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北海道 恵庭市

平成25年  決算審査特別委員会 09月27日−個別質疑−03号




平成25年  決算審査特別委員会 − 09月27日−個別質疑−03号







平成25年  決算審査特別委員会



          平成25年第3回定例会付託



        決 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録



        第3日目(平成25年9月27日)





 (午前10時00分)





△開議宣告





○長谷文子委員長 皆さん、おはようございます。

 昨日は、皆様の御協力のもと、比較的早い時間に会議を終了することができました。

 本日もまた、続けてよろしくお願いいたします。





△個別質疑(認定案第1号)





○長谷文子委員長 早速、会議に入ります。

 歳出の8款土木費、122ページから137ページまでについての質疑に入ります。

 質疑のある方。

 鷲田委員。



◆鷲田政博委員 おはようございます。

 それでは、まず、3点お伺いいたします。

 125ページ、8款2−1、備考、橋梁長寿命化修繕計画策定委託について、お伺いいたします。

 これは、前年度に引き続き2年間で、これから10年先を見据えた長寿命化、橋梁のですね、計画を立てていこうということで、144でしたっけ、の対象の橋に対して計画を立てたかと思われます。

 この策定状況と、今年度から実施されていると思いますので、今年度の進行状況について、お伺いいたします。

 130ページ、8−4−1、備考の2−1、(仮)と書いていますけれども、駅まちプラザ整備事業について、お伺いいたします。

 駅の下に待合所というか、そういうものを作製したわけですけれども、実際問題、この活用状況について、まずはお伺いいたします。

 続きまして131ページ、こちらも備考の2−2、地域まちづくり市民委員会運営事業費ということで、これにつきましては、まちづくり市民委員会運営支援ですね、この委託料について、去年も同じ金額で、ちょっと項目、項目というか名前が違っていたんですけれども、この委託料についての、どういったものかということについて、お伺いをいたします。

 以上です。



○長谷文子委員長 建設部次長。



◎小舘建設部次長 私のほうから、橋梁長寿命化の今年度の進行状況について、御説明させていただきます。

 今年度なんですけれども、昨年まで作成いたしました長寿命化計画に基づきまして、今年度実施してございますのは、下島松跨線橋、南18号に架かっている橋なんですけれども、JRをまたいでいる跨線橋でございます。

 これについては、JR委託ということで、発注してございます。

 一つ、工事期間、時期についてはちょっと、JRさんと協議中ということで、工程については、一応、工期については、1月末までということで、JRさんと協議してございます。

 あと、来年度に向けての委託設計ということで、8橋について委託設計をこれから発注する予定となってございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 まちづくり推進課長。



◎石上まちづくり推進課長 おはようございます。

 私からは、駅まちプラザの活用状況ということで、お答えいたします。

 昨年10月にプレオープンしました、「駅まちプラザ」なんですけれども、現在は、エコバス等の停留所もありますので、そういった方々に多数利用されている実態があります。

 あと、高校生の方々ですとか、そういった中で、市民委員会を通して、ちょっと課題等送られておりますのが、そのプラザ内にあります、観光ですとかそういった催し物、そういったものにつきまして、おのおの市の管理している部署が多岐にわたっているということで、何とか統一した形ではできないのかというお声を聞いております。それの解消に向けて今後検討したいというふうに考えております。

 以上です。



○長谷文子委員長 市民委員会の運営費の委託料の内訳という質疑がありましたが。

 まちづくり推進課長。



◎石上まちづくり推進課長 すみません。市民委員会の委託料ですね。

 市民委員会の委託料なんですけれども、こちらにつきましては、105万円となっておりますけれども、こちらは、市民委員会の地域まちづくり構想に関する調査研究ということで、国立大学法人北海道大学大学院工学研究院の瀬戸口研究室のほうに、地区のまちづくり構想策定に関わる助言、指導、そのアンケートを取りまとめた報告書を提出いただいているところでございます。

 以上になります。



○長谷文子委員長 鷲田委員。



◆鷲田政博委員 わかりました。

 じゃあ1点だけ、再質疑させていただきます。

 駅まちプラザですね、こちらの件なんですけれども、私もちょっと、仄聞しただけなので確認はできていないんですが、先ほどもありました、多岐にわたるというようなことで、多岐にわたるだけじゃなくて、使用上にとても不便だと。というのが、電気一つ使う、また、物を一つずらすだけでも許可が必要だとかというようなことを伺っております。

 そういった意味におきまして、なかなか使い勝手のいい使い方ができないというようなことも仄聞をしているところですが、こちらの件に関する本意について、ちょっとお伺いいたします。



○長谷文子委員長 まちづくり推進課長。



◎石上まちづくり推進課長 ただいま、鷲田委員から御指摘あったとおり、やはり、管理部門で多岐にわたるということで、何かを使用するにしても、どこの管理、全体的には、あそこは道路施設という形で道路管理課のほうでの底地の管理になっておりますけれども、その中でも、電気ですとかそういった、その場所場所によって管理が多岐にわたるということで、我々も、先ほど御答弁申しましたとおり、市民委員会からの声も聞いておりますし、なるべくそれを、簡素化に向けて統一した形で、使い勝手のいいように進めていきたいというふうに考えております。



○長谷文子委員長 鷲田委員。



◆鷲田政博委員 こちらの最初の駅まちプラザ、構想段階の話だったとは思うんですけれども、今言われた、使い勝手のいいというところが、どちらかというと全面に出されていたのかなと。また、観光の拠点としても使おうというようなことで私はちょっと伺っていたところだったので、今、そういうような活用が、どちらかというとされていないと、ただの待合所になっているという状況がありますので、せっかくお金かけてつくりましたので、そういった最初のコンセプトも生かしたような形で、使い勝手のいい設備に、できれば来年度からしていただきたいんですが、ご意見というか、お伺いしたいところですが。



○長谷文子委員長 企画振興部長。



◎北林企画振興部長 今、鷲田委員のほうから御指摘ありました件でありますけれども、実は、そういった声を市民のほうからも聞いております。

 それで、先ほど言いました、課長のほうからは、担当部署が多岐にわたっていると。実際に、この事業をやったのは企画振興部でありますけれども、例えば、観光であれば経済部ですとか、管理自体が今、道路という位置づけから建設部、さらには生活環境部も関わってございます。実際、そういう声を聞いて、関係部署が集まって協議をしてございます。

 いずれにしても、今、ここの恵庭地区のまちづくり市民委員会の中で、ここも一つの拠点としてどういった形でここを活用できるかということで、実証実験をやろうということにもなってございますので、そういった実験を踏まえた意見をいろいろお聞きしながら、例えば、この道路という位置づけがやっぱり、非常に大きなハードルとなっておりますので、その辺の見直しなども含めて、使いやすい形で、どういう形でできるのかというのを検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 おはようございます。

 124ページの道路の補修の関係ですけれども、補修件数ですね、どれぐらいあったのか、そして、その傾向性としては前年度と比較してどういうふうになっているのかということをちょっと、1点お聞きします。

 それから、135ページの市営住宅の維持管理の関係で、入居の関係なんですけれども、昨今、やはり、いろんな生活状況、いろんな形態ありまして、本来、生活困窮者、住宅困窮者というような方々がやはり、そういう公営住宅に入居していくということが望ましいわけですが、その中で、例えば母子家庭、高齢者、それから障がい者の方々が優先して入居できるという形に今なっていませんし、それから、例えば高齢化に伴って、非常に足が不自由になる、体が不自由になるということで、入居替えについても非常に、今、なかなか難しい状況になっているというようなことを捉まえて、その辺の課題をどのように捉えているかということを、1点お聞きしたいと思います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 管理課長。



◎石川管理課長 私のほうから、道路の補修状況について御説明をさせていただきます。

 道路の補修状況としては、舗装が27件、約2,000万円。歩道の舗装・補修が4件の313万円。雨水枡の補修が5件で218万円、縁石の補修が2件で84万円。その他28件で840万円ほどの補修をしております。

 ちょっと、23年度の比較については、今回、ちょっと持ってきていませんので、後日説明させていただきたいと思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 住宅課長。



◎江川住宅課長 私のほうから、優先入居に関わる関係につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。

 先ほど言われました、母子家庭、それから高齢者関係の方の優先入居ということなんですけれども、今、私どもで、内部のほうで取扱要綱を検討している最中でございます。

 一つ目としましては、優先入居に関わる抽選時の優遇措置制度というものを今考えております。

 近々、お示しはできるかなと思いまして、それプラス、既存の入居されている方の入居替えというのもあわせまして、今、検討している最中でございますので、もうしばらく時間をいただければ明確な答えが出せるかなということでございます。もうちょっとお時間をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○長谷文子委員長 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 道路の補修の関係ですけれども、何か、思ったより件数少ないと思うんですけれどもね。

 例えば、道路がへこんでいますよとか、段差ありますよとかそういう、例えば市民の皆さんからの要望だとか、それからいろんな方々の、それからパトロールで見て、ここはちょっと修繕しなきゃいけないなとか、そういうことも含めた件数なんですけれども、それ全部入ってこの件数ですか。

 それの確認で、1回目でいいでしょうか、委員長。



○長谷文子委員長 よろしいです。

 管理課長。



◎石川管理課長 今の質問に関してですが、今言った件数は、工事として発注しているという資料でございました。

 それで、あと直営もございますし、直営の中で維持補修を、穴を埋めたりだとかいうことも対応しております。

 それと、あと、職員がパトロールした中で、袋合材というもので穴を埋めたりだとかそういう対応もしておりますので、あくまでも、先ほど言った数字というのは、委託工事として発注している数字でございまして……。

 〔発言する者あり〕

 の件数については、ちょっと、あまりにも数があり過ぎましてちょっと、押さえていない状況で、申し訳ないです。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 昨今、やはり、もう年数たってきまして、例えば道路を舗装する、それから砂利道でも簡易舗装にしたとか、いろんなそういう形で、どんどんやはり経年劣化して、傷んでくるというのが今、最近多いです。それから、そういう要望も多いですし、そちらのほうにもそういう要望がたくさん行っていると思います。

 ですから、そういう維持補修に係る予算というのが非常に増大してきているんではないかというふうに思うんですよね。ですから、その件数というのはどういう推移になっているのかということをちょっと、確認したかったんですね。それをきちっと押さえて、後で教えてほしいんですけれども、件数はね。

 そこで、予算のつけ方なんですけれども、今言ったことを捉まえて、今の毎年の予算のつけ方でいいのかどうかということで、本当にやりくりしながら現状、補修しているんじゃないかなと、そういう工事をしているんじゃないかなというふうに思います。

 ですから、最初の予算のつけ方を抜本的に見直しして、そういうところに少し多めに配分していくとかいうことをやらないと、市民の要望に応えられないと。

 結構これ多いんですよ、そういう要望というのは。道路の件が一番多いんです、いろいろ。ですから、それこそスピーディーに対応するには、いろんな流用とかして、いろんなやりくりをして今対応しているということがあると思うんですね。

 ですから、そういう予算のことを、つけ方も含めて、今後、きちっとした対応をしていただきたいと思いますけれども、それについての見解をお伺いします。

 それから、市営住宅の関係ですね。

 今ちょっと、課長のほうからお話伺ったのは、言うなれば、障がい者とか母子家庭、それから高齢者の方々について、そういう住宅困窮者については、今までは一律で、全部一括で抽選だったけれども、そういう方々については、少し優先した抽選の仕方をしますよというようなことですね。

 それから、入居替えについても、例えば今、団地で、4階に住んでいる人が1階に行きたいんだと言っても、そこが空いてなきゃ行けませんし、同一内の団地でなければだめだと。それから、地域もそうですね。

 しかし、そういうことを捉まえて、バリアフリー的になっていないところもありますし、そういうことを含めて、別な地域の市営住宅でも、別な団地でも行けるようになると、応募できるようになると、入居替えできるようになるというようなことでいいわけですね。そこのところの確認と。

 それからもう1点は、もうしばらくお待ちくださいということでしたけれども、だいたい時期として、年度内なのか、年内なのか、来年度から始まるのか、その辺のところを、見通しをお聞かせください。



○長谷文子委員長 建設部次長。



◎小舘建設部次長 道路補修と予算の関連のお話でございます。

 確かに、野沢委員さんのおっしゃるとおり、市民要望がかなり多い状況であります。舗装自体も経年劣化で、全体的に維持補修時期を迎えている路線はかなり多いような実情でございます。

 一方で、市全体の財政支出の中で、維持補修費に回る額というのは当然決まってくるわけでございます。

 その中で、危険な箇所を選別しながら私ども、日々、パトロールとか市民の皆様の声に応えながら、場所を選別しながらという対応になってしまうんですけれども、そういった中で、極力、今の状況の中で頑張らせていただいております。その辺ちょっと、御理解いただきたいと存じます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 住宅課長。



◎江川住宅課長 私のほうからは、今、確認のございました事項なんですが、時期としましては、年明けすぐの入居募集を予定しております。

 それから、入居替え、それから同一外団地ですね、同一外団地につきましても、いい方向で検討はしたいなということで考えてございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 市営住宅のほう、わかりました。

 しっかりそういう形で、そういう住宅困窮者の方々にきちっとした対応ができるように、皆さんの期待に応えられるような対応を、よろしくお願いいたします。

 それから、道路の補修なんですけれども、これは、結局、予算をつけた以上の補修をして、流用して、いろいろやりくりしてやったわけでしょう。この傾向性というのはやっぱりあるわけですよね。ですから、そういうんであれば、最初からきちっとある程度見込んで、もうそういう工事多いわけですから、そういう要望も。

 そして、選別しながらと言うけれども、市民の皆さんは選別される覚えも何もないわけですからね、きちっと、やっぱり危ないわけですから、そこはきちっとやらなきゃいけないということからいけば、予算がないからということでなくて、じゃあそういうところにきちっと予算をつけていくんだというのが本来の予算のつけ方じゃないでしょうか。それについてはどうですか。誰か、しかるべき人答えて。



○長谷文子委員長 建設部長。



◎松本建設部長 今の道路の補修の関係でございますけれども、通常、当初予算には一定の枠組みがありまして、それでできる限りやってございます。

 不足する部分につきましては直営を、車両センターのほうでフル回転して対応しているわけでございますけれども、ここ近年、どうしても予算が足りないという部分につきましては、経済対策等の予算をいただいて、道路の場合、緊急に補修工事しなければならないということがどうしてもありますので、予算の先食いというような形になってしまう部分もございますけれども、最終的には、補正予算をいただいて、何とか、そういったものを市民の皆様に御理解いただけるような補修の体制をとっていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 庄田委員。



◆庄田洋委員 125ページの道路、一番下の、125ページの白樺雪堆積場の水質検査と、これ金額少ないんですけれども、これたしか、今年初めての事業かと思うんですけれども、何月にこのモニタリングを行ったのかということと、このモニタリングは何を重要視して行っているのかについて、このまず2点、説明をお願いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 建設部次長。



◎小舘建設部次長 ちょっと、内容については詳細に把握してございませんけれども、もともとこの場所につきましては、ごみ捨て場だった場所でございます。

 当然、地下にそれなりのものが埋まってございますので、そういった部分の水質を調査させていただいているというところでございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 庄田委員。



◆庄田洋委員 すみません、23年にもついていたというふうに教えてもらいました。

 単純に、ごみ捨て場だったというふうなものもあるし、改めて、前年度でしょうかね、昨年度は雪多くて、白樺のごみ捨て場の上に雪を捨てざるを得なかったというふうなもので、水質とあるんですけれども、これ、金額も結構安いんですけれども、ただのモニタリングというのもこれ、定点的に調査しなかったらやはり、重たいものを乗せて染み出てくるものもあるし、もともとのものは別な課のほうで調査しているとは思うんですけれども、やはり融雪ですね、やはり雪にほかの、捨てる雪に何かオイルだとかごみだとか入っていないかということを意識して調査、モニタリングだと思うんですけれども、ちょっと金額が安いもので、何か、定点というよりも一過性の調査かと思ったんですけれども、もしこの辺でわからなかったら、後で説明求めに行きますので、もしわかったら所見など、お願いします。



○長谷文子委員長 建設部次長。



◎小舘建設部次長 ちょっと、手元に詳細の情報ございませんので、後ほど、その辺の資料は提供したいと思います。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 131ページ、島松駅周辺再整備の関係でございますが、この件については、先日も質問あったところでございますけれども、自由通路と駅の橋上化について、これを、一体的整備を進めるというお話でありまして、私、1定でお伺いしたときも、事務レベル協議で大筋合意だと、あとは諸条件を確認すると、したいというようなお話であったわけでございますけれども、その諸条件の確認というのがどの辺まで進んでいるのか、ほぼ終了に向かっているのかですね、その辺の状況をお伺いします。

 さらに、一体整備の関係につきましては、JR経営会議の了解が必要だということで、その上で最終的な合意ということになるというようなお話だったと思いますけれども、この経営会議開催の予定というのはどうなっているか、お伺いします。

 次に135ページ、市営住宅管理の関係でございますが、平成24年度の募集については、36戸募集に対して5.3倍の申し込みがあったということで、市営住宅入居についてのやはり要望というのは、非常に高いわけでございます。

 そこで、現在、大規模改修を行わなければならない戸数と、それが改修可能な戸数ですね。今までも大規模改修は必要だけど予算がつかないということで先送りされている経緯があるわけでございますが、今年度、実施実現可能な戸数は何戸になっているか、お伺いします。

 次に、恵央団地5号棟の関係でございますが、これも完成いたしまして、35戸の募集だったわけでございますけれども、5.7倍と、申し込み倍率ですね。ということで、やはり要望が高いわけでございます。

 そこで、私、以前から申し上げてきたわけでございますが、この6号棟の建設、6号棟ね、これは、一時凍結と申しますか、当分建設しないというようなお話もあったわけでございますが、私は、引き続き6号棟の建設を行うべきだというふうに思いますが、御所見をお伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 都市整備課主幹。



◎岡田都市整備課主幹 それでは、私のほうからは、島松駅まちづくりの北海道JRとの協議等について、お答えいたします。

 一体的な整備について、事務方で合意しているという段階で、今の状況をということでございますけれども、今現在、自由通路、西口・東口の自由通路、それから市のほうでは、公共施設の集約化、それと駅のあり方というような内容、位置等々について精査を図っているところでございます。

 また、その整備スケジュール、また事業費等々についても、今の段階で精査を図っている段階でございまして、概ね年度内の都市計画の決定を目指して今、打ち合わせ協議を進めさせている段階ということでございます。

 また、北海道JRの経営会議ですけれども、会議の開催予定ということでございましたけれども、来年の1月に経営会議に載せていただくということを、大きなスケジュールの目安としておりまして、今、調整をしているというところでございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 住宅課長。



◎江川住宅課長 私のほうからは、大規模改修に伴います必要戸数につきまして、まずお答えをしたいと思います。

 現状では、必要戸数としましては、既に予算を措置されている分としまして1戸、それから、経済対策等で補正予算が措置された場合としまして、5戸を予定をしております。

 先ほど、行沢委員さんのほうから言われていましたが、予算の関係もございますので、予算措置された場合に5軒ということで予定をしております。

 それから、6号棟の建設につきましては、今年の9月に5号棟が完成をしております。それから、今後につきましては、平成22年に公営住宅の長寿命化計画が策定されておりますので、それを踏まえた形で次期総合計画の位置づけというものを検討していきたいということで考えてはございます。

 ちなみに、6号棟の実施設計につきましては、もう既に完了はしております。

 それから、7号棟、8号棟につきましても、基本構想では、7号棟が35戸、8号棟が40戸ということで計画をしております。

 以上です。



○長谷文子委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 島松駅の関係でございますが、自由通路、その他、今、精査をしているということで、年度内の都市計画決定を目指しているというお話でございまして、そこで、この事務レベル協議では、諸条件について確認をするというのが1定の答弁だったんですよ、残されている諸条件についてね。その確認は終わったんですか、それで。お伺いします。

 それと、今のお話ですと、JRの経営会議、これは、経営会議そのものは来年1月に開催されるということは確定しているわけですね。ただ、問題は、そこに載せていただけるかどうか、載せてもらえるんではないかと、こういうことだということですか。会議の設定そのものは1月に予定されていると、こういうことでよろしいんですか、確認いたします。

 次に、大規模改修の件でございますが、予算計上されているのは1戸と、当初予算ですね。あとは、ここも経済対策というようなお話、経済対策があれば何とかその補正予算で大規模改修ができるんではないかというようなお話でございます。

 先ほどもお話ありましたけれども、競争率も5.3倍というふうになっているわけで、せっかくある空き家が、大規模改修が終わらないがゆえに市民を入居させられないということですよね。これは、言ってみれば、せっかくの宝が持ち腐れになっているということなんですよ。

 そういうことでございますから、私は、ぜひ今年度、補正予算に計上して、残りの5戸の大規模改修も実施をして、できるだけ早い時期に市民を入居できるようにすべきではないかと、これもちゃんと、しかるべき立場の方が御答弁ください。

 それから、恵央団地5号棟の関係でございますが、長寿命化計画だったですか、に基づいてということで、ただ、現在は実施設計は終わっているということですね、建てる気になればいつでも建てられるという状況にあるということですよね。

 そういうことでございますから、この件につきましても、ぜひ、引き続き次年度から着工すべきではないかというふうに思いますが、これもしかるべき立場にある人の御答弁をお伺いいたします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 都市整備課主幹。



◎岡田都市整備課主幹 それでは、まず一つ目の質問で、事務レベルの協議の諸条件の確認は終わったのかということでございますけれども、諸条件といいますのは、JRの施設、それと恵庭市の施設の位置関係でありますとか、それの費用負担の考え方ということというふうに考えますと、まだ終わっているわけではございません。

 今、並行して、位置関係含め、役割分担含め、並行して検討を進めているということでございます。

 あと、2番目の質問でございますけれども、JRの経営会議、1月の開催という、あのことについてということでございますけれども、JRの経営会議、定例で行われている会議でございまして、1月の議題に恵庭のこのテーマについて上げさせていただくよう私どものほうからお願いして、それに向けた調整を進めているという段階でございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 建設部次長。



◎浅香建設部次長 私のほうから、市営住宅の大規模改修について、お答えいたします。

 大規模改修工事につきましては、多額の経費を要するため、通常の配分予算の中での対応では限りがあることから、ここ数年、国の経済対策、市の経済対策において実施しております。

 改修後の入居募集状況としましては、平成23年度の国のきめ細かな交付金を活用し、13戸の改修を実施した後の募集状況は、3戸が応募なしという状況でした。

 また、平成24年度の市の緊急経済対策を活用し、5戸の改修をした後の募集状況は、3戸が無抽選という結果でありました。

 このような状況から、住居内を改修してきれいにしても、現状としては応募状況が低いということもありまして、今までのように、一度に多数の住戸を大規模改修して募集する必要性はそれほど高くないのではというふうに考えております。

 今後は、このような状況を踏まえまして、大規模改修のあり方について検討していきたいと考えております。

 また、恵央の6号棟の建設につきましては、繰り返しになりますけれども、少しでも早期に実現できるように、次期総合計画等への位置づけ等を検討してまいりたいというふうに考えております。



○長谷文子委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 島松の駅の関係は、わかりました。市営住宅の関係でございます。

 それで、3戸が応募なしと、それから、抽選がなかったものもあると、抽選しなかったものですね。募集戸数以下だったということなんでしょうけれども。

 問題は、その3戸の入居なかったという住宅はどういう住宅なんですか。かなり問題があるとか、問題があるというか、市民ニーズに応えていない住宅であるとか、というようなことが要因なのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 それから、最近はやはり、市民の意識もやっぱり変わってきているわけでございまして、住宅であれば何でもいいというふうには必ずしもならないというふうに私も思います。

 ということを十分考えないと、応募のない住宅があったから、あるいは無競争のものがあったからということで、それで市民の声に応えているとは言い切れないんではないかというふうに思います。

 それで、その3戸というのはどういう状況の住宅だったんですか、その辺、お伺いします。

 それともう一つは、今、あわせて検討していきたいということですね。ということで、検討しながら大規模改修を実施するという考えもあるんですか、あわせて検討するという。

 問題なのは、先ほど申し上げているように、平均倍率が5.3倍だということなんですよ。ですから、一面だけ見て、需要がないんではないかというふうに考えること自体はちょっと、やはり、まずいんではないかというふうに思います。

 ですから、私は、検討することは検討で結構でございますが、あわせて、補正予算に計上して、大規模改修を促進するという方向で検討すべきだというふうに思いますが、お伺いいたします。

 次に、6号棟の関係でございますけれども、次期計画というのは総合計画なんだろうと思うけれど、次期実施計画なのか、次期総合計画なのか、どっちなんですか。それではまずいと言っているんですよ。

 5号棟の募集では、先ほど申し上げましたように、競争率5.7倍なんですよ。これ、応募のない住宅ありましたですか。これは多分、何種類か住宅、大きさなどあったと思いますけれども、応募のなかった、競争のなかった住宅ありますか。5号棟ですよ。

 ですから、私、そういうことを考えれば、次期総合計画ではなくて、次期実施計画でぜひ建設すべきだというふうに思いますけれども、改めて御所見をお伺いします。



○長谷文子委員長 建設部次長。



◎浅香建設部次長 大規模改修の件でありますけれども、無抽選だった住宅については、2階建てが2軒、それから、平屋が1軒というような状況でした。

 大規模改造については、必要性はあるというふうに認識しておりますが、一度にどのぐらいやるかという部分につきまして、いろいろ検討していきたいと思います。

 委員のおっしゃるとおり、今のニーズに応えるような改修はどのようなことが考えられるかというのも含めまして、今後の課題としたいと思います。

 それから、5号棟につきましては、35戸の募集のうち、1戸無抽選という所がございました。

 所管としましては、引き続き6号棟のほうの建設に早期着手したいというような考えを持っておりますが、全庁的な取り組みもありますので、その中で次期総合計画の中で位置づけを検討をしていきたいというふうに考えております。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 質疑がなければ、以上で、8款土木費の質疑を終わります。

 次に、同じく歳出の9款消防費、137ページから141ページまでについての質疑に入ります。

 質疑のある方。

 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 139ページの救急活動件数なんですけれども、これ、傾向性としてふえているのかどうかということと、それから……。



○長谷文子委員長 野沢委員、ちょっとお待ちください。

 野沢委員、どうぞ。



◆野沢宏紀委員 139ページの救急活動件数なんですけれども、救急の搬送ですね、これ、出動件数が傾向性としてどのような推移になっているのか、それから、出動して搬送するという割合というのはどのような形になっているのか、その点、まずお聞きします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 救急指令課長。



◎宮内救急指令課長 救急搬送件数でございますが、平成23年度1,943件、24年度は2,010件ということで、67件、3.4%増加しております。

 また、搬送人員にありましては、平成23年度1,753人、平成24年度1,807人、54人、3.1%増加しております。



○長谷文子委員長 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 それで、出動件数というのは、今言われたように、3.4%、67件ですか、がふえていっていると、その傾向性というのはやっぱり、今の社会の情勢を捉まえてこれからふえていく傾向性はあると思いますが、搬送人員というのが、言うなれば、平成23年は、1,943件に対して1,753人ですよね。行ったけど搬送しなかったということでしょう。その辺のところ、そういうことかどうか。

 今回は、2,010件出動したけれども、搬送1,807人ということは、いろんな何らかの事由で搬送しなかったというようなことですよね。それは、どのような理由があるのか、お伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 救急指令課長。



◎宮内救急指令課長 不搬送の理由でございますが、まず、現場に到着いたしまして、心肺停止、不搬送、病院に搬送することが、必要性がないというのが、まず1点。

 それから、2点目といたしまして、現場に行きましたが、結果的に緊急性がない、あるいは症状改善ということで、こういう状況になっております。



○長谷文子委員長 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 そういうことがあると思います。

 そこで、言うなれば、連絡をいただければやっぱりきちっと出動しなきゃいけないわけですね、ですから、出動はしなきゃいけない。出動件数は多くなっている。

 だけども、行ってみると、例えば今言われたように、心肺停止の状態となればそれは別ですけれども、例えば、症状が改善している、軽症だったというようなことがあって無搬送でまた戻ってくるというふうなことがある。そういうことはこれからあると思いますね、どんどん。

 そこで、例えば、札幌市は10月1日から、言うなれば、「救急安心センターさっぽろ」というのを設けて、救急医療の電話相談窓口というようなことを開設すると。そこで、何かそういう症状があったらそこに電話をして、そこでいろんな相談を受けて、緊急性があるなと思ったら救急につなぐんだと。そうでなければ、そこで相談を受けて、例えばいろんなアドバイスをしながらやっていくというような、そういうようなことをやりながら、言うなればそういうことを、負担軽減ではないですけれども、そういう部分の抑制を図っていくというようなことなのかどうかわかりませんが、そういうことで、札幌市としてはそういう形でやる。「♯7119」というところにかけるらしいんですけれどもね。

 それは、札幌で始まったら、来年の4月には、石狩管内の希望する自治体にそういうことを広げていくんだというようなことが、報道で一部載っていましたが、恵庭市の消防としては、そういうことを捉まえて、そういうことの改善も含めて、当然、きちっと対応はしなきゃなりませんけれども、例えばそういう軽症の方々、例えば症状が改善するだろうなというようなことを含めて、そういうようなことも含めた対応というのも今後は考えていかなければ、確かに、救急の連絡が来れば、それは当然駆けつけなければなりませんし、対応しなきゃならないとは思いますが、そうするとどんどんどんどん、人員体制も負担が多くなるし、体制も強化していかなきゃいけないというようなことにつながっていくんではないかなと思いますけれども、その辺の見解、御所見はどうですか。



○長谷文子委員長 消防長。



◎高橋消防長 ただいま、札幌市の♯7119のお話が出ましたけれども、恵庭市も、保健福祉部と一緒にそちらに加入するかどうかということを検討しております。

 ただ、一方で、♯7119はもともと、市民の方が♯7119に電話をして、自分の状態、あるいは自分の家族の状態がどうかということを、そこで判断しようということでの電話でございます。

 したがいまして、直接119に電話が来た場合については、やはり我々は、同じように出動していかなければならないと、そうした状況はございます。

 ただ、先ほど申しましたように、迷っているという方にとっては♯7119というのは、いわば使えるものであろうとは思っております。

 〔発言する者あり〕



◆野沢宏紀委員 そこで、今言われたその通りだと思います。それで、そういうことを捉まえてもしやるんであれば、きちっとしたPR、言うなら、市民の皆さんに理解をしていただくということが前提ですよね。その上で、緊急性がある、どうしても迷っていたって、どうしてもやっぱり119が安心ですから、そういうこともある。

 ですから、そういうことを捉まえて、きちっと市民の皆さんの理解をいただく、周知をしていただく、そういうことを含めながらしっかり検討していただきたいと、検討したらいいんではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 川股委員。



◆川股洋一委員 それでは、私のほうから。

 今、野沢委員のほうから救急の関係が出ましたが、私のほうも救急の関係なんですけれども、まず、昨年度の出動件数は2,010件ということで、救急車が出動しておりますが、最近は、赤と白が一緒に出ていく「PA」の出動が多くなってきたと思うんですけれども、もし、その数字分けて、単独で救急車が出動したケースと、赤い車もついていったケースとの分別ができていれば、その件数をそれぞれお伺いします。

 それから、そもそも、消防車も一緒に救急車とついていくその目的について、改めてお伺いいたします。

 さらには、その消防車が救急車と一緒に出動したケースの中での、消防車がいることによっての成功例、奏功事例があったらお伺いします。

 以上、3点です。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 救急指令課長。



◎宮内救急指令課長 まず、PAの目的でございますけれども、恵庭消防では、平成22年の11月1日より開始しております。

 内容ですけれども、心肺停止状態の通報、あるいは交通事故などで幹線道路、主に幹線道路、国道及び道道の場合、PA、ポンプ隊も救急車と同時に出動させております。

 それで、出動の件数でありますけれども、平成23年、CPA、心肺停止疑い、それと国道、道道合わせて、140件出動しております。

 平成24年、同じくCPA、心肺停止疑いと国道、道道の出動は、151件出動しております。

 それで、ポンプ隊が同時に出動するわけですけれども、主に、心肺停止の傷病者に対しては、まずは、活動時間の短縮、これが図られます。現場から現場、出発までの時間の短縮が図られます。

 それと、交通事故の場合の国道、道道にありましては、傷病者の安全管理、あるいは救急隊の活動の安全管理、この辺が主な利点となっております。

 以上です。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 成功事例。

 救急指令課長、成功事例、お願いします。



◎宮内救急指令課長 成功事例につきましては、現在、手元にデータを持ち合わせておりません。後日、お示ししたいと思います。



○長谷文子委員長 川股委員。



◆川股洋一委員 わかりました。

 赤・白が出ていく目的というのは、心肺停止の救急通報があって、救急車だけではなく消防隊がついていくことによって、それぞれ搬送の準備等の、お手伝いをすることによって搬送までの時間を短縮するというのが目的だというふうに捉えていいですね。宮内課長、いいですね。

 〔発言する者あり〕

 わかりました。

 それで、今、恵庭市の中には、有明の本署、それから島松出張所、南出張所と三つ消防車がありますが、救急車があるのは、島松出張所と恵庭署だけになります。

 南管轄でこのような事案が起きたときには、救急隊が出発してから現場に着くまでは、例えば、南の管轄であっても恵庭署の救急車に恵庭署の赤い車が一緒についていくということになるんでしょうかね。あまり効率的ではないなと思っているんですが。

 そういったことで、もう22年からやっている中でいろんな検証があったと思いますけれども、南の管轄の部分に関してのPA出動が、現実的には救急車がないからできない状況ですけれども、何か新しい検討が今までになされてきているのか、お伺いします。



○長谷文子委員長 消防署長。



◎野原消防署長 ただいまの御質問でございますけれども、確かに、南出張所には救急車はございません。

 一応、水槽隊1隊、3名、4名で勤務しているわけでございますけれども、救急の支援に関しましては、いく分かやっぱり救急の資格を持っているか、もしくは知識を持っている人間でないと支援にあたることはできないという面もありまして、ただいま、南管轄に関しては、本署なりの水槽隊が出動している状況にありますけれども、これからも管轄内、直近の消防隊が出動するということにあたりまして、今、支援隊の教育というんですか、指導ですか、をやっている最中でございます。

 近日中に、南管轄も直近の消防隊ということで、南のほうから赤い車が出るということで今、進行中でございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 川股委員。



◆川股洋一委員 わかりました。

 今の消防署長のお話ですと、南出張所には救急車がない、あるいは救急救命士がいない中であっても心肺停止状態の通報があれば、赤い車が救急車の代わりに先に出動してCPAを行うということでよろしいんですよね。そういう検討を、今までの検証に従って始めているということでよろしいんですよね。

 〔発言する者あり〕

 それは、現場到着までの時間短縮になることは間違いないとは思います。ただ、市民から受ける印象として、早く来ていただいたのはありがたいが、白い車、救急隊ではなく消防車が来て、いわゆる消防車から降りてきた人たちが心肺蘇生をするんだということに対して非常に、住民は、市民は不安を感じるのかなというふうに、私は個人的に考えます。

 例えば、南出張所に救急車も配備するような計画があって、それまでの対応策としてやっていくのであれば、まだ市民は納得できると思うんですけれども、消防計画の中には、残念ながら、消防長、南出張所の救急車の配備はまだないですよね。

 そういった中で考えていくには相当慎重に考えていく必要があると思いますし、また、救急救命士でない方々が心肺蘇生をしてしまう、救急車が到着するまでの間やめられない、しっかりしたことをしなければならない、そういった職員さんのストレスもある程度あるのかなと思っております。

 私も個人的に、消防団でありますので、心肺蘇生の訓練は何回も受けておりますけれども、殊それが救急出動、心肺停止の救急出動業務となって赤い車が出ていったときに、もうちょっと慎重に考えていくのが必要でないかと思っております。御所見をお伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 消防次長。



◎菅原消防次長 ただいまの、南出張所の配備計画については、ないという御質問、今のところ、委員のおっしゃるとおり、計画はございません。

 今、御質問の「PA支援」、PAというのは、ポンプ隊の「P」とアンビュランスの「A」を同時に出動させる、支援で出動させるというのが目的で、先ほど、指令課長のほうからもお話しましたとおり、このPAの出動につきましては、通報時に心肺停止状態を疑われる場合に、ポンプ隊と救急隊を出動させると、それと、あと交通事故ということで、先ほど御説明させていただきましたけれども、今の南出張所の管轄について、例えば、通報時に心肺が停止していると、そういうような通報があった場合、ポンプ隊が出動して、そして、心肺停止状態であれば心肺蘇生法、これが有効になりますので、いち早く職員が到着して心肺蘇生を行うと、救急隊がその後到着しますので、救急隊に引き継ぐということで、少しでも早く職員が到着して救命的な処置を行うと。

 その事前としましては、やはり、家族の方もいらっしゃれば家族の方にも心肺蘇生法を行ってもらうというのが当然となりますけれども、まず、家族に心肺蘇生をやっていただいて、そして、次、到着する南出張所のポンプ隊がそれに引き継ぐ、そして救急隊に引き継ぐということで今、そういう方法を今検討しておりまして、それを今、これから、南出張所の管轄についても行っていきたいと、少しでも早く消防職員が到着して、そういった処置を行うことによって救命率を上げたいというふうに考えているところでございます。



○長谷文子委員長 消防長。



◎高橋消防長 今、次長が申し上げたとおりでございますけれども、少し補足させていただきますと、まず、家族に心肺蘇生をやっていただくというのは、救急指令、指令の担当が電話で、もうずっとつなげていて、こうしてください、次はこういうふうにしてくださいということを家族の方に言います。そして、今、心肺蘇生は胸骨圧迫、これを主にして行うことのほうがかえっていいというように言われておりまして、家族の方にその心肺蘇生を指令担当が、こうしてくださいと言って指導をしながらやってもらう、そうしますと、その間に今度は、ポンプ隊が到着する。

 例えば、南のすぐそばで、例えば和光町でこうしたことが起こったということになると、本署から救急車が到着するよりも南の車が行くほうが早い、その間にまた心肺蘇生をうちの隊員が行って、そして救急車が到着してというふうに。

 心肺蘇生は、委員も御存じのとおり、5分過ぎてしまうとどんどん救命率が下がっていきます。ですから、できるだけ早くそうした心肺蘇生を行って蘇生につなげていきたい、そういう思いから今、検討しているところでございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 榎本委員。



◆榎本敦尚委員 私からは、2点ほど。

 138ページ、ヘリコプターの運行連絡協議会負担金の関係で、これは、救急時のヘリコプターの運行要請のための経費だと思うんですが、昨年を含めて、近年の出動実績があれば件数を教えていただきたいと思います。

 あわせて、要請する際のルールがあれば、お聞かせ願いたいと思います。

 それから2点目、同じページの職員研修費の中の大型自動車運転技能教習業務委託、これの件数と現在の職員の取得率はいくら、どの程度になっているのか、お聞きいたします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 救急指令課長。



◎宮内救急指令課長 まずは、ヘリの要請の実績でございますけれども、平成23年から申し上げますと、平成23年1件、24年2件、25年1件となっております。

 それから、要請時のルールといいますか、でございますけれども、ヘリ運行要領の要綱というのがございまして、その中でキーワード、要請のキーワードというのがございます。

 例えば、交通事故で車から車外に放り出されたという場合には、高エネルギー事故ということで、そういう事故だとか、例えば手足の切断肢だとか、そういうキーワードがございまして、それに則って要請をかけている状況でございます。



○長谷文子委員長 総務課長。



◎渡辺総務課長 渡辺でございます。

 今、質問のありました大型自動車の関係について、お答えいたします。

 この件につきまして、平成24年度については、大型自動車取得した者は1名ということになっています。

 それで、今までの実績でございますが、消防吏員98名に対して、主査職以下の職員で、実質大型機械員として稼動できる人数が53名おりまして、パーセンテージからいくと54%ということになります。

 ただ、今、内部でも検討しておりますが、29歳以下の職員につきましては、29名中4人しか大型自動車の免許を取得していないということで、そこに早く取らせなきゃいけないということで、今現在、養成に向けて助成制度の構築ですとか、新たな制度を今つくることを検討中でございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 榎本委員。



◆榎本敦尚委員 ヘリコプターのほうは、わかりました。

 それで、職員研修のほうですが、これも実績として1件、1名の方の取得ということで、これは例年、毎年1人ずつぐらいの予算しか多分ついていないんだと思いますけれども、今、取得率を聞いても、まだまだ多くの方が待っているというような状態だと思うんですけれども。

 それで、ここ近年、ちょうど市のほうもそうですけれども、消防のほうも大量退職を迎えて、そういう技術・技能、それから免許等を取得している方々が多く退職しているというような経緯があると思います。

 ですから、例年と同じようなこの免許なり資格取得のペースでいけば、そういう日常のやっぱり業務にも支障を来すというふうに考えますので、これは、採用人員の関係も含めてきちっと予算措置ですね、すべきだというふうに思います。

 これは、消防だけの希望でもなかなか、本庁との関係もあると思いますが、ぜひそこら辺は配慮して、取得がスムーズにいくようにお願いしたいと思います。

 終わります。



○長谷文子委員長 答弁はよろしいですね。



◆榎本敦尚委員 あれば。



○長谷文子委員長 今の質疑に対して、何かあれば。

 総務課長。



◎渡辺総務課長 今の件でございますが、おっしゃるとおり、大型車に限らず、クレーン、玉掛けですとか、または救急資格者ですとか、その他、不足してくることも考えられますので、現在、この資格取得計画を策定中であります。これに基づいて、29年度2トンということが考えられていますので、それに向けて早急に改善していきたいと考えております。

 以上です。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 行沢委員。

 ちょっとお待ちください。あと消防について質疑のある方いますか。

 では、行沢委員、長くなりそうですか。



◆行沢政義委員 いや、短くなります。



○長谷文子委員長 わかりました。じゃあ、お願いします。



◆行沢政義委員 災害対策の関係について、お伺いします。

 まず、福祉避難所の関係でございますが、8カ所指定したと。そのうち、憩の家は7カ所ということでございますが、問題は、その福祉避難所の体制がどうなるのかと、体制はできているのかと。

 専門員にお願いするという話はございましたけれども、私、以前から、保健師、看護師、介護ヘルパーなどの配置が必要だということを申し上げてきたわけでございますが、今申し上げたような方々の配置、それを含めた体制というのはどうなっているか、お伺いします。

 次に、特別養護老人ホームなど、民間の福祉施設の指定の関係でございますが、この件につきましても、先日、民間13法人ですか、訪問したというようなお話がありましたけれども、いつ頃、進捗状況どうなっているかということをお伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 防災担当主幹。



◎杉町防災担当主幹 私のほうから、福祉避難所の関係につきましてお答えしたいと思います。

 専門員の関係でございます。

 委員も御承知のとおり、職員だけですと専門員の人数不足していることから、今回、先ほどありました、民間施設のほうに今出向いて、施設の利用あるいは物資の利用、それとあわせまして、職員の派遣についてもお願いをしているところでございます。

 まだ、進捗状況といたしまして、何名確保できているというまではお答えできませんけれども、各事業所におきましても、積極的に協力をしていただけるということで、今お話をいただいているところでございます。

 それで、その中で、人員については確保を進めていきたいというふうに考えております。

 また、民間施設との進捗状況でございますけれども、現在、13事業所を回って、締結内容とかいろいろ検討している段階でございます。

 それで、いつ頃という話は今の時点ではできませんけれども、先ほど申しましたとおり、各事業所さんとも、災害時に向けての協力体制ということでは、非常に積極的に協力をしていただけるということで今、お話をいただいていますので、いつ頃ということがはっきり言うことができましたならば、その時点でまた御報告をさせていただきたいと思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 まず、既に指定された憩の家の関係でございますが、それで、今のちょっと、民間にも出向いてお願いしているというような話、専門員もお願いをしているということですか。

 そこで、それはそれで結構だと思うんです。当然、市の職員だけで体制が確立できるということにはなりませんからね。問題は、どういう体制をつくろうとしているのかというところが非常に大事なんですよね、どういう体制をつくろうとしているのか。

 各老人憩の家にどういう専門員を配置するのかというようなことですね、そのことを含めて、先ほど申し上げた、保健師、看護師、それから介護ヘルパーなどを配置するというようなお考えがあるのか、そういう方々を含めた体制をつくるという考え方があるのか、まずそれ、考え方のところから、どうなっているのか、お伺いします。

 それから、民間施設の指定の関係でございますが、協力はしていただけるだろうということで、問題は、あとは中身、内容を詰めるというようなことですね。

 これも、民間の事業所を訪問しているというのはもう、2年前ぐらいからやっているんですよね。私、これ、3.11の大震災あって、その6月ぐらいから質問ずっとやってきているわけで、かなり前から検討しているわけでございますけれども、これ、協議が一時中断していたのかどうなのかわかりませんけれどもね、しかし、何せこれは民間に協力をお願いすることでございますから、市が独自に決められる問題ではないわけでございますから、時間のかかることもやむを得ないというふうに思うわけでございますが、しかし、災害は忘れないうちにやってくるわけでございますから、ひとつ、ぜひ、なるべく急いで進めることが必要だというふうに、この点については思います。

 そこで、まず、既に指定した8カ所の体制を、まずやっぱりきちんと確立するというところが急がれるんではないかというふうに思うんです。

 これ、一つ、1カ所は発達支援センターですか、もう1カ所。そうですね。その憩の家の関係の体制を、どういう体制をつくりたいというふうに考えているのか、お伺いします。



○長谷文子委員長 防災担当主幹。



◎杉町防災担当主幹 福祉避難所の運営体制の関係でございます。

 有資格者ということで配置を考えておりますけれども、それは、先ほど、委員おっしゃったとおり、保健師ですとか介護福祉士、理学療法士、ヘルパー等を考えております。

 それで、福祉避難所内の運営体制でございますけれども、これにつきましても、既にベッドとか車椅子を用意しているわけではございませんけれども、今現在、事前に、先ほど、訪問している民間施設でございますけれども、その中に、こういった介護用品等を扱っている事業者も含めて訪問をしてお願いしております。

 ですから、福祉用具がこれ、今現在の憩の家とかにはないわけでございますけれども、そういった憩の家を使用する場合、そういった福祉用具についても、協定を通して事業所さんにお願いをしていきたいというふうに今、考えております。

 また、福祉施設の開設にあたりましては、災害本部の指示に基づいて福祉避難所を開設をいたすというふうに考えております。

 それで、福祉避難所においては、全員がその福祉避難所に避難するということは考えておりませんので、ある程度の基準を設けて、福祉避難所が必要であると判定された人たちにその福祉避難所を利用していただく、その判定にあたって、専門員の意見を聞いていくというふうに今、考えております。

 いずれにいたしましても、運営等の体制等につきましても、今後、さらに煮詰めていかないといけない面もございますので、早急にこういった面も定めまして、行っていきたいと考えております。

 以上でございます。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、9款消防費の質疑を終わります。

 暫時休憩いたします。

 再開を11時30分といたします。

    午前11時20分 休憩



    午前11時30分 再開



○長谷文子委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 次に、同じく歳出の10款教育費、142ページから170ページまでについての質疑に入ります。

 質疑のある方。

 岩井委員。



◆岩井利海委員 それでは、私のほうから、148ページの備考、真ん中あたりですね、5番副読本改訂費、これから質疑をします。

 副読本に関しましては、一部の改訂を行うとのこと、私も承知していましたが、一部改訂を、この一部ですけれども、全冊を製本に至っているのか、それともページの挿入とか、あるいは貼りつけというような形に終わっているのか、これが1点ですね。

 次に、一部改訂のその内容をお伺いします。これが2点目。

 3点目は、学校に既に配布され、使用されているのか。

 以上、3点をお伺いします。

 次に、160ページの備考の最下部から161ページの上にかけて、市民会館費というのがあるんですけれども、平成24年度決算の市民会館費については、利用件数が6,800件、利用人数は22万2,674人ですね、そして、社会教育施設指定管理費というのが1億2,000万円、それで、23年度との決算との比較をしますと、人員で1,850名プラス、そして、指定管理料が163万3,000円プラスとなっています。

 この社会教育指定管理料が、23年度から比較して163万3,000円多くなっていますが、この多くなった理由。

 もう一つは、その下に、使用料及び賃借料122万2,335円とはどのような内容か、この2点についてお伺いします。

 以上です。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 私のほうから、副読本の関係ですが、副読本につきましては、前回もちょっとお話はしたと思うんですが、今回、教科書に合わせた形の順序であったり、そういうものの編纂を行っております。

 大きく変わったということではないのですが、一部、写真なども少し加えたりしているということであります。

 配布につきましては、もう既に配布しているというふうに認識しております。

 以上であります。



○長谷文子委員長 施設課長。



◎田中施設課長 私のほうからは、市民会館の委託料の関係でございますけれども、23年度から24年度への金額の違いでございますけれども、こちら、指定管理料の算定に際しましては、燃料費の部分については、リスク分担という中で、燃料費が増嵩した場合にはその分を反映するという形になってございまして、その金額がこの金額になってございます。

 続きまして、使用料、賃借料の内訳でございますけれども、こちらの内容といたしましては、市民会館駐車場というのが市民会館の斜め向かいにございまして、そちら、民有地になってございまして、こちらのほうは、そちらの地主さんからお借りする借地料になってございます。

 以上でございます。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 製本の形。どういう形に製本されたかという質疑の答弁がなかったようなんですけれども。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 製本の形といいますか、一部変更という部分の内容につきましては、順番を入れ替えて、教科書に合わせた順番にして、授業の進みをしっかりとできるような形に製本されたということであります。



○長谷文子委員長 岩井委員。



◆岩井利海委員 さらに、副読本ですけれども、教科書の改訂時期は3年後ぐらいになるのかなというふうに認識していますが、そのときは社会科副読本も前面改訂になるのか、お伺いします。

 市民会館の2回目の質疑ですけれども、当然、会館利用料というのが、使用料じゃなくて利用料でいいと思うんですけれども、当然あるわけですけれども、平成23年度決算時と平成24年度決算時のそれぞれの利用料の数字をお伺いいたします。

 以上です。



○長谷文子委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 今回の、24年度に作成したものにつきましては、25年、26年で使用するものということでありますが、次回の改訂につきましては、27年度から使用する副読本になります。これは、大きく全面改訂というふうになります。

 以上です。



○長谷文子委員長 施設課長。



◎田中施設課長 市民会館の利用料でございますけれども、こちらのほうは、指定管理制度の運用の中で、地方自治法の定めによりまして、指定管理者の収入にしてもよろしいという形になってございまして、恵庭市でも同じような形で取り扱ってございます。

 それで、市民会館の23年、24年の利用料でございますけれども、手元にある資料によりますと、報告を受けている資料によりますと、平成23年度は2,540万8,000円ですね、平成24年度が2,558万7,000円というふうな形になってございます。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 岩井委員。



◆岩井利海委員 副読本、3回目ですけれども、副読本の内容ですね、私も概ね承知しています。

 これは、今、昨今標榜している、ふるさと教育には最適な教科書ということで、これ全員、学校関係者によって一生懸命つくられてはいますが、以前も一般質問で言ったところですけれども、地域の生き字引的な人、それから農業経験者、商店主などを含めた、汗をかいてふるさとに生きる人の思いが詰まった教科書を選定されることを希望します。

 決算とはかけ離れて申し訳ありませんが、御所見を部長にお伺いいたします。

 次、市民会館のことですけれども、数字をお伺いしたのは、利用料の額と施設指定管理料の額の、その関係性があるのかということでお伺いしました。

 それで、24年度の指定管理料1億2,000万円、それに、先ほどの、言われた利用料ですね、2,500万円あります。合わせると、1億4,600万円ぐらいになるかなと思います。

 そこで、この使用料の増減は、これらは指定管理料の算定に斟酌されているのか、また、指定管理料の算定の基準、これはどのようになされているのか、この二つをお伺いいたします。

 以上です。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 委員おっしゃるとおり、ふるさと教育の中で、3年生・4年生の副読本ということですので、その教育の大切さという部分については認識しております。

 既に、25年、26年でいろんな地域の取材といいますか、そういう情報を集めて、今言われました、地域でいろいろ貢献されている方等々の取材を、既に開始はしております。

 各小学校、社会科の先生がその地域の情報を得て、市内に限らず道内のほうにも出かけて、ふるさと教育というものを主要に置いていることを念頭に置いて活動をしていただいておりますので、今回の改訂については、非常にいいものができるのかなというふうに思っております。

 以上であります。



○長谷文子委員長 施設課長。



◎田中施設課長 指定管理料の関係でございますけれども、こちら、指定管理につきましては、5年間の指定管理でございまして、こちら、5年間の協定を結びまして、単年度単年度で年度協定という形で指定管理料を定めてございます。

 その算定の方法でございますけれども、1年間で全体にかかる、管理費にかかる経費を想定いたしまして、そちらのほうから利用料を差し引くような形で管理料をはじいてございます。

 以上でございます。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 佐山委員。



◆佐山美惠子委員 144ページ、147ページにまたがると思うんですが、特別支援教育事業費について、お伺いをいたします。

 これの説明が409ページのほうに載っておりますが、全小・中学校13校に設置となっておりますが、この校内支援委員会なんですが、発達障がいの視点を加えて拡大された校内委員会となっているのか、各学校の形態を把握しているのかどうか、お伺いをいたします。

 次、巡回相談体制というふうになっていまして、特別支援教育推進委員会、専門委員が8名いらっしゃいますが、どういう方たちで、どのような活動をしているのか、お伺いをいたします。

 3点目、148ページのスクールバスについて、お伺いをいたします。

 予算額に対して決算額、約760万円ぐらいの減なんですが、これはどういう理由なのか、お伺いをいたします。

 市内、今、8台のスクールバスが走っておりますが、その乗車率がわかりましたらお伺いをいたします。

 以上です。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 私のほうから、スクールバスの関係ですが、乗車率という率ではちょっと押さえておりませんが、今現在、バスと言われるものが8台、24年度ですね。ワゴン車、特別支援に係る肢体不自由者であるというのが2台で運行しております。

 いずれにしても、今のところは何とかクリアできて、乗車率、登録した者が乗るということになっておりますが、すべてが乗るとなかなか窮屈な状況ではあるというふうに認識しておりますけれども、保護者によっては、歩かせるという保護者も、子どものために歩かせるという保護者もおりまして、今のところは何とかなっているという状況であります。

 以上であります。



○長谷文子委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、校内支援委員会の各学校の、発達のほうですね、入っているかということなのですが、校内支援委員会のほうで、学校のほうで一応コーディネーターさん、特別支援教育コーディネーターとかもいまして、その部分についても、発達も含めて校内支援委員会を、学校の中の支援委員会の中で論議されているという形になっております。

 あと、各学校の視点の把握をしているかということなんですが、今まで恵庭市、各学校それぞれ独自の形で、それぞれ視点については設定していたところなんですが、このたび、道のほうである程度統一された考えとして示されているものがありまして、今後統一される、全校統一される、視点について統一されるかと考えております。

 あと、巡回相談員の8名の、どういった構成になっているかといいますと、養護学校の教員だったり、スクールカウンセラーだったり、市内の特別支援学級の担当の先生、教員だったりとかというような形で構成しております。

 どのような活動をされているかということなんですが、学校の要請により巡回活動、要は、授業見学だとか、あと、支援が必要であろうと思われる児童・生徒に対するアドバイスということを活動としております。

 以上です。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 答弁漏れがございました。

 執行残ということでありますが、これは、入札の執行残ということと、たしか、肢体不自由だったですかね、児童の方が入学予定であったんですが、特別支援学校に行ったとかということだと思いました。

 以上であります。



○長谷文子委員長 佐山委員。



◆佐山美惠子委員 校内委員会に関しては、今の答弁だと、教育委員会でしっかりと各学校に対して、その校内委員会としての機能が果たされているかどうかのチェックというのはされていないのかなというふうに感じました。

 ここの409ページのところに、「一人ひとりの教育的ニーズを把握し、個人の力を高める教育を実施しました」というふうになっていますが、これは、どのような情報を得て把握をし、個人の力が高まったのかという検証をされた結果のこの一文だと思うんですが、そこのところはどのように検証しているのか、お伺いをいたします。

 巡回相談専門委員ですが、このような方たちがいるということに対して、主に、これは学校からの要請なのでしょうか。

 例えば、保護者の方の、こういう支援が必要な方々に対しても動いていただけるのか、また、その周知というのはどのようにしているのか、お伺いをいたします。

 スクールバスのほうですが、ということは、希望者に対してはだいたい対応できているのかなというふうに思うのですが、現状でのもし課題があれば、お伺いをいたします。

 乗車率のピークというのはいつ頃まで続き、その後、空きが出てくる状況になると思うのですが、そのあたりの考えがありましたらお伺いをいたします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 スクールバスのピークというふうなお話でしたが、季節的なことでしょうか。1年間ということでしょうか。

 冬になる時期といいますか、冬期間がピークになるかなと……。

 〔発言する者あり〕

 長期にわたって。

 これは、御承知のとおり、子どもの数も徐々に減っていく傾向にありますので、若干、そういった部分では下がってくるのかなというふうには認識しております。

 以上です。



○長谷文子委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、校内支援委員会での、一人ひとりの状態のニーズについてということで、これについては、各学校のほうから、指導の状態だとか、そういった効果だとか、そういったものを一人ひとりの部分として学校から報告してもらっている形です。

 その中で、効果がさほど表れないという形であれば、先ほどの巡回相談だとか、そういったものを使って、また違った形で指導をしていくという形をとっております。

 次に、先ほどの推進委員会の巡回相談ですね、そちらのほうの、学校から、ほとんどが学校からの要請がほとんどです。

 ただ、保護者のほうからできるかといいますと、保護者から直接その巡回相談という形はありませんので、まず、学校のほうに相談してもらってから学校からの要請という形になります。

 以上です。



○長谷文子委員長 佐山委員。



◆佐山美惠子委員 まず、今後、校内委員会に対しては、道からもきちんとしたものが来るということなので、各学校、もう少し機能されていくのかなというふうに思うのですが、保護者の方たち、こういう組織があるということ自体、知らない方が本当に多いんですね。

 一般質問でも取り上げましたけれども、発達障がい児一人ひとりの把握をして学習支援をしていかないと、どんどん学年が上がっていくたんびに学習格差が起こっていってしまうという、すごい不安な声が届いております。

 また、知的な遅れはないんですけれども、どうしても授業態度とかそういうものを見て、成績が低くなってしまうという、そういう現状もあるということで、まだまだ発達障がいに対しての理解が、先生自体がないという現実があります。

 そういう意味で、学習格差が起こらないように、また、全校、発達障がい児に対する理解をしっかりとしていくためにも、この校内委員会というのはすごく大事な組織だと思いますので、しっかりここが機能されて、子ども一人ひとりのためになっているかどうかの効果、しっかりと今後検証をしていただきたいなというふうに思います。それに対しての御所見をお伺いいたします。

 巡回相談体制はわかりました。学校からの要望ということですので、その専門員の方たちの中に、発達障がいに対しての専門的な知識のある方がいらっしゃるのかどうか、もしいないとすれば、今後は、専門の方の配置というのは必要なのではないかなというふうに思うので、その辺の御所見をお伺いいたします。

 スクールバスですが、さまざまな要望をいただいているんですが、和光小は3年生まで乗れて、それ以外は2年生までという差があるということで、今後、空きが出てくるのであれば、バス代を払っても子どもの安全のためにスクールバスを活用したいという意見も届いております。そういう保護者の声もありますので、今後、きちんとした計画のもとでスクールバスがどのように使われていくのか、そういう部分での今後の検討課題というか、あると思うのですが、その辺の御所見をお伺いいたします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 スクールバスの、和光小学校のスクールバスということでありましたら、あそこのところの通学路が、非常に、基線の跨線橋のところが、歩道がしっかりと整備されていないということもあって、低学年については、危険回避能力といいますか、それが低いであろうということで、そこのスクールバスを出すというような判断があったというふうに思っております。

 高学年といいますか、だんだん学年が上がる毎にそういったそういう能力も増してくるということでありまして、そこについては、学年をそのまま、例えば延ばすと、全部の子どもというふうなことでは考えてはおりません。

 それと、あそこの基線の跨線橋が、しっかりと歩道ができた場合については、スクールバスの役割というのが終わったのかなというふうに、私どもはそういうふうに捉えております。

 以上であります。



○長谷文子委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、委員さんおっしゃられるとおり、校内指導委員会だとかそういったものについての強化、それと保護者への周知だとかそういったものが必要だということは私どもも感じておりますので、コーディネーター、学校に配置されているコーディネーターだとか、そういった管理職について研修を行って、校内指導委員会の統一化というか、そういったものについて確立していきたいなと思いますし、周知のほうも、保護者への周知だとかそういったものについても学校のほうに指導していきたいなと思っております。

 それと、先ほどの、もう1点の、発達障がいに関するそういった専門の方がいるかどうかということなんですが、これについては、発達障がいに係る専門の資格というものがあるわけではないんですが、ある程度、大学院、教育大学の大学院だとかで勉強してきている先生もおりますので、そういった方が1人、2人といますので、その方を中心としてやっております。

 以上です。



○長谷文子委員長 では、暫時休憩といたします。

 再開を13時からといたします。

    午前11時58分 休憩



    午後 1時00分 再開



○長谷文子委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。





△傍聴の許可





○長谷文子委員長 傍聴の申し出がありますので、これを許可いたします。

 休憩前に引き続きまして、教育費に対しての質疑のある方、手を挙げてください。

 武藤委員。



◆武藤光一委員 それでは、155ページ、文化振興事業費の中で、芸術文化宅配用台帳データ作成委託、それとその下、文化活動奨励補助金45万円、それと、コミュニティスクール事業費40万5,136円、その下、夢創館運営事業費1,001万4,231円、それぞれどういう事業をしたのか、あるいは課題となっていることなどありましたら、お聞きしたいと思います。



○長谷文子委員長 教育部次長。



◎橋場教育部次長 今、武藤委員から御質問のありました4点について、お答えいたします。

 まず、文化振興事業費の中の芸術文化宅配事業でございますけれども、こちらのほうは、市内の団体の「えにわアートバンク」、こちらのほう、美術協会、書道連盟、写真協会さんのほうで組織された団体でございますけれども、こちらのほうの作品を登録していただいて、市内の店舗等に展示していただくというような事業でございます。

 24年度の登録作品数といたしましては89点。絵画が34点、書道が20点、写真が31点。

 24年度からレザークラフトの作品も加わっております。こちらが4点でございます。

 展示箇所につきましては、市内の工場ですとか金融機関、あと飲食店等に展示していただいております。箇所数としては28カ所で、24年度が新規で9カ所ふえております。

 続きまして、文化活動奨励補助金でございますけれども、こちらのほう、文化振興基金利子の運用事業となっておりまして、市内で行う、年に単発で行う事業に対して補助金を交付しているところであります。

 24年度の実績といたしましては、3事業、それぞれ15万円掛ける3で45万円ということで、内容といたしましては、人形劇、あとお子さんたちのミュージカル、それと、えにわジュニア・アートフェスティバルということで、一輪車ですとかそういったものの舞台発表のほうに補助をさせていただきました。

 それと3点目、コミュニティスクール事業でございますけれども、こちらのほう、市内の恵み野小学校、それと島松小学校、それぞれの学校区で行っている事業となっております。

 こちらのほう、その学校区の保護者ですとか市民の方々が、小学生なんかとコミュニティ活動を通じて振興を図るというような事業となっております。

 それぞれの学校で数多くの事業を行っておりますけれども、恵み野小学校では、通学合宿なんかも含まれております。

 島松小学校のほうも、17事業行われておりまして、こちらのほう、例えば農園でお芋をつくって、秋になると収穫して、皆さん一緒にカレーライスをつくるですとか、さまざまな事業を行っております。

 それと4点目、夢創館の事業でございますけれども、こちらのほう、通常の貸し館業務以外にも自主文化事業が、昨年度で言いますと、2事業行っております。

 それと、連携事業といたしまして、夢創館クラブさんのほうで行いましたジャズライブですとか、それと、小学校・中学校などとも連携しておりまして、恵庭北高校さんの文化部の合同展、それと小・中学校の書写展、あと、恵北中学校のほうの合唱部のコンサート、あと、人形劇公演ですとかミュージカル等を行っております。

 貸し館のほうでいきますと、団体におけるダンスですとか数々の事業を、年間通して行っております。

 あと、課題等ということですね。

 それぞれ課題といたしましては、文化事業、市民の皆様に広く周知していかなければならないのかなということで、先ほど申しました宅配事業なんかは、まさにそういったものを市民の方々に、市内の芸術家の作品を公表できるという点では、新しい事業としては良い事業なのかなとは考えております。

 それぞれ、各団体等これから先、文化活動の発表の場ですとかでなかなか難しい部分があるということはお聞きしておりますので、そういったところも含めて、今後、検討していければと思います。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 武藤委員。



◆武藤光一委員 ありがとうございました。

 文化事業ですね、市内の作家がいろいろいらっしゃるんですが、そういう意味では、発表の場を与えているという面ではとても、作家に対しては励みになるということで、とてもいい成果が出ているんではないのか。

 あるいは、受け入れていただくほうですね、企業さんのほうでも、そういう意味では、芸術に触れる機会ですとか、あるいはそれを市民の方に見ていただくという部分ではとても役立っているんではないかなと思いますが、課題、今、触れてはいなかったんですけれども、何分高齢化というか、芸術をやる人の高齢化というか、非常に各団体人手不足というか、そういう部分でのフォローというか、行政のほうのフォローですね、今後、よく配慮していただきたいと思いますが、その辺について、何かありましたらお願いします。



○長谷文子委員長 教育部次長。



◎橋場教育部次長 今、武藤委員のおっしゃられた高齢化、各団体の高齢化ですとか、そういったことによる団体の加入者の減ということは、文化協会さんなどのお話からもよく聞いております。

 文化協会さんのほうでも今、加盟団体が年々減ってきているということで伺っておりますし、そういったことも含めて、若い方たちの文化活動されている方、そういった方の発掘などもこういった事業を通じて努めていけたらというふうに考えております。

 以上でございます。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 それでは、私のほうから、145ページ、スクールカウンセラー等相談事業費の関係で2点、それから163ページの、図書館費の一般事務費の関係で1点、それから168ページ、屋内屋外競技施設管理費の関係で1点、お伺いをしたいなというふうに思います。

 まず、スクールカウンセラーの関係ですけれども、410ページのほうに詳細が書かれておりまして、そちらのほう確認させていただきましたが、ここには載っていないんですけれども、平成22年とも比較させていただいたんですけれども、22年度から23年度に向けてもちょっと相談件数がふえているということで、こちらの資料を見ても、23から24にかけて100件以上ふえているというふうに見まして、これ、特に内容を確認したところ、不登校の関係の相談内容がふえているということでありまして、これは、相談者別と比較すると、保護者がふえていることから、そういった中で、もしかしたら不登校の関係の相談が多いのかなという中で、例えば、不登校がふえているのかもしれないなというところもあわせて思ったんですけれども、改めて、100件以上ふえているというところの中で、どのように検証されているのかというのを、まず1点伺いたいなというふうに思います。

 それから、同じく不登校の関係というか、そのスクールカウンセラー等の関係なんですけれども、メンタルフレンド事業、不登校対策として、学生ボランティアとスクールカウンセラーが、ひきこもり等の児童・生徒の自主性あるいは社会性の向上を支援するという事業でありますけれども、こちら、平成23年度に関しては、年度末のほうから、年度末に差しかかっている時期から始めたということで、24年度からですね、生徒の協力のもと進められたというふうに理解をしているところでありますけれども、改めて、良かった点とか悪かった点含めて、どのように24年度、総括・検証されているかというところをお伺いしたいなというふうに思います。

 それから次、図書費の関係ですけれども、平成23年度から試行で実施したというふうに認識をしている、高齢者の宅配サービスの関係ですけれども、平成24年度の利用状況について、お伺いをいたします。

 それから、最後、屋内屋外競技施設の管理費の関係ですが、こちらも、420ページのほうを確認させていただいたところ、島松体育館の利用状況が大幅に減っていると、約7,000名ぐらいの減ということでありまして、こちらのほうは、もしかすると駐車場の整備が関連しているのかなというふうにちょっと思ったんですが、この7,000名というのは主に団体の利用者ということで、こちらのほう、どのように把握をされているかというところをお伺いしたいなと思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの相談件数の100件以上ふえた理由について、お答えしたいと思います。

 その、100件以上ふえているんですが、スクールカウンセラーの教育相談というのが、ここ数年やってきまして、学校のほうにも、保護者のほうに浸透してきているということもありまして、また、あと学校や教育委員会からの周知、カウンセラーを通じてだとかの周知という、ほかの形から出る周知だとか、そういった効果が出てきているのかなということで増加しているという形で、ただ、あと、内容として、不登校のほうが、昨年度よりふえているということなんですが、その中にも発達関係だとかそういったものも含めて、それによって不登校だとかそういったものがふえているのかなというふうに検証しております。

 あと、メンタルフレンドの件なんですが、24年度の検証についてということで、メンタルフレンド、平成23年度から行っている事業で、平成24年度においては、メンタルフレンドの登録が17名、1年間で17名の登録がありまして、これは、すべて文教大学の学生さんで、登録しております。

 その中で、研修会を2回ほど行いまして、そのほか適応指導教室のほうに、自主研修という形で子どもたちに触れてもらっているという形でございます。

 ふれあいルームのほうに、延べ59回来てもらっております。

 ここで、成果としましては、研修会では、スクールカウンセラーによる指導・助言を受け、メンタルフレンドの意義や具体的な事例について学ぶことができたんではないかと思います。

 また、ふれあいルームでの援助活動では、不登校の子どもたちと接する中で、子どもとの関わり方を学ぶことができたのではないかと思っております。

 以上です。



○長谷文子委員長 図書課長。



◎内藤図書課長 私からは、高齢者等図書宅配サービスの試行の利用状況について、御説明申し上げます。

 平成24年の8月1日から8月31日までの1カ月間、図書館利用者登録済みの高齢者65歳以上の方と障がい者の方を対象に、この試行を実施いたしました。

 電話で申し込みをいただき、図書の貸し出し、返却の受け付けを行って、ゆうメールで図書の宅配を行ったものですが、試行ということもあり、送料は市が負担しております。

 この24年度の利用状況につきましては、14名の利用がございました。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 スポーツ課長。



◎平スポーツ課長 それでは、私のほうから、島松体育館の利用状況ということで、昨年、一部、駐車場工事したんですけれども、閉館してまでやった事業じゃないものですから、その影響はないと思うんですが、日数を比べても、23年度が336日、24年度が337日ということで、これも日数、当然あまり変わっていないですね。

 それで、見ましたら、確かに人数等減っていまして、はっきりした理由はわからないんですが、ほとんどこういった場合、大きな大会等が23年よりも少なかった。あとは、その一部、総合体育館のほうに、一般のほうで総合体育館を利用された方もいるのかなという、今のところ、そういった押さえでございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 まず、スクールカウンセラーの関係なんですけれども、相談件数1,101件ということで、今答弁あったように、不登校あるいは発達ということで、発達についてはその他の区分に入っているということは、昨年も確認をさせていただいて承知をしているところでありますけれども、今お話あったように、非常にこのスクールカウンセラーの相談に関しても、非常に、浸透あるいは周知されてきたんではないかということで、非常に、23年度以上にニーズのほうも高まっているのかなということで、そういった中で相談件数がふえているのではないかというふうに分析をされているということだったというふうに思うんですが、これ、恐らくこれ、延べ人数であろうというふうに思いまして、それ、相談者自体がふえているのかどうかということで、例えば同じ方が何度も何度も来ていただいても、もちろん、何度来ていただいてもいいとは思うんですが、それでもカウントはふえていくんではないかなと思うんですけれども、この点、どのように捉えているのかということをちょっと、いま一度お伺いをしたいなというふうに考えております。

 それから、今ほど不登校の話も出ましたけれども、実際、その人数として、23年度に比べて24年度どうだったのかと、23年の数字もあわせて教えていただけたら、不登校者数ですね、教えていただきたいというふうに思います。

 それから、今ほど答弁がありました、メンタルフレンドの関係については、今、59回ほどふれあいルームのほうにも来ていただいたということだったんですけれども、本格的に実施というのは、あくまでも、やはりその不登校の方との接触というか、自宅からも出られない方との関係というか、人間関係を構築するにあたって、世代間の少ない中で対応したいという思いがあったかというふうに思いますが、その点を踏まえると、24年度の活動内容がどうだったのかなというふうに思うわけでありまして、これについてはもう、従前も何度も質問させていただいているところでありますけれども、実際これ、あくまでもこれ24年度の話ですから、今後の話ということは控えたいなというふうに思うんですが、やはり、しっかり24年度のこの課題というか、これからどういうふうにしていかなきゃならないのかということを踏まえた上で、しっかり検証した上でこれから進めていかなければならないんではないかなというふうに考えております。

 そういった中で、どのように、反省点を踏まえた中で、25年度に向けた準備というか計画をされたのかというところをいま一度、お伺いをしたいなというふうに思います。

 それから、図書の関係ですけれども、14名でしたっけ、14名とおっしゃっていましたね。ということで、たしか23名の、すみません、23年度ですね、23年もたしか十数名だったというふうに記憶、14名、23名、ちょっと減っているんですね、したらね。23年度よりも……。

 〔発言する者あり〕

23年度は4名。そうですか。

 いずれにしても、ちょっと寂しいなというふうに思ったんですが。

 これは、たしか23年度にアンケートをやっていますよね、このアンケートを実施したと記憶しておりますけれども、それ、どのようにアンケートの内容を検証されたのかというところをお伺いしたいというふうに思います。

 それから、そのアンケートをもとに、どのように捉えて24年度につなげたのかと、どのような周知、PRというものも図っていったのかというところもあわせて、お伺いをしたいなというふうに思います。

 それから、最後に、島松体育館の関係ですけれども、ちょっと、よく把握されていないということだったかというふうに思いますので、これは、ちょっと改めて、本当に大会、たまたまそういう、23年度が多かったのか。22年の数字見ればわかると思うんですけれども、そういうことであれば、その点も含めて、後ほどでもいいので確認させていただきたいなというふうに思いますけれども、よろしくお願いしたいというふうに思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの、相談者がふえているということで、1人において何回も来ているだとか、その実人数ですね、実際上、この410ページのほうに載っているこの資料については、すべて延べ人数という形になっております。

 そこで、学校のほうから、スクールカウンセラーのほうからも一応聞いているところでは、当然、1人が何回も受けているというのは聞いているところなんですが、実際上、この実人数というのを把握というのは、こちらのほうでちょっとしておりません。

 基本的に、教育相談というのが守秘義務ということで、詳しい内容のものが教育委員会のほうには来てはいないんですが、ただ、実際上というのを把握して傾向というのを捉えたいというところもありますので、今後、実人数がわかるような形をとっていきたいなというふうに検討していきたいと思います。

 それと、あと不登校ですね、不登校の人数なんですが、平成23年度で言えば、小学校で7名、中学校で49名、合計で56名となっております。

 平成24年度なんですが、小学校で4名、中学校で70名で、合計74名ということになっております。

 次、メンタルフレンドの24年度の課題という形なんですが、実際上、24年度1年間やったんですが、実質的、実質というか実績的に、家庭訪問のほうがゼロ件でした。

 その中で、課題としてはやはり、利用しやすい事業内容というか、そちらのほうを検討したほうがいいんではないかという形の課題が出てきているんですが、今年度、25年度において、ちょっと、いろいろと取っかかりやすい、いきなり家庭訪問という形はどうかという部分もありまして、取っかかりやすいようなメンタルフレンドとの文通だとかそういったものも、まずそっちから始めてみませんかというような試験的なことも、今現在やっているところでございます。

 ですので、そういったような、あと、そのほか周知ですね、不登校児童のほうの家庭のほうに周知、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーを通じての周知というものを徹底していきたいなというふうに思っております。

 以上です。



○長谷文子委員長 図書課長。



◎内藤図書課長 私からは、高齢者の、23年度アンケートからの24の半減についてですが、まず、23年度、件数は少なかったんですが、ゆうメールで御自宅に送った後、返却は最寄りの郵便局にお持ちくださいというふうにお願いをした試行でした。

 これに対して、約半数の方が、郵便局へ持っていくのが大変だというお声がありましたので、24年度につきましては、郵便局員が自宅へ届け、返却も、利用者からお電話があれば自宅に取りに行くという方法で取り扱うように変更いたしました。

 また、リストですとかそういったものの情報をネットでとることができない方が多い関係から、24年度は多少、少しなんですけれども、対象の資料の一覧をお渡ししたりしております。

 特に、平成23年度4件という、非常に少ない件数だったことの反省を踏まえまして、周知につきましては、平成24年度は、8月の実施を迎える前に、試行実施を迎える前に、長寿大学の講座の所に説明に伺いました。

 また、市内の憩の家の指定管理者の事業者のほうにお願いをして、PRチラシの配布をお願いいたしました。

 また、障がいの関係機関等にもチラシを持ちまして、そういった所で周知活動を図ったところ、まだ大変少ないんですが14名というふうに、前年度と比較し少し増加したという状況にございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 スポーツ課長。



◎平スポーツ課長 島松体育館の関係で、23、24比較して利用者数が減っているということで、確かに、人数的にはがくっと減っているんですけれども、これ、料金収入でいきますと、23年度が約266万円、それから、24年度が285万円ということで、料金的には上がっている、人数的には減っているということであれば、やはり、比較的人数が多く参加される大会が前年度に比べて数少なかったのかなという押さえでございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 今、答弁いただいた島松体育館の関係は、また改めて、正確なことがわかったら教えていただきたいなと。

 要は、団体さんが大幅に減っているということなので、何かあったのかなというふうに思ったものですから、その辺もやっぱり検証しながらやっていかないとならないんではないかなと思いますので、ぜひその辺のところも含めてちょっと、お願いをしたいなというふうに思います。

 スクールカウンセラーの関係、3回目ですね、3回目ですけれども、今、話のあった実数ですね、相談実数というところについては、ぜひ、スクールカウンセラーさんと協議して行っていただきたいなと。

 細かい内容まではもちろん、守秘義務等もあるというのは当然我々もわかっているんですが、そこまでやれということではなくて、例えば、当然、何度も行かれている方がごそっと卒業されたときに、この相談件数というのが大幅に減ることになるのかどうかもちょっと、今の現状の数字ではよくわからないので、それによって、現状、スクールカウンセラーさんの取り組みが実態としてどういうふうになっているのかというのもちょっとわかりにくい部分もあるので、しっかりと我々としても検証したいなというふうに思っていますので、ぜひその辺がわかるようにやっていただきたいなというふうに思いますので、これは要望ということでお願いをしたいなというふうに思っております。

 それから、もう1点だけ、その他の区分の中に、発達が多くあるというふうに理解をしていますけれども、これ、423件の内訳、この中にどの程度含まれているのかというのをお伺いをしたいなと思います。

 それから、メンタルフレンド事業については、23年度に関しては、不登校の生徒が56名、小・中合わせて。24年度は74名ということで、ふえているのかなというふうに思います。

 そういった中で、今、先ほど文通とか、少し、入り口を少し広くしたいというようなことかなというふうに思うんですけれども、これについては今年度以降の話になりますので、改めて違う機会で、今後、注視しながら進めていきたいなというふうに思っていますので、進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それから、図書の関係ですけれども、ちょっと実施状況が、要は、実施された方がちょっと少なかったということで、先ほど、答弁でもありましたけれども、現状、郵送については、図書館のほうで今持っているというのは私も知っておりまして、本格実施になると当然自己負担になっていくんではないかなと思いますし、やはり、長寿大学等でも周知をしたということなんですが、その仕方も含めてどうだったのかということをやはりしっかりと検証していただかなければならないんではないかなと。

 当然、その本のリストなんかもないとなかなかわからないというのも、これ当然のことですからね、それをじゃあどうするのかと、それをすべて含めた試行期間だというふうに私は思っておりますので、恐らく25、これからではないかなというふうに思っておりますけれども、ぜひよろしく、その辺のところもしっかり改善できるように、たくさんの方に活用していただけるようにお願いを申し上げたいと思いますが、改めて御所見があれば、最後にお伺いしたいなと思います。



○長谷文子委員長 特に答弁は求めない。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 求めますよね。

 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの相談内容のその他の内訳なんですが、その他423件のうち、発達に関係してくる相談件数というのは、240件となっております。

 その他のその他という部分であれば、児童・生徒であれば、学校生活に関する質問や勉強方法だとか、保護者であれば、生活のこだわりや不眠だとか、自分の病気だとか、そういったようなことの相談があるそうです。

 以上です。



○長谷文子委員長 図書課長。



◎内藤図書課長 図書の宅配サービスにつきましては、やはり、PRの難しさを試行で感じておりますので、本実施に向けて、PRの周知の仕方の検討、また、リストの提供、非常に強い要望がございましたので、その提供の方法についても現在、具体的なところを今検討して、実施に向けて向かっているところでございます。

 24年度のアンケートでも、図書館来館が困難な冬の時期にあるとありがたいという声もいただきましたので、担当としましては、冬を迎えるあたりに本実施が始まるように、現在、宅配の担当の事業者と今調整中でございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑お持ちの方。

 川原委員。



◆川原光男委員 私のほうから、168ページ、屋内外競技各施設管理費に含めて、まず、これに関しまして、たしか通年型屋外スポーツ施設に関して、23年度に中間報告がなされ、そして、総合計画の後期計画に25年度から実施設計というふうな形で位置づけされていると思うところでございますが、24年度において、この施設に関する何か計画等、どこかに執行されたのか、お伺いをしたいと思います。

 それと、169ページ、学校給食費でございます。

 この件について、滞納金額の確認をさせていただきたいと思います。現年度及び過年度の金額、そして世帯数、お知らせを願います。

 以上です。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 学校給食センター長。



◎中田学校給食センター長 学校給食費の収納状況につきまして、回答いたします。

 まず、現年度、調定額3億1,326万8,971円に対しまして、収納額は3億989万5,555円、収納率98.9%。

 それから、過年度、調定額が1,470万4,206円に対しまして、収納額は186万9,705円、収納率12.7%。

 現年度・過年度合わせまして、3億2,797万3,177円に対しまして、収納額3億1,176万5,260円、収納率は95.1%。

 滞納世帯数ですけれども、176世帯となっております。

 なお、この学校給食費の収納状況につきましては、議会の初日の諸般の報告の中で、学校給食協会からの経営状況報告を、委員の皆さん方に配付しておりますので、参考にしていただきたいと思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 スポーツ課長。



◎平スポーツ課長 屋内外の通年型の施設という御質問でございますが、これにつきまして、かねてより、札幌にあります防衛施設局との協議もしてきておりますが、担当者が代わるたびに、補助対象になるならないという見解がどうも、担当者によって変わってきていると。

 それで、いずれにしても、冬期、冬がある関係で、ある程度の基礎が必要であろうと。ということは、基礎があるということは屋内でしょうという見解もありました。

 それで、いずれにしましても、もうちょっといい、ほかの都市でもうちょっといい、本当に快適なものがあれば参考にしていただきたいということで、残念ながら、現在のところ、設計までには至っていない状況です。よろしくお願いします。



○長谷文子委員長 川原委員。



◆川原光男委員 まず、学校給食費の件でございますが、報告をいただいておりました。ちょっと失念をしていて、本当に申し訳なく思っております。

 それでは、私がお聞きしたいのは、回収についての御努力、12.7%という過年度に対しての、特にこの債権に関してはやはり、厳しくあたっていくべきだというのが我が市の方向であろうと思うところでございますが、回収にあたってどのような手法、術をとっておられるのか。前回もお聞きした経緯がございますが、改めて、強化をしていっている、回収を強化している手法について、改めて確認をさせていただきたいと思います。

 それと、屋外スポーツ施設については、中間報告のままとまっていると、防衛施設局の判断待ちということでございます。

 ということは、我が市として、この問題は後期計画にしっかり位置づけされているところでございますが、それについて、以後の進展方法、このことについての進展方法について、24年度決算ではございませんが、引き続きこのことについてどんなふうに考えていらっしゃるのかお聞きさせていただきたいと思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 教育部長。



◎寺崎教育部長 私のほうからは、通年型のスポーツ施設の関係について、御説明したいと思います。

 先ほど、スポーツ課長のほうからお話ありましたように、今ちょっと、中断しているような状況です。財源的なものをまずどういうふうに確保するかということで、北海道防衛局のほうとお話をしていたんですが、なかなかうまく話が合わないというような状況があります。

 その中で、恵庭市としても、今、ある程度、通年型のものという必要性というのは十分考えておりますので、ただ、いろいろな施設規模だとか、もう一度改めて考えなきゃならない部分もあるのかなということで、引き続き検討は進めていきたいというふうには考えております。

 以上です。



○長谷文子委員長 学校給食センター長。



◎中田学校給食センター長 学校給食費の収納状況の中で、収納体制はどうなっているのかというような御質問かと思います。

 委員御承知のとおり、学校給食の取り扱いにつきましては、学校給食協会の財務の中で取り扱っておりまして、その中で、さらに現年度におきましては、学校での対応となっております。

 したがって、現年度につきましては、収納率はかなり高いものでして、約99%に近いものなんですけれども、過年度につきましては、その現年度の未納を協会が引き継いで収納にあたっておりますけれども、平成21年の3月に学校給食未納対策マニュアルといったものを策定いたしまして、地区を学校区毎に6名の地区にわけまして、対応しております。

 そのマニュアルの中では、段階的な収納の督促の方法ですとか、さらには法的措置も辞さないというようなそういった形の文書も出しておりますし、さらに個別に訪問をして収納の督励にも実際戸別訪問であたっているところです。

 今後につきましても、そういった、先ほど言いましたマニュアルを活用いたしまして、収納率の向上に取り組んでいきたいと思っております。

 以上です。



○長谷文子委員長 川原委員。



◆川原光男委員 通年型屋外スポーツ施設に関しては、要望があるということで、必要性があるということで、以後もしっかり取り組んでいっていただきたいというふうに要望して、この件に関しては終わります。

 学校給食費の滞納に関しましては、お聞きしたいんですが、恵庭市が今、これから進めていこうとしている債権に関する回収の方法について、この学校給食の督促については、そのものとは一体というふうにはなるものなのかならないものなのか。

 私は、恵庭市民として請求するものであれば、一体的にこれ管理運営をしていったほうが非常に好都合であるし、公平性にも富むのではないかと、私はそういうふうに考えて、今、質問した経緯でございます。

 この平成23年度は172世帯が滞納していらっしゃる、今回、176世帯ということのようでございます。やはり、安易にいくと、公平性・公正性に大変支障が及ぶものかと思いますので、今、我が市が進めていっている債権回収についての考え方、一体化というのはできないものかどうなのかを確認をしたいと思います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 学校給食センター長。



◎中田学校給食センター長 学校給食の取り扱いにつきましては、先ほどもお話しましたけれども、学校給食協会での扱いになっておりまして、私債権という取り扱いになっております。ですので、市と同様な形での督促とはならないかなというふうに考えております。

 以上です。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 学校給食費の扱いでございますが、学校給食費は、ただいま教育部のほうからお答え申し上げましたが、市の債権からは切り離した形で、法的根拠が異なっております。学校給食会の扱いの、債権という言葉が適当かどうか別ですが、市の債権ではないという状況でございます。

 ただ、債権管理の手続きをどうするかということに関しましては、市が昨年策定しました、債権管理の方針、こういったものは教育部も一緒に入ってやっていますので、どこまで準用できるかはわかりませんけれども、一緒に、市として徴収を図ることはできないんですけれども、法的な根拠が違いますので。ただ、どういった手続き、手順でやっていくかというのは、できるだけ統一をとってやれる部分はやっていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑のある方。

 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 142ページの恵庭市教育研究協議会の補助金、これの検証、効果というものはどのように捉えているか。

 それから、143ページの高校入学支度金の貸付金の関係ですけれども、これも相当長い年月この制度ありますが、この制度のあり方というものについて、どのように検証されているか。

 これは、歳入のところでもありますけれども、結構収入未済額がありますし、この制度のあり方というものはどのように捉えているのかということ、その点についてお伺いします。

 それから148ページ、英語教育地域人材活用事業であります。

 この事業内容、それから、その効果はどのように捉えているか。3点お聞きします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 私のほうから、まず、高校入学支度金の関係ですが、こちらについては、状況的には、平成22年度に、連帯保証人に対して督促状を出しますというようなことでお知らせしたところ、収納については、非常に高い収納率になったと。高いといっても14.5%とか、調定額に対して14.5%とかということなんですが、現状、今、非常に頑張っておりまして、口座の自動振替だとか、そういう約束も今取りつけていっております。

 それと、家庭訪問といいますか、ちょっと悪質的な、連絡をしても返答がないという所には、職員が2人で行って、そういった分納の誓約をとっているという状況で、今のところ、だいたい10.2%ということであります。

 現年について、やはり、現年は非常に頑張らなきゃいけないということで、今、過去にない、79.1%という収納率であります。高い収納率ということであります。

 高校無償化の関係で、貸付件数は非常に減りましたけれども、24年度も70万円、80万円というレベルで終わっております。

 それと、英語指導助手……。

 〔発言する者あり〕

 この制度自体は、やはり、一度奨学金とかにちょっと検討しようということもあったんですが、やはり、入学するときの支度金というのが必要であると。今の状況は、無償化の関係もありまして、入学するときの支度金がやっぱり必要ではないかということで、これは継続していく必要があるというふうに捉えております。

 次に、英語教育地域人材活用事業につきまして、これにつきましては、小学校が英語の授業の必修化、5年生・6年生が必修化になったということで、こちらについても、予算も以前より少しふやしていただきまして、活動の内容につきましては、全部の学校がすべて活用しているわけではないんですが、NPOですとか地域の英語に精通した方々、各学校で募集する場合もありますし、そういったものに対しての謝金的にお払いしている部分、それと、NPOについては、単価の設定をしまして、そして事業に取り組んでいると。

 学校によって差はあるんですが、多い学校では107コマ、少ない所では17コマとかということですけれども、そういう活用をしております。

 恵教研の関係ですが、恵庭市教育研究協議会、この協議会につきましては、恵庭市の教育活動についてのいろんな各分野に、部会というふうなことで分かれて、それぞれの研究・協議を行っていただいていると。

 その中では、新人の会員の研修であったり、それと、教育課程の研究であったり、小・中学校の連携・交流であったり、文化事業その他、今年につきましても、和木町との交流であったり、そういった部分でいろいろ陣頭指揮をとってやっていただいています。

 最終的に、恵庭の学校、全体を見て、この協議会の中で、各学校のそういった教育活動の内容をお互いにいいところを取り合ったり、情報を出し合ったりしながら、そういったことで、非常に有効であるというふうに考えております。

 以上です。



○長谷文子委員長 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 まず、教育研究協議会の関係ですけれども、今、非常に効果があるんだというようなことですけれども、具体的に、その研究の協議会、補助金を出して、具体的にどういう効果が出たのかと、子どもたちの学力が上がったのか、不登校が減ったのか、いじめが減ったのか、教師の能力が上がったのかと、具体的に、教育というのは数値ではかれない部分もありますけれども、どういう効果があるのかと。年々、昨年と比べてこういうふうになったんだと、一昨年と比べてこうなったんだという、そういう効果が表れているんですか。その辺のところはきちっと掌握されているんですか。そこのところですね、どのように捉えているか。

 それから、高校入学支度金の関係、これは、貸付金である以上、必ずそういうことが発生します、やはり。そのときは払えると思っても経済情勢が変わるとか、いろいろな状況によってそういうことがあるかもしれない。

 この制度はそのままでいいのか。確かに、この制度は必要かもしれないけれども、じゃあ、このままのあり方でいいのかということは、きちっとやっぱり検証しなきゃいけないと思いますね。ただこのままでいいんだというんでなくて。中身を変える、対象を少し変えるとか、それから奨学金のことも一時検討したこともあるということですけれども、給付型にしてしまうとかですね。教育というのはお金かかるんです。やはり、お金をかけて、手をかけなきゃいけないという部分もあるわけですから、そういうところをしっかりと補佐していくというか、補助していくというか、助成していくとか、そういうところに考え方を切り替えていくということも今後必要なんでないでしょうか。

 このままのあり方でいいのかということは問われれば、私は、いいというふうにはっきり断言できるものでもないと思いますよ。やはり、もう何十年もこの制度はこのままで来ているわけですから、本当にこのあり方でいいのかということはもう一回検証して検討すべきだと、このように思います。

 それから、英語の関係ですけれども、これは、確かに、小学校の部分で英語教育始まりました。結局中身、問題は中身なんです。

 先ほど出たように、その中身が、107コマとか17コマ、学校によって違うんですね。じゃあ、底上げ的に、全体的にじゃあ恵庭の子どもたちの英語力が上がってきているのかというと、差があるわけです。その辺の検証をしているのかということです。

 英語に親しめる、それから英語教育が上がってくる、英語能力が上がるという、そういうことをきちっと目的としてやっているわけですから、そういうところをきちっと検証して今後につなげていこうというふうに検討されているのかどうかですね、検証されているのかどうか、そのことを再度お聞きします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 高校支度金につきましては、必ず貸せば、滞納というのは少しでも残っていくということでありますが、ほかの市をちょっと見ましても、支給している所もございます。ただ、貸し付けしている所もまだ半数程度あるなというふうに思っております。それについては、今後の課題として検討していきたいというふうに思います。

 それと、英語の授業、こういった人材活用で英語力が上がったのかという検証ですが、なかなかこれ、テストだとかそういうのをしなければ、英語力という部分では、小学生の場合、やはり、コミュニケーション能力というところに重点を置いて、英語に親しむというところが多いということもありますので、学校では、英語にある程度精通した先生というのが少ないということもあって、こういった支援をしていると、これをちょっと、検証していく部分ではもう少し考えてみたいというふうには思います。なかなか難しいかなとは思いますが、ちょっと考えてみたいと思います。

 恵教研の効果としましては、これ、やはり、教育者、学校の先生がそういった指導力の向上だとかそういったもので、いろいろ研修を繰り返して指導力を上げるということをやっておりますが、これについても現在、全国の学力調査だとかそういうもので見ていくべきなのかどうかということもあるんですが、その辺も、恵庭で今回、教育指導主事を雇用しましたので、そちらと検証について確認をしながら進めていきたいなというふうに思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 野沢委員。



◆野沢宏紀委員 教育研究協議会の関係ですけれども、やはり教育というのは、1番に、教師の能力の向上、やっぱりそういうところが大きいわけですね。先生との関わり、学校のあり方というものが子どもたちに与える影響というのは大きいわけですから、そういう点では、しっかりとそういうことに役立てるように、子どもたちの成長に寄与できるような、そういうような研究協議会であってもらいたいし、そういうところもきちんと指導していっていただきたいというふうに思います。

 それから、高校入学支度金、これまでの分の滞納だとか収入未済額については、きちっとやっぱり回収しなきゃいけないというのは当然そうです、それはしっかり努力していただくということはありますが、今後、やっぱり、あり方として、やはり、教育にやっぱりかかる部分の、教育にかかる経済的な負担を少しでも軽減していくということも含めて、やはり、給付型にしていくということもしっかり重要なこれからの施策の一つになっていくんじゃないかなということは思いますので、しっかりこれはそういうことも、今までの検証等も含めて検討していただきたいというふうに思います。

 それから、英語教育の人材活用ですけれども、検証、なかなか難しいというならやめてしまえばいいでしょう、この事業。

 そうではなくて、これがやっぱり、子どもたちの英語のコミュニケーション力、英語力に寄与するんだということで始めたんなら、どうやったらこれがしっかり活用できるのかということは検証しなきゃいけない。

 ですから、先ほど言ったように、各学校であまり差が出ないように、この人材活用がきちっと生かされるような、そういうようなことをしっかり見て検証していくということが重要だと思います。ただやればいいんではなくて、そういうことをきちっと検証しながら、子どもたちにどうやったらその英語力が上がるのかと。これからはやはり語学です。英語力です。やはり、その辺のところはしっかり教育の柱に据えていくということも大事だと思いますので、そういうことを含めた検証・検討をしていただきたいと思いますけれども、その点についてお伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 今言った英語の関係につきましても、どういったことが変わったのか、どうだったのかということについては、今後、検証していきたいというふうに思っております。

 先ほど、支度金の関係ですけれども、これやはり、私どもも収納する労力というのがあるわけですけれども、それらと推しはかってその辺もちょっと検討はしてみたいというふうに思います。

 恵教研につきましては、私ども中に入って研修だとか、冬と夏に大きな、ほとんどの教員が出てくれる研修会だとかというのをやっていますけれども、非常に熱心で、先生方の、これ恵教研と一緒にやっている事業ですけれども、そういったものを繰り返し継続して指導力のアップに努めていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑をお持ちの方。

 では、暫時休憩といたします。

 再開を14時10分といたします。

    午後 2時00分 休憩



    午後 2時10分 再開



○長谷文子委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 同じく、教育費についての質疑のございます方。

 小橋委員。



◆小橋薫委員 それでは、145ページ、2の小学費の小学校費、1学校管理費の需用費の中の燃料費なんですけれども、24年度は、学校長配慮による日・祝日による体育館の使用開放ということで、試行で暖房をつけるという配慮をなされていると思います。

 そこで、燃料費が、当初予算2,570万円ぐらいだったんですけれども、決算では2,949万円という数字になっております。

 この試行によって、どのぐらいの金額が計上されているのかということと、この試行によって、学校長等の所見がどのように出ているのかを、まずお伺いします。

 2点目に164ページ、図書館費の件ですけれども、備考の3番目の施設管理費の中に、光熱水費ですか、ございますが、当初予算が647万7,000円、決算を581万8,000円、この中の太陽光発電がそこにあると思いますが、24年度における発電効果はどのような効果が出ているのか、この2点、お伺いいたします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 私のほうから、試行で行っております、学校長裁量の学校開放についての燃料費なんですが、これは、その年年で寒い場合とそうでない場合の量的なものというのが目安になるとは思うんですが、なかなかこれをじゃあ、その校長裁量の部分がどの程度かというのはちょっと、把握はできていません。

 いずれにしても、土・日の部分の燃料ということで、それほど大きな金額ではないというふうに捉えております。

 それと、学校長の所見、学校長は、特に管理の部分で、暖房入れたか切ったかというのは日誌をつけて確認をして、最後に確認を、ちゃんと処理されているかどうか、暖房がしっかりと切られているかどうかという確認は、ほとんど教頭先生が行っていただいているということになっております。

 特に、所見としては、今のところ聞いてはいません。

 以上です。



○長谷文子委員長 図書課長。



◎内藤図書課長 私のほうからは、太陽光発電、図書館設置した太陽光発電パネルの効果について、御説明申し上げます。

 平成22年度に設置しました、図書館本館での太陽光発電パネルの設置についてですが、現在のところ、1日あたりおよそ7.12キロの発電をしております。

 この発電量、年間に積算しますと、平成24年度は2,640キロワットの発電量がございました。

 これを図書館の本館電気料に換算して割り返しますと、およそ、太陽光発電パネルで、電気料としては5万円を超える金額がそこにあてられるというふうに見込まれております。

 以上でございます。



○長谷文子委員長 小橋委員。



◆小橋薫委員 学校体育館について、当初、1時間あたり2万円弱の燃料というふうなことがたしか、本議会で話されたんじゃないかという記憶がございます。

 この時間等の把握をしていないということが果たしていいのか、本来なら、これに関しては、その期間中の全体育館の暖房の累計時間等をしっかりと把握するのが、試行の段階でやるべきじゃないかなというふうには感じております。

 そして、概算でも結構ですから、時間あたりの単価をしっかりとその累計時間に掛けて金額を示すというふうなことが必要のように感じております。

 これについて、試行なんですけれども、実際には2月いっぱいで終わっていると思います。その後、関係団体、関係保護者に対するアンケート等は、調査等はどのように行ったのか、お伺いします。

 それと、図書館については、このような数字がしっかり出ております。今の段階の太陽光発電での課題がどのようなものがあるのかをお伺いいたします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 利用団体につきましては、アンケート等はまだとっておりませんので、これから確認していきたいというふうに思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 図書課長。



◎内藤図書課長 図書館の太陽光発電パネルは、説明申し上げましたとおり、それほどの大きな削減量、電気料には該当いたしませんが、この太陽光パネルをもちまして電気を発生するという、そういった環境の、二酸化炭素の削減ですとか、そういった教育効果、非常に子どもたちにとってもいい情報と思っております。

 こういった情報を、市民の皆様が大変多く来館される図書館を通じて周知を図り、教育を行っていくということでは、こういったことをもうちょっと大きく広めていくということの課題は抱えていると思っております。

 以上でございます。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 川股委員。



◆川股洋一委員 私で最後かと思いましたが、重鎮がもう一人いらっしゃいます。よろしくお願いします。

 私のほうは、簡潔に申します。

 165ページ、10款5項保健体育費、この中の1一般事務費の中に、スポーツ功労者表彰審査会委員の決算のことが書いてあります。

 このお金の使い方ではなくて、今まで、もう何年にもわたってこの表彰者の適格要件について、要件の緩和を申し上げてまいりました。

 そこで、これについて、緩和になったということでございますので、今までと違う部分、緩和になった要件の部分をまずお知らせいただきたいことと。

 それがいつから適用になっているのかということ、それから、もし適用になっているのが24年のうちのことであれば、適用要件が緩和したことになってふえた申請数がわかれば、その数をお伺いします。

 以上です。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 スポーツ課長。



◎平スポーツ課長 ただいま、川股委員さんからの質疑に対する回答なんですけれども、スポーツ功労者表彰に伴いまして、これに関わる審査、取扱要綱の中で、何年か前からも申し上げられているということなんですが、基本的に、団体またはチームが表彰されますといった場合は、個人としての表彰は行わないという取り扱いできたんですが、ただ、オール北海道ですとか、あるいは全日本のメンバーに抜擢されて、団体ではなくてそこに所属している個人、一個人として技量を買われて代表メンバー入りするという、こういう事例も出てきているのを何とかしたい、何とかしてくださいということで、ただし、個人としての功績が特に顕著であると認められる場合は、チーム・団体表彰等の重複を除き表彰することができるということで、今年の8月より変えてございます。

 ですから、ただ抜擢、個人で抜擢されるだけではなくて、活躍してもらわないと困るということをつけ加えておきます。よろしくお願いします。



○長谷文子委員長 川股委員。



◆川股洋一委員 わかりました。

 文面では、「顕著な活躍」とかそういったことになるんでしょう。これからその文言の解釈について、また予算、決算委員会で闘っていかなければならないなと思っております。

 当然、恵庭市に住んでいて、恵庭市の保護者の方、家族が市税を払っている家族が市外に行って、団体スポーツで特に活躍して全国大会に数回出る、しかもキャプテン、あるいはエース級でレギュラーで出場する、そういった人も、1回ではなく2回、3回となれば、顕著な中には入ってくるんでないかなと、私は考えております。

 いずれにしても、審査会の中で決定することであります。これについては、今まで求めてきたことが拡大された、要件が緩和されたことに改めて感謝申し上げまして、これからもまた闘っていくことをお誓い申し上げ、質問を終わらせていただきます。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑をお持ちの方。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 極めて簡単なんですけれども、就学援助の問題、146ページ、151ページ。なかなか窓口へ行っても数字が出てこないものですからお伺いしますけれども、クラブ活動費、PTA会費、生徒会費、就学援助にこれらを追加したとすれば、それぞれの必要経費はいくらになるか、お伺いします。



○長谷文子委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 就学援助の関係のクラブ活動費につきましては、必要経費としては1,200万円ほどになります。

 これは、内容的には、全員がクラブ活動に、だいたいクラブ活動に入っている児童・生徒については、中学生ですね、中学生はだいたい70%以上、80%のところもありました。

 この数字につきましては、100%の数字になりますが、そのほか生徒会費、生徒会費については、530万円程度になります。

 それと、PTA会費400万円程度になります。

 以上であります。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございませんか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、10款教育費の質疑を終わります。

 次に、同じく、職員の入れ替えがあれば、速やかにお願いいたします。

 歳出の11款災害復旧費、170ページから14款予備費、172ページまでについての質疑に入りますが、しばらくお待ちください。

 それでは、災害復旧費、予備費についての質疑をお受けしたいと思います。

 質疑をお持ちの方。いらっしゃいませんか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長谷文子委員長 それでは、質疑がなければ、以上で、11款災害復旧費から14款予備費までの質疑を終わります。

 これをもちまして、認定案第1号平成24年度恵庭市一般会計歳入歳出決算の質疑は終了いたしました。



個別質疑(認定案第2号)





○長谷文子委員長 次に、2、認定案第2号平成24年度恵庭市国民健康保険特別会計歳入歳出決算に移りたいと思います。

 歳入、177ページから歳出、197ページまでについての質疑に入ります。

 質疑のある方。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 簡単に何点かお伺いします。

 提出されました資料によりますと、短期保険証の発行がふえているわけでございます。

 この平成20年以来、これ見ますと、減少傾向が続いていたんですけれども、ここに来て、97件ですか、ふえているということでございます。なぜふえたのか、ふえた要因ですね、は何か、お伺いします。

 不納欠損額4,800万円ということでございます。これは、該当する世帯というのは何世帯なんでしょうか、お伺いいたします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 国民健康保険課長。



◎大西国民健康保険課長 行沢委員のほうから質問がありました、短期証の関係なんですけれども、増員した要因ということなんですけれども、短期証につきましては、国保に入っていらっしゃる方の保険税を滞納している状況に応じて、3カ月、6カ月、恵庭市はやっておりますけれども、その状況が、納税課のほうで収納のほうもやっておりますけれども、その納税相談の状況とか滞納の状況、そういうのが悪い方と言ったらおかしいんですけれども、滞納をやっている方が多くなったということで増加したというふうに考えております。

 私のほうからは、そちらのほう、以上です。



○長谷文子委員長 不納欠損についての答弁お願いしたいんですけど。いらっしゃいませんか。

 納税課長、お願いします。



◎小林納税課長 すみません、遅れまして申し訳ありません。

 不納欠損の関係ですね。

 平成24年度の不納欠損ですが、前年と対比いたしまして、件数ではマイナスの212件で、平成24年度は679件。

 人数で申し上げますと、前年対比マイナス50、人数が304人。

 金額ですと、前年対比マイナス1,400万円ほどで、4,834万6,184円でございます。

 以上です。



○長谷文子委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 短期保険証の関係でございますけれども、滞納が、滞納額がふえたと。これは、要するに、滞納期間が長くなってくるということなんでしょうか。

 いや、ここら辺がよくわからないんですけれども、例えば、前年の国保税の2分の1以上滞納した場合には6カ月だとか、以前の説明ですと、3年以上滞納した場合には3カ月証とかね、ということで、要するに、そういう長期にわたる滞納者がふえていると、こういうことになるんでしょうか。

 この表を見ますと、滞納世帯数そのものは、全体ではふえていないんですよね、提出された資料を見ますとね。逆に、24年度は減っているという状況なんですよ。ということなんですけれども、その点、もう一度お伺いします。

 それで、現在、24年度では、短期・長期含めて765世帯ということでございます。このうち、最初は全部とめ置きだと思うんですよね、恵庭市は郵送していませんから。

 これ、例えば、6カ月の場合は、6カ月でも3カ月でも同じですけれども、有効期限が切れれば、相談に来なければまた同じように3カ月、6カ月の保険証が交付されるわけですね。そういたしますと、このとめ置きしていて、年間通じて交付しないと、いわゆる年間通じて窓口にとめ置いているという世帯数はどの程度になるんですか。

 全部ではないと思うんですけれども、相談に来れば交付するわけですよね。ですから、来ないのはとめ置いておくと。そうすると、1年間そのままとめ置いているという世帯数、どの程度になるんですか。

 それから、このとめ置きにつきましては、以前にも申し上げたわけでございますけれども、国も道も、とめ置かないできちんと郵送しなさいというような、指導文書ではないんですけれども、そういうことを市町村にも文書来ているんですよね。

 そういうことでは、私の、今、ごく最近の状況はわからないんですけれども、全道的に見ましても、とめ置きしないで短期保険証でも郵送するという自治体が、私はふえていると思っているんですが、そこの現状を把握されているかどうか、お伺いいたします。

 それから、不納欠損の世帯これ、平成24年度何世帯と言ったんですか、結局。もう一回お答えください。

 それで、これ、不納欠損にしたから、滞納世帯であったものが滞納世帯でなくなるという世帯というの、何世帯かはありますよね、あんまりないかと思うんですけれども。ずっと続けて滞納していれば、一部の部分が不納欠損になったとしても、その後の部分の滞納は続くという計算になりますよね。ですから、そう簡単には滞納世帯数は減っていかないのかというふうに思うんですけれども、でも、なくなったとか、多少は滞納世帯数として減る世帯があるかというふうに思いますが、それはどの程度あるものなんでしょう、お伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 国民健康保険課長。



◎大西国民健康保険課長 私のほうからは、1年間のとめ置きの件数と、全道の状況はどうなのかという、この2点についてお答えしたいと思います。

 まず、1年間のとめ置きという件数なんですけれども、委員も御存じのとおり、短期証の関係は、6カ月、3カ月更新でやっておりますので、その6カ月、3カ月超えますとまた新たな更新というふうになりますので、そこでの取りに来られなかった方の人数とかということは押さえておりますけれども、その方が1年間通じていたのかとか、そういう1年通しての状況というのは今は押さえておりませんので、これは持ち帰りまして……。

 〔発言する者あり〕

 25年、今年の3月末更新で、その更新期間、6カ月、3カ月を超えた方、取りに来られなかった方の件数なんですけれども、3カ月で123件来られませんでした。率で言うと40.1%。

 6カ月が少なくて、80件、17.5%の方が取りに来られなかったと、そういう状況になっております。

 あと、全道のこのとめ置きの状況、交付の状況なんですけれども、申し訳ありませんけれども、まだ調査をしたことがありません。

 これは、うちもちょっと気になっているところではありますので、早急に、全道の34市の状況を確認して、それをもとに今後の対応というか、対応を検討したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○長谷文子委員長 納税課長。



◎小林納税課長 私の言い方が悪くて、申し訳ありませんでした。

 24年度の不納欠損の処理件数で言いますと679件、人数で申し上げますと304人、まず、こちらのほうが数字の御報告でございます。

 続きまして、滞納世帯の関係なんですけれども、この不納欠損をした場合、概ね3年を経過して、処分停止をしてから3年を経過した後不納欠損という形になります。

 その間、すべて完納されていれば当然、滞納がなくなるんですが、残念ながら、傾向としましては、大半の方々が引き続き滞納傾向にあるという状況でございます。

 細かい数字につきましては、申し訳ありません、承知・掌握してございません。

 不納欠損も即時消滅でない以上は、過去の分の、3年以前の分の過去の分が生きているという、が不納欠損になるということでございますので、それ以降、引き続き滞納状況にあるケースが多いということでお答えさせていただきます。

 以上です。



○長谷文子委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 短期証の関係でございますけれども、3月の時点ということで、3カ月、6カ月合わせて80世帯が結局相談に来なかった、取りに来なかったというか、窓口にとめ置いてあるということですね。約200件ですね。それが1年間かどうかはわからない、3カ月か6カ月後までには来たかもしれないということですよね。

 約200世帯の方々が保険証なしということになっているわけですよね。これ、子どものいる世帯ですね、子どものいる世帯はきちんと交付しているんですか。郵送しているんですか、全部。

 この、765世帯の中には、子どものいる世帯というのはないんでしょうか、お伺いします。確認いたします。

 それから、道内の自治体の状況については調査するということですから、ぜひ調査をしていただきたいというふうに思いますが、改めて、この窓口とめ置きはやめるべきであると、したがって、郵送すべきであるということを申し上げておきたいというふうに思います。

 不納欠損の関係でございますが、304世帯でよろしいんですね、世帯で。世帯でいいんですね。これちょっと世帯数、国保の場合でも世帯数と人数とあるものですから、その点確認いたします。



○長谷文子委員長 国民健康保険課長。



◎大西国民健康保険課長 私のほうからは、子ども世帯がいらっしゃる、18歳以下の子どもさんがいらっしゃる短期世帯ですけれども、この件につきましては、相談に来られなくても、1カ月ちょっと猶予期間を持ちますけれども、その後、来られない場合は、郵送で送っております。

 あともう一つ、先ほど、委員のほうから、国からの通知ということで、どうですかということがありました。答弁漏れありましたので、ここでお答えしたいと思います。

 今、一番直近の、国というか道からの通知なんですけれども、平成24年の2月13日に、とめ置き状況が見られますので適当な措置を講じる必要がありますよということで記載があるんですけれども、一番最後に、「適正交付に努めていただくようお願いします」という、そういう感じの、ニュアンスでの通知ということを申し添えたいと思います。

 以上です。



○長谷文子委員長 納税課長。



◎小林納税課長 先ほどの人数の関係なんですけれども、納税義務者数の数で、申し訳ありません、カウントさせていただきましたので、世帯数と捉えていただいて結構です。

 以上です。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 そのほか、質疑のございます方、いらっしゃいませんか。

 〔「なし」と言う者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第2号平成24年度恵庭市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。





△個別質疑(認定案第3号)





○長谷文子委員長 次に、3、認定案第3号平成24年度恵庭市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算。

 歳入、201ページから歳出、210ページまでについての質疑に入ります。

 質疑のある方、いらっしゃいませんか。

 〔「なし」と言う者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第3号平成24年度恵庭市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。





△個別質疑(認定案第4号)





○長谷文子委員長 次に、4、認定案第4号平成24年度恵庭市介護保険特別会計歳入歳出決算。

 歳入、215ページから歳出、238ページまでについての質疑に入ります。

 質疑のある方。

 伊藤委員。



◆伊藤雅暢委員 それでは、ページは218ページであります。

 介護保険給付費のうち、介護サービス等の諸費に関係しまして、1点お尋ねいたしたいと思います。

 特に、今後、この介護サービスの提供ということに関しまして、これまでの訪問介護と訪問看護、これらについて、あたかも新しいサービスの提供の形として示されようとしているところだと思いますが、しかし、このサービスのどこが新しいのか、甚だ疑問に感じているところでございます。

 ここは、25年度の事業について質疑する場所ではありませんので、この新しい事業についての質疑は結構でございます。あくまでも、これまでのこのサービスの提供に関してという観点からお伺いをいたします。

 サービスの提供の形だけ見れば、新しくやる事業について、従来のその医療の分野で行われてきた訪問看護と訪問介護事業者が行ってきた訪問介護が、一つの事業者、あるいは事業所によって、夜間のサービスの対応も含め、いわゆる24時間の巡回型ホームヘルプサービスを、我が市においても導入するという考えであると理解しております。

 この二つの訪問看護と訪問介護を、一つの事業所、あるいは事業者が、どちらも提供されることのメリット等を否定するものでは決してございません。

 ただ、この二つのサービスのうち、特に訪問介護、夜間対応を含む24時間巡回型ホームヘルプサービス事業について、若干伺ってまいります。

 1点目は、認識を伺うわけでございますが、そもそも、この24時間巡回型ホームヘルプサービス事業、サービスの形として、いつからあったのかという認識、これはいつから導入されていたものかということでございますが、この認識をどのように持っておられたのか、まず1点伺います。

 これは、御存じのとおり、介護保険制度がスタートしたのは2000年でありまして、開始と同時に提供されるさまざまなサービスのうち、介護が必要となった在宅の高齢者宅にヘルパーが出向き、日常の生活を支え、中でも、身の回りの生活に関する介助のみならず、介護度の高い利用者には、身体介護を含む夜間も対応し得る24時間巡回型ホームヘルプサービスとして一つの、この当時から大きな目玉のサービスであったという認識をしておりますが、部局におかれましては、この認識はあったでしょうか。

 この二つをお伺いいたします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 介護保険ができました平成の12年当初には、そういった深い時間の概念っていったようなものはなかったかと思っております。

 ただし、平成18年の介護保険法の改正によりまして、夜間対応型訪問介護サービスというものが創設をされまして、24時間対応するというふうに認識をしております。



○長谷文子委員長 伊藤委員。



◆伊藤雅暢委員 当然、この導入時におけるサービス体系があったということは、部局として認識していなかったと。いわゆる認識したのは、平成18年、介護保険制度が大幅に、地域密着型という考えから見直されたときに初めて認識したということでお答えいただいたと、こちらも認識いたします。

 ちなみに、この介護保険制度、導入時、もちろん、全道、全国一斉にスタートしたわけでございます。それに前後し、各市町村、この対応に多少混乱、苦慮もしていたことは理解しているところでございます。

 特に、道内におきましては、過疎化が進み、高齢化が進む旧産炭地や、あるいはまちが点在する沿岸部など、この制度とサービスの普及・提供にそれぞれの市町村が苦慮していたことは言を俟たないわけでございます。

 そうした中で、このホームヘルプサービス事業、訪問介護サービスにつきましては、各市町村は、ノウハウレベルに足るサービス事業者に委託をし、日中はもちろん、必要に応じ夜間の対応も可能となる24時間の巡回型ホームヘルプサービスを、利用者の実態に合わせて2000年より導入を図ってきていると、私なりに認識しております。

 一例を申し上げれば、当時、空知の奈井江町、ここを中心とした近隣の町村による、このことの広域連合を立ち上げ、しっかりとしたサービスの提供に努めていたと。もちろん、これは奈井江の空知中部広域連合だったと思いますが、ここだけの話ではございません。

 話をもとに戻しますが、当時、古い話になりますが、この訪問介護、ホームヘルプ事業ですね、恵庭市の場合、どこに委託されたのでしょうか。

 それと、その委託した結果、現在に至るまで、この事業、特に24時間巡回型ホームヘルプ事業でございますが、どのように当市の中で展開され、どのくらい実施されたのか、その検証はされているのか。

 検証については、されたのであれば、いつ、どのように検証され、どのような評価、結論を出したのか、お答えいただきたいと思います。



○長谷文子委員長 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 この24時間対応の訪問介護につきましては、今まで、恵庭市においては実施をしてきておりません。

 私どもの認識が甘かったという点があったかもしれませんけれども、第5期の介護保険事業計画の中で、平成26年、来年の4月から、24時間対応の定期巡回訪問介護看護サービスというものを提供しようということで今、準備をしているところになります。



○長谷文子委員長 伊藤委員。



◆伊藤雅暢委員 認識もしていなかったし、もちろん委託した認識もなかった。当然、検証もされていないということでございます。

 この夜間対応を含む24時間のこのホームヘルプサービスが、今のような実態であったとしたならば、結論から申し上げれば、この介護保険制度がスタートしてからここ12、3年の非常に長きにわたって、この恵庭市においては、まさしく保険あってサービスなしという状態であったと、これは指摘せざるを得ません。

 長い間、多くの市民は保険料は徴収される、高いか低いかは別として。で、他市で実施されていた介護保険制度における在宅分野の極めて大きな重要なサービスが得られないまま現在に至っていると、こういうことになります。

 ただいま申し上げたことについて、あたかも問題点として、そもそも取り組みについて問題が存在しなかったかのような、なかったことにして次に進めると、そのようにしか私は、このたびのサービス利用の拡大はそのようにしかどうしても見えない、検証がないわけですから。これは、極めて重大な問題であると。

 したがって、この場でのこのことに対する結論を得るのは、時間的にも、物理的にも無理があると。

 誤解していただきたくないのは、これから始めるサービスをストップさせようだとか、推進させない、むしろ私は逆なんですけれども、それにブレーキをかける協議をしたいということではございませんが、やはり、改めて、このことにつきましては、検証なり協議を私としても求めていきたいと思いますので、後日、改めてこの協議を求めていくことを申し上げまして、質疑は以上です。



○長谷文子委員長 答弁は。



◆伊藤雅暢委員 あれば、してみてください。



○長谷文子委員長 答弁あれば、お願いします。

 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 私ども、3年毎に介護保険事業計画といったものを策定をしてきております。

 その前段で、高齢者に対するアンケート、要介護者に対するアンケート等を行いながらニーズの調査を行ってきてまいりましたけれども、そういったところでニーズの把握がうまくできなかったといった点もあったかもしれません。

 ただ、市内の事業者の中で、この24時間を対応する、夜間も対応する介護士ですとかオペレーターを抱えて運営をしていくといったことがなかなか難しかったといったこともあろうかと思いますので、御理解をいただきたいと思います。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 ?橋委員。



◆?橋通子委員 まず、236ページ、配食サービス事業費について、お尋ねをいたします。

 この事業、平成23年と比べて、利用者数はほぼ横ばいというふうになっております。決算額も、対平成23年度比で100万円程度の違いしかないというふうになっています。

 しかし、年間利用、日回数が大幅減となっていますが、その主な理由について、お尋ねをいたします。

 利用者からのこの事業に対する評価や要望など、そうした声の集約というのはどのように行ったのか、お伺いをいたします。

 また、その要望の中身はどのようなものがあったのか、そして、受けた声、今後どのように反映をされていくのか、お尋ねをいたします。

 2点目、237ページ、訪問サービス事業についてですが、これも対平成23年度比で見ると、利用者数は全く同じく9人なんですが、本数ですね、乳酸菌飲料の本数が3分の1に減っています。この理由についてお尋ねをいたします。

 以上です。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 配食サービス事業でありますけれども、最近、この事業に対する民間事業者の参入というものがありまして、実質、配食数は伸びていないといった状況にあります。

 それから、利用者からの声でありますけれども、私ども、実際に回って声を聞いております。

 今の配食サービスというものは、温かい御飯を温かいうちに容器に詰めて、温かいうちに食べていただこうということでやっている事業でありますけれども、食中毒の関係もありまして、以前からそういうようなやり方をやっておりましたけれども、高齢者の中からは、ちょっと時間を置いてから食べたいんで、電子レンジで温めるようなものをできないかという声もありましたので、今、シルバー人材センターのほうとも、将来にわたってそういうことが自由に選択できるようにできないか検討しているところです。

 次に、訪問サービスでありますけれども、訪問サービスは、週2回の電話と月1回の家庭訪問によりまして、いろいろな心配事を聞いたり、そういった心配なことを解決させてあげたりとか、いろいろ困っていることをお話を聞くといったことが主になっていまして、それに合わせて乳製品を持っていくということにしておりましたけれども、御本人さんのほうから、あまりそういったものはいらないよと、お話だけ聞いてくれという方もいらっしゃいますので、去年については、本数的にはそういうものになったということです。



○長谷文子委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 まず、配食サービスの関係ですが、これは、民間事業者の参入で伸びていないという答弁でした。

 これは、このたびのこの決算からそれは反映されているということでしょうか。民間サービスの参入ということがあったので伸びなかったんだよというのは、今回のこの決算の中で反映されての結果ということでしょうか。

 要するに、民間サービス、本当に、今年とか去年とかいう中で始まってきているものも多いと思いますので、この中の決算、このときの決算の中にそのような要因が色濃くあるのかということを、まず1点確認と。

 先ほど申し上げましたように、決算額があまり変わっていないようですが、相当数これ、約4,000食ぐらいですかね、食に換算すると、4,000食近く下がっているようなんですけれど、決算額だけを見ると、100万円程度しか変わっていないんですが、そこら辺はどのようになっているのか、お尋ねをしたいと思います。

 いずれにしても、民間事業者の参入によって伸びていないということで、そこはどのように検証されているんでしょうか。民間業者に比べて、このサービス、この事業自体がどこかが劣っていて、何かがニーズに合っていないから事業が伸びていっていないということなんでしょうか、その辺の検証はどのようにされているのか、お尋ねをいたします。

 あと、この訪問サービス事業のほうですが、これは、乳製品はいらないという方にはあげていないということで、いや、欲しいんだという方には差し上げているということで、単純にそれだけのことということでよろしいか、もう一度、ここだけ確認をします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 配食のサービスにつきましては、業者名は言えないですけれども、だんだん民間業者、参入をしてきているのは事実です。そういったことから、件数は伸びていないと分析をしております。

 ただ、私どもがやっている配食サービス事業というのは、ただお弁当を届けるだけではなくて、必ず安否確認をするということにしております。

 会えなかった場合でも、どこかデイサービスに行っていただとか、病院に行っていただとか、そういったことまで確認をするといったことが民間の業者とは多少違うのかなというふうに思っております。

 それから、経費の問題でありますけれども、食数は多少落ちても、それに係る経費、運搬経費ですとか、人員にかかる経費については切ることができませんので、食数に応じて経費が落ちるといったことにはなっておりませんので、御理解いただきたいと思います。

 訪問サービスでありますけれども、去年につきましてはたまたま、御希望されないといった方が数名いらっしゃって本数が減ったということであります。



○長谷文子委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 まず、経費の関係は、ちょっと御理解できないと思います。

 それだけ、経費がかかると言ってしまえばそれまでですが、4,000食近く減っていながらほぼ経費が変わらないというのは、一体今までが何だったんだということになりますので、その辺、もう少し納得いくようなお答えをいただきたいというふうに思います。

 これは、細かいことを今、ここでやりとりしても仕方がないのであれなんですけれど、要するに、この配食サービスというものに対しては、ニーズはふえていると思っていますか、それとも減っていますか、その辺のニーズ、皆さんのニーズをどのように市としては把握をしていらっしゃるのか、そして、やっぱり、私はいろいろと、ここにいる多くの議員の皆さんもそうでしょうけれども、いろんなこういう声をいただきます。

 例えばですが、こういうこの配食サービスについても、先ほど、食中毒の話もありましたけれども、冷めているんだと、早くに配達されるので、4時とか3時とかに配達をされて、自分が6時ぐらいに食べようと思ったときにはもう冷めているんだと、ぜひ温かいまんまがいいんだという声とか、あと、あのケース、結構重いんですね。取っ手ついているんですが、高齢者で、ひとり暮らしで体が不自由な方もたくさんいらっしゃって、そのケースが、玄関から茶の間まで運ぶだけができないという方もいらっしゃって、何とか、キャスターか何かがついていたほうが、ついているわけにはいかないんでしょうかとか、持って転んだとか、骨を折ったとか、そうしたような声も届いています。

 また、回数をふやしてほしいという声などもいろいろと届いているんです。もちろん、そうしたことが市のほうにも届いているんじゃないかというふうに思うんです。

 こういう事業は、本当に、大事な事業だと思いますので、ぜひ、そうした利用者の方々の細かい要望とか、ニーズはどこにあるのかとか、そうしたことをしっかりとキャッチをしていただきたいというふうに思います。

 そして、仮にニーズに合わない部分や、仮に民間のほうがいいようなサービスの形態があれば、そうしたことをどんどんと改善をしていくと、民間でできることは民間にしていただくと、そうしたことも含めて、抜本的にこの事業、見直していかなければいけないんじゃないでしょうかと思いますが、いかがでしょうか。



○長谷文子委員長 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 配食サービスに対するニーズでありますけれども、当然、高齢者数ふえておりますし、中でも単身の高齢者、夫婦のみ世帯の高齢者ふえておりますので、ニーズはふえていると思います。

 それから、いろいろな、ケースが重いという御指摘は以前からありまして、何とか軽いものにできないかということで、シルバーとは調整はしているんですけれども、なかなかいいものがなくて、今、苦慮しているところです。

 あと、重くて運べないとかっていうケースもいろいろ聞いております。

 ケースによっては、家の中にまで入っていいですかというような了承をとって、食べられるところまで運んだりして、そこまでやっておりますので、言っていただければ、その程度のことはやっていきたいというふうに考えております。

 それから、配食の回数、ふやしてほしいといった要望、時にあります。

 配食の基本は、毎日届ける方と、週に半分、3日届ける方の2ケースになっております。もっと細かいのもありますけれども、なぜそうしているかといいますと、食事をつくるというのは、認知症の防止にものすごく役に立つと言われております。買い物をしてくることから始まって、料理の献立のことまでいろいろと頭を使いながらつくるということで、効果があるとされておりますので、なるべくそういった機能を残すために、3日、週3日で頑張ってくださいということで、まずやっています。それでもどうしてもだめな場合は、1週間丸ごとに変えていくというようなやり方をやっております。

 以上です。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 どうぞ。



◆?橋通子委員 4,000食近く下がったことと、それと、予算、決算額の関係。それと、抜本的見直しの関係について、お願いします。



○長谷文子委員長 どうぞ、介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 決算額の関係でありますけれども、大変申し訳ないですけれども、繰り返しになってしまいますけれども、多少の配食数が落ちても、その他の基本的な経費については落とすことができませんので、こういった決算になってしまったということであります。

 今後の配食サービスのあり方については、今、シルバー人材センターのほうに委託をしながらやっておりますけれども、我々といたしましてもいろいろと危機感は持っております。

 何度か協議会開いてお話をしていまして、将来にわたって、先ほども申し上げましたけれども、電子レンジで温める方式も取り入れるとか、若干、朝食についての要望もありますので、そういったものについて何かできないかということで、そういった問題についても協議をしているところです。



○長谷文子委員長 よろしいですか。

 〔発言するのもあり〕



○長谷文子委員長 ほかに、質疑ございますか。

 〔「なし」と言う者あり〕



○長谷文子委員長 なければ、以上で、認定案第4号平成24年度恵庭市介護保険特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。

 次に、5、認定案第5号平成24年度恵庭市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算に入りたいと思いますが、暫時休憩いたします。

 再開を15時15分といたします。

    午後 3時09分 休憩



    午後 3時15分 再開



○長谷文子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。





△個別質疑(認定案第5号)





○長谷文子委員長 認定案第5号平成24年度恵庭市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算。

 歳入、243ページから歳出、250ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございませんか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第5号平成24年度恵庭市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。





△個別質疑(認定案第6号)





○長谷文子委員長 次に、6、認定案第6号平成24年度恵庭市土地取得事業特別会計歳入歳出決算。

 歳入、255ページから歳出、262ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございませんか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第6号平成24年度恵庭市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。





△個別質疑(認定案第7号)





○長谷文子委員長 次に、7、認定案第7号平成24年度恵庭市産業廃棄物処理事業特別会計歳入歳出決算。

 歳入、267ページから歳出、275ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございませんか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第7号平成24年度恵庭市産業廃棄物処理事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。





△個別質疑(認定案第8号)





○長谷文子委員長 次に、8、認定案第8号平成24年度恵庭市墓園事業特別会計歳入歳出決算。

 歳入、279ページから歳出、287ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございませんか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第8号平成24年度恵庭市墓園事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。





△個別質疑(認定案第9号)





○長谷文子委員長 次に、9、認定案第9号平成24年度恵庭市駐車場事業特別会計歳入歳出決算。

 歳入、291ページから歳出、300ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 鷲田委員。



◆鷲田政博委員 299ページ、未整備駐車場について、お伺いします。

 まず、現在、随時、多分廃止されていっているとは思いますけれども、どこが指定されているのか、また、利用に対して利用規定等があるのかどうか、お伺いいたします。



○長谷文子委員長 答弁お願いします。

 生活安全・市民活動室長。



◎渋谷生活安全・市民活動室長 未整備駐車場の件でございます。

 現在、3カ所ございます。柏陽の駐車場と、あと第2幹線用水路の2カ所、そこで2カ所ございます。計3カ所ございます。

 あと、利用方法については、無料でございまして、特に規定はございません。



○長谷文子委員長 鷲田委員。



◆鷲田政博委員 ちょっと、私、ちょっと懸念していたところが、以前からここは、不法投棄というか、そういったような車両が置いてあったりだとか、また、未整備ということもあり、ちょっとごみ等、廃棄物とかもあったように思われます。そこら辺の管理と。

 あと、実際問題これ、利用上に無料ということもあるんですが、地域の方だけしか利用できないということであれば、ほとんどそういう利用しかないと思うんですよね。

 そういってくると、公平性にちょっと欠けるものじゃないかなと、以前から思っておりました。

 そういったものにおきまして、そんなに長くまではないとは思うんですが、利用規定等しっかり定め、地域でもし管理していくんであれば、地域でちゃんと管理するようなシステムづくりというものが必要でないかなと思っていたところです。

 また、公平性を考えるんであれば、無料ということもちょっと見直さなきゃいけないのではないかなというふうに思っております。

 これらを含めた今後のあり方、進め方についてお伺いします。



○長谷文子委員長 生活安全・市民活動室長。



◎渋谷生活安全・市民活動室長 未整備駐車場につきましては、恵庭市駐車場・駐輪場基本計画の中で、これらの駐車場につきましては、縮小・廃止していく方針が出されてございます。

 委員おっしゃられるように、利用実態につきましては、約9割の方が、付近の居住者が車庫代わりに使っている状況でございまして、懸念される放置車両の問題もございますので、できる限りその縮小・廃止に向けて進めていきたいと思っているところでございます。



○長谷文子委員長 鷲田委員、いいですか。



◆鷲田政博委員 料金等の考え方。



○長谷文子委員長 答弁漏れがありました。料金とかのことも今後どうするのか。

 生活安全・市民活動室長。



◎渋谷生活安全・市民活動室長 現在、料金とってございませんけれども、今言ったこの未整備駐車場につきましては、将来的にはもう廃止の方向でございますので、それまでにつきましては、料金については現在、ちょっと考えてございませんでした。



○長谷文子委員長 鷲田委員。



◆鷲田政博委員 では、どの程度ということでお伺いしますけれども、あと何年ぐらいをめどになくそうという計画でおられるのかお伺いして、終わります。



○長谷文子委員長 生活安全・市民活動室長。



◎渋谷生活安全・市民活動室長 実は、土木との、道路改良の工事に合わせまして、盛土をして駐車場をつぶしていくという動きなものですから、これにつきましては、建設部と協議しながら進めてまいりたいと思います。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第9号平成24年度恵庭市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。





△個別質疑(認定案第10号)





○長谷文子委員長 次に、10、認定案第10号平成24年度恵庭市下水道事業特別会計歳入歳出決算。

 歳入、歳出、305ページから321ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 川股委員。



◆川股洋一委員 それでは、私のほうから、まず初めに、先日、この下水道に関して、当然、生環部の生ごみの関係含めた中で、国内でも新しい取り組みとして、国土交通大臣からこの9月に賞を受けたということに対しまして、御礼を申し上げたいと思いますが、その中には、市民の生ごみの分別の率がとても高いということも含めて、今回、表彰されております。

 下水道に関係する中でこれからも、今後、しっかり取り組んでいただきたい、私たちも市民の一員としてしっかり取り組むということで、ともにお礼を申し上げたいと思います。

 それで、昨日の決算個別の中でも、衛生費の部門で、生ごみの収集量と処理、そしてその発電量の質疑があって、下水終末処理場での電気の利用が、施設内の4割程度使われている。それを電気料金に換算すると、約870万円程度でありますよと。

 24年度分の実績として、稼動期間の話もありましたし、8月からは本稼動、あるいは有機酸による稼動停止もあった中での数字だと把握しております。

 計画では、年間通せば約1,300万円程度を電気料として削減できるという答弁がありました。

 そこで、現在、ガスタンクが2基、それからコージェネレーションのタービンが2台稼動しておりますけれども、ガスタンクの余力、それから、ガスタービンはまだまだ発電できる余力があるのかどうなのか、お伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 下水道課長。



◎佐藤下水道課長 今の質問に対して、お答えいたします。

 現在の下水終末処理場の関係でございますが、現有施設を利用して発電、生ごみを投入して発電しております。

 ガスタンクの余力につきましては、一応、本事業については、新世代下水道事業により実施しておりまして、一応、来年、ガスタンクを設置して事業の完了ということになっております。



○長谷文子委員長 川股委員。



◆川股洋一委員 そこまで聞いていないですよ。

 委員長、今聞いたのは、余力があるのかどうなのか。



○長谷文子委員長 もう一回言ってください。もう一回、わかるように質問。1回目ということで。



◆川股洋一委員 だから、そういったことで、現在あるガスタンク2基の収容の能力、余力があるんですかというのが、1点。

 それから、今現在稼動しているコージェネレーター、ガスタービンのコージェネレーターについて2台設置していますが、それについてもまだまだガスを投入できて、発電の余力はあるんですかという質問です。お聞きします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 下水道課長。



◎佐藤下水道課長 現在の形で、ガスタンクについては余力がないものですから、来年度、同じような新世代下水道事業により1基増設するということで考えております。

 今のガスタービンの関係では、余力はございません。



○長谷文子委員長 川股委員。



◆川股洋一委員 増設頼む前に増設しますよと言ってくれたんで、ありがとうございました。

 では、タンクのほうには余力がないので、新世代事業で、来年度から考えていくということですね。わかりました。

 じゃあ、その場合であっても、例えば、今は一般家庭ごみ分の生ごみしか投入していないですけれども、将来的に、例えば農家の方々の事業系の生ごみと、あるいはレストランの醗酵しやすい質のいい生ごみ等が入ってきたときには、ますますガスの容量がふえていくものと思われますけれども、そういった部分について、これから、今も事業をやっていくということでございますけれども、だいたいどれぐらいの概算のものがかかってきてしまうのか、24年に換算すると、1年分稼動していないわけですから、そういった部分でどういう見通しがあるのか、あえてお伺いしたいと思います。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 下水道課長。



◎佐藤下水道課長 現在の生ごみ処理施設につきましては、現処理場の余裕施設の中で実施しており、新たに事業を拡大する場合には、施設整備が必要であるということになるため、費用対効果等を検証する必要があると考えております。

 あと、家庭系のみということでしたけれども、事業系も一部入っております。



○長谷文子委員長 川股委員。



◆川股洋一委員 わかりました。

 ということは、今後、新たに事業系の生ごみなども受け入れをしていくことと検討するということでよろしいんですね。



○長谷文子委員長 下水道課長。



◎佐藤下水道課長 本事業は、去年から実施しておりますので、今後、十分な事業検証を行いながら事業を拡大する場合の費用対効果も含め検討していきたいということでございます。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 不納欠損でございますが、1,856万円ということで、前年比でふえ方が大きいわけでございますが、その理由は何か、お伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 下水道課長。



◎佐藤下水道課長 この滞納繰越分の関係の不納欠損なんですけれども、昨年ですね、3月の11日に、坂田醗酵、柏木にあります坂田醗酵が倒産により、1,667万円ほどの不納欠損が発生したということでございます。



○長谷文子委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 企業の倒産ということで、これは、いつからいつまでの下水道料金なのか、ちょっと回数制限ありますからね。

 それで、当然、督促ですとか、差押えですとかというようなこともやってきたのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 下水道課長。



◎佐藤下水道課長 平成21年度と22年度分でございます。

 21年分の欠損額が186万9,000円ほど、それから、22年が1,502万円ほどと。

 それから、差押えも実際、実施しております。



○長谷文子委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 これ、21年度分ね、わかりました。

 それで、差押えはしたわけですね。当然、督促もやっているわけですよね、督促状の提出というのはね。当然やっていますよね。

 これ、水道料金と一体的に徴収しているわけですけれども、水道料金は差押え、督促状、差押えというのはないんでしょう。

 だけれども、一緒に請求しているけれども下水道料金のほうは督促状、差押えもやると、できると、そういうことなんでしょうか、お伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 下水道課長。



◎佐藤下水道課長 裁判所で破産手続きをして、配当の通知がございまして、「配当なし」ということの回答を受けております。

 〔発言する者あり〕

 地下水なものですから、上水のほうは関係ありません。



○長谷文子委員長 よろしいですか、行沢委員。



◆行沢政義委員 上水との関係はないから督促状、差押えはやったと。しかし、裁判所での判決の結果、市がもらえるようなものはなかったと、こういうことですね。

 そうすると、これ3回目だったかい。



○長谷文子委員長 いや、4回目ですけど、これだけ。ちょっと何か疎通がなかったので、もう一回だけいいです。どうぞ。



◆行沢政義委員 すみませんね。

 それじゃあこれ、もし水道料金、上水を使用していた場合のケースであれば、上水を使用していたケースであれば、督促状の提出、差押えはできないということになりますか。言っていることわからなかった。

 要するに……。



○長谷文子委員長 理解できるようにお話ください。

 〔発言する者あり〕



◆行沢政義委員 わかったかい、聞いたこと。言っている意味わかった、わからない。

 〔発言する者あり〕

 ということ、一つはね。上水と一緒に請求している場合は、督促、差押えはできないかどうかということ。

 それともう一つは、回数制限ありますから一緒にお伺いしますけれども、これ、債権管理条例がもし制定された場合、取り扱いは変わってきますか変わってきませんか、お伺いします。



○長谷文子委員長 よろしいですか、答弁。

 水道部長。



◎菅原水道部長 ちょっと、私にも難しい御質問なんですけれども、上水と下水が一緒の場合ということでもやはり、ちょっと分けて考えなきゃいけないのかなと思っております。

 基本的に、上水は私債権のほうでございますし、下水のほうは公債権で、自治法のほうの適用等がなってくるかと思います。

 上水の場合には、一連の手続き、督促等の手続きをした後、給水停止という処分に入ります。ですから、その時点で、もう水は行きませんよということになろうかと思います。

 下水の場合につきましては、先ほど、下水道課長からお答えしたとおりであります。

 それと、債権条例の制定の関係後、その後はどういうふうになるかということなんですが、たまたま今、公営企業として、上下一体となって2カ月に一度毎に請求等をしております関係からも、ちょっと、この債権条例の制定に合わせて一緒に行動できるかということには、ちょっとまだ難しいところがあるというふうに思っておりますが、これからもまだ総務サイドとも検討していきたいと思っております。

 以上です。



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第10号平成24年度恵庭市下水道事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。





△個別質疑(認定案第11号)





○長谷文子委員長 次に、11、認定案第11号平成24年度恵庭市水道事業会計決算。

 収入、支出、341ページから379ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 広域水道拡張事業の関係についてお伺いしたいんですけれども、今までのお話では、平成26年度中に拡張事業の水道料金を決定し、27年度から供給するというようなお話であったかというふうに思いますが、その後の広域での協議の状況はどうなっているか、お伺いします。

 それから、これ、私はよくわからなかったんですけれども、当初計画規模施設分担金、当初計画ね。途中で規模縮小しています、見直ししていますよね、ですから、見直し前の話です。の分です。

 当初計画規模施設分担金というのはこれ、決まっているんですよね、たしか。恵庭市いくらになっていましたか、お伺いします。

 それから、市の、今回の決算でもそうですけれども、水の需要が減っているということですよね。計画を下回っているというような状況でございます。

 したがいまして、例えば、今までのお話では、拡張事業からの受水は、たしか平成31年って説明してきたんですよね、その後変更していました、また。そこら辺、私よくわかりませんけれども、給水が減っているということを想定すれば、拡張事業からの受水というのは、かなりまだ先延ばしになるのかなと、恵庭の場合は。というふうに思いますが、その辺はどのように考えているのか、お伺いします。

 それとも関連するわけでありますが、市の水道料金、市の水道料金ね、市の水道料金はどうなるのかという問題なんですよ。

 要するに、拡張事業の水道料金の確定によって、それが市の水道料金にどう反映されていくのかということなんですよね。

 今の現行水道料金は、平成27年度までは現行水道料金でいくという御説明だったかというふうに思いますから、28年度以降反映されてくるということになるのかどうか、その辺、お伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 水道部長。答えられる範囲でお願いします。



◎菅原水道部長 3点ほど御質問あったかと思いますが、私から、最後の拡張事業、千歳川のほうですね、千歳川からの受水は、平成31年ということで、平成24年の3月議会の中の常任委員会のほうで発表させていただいております。平成31年から恵庭市は受水したいということですね。

 たまたま構成団体では、まちによっては28年からとか、28年と31年と、もう少しあったかなと思いますが、ちょっと、今日資料持ってきていないのでわかりませんが、恵庭市は31年というお話をさせていただいております。

 ただ、これは、市の水道料にどう反映されていくのかということでございますが、石東の千歳川浄水場の供給開始が27年度からできる予定になっております。つまり、26年度いっぱいで構成団体への管の布設、送水管の布設等ができることになっておりますので、27年度から送水を開始できますよということになっております。

 ただ、この送水するにあたっても、大きな管でございますから、構成団体のほうに行くまでにかなりの水量がないと、ただ無駄に投げるような形になろうかと思います。この辺につきましては、これからの、企業団と、または構成団体との協議になっていこうかと思っております。

 ただ、最後のほうで、市の水道料にどう反映されていくのかということで、27年度まで恵庭市は水道料金等の、現行のままでいくということになっておりますので、この辺につきましてはこれから、来年に企業団から示されるであろう料金改定の数字ですね、この千歳川分の。この数字と照らし合わせながら検討していかなければならないものと考えております。

 以上です。



○長谷文子委員長 経営管理課長。



◎嘉屋経営管理課長 私のほうから、2点ほどお答えいたします。

 まず、拡張事業の協議状況なんですけれども、今後、料金検討会議が行われる予定でございます。

 それと、2点目の当初計画規模施設分担金、これが平成25年から平成41年まで、241万4,000円これを負担するということになっております。

 それと、あと平成42年度以降につきましては、その後、41年までに負担金額を検討しようということで合意を得ております。



○長谷文子委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 協議については、今後検討会議開かれるということですけれども、今までだって開いているんでしょう。現時点での考え方だとか、議会側に示せるようなものったら何もないんですか、お伺いします。

 それから、料金についての当初計画規模の関係でございますが、私も大変認識不足であったわけでございますが、今年度分から支払っているということですね。これ、総額いくらになるんだったでしょうか、お伺いします。

 あとの部分は、料金の関係はわかりましたけれども、あと受水の関係は予定どおりという、これも俺、どういうふうになっていくのかわからないんですけれども、必要ない水だというふうに思うんですけれども、予定どおり受水するということにこれなるんでしょうか、お伺いします。



○長谷文子委員長 答弁願います。

 水道部長。



◎菅原水道部長 現時点で、議会にお示しできるものはないのかということなんですが、まことに申し訳ございません。これから本当に、構成団体と一緒になって協議をしていくということになってございます。

 総額については後ほど、課長から御説明申し上げます。

 予定どおり、31年から受水できるのかということでございますが、実は以前、常任委員会等でもお話させていただいていますけれども、市の、恵庭市の浄水事業所、牧場ですね。この施設がかなり老朽化してきております。これで、実はこの運転に、やはり、年間それなりの経費がかかっておりますが、この市の浄水場の浄水業務部分をどのようにするかということを現在、内部で検討しておりまして、それがうまく効率的にいければ、千歳川浄水場からのほうの水に切り替えられるのではないかということで今、検討しているところでありますので、御了解いただきたいと思います。



○長谷文子委員長 経営管理課長。



◎嘉屋経営管理課長 総額につきましては、手持ち資料で持ってきておりませんので、後ほどお届けします。

 〔発言する者あり〕



○長谷文子委員長 そのほか、質疑ございませんか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長谷文子委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第11号平成24年度恵庭市水道事業会計決算の質疑を終わります。

 これをもちまして、日程1 個別質疑を終了いたします。





△散会宣告





○長谷文子委員長 本日の委員会を散会いたします。

 次の委員会は、10月9日水曜日、午前10時より、議場にて総括質疑の日程となっております。

 なお、総括質疑の通告締め切りは、9月30日正午までとなっておりますので、よろしくお願いいたします。

 お疲れさまでございました。

       (午後 3時47分 散会)