答えをいたします。

 まず初めに、現在の社会経済構造の想定についてでありますが、御案内のとおり、現在は、少子高齢化、人口減少社会を迎えており、恵庭市に限らず、全国的な課題となっております。

 このことは、これからの社会状況や経済面にも大きな影響を与えるものと考えており、今後においては、扶助費の増大や生産年齢人口の減少による税収の減少などにより、厳しい財政運営などが次期総合計画の策定を進める上での大きな課題になるものと考えているところであります。

 次に、第4期恵庭市総合計画における第4次実施計画策定において、第5期総合計画に向けて土台と考える主な事業についてでありますが、第4次実施計画策定におきましては、焼却施設整備事業、子どもの集う場所整備事業、島松駅周辺再整備事業、恵庭駅西口周辺再整備事業をはじめ、これまで進めてきた施策を引き続き着実に実行することとしており、これらを通じて、次期計画においても子どもからお年寄りまで、市民が安心・安全に暮らせる魅力と活力に満ちたまちづくりに向け、進めていかなければならないものと考えております。

 次に、次期総合計画期間の財政収支見通しについてでありますが、平成28年度からの次期総合計画期間における財政収支につきましては、計画期間が長期間であり、地方財政計画や税制改正などの方向性も不明であり、歳入・歳出ともに、現時点では的確に見通すことは大変困難であります。

 少子高齢化や生産者人口減少などに伴う税収への影響や、あるいは社会保障費の増嵩など、市を取り巻く財政環境は厳しさを増していくものと想定されることから、市としては引き続き、毎年度財政収支見通しを策定し、その対処策を明らかにしながら、将来にわたって安定した財政運営に努めていかなければならないものと考えているところであります。

 また、行政サービスを主体的・安定的に提供し、地域の活性化を進めていくために、収納率向上をはじめとした市税の確保に努めるとともに、地方交付税などの一般財源の総額が確保されるよう国に対しても働きかけるなど、歳入をできる限り確保していく必要があると考えております。

 次に、第5期総合計画期間中に想定される大規模事業についてでありますが、第5期総合計画期間の事業につきましては、まだ取りまとめを行っておりませんが、平成26年度、27年度の2カ年を計画期間として、現在、策定作業を進めております第4次実施計画におきましては、恵庭駅西口再整備事業や第6期ごみ最終処分場整備事業、島松駅周辺再整備事業、焼却施設整備事業など、現在実施中の事業や今後のまちづくりに必要な事業を計画の中で位置づけしながら、次期総合計画に向けて着実に進めてまいりたいと考えております。

 しかしながら、将来にわたって安定的な財政運営を確保することが重要であり、財政規律を堅持した中で計画をまとめることが必要と考えているところであります。

 次に、中小企業振興に関する質問にお答えいたします。

 本年4月1日に、「恵庭市中小企業振興基本条例」が施行され、現在、具体的な中小企業振興に関する計画の策定に向けて、「恵庭市中小企業振興審議会」に基本的な考え方やスケジュールなどをお諮りしており、今後は、審議会等の意見を伺いながら、計画の内容について検討を重ねていくこととなっております。

 検討の方向性としては、本市は食品工場の立地も多く、また、種々の農産物など恵庭市の特色を生かす振興策として、産業間連携による農商工連携、さらに地域性を生かした食や自然景観、花のイメージを資源とした観光事業の推進などが考えられます。

 また、企業間の周知や連携、情報交換の場の設定、企業の知名度、生産品の広告広報などに市と企業が取り組む必要性があります。

 次に、企業誘致についてでありますが、現在、市所有の工業団地は完売したことから、企業が保有する遊休地への紹介が主業務でありますが、これら遊休地への立地促進に向け積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

 この際、豊かな自然や花といった、まちのイメージも企業誘致に結びつく材料として生かし、観光協会、商工会議所、民間事業者などとも連携しながら、中小企業振興や企業誘致などを進めてまいりたいと考えているところであります。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 副市長。



◎北越副市長 私からは、まず、会計管理者の地位と権限について、お答えいたします。

 会計管理者は、地方自治法168条の規定に基づき、市長が補助機関である職員の中から任命するものであり、現在、市においては、次長職の中から任命しているところであります。

 その職務と権限につきましては、地方自治法第170条第2項に例示されており、現実の収支の執行手続、有価証券、物品、決算等に関する事務などとなっております。

 地方自治法改正以前の特別職としての収入役は、会計管理業務以外に市長や助役の代理的な役割を担うなど、出納業務以外の職務も多く執行していたことに対し、平成19年の法改正後は一般職となり、会計管理に特化した業務を執行することになっております。

 したがいまして、会計事務の適正な執行を確保するという意味では、収入役が置かれていた頃と変わらないものと認識しているところでございます。

 次に、外部監査機構の導入について、お答えします。

 外部監査制度は、地方分権の推進に対応した地方公共団体の体制の整備及び適正な予算の執行の確保を図る観点から導入されております。

 一方、地方公共団体の自らのチェック機能を果たすシステムとしては、監査委員制度が設けられており、行政の公正で効率的な運営を確保する上で重要な役割を果たしてきているところであります。

 道内での外部監査制度の導入状況は、札幌市及び中核市である函館市、旭川市のほか、伊達市で「包括外部監査」を実施しております。

 外部監査の必要度は高いとの質問でありますが、当市においては、識見監査委員1名、議会選出監査委員1名の2名体制で監査をしていただいているところであり、その機能は十分に発揮されていると考えております。

 このことから、外部監査につきましては、現在のところ導入を考えておりませんが、今後、チェック機能を一層高めていくための課題と考えております。



○長谷文子委員長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 私からは、次期総合計画策定に向けての基本認識に係る御質問のうち、コンパクトシティ実現化、2点目として、各種団体補助金、3点目、公共施設整備の新たな方法、取り組み、4点目としまして、既存公共施設の老朽化への対策事業費についての御質問にお答えいたします。

 初めに、コンパクトシティ実現化のためのハード・ソフト両面の取り組み進捗度について、お答えいたします。

 「恵庭市都市計画マスタープラン」では、全体構想において、JR3駅周辺を中心とした「集約型都市構造」の形成と「歩いて暮らせるまちづくり」の推進を図ることを基本方針として、各事業に着手してきております。

 ハード面では、地域中心プロジェクトとして、恵庭駅西口再生プロジェクトによる土地区画整理事業と市街地再開発事業を一体的に進め、また、島松駅周辺地区再生プロジェクトでは、自由通路、東西駅前広場整備による島松駅周辺のバリアフリー化の実施、さらには、公共施設の集約化などを図ることとしております。

 恵み野駅西口整備プロジェクトでは、恵み野駅西地区に新しい拠点施設の整備を進めることとして、平成23年度より、恵み野駅西口土地区画整理組合による土地区画整理事業が進められております。

 次に、ソフト面では、さきのハード事業を支える事業計画の策定や超高齢社会を見据えた地区計画の変更、公共交通の利便性の向上、移住定住施策の促進などに努めてきており、各地区のまちづくり市民委員会での議論やイベントなどの取り組みを進めながら、駅を中心とした活性化やにぎわいの創出などに向けて、今後とも推進してまいります。

 次に、財源対策としての団体補助金の削減や事業費補助化についてでありますが、平成17年において、行政改革推進委員会の抜本的な見直しの提案を受け、補助金の見直しやルールづくりを行い、一定程度の整理がなされてきたところであります。

 そのことを踏まえて、団体への運営費補助については、事業費補助への移行を促してきているところでありますが、それぞれの運営実態により一部で進んでいない現状にあります。

 このことから、今年度、庁内組織であります官民協力に関する推進本部、いわゆるPPP推進本部において、運営費補助や人件費補助のあり方について調査・検討を進めておりますが、現在、専門部会において事業担当課とのヒアリング等を通じ、事業費補助への移行について協議しているところであり、来年度予算編成時までには一定の方向性を出す予定であります。

 次に、公共施設の新たな方法、取り組みについてでありますが、各自治体が保有する公共施設をはじめとするインフラについては、建築から30年以上が経過し、その対策が急務となっているところであります。

 本市においても、1980年代から90年代にかけて建築された公共施設が多数存在しており、まさに更新時期に差しかかっております。

 このような状況を受け、新たな取り組みとして、今年度後半において、公共施設の適正な維持管理を行う「公共施設マネジメント」について、PPP推進本部において検討を進める予定としております。

 また、少子高齢化に伴う扶助費の増大が懸念されるなど、財政運営が厳しくなることが予想される中で、公共施設についても大胆な見直し、改善が必要となっております。

 今後においては、公共施設管理費削減や効率的な運用を行うために、統廃合や複合化も視野に入れながら検討を進めてまいります。

 次に、公共建築物の老朽化への対策事業についてでありますが、経年劣化や耐震性等についての点検を行いながら、長寿命化、建て替え、取り壊しなどについて、限られた財源の中で優先順位をつけながら判断をしてまいります。

 以上であります。



○長谷文子委員長 再質問お願いします。

 前佛委員。



◆前佛優委員 ある意味で、端的なお答えをいただいたと思っておりますが、端的ということは、中身を省略するということではありませんが、あまり、従来の答弁とあまり変わらないような、中身がない、あるいは心がない、そんなように受けとめて、今、答弁を聞かさせていただいておりました。

 それでは早速、順番に再質問します。

 まず、予算編成方針と乖離する剰余金の認識の問題で、市長から答弁をいただいたわけでありますが、私は、問題は、市民要求にどう応えて予算を執行したのかということだと思います。

 答弁から一面的に判断をさせていただきますと、これは、まさに市長の答弁は、経営者としては、安定経営であったように感じます。が、私の議論したいのは、結果として納税者の思いとはかけ離れた、経営学的な政治手法でいいのかということです。

 答弁では、剰余金の認識あるいは説明については、私は不十分だと思います。議論を避けることは、これは許されないのではないか。

 剰余金の扱いについては、地域住民の福祉、教育の増進にこそ最大限に活用する方策をなぜ見出さないのか、これをまず指摘したいと思います。

 そこで、質問でありますが、多額の剰余金が一会計年度で出るということは、納税者からすれば、政治姿勢や税のあり方、使い方にこそ問題があるのではないかということです。

 最終的には、納税者が納入した税の使途について納得すればよいのですが、自信を持って執行姿勢を語ることができるのか、伺います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 24年度の予算執行に関わる御質問でございますが、24年度で執行しようと予算化したものについてのほとんどは、執行をしたということでございます。

 また、そのときどきに必要なもの、例えば、民主・春風の会からも御要望がありました福祉灯油についても、これに応えるということでございまして、議会あるいは市民の広場等々で市民からの要望があったものについても、できる限りそれに応えてきたというふうに思っております。

 しかしながら、先ほども申し上げましたように、歳入が予算に比べて伸びた、あるいはそれぞれの執行については適正な執行金額で行ったということもありまして、これらについて余剰金が発生したということでありまして、だからといって、住民あるいは市民に対するサービスが怠ったのではないかということについては、あたらないのではないかというふうに思っております。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 執行姿勢についていろいろと聞いておりますが、いま一度伺います。

 会計年度内に支出すべき経費の財源は、その会計年度内の収入を充当して、その会計年度内に支出すべき経費を他の会計年度において支出すべきではないという会計年度独立の原則は、御案内のとおりだと思います。

 結果として、剰余金を精査すれば、執行部局が意図的に議会の審議が通りやすいように計画を設定したのかなどなど、執行姿勢が見え隠れするのであります。

 我々からすれば、会計期間を混同されると、収支の対比が複雑になりますし、結果として出納が混乱する、そのことによって、予算の統制が困難になると思います。

 特別会計で申し上げれば、結果として独立採算制を採用しておりますが、問題は、一般会計の現金主義とは異なって、民間企業と同様の発生主義で処理されていることです。

 恵庭市のようなまちの規模からして、駐車場特別会計など、特別会計や公営企業会計が多くなれば、結果として財政資金の移動が複雑になって、素人にはわかりづらくなります。

 行政は、行政の素人である地域住民が参加できるものでなければ成立しない政治体制であって、それが、私は民主主義だと思っております。行政は、行政の素人である地域住民が参加できるものでなければ成立しません。再度申し上げておきます。

 一般会計から分離したほうが会計処理がしやすいなどなどの行政サイドの経営指標からではなく、検討すべき課題として、その運営のあり方、一般会計・特別会計の剰余金を見ただけでもさまざまな問題を指摘できるのでありますが、いかが認識をされているか、再度伺います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 総務部長。



◎谷内総務部長 決算剰余金に関してでございますが、繰越金という制度は、法令上も決して認められていないというわけでございません。認められている扱いでございます。

 結果として、予算に比較しまして歳入がふえ、歳出を抑制できたということで、一定程度の剰余金が確保できたということでございまして、予算に計上しました事業を着実に実施しながらも、適正な事務事業の執行に努めた結果の決算剰余金であると、このように認識しているところでございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 適正に処理したんだって。私、不正に経理したんでないかという言い方をしておりません。一般会計で、これは多いのか少ないかというその判断材料もありましょうけれども、5億8,000万円を超える剰余金、それから水道事業会計においては、これは大変な、1億8,000万円ですか、余剰金を出しておりますよね、これは、計画策定したときには、そういうものが出ないんだっていうような形の中での経理をきちっとやっているわけでありますから、個々にいろいろな課題が存在をしているということで、これは、議論してもさほどの答えが返ってこないと思いますので、ぜひひとつ、私が毎回このようなことを言うということを含めて、なぜかということで、今の答弁はいりませんけれども、得心がいくような御答弁を期待をしておきます。これ、要望にします。

 次、入ります。

 会計室長、会計管理者の地位と権限の問題です。

 今、お答えを聞きますと、収入役が置かれていたその頃と何も変わっていないんだよ、こういうことです。

 収入役が廃止されて、結果として、特別職から一般職になったと。収入役でいう、いわゆる渉外的なそういう役割やらなくなったけれども、会計管理の問題では特化して、これがあたっているから収入役の置かれた時代と職務権限は変わっていないんだという説明をいただいたんでないかと思います。

 これは大事なことでして、予算の見積もりに対するやっぱり実績を明確にして、予算の執行の責任を明らかにするんだというのが、私は、今の会計管理者の責任ではないかと思います。

 そして、決算は、出納長または収入役が調整するものでありますから、その責務は重たいものであります。これが、結果として、お答えにありましたように、次長職扱いでありますことからも、この位置づけの希薄さというのは、私は明確でないかと。

 もっと言えば、この職務というのは、4年の任期中に首長が一方的に解職することも許されないものだと私は思っています。

 副市長や教育長を形式的に任命できる扱いとは異にするんではないか、現行は、独立的部局としてはおりますけれども、実際には、市長部局の財政担当者以外の者が財政分析を詳細に展開するということは難しいし、ある意味、首長にとっては都合のいいものなんです。

 原田市長のような賢明な首長ばかりとは限りません。職務上の権限確立と出納責任の独立のために機構改革を私は断行すべきだし、断行しておくべきだと思いますが、再度、このことについて伺います。



○長谷文子委員長 副市長。



◎北越副市長 まず、御理解いただきたいのは、会計管理者の職務、これは、自治法に例示・列挙されている会計事務を執行すると、そして、決算を調製し、これを市長に提出することもその職務の一つでございます。

 決算につきましては、「一」の会計年度における歳入・歳出予算の執行の結果の実績を表示するため調製される計算表でありますことから、会計事務を執行する会計管理者が調製するものでございますけれども、決算の提出を受けるのは市長であり、その市長が、その決算を監査委員の審査に付した後、監査委員の意見をつけて議会の認定に付すこととなっております。

 このように、会計管理者が決算の提出を受けた後の事務を総務部が所掌しているものであり、会計管理者の職務権限を縮小させているということではなく、会計管理者は法令に基づき会計事務を適正に執行しているところでございます。

 こういった状況から、今御指摘のあった、組織の改編等の考え方は現在持ち合わせておりませんので、御理解をいただきたいと思います。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 検討されていなかったんだし、そのつもりはないということで、実務的な、実質的な説明は副市長がされたとおりだと思うんです。

 だけど、私は、先ほど言ったように、問題は中身の問題だと、なぜそのことが必要になってくるのか、その部分の認識、根本の本のところをきちっと私は腹に落とさなきゃならないし、そして、我々に答弁するときにやはり、私が得心がいくような形で説明をしてもらわないと、実務的な流れでこうなっていますったって、そのことが不十分だと私言っているわけですから、だから、これは、ぜひひとつ、今のところは考えていないというんではなくて、従来も、収入役が19年のときに、廃止されたときに会計管理者がそこにいたんですよ。それはもう、収入役と同等のような扱いだったんだけれども、今、向こうでないですか。それが悪いとか云々でなくて、そういう扱いが現実だということだと思います。それは、ぜひひとつ、検討を期待しておきます。

 次の問題に入ります。

 外部監査の問題であります。

 これはなかなか、私、ここで質問しているの難しいんです。誤解を受けたら困りますけれども、言ってみれば、識見者といわゆる議会選出、よく努力をされまして、私は、このお二方に云々ということで質問しているわけでございません。

 どうして外部監査機構が必要になってきているのかということを私、簡潔に申し上げましたが、少し、これは全国的にも相当な問題となっておりますので伺っていきますが、監査委員会の構成として、監査委員会の公選性は当然のことだと、事務局を含めた外部監査の導入こそが必要になってきているんだというような、いわゆる世論の流れもございます。

 現行では、十分な機能が発揮されたというのですが、それはやっぱり、考え方の違いが大きく、根本の問題が問われていると思います。

 なぜ必要かと、そのことですが、決算審査のために行う監査事務局の職員というのは、よほど世論や、あるいは納税者の強い声の後押しがなければ、首長に云々ということはまず難しい、そして、既存の慣習を是正することは、一般的には困難なんです。むしろ、監査委員や首長の指導を待つほかないのが現実なんです、地位から言って。

 結果として、監査委員と事務局の関係がどうなっていくか、私は、監査委員会の構成を考える場合、事務局職員の独自採用、そんなことも必要になってくると思います。

 当然のことながら外部監査機構を導入していく、そのことが、先ほどの答弁にもございましたけれども、札幌あるいは函館、旭川、伊達市も実施している。これは、総務省も具体化に向けて本格的に検討を始めたとされておりますし、今、導入を考えていないと言われたが、再度方向性を示し、検討すべきだと思います。

 そのことについて、答弁があればいただきます。



○長谷文子委員長 副市長。



◎北越副市長 今、御指摘のあったことがすべてどうなのかというところは、多少見解の異なる部分がございますけれども、いずれにいたしましても、ここ数年来、地方公共団体の監査制度の充実・強化について、国の地方制度調査会や地方行財政検討会議で、見直しを含め、そのあり方に関する議論が行われてきております。

 そういった中で、流れとしては、私どももそういった監査制度の充実強化という面からすると、検討に値する部分であるかと思いますし、国のほうとしても、そういった流れの中で、地方に対する一定の考え方が示される時期もそう遅いものではないと、このように認識しているところでございますので、外部監査制度の今後のあり方につきましては、引き続き内部でも検討を進めてまいりたいと考えております。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 ありがとうございます、その部分では。

 最初の答弁と違いまして、見解の相違って言われた部分で、副市長と私とは、見解が相違することはたまたまありますから、問題は中身の問題でございまして、今、検討すると言っていただきましたので、ぜひひとつ、前向きに検討をお願いをしておきます。

 次に、時間があまり与えられておりませんので、次期総合計画についての策定に向けて、基本認識を伺います。

 問題は、市長から答弁をいただいたんですが、このことは、その認識は、私が考えている認識とそんなに違わないんですが、いわゆる、そのことに対して行政はどう対応するのか、土台となる主な事業についても、これまで進めてきた施策を引き続き着実に実行する、しながらですか、こう答えていただきました。問題意識が極めて弱いと思うんです。

 社会構造の変化、これはもう御案内のように、大変な財源不足も含めて、少子高齢化の中で問題が起きてくるんだと、この認識がありながら、いわゆる、これまでの進めてきた施策を着実に実行する、何が問題か。

 それは、人口動態がもたらす、必ず起きるでしょう、社会経済の変化にどう対応するか、そのことではできないんだということを私、申し上げているんです。

 税収は減るが納税者の担税能力も限られているもとで、社会福祉費の増大、そういうものは必ず私は来ると思います。

 今までの施策を着実にという、こんな税の使い方は許されるはずもありません。だから、次期総合計画に向けては、この助走期間の実施計画も含めて、私は、今までの施策の事業仕分けをがっちりやっていかなきゃならない。土台となる事業は何なのか、私は頭を使うべきだと思います。

 大型事業など、本当に無理なくできるのか、私はそうは思っておりません。優先順位も必要なことかもしれませんが、後の質問でも申し上げますが、やらないんだ、やらないという政策の選択も当然必要になってくる、そうした原則的な姿勢こそ、今、求められていると思います。

 行政は、確かにまちづくりの絵を描く、首長も、私も議員をやめれば責任は問われない、だから市民に負の遺産、夢の跡を残すことは許されないのではないでしょうか。

 これからの社会構造の変化に対応する総合的な施策の組み立てが大事であります。今ならまだ間に合う。行政の私は腕の見せどころだと思いますが、企画部、何を考えているか、これに対して答弁いただきたいと思います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 ただいまの質問でありますけれども、当然、今、行政改革推進計画の中でも、行政評価というものを取り入れながら進めてきております。

 これにつきましては、やはり、今後の、先ほども市長のほうから答弁ございましたけれども、これからの少子高齢化時代を踏まえると、やはり、非常に厳しいということについては、企画部としても認識をしてございます。

 したがいまして、今、取り組んでおります行政評価、そういったところを基本に、十分事業の精査、見直しというものを取り組んでいかなければならないというふうに考えてございます。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 もう少し、今の問題で、コンパクトシティの実現のためのハード・ソフト両面の取り組みのお答えをいただいておりますが、極めて絡んでまいりますから、この取り組みについてあわせて伺っておきますが、恵庭市都市計画でのマスタープランでの全体構想の組み立て、進捗度については、説明で理解をいたしました。

 しかし、さきの一般質問でも、林議員の質問に答えて、人口減少時代への対応とするコンパクトシティの実現、歩いて暮らせるまちの実現、このように答えて、対応していこうとされておるようでありますが、このことは、私は、全体像を見たときに、極めて一部の施策であり、それだけで社会構造の変化に対応、そしてまちづくりをするということにはならないと思っております。今後の取り組みが重要になってくるんだということを申し上げておきます。

 次に、想定される大規模公共事業等、その規模、可能性について伺います。

 本市の財政収支計画は、シミュレーションであるとするものも、27年度からは赤字が想定されております。今までにも増して先行きが不透明です。

 予定される事業として、通年型屋外スポーツ施設の建設、そして、企業立地適地調査などが進められておりまして、新たな工業団地の造成など、本市の持てる力からして、今、やらないという決断が必要ではないのか、無謀な拡大施策は許される時代ではない、そういうことを肝に銘ずる必要がありますが、答弁を求めます。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 副市長。



◎北越副市長 今、御指摘の事業につきましては、次期の実施計画、さらには総合計画にもわたる事案でございますので、これらの判断については、今後の検討の中で明らかにしていくことになろうかと思います。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 これからの判断だということでございますから、ぜひ取り上げて、検討していただきたいと思いますが、少しだけ、ちょっと反省してみませんか。

 既に工業団地の完売という答弁もいただきました。あとは遊休地をどう活用していくのかということなんかも含めて、企業誘致の問題も絡めてお話をいただいたところですが、この工業団地造成にあたりまして、果たして収支は黒字だったのか赤字だったのかということも数字で示すことができるだろうか、造成して4、5年で売れたというならば、私は税収も、雇用も、いや、もっと言えば出荷額も黒字だったと思います。

 結果、20年たって完売、その差の期間というのは、15年ぐらいもあるわけでありますから、赤字ということになるんです。

 なぜなら、農地のままでも税収はありましたし、出荷額もあったわけです。今の工業団地で、15年間の収入がなかった結果を埋めるだけ企業立地、企業誘致が期待できる確信があるのかといえば、これは否であります。

 それに見合う当市の力が本市にあるのかということでありますから、私は、新たな拡大策はとるべきでないんだという問いかけをさせていただきましたので、ぜひひとつ、そういったことも含めて検討をしていただければと思います。

 もし、これに対してありましたら、答弁求めます。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 今、前佛委員からのお話がありました、企業誘致に対する考え方についてでありますが、今の段階で私ども、新たな工業団地の造成ということについては、今後の課題だというふうに思っております。

 これまでの工業団地の造成についても、良かったのか悪かったのかということでありますが、私は、恵庭市においては、期間はかかったにしろ完売ということでありますし、大方そこで操業をし、雇用を生んでいるわけであります。

 また、そこで、製造業であれば製造をし、道内あるいは全国の人たちに対する物品の供給をしているというようなことをもってまた貢献をしているわけでありまして、そういった意味では、工業団地があるということについては、一定の評価をしてもいいのではないかというふうに思います。

 もとより、農業だったらどうなのかというようなこともあろうかと思いますが、そのときどきにその判断を恵庭市としてしたのではないかというふうに考えております。

 今後についてでありますが、先ほども言いましたように、するのかしないのかということについては今後の課題でありますが、ただ、今の経済状況というのは大変厳しいということもありますし、北海道の進出状況というのも、これもまた厳しい中にあって、可能性の高い恵庭市ではありますが、こうしたことを踏まえながら考えていくべきものと、このように考えているところであります。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 暫時休憩いたします。

 再開は、11時10分といたします。

    午前10時59分 休憩



    午前11時10分 再開



○長谷文子委員長 休憩前に引き続き、会議を始めます。

 前佛委員。



◆前佛優委員 今ほど、新しい工業団地の造成の問題も伺ってまいりました。

 大きな課題として議論はしていただけるということでありますが、私は、やはり、今の経済情勢、これからの見通しを考えて、そして減少社会をいや応でも迎えるという形の中で、拡大策は許されないわけですから、やはり、断念をしていくんだと、この次の総合計画には載せないんだというぐらいの決意を示す必要があるのではないかと思います。

 御案内のように、この本市も、予算で390万円ぐらいでしたか、コンサルタントを通じまして、恵庭市の企業立地基礎調査報告というものが我々の手にもいただいているわけでありますが、所詮、こういう種の調査というのは、全国津々浦々まで、言ってみれば金太郎飴的な報告が多いわけであります。だけれども、その中を読ませていただきますと、こういうところがございます。

 これは御案内のことだと思いますが、改めて申し上げますと、企業立地の今後の見通しということで、「世界的な景気動向に左右され、先行き不透明な企業立地。

 企業立地は、社会経済の動向に大きく影響される。

 欧州政府債務危機を契機とする新興国の成長鈍化と、それに伴う世界的な景気の低迷が懸念される。また、日本経済も急速な景気回復や大きな成長は見込めない。

 加えて、円高による輸出の減少や生産現場の海外移転など、企業立地のマイナス要因が目につく。

 全国、北海道ともに、企業立地は、平成20年秋のリーマンショックから続く低迷からようやく持ち直しつつあるものの、急激な回復は望めそうにもなく、その足取りは重たい。また、景気動向と同様に、その先行きは不透明である」と。

 このように報告に書かれているわけでありますから、せっかくこういうお金をかけた調査でありますから、ぜひひとつ、わかったというだけではなくて受けとめて、それにどう対応していくかということが非常に重要になってまいりますので、私は、今後検討していくという形で、やるのかやらないかわからないよという答弁ではなくて、せめて、極めて難しいだろうぐらいの答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 企業誘致についての重ねての御質問でありますが、企業誘致の新たな造成については、先ほども申し上げましたとおり、今後、状況等々を踏まえながら考えていきたいということであります。

 現在の状況の中でも、北海道については非常に厳しいということでありますし、設備投資についても、上向きつつありますが、依然として厳しい状況が続いているというふうに認識をしておりますが、そんな中にあっても、恵庭市においては、菓子パンメーカーの進出がありましたし、また、先般は、流通の大手の流通が恵庭に進出するということもございました。

 一方では、やはり、恵庭は注目するに値するそうした立地条件にある、環境にあるということもありますので、そうしたことも踏まえながら、今後の展開について考えてまいりたいというふうに思っております。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 再度の質問をしたわけですが、状況を踏まえながら引き続き検討をしていくと。

 近く、再立起されるわけでありますから、非常にいずい面が答えとしてあるのではないかと思いますが、私は、恵庭市の持てる力、これからどう変化していくのかということを考えた場合に、北広も、あるいは千歳も云々ということではなくて、恵庭独自の施策展開というのは必ず求められるし、そうしていかなければやはり、私は、恵庭市そのものが持たなくなるのではないかと思っておりますので、冒頭の質問で、市長は賢明でありますから、そうではないと思っておりますが、私はこう申し上げました。御案内のとおり、市長も、私議員も、議員の同僚も、それぞれの、やめてしまえば施策責任はとらないのであります。また、とれないのであります。それが、私は、夕張の現在の姿にもつながっているように感じてならないわけでありますから、今までのような税の使い方でいいはずがございません。

 その点でぜひ、私は、社会構造の変化に対応するということでございますから、しっかりと私は事業仕分けをしていくべきだ、今まであったものについてもぜひひとつ、大きななたを振り下ろさなければならないところもあるやもしれません。結果として、そのことは実行しながら、いわゆる市民には負担を求める、そのもう担税能力もないわけでありますから、それ以上のことは許されない時代になっていくんだということを私は、ぜひひとつ、肝に銘じていただきたいと思います。

 それでは次に、中小企業の振興策について、伺ってまいりたいと思います。

 私が言っている6番目ですよね、これいろいろと、答弁では、あれですね、産業間の連携を含めた形の中で、答弁がありましたが、私は、恵庭市においても、今後の経済の中心は、少なくても中小企業振興にあると言っても過言でないのではないかと、このように思っておりますし、市長も、議員も、同じ認識だと思っております。

 市内の企業、産業間での経済上のつながりがなければ、当然、経済活性化の柱とはならないし、その連携が柱となっていくことは当然だと思います。

 しかし、言うのは簡単でありますが、少し考えていただきたいと思います。

 それだけで市内の流通する金、資本はふえないことから、やっぱり、市外からの入る金、外貨が必要であり、この視点を持つべきと思います。

 恵庭市内の生産、加工、販売について、いかなる視点を持って対応していくのか、これについては、経済部長から御答弁をいただきたいと思います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 経済部長。



◎後藤経済部長 委員言われるとおり、外貨、市外からのお金の流入というのも大事でございます。

 現在やっている農商工連携において、生産、加工、販売のうち、やはり販売の部分で、例えば、半分でも市外の方が買っていただけるようなものができれば、これは当然、市内に流れるお金がふえるということで、大変喜ばしいことと思います。

 ただ、一つ、これちょっと話が違うかもしれませんけれども、ある施設なんですけれども、市外利用者が多いということで、たびたび、不満、要望等、市内の方から来ます。

 市外の方が利用者多いということは、これはある意味、今、委員が言われる外貨が多いということなんですけれども、市内の方からは、そうではないというような不満も出ますので、そこのところは御理解いただきたいというふうに思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 本当に、中を取り持つ行政にとりましては、その調整も非常に難しいものもあるんだということは重々わかっておりますが、特にあれですね、恵庭市の中小企業振興条例が示す大企業の役割、私、どこまで大企業と言っていいのかということもございますけれども、この役割の6条3項には、「大企業は、地域において生産・製造、または加工された産品を取り扱い、地域で提供される商品及びサービスを積極的に活用するよう努めるものとする」とあります。

 これは、私、いつも策定段階から伺っておりますけれども、これは、精神条例にしちゃいけないんだよということを申し上げてきました。

 もちろん、精神条例に終わらすことはないと考えておりますし、そこで、行政の果たす役割、政治的役割はかなり大きいものと思っておりますが、いかがお考えか、伺います。



○長谷文子委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 大企業の役割というところで、その部分だけとると、精神条例というふうに委員言われましたけれども、全体としてはやはり、そういう部分が一つあるかと思います。

 現在、既に新聞紙上等で、食に関するいろいろな試作品なり製品が出てございますけれども、要は、大企業の方も地元の製品を使っていただけることによって産業間連携というのは進むということで、大企業だけをとって我々、標的にしているわけじゃございません。もう、それは中小企業全体の中での産業間連携、お金の流れをつくるという中での大企業ということでの位置づけをしたわけでありまして、大企業の方にもできるだけ地元に協力していただきたいという意味を込めてつくった条例でございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 今のことにつきましては、理解いたしました。

 次に、公共施設整備の新たな方法、取り組みの問題につきまして伺ってまいります。

 一口に言って、これは、見直し、改善が必要なんだという答弁であったように受けとめております。

 それで、公共施設の適正な維持管理を行う公共施設マネジメント、こういったことでありますが、これは、PPPの本部で検討を進めていくんだということも含めて答弁をいただきました。

 そこで、私は、公共施設の複合化について、伺います。

 まず、柏地区の生涯学習施設建設です。

 来年は、基本設計、実施設計に入る計画が示されているところですが、内容が現実にはあんまり進んでいるとは、私は受けとめておりません。複合化とは何ぞや、その目的、具体策が見えていないのではないでしょうか。

 この、まず、柏地区の生涯学習施設の対象地区と対象とする市民の数を、まずもって伺います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部長。



◎寺崎教育部長 今、生涯学習施設、今まで黄金にありました複合施設と引き続いて、柏小学校区を中心とした地域の方、子どもから大人まで、誰でも利用できるような形というのを、まずコンセプトというような形で、今、まさに、どういう施設に持っていくかということで皆さんの、今、委員の方たちの御意見いただいて、それをまとめている最中です。

 実際にはこれまで、2回、3回と御意見いただきながら、いろんな希望を、こういうのがあったらいいだろうというようなことも含めて御意見、今いただいておりますけれども、そうしたものを全体的にまとめていけば規模がどんどんどんどん大きくなりますので、必要であっても、これは、少なくともこの施設にはいらないというような形のものを少しずつそぎ落としながら、子どもさんたちと大人もそうしたものを、皆さんが使えるような形のものということに今、それぞれ意見を出しながらやっております。

 黄金もありましたように、小さい子どもさんを中心とした部分と、それと、子どもさんたちがいろいろな場面で使って、その地域の方々と触れ合えるような形、それから、今、簡単な、子どもたちが体を動かせるとか、地域の人たちが体育的なところで体を動かせるような所、そうしたものをどういう形でまとめていくかと、まさに今、考えの取りまとめ中ということですから、あまり具体的なところまでは今、この前も委員会のほうで若干説明させていただきましたけれども、まだ具体的なところまでは今行っていないという状況でございます。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 予定としては、来年度基本設計に入るつもりなんでしょう。まだ、私にも具体化されているところは見えていない。

 どこまで議論がされているかというと、議論もそんなに深まっていない。だけれども、計画だけは走っている、ひとり歩きしている。

 例えば、これは確かに、今、建設の予定地として、寄附採納をいただいた大事な土地が提起をされておりますけれども、これは計画です。歩き出している。

 しかし、極めて、この用地形態を見ますと、こんな所でどういうものをつくるのか、単品か。今言ったような複合化も計画すると言っているけれど、本当にそうなるのか。

 例えば、財源の問題も、御案内のように、この用地、造成するのに1,000万円以上かかりますよ、黙っていたって。素人目で見たって。そういう変形の所に、計画案を出して、来年基本設計するんだということで、コンクリになってから我々に相談してもらっても困るんで、この場所でもっと問題点を申し上げます。

 問題となるのは、耐震化計画のある大町会館です。これはどうするかということですよ。

 二つも三つも、あの地域の人口どれだけかって私聞いたけれども、二つも三つも同じようなものをつくって、先ほどから言っているように、減少社会を迎える中で、維持管理だけでも大変になるんではないか、そういうことを私は申し上げたいし、これは、まさに柏地区の会館というのは、それだけやればいいということでなくて、私は、総合的に考えていくべきではないのかと。

 だとすれば、どういうことが起きてくるかというと、大町会館は、統廃合を進めるんだと、耐震化ではなくて。そして、場所は別として、この場所は別にしまして、生涯学習施設は大町会館の統廃合でつくり上げていくんだというような基本姿勢がなければ、私は、税金の無駄遣いになっていく、このように思っているんです。

 今の計画では、当然、もう一つ施設が必要になってまいります。それで、あの地域に対応した施設ということが言えるのかどうか、再度、答弁願います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部長。



◎寺崎教育部長 今、大町会館は当然、今までの地域の方たちの会館、活用ということで、今後も継続して使用するということで耐震化を進めております。

 当然、そうしたものとどういうふうに、同じような形のものにするということは考えておりませんので、当然、大町会館としての、今までの地域の会館としての機能は当然残しておりますので、この柏地区の生涯学習施設のほうにはそうしたものは当然、同じような考え方の部分は当然入ってこないということになります。

 ただ、当然、そこに利用する方の状況としては、子どもたちを中心に活用したにしても、大人から子どもまで使えるような形というのは当然含まれてきますので、維持管理も含めて、今後、どういうふうに進めていくかということを、まさに今、そうしたことを考えている最中ということです。

 どちらにしても、今年度中にそうした考え方をきちっとまとめて、来年度以降の設計、建設というところにつなげていきたいというふうには考えております。

 当然、財源のことも当然ありますし、今の土地の形状等もあります。ですから、なかなか土地の形状、かなり起伏もありますし、植樹もされている状況あります。そうしたものをどういうふうに残しながら活用していくかということも含めて、今、皆さんの中で話し合っているという状況です。

 黄金のふれあいセンターについては、そこに地区的な、地域の方たちが活用する会館的な機能も含めて、そこに整備されていないという状況がありましたので、今回は、そうした整備されているものとプラス、子どもたちがどのように使っていくかというものを複合的に使っていこうということで今考えているというところであります。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 何も考えていないんだ。答えをもらってもね、それは考えていないの。

 私が言ったように、このままでいけば、大町会館の耐震化もある、ここの変形な所にもつくる、それだけはあの地域で網羅できるかということになれば、もう一つ会館が当然いることになるんだと、そんなことができていきますか。だから、これからも、今言っていることだけに限らないんだけれども、やっぱり、複合化というのは非常に大切なんだよと。

 それから、黄金複合施設の問題を出しておりますからね、それに触れたいと思いますが、あの複合施設が成功した要因は何だと思っていますか。

 これは、地域全体の子育て、それから高齢者関係、さらには喫茶のようないわゆる交流機能を一堂に集めた結果、にぎわい、交流の連携が生れているし、多機能化することで維持管理経費も削減につながっているんです。これは、しっかり、私は学ぶべきだと思うんですよ。今後も、公共施設の複合化と多機能化は進めるべきだと思っております。

 そこで、認識を、今までの認識を変えること。もう既に歩き出しているんですから、これは変えること。そして、言われた発想を変えること。これは、時代に対応しなきゃならないんですから。そして、コンパクトに問題を整理すること。

 現状を打破するもう時間もそんなに、来年からということになりますと時間もありませんけれども、自らのやっぱり携わる者の意識の改革というのが非常に大事だと思いますが、改めて、複合化に向かって再検討するんだ、そのことを答えられるのかどうか、伺います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 副市長。



◎北越副市長 今の柏地区の施設につきましては、教育委員会を中心に準備を進めておりますけれども、今、前佛委員から言われた、複合的な利用、こういったことについて、全く反論するつもりはありません。私どももそういうふうに考えていきたいですし。

 ただ、黄金地区との比較において、黄金地区の今のふれあいセンターをそのままという形じゃなくて、その中には、ほかに大町会館に委ねる機能、そういったことも別にありますし、大町には憩の家もございます。

 したがいまして、機能としては同じものにはなりませんが、考え方としては、今御指摘のとおり、複合的な、効率的な活用をしていきたいと、このように考えておりますし、現在、検討委員会でようやくスタートしたばかりでございますから、そういった形が少し見えてきた段階で、固めてしまってからお示しするのではなくて、適時、議会にも中間報告的に何度かさせていただく、こういったことで今の趣旨について反映させていきたいと考えております。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 今までの会館の類の種類からいきますと、多さでは、これからは必ず運営が厳しくなってくる、こんな時代を迎えますので、多少抵抗があったとしても、やはり、今、副市長が検討するといったような方向性できちっとした形の中で、この柏地区の会館についても、改めて検討をいただきたいと思います。これ要望です。

 そこで、最後に一つ伺っておきたいと思いますが、先ほどの答弁にはなかったんですが、橋梁や市営住宅やその他の公共建物、建築物、対象、全部を実は耐震化をしたらいくらになるのかということでありますが、そのことは、後から資料なんかいただければいいと思いますが、点検を行いながら全部直していくのか、ここが一番大事なところですが、橋梁は全部耐震化するのは当然と私は思っております。

 例えば、市営住宅や憩の家、子育て関係とか保育園、全部、今と同じものを建て替えられるのかというと、それはかなり難しくなってくる時代と思います。結果、複合化、多機能化を目指すのは、私は当然だと思っています。

 もっと具体的に、施設名、地区名を挙げて、想定される統廃合と複合化を原則とする統廃合の姿勢を盛り込んでいくべきでないかと、このように思っております。

 議員の立場からすれば、あれもしてほしい、これもしてほしいという気持ちは山ほどありますが、私は、まちの行く末を考えてこのような提起をしておりますので、このことについて、いま一度、市長からのお答えをいただきたいと思います。



○長谷文子委員長 市長。



◎原田市長 公共施設に関わる御質問でありますが、これまでは単独で、一つの機能だけで建物を建てるということが長く続いたわけですが、そうしたことよりも、さまざまな機能をあわせ持った複合施設をつくりたいと、つくるということが今の時代に合っているのではないかということで、黄金につきましてもそのようにさせていただきましたし、現在、島松公民館の改修もやっておりますが、子どもの広場や学童クラブといったようなことの機能も、従来までの公民館活動と合わせて多機能にしていくというような流れになっております。

 これからは、そうした考え方のもとで施設整備をしていかなければならないのではないかというふうに思っているところであります。

 先ほどからもお話がありましたように、柏地区につきましては、何といっても、現在不足しているのは、子育て支援センターが柏陽にあるだけで遠いと、あの地区にはないということ。それから、児童館的な機能については柏地区にはないということ、さらに言えば、体育館的なものについても、これは複合、一緒にするかどうかはまだ決定しておりませんが、佐伯武道館についても老朽化しているというようなこと、そういったようなことをあわせ持つような複合的な機能として施設整備ができないかということで現在、教育委員会を中心に検討を、地域の方々と専門家も交えて検討していただいているところであります。

 私は、これからの施設というものは、そうした機能、あるいは防災という面も含めて、多機能な施設整備ということになっていくのではないかというふうに考えているところであります。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 まさに同感であります、その部分につきましては。ぜひひとつ、柏地区の問題も精査をしていただきまして、あれもない、これもないという状況の中で、ぜひひとつ、多機能を持たせた形の中で、場所も含めて再検討をして、いいものを、そして住民の願いに応えられるものをぜひつくるよう、よろしくお願いを申し上げておきます。

 それでは最後に、9分しかないから、各種団体の補助金削減、事業費補助化の推進状況について、伺ってまいります。

 答えでいきますと、専門部会の事業担当課とのヒアリングなどを通じて、今、協議しているということであります。

 しかし、補助金の削減、事業費補助化の検討はどこまで進んでいるかといえば、これは極めて歩みが弱いと。私は、最終的には、補助金の大幅削減はもとより、結果的にゼロにする、そのことが関係団体の自立、財政運営の健全化を、策につながると思っております。

 さまざまな機会を捉えて指摘されている退職職員の派遣など、世間から天下りとは言われない、健全な関係をつくる姿勢が求められます。

 そこで、次期総合計画を含めて考え、補助金を精査してどの程度削減するのか、ゼロを目標に掲げて検討を進めること、必要な事業は委託すればいいものと考えます。

 何よりも、補助金団体を自立させることを目標とすべきと思うが、答弁を求めます。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 副市長。



◎北越副市長 現在、先ほども部長から答弁いたしましたように、PPPの推進本部あるいは当然行革の関係も出てきますから、そういった中で検討を進めているところでございますけれども、基本的にはといいますか、理想的には、各団体が自立をしてという今の委員のお話、そうかとは思うんですけれども、やはり、行政サービスの一環を担っている部分も相当あると、こういうこともございますので、これからの検討に委ねることになろうかと思いますが、私どもは今まで、多少時間かかっておりましたけれども、少しスピードアップをして対応してまいりたいと、現在、検討を進めているところでございます。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 副市長、私、非常に、スピードアップをして、私が述べたことも含めて検討していきたいという答弁ですけれどもね、私、聞いていて何か、弱く感じてしまう。補助金を受けている団体が強くていいのか、そんなことまで感じてしまうんです。

 私が聞いているところによれば、さまざまなことを画策して、削減に抵抗しているんだと、こういうことも聞いておりますが、まさにおかしな話なんです。そんなことが聞こえてくるというのも。

 金をもらうほうが強くていいのかどうか、それは、長年の行政とのべたついた関係でないのか、そして、原因するところは、職員のOBの派遣も一因としてあるんではないのか。

 自分のところの職員の給料は、前にも質問で申し上げましたけれども、引き下げて、他団体には補助金、それも内訳が人件費、これが大半を占めている、こんな補助金を今後も続けることは許されません。結果は、榎本議員の質問に市長が答えたように、職員のやる気の問題に私はつながっていくことになる。

 来年に向けて検討したいということでありますから、私は、来年度の予算、極めて楽しみに拝見したいと思っております。

 最終的には、補助金ゼロ、補助金団体の自立を原則とする、そんな今後の基本方針を示せるかどうかにかかっております。

 もし答弁があれば、伺います。



○長谷文子委員長 市長。



◎原田市長 補助金制度についての御質問であります。

 今後の補助金については、先ほど、副市長が答弁したとおりであります。

 私は、補助金というものについて、全くいらないものだと、ゼロということはいらないものだということでありますので、私ども、恵庭市として、国あるいは道から多くの補助金をもらっている団体として、補助がゼロということになると、なかなか大変なことでありますが、補助というのは、やはり、それぞれの団体や民間の特徴や良さやそうしたものを出す中で、公共性のある事業をする、あるいは公共性のある仕事をするということから補助というものであろうというふうに思います。

 一方、委託ということになりますと、これは、本来、市が行うこと、あるいは市がもっぱらやることについてやっていただくということになりますので、この支出の仕方については差があるのではないかというふうに思っております。

 補助について、そこにしっかりとした事業が成り立っているのかどうかということも含めて、しっかりと精査をさせていただきたいと思っております。



○長谷文子委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 補助金の意味も、国の補助金等々の問題から混同されてお答えをいただいたところでありますが、時間もありませんから、これはこれで、私の質問はこれで終了させていただきますが、いずれにしましても、11月の10日には市長選の告示日を迎えます。4年間、本当に御苦労さまでございましたと。私のほうからひとつ、体を気遣って頑張っていただきたいと。ともにいいまちをつくるために頑張れればと思っておりますので、今後ともひとつ、活躍を期待しております。

 終わります。



○長谷文子委員長 以上をもちまして、前佛委員の総括質疑は終了いたしました。

 暫時休憩をいたします。

 再開は、13時といたします。

    午前11時50分 休憩



    午後 1時00分 再開



○長谷文子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。





△猪口委員の総括質疑





○長谷文子委員長 引き続き、総括質疑を行います。

 猪口委員の総括質疑を願います。

 猪口委員。



◆猪口信幸委員 私は、無所属市民の会を代表し、総括質問をいたします。

 私たちのまちの財政状況は、楽観の許されない厳しい状況であります。そのことが、これからのまちづくりの基本、共通認識として進むことを願うものであります。

 まちの運営をするしっかりとした戦略と哲学が必要なときが来ました。

 二元代表制の地方議会は、現在の争点は何か、選択肢は何かを市民にはっきりと示し、市民とともに考える使命がございます。

 議会が正々堂々の議論の場になることは、議会にとっても、二元代表制のもう一方の代表の市長にとっても、共通の願いのはずであります。

 「広く会議を興し、万機公論に決すべし」、これは、明治元年に、当時16歳だった明治天皇が、天地の神々に誓う形で発布された五箇条の御誓文の第1条でございます。これは、明治維新から引き継がれてきた我が国デモクラシー、民主主義の源流であります。

 まちの未来に向かい、「万機公論に決する」決意で、開かれた議会にふさわしい総括質疑になることを願うものであります。

 最初に、人口減少、少子高齢化対策について、伺います。

 まちには、独自の文化や理念・哲学が必要です。花、読書、子育てのまちづくりには、人口減少と高齢化を迎えようとしている私たちのまちの活性化を支える大きな可能性が秘められています。

 茨城県神栖市では、子育て支援施策が功を奏し、人口が増加してきています。日本全体の人口が約10%減ると推定される2030年でも、神栖市では人口の増加が予想されています。

 一方、神栖市と利根川を挟んだ隣町の銚子市は、2030年には人口が30%減少し、4万8,000人を下回ると推定され、子育て施策にこれまで以上、力を注ぎ始めました。

 従来的な国の基準に沿った子育て支援では、この難局は乗り越えることはできないと判断したからであります。

 このように、子育て環境は、住居を定める際の大きなファクターであることがわかってきました。

 公共事業や国の財政頼みの綱渡りではまちの未来はつくれないのです。全国どこのまちでもやっている旧来型の企業誘致や公共事業頼みでは、この難局を乗り切ることが困難と考えますが、御所見を伺います。

 将来のまちの台所について。

 収入や支出は人口動態によって大きく左右されます。将来のまちの台所事情はどうなるのでしょうか。まちの懐を支える市民の税金を支払う力、担税力や福祉などの必要な経費はどうなるのでしょうか。

 そこで、今定例会で、恵庭市の2040年の人口は、約10%減の6万3,053人と推定されるとの御答弁でした。

 第1に、そのような人口減少の結果、どのような問題が発生すると考えているのか、伺います。

 第2に、その問題に対する主要な対策について、伺います。

 最後に、人口が減少しないための対策について、伺います。

 まちの借金(地方債現在高)について。

 この3年間で、市の借金、地方債現在高が約4億6,000万円ふえました。

 新聞報道によると、隣町の千歳市は、前年に比べて3億3,000万円減らしています。

 人口減少と高齢化の進行が避けられない昨今、借金の増加は何としても避けるべきと考えますが、御所見を伺います。

 地方交付税と臨時財政対策債について。

 市の歳入のうち、地方交付税と臨時財政対策債が約3割を占めます。今後、国からの地方交付税や臨時財政対策債の環境は極めて厳しいものになると言われていますが、その見通しと対応策について、伺います。

 経常収支比率について。

 市の歳出のうち、人件費や生活保護費、借金返済などの公債費など、避けられない必要な経費の占める割合が経常収支比率です。

 家計で言うと、食費や電気水道料、住宅費やローン、通勤・通学定期代など、切り詰めることができない必要最低限の経費のことであります。この数値が高くなると家計は硬直化し、生活も厳しくなります。

 市町村の経常収支比率の目安として、70%から80%以下が「適正」、90%以上は「硬直化している」とされています。恵庭市の24年度の経常収支比率は、90.5%という厳しい実態です。

 この経常収支比率の状況についての所見と対策について、伺います。

 次に、自主財源(39.1%)について。

 市の財源は、自らの権限で収入できる自主財源と、国を経由し市の裁量が制限されている依存財源とがあります。

 恵庭市の自主財源は、22年度から24年度の3カ年で、41.0%から39.1%と約2%低下しました。この状況に対する御所見と今後の対策について、伺います。

 次に、都市基盤の維持管理、再構築について。

 公有財産(建物)について、伺います。

 市が保有する財産のうち、土地以外の有形固定資産の概要と、これらの資産合計、減価償却累計額はいくらになりますか。

 次に、橋梁(橋)について、伺います。

 今決算特別委員会個別質疑で、道路の修理費用を年度当初の予算では十分に組めない状況との答弁があったところです。

 そこで、道路橋梁費の橋梁(橋)の工事総額について、伺います。

 また、橋梁長寿命化に、毎年2億5,000万円から3億円程度を必要とした恵庭市橋梁長寿命化修繕計画との整合性について、伺います。

 公園の維持管理について。

 遊具の耐用年数は7年から15年と言われていますが、子どもの育成環境の主な構成要素としての公園の役割について、次の質問をします。

 子どもの遊び空間・育成環境としての公園の役割について。

 次に、公園でのプレーパークの試行やプレーリーダー育成について、伺います。

 次に、中心商店街の空洞化について。

 恵庭市は、これまでの拡大型都市像から、JR3駅を中心としたコンパクトシティ型に転換しました。生活必要機能を集約し、効率的な財政運営と高齢化に対応したまちづくりを目指したものであります。

 しかし、実際は、そう簡単には進まないのであります。商店の郊外化と中心商店街の空洞化はますます進み、フランチャイズ化や郊外化で中心商店街の空洞化に歯どめがかからない状況です。

 これは、高齢者が、徒歩生活で日用品の買い物ができるまちとは逆の方向です。このことに対して、どのような対策を考えているか、伺います。

 次に、雇用と労働について、伺います。

 地域の元気回復と個人消費の拡大について。

 国内総生産GDPの85%は内需であります。内需の約7割が個人消費(家計最終支出)です。

 内需の拡大のためには、個人消費を支える市民の懐が豊かになることが必要です。そして、そのことが、地域の景気回復、元気創出の鍵になるのです。

 これまで、全国で進められてきた借金をふやす公共事業や、景気の変動で撤退を余儀なくされる企業誘致を中心としたやり方については、まちの未来を託すことはできないのではないでしょうか。地域の元気回復には、雇用の創出や労働条件・労働環境の改善が大切と考えますが、御所見を伺います。

 最低賃金について。

 市の委託事業、指定管理者制度事業等で、最低賃金で雇用されている方がいる事業所の実態はどうなっていますか。

 次に、庁舎清掃委託費の中で、賃金が占める割合はどの程度ですか。

 次に、臨時・非常勤職員の待遇について。

 市の臨時職員の賃金は、平成26年度の北海道最低賃金の改定で、法定基準を下回る可能性が出てきました。一刻も早く相応の引き上げをすべきであります。

 専門職は非常勤が相当との御答弁をいただいているところですが、保育所の臨時保育職員の非常勤職員化についての考えについて、伺います。

 次に、学童クラブ指導員については、25年度から待遇改善がされましたが、全員が時間給です。非常勤第1種職員の職種職員は月額制とすべきであります。

 次に、非常勤職員の「雇いどめ」の現状と改善について、伺います。

 次に、勤務時間の管理について。

 管理職職員の休日勤務・時間外勤務管理の取り扱いについて。

 次に、窓口職場の昼休みの当番の実態と勤務時間管理について。

 最後に、男性職員の育児休暇取得状況と取得推進について、どのように考えているのか、伺います。

 以上です。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 猪口委員の総括質疑にお答えをいたします。

 大きく分けて、財政見通しについてと雇用と労働についての2項目に関しての質問でありますが、私からは、財政見通しについてのうち、人口減少・少子高齢化対策と将来のまちの台所事情について、お答えをいたします。

 このほかの質問につきましては、各部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、人口減少、少子高齢化対策について、お答えいたします。

 恵庭市では、これからの人口減少や超高齢社会を見据えた将来のまちづくりを進めるために、平成23年3月に都市計画マスタープランの見直しを図ったところであります。

 これまでの拡大成長型のまちづくりを改め、効率的で暮らしやすいまちづくり、高齢化に対応した安全・安心なまちづくりが必要であるとしており、まちづくりの基本方針を、JR3駅周辺を中心とした「集約型都市構造」の形成、「歩いて暮らせるまちづくり」の推進を図ることとしております。

 今後とも、都市計画マスタープランを踏まえ、御質問のありました、子ども・子育て施策を含めたさまざまな施策を進めながら、「水・緑・花に溢れ、安全安心に暮らせるコンパクトな生活都市」の実現に向け取り組んでまいります。

 次に、将来のまちの台所事情について、お答えいたします。

 最初に、人口減少の結果、どのような問題が発生すると考えているかについてでありますが、出生率の低下による人口減少や、高齢化が進むことにより、一般的には経済成長の潜在力が抑制され、生活水準の向上を妨げることとなり、労働供給の抑制や年金、医療など、社会保障負担の増大、福祉マンパワーの不足といったことが考えられます。

 さらに、地域コミュニティ活動への影響や市街地における空き地、未利用地の増加などが懸念されるところであります。

 次に、その問題に対する主な対策についてでありますが、今後、人口減少社会が到来し、高齢化が加速する中、財政基盤を保ちつつ持続可能なまちづくりを進めていくためには、都市機能の拡散を抑え、広域的サービスを担う商業、行政、医療、文化等の諸機能の立地をできる限り集約化をし、過度に自家用車に依存しない都市構造を目指していくことが必要であると考えており、より効率的なコンパクトなまちづくりを進めてまいります。

 次に、人口を減少させないための対策についてでありますが、人口減少の傾向は全国共通の課題でありながらも、依然、全道的に都市部への人口の流出はふえ続けている現状にあることから、恵庭市においては、道都札幌の近郊にありながらも豊かな自然や農業といった優位性を活かし、子育て施策の充実や移住定住施策の推進など、他市との差別化を図る工夫が必要であると認識しているところであります。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 私からは、財政見通し並びに雇用と労働に関する数点の御質問について、お答えいたします。

 初めに、財政見通しに関し、まず、地方債現在高についてでありますが、平成24年度決算における地方債現在高は、一般会計に事業会計を除く特別会計を加えた普通会計では257億8,700万円であり、平成21年度と比較し、約4億5,200万円増加していますが、この額には、臨時財政対策債の現在高が含まれております。

 地方交付税の振り替わりである臨時財政対策債は、その元利償還金相当額の全額が後年度、地方交付税の基準財政需要額に算入され、地方公共団体の財政運営に支障が生ずることのないよう措置されており、この臨時財政対策債を除く地方債現在高は、平成24年度決算で169億2,700万円であり、平成21年度と比較して24億3,300万円減少しております。

 地方債は、住民負担の世代間の公平を調整する機能も有していることから、今後も、市民サービスの向上など、事業実施のために適正な範囲で起債をし、公債費の将来負担の増大を生じないよう努めてまいります。

 次に、地方交付税及び臨時財政対策債の見通しと対応策についてでありますが、地方交付税の今後の取り扱いなどについては、現時点では的確に見通すことは困難でありますが、国においては、リーマンショック後に地方財政計画の歳出に緊急的に創出された特別枠の見直しが検討されているなど、その情勢は不透明で、増額を見込むことは難しい状況にあると考えているところであります。

 今後も、行政サービスを主体的・安定的に提供していくためには、地方交付税の確保が重要であり、8月に閣議了解された国の中期財政計画においても、「地方の一般財源の総額については、平成26年度、平成27年度において、平成25年度地方財政計画の水準を下回らないよう、実質的に同水準を確保する」とされていることから、市といたしましても、北海道市長会などとも連携し、その確保に向けて国に対して働きかけてまいる考えであります。

 次に、経常収支比率の状況についてでありますが、平成24年度決算における経常収支比率は90.5%で、前年度より0.2ポイント増加しておりますが、これは、経常経費充当一般財源が人件費と公債費を除いてすべて増加したことや、繰出金が大きく増加したことなどが主な要因となっております。

 経常収支比率の改善には、経常一般財源収入である市税の収納率向上をはじめとした歳入の確保に取り組むとともに、歳出面においては、恵庭のまちづくりに必要な施策を着実に推進しつつも、事業の選択と集中にこれまで以上に取り組み、最小の経費で最大の効果を上げるための視点で、既存事業の見直しなどを進めることが必要と考えております。

 次に、財源構成についてでありますが、平成24年度の財源構成の比率については、平成22年度と比較して、自主財源が1.9ポイント減少し、依存財源が増加しております。

 これは、自主財源である市税は、平成22年度と比較してほぼ横ばいである一方、依存財源のうち地方交付税の額が平成22年度から8億8,000万円、構成比率で4.1ポイント増加したことが大きな要因であると考えております。

 市の財政の自立性を高めるためには、自主財源の確保と強化、さらには一般財源の確保が重要であることから、引き続き市税の確保に取り組むとともに、一般財源である地方交付税の確保についても、北海道市長会などと連携し取り組んでまいります。

 次に、公有財産についてでありますが、普通会計における有形固定資産のうち、土地以外の資産については、「建物及び構築物」「工作物及び機械資産」「道路」「橋梁」「公園内遊具等」があり、これらの資産合計は404億8,550万円であり、減価償却累計額は、513億1,000万円となっております。

 次に、雇用と労働に関し、まず、指定管理者や委託事業の受注事業者における雇用条件についてでありますが、指定管理者委託事業受注者においては、それぞれの受注業務に応じ、さまざまな勤務体系や雇用形態により業務を遂行されており、その具体的な雇用条件は個々の事業者において、市と締結した協定などの範囲の中で、その裁量により決定されるものであり、労働関係法令に基づき適切に対応されるものと認識しているところであります。

 こうしたことから、市といたしましては、指定管理者や受注事業者における賃金の実態については把握していないところであります。

 なお、指定管理者に関しては、昨年度から今年度にかけまして、北海道社会保険労務士会に委託をして労働条件審査を行ったところ、最低賃金を下回っていた事例が1件ありましたが、市の指摘により、直ちに改善されたところであります。

 市としては、指定管理者に関して、今後も労働条件審査を義務づけていく考えであり、労働関係法令遵守が行われるよう必要な対応を行ってまいります。

 最後に、市役所庁舎清掃委託料の中で賃金が占める割合についてでありますが、平成24年度決算では、委託料931万3,500円のうち、人件費は781万2,000円であり、庁舎清掃委託料全体の約84%を占めているところでございます。

 私からは、以上でございます。



○長谷文子委員長 総務部理事。



◎寺内総務部理事 私からは、雇用と労働についてのうち、臨時・非常勤職員の待遇、勤務時間の管理、男性職員の育児休暇取得の3項目、7点についてお答えいたします。

 初めに、臨時・非常勤職員の待遇について、お答えいたします。

 まず、市の事務補助の臨時職員の賃金についてでありますが、その職務内容及び責任度合や他市の状況などを勘案しながら単価を設定し、以降の人事院勧告などを参考にして改定を行ってきたところであります。

 現在の日額5,740円は、平成15年度に改定した単価でありますが、その後の人事院勧告が現在に至るまで、累計ではマイナスとなっているところを、これまで単価を据え置いてきたものであります。

 現在の石狩管内、札幌市を除く5市の比較では、中間の単価となっております。

 その一方で、これまでの間、北海道の最低賃金は上昇しているところであり、この10月18日より734円となりますが、現在の市の事務補助臨時職員の賃金単価が、時給に換算すると741円であることから、来年度に向けて単価の改定を検討することとしております。

 改定にあたっては、最低賃金の改定状況のみならず、他の職種とのバランスや他市の状況なども踏まえながら適切な改定を行ってまいりたいと考えております。

 次に、臨時保育士の非常勤化についてでありますが、臨時職員は正規職員と同様に、週38時間45分勤務のフルタイム勤務であるのに対し、第1種非常勤職員は規定上、週29時間勤務のパートタイム勤務となっているところであります。

 このため、臨時職員の保育士を非常勤化するとなると、同じ人工数を確保するためには、より多くの人数を雇用する必要があります。

 しかしながら、現状でも臨時保育士の確保には、応募者数の関係から困難を極めているところや、今後の保育園体制のあり方なども検討した上で考慮していくことが必要と考えております。

 次に、学童クラブ指導員賃金の月額制への移行についてでありますが、その勤務は、放課後の児童を保育するという職務上、平常は午後からの半日勤務であるのに対し、児童の夏・冬休み期間中は全日勤務となる特殊性により、現在は、半日単位と1日単位の2種の単価を設けた日額制で運用しております。

 他の非常勤職種との均衡なども考慮し、月額制への移行を検討した経緯も過去にはございますが、半日勤務が主となる平常月では、勤務時間が第1種非常勤職員の要件である週29時間に達しません。

 一方、全日勤務が主となる夏・冬休み期間では、週29時間勤務を超えることから、大幅な人員増を行わなければならず、現状でも指導員の確保に困難を来している実情があることから、現在のところは、賃金を日額制にするほうが効率よくシフト体制を組むことができると考えているところであります。

 次に、非常勤職員の「雇いどめ」についてでありますが、現在、非常勤職員の最大任用期間は、「恵庭市非常勤職員の取扱いに関する規程」により、更新を含めて最大5年、あるいは65歳到達年度までとなっております。

 例外として、職務の特殊性その他の理由により特に必要と認める場合には、5年以上あるいは65歳到達年度以降も継続して任用することも可能としているところですが、任用期間の延長は当該職種の新規受験機会を減らすこととなり、市民から見て継続雇用が疑問視される可能性があることなどから、この例外規定の適用には慎重を期しているところです。

 なお、5年の最大任期を終えた非常勤職員が改めて公募に応ずることを妨げるものではありません。

 したがって、有能かつ意欲のある職員であれば、この例外規定の適用を受けずとも、競争選考の結果、改めて任用されているところであります。

 次に、勤務時間の管理について、お答えいたします。

 初めに、管理職員の休日勤務、時間外勤務管理の取り扱いについてでありますが、管理職員は一般的に、勤務の実績を時間計測によって評価することはなじまないとされていることから、国家公務員の給与を規定した「一般職の職員の給与に関する法律」により、時間外勤務手当は支給されないこととなっております。

 したがって、管理職員の時間外勤務については、時間計測的な管理は行っておりません。

 一方、恵庭市においては、「恵庭市職員の給与に関する条例」の規定により、管理職員が、臨時または緊急の必要等によって休日に勤務した場合には、管理職員特別勤務手当を支給することができることとなっております。

 このことから、いわゆる休日勤務を行った管理職員については、基本的には、振替休日の取得によって対応しているところですが、振り替えることが明らかに困難なため、当該手当の支給を受ける場合にあっては、勤務実績簿にて勤務時間の管理を行っているところであります。

 なお、休日勤務、時間外勤務のいずれの場合においても、当該管理職員の勤務状況については、上司にあたる管理職員が把握することとなっております。

 次に、窓口職場の昼休みの実態についてでありますが、「恵庭市職員の勤務時間、休暇等に関する条例」の規定により、勤務時間が6時間を超える場合においては、少なくとも45分の休憩時間を与えることとなっており、その時間は、勤務場所の特殊性により、職員によって時間差取得を可能としているところであります。

 このことから、いわゆる「昼休み時間」にも来庁舎が途絶えることのない窓口職場における職員の休憩時間の取得については、各部署の状況に応じ、所属長がそれぞれ判断し、対応しているところであります。

 昨年9月には、窓口業務を所管する関係部署の所属長を招集し、休憩時間を適切に取り扱うよう、改めて周知・確認を行っております。

 現在、「昼休み時間」中の勤務に当番制を敷き、職員の休憩時間を時間差で取得させている部署は、市民課、国民健康保険課及び納税課であり、いずれも職員の休憩時間は確保されているものと認識しております。

 次に、男性職員の育児休業取得について、お答えいたします。

 少子高齢社会で労働人口が減少している日本では、女性の活躍を成長戦略の一つとして推進することが求められ、その実現には男性の育児・家事への参画が不可欠であります。

 夫婦ともに育児休業を取得しやすい、取得することが不利にならない環境整備が求められております。

 こうした考えを受けて、国においては、それまで1日でも育児休業を取得すれば期末手当が2割カットされていたところを、男性職員の育児休業取得の促進のため、1カ月以内の短期的な育児休業取得であれば、期末手当の減額は行わない取り扱いとする人事院規則の改正を、平成23年に行っております。

 市における男性職員の育児休業取得実績といたしましては、平成23年9月に1名の職員が5日間取得したケースが1件あるのみですが、同年12月支給の期末手当から、その算定方法を国と同様に変更しているところであり、男性職員の育児休業取得促進の一助としているところであります。

 夫婦がともに働き、ともに育児、家事を分担できる、いわゆるワーク・ライフ・バランスの推進については、男性の育児休業取得により、子どもを両親の手厚い愛情のもとで育てることができるということだけでなく、妻の社会参加を促すことができるというところにあると考えており、今後も、取得推進に向けて職員周知を徹底してまいります。

 以上であります。



○長谷文子委員長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 私からは、中心商店街の空洞化について、お答えいたします。

 「恵庭市都市計画マスタープラン」に基づく中心商店街のこれからの方向性についてでありますが、地域商業業務地であります恵庭駅周辺及び漁町、本町、泉町等の周辺地区では、恵庭市の顔としてふさわしい地区となるよう、現在進めている恵庭駅西口土地区画整理事業、市街地再開発事業を一体的に進めながら、拠点施設整備などの土地の高度利用を図ることに加え、市道恵庭線沿道においては、快適で親しみのある歩行者空間の整備を促進し、既存商店街の活性化を図ってまいります。

 島松駅周辺では、地域住民のニーズに応え、公共公益施設の集約や、地域の再生を促す商業・業務機能の充実などを図り、島松駅周辺地区のバリアフリー化の推進、にぎわいの創出などを図ってまいります。

 恵み野駅西口周辺では、恵み野駅西口土地区画整理事業により、日用品や生活サービス業を中心とする店舗など、近隣商業地としての土地利用を進め、恵み野駅東口と一体的な拠点整備を推進し、恵み野商店会周辺の「通り」としての活性化を図ってまいります。

 また、沿道商業業務地として、大町、有明町、住吉町の道道江別恵庭線や市道恵庭線の旧国道沿道については、近年、消費活動の多様化により空き店舗がふえ、駐車場や集合住宅への土地利用の転換が見られることから、地域の実情を踏まえ、必要に応じた用途転換や複合化など、利便性の高い多様な土地利用を検討してまいります。

 高齢化が進む中で、市民の皆さんが歩いて日常生活を送ることができる仕組みづくりが重要となりますので、地域中心内の歩行者、自転車ネットワークの形成を図り、安全に通行できる道路整備を進めるとともに、地域中心と周辺の市街地を結ぶ公共交通の利便性を図りながら、集約型都市構造を支える交通体系の確立に向けて取り組んでまいります。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 子ども未来室長。



◎中井子ども未来室長 私からは、公園の維持管理のうち、公園でのプレーパークの試行やプレーリーダーの育成についての御質問にお答えいたします。

 子どもたちにとって、遊びが生活の中の大きな部分を占め、遊びの中には子どもを発達させる重要な要素が含まれております。

 御質問のプレーパークは、従来のように、きれいに公園を整備するのではなく、子どもたちが木に登る、地面を掘り返すなど、想像力を工夫し、自然の中で遊びをつくり出すことができる、昔の子どもたちが自然の中で自由気ままに遊んでいたような遊び場となっております。

 現在、本市での公園の整備にあたりましては、利用される地域の方々とワークショップを開催して整備内容を検討しており、御質問にあります、公園でのプレーパークの試行やプレーリーダー育成については考えておりません。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 私のほうからは、雇用の創出、労働条件、労働環境の改善について、お答えいたします。

 雇用状況については、求人状況も全国的に回復の兆しがあり、千歳管内においても、製造業、建設業、運輸関係の求人が多く、8月末で求人倍率が0.68となっているところです。

 また、最低賃金も、一昨年、昨年と改定され、本年10月中旬頃に、719円から734円に引き上げられる予定であります。

 委員御指摘のとおり、内需拡大につながる個人消費の拡大、収入増には、安定的で確実な雇用の場がまず必要であり、そのためには、今進めている中小企業を主体とする地場産業、地域産業の持続性、継続性が重要であり、その結果、雇用の安定、賃金確保に至り、労働条件、環境の改善につながるものと考えられます。

 これらのことからも、今後も、個人消費の拡大、個人収入増につながるよう、市内中小企業の振興を図り、地域内での内需拡大に取り組むものです。

 以上です。



○長谷文子委員長 建設部長。



◎松本建設部長 私からは、橋梁に関する2点の御質問と、子どもの生育環境としての公園の役割について、お答えいたします。

 まず、橋梁の工事費総額についてでありますが、平成24年度の橋梁工事として、白樺橋改修工事、恵庭跨線橋高欄補修、下島松跨線橋上部工補修を、約580万円で実施しております。

 白樺橋につきましては、平成23年度の橋梁長寿命化修繕計画策定委託業務の点検結果において、損傷が著しく、交通安全確保の支障となる恐れがあることから、「橋梁長寿命化修繕計画」の実施開始年であります平成25年を前倒しして実施しております。

 次に、恵庭市橋梁長寿命化修繕計画との整合性についてでありますが、橋梁長寿命化修繕計画の策定につきましては、平成23年度と平成24年度の2カ年で実施しており、平成23年度89橋と、平成24年度51橋の、合わせて140橋について、橋梁部材毎の損傷状況を判定し、それぞれの健全度を評価しております。

 また、橋梁を路線の重要度毎に分類しており、緊急輸送路の指定がされ、交通重要度が高く、第三者被害のおそれのある橋梁や交通機能障害が懸念される橋梁を、劣化が甚大になる前に補修を実施し長寿命化を図るべき橋梁と位置づけし、健全度を踏まえ、今後10年間の事業費の平準化を図り、平成25年度より順次実施してまいりたいと考えております。

 次に、子どもの遊び空間、生育環境としての公園の役割について、お答えいたします。

 恵庭市の公園は都市計画法に基づき設置されており、用途により整備内容は異なりますが、市民の皆様の憩いあるいは子どもたちの遊びを楽しむ場所となっております。

 現在、街区公園の再整備を計画的に実施しておりますが、その際、ワークショップを開催し、地域の方々との合意形成を図りながら、幅広い年代層に利活用いただけるような整備に努めております。

 公園の役割は、それぞれの分類により用途が定まっておりますが、御家族、友だち、各種行事等のさまざまな場面を通じ、子どもの成長過程における体験の場としての役割を果たしているものと考えております。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 最初に、公園の維持管理について、御質問します。

 北海道は、昭和の初期から昭和の30年頃まで人口が急増してまいりました。その後、これまでの半世紀は、穏やかな横ばい、増加と横ばいの時期を迎え、そして、平成10年に、569万人をピークに減少に転じてございます。

 全国は平成20年にピークを迎え、北海道の人口減少は、全国よりも10年早く、深刻な状況が予想されてございます。

 通告書の最初のページに、日本の人口推計の表を載せましたが、それを見ていただければ、日本の人口減少がどれほど深刻なものか、見て取れるのではないかと思います。

 さて、この日本の人口減少の要因はさまざまで複雑ですが、1950年代前半に、我が国の合計特殊出生率は、約4人から2人に激減してございます。

 これは、戦後、ベビーブームの終えんと少産少死時代の到来を示すものでございます。その結果、家族構成も大きく変化してまいりました。そのときの子どもたちの次の世代が、現在の子育ての世代なのであります。

 この1955年から50年間、現在までの期間に、日本の子どもの外遊びの場が100分の1というオーダーで縮小していると言われています。100分の1ですので、かなり壊滅的な状況でございます。これは、都市部より郡部のほうがさらに大きいと言われています。

 この当時の日本の子どもたちの遊び場というのは、道でございました。その道は、コミュニティの中心でもあったわけでございます。1960年代には、その遊び空間が一気になくなってきました。

 このような、自発的に子どもが群れて外遊びをするということで、子どもたちにはさまざまな能力がつくと。

 先ほど、御答弁でもあったんですが、一つは、身体性、次に社会性、そして感性、さらに創造性、最後には挑戦性、これらの能力がこれらの遊びを通して獲得されていくと言われています。そして、そのチャンスを今の子どもたちは失ってきたわけでございます。これらの能力を開発する機会を人生から失ってきたということが、今の子どもたちの姿でございます。

 このような子どもたちの外遊びの場所は、現在は公園以外にはないのです。だから、公園のデザインや使い方が大切だと、私は質問しているのでございます。

 子どもの生育、成長に、公園の役割は非常に大きい。何をどうするかではなく、まずこのことに関する考え方、公園の役割は子どもにとって大事だと、本当に大切なんだという考え方を確認したいと思います。いかがでしょうか。



○長谷文子委員長 建設部長。



◎松本建設部長 先ほども御答弁いたしましたとおり、公園の遊びを通じて、いろいろな場面を通じて、子どもの成長過程における体験の場として、大変重要な役割を果たしているというふうには考えてございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 そのように考えていただいているということですので、そういうことに基づいて公園の再整備、修繕等を進めていってもらいたいと思います。

 日本学術会議では2008年に、「生育空間の課題と提言」というものを発表してございます。この中で、三つの大きな目標を掲げました。

 第1に、多くの大人によって育まれる場であること、外遊びの場ですね。それから、群れて遊ぶ場であること、子どもたちが群れて遊ぶということでございます。最後に、第3に、子どもたちの参加による場の形成だということです。この三つの要素を課題と提言ということでまとめてございます。

 これに向かって、公園や外遊びの環境をつくっていくということが大事だろうと思います。

 これらの三つの目標を実現するために、プレーリーダーの役割が極めて重要だということを御提案させてもらったわけですが、一般に、街区公園の利用率は極めて低いものでございます。高価な大型遊具を更新しても使ってもらえないとしたら、それは残念なことでございます。

 しかし、プレーリーダーのいる公園は、高価な大型遊具がなくても利用率が高いということがこれまで、実証されてきています。

 多くの方々に利用されれば、それは投資効果も高く、税金の有用、有効利用にもなるのではないかと考えています。

 時間がないので、質問をちょっと飛ばして、さらにもう一つ先に進みますが、これ、10年先、20年先のことを考えてまちづくりをすることは、当然の責務でございます。

 市債の償還、10年から30年、この話はちょっと時間がないので飛ばしますが、そこで、まちづくりの考え方の一つの視点である、都市のデザインという考え方でございます。

 これは、公園も一緒でございますが、担当部局のほうには、仙田満さんが「遊環構造」というものを提唱しているという話を話題提供させてもらいました。

 遊環構造というのは、子どもたちが野外で活動する、そういう場をどうやったらうまくつくれるのかという理論でございます。

 この遊環構造は、先ほどの日本学術会議の三つの提言を実現するための手法、考え方でございます。

 この仙田満さんというのは、日本建築学会の学会長を3年務められた方で、子ども環境学会長も務められてございますし、これは、都市計画や建築の専門の皆さんにとっては御存じの方も多いのではないかと思います。

 この遊環構造は、子どもの遊びやすい構造、空間の構造原則、原則、こうすればいいという原則でございます。

 これは、実は人が生きていく意欲とか、学ぶ意欲、交流する意欲、運動をする意欲、創造する意欲を喚起する原則になっていまして、これは子供だけでなく、すべての市民にとって、その人生を豊かにする、そういう力があるというふうに考えられています。

 これらの条件を備えた、遊環構造の考え方を応用した公園づくり、建築や造園、都市空間といった、ハードにソフトを埋め込む時代ではないかという質問でございます。

 中でも、公園の問題は、優先して考えるべきではないかというふうに考えています。特別お金がかかるわけでもないし、このようなことを考えるのは、都市計画や建築の専門職を抱える市役所として難しい問題でもなく、至極当然のことではないかと思います。いかがでしょうか。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 建設部長。



◎松本建設部長 遊環構造の応用に基づくその公園整備についてということでございます。

 子どもたちが遊びやすい公園空間、ある種の構造があるんではないか。例えば、整理整頓された空間ではなく、混沌として大人から隔離されているとか、子どもが自主的に遊べる空間形成が必要ではないかといったような遊環構造の提唱事例というのもございます。

 現在、恵庭市における公園整備につきましては、その街区公園の再整備ですとか長寿命化事業が中心となってございますことから、新たな整備は困難な状況にございます。

 ですが、街区公園の再整備事業につきましては、遊びのさまざまな要素を有機的に結合させることにより、新たな遊び空間の形成が可能かどうか、これも検証は必要でありますが、そういった可能性があれば、今後、ワークショップ等において提案してまいりたいというふうに考えてございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 今後、可能性を考えて、ワークショップ等で提案していきたいという、前向きな御答弁をもらいました。ぜひ、そのようにやってもらいたいと思います。

 今議会の一般質問の中で、公園の遊具はこれまで、使用中止や撤去してきたけれども、利用度の高い遊具については、再設置をする方向で方向転換したとのことでございました。

 市長は、子ども施策を積極的に進めて、恵庭に住みたいという人がふえる施策を進めてまいりたいという趣旨の答弁をいただきました。ぜひ、そうなることを願っています。しかし、実際はなかなかそうならないというところが、大きな課題でございます。

 児童館につきましては、建築後半世紀にならんとしているのに、床がぎしぎしと鳴る旧来の、旧式の木造住居でございます。それが1カ所だけという状態でございます。

 公園の古い遊具は選択して再設置するのが精いっぱいという状況でございます。そういう中で、遊環構造というのは、公園の更新や修繕に際して、子どもをはじめ多くの市民の元気を育むための視点として必要と考えます。ぜひ検討に加えていってもらいたいと思います。

 次に、プレーパークについて質問します。

 公園を子どもの生育環境の充実した柱にした取り組みをどう進めるかということでございます。

 先ほどの質問に関連してくるわけですが、世界で最も早く少産少死時代を迎えたヨーロッパ各国では、公園に保育士を配置したり、公園そのものを保育所にするなど、さまざまな実践や研究が進められてきました。

 保育所や幼稚園の自然体験事業も、日本には類を見ないほど大胆で、積極的に進められています。

 現在は、森の学校、森の幼稚園などと呼ばれる自然体験型の取り組みが、それぞれの国の文化や特徴を生かして、とても盛んに進められています。

 日本でも、「さぁ のはらへいこう」という、鎌倉市の里山を舞台にした3年間の自主保育の記録映画がつくられました。

 私たちのまちでも、昨年、子育て世代の方々を中心にした上映実行委員会が結成され、市民会館大ホールで自主上映されたところでございます。

 子どもたちの成長と大人の役割、自然の力など、多くの示唆に富んだ作品でございました。

 この実行委員会のお母さん方の願いは、市長や行政の方々にきっと届いたのではないかというふうに思います。

 近年、北海道でも、優れた取り組みや実践が盛んになってきました。中でも、プレーパークは全道に広がっています。

 札幌では、子ども未来プランで、「プレーパーク推進事業を札幌市の責務として取り組んでいる」というふうに明記してございます。

 通告書には、世田谷区の羽根木プレーパークの資料を掲載したところですが、札幌市のプレーパークは、この羽根木の理念と重なってまいります。

 羽根木プレーパークの常駐のプレーリーダーとして活躍した嶋村仁志さんを迎えた講演会や、嶋村仁志さんをプレーリーダーにしたプレーパーク事業を、何回も実施してきました。

 子育てのために札幌から引っ越してきた方々を、私は何人も知っています。市長が代わられて間もなく、恵庭市の総合計画から子育て重点施策が外されてしまいました。これからさらに20年、30年たったら、子育てするなら札幌へと、今度は、恵庭から札幌に子育て世代が出て行ってしまうのではないでしょうか。

 プレーパークは小さな試みです。しかし、1960年代の子どもの生育環境が、50年後の地域社会に計り知れない影響を出したことを考えれば、プレーパークは、ダムの堰を切る大きな事業に成長できる事業でございます。真剣に検討すべきではないかと考えています。

 これは、まちの未来を選択する重要な課題でございますので、政治的な判断と決意が必要な課題でございます。しかるべき立場の市長の御所見を伺いたいと思います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 市長。



◎原田市長 プレーパークについての御質問であります。

 大変、現代の子どもたちにとって、そして子育て中の保護者の方々にとって、大変貴重な考え方でありますし、また、貴重な事業であるというふうに思っております。

 今後とも、研究させていただきたいというふうに思っております。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 ぜひ、検討していただき、研究していただき、うちのまちで実現されれば、多くの子どもたちにとっても、市民にとっても、前進、前に進むことができるのではないかと思いますので、ぜひ、実現できるよう御検討願いたいと思います。



○長谷文子委員長 猪口委員、申し上げます。

 暫時休憩したいんですけれども、よろしいでしょうか。



◆猪口信幸委員 はい。



○長谷文子委員長 暫時休憩といたします。

 再開は、14時10分といたします。

    午後 1時57分 休憩



    午後 2時10分 再開



○長谷文子委員長 休憩前に引き続き、総括質疑を行います。

 猪口委員。



◆猪口信幸委員 少子高齢社会に対する対策ですとか都市デザイン、さまざまなことに関しまして、世界中には優れた取り組みがたくさん存在するし、先駆的な事例がたくさん存在するのだということでございます。

 五箇条の御誓文の話を最初しましたが、この中で、「智識を世界に求め、大いに皇基を振起すべし」という文章がございます。

 これは、五箇条の一番最後の条になりますが、知識を世界に求めて、国や地方の政治を進めるのだという、明治新政府の進むべき方向性を世界に示したものでございます。

 国や道の言うことをよく聞いて、近隣のまちや、夕張市を除く道内34市の状況をにらんで市政運営をすればそれでよいということではないという考えでございます。

 世界に学ぶことの姿勢を明確に示し、そのための具体的な手だてを講じること、これが大事ではないかと思いますが、御所見をお伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 副市長。



◎北越副市長 私どもも、道内の自治体を参考にしてということを、いくつかの条件の中の一つにして判断することはございますが、すべて横並びでかまわないという考え方も持っていませんし、ぜひ、恵庭、いわゆる恵庭らしい、この言葉自体が、「恵庭らしい」とは何かっていうのはいろんな捉え方があると思うんですけれども、一自治体として独自の取り組み、こういったものも少なくない実績もあるわけですから、そういったことを念頭にして、今お話のあったようなことも含めて、市政の運営に心がけていきたいと思っております。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 時間がだんだんなくなってきましたので、少し端折って質問させていただきたいと思います。

 先ほどの御答弁の中で、全体的に財政の問題で感じるのは、財政が今厳しいのだという緊張感が伝わってこないということでございます。

 それで、財政が実際どうなっているのかということを少しずつ確認したいと思うのですが、まず最初に、まちの借金である起債現在高でございます。

 これは、御答弁にもあったんですけれども、2040年には、75歳以上人口が今の倍以上になると、人口も減ってくるということでございます。

 そうすると、高齢者福祉等々のそういうお金もかかってくる。高齢者自身も、年金受給はそれほど潤沢ではなくなっていく。さまざまな要因が考えられてくるということがはっきりしている。

 人口が減れば、全体としての税収入も減ると、さらに借金が減らなくては市民1人あたりの借金返済額は、当然のことふえてくるということでございます。

 それだけ財政は硬直化していくということですが、その説明の中で、臨時財政対策債がふえたのが大きな原因で、だからという説明ございました。臨時財政対策債が、国が100%保証するものだから安心だというようなニュアンスの御答弁でございます。

 そこで、臨時財政対策債について、少し質問したいと思います。

 臨時財政対策債というのは、地方交付税の替わりに市自らが地方債を発行する制度、これは、地方交付税の代替の財源になってくるのだということでございます。

 そして、この代替財源の償還、返すのに必要な費用については、地方交付税に措置しますというのが、これは前提です。100%措置するので大丈夫だというような御答弁でございました。

 要するに、国が地方に交付する交付税の財源がないから、地方が自分で借金しなさいと、借金は必ず返すからねというのが、この臨時財政対策債の基本的な成り立ちでございます。

 この臨時財政対策債を収入として考えるものですから、実際として、実質公債費比率が低く出てきたりとかという問題が出てきます。そうすると、財政は好転しているのではないかというふうな表現も聞こえたりします。

 これは、本当にそうなんでしょうか。もう一度、わかりやすい御答弁をお願いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 総務部長。



◎谷内総務部長 地方債現在高の財政の収支状況についてでございますが、私どもとしましては、決して、財政状況が楽観視しているということではございません。

 先ほど来の答弁からもありますが、生産年齢人口の減少に伴う市税、税収への影響、あるいは社会保障費の増税が続くといった中で、市を取り巻く財政環境は厳しさを増しているということを想定しているところでございます。

 一方で、地方債の現在高に関しましてはこれまで、起債の発行額を抑制するといったことも行ってきておりますので、いわゆる地方交付税の振り替わりである臨時財政対策債、これを除きますと、地方債の現在高は今のところ着実に減少しているということです。

 委員からもお話ございましたように、臨時財政対策債は地方交付税の振り替わりという性格でございますので、その元利償還金の相当額が後年度、全額、地方交付税の基準財政需要額に算入されるというものでございますので、そうしたものを除くと、地方債現在高は減少してきていると、こういった説明をさせていただいたところでございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 そういうことになったので、そういう説明をさせていただいたということでございます。本当はどうなのかというのが私の質問でございます。

 これは、誰が何と言おうと、臨時財政対策債というのは自主財源ではなく、依存財源であります。その依存財源がふえると、財政は硬直化すると。臨時財政対策債がふえているのだから大丈夫だということにはならないわけであります。

 この臨時財政対策債の元利償還、要するに、お金を返すやつは後年度、後に地方交付税に理論的に全額加算しますからねということでございます。

 ここで大事なことは、この地方債、これ、臨時財政対策債も地方債であることには変わりございません。地方債のこれがふえれば当然、地方債の残高累計がふえていくわけでございます。

 このことで、全国市議会議長会や全国市長会は、この臨時財政対策債を廃止して地方交付税で、もともと地方交付税だったわけですから、それでくださいと、今、国に要望書を出しているんじゃないでしょうか。それはどうでしょうか、そういうことでないでしょうか。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 総務部長。



◎谷内総務部長 地方交付税に関わってでございますが、私どもとしましても、もちろん、地方交付税というものの総額がそもそも確保されることが重要だと考えております。

 これは、地方六団体においても、そういった要望を国に対して行っていると、そのように承知しております。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 この臨時財政対策債というのは、あくまでも発行は可能な額であって、市が必ずしも発行しなければならないというわけではございません。しかし、基本的には、今、全額、可能額を発行しているという状況でございます。

 この発行、臨時財政対策債の発行は、地方公共団体、市の責任と判断で発行されているものだということが、もう一つの特徴であります。これは、市の、最終的には責任を背負うものであります。

 これは、10割補てんだから使うだけ得ではないのかという考え方も、一方でございます。

 制度の成り立ちから考えれば、臨時財政対策債は地方交付税の身代わりのようなものですが、ここで気をつけなければならないのは、先ほど申し上げたように、あくまでも市の責任において行う借金であるということは、これは忘れてはならないことであります。

 ですので、この借金の状況については、住民や議会が監視をするというのはあたり前のことだし、大事なことだと思います。

 地方債は、我々、市が借りている場合は、何が何であれ返さなければならない、年度をまたぐローンであります。これを、漫然と借金をし続けるということにはならないのではないかと思います。

 地方財政法第5条では、「地方公共団体の歳出は、地方債以外の歳入をもってその財源としてはならない」ということが原則です。

 本来、これはどういうことかというと、臨時財政対策債のようなものは、これは、国が財源になって、緊急事態で実施しているものだということでございます。

 本来、その一般財源に起債を充ててはならないというのが基本的な約束なんだけれども、これは、一般財源に使えるという起債だということであります。

 その臨時財政対策債、言葉は難しいのですが、家計に例えて考えれば、今まで、子どもに仕送りをしていたけれども、子どもにも自覚を持ってもらって、国と地方の責任を明確にしながら、子どもが臨時財政対策債というローンを借りて自分で返すものだということであります。その分、仕送りを減らすことはできたのでよかったよかったというようなことでございます。

 これ、地方財政法第5条では、本来、借金は、何かを建てるときに使うローンでございます。そうやって市債は使うんですが、通常の一般会計の足しにすることが本来できない仕組みですが、しかし、この臨時財政対策債というのは、何に使ってもいいですよという、いわゆる国が禁じ手を打ったというそういう制度でございます。

 この臨時財政対策債が交付税の片割れで、仕送りの替わりに子どもが借金をしているようなものですから、この子どもがその借金を自分の収入だと計算するため、自分の収入、生活は楽になったと勘違いをし、さまざまな財政指標が甘く出ているのではないかということを今、御指摘しているわけでございます。

 なお、この臨時財政対策債の元利償還金は、その全額が後年度、交付税措置されるとありますが、これは、国が今払えないものを将来、交付税に上乗せして返すからという約束でございます。今、払えないものが将来、上乗せできるだけ金回りが良くなるのか、これ、考えたらかなり不安なことでございます。この臨時財政対策債という借金は、そういう仕組みになっているということでございます。

 それでは、この臨時財政対策債の、後年度国が返しますよと言っている後年度という期間は何年間ですか。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 総務部長。



◎谷内総務部長 臨時財政対策債に関わってでございますが、臨時財政対策債の償還について、ちょっと詳しく承知しておりませんが、いずれにいたしましても、まずは、地方交付税が全体として、総額を国においてしっかり確保していただくというのが大事だという認識できてございます。

 しかしながら、それが十分でない中、委員もおっしゃいますように、国において、臨時財政対策債を発行して、地方交付税の振り替わりとして措置しているというところです。

 私どもも、漫然と臨時財政対策債を発行しているわけではなくて、歳入の中で、地方交付税の振り替わり分をどう見るかということで、歳入全体を勘案しながら、必要な範囲で臨時財政対策債を発行していると、こういったことが基本的な考えでございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 失礼しました。

 僕もちょっと、今、細かい数字、ちょっと今、探し切れなかったんですが、臨時財政対策債の償還は、3年据え置きの20年償還でございます。要するに、国は20年かけて返します。ただ、3年間据え置きですから、3年間は返しませんということなんです。

 実はこれ、始まったときに、これは3年間の時限立法でやったんですね。3年間の時限立法で、3年たったらやめるから、そうしたら返すからということだったんですが、それがやめないでずっときているんです。今年も今年もということで、今年度も臨時財政対策債出てきているわけです。もう国はやめられない状態になってきているということです。

 返すのには、3年間据え置きして20年後に全部、20年後に返すんでなくて、分割して返しますよという言い方でございます。

 これは、20年間ずっと返し続けてくれるだけのものにそう簡単にならないのではないかという、考えれば想定できることですが。

 鳥取県の県のホームページに、このように書かれています。「国が地方に対して、返済額の100%を交付で措置することになっていますが」、これ、臨時財政対策債です。「実際は、普通交付税の基準財政需要額が毎年見直されて、約束した借金返済以外の部分が削減されることがあった。が、同様の事態が、臨時財政対策債の返済時にも起こることは十分考えられます」、これは、鳥取県のホームページです。このように書かれているわけです。

 その結果、臨時財政対策債を償還するときに、それが市の財政の圧迫の原因になるということは十分予想される。これは、他のところでも公表しているわけですから、当然そうなると、これが臨時財政対策債の全国の共通認識だというふうに言っていいと思うんです。決して、約束された優良の借金ではないのだということです。

 臨時財政対策債をふやし続けた先には市の財政破綻というものがあるかもしれない、このことに対する御所見を伺います。



○長谷文子委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 臨時財政対策債についてでございますが、繰り返しの答弁となり恐縮でございますが、臨時財政対策債を漫然と発行しているわけでは決してございません。

 地方交付税の振り替わりという意味を持っておりますことから、どういった形で市の一般財源を確保して予算を組むかと、そういったことを念頭に置きながら、臨時財政対策債をその発行上での中で発行しているわけです。

 いずれにしましても、臨時財政対策債だけではなくて、起債全体をどう発行するかということは、適正な範囲で起債をし、後年度の公債費の将来負担の増大を保障しない、こういうふうに財政運営を進めていくことが大事だと考えております。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 この臨時財政対策債、非常に難しい問題で、これを使うなと言っているわけじゃございません。これ、使わないと市の財政組めないわけですから。ただ、組むと、またこういう問題が出てくるということで、かなり修正の難しい時代に入ってきている。

 それは、全国のまちがそういうふうな背景になっているから、じゃあうちのまちも安心だということには、これはならないだろうと思います。

 この解決策というのは、そう簡単ではないでしょうけれども、これは共通認識として、議会も、市長、市民も、ともにこの問題をやっぱり、自分たちの問題として考えていくという中で、身を削るべきところは削って前に進んでいくということが必要なのではないかと。

 先ほど、市長からも、既存の事業については見直しをしてという御答弁ございました。さらに、これ、新規の事業については、もっともっと見直しをしてやっていかなければならない。

 新規の事業につきましては、つくるのもお金かかるんですけれども、維持して管理していく、また、それを直す、またつくり直すためにも相当のお金がかかります。

 そういう意味では、決意をして進んでいくということをしなければ、まちの財政は、将来的にかなり厳しいものなるのではないかと思います。

 時間がないので少し飛ばして、あったら戻ってきますけれども。

 経常収支比率ですけれども、経常収支比率というのは、先ほど質問をした、どうしても出さなきゃならないものは何パーセントですかということですね。それが90.5%なんだということでございます。

 従来、自治省、総務省は、指標として、都道府県は80%、市町村では75%を上回らないことが望ましい。一般に、町村にあっては70%、市にあっては75%、これを5%超えると硬直しているというふうに考えますよという考え方でございます。

 そうすると、今、先ほど、90.5%という話でしたが、これ、臨時財政対策債をここから抜くと99.0%なんです。これ、市の統計書にも99.0%で出ていますので、私の計算ではございません。

 99.0%が必要経費ということは、極めてこれは、自由度のなくなった厳しい硬直化した状態というふうにどう見ても考えられるわけですが、簡潔に御所見願います。



○長谷文子委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 経常収支比率についてでございますが、経常収支比率につきましては、委員おっしゃいましたように、分子であります経常経費充当一般財源、これが経常的な支出に分類されるわけですけれども、例えば生活保護費、あるいは社会保障関係費、こういったものが増加している傾向にございます。こうした行政サービス経費の抑制が必要であるというところでございます。

 一方で、分母であります、市税収入や地方交付税の確保、こういったものをしっかりやっていかなければならないというふうに認識をしております。

 いずれにしましても、こうした歳入の確保とともに、歳出面におきましても、恵庭のまちづくりに必要な施策を着実に実施しながら、事業の選択と集中にこれまで以上に取り組んで経常収支の改善を図っていくと、こういうことが必要だと認識しております。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 経常収支比率の改善が必要だと、歳入をふやしていくことが非常に大事だということですが、人口減れば当然歳入も減っていくと、なかなか出口の見つからない大きな課題を抱えてしまった。さらにその中で借金はふえていっていると、一体どうしたらいいのかというのが、今の市の実態でございます。でも、どうにかしなければならないわけでございます。

 次に、その中で、本来、都市が持っている機能というものを維持して、また将来も使っていかなきゃならないわけでございますので、その都市基盤の維持管理について御質問します。

 一つは、老朽化の問題なんですけれども、恵庭市のそういう建物等の有形固定資産、この老朽化が、23年度の私が持っているデータで、55.9%ということでございます。

 これ、全国の目安となる老朽化というのが、35%から50%というふうに言われています。それに比べますと、恵庭の有形固定資産、都市基盤、建物部分の老朽化がかなり進んでいるのではないかと、老朽化率の高いまちになっているのではないかと思いますが、それに対して、簡潔な御答弁願います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 総務部長。



◎谷内総務部長 恵庭市の公有財産についてでございますが、恵庭市に限らずほかの自治体におきましても、過去において、過去30年、40年前に建設した社会インフラの整備、その更新というものが非常に重要なものになっているというところでございます。

 市としても、こうした社会インフラの整備をどう進めていくかという観点から、例えば道路、あるいは橋梁、こういったものについて、長寿命化の計画、あるいは長寿命化の改善計画、改修計画、こういったものを現在、策定を進めるなどしておりますので、優先順位をつけながら、こういった社会インフラの整備を進めていくという状況でございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 先ほどの御答弁で、公有財産の残存価格というんですか、減価償却累計額と、それと現在の残存価格でしたっけ、要するに、取得価格からどれだけ減価償却したのか、今どれだけの財産があるのかという、さっきの御答弁で、僕の持っているデータでは、それを足すと、918億円になるということでございます。

 先ほどもそのような数字だったと思うんですが、この918億円という数字は、このお金があれば都市基盤、今まで老朽化してきたものすべて新しくぼっと変えられるだけのお金というふうに考えていいのか、そういうものではないのかということを、簡単に御答弁願います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 総務部長。



◎谷内総務部長 先ほどの御質問の中で、恵庭市が保有する財産のうち、土地以外の有形固定資産の概要、それと、この資産合計、減価償却累計額という御質問でございましたので、お答えしましたのは、この有形固定資産のうち、土地以外の資産につきましては、資産合計が404億8,550万円、それに対する減価償却累計額が513億1,000万円と御答弁申し上げたところでございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 僕の質問に答えてもらっていないんですが、404億円と513億円だというだけの話、それは先ほど聞きましたが、これでじゃあ新規に、元どおりのものが新品で建つのかという質問をしたんです。これ、建たないんです、結論から言いますと。そういうものではないと。そのほかにランニングコストもかかるわけですから。

 そこで、一つ問題にしたいのは、減価償却累計額、今まで、どれだけの部分が古くなったのかって言っているわけですが、企業ならば、減価償却した分を計上をしていくんです。計上された費用は、費用として計上するわけですから、建物が耐用年数に達したときに建て替えたり、修繕したり、そういうお金になるわけですね。それを、「自己金融効果」と言うんです。

 ところが、恵庭市の場合、どうしているかというと、評価を替える、評価替えなんです。これは何パーセント減価償却しましたか、したら何億円償却しましたので、累計額何ぼ償却しましたよって言っているだけなんです。そうすると、壊れたりしたときに、それを直すお金どこにもないんです。単に、図面上、帳簿上の評価額を変えているというやり方でございます。

 その評価額が、減価償却を費用として計上するというやり方は複式簿記の考え方なんですけれども、私ども、複式簿記にしなさいとか、それがいいと言っているわけではないんです。現状のやり方では、道路や学校や、橋や公園、水道や下水道などなど、市民生活の基盤になるさまざまな資産の情報が整理できないということなんですね。

 この情報が整理できないということは、その金利とか、減価償却費などを含むコスト、本当のコストは何ぼなのか、今いくらかかるのかということも把握できていない、これは長寿命化計画の中でやっていこうということなのかもしれませんけれども、その結果、市民に対して、市の責任、説明責任が、正確なコスト分析で説明責任が果たせないということが起きているのではないか。

 そうすると、結果的に、じゃあまちの都市基盤に対するマネジメントというのはどうなるのか、これは十分にできないのではないのかというのが心配だという話でございます。

 これは、市民にとって、大変な損失でございます。その結果、計画的な都市計画や都市運営もできないということになるのではないかと。

 これに対して、簡単な御所見をお願いしたいんですけれども。



○長谷文子委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 社会インフラの整備に関わっての御質問ということでありますが、民間企業と地方自治体、そもそも会計制度が異なることもありまして、民間企業のように、減価償却分を資産準備金として、いわゆる引き当てといいますか、そういうことをするというのは、性格上がなかなか違うので、単純に比較することは難しいというふうに思っております。

 一方で、先ほど来お答えしておりますが、社会インフラの更新というのは、今後、非常に重要になってくるところでございますので、橋梁等、今、長寿命化の整備計画などを作成しておりますので、そうしたものに沿って、優先順位をつけるなどして計画的に更新を図って、整備をしていかなくちゃいけないというふうに考えております。

 また、固定資産の評価に関しましては、先ほど委員からもお話ありましたが、市でも、新地方公会計モデルに基づいて、今、固定資産の台帳の整備、こういったものを進めているところでございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 官庁会計というのは、現金主義で、単年度主義で単式簿記というのが基本になっています。それは、だけども、損益計算というのはなかなかできないので、なかなか問題を持っていると。

 まちの計画的な運営にもこういう単年度主義の単式簿記では、なかなかうまくいかないのではないかということで、東京都では、全国の自治体が複式簿記、発生主義会計を導入し、本格的な財務諸表を作成できるよう支援を行っていますと、東京都は言っています。

 各市町村、都道府県に対して、支援しますよというふうに言っているので、これらも十分参考にしてやっていってもらいたい。

 長寿命化修繕計画ができればそれで管理ができるのだということには、そう簡単にならないのではないかと思いますので、十分検討していただきたいと思います。

 ちょっと、長寿命化計画について、一つだけ、具体的な事例でちょっと御質問しますが、JRの鉄道をまたぐ橋を跨線橋と言います。これ、前にも一度質問しているんですが、ここの市民会館の横を通って、JRの鉄道を超えて黄金に抜ける道路、ここに跨線橋がかかっています。全長250メートルという大きな橋でございます。

 これは、この橋の長寿命化計画の中で点検をしているんですが、14項目中4項目、3分の1弱が「損傷加速期」というものに分類されています。

 損傷加速期になると、修繕しても寿命は延びないと言われています。損傷加速期の手前でさえ寿命は延びないと言われているわけであります。

 この4項目の損傷加速期の内容は何かというと、コンクリートの遊離石灰1カ所、脱落2カ所、剥離1カ所。

 例えば、コンクリートの遊離石灰というのはどういうものかといいますと、ひび割れが進んで、鉄筋の錆汁が出てきている状態でございます。軽微に遊離石灰が含まれているものは入らないわけです。

 鉄筋の錆汁が出てきている状態というのは、鉄筋のコンクリートの中までかなり深くやられているということなので、表面直してもこれは直らないということでございます。

 ここの橋は、例えば、道路の上の所に柵がかかっているんですけれども、錆びてゆがんでいる。これは、例えば、車がスリップしてぶつかってもとめることもできないという状態でございます。

 その下に、道路の上にコンクリートがあるんですが、コンクリートはぼろぼろになって、年々そのぼろぼろがふえてきているんですね。もう崩れてきているんです。

 この道路の横のコンクリートがぼろぼろになっているというのは、これはどういうことか、原因は何かというふうに考えていますでしょうか。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 建設部長。



◎松本建設部長 経年劣化というふうに考えてございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 経年で、時間がたったということが一つございます。

 もう一つ、これ、融雪剤の散布が非常に大きな影響を与えているという、北海道大学の研究でもこれ、わかってきたことなんですけれども。

 今日の朝のテレビで、「ごちそうさん」で鉄筋コンクリートの話があって、丈夫で、形もいろいろつくれて、きれいなものができるんだというようなお話を、学生さんというんですかね、書生さんがしていました。

 確かに、コンクリートは丈夫で長持ちして、形も自由につくれるということでございますが、これは、スパイクタイヤの時代の基準のときの橋ですから、当時、スパイクタイヤが禁止されたときには、あそこはつるつるになったわけですね。それから融雪剤をどんどんまいてきたと。

 コンクリートの耐久性を増すために、実は添加剤が使われているんです。道路に散布される融雪剤とこの添加剤というのは、化学反応して有機物を発生するということがわかってきました。

 これが深部にわたって化学反応が起きるので、これが脱カルシウム化と呼ばれる化学反応です。約1年で深部まで行ってしまうということがわかってきました。そうなってくると、橋全体の劣化を招くものでございます。

 これは、北海道にとって非常に大きな問題で、これは、市道だけでなくて、高速道路なんかもそういうことで今問題になっているんですけれども、これは、耐用年数60年ということですが、あと20年か19年かあるから、何とかそこまで持ってほしいと願うだけではもう、これは持たないのではないかと思います。

 時間がないので、関連して、若草歩道橋の話ですが、これは、若草小学校に通る若草通りという通りがあって、そこのJRをまたぐ歩道橋です。

 これは、今年の6月の答弁で、JR千歳線、電化前のもので基準に満たないことから、JRから撤去を要請されているという御答弁でした。この基準に満たないというのはどういうようなことでしょうか。



○長谷文子委員長 建設部長。



◎松本建設部長 現在、JRが高架になってから、そういった橋桁の、歩道橋も橋も同じですけれども、その高さの最低高さ、これが今の基準より低いということで、基準に合っていないと、そういう意味でございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 それが、電化による基準が変わったということでございます。

 今、私がお話していた、この横の250メートルの大きな橋、これは、若草歩道橋よりも前に建てられているので、基準が前のものでございます。となりますと、この基準に合わせて改修すれば、当然、橋は高くなるわけでございます。

 それと、以前にも私、質問したんですが、その当時の橋の傾斜の基準は何度でしたかって言ったら、5度だったと。今は何度ですかって聞いたら、4度だという御答弁でした。すなわち、1度緩やかに基準がなったんです。

 私、単純計算でこれ計算しましたら、今の長さが4度になったらどうなるかというと、橋の長さは1.25倍になります。そうすると、両側で63メートル長くなるんです。

 ところが、よく見てみると、どうもこっちのほうが、役所側のほうが急な感じがするんですね。すりつけ道路がないんです。今、すりつけ道路、道路につける場合は、4度でなくて2.5度まで下げて、緩やかに傾斜にしてつけれって言われています。

 そして、横から来る車が減速して、真ん中の本線を通る車も減速して、事故なく入れるためには50メートル必要だというふうに書いてあります。そうすると、80メートル以上長くなるのではないかと。

 さらに、高さが1メートルふえれば、私の単純計算では、約14メートル30センチ長くなるということで、かなり道路長くなるんですね。

 これは、どういうことかといいますと、今、50億円だかと言われて巨費を投じてつくっている、恵庭の駅前の開発、道路のつくり替えですが、その道路が今、その橋を渡ってきている柏木戸磯線に直接ぶつかっているわけですが、そこにつかないで、さらに上を超えて行ってしまう。

 では、柏木戸磯線どうなるのかというと、塞がれるわけなんです。塞がれたら困るから、じゃあどうするのかということであります。

 そうならないのかなるのか、この単純に計算するとなるわけですが、そうならないのかもしれないし、別の策を持っているのかもしれないし、でも、間もなくその時期が来るわけですから、そうならないのかなるのか、これは、御答弁願いたいと思います。



○長谷文子委員長 建設部長。



◎松本建設部長 この恵庭跨線橋につきましても、今回の長寿命化計画、修繕計画の中で調査・点検を行ってございます。

 既に、今後10年間の間のその修繕を行う橋梁の一つということで、既にJRのほうとも相談してございます。

 これにつきましては、修繕工事については2カ年程度かかるものということで、現在の長寿命化計画の中で計画しているというところでございます。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 この修繕というのは、架け替えではなくて今のまま修繕するということですか。



○長谷文子委員長 建設部長。



◎松本建設部長 修繕していくということでございます。

 基本的には、この長寿命化計画の中では、今後、60年後において、その健全度のランクがC程度を確保できるような、そういった修繕をしていこうというふうな考え方を持ちまして計画を策定しているというところでございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 考え方は考え方でよろしいんですけれども、そうならない。

 C程度というのは、先ほどで言う、進展期の前の状況でございますので、もうその段階には戻らないという橋でございます。

 これは、頑張っても頑張っても寿命が長くなるということにはならないので、新たな対策が必要だということであります。

 ここで、一番の問題は、駅前の開発の問題と、それから道路、橋の管理の問題がばらばらになっているということなんですね。

 片方で何とかしたい何とかしたいと言っても、それは何ともならない時期は来るわけですから、それとあわせて、まち全体の都市計画をつくらなければならないのに、駅前だけ先に計画ができて、本当は、その前に、橋のことは橋のことでちゃんと考えていれば、本当はそのための用地だって必要だったし、別の方法があったかもしれない。ひょっとすると、このままいったら、橋架け替えることができないのではないかというような状況に今なろうとしているわけであります。

 そうすると、全体の、それぞれ担当部局の連携というか、全体の都市計画そのものができていないんだというところに問題がある。

 だから、全体を見るために、私は、先ほど、東京都が言っているような会計のやり方の見直しとか、全体でマネジメントしていく、持っている資産のマネジメントをしていくということが必要でないかということを言っているわけです。

 だから、結局、そこの問題が解決しないから、何回もそこに戻っていくんです。だから、そこら辺は、職員というか、市が一丸となって解決していかなければならない課題だし、これ、時間はそんなに許されない問題ですので、ぜひ、検討を進めていってもらいたいと思います。

 時間がなくなってきましたので、最後の労働環境のことについて、何点か、簡単に質問をしたいと思います。

 まず、雇いどめの問題です。

 雇いどめの問題ちょっと、誤解されているのではないかと思いますが、雇いどめは、労働契約法が今年の春、改正されています。

 先ほど、5年超えた場合については、退職してもらってもう一回受験すれば、優秀なら採用できるからいいんだという話ですが、労働契約法によりますと、5年を超える労働者については、定めのない労働契約に移行していくんだというふうに言っています。本人が申し入れした段階で、これは拒否できないということでございます。

 そうすると、そこで一旦退職などということにはならないので、労働契約法の改正を考えれば、今の御答弁は違うのではないかと。

 公務員の場合は、労働契約法とか労働基準法、適用除外だよというふうな答弁があるかもしれませんが、それは、基本的に違います。労働基準法は適用除外になりません。

 これは、国家公務員法の場合は別ですけれども、地方公務員については、これは適用除外にならないというのが一般的な考え方でございますので、これは、労働契約法に基づいて進めていってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 総務部理事。



◎寺内総務部理事 今、労働契約法の関係で、市といたしましては、同法の22条、これについては、公務員に対しての除外規定があるというふうに解釈しております。

 以上です。



○長谷文子委員長 猪口委員。



◆猪口信幸委員 これは、法律の専門の話になってくるんでしょうけれども、私は、適用除外にならないというふうなお話しました。

 それはそれとして、こういう法律があるのに、市が率先して企業等を指導する立場の所が、自分たちは守らなくていいけども、皆さん守ってくださいという言い方はちょっとおかしいのではないかと思います。

 やっぱり、これは、どういう解釈しようと、市が率先してやっていくべきことというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○長谷文子委員長 もう時間切れなので。



◆猪口信幸委員 時間なくなりました。

 じゃあ、以上で終了します。



○長谷文子委員長 猪口委員におかれましては、まだまだたくさんあるかと思いますので、また別な機会に十分やっていただきたく、提案いたします。

 以上をもちまして、猪口委員の総括質疑は終了いたしました。





△散会宣告





○長谷文子委員長 これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。

 次の委員会は、明日、午前10時から再開いたします。

 お疲れさまでございました。

       (午後 2時54分 散会)