議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 恵庭市

平成25年  予算審査特別委員会 03月18日−総括質問−05号




平成25年  予算審査特別委員会 − 03月18日−総括質問−05号







平成25年  予算審査特別委員会



          平成25年第1回定例会付託



        予 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録



        第5日目(平成25年3月18日)





 (午前 9時58分 開議)





△開議宣告





○猪口信幸委員長 前回に引き続き、委員会を開きます。





△傍聴の許可





○猪口信幸委員長 なお、傍聴したい旨の申し出がございますので、これを許可します。





△総括質問





○猪口信幸委員長 ただいまから、日程第2 平成25年度恵庭市各会計予算に対する総括質問を行います。

 総括質問者は、通告に基づいて総括質問席で質問を行い、答弁者はすべて自席での答弁を願います。





△?橋委員の総括質問





○猪口信幸委員長 初めに、?橋委員の総括質問を願います。

 ?橋委員。



◆?橋通子委員 おはようございます。

 私は、公明党を代表して、通告に従い、順次平成25年度予算総括質問を行います。

 初めに、市長の政治姿勢について、お伺いをいたします。

 市長は、平成25年度予算案の概要について、市政執行方針の中で、「一般会計では総額を234億7,500万円とし、前年度当初予算比で10億9,000万円、4.9%増となったが、予算編成にあたっては、これまで同様に、健全な財政運営を進めるという方針を常に念頭に置きながら進めた。

 市税収入の伸びがさほど見込めないといった厳しい財政状況は続いているが、そうした中にあっても、市民の声や議会での議論を踏まえ、いささかなりとも応えることができるよう編成した予算案である」と述べられています。

 そこで、改めて、平成25年度の予算編成と後年度の事業展開に及ぼす影響について、市長の御所見をお伺いいたします。

 次に、一般行政について。

 消防庁舎整備事業について、お伺いをいたします。

 消防庁舎の現状については、女性吏員に対応できる環境にないことや、仮眠室が個室化になっていないこと、さらには、平成28年の司令台の更新が迫っていることなど、早急な整備が求められます。

 特に、女性吏員に対応できる環境整備についてはこれまでも、議会議論の中で強く求めてきたところであります。

 そのような中、平成25年度予算案において、実施設計費1,200万円が計上されたことは大きな前進であり、心より感謝申し上げます。

 そこで、庁舎整備の具体的中身と今後のスケジュールについて、お伺いをいたします。

 また、庁舎整備に伴い、職員配置計画はどのようになるのか、お伺いをいたします。

 次に、恵庭地方職業能力開発協会運営費補助金について、お伺いをいたします。

 恵庭市職業訓練センターは、昭和51年度から訓練校を開設、その後、平成4年6月15日に「恵庭技術工学院」に名称を変更し現在に至っていますが、開設からおよそ40年近くが経過し、取り巻く社会情勢も変化している中、設置当初の目的と役割が現在でも十分果たせているのか、伺ってまいりたいと思います。

 まずは、設置の目的と役割について、また、目的と役割に照らし、現状はどのようになっているのか、課題はあるのか、そして、今後はどのような方向にいくのかについて、また、あわせて、職業能力開発協会補助金の目的と効果の検証について、それぞれお伺いをいたします。

 次に、地域産業活性化事業費について、お伺いをいたします。

 地域資源を生かした産業活性化策として、農商工連携の取り組みが示されましたが、農業者や商工業者などが産業間連携の活動を通して、地域産業の活性化を図るとする農商工連携について、その目的と仕組み及び具体的な施策の方向性や市の役割など、事業の中身についてお伺いをいたします。

 次に、小型家電リサイクル法について、お伺いをいたします。

 個別質疑でもお伺いしたところでありますが、小型家電リサイクル法は、デジタルカメラやゲーム機等の使用済み小型電子機器等の再資源化を促進するため、消費者、事業者、市町村、小売業者、認定事業者などが協力して、自発的に回収方法やリサイクルの実施方法を工夫しながら、それぞれの実情に合わせた形でリサイクルを実施する、促進型の制度であります。

 平成25年4月1日より施行予定となっていることから、すでに取り組みを始めている自治体も出てきています。

 恵庭市においては、平成25年度予算に盛り込まれていないことからこれからの課題となりますが、現段階での市の認識と、平成25年の取り組み及び今後の方向性について、お伺いをいたします。

 次に、市営駐車場について、お伺いをいたします。

 市営駐車場は、平成23年度に24時間営業を開始し、平成24年度には、最初の30分を無料にするなどの料金の見直しを図るなど、これまでも利用者の利便性や利用率向上へ向けさまざまな工夫をされてきましたが、平成24年度の利用率見込みは54.4%と伸び悩んでおり、さらなる取り組みが必要なのではないかとの観点から、平成25年度における取り組みについて、お伺いをいたします。

 次に、災害対策について、お伺いをいたします。

 初めに、防災会議についてであります。

 防災会議は、本市における防災計画を作成し、その実施の推進を図るとともに、災害情報の収集、機関相互間の連絡調整を行うものとなっています。

 この防災会議の関係につきましては、昨年6月議会の一般質問にて取り上げ、国の災害対策基本法の一部改正に伴い、他市町村では、条例の一部を改正するなど、すでに取り組んでいるところがあることから、恵庭市においても、早急に取り組むよう求めたものであります。

 このたび、恵庭市防災会議条例が一部改正され、防災会議委員の定数が30名へと拡大され、女性委員が1名から2名へと増員されたことに対し、心より御礼申し上げます。

 恵庭市防災会議は、まさに市の防災体制の根幹を担うものであり、その役割は、今後ますます重要になってくるものと思います。

 そこで、改めて防災会議のあり方、委員選出のあり方についてお伺いをいたします。

 次に、災害用ストーブなど、備蓄品の現状と備蓄保管場所等について、お伺いをいたします。

 また、特に冬場対策の取り組みについてお伺いをいたします。

 次に、非構造部材の耐震化事業について、お伺いをいたします。

 この件につきましても、昨年、平成24年6月議会一般質問にて取り上げさせていただきましたが、平成25年度予算に調査・点検が盛り込まれたことに対し、重ねて心より御礼申し上げます。

 6月議会でも申し上げましたが、地震等、災害発生時において、地域の避難所となる学校施設は、児童・生徒だけでなく、地域住民の命を守る防災拠点であり、いわば最後の砦であり、その安全性の確保、防災機能の強化は、待ったなしの課題であります。

 そこで改めて、平成25年度の対象施設を確認するとともに、点検やその後の工事の詳細などについて、お伺いをいたします。

 また、優先順位の決め方や今後の事業計画についてもお伺いをいたします。

 最後に、福祉行政について。

 地域福祉事業費について、お伺いをいたします。

 平成25年度より、地域福祉事業の中の10事業が恵庭市社会福祉協議会へ移管される件について、個別質疑の中でもお尋ねしましたが、再度、それぞれの事業に対する責任や対応の所在についてと、移管後の市の責務や役割についてお伺いをし、1回目の質問を終わります。



○猪口信幸委員長 御答弁願います。

 市長。



◎原田市長 本日から始まる総括質問、よろしくお願いいたします。

 ?橋委員の総括質問にお答えをいたします。

 大きく分けまして、市長の政治姿勢についてと一般行政について、福祉行政についての3項目でございますが、私からは、市長の政治姿勢について、お答えをいたします。

 このほかの質問につきましては、部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、平成25年度の予算編成についてでありますが、平成25年度の予算編成にあたっては、地域経済の活性化を図るとともに、市民の皆様が不安のない暮らしを送っていただくことを念頭に置き、一方では、昨年12月に策定いたしました中期的な「財政収支計画」に基づき、しっかりと財政規律を守りながら、限られた財源を重点的、効率的に活用し、編成いたしたところであります。

 また、予算の編成にあたっては、市議会におけるこれまでの御議論を予算に反映させることは当然でありますが、加えて、「市民の広場」や各種の「市民委員会」などの対話の中でいただいた、市民の皆さまからの数多くの意見などについても、できる限り予算化するということを基本としたところであります。

 こうした基本的な考えのもと、焼却施設の建設や島松駅のバリアフリー化、あるいは子どもたちの居場所の確保など、これまでの長年にわたる懸案事項の解決を見い出すべく、本市が「着実な歩み」を進めるための関連予算を計上するとともに、新年度に取り組まなければならないと考えている重点施策として6本の柱を掲げ、各種施策を進めるべく予算案を取りまとめたところであります。

 私といたしましては、この予算案に掲げた施策の一つひとつを着実に実行し、子どもからお年寄りまで、みんなが安心・安全に暮らす魅力と活力に満ちたふるさとづくりに全力で取り組んでまいる考えであります。

 次に、この予算案が後年度の事業展開に及ぼす影響についてでありますが、予算案においては、政策的経費充当一般財源や市債発行額につきましては、ほぼ予算編成方針や財政収支計画に沿い、財政規律を遵守したものとなっておりまして、後年度の事業展開にも、現時点では十分耐えうる財政状況にあると考えております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 御答弁願います。

 総務部長。



◎谷内総務部長 私から、災害対策について、お答えいたします。

 初めに、防災会議についてでありますが、市町村が設置する防災会議は、災害対策基本法の規定に基づき、首長を会長とし、地域に関係する公共機関の職員などを委員として構成され、地域防災計画を作成し、その実施を推進するほか、市町村長の諮問に応じて、当該市町村の地域に係る防災に関する重要事項を審議するための組織であります。

 防災会議の委員は、都道府県防災会議の例に準じて、市町村の条例で定めることとされており、恵庭市防災会議には、北海道開発局など指定地方行政機関、陸上自衛隊、石狩振興局、北海道警察、恵庭市消防、北海道電力や東日本電信電話などの指定公共機関、医師会などの指定地方公共機関、さらには町内会や建設業協会など、それぞれの機関の代表の方々に委員として就任をいただいているところでございます。

 なお、恵庭市防災会議はこれまで、25名の委員と4名の専門委員により構成しておりましたが、専門委員の方々についても委員として参加していただくことが適当と判断し、先般、恵庭市防災会議条例で定める委員定数を、25名以内から30名以内に改正し、専門委員であった石狩東部広域水道企業団、恵庭商工会議所、恵庭市社会福祉協議会、女性ネットワークえにわの代表の方々にも新たに委員として就任いただき、29名をもって構成することとしたところでございます。

 次に、災害用物資の備蓄についてでありますが、市では、平成23年12月に策定した「恵庭市災害用物資備蓄計画」に基づき、災害時における市民等への物資提供のために必要と考えられる食糧、生活必需品、資機材を、平成23年度から平成32年度までの10年間で計画的な備蓄を進めているところであります。

 これらの災害用物資については、現在、市内小・中学校13校のほか、総合体育館などの4施設の社会教育施設や防災倉庫に、ポータブルストーブ、ラジオ、救急箱、段ボールなどを分散して備蓄しているほか、食糧については、柏小学校、若草小学校、恵み野小学校、和光小学校、黄金ふれあいセンターの5カ所に備蓄しているところであり、今後、その他の避難所についても、順次、備蓄を進めてまいります。

 また、災害用物資は、市が直接備蓄するほか、民間事業者等との災害時応援協定により、例えば灯油等の燃料や大型発電機、仮設トイレなどについては、いわゆる流通備蓄を活用し、災害発生時に必要な物資の供給を受けることとしております。

 市としては、災害時における物資の調達や供給を円滑に実施するため、今後もこうした計画的な備蓄を進めてまいります。

 次に、冬場の災害対策としての備蓄についてでありますが、市では、冬場に災害が発生した場合を想定し、現在、電気を使用しないポータブルストーブ、毛布、寝袋、ロールマット、小型発電機を、防災倉庫や学校や体育館といった一部の収容避難所へ分散して備蓄を進めているところであります。

 また、市が直接備蓄する以外にも、民間事業者等との災害時応援協定により、避難所の運営などに必要な暖房機器や発電機、灯油等の燃料の確保を図っているところであります。

 今後とも、「恵庭市災害用物資備蓄計画」に基づき、計画的に備蓄を進めるほか、民間事業者等との協定による流通備蓄の拡大に努め、冬場の災害に備えてまいります。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 私からは、小型家電リサイクルの取り組み、市営駐車場の利用向上策、その2点についてお答え申し上げます。

 最初に、小型家電のリサイクルの取り組みについてでありますが、本年4月より、「使用済小型電子機器等の再資源化の促進に関する法律」、いわゆる「小型家電リサイクル法」が施行されますが、この法律は、使用済み小型電子機器等に利用されている金属や有用部品の再資源化を促進し、資源確保や廃棄物の減量化、有害物質の適正管理を含めた循環型社会形成の促進を目的として制定されたものであります。

 この法律に基づきますと、市町村は、区域内の使用済み小型電子機器等を収集するための必要な措置を講じるとともに、適正な再資源化が図られる事業者に引き渡すよう努めなければならないとされたところであります。

 こうした法律の施行、さらに本市におきましては、循環型社会の形成に向けた取り組みの拡大を図ってきたところでありますので、小型電子機器類の回収に向けた検討につきましても、平成25年度より進めてまいりたいと考えているところであります。

 検討にあたりましては、国のガイドライン等により実施方法を確認しながら、回収事業者との調整、協議を進めつつ、試行的にフリーマーケットなどのイベントに合わせた回収を実施しながら、継続実施した場合の課題等について検証してまいりたいと考えているところであります。

 次に、市営駐車場の利便性、利用率向上策についてでありますが、市営駐車場の利便性向上及び利用拡大に向けましては、平成23年度から24年度にかけて、いくつかの取り組みを行っております。

 具体的には、夜間閉鎖を取りやめ、24時間利用を可能としたことや、土曜日・日曜日、祝日の1日の利用上限額を500円に設定、定期券利用の共通化及び販売所の拡大、さらに平成24年度からは、最初の30分間を無料とし、以降、1時間あたり100円とするなど、取り組んでまいりました。

 そこで、平成24年度の決算見込みでありますが、拡大策実施前の平成22年度決算と比較すると、利用率で25.3%増、収入額で18.0%増となったところであります。

 また、平成24年度決算見込みにおける駐車場別利用率では、恵庭駅西口駐車場が94.7%となり、その他の駐車場では30%から80%ほどの利用率で、全体では54.5%となっております。

 このように、稼働率を見ますと、恵庭駅西口駐車場を除き、さらなる利用拡大策について検討してまいらなければならないものと考えております。

 また、駐車場事業特別会計におきましては、起債償還額の増加や基金残高がなくなったことにより、平成25年度から当面の間、一般会計から借り入れしなければならない状況となりますことから、今後の取り組みでありますが、通勤等でJR駅を利用されていて駐車場を利用されていない方などへのアンケート調査や他市の取り組み状況、さらには拡大策についての実証実験を行うなど、利便性及び利用率向上策について検討してまいります。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 私からは、地域福祉事業費の2点の御質問にお答えいたします。

 初めに、地域福祉事業等の移管に伴う責任や対応の所在について、お答えいたします。

 このたび、恵庭市が取り組んでまいりました、高齢者の見守り事業などの地域福祉事業の中から10事業につきまして、新年度より社会福祉協議会へ移管することとしております。

 社会福祉協議会におきましては、各事業を進めていくにあたり、実施要綱の制定や個人情報保護の取り扱い、予算措置や人員の配置を行いながら、適切に対応できるよう体制を整えるとともに各事業の事業者との調整や利用者との調整など、実施主体として対応していただくことになります。

 また、事業の責任についてでありますが、社会福祉協議会が実施主体者としての事業の推進、管理上の責任を負うものと考えております。

 次に、地域福祉事業移管後の市の責務や役割について、お答えいたします。

 恵庭市といたしましては、事業の移管後につきましても、高齢者保健福祉計画に基づき事業を推進していく立場から、市民や地域ニーズの把握や社会情勢の変化、各事業の進捗状況の把握や検証等に基づき、社会福祉協議会と協議、連携を図りながら、事業の見直しや拡大、新たなサービス導入など対応していかなければならない責務があり、また、介護保険の対象事業の国、道との連携を踏まえた対応なども担っております。

 さらに補助金を支出している立場からも、社会福祉協議会に対して指導、監督を行ってまいります。

 このことから、社会福祉協議会とは、これらの責務や役割について協定を取り交わし、事業を推進してまいりたいと考えております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 経済部長。



◎後藤経済部長 私からは、恵庭地方職業能力開発協会運営に関する3点の質問と、農商工連携に関する質問について、お答えいたします。

 まず、職業訓練センターの目的、役割、現状と課題及び恵庭地方職業能力開発協会運営費補助金について、お答えいたします。

 恵庭市の職業訓練センターについては、民間事業所に雇用されている従業員を対象に、必要な知識習得と技能向上を目的として昭和54年に建設、その管理運営を「恵庭地方職業能力開発協会」に委託しているところです。

 また、北海道認定の職業訓練施設である「恵庭工学院」として、これまでに430名あまりの卒業生を送り出しております。

 現状と課題につきまして、開設当初は、恵み野地区などの大規模な開発などから、建築関係の技能者を多く必要とし、一時期は7科目を開設し、年間最大で46名の訓練生がおりましたが、近年の公共事業の縮小や住宅着工の減、後継者不足も重なり、訓練生も年々減少し、ここ数年は、訓練生2、3名の状態が続いているのが現状です。

 また、訓練に要する北海道からの補助金も、平成27年度以降、1科5名以上を確保しなければ交付されない予定であり、「職業訓練施設」としての運営維持は困難な状況に至るものと推測されます。

 運営費の補助金については、昨年まで、協会職員3名の人件費及び管理費等の一部を補助していましたが、25年度より通常の職業訓練のほか、木工教室、住宅の新築、リフォーム説明会などの事業に対して補助金を交付することとしております。

 また、現在、協会が所有しているパソコンを利用した講習会では、道からの委託事業などで年間延べ165日間、2事業で未就職者80名が受講しており、当施設は一定の役割を果たしているものと考えております。

 次に、農商工連携の目的と仕組み及び具体的な施策の方向性や市の役割について、お答えいたします。

 農商工連携の取り組みは、総合計画に掲げている基本目標の一つ、「地域資源を生かした活気あるまちづくり」に基づくものであり、本市の農産物や自然など、良質な今ある地域資源を農・商・工の各産業間が連携し、新商品開発や販路の開拓、すなわち地域内での生産、加工、販売、サービスという異業種間、産業間の緊密なつながりにより、地域内の経済循環、持続性のある投資に結びつけ、これによる地域経済の活性化を図ろうとする取り組みであります。

 去る2月16日には、農業者や商工業者、関係諸団体を会員とする「恵庭市農商工等連携推進ネットワーク」の設立、約3,500人の市民が来場された「食農交流フェスタ」の開催など、多様な主体の参画により、この取り組みに一歩踏み出したところであります。

 市の役割としましては、今後、具体的な事業展開が図られていく中で事務局機能を担い、ネットワーク構成団体相互の協力のもと、大学や研究機関などの支援をいただきながら、企業間、産業間の連携促進、参加企業の拡大、先進事例紹介など、具体的成果を目指してしっかりサポートしてまいりたいと考えているところであります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 建設部長。



◎重本建設部長 私からは、非構造部材の耐震化事業の二つの御質問について、お答えいたします。

 非構造部材の耐震化につきましては、小・中学校13校の体育館及び保育園3園の調査、点検委託に要する経費を平成25年度予算に計上しており、業務内容は、天井下地の状況、照明器具の取り付け状況、窓ガラスの固定状況、内外装材の剥離・浮きの状況、設備機器、体育器具の取り付けの状況等について、目視及び触診、打診等により点検を行うものであります。

 この調査点検結果に基づき、改修工事の範囲や時期及び財源の確保並びにどのように事業を推進していくかなどについて、第4期恵庭市総合計画後期基本計画の第4次2カ年実施計画並びに第5期恵庭市総合計画の基本計画、実施計画において、具体化してまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 私からは、消防庁舎整備事業についての2点について、お答えいたします。

 最初に、庁舎整備の具体的中身と今後のスケジュールについてでありますが、整備の内容といたしましては、新たに整備が必要な消防通信指令施設の設置スペースの確保のほか、かねてより懸案でありました仮眠室の個室化など、必要な執務環境の整備、さらには各事務室の狭隘化の解消を行う予定であります。

 また、現在の消防通信指令施設は、講堂を転用して整備をしたため、庁舎内には現在、職員の訓練や研修、各種会議や講習会を行うスペースが確保されていない現状にあることから、これらスペースの確保を図りたいと考えております。

 また、今後のスケジュールでございますが、今予算にて実施設計を行い、直ちに工事着手可能な体制を整え、早期に整備ができるよう調整を図ってまいりたいと考えております。

 次に、庁舎整備に伴う職員配置計画についてでありますが、消防の責任を十分に果たすため、災害状況や市民ニーズの変化に対応する部隊運用及び勤務体制等を検証・検討し、このたび、「恵庭市の消防力整備指針」の一部見直しを行いました。

 変更の内容といたしましては、部隊運用の変更に伴う人員の見直し及び現在の祝日、年末年始の休日について、休日勤務手当を支給して勤務させる3当務制から、休日分を正規に休ませる2当務制に移行させ、職員の労務管理上の整備を行うこととし、現行の97名から120名体制に変更するものであります。

 そこで、まずは2当務制への移行を目指し、そのために必要な106名の人員確保を計画的に行うため、消防庁舎整備と直接の関わりはありませんが、消防内部に組織検討委員会を設置し、組織体制や人員配置を含めた検討を行っており、他方で計画的な人員確保に向け関係部局との協議を進めてまいります。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 再質問願います。

 ?橋委員。



◆?橋通子委員 それでは、順次、再質問をしてまいります。

 まずは、消防庁舎の整備の関係からお尋ねをしていきたいと思います。

 まず、この庁舎の整備ですが、現段階で新たな施設の増設場所、また建物の規模、部屋数など、その整備の概要について、どのように想定をしているか、お伺いをいたします。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 まず、建物の場所でございますけれども、敷地が限られてございますことから、敷地内の中にできるだけおさまるようなそうした整備を図ってまいりたいというように考えてございます。

 それから、規模でございますけれども、規模につきましては、今、私どものおおよその試算では、450から500平米ぐらいになるのではないかというように考えてございますけれども、ただ、これは実際に実施設計を行って、それぞれの動線等を考慮して、また実施設計の中で変わっていくものと考えております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 ただいま、部屋数等も、今の段階での想定があれば伺いたかったんですが、先ほど、1回目の答弁にもありました、現在の指令室は講堂をつぶして使ったんだということでありました。

 先日、消防を訪問させていただいたときにも、車庫の中から救急車を出して、その車庫の中で訓練等を行っている様子を拝見しました。

 今回の施設整備に伴って、そうした講堂等も、研修訓練が十分今度行えるように整備をされる方向なのか、伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 1回目の御答弁でお話申し上げましたとおり、そうした研修であるとか、それから訓練、それから、市民の方々が講習にいらっしゃる、そうしたときのスペースも確保してまいりたいというように考えてございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 わかりました。

 では、今後のスケジュールについて伺いますが、実施設計これは、だいたいいつ頃までに終える予定なのか、伺います。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 今、私どものほうで、25年予算の中でこの実施設計を行うという予定で考えておりますが、できるだけ早く実施設計を終えていきたいというように考えております。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 実施設計の完了から工事の着手までの行程というのはどのようになっていくでしょうか、伺います。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 一度目の答弁でもお答えいたしましたけれども、今回、実施設計を行うということについては、消防庁舎の増改築を直ちに行うことができるような、そうした体制を整えていくということで、実施設計をまずしておけば、さまざまな条件が重なればよく、すぐに庁舎の増改築という方向に移っていけるものというように考えております。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 これまで、女性吏員の配置等も求めてきましたが、この実施設計が行われていなければ、仮に女性吏員等が応募をしてきて採用に至ったとしても、そうした環境整備というのがすぐ整うということではなかったと、いろんな意味も含めて、この実施設計がまずなければ次の段階に行かないということでの次、そういう財源等が整ったときにすぐに工事に着手できるための実施設計ということでよろしいか、再度確認をいたします。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 今、委員おっしゃったとおりでございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 それでは、本工事、実施設計完了からなるべく早く着手をしたいという、先ほど、1回目の答弁にもありましたが、やはり、大事なのは財源の関係ですけれども、この財源の、本工事についての財源確保の見通しについて、お伺いをいたします。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 財源確保に向けてさまざまな関係機関と調整してまいりたいというように思ってございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 この財源確保、いろいろな交付金とか手当てですね、どこにあるのかということはこれから探していかれるのかもしれませんが、財源確保にもよるんですけれども、工事の着手、早ければ平成25年度中にも可能性としてはあるのかどうか、伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 全くないというようには思いませんけれども、それについては、今、ここで申し述べることはできません。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 わかりました。

 では、職員の配置計画について、お尋ねをいたします。

 恵庭市消防力整備指針の一部改正の理由についてですが、先般いただいた資料の中では、今まで、これまで関係3市で消防の広域化を目指していたんだけれども、協議が整わず広域化が見送りとなったことから、単独消防にて市民の安心・安全を確保し得る消防力の整備が必要であることから、現指針策定以降の災害状況や市民ニーズの変化に対応するための一部見直しであったということでありますが、この災害状況や市民ニーズの変化とは具体的にどのようなことを指すのか、まずお尋ねをしたいと思います。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 まず、大きなものとして第1点は、救急出動の増加でございます。

 救急出動が年々増加して、これは全国的にもそうでございますけれども、そうした状況にまず対応していきたい。

 それからもう一つは、これも救急出動をする際でございますけれども、例えば高速道路、それから国道・道道、そうした所で救急活動を行うという場合には、車の往来が非常に激しいので、非常に危険が、救急隊の活動自体に危険が伴うということもありますし、そのことは、傷病者の危険にもつながっていくということでございます。

 したがいまして、現在、そうした国道・道道、高速道路、そうした所で救急活動を行う際には、救急隊1隊ではなくて、支援出動として消防隊も出動して、救急隊の活動を補佐するという形で行っている、そうした災害での活動の様態が変わってきているということでございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 そうした状況の変化とか、出動のそうした手厚い出動の体制というもので人員のさらなる増員が必要ということでの改正という理解でいいんでしょうか。

 今後、計画的な人員確保のために、組織検討委員会を設置するということですが、この組織検討委員会、委員構成や、また、その中でどのような検討を行うのか。

 ただいま、今後の職員配置計画というものの目的とか理由というものについては、ただいまお話をいただいたとおりであるかと思いますが、改めて、組織検討委員会でさらにそれ以上の、人員確保のためのどのような検討を行っていくのかについて、もう少しわかりやすくお答えいただきたいと思います。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 まず、第1点目については、そうした活動を行うのに必要な人員体制を確保するということで、指針の見直しをさせていただいたということでございます。

 それから、組織検討委員会についてですけれども、これは、既に設置してございまして、既に7回の検討委員会を行ってございます。

 委員構成については、各課、それから出張所、ここから、主査以上でそれぞれ1名を出して、管理職4名、主査職4名、8名で検討を行っているところでございます。

 その前段で、組織の課題について職員から、それぞれ各職員から出してもらって、そうしたものも含めて、この検討委員会で検討してございます。

 この中で出てきた主な課題ということから申し上げますと、まず一つは、「本部警防課」というもの、それから「本部予防課」の設置が必要であるということでございます。

 本部警防課と申しますのは、これまで消防署の中に「警防課」というのがあったのですが、本部警防課というのは、他の市町村の消防においては、日勤者が行う本部警防課というのがございます。そこで常に、例えば近縁隊の活動、それから市町村の応援とか、そうしたことに関わる連絡調整を行うということで、常に、すぐ連絡を取り合うという体制になっておりますが、恵庭市の場合はこれまで、隔日勤務者であったために、なかなかその辺の連絡がうまく進まない、そういうことであればやはり、同じように日勤者を置いて整備していこうということでございます。

 予防課についても、それと同様のようなものでございます。

 それから、救急指令課の業務が拡大しているので、業務の平準化をどのように図っていくかという課題も出されておりますし、それから、定期的なジョブローテーションをどのように行っていくかと、これについては、資格の問題であるとか、そうした課題もありますことから、これらの課題が検討委員会の中で出されていて、こうしたものに対してどういうように対処していくのが望ましいかというような形を検討しているところでございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 過日の同僚議員の一般質問の中で、2当務制、3当務制のお話が、答弁がありましたが、こうした組織検討委員会の中でも出た中での3当務制から2当務制への移行が必要ではないかという、今後の方針なのかなというふうに思いますが、この3当務制から2当務制への移行に必要な、過日の答弁では9名の増員が必要とのことでありましたけれども、この9名の増員について、関係部局と今後協議をしていくというふうになっていますが、現段階で、目標としては、この9名の増員、何年頃に増員を図っていきたい、完了したいというふうに考えているのか、お尋ねをします。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 私どもとしては、平成29年を目指しております。それについて、関係部局と調整を進めていくということでございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 この9名の人員確保、平成29年を目指して、人員確保が達成されたとして、即戦力としての経験者が定年退職することや、それから、新人が1年の約半分を消防学校で学んでいかなければならないということなども考慮に入れると、実際、2当務制への移行というのはいつ頃になるのか、9名増員と同時に2当務制への移行ということになるのか、お伺いをいたします。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 今、委員がおっしゃったようなことも含めて、29年に2当務制への移行をしてまいりたいというように考えてございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 じゃあ次に、女性吏員の採用について、お尋ねをしたいと思いますが、これまでの議論を踏まえて、女性吏員の配置の必要性というのの認識は十分あるということを前提にお尋ねをしていきたいと思いますが、今、職員配置計画ですとか、それから施設整備計画等についてお尋ねをしました。

 こうした施設整備計画、職員配置計画を踏まえた上で、改めて、女性吏員採用の方向性について、お尋ねをしたいと思います。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 私どもも、このたびの庁舎整備、そうしたものにあわせて、女性吏員の執務環境ということも含めて考えてございます。

 そうした形で前に進んでいく、庁舎の整備と同時に、いわば施設的な職場環境以外に、女性吏員が働きやすいような環境を整えていかなければならないというように考えてございますが、12月の一般質問でもお答えしましたように、女性吏員を採用して女性吏員に活動していただくということについては、出産であるとか、それから育児休暇であるとか、そうしたさまざまな課題があって、消防の、これは特殊性でございますけれども、車両に人員が配置されているということでございまして、3名でしなければならない仕事を2名でカバーしようというようなことにはなかなかなっていかない。

 3名必要な部分については、救急隊であれば3名必ず必要でございますから、そうした人員をどのように確保していくかと、そうしたことが今後の課題になってまいります。

 私どもとしても、もう既に、道内で言えば、道内全部で66消防本部ございますけれども、21消防本部が女性吏員を採用している、それから、全国で言いますと、消防職員の中で2%が女性吏員、救命士で言うと0.4%ということでございますけれども、そうした全道・全国の中で、いわば先進、女性吏員を採用している所、さまざまな工夫を凝らして、ジョブローテーションも含めてやっていると思います。

 その辺を、私どもとしてはいろいろ調査研究させていただいて、どうしたことが一番望ましいのかということの課題整理等もさせていただいて、そうした環境整備も整えていきたいというように考えております。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 これまでの、何度も行ってきました、この女性吏員の問題ですけれども、常に答弁は、恵庭市としては、女性吏員を受け付けないという状態ではないと、いつでも、応募があれば、そして試験に合格すれば採用はするんですよという答弁がずっとありました。

 しかしながら、一方ではそうした、もしも採用に至った場合、受け入れ態勢が整っていないという状況がありました、施設整備のめどが立っていないという状況がありましたが、このたび、施設整備も大きく前進をするということで、ある程度の、一定程度のめどが立っていくという中で、そして、また、職員配置計画も増員という方向で、ジョブローテーションの関係も何とかカバーしていけるような状況が今後生まれてくるんじゃないかというような体制が整ってきた中で、女性吏員の配置というものはますます可能性が濃くなってくるのかなというふうに考えていますが、ただし、この施設整備もまだ、もう少し先になります、完成は。それから、職員の9名増員ももう少し先になります。

 そうしたことを考えますと、全部が整ってから採用ということではなくて、これまでの答弁どおり、応募があったときには、これからもう、いよいよ先は見えてきたわけですので、応募があったときにはしっかりと採用していくということに変わりはないのか、そこのところを1点、確認をさせていただきます。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 私どもといたしましても、応募があって、そして試験を受けられて、そして採用できるというような環境を整えて、そうしたことになるように、そちらの方向に向かって進んでいこうというように考えてございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 今は、男女雇用機会均等法に基づいて、男性が何人とか、女性が何人とか、そうしたことというのの区別はできないわけですけれども、ただし、今、この女性吏員を採用するにあたっては、しっかりとまたその中で計画を立てて、望ましいところは何名なのかとか、そうした方向というのもきちんと探っていただきたいというふうに思います。

 この女性吏員の採用と、今後予定されている2当務制との影響について、女性吏員を採用したことでジョブローテーションがもっと厚くならなきゃいけないということなどが起きて、2当務制への影響というのは起きないのか、確認をしたいと思います。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 先ほど、お答え申し上げましたように、全道、それから全国の消防の中で、女性吏員を採用し、そしてさまざまな課題をクリアしながらいっている消防がございます。

 私どもとしては、そうした消防がどのように行っているのか、課題をどうクリアしているのか、そうしたことを研究・調査させていただいて、その方向に進んでいきたいというように考えております。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 わかりました。

 これまでも、議論の中で申し上げてまいりましたけれども、消防吏員の任務は、市民の生命と財産を守るという崇高な任務であり、その仕事の中身は、男性でなければ担うことができないものが数多くあることは十分承知をしています。

 しかし、今の社会で、男性しかいない職場環境というのは、あまりにもバランスに欠けており、時代おくれであります。

 男性に比べ、女性の力は弱いかもしれませんが、女性の目線は必ずや、消防・救急の場において役立つものと信じています。

 改めて、一年でも早い配置を強く求めたいと思います。

 最後に、パワハラの事案について1件、お尋ねをしたいんですが、今回、大変に残念な報告がなされました。こうした残念な事案の発生が、市民の生命を守ることに仮にも影響を及ぼすことがあってはならないと思います。

 ただでさえ過酷な任務の日々の中で、このような被害に遭われた若き職員の方々には、心よりお見舞い申し上げるとともに、今後は、原因究明や相談体制の確立など、再発防止に全力で取り組むことを強く望みますが、御所見があれば伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 各委員会を通じまして、詳細についてはお話を、説明をさせていただいたところでございますが、何といっても、再発防止に向けた強い決意といいますか、そういったものを裏づけるためにどのような対応が必要かということでございますので、私どもとしては、この際、消防のやはり自主性、それと自立性といいますか、そういったものは前提として尊重しながらも、本庁の、特に職員の管理の部分との連携が一層重要になってまいりますので、一種の交流人事といいましょうか、本庁からも管理職相当の職員を出向させ連携を強化し、一日も早い信頼回復のために努めてまいりたいと考えております。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 それでは次に、職業訓練センターの関係に移りたいと思います。

 少し、答弁がたくさんあり過ぎて聞き取れなかった部分もあったんですけれども、この職業訓練センターの役割については、恵み野の開発等があって、これまでは大変重い役割があったんですけれども、今現在、入学者数も大変減少をしているというような状況、答弁でわかりましたけれども、近隣市における訓練センターの開設の状況についてはいかがでしょうか、伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 北広島市には訓練センターはございません。

 それから、千歳市はあるんですけれども、これは確認したわけじゃないんですけれども、聞いたところでは、25年度からはどうも入学者がゼロらしいというふうに聞いています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 北広はもともとないんでしょうか、それか、千歳はこれ、ゼロになると、これは存続していけるものなんでしょうか。

 これは、恵庭の今後にも関わると思うんですけれど、近隣市の中の訓練センターというのは、恵庭だけではなく、近隣の中でもなかなか今、役目というのは終えたというような状況にあるというようなことでしょうか。もし何か認識があれば、お尋ねしたいと思います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 千歳市が今後どうなるかについては、ちょっとまだ確認しておりません。

 北広島市はたしか、もともとなかったというふうに聞いていますけれども。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 平成25年度あるいはそれ以降について、恵庭市として、この訓練生の入学というのは、聞いてもむだかもしれませんけれど、ふえる見通しというのはあるんでしょうか。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 今聞いている話では、25年度、2人ぐらいの入学を予定しているとは聞いています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 先ほど、1回目の答弁でも少しありましたけれども、現状のような入学数で今後とも訓練センターとして継続していけるのか。

 この5名以内であれば、国の補助金も打ち切られるということでありますので、しかしながら、来年度2名ぐらいの予定ということであれば、今後、訓練センターとして継続していけるのか、御所見を伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 先ほど答弁しましたとおり、27年度以降は、国、道からの補助金がなくなるということですから、これについては、市のほうも当然、それに伴う補助金はなくなるということは申し渡してあります。

 それで、そもそも、この施設そのものは条例上、職業人を育てる、有能な労働者を育てるということでつくっていますので、その目的に沿うような使い方が今後できないか、事務局に対して、昨年からずっと、今後のことについて検討は要請してあります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 わかりました。

 大変素朴な質問で申し訳ないんですが、訓練生もほとんどいない中で、そして何か、ほかの委託業務ですとか、自主事業の有無など、訓練センター、ほかの事業というか、そうしたものは何かしていらっしゃるんでしょうか。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 先ほどもお答えしましたけれども、まず、道のほうから、機動訓練ということで、パソコン教室を受けています。これがだいたい、年間840万円ぐらいの委託費を受けています。これが大変大きなものかなと考えています。

 それから、あと、建設国保の事務の受託業務ということで、これが160万円ぐらい受けています。

 本当の業務であります職業訓練については、年間140万円ぐらいの補助金ですから、それ以外のほうの委託業務とかそういう事業のほうが現在は多い状況になりかけているというところであります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 先ほどの答弁にもありました、木工教室、リフォームですとか、それから、今ありましたパソコン教室ですとか、そうしたもの、年間どのぐらいの時間というか、行われているんでしょうか。わかればで結構です。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 すみません、時間数まではちょっとわからないんですけれども、教室がもろもろ、たくさんございます。八つぐらいあるのかな。

 例えば、パソコン教室であれば、年間165日とか使っています。250日のうちの165日ですから大きいんですけれども、例えばその他の教室については、先ほど言いました、いろいろなもろもろのこと、事業をやって、稼働率として言うと、だいたい年間平均すると30%に満たないというのが、各教室の使用状況であります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 この平成25年度の恵庭市からの補助金、330万8,000円の内訳ですけれど、これはほとんど人件費とのことでありますが、これ、職員3名とおっしゃいましたか、3名。

 今、事業等も30%ぐらい、ほかの事業も合わせて30%ぐらいの稼働率という中で、訓練生もほとんどいないと、ほかの事業もそれほど多くないと、そうした中で職員、通常どのような業務を行っているんでしょうか、それに対する補助金だと思いますので、お尋ねをいたします。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 通常の業務については、3名で、先ほど言った業務の調整といいますか、関係の連絡調整というふうに聞いてございます。

 それと、人件費が多いということなんですけれども、これちょっと、算出の方法、「運営補助」という名前になっていますけれども、実質的には事業費補助的に算出しています。個別の事業というよりは、全体の必要事業に関する経費から歳入の分、補助金もろもろを引いて、それからその2分の1を補助金というふうに算出していますので、そのうち人件費、330万円のうち人件費に占める割合は、だいたい150万円ぐらいだというふうに考えています。

 それから、それ以外に、事業諸費、施設管理費で180万円ぐらいというふうになっています。

 これ、逆算した割合で出していますので、このままかどうかちょっとあれですけれども、一応、逆算した形ではこれぐらいの額になっています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 この現状に対する、先ほどからの答弁を考えると、もはや訓練センターとしての役目は果たせていないのかなというふうに思うんですが、この訓練センターそのものの今後のあり方についてはどのようにあるべきと思っているでしょうか、認識について伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 補助金がなくなった後、この訓練センターはどうなるかということが非常に、今課題でありますけれども、補助金のために訓練センターを続けるんではなくて、あくまでこのセンターの設置目的に沿った形で、もう少し、今の事業、どちらかといえば、建築系に関する授業が多いかというふうに見受けられます。

 ですから、もう少し幅広く、先ほどのパソコン教室のように、これは道からの委託業務ですけれども、市としてももう少し幅広い業種に関する就労支援といいますか、資格取得のための事業をできないかということで事務局のほうといろいろやっている最中です。

 これに関しては、ここの訓練センターの理事の方とも何度かお話ししています。やはり、理事の方も、この状態は良くないということは認識してございます。ですから、これは、もう少し理事の方とも時間をかけてもろもろ調整したいというふうに考えてございます。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 市民目線から言えば、せっかくの施設でありますので、もっと広く市民全般を対象に、市民ニーズのある研修ですとか、それから、そうした市民ニーズのある訓練を行う場にするなど、例えば、障がい者や就労に困っている方などがたくさんいるわけですので、そうした方々に対する講習や資格取得の場にするなど、いずれにしろ、今の社会情勢や市民ニーズに合ったあり方というのを早急に考えるべきではないかと思いますが、あわせて御所見を伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 我々も同じ方向で考えています。

 先ほど、ちょっとお答えしませんでしたけれども、この訓練校の会員の企業の方では、中には、例えば土木の施工管理士の講習会をできないかとか、工事の検定書類のパソコンをつくるための講習会をできないかとか、そういう案も出ています。ですから、やはり、広く考えると、そういうことが一つの案かということで、とにかく、委員言われたように、もう少し幅広く、一般市民、就労者向けの研修の場にできるような方向で考えたいというふうに考えています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 よろしくお願いします。

 先ほどの答弁にもありましたが、この事業に限らずなんですけれど、補助金ありきの団体ですとか、それから補助金のための事業というのであれば、市民理解は得られないと思います。

 市民が本当に必要とするもの、そして、市民が強く求めるもののために団体ができるのであり、事業が起きるのだというふうに思っています。

 それに支えが必要であるときに初めて、補助金ということになるのだというふうに思います。

 訓練センターがこのまま何も変わらず、補助金を受け続けていくのであれば、市民理解は得られないということを厳しく指摘をさせていただきますが、理事者の御所見があれば伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 市長。



◎原田市長 この件につきましては、その団体の方々からも相談を受けておりますし、どのような今後運営をしたらいいのかというようなことも話があります。

 そうした中で、従来どおりの若手の労働者を育てるというようなことがなかなか現実的にはなくなっているということについては、相互に認識をしているところであります。

 今後のこの訓練校のあり方について、今、委員がおっしゃられましたように、幅広く、この運営について今後考えてまいりたいというふうに思っております。



○猪口信幸委員長 暫時休憩します。

 再開は11時10分とします。

    午前11時03分 休憩



    午前11時10分 再開



○猪口信幸委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

 ?橋委員。



◆?橋通子委員 では、続きまして、地域産業活性化事業費の関係に移りたいと思います。

 この農商工連携、大変すばらしい取り組みだと思いますし、ぜひいい方向に行ってほしいなというふうに思っています。

 この答弁についても、もしかして聞き逃していて、重複して質問をした場合はお許しいただきたいと思いますが、平成25年度どのような事業が予定されているのか、交流連携事業等についてお尋ねをしたいと思います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 25年度も昨年同様、一般市民向けに、「食農交流フェスタ」をまず中心に考えたいと思っています。

 その中で、やはり、できれば恵庭の農産品を使った試作品、試供品なども何とか出していただきたいというのがまず一つ、「食農交流フェスタ」の中での一つの趣旨といいますか、目的がございます。

 それから、それ以外に、先進事例だとか、講師の方をお迎えしてネットワーク会議等、それに属する交流会、一般の企業の入った、それを何度か催したいと考えています。

 既に、2月の16日に出た事業者の方から、早く地元の事業者と何がしかの協議の場はないのかというお話もありますので、できれば、何度かそういう催し物を持って、単なる名刺交換ではなくて、実務に入れるような状況をつくりたいというふうに考えています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 早く話し合いをしたいというのは、本当に前向きな状況で、本当に、恵庭の第一次産業、第二次産業、第三次産業、すべての方々が本当に前向きに、何とか発展をしていきたいんだということでの姿勢が感じられるなというふうに思いますけれども、ただいま試作品等の話もありましたが、ブランド化についてですけれど、現在、既に企画予定のものとか、試作に入っているような具体的なものというのは何かあるんでしょうか、あれば伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 ブランド化ということになると、これはちょっと、かなり高尚な話でございますので、ただ、試作品については、昨年の春ぐらいからいろいろ、何社かの方とお話していく中で、地元の物を使ってということで、現在、いろいろやっているといいますか、そういうような状況は聞いています。

 それがブランド化になると、これはまたちょっと次元がだいぶ違う話で、恵庭市としてのイメージ、それから販路の問題、サービスの問題、いろいろ一緒に来ますので、ちょっとブランド化は無理、まだそこまで考えていません。

 ただ、将来的にはそういうものも目指した形で、徐々に進めていきたいとは考えています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 地元でとれたものを地元の工場が加工をして、そして地元のお店がそれを販売していくという、本当に、地産地消から、またさらに一歩進んだこの取り組みが、やがて何らかのブランド化につながっていって、そして、そうした取り組みと、そしてそこで生まれた商品というものが全国的に有名になっていくような、そうした取り組みになるよう、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。

 終わります。

 次に、小型家電リサイクルについて、お尋ねをいたします。

 私も少し勉強したんですけれど、まだ難しい部分もあります。

 まず、この制度について、この制度の目的と概要について、認識を伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 この法制定の背景にありますのは、まず、いわゆるレアメタルと言われている金属の、新興国における需要増大に伴って価格が非常に高騰した、それから、そういった有用金属についても、現在出回っているいろんな小型家電の中にたくさん含まれている、今、現状、そのほとんどが廃棄されている、そういったような現状から、回収に踏み切るというような法律改正になったと思っております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 今おっしゃったように、レアメタルも都市鉱山とも言われて、各家庭の中に本当にまだまだ眠っていると、そうしたものをまたしっかりと有効利用していくというような方向性だと思います。

 この小型家電リサイクルについては、平成24年11月に行われました、小型家電リサイクル法に関する全市区町村を対象とした自治体アンケートという調査がありました。

 恵庭市もこれには回答したのか、まず伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 回答しております。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 このアンケート調査の結果によりますと、「この制度への参加を前向きに検討している」とする市区町村は、33.8%という結果が出ています。

 恵庭市としては、この制度の参加については現在、どのような考えを持っているのか、先ほど、1回目の答弁でもありましたが、再度確認をしたいと思います。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 最初の御答弁に申し上げたとおり、実施に向けて検討していきたいというふうに、回答のほうもそのようにしております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 近隣市の状況はどのようになっているでしょうか、伺います。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 実施に向けての状況というのはちょっと確認しておりませんけれども、道内では、石狩市が先行して小型家電の収集をやっているというのは、実績として押さえております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 先般、個別質疑の中でも、石狩市を視察をしてきたというような答弁があったかと思いますけれども、そうした先進地の事例等も考慮しながら、平成25年度中に具体的な方向性を出すということで、先ほど、1回目の答弁があったと思いますが、再度確認をいたします。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 先ほど御答弁申し上げましたように、まず、リサイクル市、「わく!わく!おたから市」ですか、市の主催で年4回ほど開催していますけれども、そういったところにあわせて、市民周知を図りながらそこで実際に回収し、認定の事業者に対して引き渡すという、そういう実証実験を通して課題等を把握していきたいというふうに考えています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 わかりました。

 小型家電リサイクルの対象品目は、30のカテゴリーに分類をされていて、その中には、無償での引き渡しが可能となる特定対象品目が設定をされています。

 しかし、市町村が収集する小型家電の品目は、その市町村が決定することとなっております。

 また、回収方法も、ボックス回収、ステーション回収、ピックアップ回収、集団回収、市民参加型回収、イベント回収、持ち込み型回収、戸別訪問回収など、さまざまな方法がありますが、地域に適した効率的な回収が行われることが望ましいというふうにされています。

 いずれにしても、恵庭市民にとって一番良い方向性を導き出すためにも、なるべく早い時期に方向性を出すべきと思いますが、25年度中ということですので、なるべく早く方向性を出すことを要望して、終わりたいと思います。

 次に、市営駐車場の関係ですが、まず利用率、伸びているということが1回目の答弁でありました。しかし、伸びているといっても54.5%、過日の個別のときには54.4%というお答えでありました。

 この利用率については、まず目標というものは設定されているのか、確認で伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 駐車場を整備する前段で、駐車場基本計画というものを策定しながら整備を計画的に進めていたわけですけれども、そういった中には、目標という数値は設定しておりません。

 ただ、先ほど御答弁申し上げましたけれども、特別会計、それも、利用者の料金収入で賄うことを原則としている独立会計の駐車場会計でございますので、そういった収支が、均衡が図られるそういった収入、利用が得られるというのが、我々の当面の目標としていきたいというふうに考えています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 利用率の関係ですが、現在、年間の使用可能台数は、18万3,148台中、利用台数が9万9,769台ということでの積算で利用率を出しているということでありますけれども、これ、24時間を加味した中での利用率となると、これは1日に1台、1時間とめても、30分無料でとめても、こうした利用率というふうになっているかと思いますが、1日24時間ということを加味した中での利用率となると、相当低くなるんじゃないかというふうに思います。

 この利用率の目標設定ですね、一応目標というものがなければ、そこの課題は何なのかとか、どう取り組めばいいのかということもまた出てこないのかなと思うんですけれど、この目標設定について、設定しなくてよいのか、認識について伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 会計の、独立した会計という考え方については、先ほど御答弁申し上げましたけれども、まずは、そこの収支、今は一時的に、数年間は赤字会計になりますので、当然、どの程度の利用台数があればそこの赤字部分は解消できるというような試算もできるわけですから、当面の目標としてはそういった数字も持ちながら赤字解消に向けて、利用率の向上、利用台数の向上というのを検証しながら検討してまいりたいというふうに考えています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 利用率の向上、利用台数の向上に向けて、例えば市民へのPRの必要というのもあるかと思うんですが、この市民へのPRの必要性についてはどのように考えているでしょうか。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 もちろん、広報であるとかホームページ等の定期的な周知というのは、これからも継続してやってまいりたいというふうに考えています。

 さらに、駅等にはパンフレット等も置かせていただきながら周知も図っているところではあります。

 それから、先ほど答弁申し上げましたように、これからアンケート調査なんかもやっていこうというふうに、利用されていない方が中心になると思いますけれど、アンケート調査をしようと思っていますので、そういった方々、そういった行動を通しながら、どういった形でPRしていけばいいのか、その辺も含めてやってまいりたいというふうに考えています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 PRの一環も担うものというふうに思うんですけれど、現在、市で行っている「省エネ行動プロモーション」の中で、さまざまな景品を配布していますが、その中での市営駐車場の利用券等の配布の状況というのはどのようになっているでしょうか。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 昨年12月から、御家庭でLED照明に取り替えていただいた場合に、一定金額以上やっていただいた場合に、エコバスであるとかJRのオレンジカード、それからごみ袋、そういったものを配布しています。

 そうした中の一つに、駐車場のプリペイドカード1,000円分というのもメニューの一つに挙げて、利用される方に、希望されたらお渡ししようというようなことも取り組んでおります。

 ただ、1月から受け付け始めていますけれども、1月、2月の実績ではまだ、利用者というか、配布された方、駐車場に関しては1件だけという状況になっていて、比較的エコバスの券などが好評というか、交付枚数としては多い状況になっています。

 これは、取り組み始めたばかりですし、25年度予算にも同様の予算というのを計上しておりますので、また広報なども工夫しながら、そういったものについての利用拡大というのも図っていきたいというふうに思っています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 そのほかにも、例えば年に一度、無料開放日を設けるだとか、何らかのさまざまなPRについて検討も必要であると思いますので、ぜひ利用台数、利用率の向上に向けては、今後とも努力をしていただきたいというふうに要望します。

 定期券についてちょっとお尋ねをしますが、個別質疑の中で伺った件ですけれども、エコバスには、定期の長期購入割引というのがありますが、駐車場の定期の長期購入割引についての認識を伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 確かにおっしゃるように、エコバスについては、6カ月まで、最大6カ月まで定期券発行していて、割引、期間が長くなる毎に多少割引率が高くなっているというような取り組みをやっています。

 そこで、駐車場なんですけれども、現在、そういった形の割引というものをやっていなくて、定期券、月額5,000円であります。6カ月まで同じように買えるんですけれども、同じ金額で買っていただいて、利用していただいているという状況であります。

 先ほど言いましたように、エコバスで片方でやっていて、駐車場でやっていないという問題であるとか、先ほど言いました、利用率拡大のために我々何をすべきかというのをいろいろ考えていきたいと思っていますので、今おっしゃっているような割引についても検討項目の一つとして、25年度中にある一定の結論を出していきたいというふうに思っています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 この駐車場の定期券ですけれども、平成25年3月5日現在の定期券の発行枚数、2,121枚ということで、大変多いなというふうに思いますけれど、利用率のこともありますけれども、エコバスで定期割引、長期割引をしていて、一方で、こちらのほうはしていないと、JRにしても何にしても、定期券が長期にわたった場合には割引があるのが通常でありますので、そうしたことの、いずれにしても、恵庭市として、エコバス、そして駐車券、同じ部内の中での事業の中で、一方ではあって一方ではないというのはちょっと、整合性に欠けるなというふうに思いますので、この件については早急に結論を出していただきたいと思いますが、いつ頃までに検討していただけますか。



○猪口信幸委員長 生活環境部長。



◎村上生活環境部長 近隣のいくつかの市営駐車場というのを、状況を調べてみたんですけれども、決して恵庭市の料金体制というのが劣っているというふうには思っていないところです。

 ただ、先ほど言いましたように、利用拡大というのはまだまだ図られるというふうに思っていますので、そうした中で検討しますという御答弁でございます。

 それで、時期なんですけれども、先ほど言いましたように、いろんな、いくつか、例えば無料開放日ですか、そういったものであるとか、我々も少し、今内部で検討しているような実証実験の案もありますので、そういったものも含めてやっていった中で一定程度の結論を出したいと思っていますので、25年度末までには、すべてとはいかないまでもいくつかの改善策が講じられたらな、26年度予算に向けて講じられたらなというふうに思っています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 わかりました。

 平成25年度も、さらなる利用率と利便性向上に向けて努力されることを要望して、終わりたいと思います。

 次に、災害対策の防災会議の関係に移りたいと思いますが、時間もありませんので、端的にお伺いをしたいと思います。

 まず、あと1枠、今29名ですけれど、あと1枠の活用の方向性について、どのように今現在考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 防災会議の委員についてでございますが、今般の認定数の改定に伴う委員の追加選任に関しましては、地域防災計画に基づく各種防災対策を推進していく上で、多様な団体などの参画を図るといった観点から、今後検討を行ってまいりたいと考えております。

 また、今後も、国の防災基本計画や、あるいは道の地域防災計画の見直しに伴って、さらに市の地域防災計画の見直しが必要となった場合などには、例えば委員の追加選任のみならず、専門委員としての活用といったことも含めて、防災会議全体の委員のあり方について検討する必要があると考えております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 答弁にありました、専門委員の追加ということもありますが、今般、条例の改正に伴って、今まで専門委員だった4名の方々が正式な委員へとなったということで、今現在、この専門委員というのはゼロということになるんでしょうか。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 ただいま、防災会議の専門委員というのは、就任しておりません。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 それでは、専門委員の定数の決めというのはあるんでしょうか。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 専門委員に関しましては、特に定数の定めはございません。必要に応じて就任いただくということでございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 この防災会議のメンバーを見ると、これは本当に、それぞれの有識者の方々、そして各団体の代表の方々ということで、これまであて職だった部分プラス5名の拡大ということで、本当にすばらしい方々が会議の委員となられているわけですけれども、ただ、見てみますとやはり、実際に自主防災組織の代表ですとか、そうした現場に携わるところがもう少し厚くなってもいいのかなというふうに思いますけれど、例えば、そうした自主防災組織の代表ですとか、あるいは女性の登用の促進も、今回、1名から2名へと拡大されましたけれども、もしも可能であれば、まだまだ促進がされてもいいのかなというふうに思います。

 全国的に見れば、女性の登用の方法として一番多いのが、伝統的に女性がトップの看護協会会長などが委員を務めるというケースが多いそうでありますけれども、そうした部分について、先ほどお尋ねをしました、あと1名の枠、それから、先ほど答弁がありました、専門委員への配置ということも含めて、もう少し現場に携わっている人たちの目線ということでの委員の登用について、お考えがあれば伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 防災会議の委員のあり方についてでございますが、まず、自主防災組織の代表の方といった観点でございますが、現在、市には、市の防災会議には、町内会の代表の方というのが就任いただいております。

 町内会の中にも、一部の地域におきましては、自主防災組織というのを設置されていることもございますので、そういった意味から、町内会の方にも参画いただいているところでございます。

 今後、具体的に、自主防災組織そのものの代表ということに関しましては、例えばどういった代表の方がよろしいのかというようなことも含めて考える必要があるのかなと思っております。

 また、女性の登用につきましては、先ほど委員からもお話しありましたように、今般の改正に伴い、2名の方が委員として就任いただいたところでございます。

 御指摘もありましたように、看護協会のトップというのが、都道府県の防災会議ではそういった例も承知しているところでありますが、なかなか市町村の段階で、北海道の看護協会のトップの方に就任いただくのかどうかということにつきましては、課題等もあるのかもしれませんし、いずれにいたしましても、今般の地域防災計画の見直しに関しましても、女性委員の方からも貴重な意見をいただいているところでございまして、計画にも反映させていただきました。

 今後も、その自主防災組織あるいは女性の方といった多様な視点を、どのように防災会議に反映していくかということについて、そのあり方をまた引き続き考えていきたいと思っております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 災害が起きたときに多くの市民の命を守っていくためのこの防災会議のあり方については、より多くの視点、それから、本当に幅広い視点が盛り込まれることが大切だと思いますので、委員としてあと1枠があること、そして、専門委員としても定数の定めがなくて、より多くの視点を取り入れられるのであれば、一日も早くそうしたところをしっかりと補っていただきたいというふうに思いますので、そのことは要望して、終わります。

 次に、非構造部材の関係に移りたいと思います。

 この件も先ほど申し上げましたとおり、昨年6月議会で取り上げましたので、簡潔に伺いたいと思います。

 耐震点検の完了時期と、耐震点検の結果の公表というのはどのように行うのかについて、伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 建設部長。



◎重本建設部長 調査点検の期間、学校、保育園とも、約4カ月程度ということで考えております。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 これ、その結果の公表はどのようになるでしょうか。



○猪口信幸委員長 建設部長。



◎重本建設部長 公表につきましては、現在のところ、その結果の内容に基づいてということで考えてございますので、公表についてまでは、今現在のところは考えてございません。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 この耐震点検を行って、対象、体育館ということで、結果として、結果が出てみないとわかりませんけれども、どこの体育館にも補修が必要というふうになった場合、工事の優先順位というのは、だれが、どのように決定をして、実際の工事はいつ頃から開始されるのかなど、今現在で予想される今後のスケジュールについて、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。



○猪口信幸委員長 建設部長。



◎重本建設部長 まずは、調査点検の結果を踏まえてという状況になろうと思います。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 わかりました。

 今回、小・中13校の体育館と、それから3園の保育園ということでありますが、この13校の体育館ということは、避難所がやはり体育館、学校の体育館ということが多いということで、体育館を避難所として想定してということでよろしいでしょうか。



○猪口信幸委員長 教育部長。



◎寺崎教育部長 当然、避難所としてのことがありますので、そうしたものを考慮して体育館ということで選考しております。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 また、これについては、またこの後の備蓄の関係でも少し伺ってまいりたいと思いますが、今の答弁を踏まえて、備蓄の関係に移りたいと思います。

 まず初めに、備蓄と冬場対策について伺いたいと思いますが、冬場対策として特に欠かせない備蓄品として、先ほど、第1回目の答弁の中でも挙げられました、先般いただいた資料の中では、備蓄計画と、そしてそれに基づく現在の備蓄品というものがあるんですけれど、例えばポータブルストーブですと、142台の計画に対し、現在50台、それから毛布・寝袋合わせて6,300枚の計画数に対して、現在3,720枚、それから発電機等ですと、44台に対して3台というような今現在状況だと思いますけれど、もしこれ、間違いや何か補足があれば、冬場対策としての備蓄品名と補充計画目標等について、何か補足があれば伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 冬場対策としての備蓄品でございますが、今、委員からもお話しありましたように、電気を使用しないポータブルストーブですとか、毛布・寝袋、ロールマット、あるいは小型発電機、こういったものを冬場の備えとして備蓄計画に基づき整備を進めているところでございます。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 冬場対策の関係にまず特化して伺っていくんですけれど、補充計画があります、さまざまな備蓄品の。この補充計画については、どのように数量を決定したのか、特に冬場対策の関係でいいんですけれど、目標数量設定の根拠は何なのかについて伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 備蓄計画の内容についてでございますが、現在定めている地域防災計画の、いわゆる地震災害対策編でございますが、そこでは、被災者の想定を9,000名としているところでございまして、この9,000名のうち、過去の災害時などにおけるいわゆる避難所生活者という想定を、被災者のうち約7割、6,300名の方が避難所で生活するということを想定しているのが、まず基本となっているところでございます。

 このため、この備蓄計画では、10年間かけて、6,300名の方の避難所生活を前提とした3日分の食糧や、毛布等の物資を備蓄することとしているところでございます。

 ちょっと、現在、今委員からお話のありました、冬場対策に特化した数値の基本的な考え方というのはちょっと持ち合わせていないんですけれども、基本は、その6,300名の避難者が避難所で生活するということをまず基本に計画を進めているところでございます。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 例えば、ストーブなんですけれど、計画では、学校にすると、1校あたり何台が必要というふうになっているでしょうか。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 ストーブの配置でございますが、それぞれの体育館には4台ほどを基本としているところでございますが、具体的に、各避難所にどの程度のストーブという、1台ないし2台というのはあるんですけれども、具体的にどの程度を設置基準とするかといった具体の目安はないんですが、1台ないし2台ぐらいを配備していく計画となっております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 不足分なんですけれども、札幌市では、冬場対策のための実験を行ったと。そして、学校体育館一つを暖め、体育館というのは、その学校の規模にもよりますけれど、だいたい似たような大きさになるんじゃないかというふうに思いますけれども、その一つの体育館を暖めるのには、ポータブル灯油ストーブでは19台が必要であるという結果が出たそうです。

 ちなみに、LPガスストーブでは21台、カセットボンベストーブだと56台、ペレットストーブだと11台が必要だというふうな結果が出たそうですが、ちなみに、一教室を暖めるのであれば、必要なポータブルストーブは2台とのことであります。しかし、先ほどの非構造部材の点検が体育館ということ等も考えますと、大抵は、想定しているのは教室ではなくて体育館のほうになるのかなというふうに思いますと、冬場、もしも今災害が起こったときに、冬場をポータブルストーブだけで暖めるということになると19台が必要というふうに出たんですけれど、その辺の認識について、何かあれば伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 冬場の避難所の対策についてでございますが、委員おっしゃるとおり、体育館等を、暖房対策としてはかなりのポータブルストーブが必要だということは、認識しているところでございます。

 一方で、限られた予算、あるいは期間の中で、どの程度備蓄を早急に進めるかといった観点から、まず、現在のような目標を持って進めているところでございます。

 また、先般の東日本大震災の際には、避難所に指定した学校体育館というのは大変出入り口が広くて、なかなかポータブルストーブだけでは暖まり切らないというようなことがあって、ストーブだけではなくて、例えばマットや段ボールによる間仕切り、こういったものを活用することによって、暖房対策として講じてきたというような事例も紹介されているところでございます。

 こうしたことから、市としましても、室内の暖房確保ということにつきましては、ストーブのみならず、現在、民間協定というのも活用しながら、段ボールやマットというものを今備蓄を進めているところでございますので、こうしたものはプライバシーの確保といったことからも十分活用が可能だということでございますので、ストーブとあわせて、どのような暖房対策ができるかというのは、こういう複数の手段を講じながら対応していきたいと考えております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 わかりました。

 財源の関係もありますので、必ずしも必要な分全部が揃えられるとも限りませんし、また、協定の中での流通としての備蓄ということももちろんあると思います。

 しかし、私は、札幌市が冬場実験を行ったということに、大変すばらしいことだなというふうに思いましたのは、やはり、北海道は1年のうちの何カ月か多い、4カ月、5カ月が、本当に厳しい寒さの中での対応になります。

 食糧等は、年間を通じてこれだけが必要だとか、6,300人を対象としているとか、そうしたことがすぐ割り出せるんだとは思いますが、冬場の対策についてはやっぱり、もっともっときめ細かく、札幌市が行ったような実験ができるかどうかはわかりませんけれども、何らかのやはりそれに似たような形で恵庭市としても、一体どれがどれだけ必要なんだということはしっかりと、やっぱりシミュレーションをした中で計画というのをまずは整えると、そして、その計画ができて初めて、そこに向かって何が必要かというような次の段階になっていくと思いますので、そうしたことについて、もし何か、認識があれば伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 避難所の冬場対策についてでございますが、現在のところ、計画としています備蓄計画に基づいて、ポータブルストーブ等の拡充を図っていくということと、もう一つは、先ほど申し上げましたように、段ボール等の活用も含めて暖房対策を講じていくということを考えておりますが、他の自治体でどういった取り組みを行っているかなども調査してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 わかりました。

 あと、備蓄場所についてですけれども、だいたい市内を網羅して、今、各拠点校とかに配置をしていくということですので、それは、鋭意進めていただきたいと思いますけれど、学校等はスペースが、備蓄場所というか、そういう部屋がなかなか確保できない所もあるかと思いますが、毛布などは、例えば大変かさばりますので、各学校における備蓄のスペースの確保について、現状と今後について何かあれば、伺いたいと思います。

 また、時間もありませんので、トイレ等も、学校はほとんど和式トイレであるんですが、高齢者とか障がい者などはしゃがむことができないという人も多いことから、そうした便座の対応等はどのようになっているのか、学校における備蓄の部屋とトイレについて、確認をしたいと思います。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 備蓄場所の確保についてでございますが、委員おっしゃられましたとおり、現在、市では、分散備蓄ということで、各避難所や学校等の施設に分散して備蓄を進めているところでありますが、一方で、その施設の狭隘ということもございまして、スペースが確保できない所もあるんですけれども、その場合、各施設といろいろな話をしながら、仮に増築、リニューアル等をするときは、そういった備蓄場所を確保していただくよう、市の関係機関とも協議しながら対応しているところでございます。

 今後も、備蓄場所の確保については、各施設と相談しながら取り組んでまいりたいと考えています。

 あと、トイレの施設につきましても、学校施設の整備計画の中で洋式化ということも進めておりますので、災害対策といった観点だけでなくて、学校施設全体としてどういったあり方がいいのかというのは、計画的に進めていきたいと考えております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 トイレ、今、ポータブル式トイレとか、簡易トイレのような備蓄品ありますけれども、今、ほとんどの学校トイレ、和式ですけれど、先ほど申し上げましたように、高齢者あるいは障がい者の方で、和式の中でしゃがむことができないという方のためのそういう、洋式便座みたいな備蓄というのは今現在ちゃんとなっているでしょうか。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 災害時におけるトイレの確保でございますが、備蓄計画の中では、いわゆる仮設トイレ、簡易トイレですね、あるいは組み立てトイレといったものを段階的に整備していくところなんですが、ちょっと今、手元の資料で、具体的にどのような洋式なのか、和式なのかといったところまで把握しておりませんので、具体的にお答えできませんので、申し訳ございません。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 特に冬場対策、それから高齢者、障がい者対策などに重点を置きながら、平成25年度においても鋭意、備蓄計画の推進を図られるよう、要望いたします。

 次に、地域福祉事業に移ります。

 先般、資料をいただいたんですけれど、ちょっと読み取れなかった部分がありますので確認しますが、恵庭市全体で地域福祉事業、何事業あるのか、その中で10事業を移管すると、市にはあと何事業、その地域福祉事業は残るのか、端的にお答えください。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 この地域福祉事業につきましては、恵庭市の高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画の中に載ってございます。

 大きなくくりの部分と、小さなくくりで載っている部分ありますので、数としてはなかなか、捉え方が非常に幅広い部分もありますので、少なくとも20事業以上はございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 ただいまありました、恵庭市高齢者保健福祉計画、恵庭市介護保険事業計画第5期の中に、今回のこの移管の位置づけというのはどのようになっているのか、伺います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 この計画の中で、具体的にどこどこに移管してというような位置づけではなくて、この事業、それぞれ目標があり、その下に施策があり、事業があると、それをきちんと推進していくという計画になってございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 この計画の中で、移管が必要だというような位置づけはないということだと思いますが、なぜ移管が必要だったのか、移管の必要性について確認をしたいと思います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 この地域福祉の事業でありますけれども、やはり、高齢化を踏まえて、さらにここを充実・強化していかなきゃならないと、そういった中で、なかなか行政だけで推進していくことが、限界もあるのかなという考えもございます。

 したがって、そういったそれぞれの事業のサービス向上という観点から、社会福祉協議会というのはもともと地域に根ざして、そういったネットワークですとかノウハウというのも持ってございますので、そちらのほうに移管することによって、より地域に密着した事業の展開、サービスの向上が図られるものという考えもございまして、移管を検討しました。

 さらに、当然、移管することによって、行政のスリム化もございますし、また、あと社協としても実は、経営改善計画の中でもそういった、市からの事業の委託・移管というものを、検討を進めるということもございまして、双方の考え方が、きちんと協議した中で進めてきたという状況でございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 個別の中でも伺いましたが、市のメリット、それから社協のメリットについてはちょっと、この次にまた伺いますけれど、まず、全事業20以上あるんじゃないかという事業の中から今回、この10事業が移管対象となった経緯と理由について、伺います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 実は、この移管について検討したのが、実質2年前から社協のほうと検討をしてきてございます。

 当初、15ほどの事業移管ということで検討してまいりましたけれども、社協のほうとしましても、体制上の問題もありまして、一遍に移管することによってなかなか体制がとれない、ないしは事業に対する推進という部分でスムーズにいかないんでないかというようなところもございまして、まずは25年度、この10事業に絞ったということでございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 移管することのメリットとして、先ほど答弁もありました、個別の中でも答弁されましたけれども、一つには、市は、組織をスリム化することを挙げているんですが、具体的には、いつから、どのようなスリム化を図ろうとされているのか、伺います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 今、実際に、この事業というのは、介護福祉課のほうで実施してきてございます。

 そこに、地域福祉担当の主査、スタッフ、2名体制、主にその2名で実施してきておりますけれども、新年度からは、そこの主査を1減というふうなことで考えてございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 もう一つのメリットとして、社協が社会福祉団体としての存在価値をより高めることができるとありますが、具体的にはどういうことでしょうか。社協のメリットについて、もう少し具体的に述べてほしいと思います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 これまでも、社会福祉協議会、地域福祉事業を中心にさまざまに、地元と連携しながら取り組んできているという実態はございます。

 ただ、やはり、その中で、今実際に取り組んでいる事業だけではなくて、これまでも市の地域福祉計画と連動を図りながら、社協のほうでも地域福祉実践計画というものをつくって取り組んできております。

 したがって、そういった中で、社協ができるものがあれば、具体的に実施主体となって社協のほうでやっていくということによって、よりそういった地域の方々の理解、社協に対する理解というものが高まっていくんでないかなというふうに考えてございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 一番大事なのは、市のメリットでもなく、社協のメリットでもなく、市民のメリットなのではないかというふうに思います。そうした意味から、市民のメリットは何なのかについて伺いたいと思います。

 この市民のメリットについては示されていませんので、市民のメリットは何なのかについて、伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 今、社協独自でいろいろ地域福祉事業を取り組んでおります。

 したがって、当然、利用される方の視点でそこは、今委員おっしゃられるように、取り組んでいかなければならないというところもございますので、今やっている事業との連携ですとか、社協に来られた際、いろんなそういった事業の相談を受ける際に、より社協が、一つの窓口となって対応していけることによって、事業の利用のしやすさですとか、さらにはそういった意見を聞きながらサービスの向上につなげられるものというふうに考えてございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 この事業の移管後の社協の責務については、先ほどの1回目の答弁の中で、実施主体としての事業の実施管理責任があるんだと、社協には。市の責務については、法令者としての対応の責務があるんだというような答弁であったかと思いますが、言葉としてはわかりますけれども、今後、拡大とか見直しが必要となったときに、市としては、市民の声をどう捉えていくおつもりなのか、伺います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 この事業というのは、先ほどもちょっと述べましたけれども、高齢者保健福祉計画、さらには介護保険事業計画の中で載せてございます。したがって、その計画というのは、3カ年毎に見直しをかけていきます。

 当然、見直しをかけていく段階で、アンケート調査等を行いながら、市民の声も踏まえてその計画の中に反映していくと、さらには実践、その事業を実施しながら、社協のほうに対してもそういった市民の声というのは当然届くでしょうし、直接市のほうにも届くと思います。また、さまざまに市民の意見を聞く機会もございます。

 そういったものを踏まえながら、また、この事業のほうにどういう形で反映し、より良いものにしていけるかということで進めていきたいと考えてございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 今まで、この事業、市が持っていたときには、直接的にまた市民の声等も聞く機会もあったかと思います、肌で感じる部分もあったかと思います。

 これから社協が、移管されてこの事業を担うにあたっては、それは社協は市民の声がより身近に聞くような状況にはなると思います。しかしながら、市としては、市民との距離が遠のくということにはなっていかないでしょうか、その点、確認をしたいと思います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 これまでもさまざまに、いろんなまちづくりのアンケートですとか、市民の広場ですとか、当然、市民と直接声を聞くような場面もございますし、また、地域包括支援センターでも当然、高齢者を中心とした意見などもいろいろ出された中で、市としてもそういうものをしっかり受けとめながら事業を進めてきてございますので、今後もそういう考え方で進めてまいりたいというふうに考えてございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 最後に1点、個別のときにも確認をしましたが、再び確認をしたいと思います。

 一番心配なのは、やはり、丸投げにならないことなんですね。

 今回の10事業の移管は、市が抱える事業が膨大になる中で、十分な事業の推進を図るという観点からの移管であるのかもしれません。しかし、市民の側からすれば、窓口があちこちにふえ、事業によって、市役所だったり、地域包括センターだったり、社協だったり、シルバーだったりと、大変に戸惑うことにもなりかねないわけです。

 この10事業の移管によって、市民がたらい回しにされることは絶対ないと思いますけれども、あえて、絶対にあってはならないということは申し上げたいと思いますし、この10事業は、あくまでも市の第5期計画の中に位置づけられているのでありますから、今後、拡大や見直し等の判断、または市民の声を捉えていく責任など、最終的責任は市にあるという認識でよいか、再度伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 今、?橋委員御指摘のように、しっかりそういったものを市の責任として受けとめながら、事業のほうを進めてまいりたいというふうに考えてございます。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 恵庭市としては、市民の要望、市民の声をしっかりとこれまでどおり受けとめて、この10事業移管後も責任をとっていただいて、市民のためになる事業の推進を図っていただきたいというふうに要望をいたします。

 最後、市長の政治姿勢について、一言申し上げたいと思います。

 平成25年度予算編成については、市政執行方針にあるとおり、積極的に市民の広場や各種市民委員会などの場において、広く市民の意見や要望に耳を傾け、また、議会議論の中での意見、要望についても、大変に反映された予算編成であると理解をしました。

 しかし、一方では、今の議論の中でもあったように、まださまざまな課題があるのも事実であります。解決しなければならない課題については、平成25年度の中でまたしっかりと取り組んでいただくことを要望し、公明党を代表しての総括質問を終わります。

 ありがとうございました。



○猪口信幸委員長 これをもちまして、?橋委員の総括質問は終了しました。

 暫時休憩いたします。

 再開を13時といたします。

    午後 0時04分 休憩



    午後 1時00分 再開



○猪口信幸委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。





△前佛委員の総括質問





○猪口信幸委員長 引き続き、総括質問を行います。

 前佛委員の総括質問を願います。

 前佛委員。



◆前佛優委員 私は、民主・春風の会を代表いたしまして、総括質問を行います。

 2時間の持ち時間でありますから、ひとつ懇切丁寧、そして簡潔な御答弁をお願いを申し上げます。

 1点目として、市長の政治的な立ち位置について、御自身の評価を伺うものです。

 私は、最近の議会議論には緊張感がないなあと感じております。与党多数で安定しているなどとの問題ではないはずです。

 確かに、質問の通告は、理事者から十分な答弁が得られるよう、できるだけ具体的に記入せよとのことは、否定するものではありませんが、しかし、道議会の体質として問題にされているように、何と、再質問まで細部にわたりすり合わせとすれば、市長も緊張感を持たなくてよいのではないでしょうか。

 議会制民主主義での相手方の役割分担からして、双方の役割分担からしてどうなのか、問題を感じております。

 さて、私は、昨年の総括質問でも申し上げました。そのことは、市長が旗印としている絆でありますが、いま一度申しますと、足かせ、しがらみといった人間関係のマイナス面を含む言葉だと、辞書には、断つに忍びぬ情けとも解説されております。

 市長としての職責からして、この3年あまりの政治的、また市長としての立ち位置はどう評価されているのか。

 私から見て、原田市長のさまざまな気づかいを感ずるものとして申し上げれば、そのことは、絆の持つ意味のはざまで御苦労なされたとも思えるものであります。

 厳しく申せば、政治は結果であるとすれば、寄らば大樹の政治手法に、御本人が好むか好まないかを別として陥っていないかということであります。

 政治力と言うが、私は、弱いものにこそ政治が必要だと思っております。いま一度申し上げれば、世の中の絆の合唱が続く背景には政治的な非力があるからであります。

 私は、原田市長は、11月の市長選挙には再度立起すると察しているものですが、残り少ない任期になった今、市長としての政治的立ち位置はどう評価されていますか。

 振り返り見た場合に、足かせ、しがらみにとらわれず、断ちがたい情けに流されず職責を果たすことができたし、今後もそうあると思っていらっしゃるのか、伺うところです。

 次に、財政規律の遵守について伺います。

 市長は、25年度予算編成にあたっての市政執行方針で、中期的な財政収支計画に基づき、財政規律を守りながら限られた財源を重点的、効率的に活用し編成したと述べられております。

 このことで説明責任が果たされているか否かでありますが、財政収支も短期、いや中期・長期の視点からして、大きな不安材料が内包しているのではないだろうか。

 総合計画後期に残されている施策、そして次期総計に繰り越さざるを得ないもの、新規のもの、そのことは、大型のハード事業だけでも多額の財源を必要とするとされています。

 加えて、人口減と少子高齢化が加速をされ、扶助費等の増加は避けられないことから、本市の持てる力、あるべき姿を再精査し、現実との乖離をなくすることが、今、求められていると思います。

 25年度の予算案では、特別会計を含めて、前年対比で5.2%増の積極予算です。

 民主党政権は、コンクリートから人へ、しかし政権が変わる間もなく、麻生セメントで国民の求める施策はことごとく固められて、弱者は息することもできないのであります。

 そこで、経済対策最優先とするも、今年度末ぎりぎりの時点で、国の方針に応える形での大型補正予算ですが、ほとんど年度内に執行できないもので、繰越明許をせざるを得ない、私も経験がないものです。

 このことは、何でもありが許されてしまうのか、地財法では単年度決算が原則ではないのか、結果として25年度予算に被さる大型の補正予算を加えても財政規律が守れるとするのか。

 こうした手法は、結果として、財政規律のたがが緩むことにつながると危惧するものですが、見解を伺うものです。

 次に、交付税の問題についてです。

 政府は、厳しく地方自治体の職員の人件費削減を押しつけています。

 すでに、25年度に内包されている予算として、人件費に充てることのできる地方交付税約4,000億円を削減し、代わりに24年度の給与水準や職員の削減の実績に応じて、地域の元気づくり推進費約3,000億円を配分すると聞いております。

 問題は、議論の根底となる交付税とは何なのか、地方公共団体の財政自主権まで奪うのかなどなど、まさに交付税を人質として地方分権に逆行する重大な問題であります。

 市長の見識を伺うと同時に、どのように対応されていくのか、改めて伺うものです。

 次に、基金について伺います。

 23年度の決算の時点で、財調を含めた21基金の残高は約47億円を超えているのであります。別の財布にこれだけの金があるということです。

 原田市長は、安全弁として、財調の積み立てには熱心でありますが、そのことは堅実とも言えるのですが、税の前取りにもつながるものでありますし、25年度予算案での不用額は今から想定することはできませんが、またぞろ財調の積み増しは明らかであります。

 何よりも、11月に新たに市長となる者が困らないようにと、25年度予算案には、今まで例のない、大型の予備費、500万円だったものが3,500万円として提案をされております。

 私は、そのことだけで全体の予算を判断することにはならないと思うものでありますが、予算策定には市民が主人公の立場で組むもので、地域住民の福祉の増進や教育やそこにこそ最大限に活用すべきだと考えますが、答えていただきたいと思います。

 次に、補助金の精査と行政改革についてです。

 これまで行政改革の一環として、補助金支出の一斉見直しが行われてきました。人件費補助から事業費補助への転換を図る方針が明確に示されていたことは、御案内のとおりです。

 しかし、25年度予算案にも、その方針に沿う形で少しく手をつけていることは理解するものですが、依然として、補助金支出先団体との調整が円滑に進められているとは、私は思っておりません。

 事業費補助への移行や減額など、26年度完全実施に向け、問題があると推測するものです。

 市長の政治姿勢でも伺いましたが、今後、このままでいけば、職員の給与や退職金は、国の強硬な指導や押しつけで減額されるのではないかと危惧をしております。

 市長は、自ら養うべき職員の給与を削り、補助金支出先団体の給与、補助金に手をつけないとすれば、職員のやる気を起こさせるとの公約は、やる気をなくさせることにつながるのではないか。私は憂うべき状況と判断しております。

 まさに、母屋でおかゆを食べて、別家でビフテキを食べている現実があると。

 そこで質問ですが、1点目は、平成25年度の主な補助金支出団体の補助対象内容と、それらの内容の補助金対象の適正性について、伺うものです。

 あわせて、人件費補助としているもののうち、平成26年度以降に事業費補助に移行できる見込みのものがあるとすれば、金額の増減についても伺います。

 2点目は、補助金支出先のそれぞれの所在する建物、土地の所有者について伺うのでありますが、市の所有の場合、賃貸料の有無についてですが、もし徴収していない場合、地方自治法第238条に照らして問題があると思うが、法的根拠についても伺います。

 主な団体として、観光協会、社協、職訓、商工会議所、シルバー人材センターなどなどについて伺うところです。

 終わりになりましたが、第三セクターの抜本的な改革について伺います。

 私は、昨年の1定でも、第三セクターの抜本的な改革の問題点を指摘して、今日の現状に照らしてみると、抜本的改革にはほど遠い感じを受けております。

 このことについては、自治省から、平成20年には改革について、同じく21年には抜本改革の推進についてという通達がなされており、本市ではどうか。確かに、経営体質の改善は図られつつあるものと認識はできますが、問題の先送りで、真剣に取り組んでいるとは思えません。

 政治的施策による負の遺産の問題解決は誰の責任と語る前に、行政は継続とすることから、真剣に取り組むべき課題を放置することはできないと私は思います。

 そこで、リサーチ・ビジネスパークの問題について伺います。

 設立時点からたくさんの問題を抱えての出発だったと思います。

 今日に至るも、本来の業務とするリサーチコア事業の見通しもなく、やる気のないのが現実です。

 ただただ、指定管理を含む行政の下請けと、不動産まがいの間貸し屋事務所の賃貸、そんな生業は、リサーチ・ビジネスパークの名が泣き、一体何なのか説明に困る、確かな姿であります。

 このことは、恵み野団地の開発に伴う大風呂敷に包まれたハイコンプレックスシティ構想の落とし子で、その子を育てることもできずに忘れ去られようともしているわけです。まさに、本市における負の遺産になりつつあります。いや、負の遺産でしょう。

 そこで、1点目として、結果責任が問われています。反省を含めた現状の認識を伺います。

 2点目、公的支援は原則として行うべきでないと思いますが、見解を求めます。

 3点目、債務などの有無、事業についての市場規律やガバナンスの問題点をどのように整理するのか、これまた見解を求めます。

 4点目、事業の意義と採算性の検証と、今後における施設の方向性について、伺います。

 5点目、公共性の判断基準に照らしてみた場合の評価について、伺います。

 6点目、役職員の選任とOBの派遣については適切だとするのか否かを、認識を含めて見解を求めるものであります。

 7点目、存廃の是非または民営化することの可能性の検討をするべきだと私は思います。時期を失しないためにもどのようなスケジュールを持つか、このことが重要だと思いますが、見解について伺うものであります。

 第1回目、これで終わります。



○猪口信幸委員長 御答弁願います。

 市長。



◎原田市長 前佛委員の総括質問にお答えをいたします。

 大きく分けて、市長の政治姿勢についてと補助金の精査、行政改革について、第三セクターの抜本改革の推進についての3項目についてでありますが、私からは、市長の政治姿勢についてのうち、市長の政治的立ち位置について、お答えをいたします。

 このほかの質問につきましては、部長をもって順次答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 市政に対する思いが尽くせたのかの評価について、お答えいたします。

 私は、「信頼と絆の回復」を公約として掲げ、三つの約束を市民に提示をいたしました。

 公約として掲げた政策につきましては、見直しを行った後期の第4期総合計画の体系に位置づけるとともに、これらを着実に実施していくための「マニフェスト実行プログラム」を平成22年12月に策定いたしました。

 プログラムは、毎年度の予算時に実施状況を把握し、その進捗状況を検証し、進行管理しているところであります。

 その進捗状況でありますが、平成25年度予算におきましては、実施済みが6事業、新たに開始した事業で継続実施しているものが31事業、従来からの取り組みで継続しているもの15事業、調査中のもの2事業という状況になっており、これらの政策につきましては、議員の皆様や市民の理解をいただきながら、おおむね推進できたものと考えております。

 また、私はこれまで、市民の声を市政に反映させることに重点を置いて施策を展開してまいりました。

 このほか、先ほど、私はこういう言葉遣いはあまり好きではないんですが、議員の言う、弱い立場にある障がいを持った子どもたちや高齢者の皆さん方に対する施策にも積極的に取り組んできたところであります。

 このほか、恵庭市には多くの課題が残されており、任期満了までの間、こうした課題の解決に向け努力をしてまいります。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 総務部長。



◎谷内総務部長 私からは、財政規律などについて、お答えいたします。

 初めに、財政規律に関し、まず、平成24年度補正予算についてでありますが、国においては、緊急経済対策として13兆円を超える大型補正予算を編成し、例年よりも成立が遅れる平成25年度予算と合わせた、いわゆる「15カ月予算」で切れ目のない経済対策を実行し、早急な景気回復を目指すこととしているところでございます。

 今定例会の初日に提案し、議決いただきました補正予算は、こうした国の大型補正予算に市としても対応し、平成25年度以降に予定していた事業を前倒しで実施するものであり、繰越明許を行うことにより契約事務を早期に行うことができ、工事着工についても、通常であれば5月にならなければ発注できないものが、4月早々に発注できることとなり、市としても平成25年度予算と合わせた「15カ月予算」として、市内業者の受注機会の確保など、地域経済や市民生活を支えるために大きな効果があるものと考えているところでございます。

 次に、財政規律の遵守についてでありますが、今回の補正予算による起債発行額は、一般会計9事業で3億480万円であり、平成25年度予算で予定している起債発行額8億2,480万円と合わせると、合計で11億2,960万円となり、財政収支計画でシーリングとしている10億円を1億2,960万円超えることとなります。

 また、政策的事業充当一般財源のシーリングである3億5,000万円の上限につきましても、今回の補正予算で新たに約4,300万円の一般財源が発生するところであります。

 しかしながら、一方で、補正予算における市の負担額に関しましては、国による元気臨時交付金が一般会計での試算では約2億500万円見込まれ、これについては、平成25年度に実施予定の事業に係る起債発行分や平成25年度予定事業の一般財源に充当できることから、収支計画における財政規律は保たれていると考えております。

 いずれにいたしましても、今後も財政収支計画でお示ししているとおり、引き続き財政規律を遵守し、財政指標の推移を注視しながら持続可能な財政運営を行ってまいります。

 次に、地方交付税についてでありますが、地方交付税は、地方公共団体間の財源の不均衡を調整し、どの地域に住む国民にも一定の行政サービスを提供できるよう財源を保証するためのもので、地方の固有財源であり、各地方公共団体において自主的に使用できる財源であると認識しております。

 次に、基金についてでありますが、平成24年度末の基金の状況は、下水道整備基金が下水道事業会計に組み込まれることや、地域雇用創出推進基金が支消され、残高がなくなることなどから、19基金となり、合計で約32億2,400万円と見込んでいるところでございます。

 この19基金すべてが、その活用がハード事業に対応しているものではなく、青少年育成基金やスポーツ振興基金、文化振興基金は、基本的にソフト事業に支消しております。

 また、子育て基金やまちづくり基金、さらには、介護給付費準備基金もソフト事業への支消が可能となっているところでございます。

 次に、本市の補助金についてでありますが、平成25年度予算における補助金支出団体は、38団体となっており、これらへの団体の補助金支出は、すべての団体が「恵庭市補助金等交付規則」第3条に規定する「補助事業等の目的及び内容が公益上必要であると認めたもの」に該当するものであり、適正なものであると考えております。

 なお、主な補助金支出団体についてでございますが、38団体のうち、1,000万円以上の補助団体は4団体となっており、そのうち、まず社会福祉協議会運営費補助金が3,117万6,000円であり、補助対象内容としては、地域福祉を総合的に推進するための中核的な役割を担う団体への運営に係る補助でございます。

 次に、民政委員児童委員連絡協議会補助金が1,070万1,000円であり、補助対象内容としては、民生委員児童委員の諸業務上必要な助成を行い、その活動に資するものでございます。

 次に、恵庭商工会議所運営費補助金が2,865万9,000円であり、補助対象内容としては、商工業の総合的な改善、発達を図り、市経済の健全な発展を推進することを目的としているところでございます。

 次に、恵庭市体育協会運営費補助金が1,665万4,000円であり、補助対象内容としては、市内に組織される体育団体を総括し、その団体の連携調整を図るとともに、スポーツ振興と普及を通じて、明るく豊かな市民生活の形成に寄与することを目的としております。

 次に、補助団体への人件費補助の事業費補助への移行についてでありますが、平成25年度予算において、人件費補助を行う団体は4団体でありますが、平成26年度以降での事業費補助への移行については、引き続き検討してまいります。

 次に、市の補助団体が所在する建物やその土地についてでありますが、平成25年度予算で補助金を支出する38団体のうち、市が所有している建物や土地に事務所を設けている団体は9団体であり、その他の29団体は民間施設を利用しているか独自の事務所を持たない団体であります。

 そのうち、建物及び土地とも市所有地に所在している団体は、恵庭市体育協会、連合北海道恵庭地区連合、恵庭観光協会、恵庭消費者協会、地域活動センター、恵庭地方職業能力開発協会、恵庭市シルバー人材センターの7団体であり、土地のみ市有地に所在している団体は、恵庭市社会福祉協議会、恵庭商工会議所の2団体でございます。

 また、賃貸料が有償の団体は、恵庭市体育協会と連合北海道恵庭地区連合の2団体であり、その他の7団体は無償貸付としているところでございます。

 この無償貸付の7団体のうち、普通財産は、恵庭市社会福祉協議会と恵庭商工会議所の2団体であり、その法的根拠は、「財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例」第4条第1項第1号の規定により無償としております。

 また、行政財産はその他の5団体であり、その法的根拠は、「恵庭市行政財産使用料条例」第4条第1項第4号の規定により無償としているところでございます。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 企画振興部長。



◎寺内企画振興部長 私からは、第三セクターの抜本的改革の推進について、お答えいたします。

 初めに、第三セクターの改革に対する現状の認識と到達点についての質問にお答えいたします。

 第三セクターの改革につきましては、平成21年6月23日付総務省自治財政局長通知「第三セクター等の抜本的改革の推進等について」において、地方公共団体が損失補償等を行っている第三セクターの債務については、将来的に地方公共団体の財政に深刻な影響を及ぼすことのないよう、抜本的な改革を推進し、地方財政規律の強化を図ることが重要とされております。

 本市においても、第三セクターが市財政に影響を与えることのないよう、経営状況を自主的、主体的かつ責任を持って管理してまいりたいと考えております。

 なお、市が損失補償などを行っている第三セクターの債務はございません。

 次に、リサーチコア事業の現状認識についての御質問にお答えいたします。

 リサーチコア事業につきましては、第4期恵庭市総合計画におきまして、恵庭リサーチ・ビジネスパーク株式会社を核として、研究開発支援並びに起業家育成支援を行っているところであります。

 なお、現在の総合計画の中で進行中であります、リサーチコア事業の現状認識並びに課題につきましては、事業の効果や役割など時代の変遷に合わせるべく、第5期恵庭市総合計画の策定作業の中で検証してまいりたいと考えております。

 次に、恵庭リサーチ・ビジネスパーク株式会社に対する公的支援と、今後についての認識と見解の御質問にお答えいたします。

 同社は、センタービルを利用した賃貸事業のほか、長年培った情報処理技術により、住民情報システムをはじめとする行政情報システムの管理運用、また、公の施設の指定管理者をはじめ水道料金の徴収事務の受託を通じ、民間の立場から市民サービスの提供などを行っているところであり、現在、市として公的支援は行っておりません。

 また、同社の今後につきましては、先ほどリサーチコア事業の現状認識でも申し上げましたように、次期恵庭市総合計画の策定作業の中で検証してまいりたいと考えております。

 次に、債務等を含めて、事業について市場規律やガバナンスの問題点をどのように整理していくのか、との御質問にお答えいたします。

 恵庭リサーチ・ビジネスパーク株式会社における事業の状況並びに収支状況につきましては、市は筆頭株主であり、また執行役員を受ける立場から、株主総会のほか四半期毎に開催される取締役会において報告を受け、適正に把握しているなど、ガバナンスは確保されております。

 また、同社は、借り入れ等の長期債務がなく、順調な資金繰りのもとで健全な経営を維持していると認識しております。

 次に、事業の意義、採算性についての検証と現状認識についての御質問にお答えいたします。

 恵庭市リサーチ・ビジネスパーク株式会社がリサーチコア事業として行う事業につきましては、地域に対する産業支援機能の役割を担う目的で実施し、社会貢献しており、この事業に対して採算性のみを求めるものではないと考えており、他の事業と合わせて株式会社としての採算性を確保しているところであります。

 次に、公益性の判断基準に照らした現状認識についての御質問にお答えいたします。

 恵庭リサーチ・ビジネスパーク株式会社は、恵庭市、北海道、株式会社日本政策投資銀行の3者が、株式の過半を占める第三セクター方式で設立された株式会社であり、第三セクターとして、その設立趣旨に基づいてリサーチコア事業に取り組んでいる企業でありますことから、公益性のある事業を推進する立場にあると認識しております。

 次に、役職員の選任とOB派遣は適切かどうかの見解の御質問にお答えいたします。

 同社の取締役は、取締役会において取締役候補者に選任された後、株主総会で取締役として承認されており、選任手続きにつきましては、会社法に基づき適切に行われていると考えております。

 また、市では、同社に対するOBの派遣は現在行っておりません。

 次に、存廃か民営化することの可能性の検討するべき時期と思うが、その是非についての御質問にお答えいたします。

 恵庭リサーチ・ビジネスパーク株式会社の今後につきましては、現段階で、存廃や民営化の議論は行われておりませんが、先ほど、リサーチコア事業の現状認識で申し上げましたように、次期恵庭市総合計画の策定作業の中で検証してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 再質問願います。

 前佛委員。



◆前佛優委員 それでは、順番に再質問します。

 まず、政治的な立ち位置ということで、おしなべて、市長はほぼ公約もやってきたし、私の言い方に、こうすれば弱者の施策についても対応してきたということで、公平な形でやってきたんだよというような答弁であったやに思います。

 それで、そのことについてどのような判断をするかというのは、それぞれあると思いますが、市長は、まず、私は、考えておかなきゃならないことは、いずれにしても、施策の公平性って何なのかと、声も聞いているし、議会の声も聞いたから、そのことがいわゆる公平性なんだということになるのかならないのかということは、私は、職責の重たさからして十分に検証していくべきだし、していただきたいと思うんですよね。

 御案内かと思いますけれども、先ほどの、私、第1回目で、このことが悪いとは言っておりませんよ、だけど、いわゆる配分としてはどうなのかという、予算の配分の中で予備費の3,000万円の例も挙げさせていただきました。

 しかし、一方では、二千四、五百万円のいわゆる国保税の値上げをせざるを得ないんだということはありまして、そのことについての今、私、判断を示すんではなくて、いわゆる、私がいつも言っているように、強い者に政治はいらん、弱い者にこそ必要なんだよという立場というのは、やはり、施策の中に脈々と息づいていく必要があるんではないかと私は思っているところです。

 あまり長くこの問題で議論をしている時間がありませんが、市長は確かに、年頭のあいさつでも私聞かせていただきましたが、今年は蛇年だと、脱皮の年だと、こういうふうに申されておりまして、まさにその脱皮の年にしたいものだなと私も思っておりますが、しかし、蛇ということになれば、蛇の道は蛇ということもございますから、私は、絆を掲げている立場で、本当に自由に思いが尽くせたのかなというような、老婆心ながらそんなことを感じておりますので、これにつきましては、もし感想があればいただきたいですし、特別答えがなければ答えはいらないわけでありますけれど。



○猪口信幸委員長 市長。



◎原田市長 委員の御質問の中身がよくわからないんですが、私は、先ほどお話ししましたように、それぞれの議員の皆さん方が23年に、有権者の支持を得て当選され、そして、それぞれ地域のことや、あるいはさまざまな団体の事柄について市政に生かそうということで議論を、この議会でなされているわけであります。

 それらについて、真摯にこれを受けとめ、もちろん、すべてを施策に生かせるということにはなりませんけれども、限られた財源の中で、少しでもそれを反映させたいというふうに思っているわけであります。

 特に、公平性ということについて、そのときに考えるということではありません。

 さらに、市民の広場等々を通じて、市民の方々が自分の地域に実際に住んでいて、ああしたことをしてもらいたいとか、ああしたほうがいいのではないかというような声、さまざまな所で聞かせていただいておりますし、ここにおられる議員の皆さん方も市民の広場に随分参加をいただいております。

 そうした中で、いただいた意見を、これもまた真摯に受けとめながら、できる範囲でこれを市政に反映させたい、させていただきたいということの思いで、これまで予算編成をしたところであります。

 あと、絆ということ、私、この絆というのは、私の選挙のときに掲げさせた言葉でありますけれども、その後、震災が起こって、この言葉、随分注目されておりますけれども、やはり、人と人とのつながりというものを大切にした中で、この地域社会というものをさらに高めていかなければ、これからの将来の私どもの住むこの地域を守ることができないんでないかというようなことで、これについても、町内会の皆さん方とも真摯に話し合いながら、そのあり方検討というものを町内会でもやっていただいておりますし、地域というもの、あるいはコミュニティというもの、これからどうしたらいいのかということについても考えているところであります。

 答えになったかどうかわかりませんけれども、そうした思いの中でこれまで、3年あまりやってきたということでございます。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 いつか機会があれば、市長と思いをぶつけ合いたいと思いますが、これは、答えはいらないわけですけれど、絆の問題で、私が最後にまとめて申し上げたのは、いわゆる今、震災の問題も例として挙げられましたが、御案内のとおり、この合唱が続くのは何かといいますと、政治の非力があるんだということ以外の何物でもないということにたどり着くということだと思いますので、そのことをもう一度申し上げておきますが。

 総務部長、財政規律の問題です。

 私は、大型補正予算が、これ否定するものでないんです、お金が来ることについて否定するものではないんですが、いわゆる、ほとんどが繰越明許をせざるを得ないような予算について、補正予算について、これが本当に正常なのか正常でないのかと、結果、いわゆる財政規律のたがが緩むんじゃないかと。

 今のお答えも、いただきましたように、結果として、やはり、財政規律からすれば1,296万円ぐらい、言ってみれば、財政規律の枠からすれば、今回の被さる予算を考えたときにそうなるんだと。

 しかし、極めて無責任な答弁になってくると思いますが、そのことは、答えとして出されているのは、3,100万円ぐらいのいわゆる元気交付金があるんだということで、いや、だから、最終的にはそのことが守られますよと、このようなことを言っているんだけれども、後からの問題ともちょっと競合しますから、今、全部言いませんけれども、いわゆるその代償として何が求められているのかということも含めた場合に、そんな流暢なことの答えは出せないものと思いますし、やはり、今後とも、この厳しい中でどう財政規律を守るか、この一つのたがが外れますと、私が最初に申し上げましたように、第4総計だけでもどれだけの財源があと後期にいるのかったら、これは、こなし切れないと私思っています、恵庭の持てる力からすれば。

 そして、やってくる5期総計考えたときに、いわゆるこの規律が守られなくてどうなるのかと、財政収支計画は言ってみれば、私は、絵に描いた云々とは言いませんけれども、極めて大きなものが内包されているということを含めまして、いま一度、その規律を守る決意を含めまして、考え方について、総務部長、お願いします。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 財政規律の問題でございますが、ぜひ御理解をいただきたいと思っていますのは、原則、予算は単年度主義だというふうなお話を前段で言われておりましたけれども、私どもはやはり、単年度主義の弊害といいますか、限界というものを言われて久しいと、むしろ、柔軟な予算執行、財政運営のことを考えれば、民間のように企業会計化というんですか、こういったもののほうが優れているのではないかというふうな指摘もございます。

 それと、財政規律というのは、あくまで収支計画を立てたときに一定の目安にするという、今の収入をいかに確保して支出に備えていくかという、言ってみればバランス論でございますから、歳入のあり方によっては、もっと低いシーリングでやらなきゃならない場合もあるでしょうし、それぞれ事業を拡大する必要がある、そして、また、財政的にもそれが、裏づけがあるということであれば、多少シーリングの、現在、起債で10億円、一般財源で3億5,000万円という枠を一応持っておりますけれども、これは、ある程度、単年度その中におさめるということも大事ですけれども、やはり2年3年の間に、そこの中にトータルとしておさまっていく、このこともまた一方で大事だと思っていますから、私どもとしては、その辺は皆様とも協議をしながら、無理のない範囲での財政規律というものをしっかりと堅持していくと、そういう立場で臨んでおりますことを、ぜひ御理解いただければと思います。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 副市長、あんまりいい立場でないんだ。

 私が、なぜ会計年度の独立の原則ということを申し上げるかといいますと、会計年度内に支出すべき経費を、他の会計年度に支出すべきでないというのがこれ、一つの原則でありますね。

 なぜなのかといいますと、企業会計の問題なんかも例に出されましたけれど、これは、予算の執行と統制が困難になるし、施策予算の配分も、公平さを欠いて不安定なものになるよという見解から、いわゆる単年度決算と予算ということを基本にされているんですよ。

 今、国が言う25年度予算の云々のものを受けて、そして、財政規律についても少し中期的なスパンといいますか、2、3年かけた形の中でおさまればいいんだなんていう、そういうような感覚で財政運営をしたとしたら、これは、本当に私、規律も何もあったものでない、やりたいことをやればいいんだと、後は野となれ山となれというようなことなのかということまでつながる、だから、私は、きちっとした形の中で、やっぱり、そのことは守るべきだと思いますよ。

 なぜかといいますと、少なくても市民は、年度の予算を見て税金とられているんだ、違いますか。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 大先輩でもある前佛議員が、そこに根拠を置くということになれば、ちょっと私の認識とは違うものですから、なかなか答えづらい部分があるんですけれども、少なくとも、単年度主義は単年度主義としてのそういった一定の規律はございます。

 ですけれども、単年度の歳出に合わせて、特別会計ならいざ知らず、一般会計は特に、単年度の歳出に合わせて税金が決まるというものでもございませんし……。

 〔発言する者あり〕

まさにそのことをおっしゃっているように聞こえたものですから、そういうことであれば、私どもとしては、財政規律というものは、先ほど申し上げましたように、3年間でまとまればいいとか、単年度でいいとかって、そういうことを私申し上げているんでないんです。自分たちが目安として、議会とも、市民とも、一定の約束を交わす、それを「財政収支計画」という名のもとでお出しをしていると、そのことを目安として運営していくときに、多少上回ることもあれば、下回ることもある、でも、中・長期で財政運営ができるんであれば、それはそれとして良しとすると、そういうことを言ったまでであって、あとは野となれ山となれというような発想は全く持っていないことをぜひ御理解いただきたいと思います。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 副市長ね、やりとりですから、誤解をお互いがすることもあると思うんですが、いわゆる、私は、やっぱり答えてほしいのは、今回も大型の補正予算が被さってきてこうなったと、だけれども、やはり基本的には、やっぱり財政規律をきちっと守って財政運営をしていきたいんだと、こういう答弁でいれば、ああそうかいって言うんだけれども、言ってみれば、運用の形の中で申し上げれば、これはたがが緩むわけですから、私は、結果として、25年度予算についてもこのたがが結果的に緩んだんだということがあるじゃないかということで、心配する立場から申し上げておりますので、そのことは答弁いりません。

 それから、地方交付税については、これは前向きな答弁でありますが、いずれにしましても、この地方交付税の問題で私が取り上げておりますのは、地方公務員のいわゆる給与の削減の問題との引き替えでの、いわゆる地方交付税をもてあそぶと言ったら、また言葉が云々で受けとめるのかもしれませんけれども、国は、結果としてもてあそぶ形の中で、地方交付税を一つの地方いじめの武器にしているということも感じられますので、これについては、やはり、自主財源であり、財政自主権を奪うものだということを含めて、今後、首長としての責任として、原田市長はどのように認識し、対応されていくかということを申し上げていただければそれでよろしいと思います。



○猪口信幸委員長 市長。



◎原田市長 今、地方公務員の給与に関わって、その地方交付税のことについて御質問がありました。

 このことについては、私も、全道市長会あるいは全国市長会にも参加をしておりますが、一律、地方公務員の給与を削減するようにというようなことを、協力というような形であれ、国が申し上げることについては、反対というような立場で市長会としても申し上げたところであります。

 そうした中で、交付税がこれからどのような配分がなされるかというのは明らかでありませんが、削減というような可能性もあるということであります。

 そうしたことを踏まえ、それぞれ、この扱いをどのようにするかということについては、これはもちろん、それぞれの自治体において考えるということになります。

 これについては、私どももその状況や、あるいはその情報をしっかり捉まえた中で、この対応について今後考えてまいりたいと、このように思っております。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 理解しました。

 次に、基金の問題です。

 これ、23年度決算で、多額の残金があるわけですけれども、これにつきましても、答えとしては、ハードでなくて、ソフト事業にも展開しているんだというようなことで、それぞれの基金の持つ意味合いや何かもお話をされていたところであります。

 しかし、これも税の結果でありますから、税金ですから、そうでしょう、違うの。結果として、言ってみれば、財政調整基金なんて最たるものですけれども、言ってみれば施策的なストックではなくて、調整資金とか、国の縛りがかなりきついから、そのことも私、理解をするものですけれども、結果的に、どういうことかと申しますと、市民にとって、そんなにあまっているんだったら取り過ぎたのかい、それともやることやらなかったのかいというような、単純な答えが出てきても仕方がないし、しかし、それがあるんだったら減税しなさいよなんていうような声も出てくるのが当然です。

 なぜかといえば、相当厳しい時代ですから、いずれにしましても、どう有効に財調も使って、そして、言ってみれば地域住民の福祉の増進、教育、こういうものに最大限やっぱり活用すべきだと、私はこう思っているんですよ。そのことについて、いま一度答弁をいただきたいと思います。



○猪口信幸委員長 市長。



◎原田市長 財政調整基金のほか、基金に関わるお話でありますが、基金はもちろん、予算によって積み立てたというのもありますし、それぞれ寄附をいただいて積み立てているということについては、委員御案内のとおりであります。

 この基金の支消といいますか、使い方についてはそれぞれ、条例によって決まっているわけであります。

 また、財政調整基金については、今は少し上積み、私がなったときには、ほとんど財政基金を取り崩さなければ予算が組み立てられないという状況だったようでありますけれども、いわゆる、先ほど委員が言われたように、財政規律を守り、一般財源を抑え、さらには起債も抑えた中で、起債もピークを終え、そして、その償還についてもピークを終えたということもあって、こうした財政基金というものも生み出すことができたということであります。これも、財政規律を守った、そのお陰かなということも、それも一つのことかなというふうに思っております。

 ただ、この財政調整基金は、あくまでも財政を調整するための基金ということでありますから、私ども恵庭の、いわゆる脆弱な、非常に国や、交付税や、あるいはさまざまなそうしたものに頼らざるを得ない、税収が乏しいという中での財政運営でありますから、いつ何時、国による施策が変更になって、交付税等々が減らされると、減るということもあり得る、あるいは後年度、大型の事業、例えばごみの焼却場をはじめとするさまざまな事業が待ち構えているというようなことを考えるときに、やはり、こうした基金を置いておくということについては、意義のあるものだというふうに思っております。

 また、そのときに、お金があるから制度をそのままにしているということになりますと、これは持続的なものでありますから、後年度どんどんそれがふえていくということになると、非常に財政を圧迫する可能性があるということでありまして、そうしたことについては、慎重に運営をしていかなければならないというふうに考えております。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 市長の政治姿勢については、このあたりで終わりまして、補助金の精査と行政改革の問題について伺ってまいります。

 まず、答弁では……。



○猪口信幸委員長 すみません、前佛委員、時間がちょうど半分ぐらいきたので、休憩してよろしいでしょうか。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 それでは、暫時休憩いたします。

 再開を2時5分といたします。

    午後 1時56分 休憩



    午後 2時05分 再開



○猪口信幸委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

 前佛委員。



◆前佛優委員 それでは、補助金の精査と行政改革について、再質問をいたします。

 このことにつきましては、るる補助金については、適正等々を含めまして答弁をいただいたわけでありますが、最初に、観光協会の問題から質問させていただきます。

 私は、道の駅の売上は5億円を上回ると聞いております。だとするならば、観光に事業費補助化したと言ってはみても、なぜ25年度も補助金を出すことになるのか、私は疑問に思っております。

 利益があるとすれば、観光事業等で市民に還元することがあたり前ではないのか、例えばバスツアーもあるでしょう、市内観光への来訪者増のために努力をするとか、あるいは市民が期待をする観光事業を展開しているということならまだ理解しないわけでないですが、なぜそういうことがこの観光協会で実施できないのか、一体利益はどうなっているのか。

 そこで、観光協会との契約はどうなっているのかと伺うと同時に、ここには商工会議所の職員が派遣すると思いますが、何名派遣されているのか、また、その給与は誰が払っているのか、まず伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 観光協会の問題でございますけれども、質問でございますけれども、確かに、黒字でございますけれども、観光協会側としては、その黒字の部分については、現金のフローではないというふうに言っております。

 それから、道の駅の協定の中では、道の駅で得た収益については、その施設管理及び観光事業に充てるという旨、記載してございます。

 それから、観光協会に商工会議所の職員でございますけれども、たしか2名派遣されていて、その職員費については、たしか観光協会のほうで払っているというふうに聞いています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 平成25年度の予算案に照らしてみたときに、事業費補助化の計上とするが、本質的な中身については何も変わっていないんでないのかと、これだけの利益があるのだから、現金のフローがないと申しましたが、観光ポスターの作成なども、本来であれば道の駅の利益で実行するものではないのか。

 しかし、観光協会の事務局が道の駅に入っているが、賃貸料は払っていない。このことは、賃貸料に補助金を出していると同じことなんでして、補助金の二重取りではないかと私は思います。

 そこで、事務所は別に構えるべきだと思いますし、この建物を建てた補助金の目的に照らして適正であるのかどうか、問題意識はないのか、観光事業と道の駅の管理業務は完全分離を図るべきですし、協定上も、道の駅の利益で観光事業を行うことになっているではありませんか。利益の使い道の指導は当然するべきです。

 このことからしても、観光事業への推進と事務所の分離について、どのように考えておられるか、あわせて伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 建物は補助金であの建物を建てたわけでございますけれども、事務局は、あそこの場所にいることについての適否についての発言はちょっと控えさせていただきます。

 よその市町村において、管理する事務局が道の駅にいてということについての何らかの問題が発生したということは聞いてございますけれども、詳細についてはちょっと、私、わかりません。

 それから、事務局を分離すべきということですけれども、これについては、たしか観光協会、法人化されたのが平成17年だったと思います。それから、18年から道の駅の指定管理者として業務を始めているわけですけれども、観光協会が法人化された当初から、道の駅に事務局はいつまでも置かないと、いずれはどこか、駅周辺というような話が出ておりました。まだ実施されていませんけれども、それは、観光協会が法人化された当初から、いつまでも観光協会は道の駅の中にいない、事務局はいないということで、話はあったというふうに記憶しています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 私の質問にはあまり明確に答えておらんのだが、でき得れば、明確に答えてほしいと思います。

 いま一度、申し上げますが、別の所に事務所を構えて、売上の利益から賃貸料を賄い、そして観光事業を行うというのは、私は筋だと思っております。

 現状は、まさに違法状態にあるのだと認識を持つべきです。強く指導することを求めます。その見通しについても伺うものです。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 先ほども申しましたけれども、観光協会法人化当初から、道の駅からは事務局が出て観光事業をするということになっていますので、それについては、そういう機会があれば、我々も観光協会のほうと協議してまいりますので、これからもそういう方向で進めたいというふうに考えてございます。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 協議も進めたいということですから、少し見えてきたんですが、事務所の移転の問題ですが、私ども、恵庭駅の西口の、いわゆる再開発ビル、ここに保育所、あるいは自転車の駐輪場、いかがなものかということは、るる申し上げてきたところであります。

 例えば、今、計画されている中で、行政の窓口という話も聞いております。しかし、私は、駅前のこのビルは、もともとその目的、にぎわいを起こすという目的があるとすれば、私は、ここに、やはり、今の計画では27年度までできるということも聞いておりますから、このほうがふさわしいし、にぎわいにつながると思いますが、そのあたりの見解はどうお持ちですか。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 西口の再開発ビルへの観光協会の事務所、観光窓口の創設ですね、どちらかといえば、事務局というよりも窓口についての協議といいますか、問い合わせと言ったらいいんでしょうか、それについては一度したことあります。

 ただ、賃貸料の問題等、まだ不明確だったというときだったので、結論には至っていなかったというふうに記憶しています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 私がなぜこう言うかといいますと、今までの議会議論も通じまして、道の駅の建物が狭いなどなどの議論があったところです。これは御案内のことだと思いますが。

 これ、当初の計画どおり、早く事務局が移転すれば何も問題がないことなんで、解決をすると。

 もちろん、議会の議論の中では、土地利用計画までも求められるようなやりとりがあったところであります。それはそれといたしましても、答えが私は明確になっているんでないかと。

 今提案した、道の駅と観光協会の事務所の分離というのは、きちっと指導していくべきだと思いますし、いま少し申し上げますと、5億円の利益、売上、売上ですね、売上があるのに、なぜこんな甘えが許されているのか。施設の拡張を求める前に、自ら観光協会がやるべきことをやっての話で、恵庭市が金を出して、道の駅の拡張など計画すべきではないのではないかと、私は思っています。

 公共施設で利益を得ながら、市民還元は全く見えない、そんな中で、もってのほかであります。

 いま一つ、千歳の道の駅がリニューアルをされて、コンビニをやると聞いています。そこで、恵庭の道の駅でもそのような事業を展開したいと、私は耳に挟むところです。

 コンビニというのは、道の駅としてふさわしいのか、また、目的に合致するのか、伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 まず、最初のほうの質問でございますけれども、観光協会の道の駅の管理業務と観光事業というのは、早く分離してほしいというのは、我々も願うところであります。

 それから、施設を広げるということですけれども、昨年、一般質問で何度か、道の駅の施設拡張についての質問がありましたけれども、一度も、早急に広げるとか、そういうことは申しておりません。

 ただ、現在行っている調査業務の中で、収益だとか効率性の問題で、もしそういう必要性があれば、最小限の範囲で施設を広げることはあるということは申し上げています。

 それから、建ててからもう7、8年たちますので、部分的には既に補修を要する所あります。それについては、今後とも補修が必要かなと、これから発生してくるだろうというふうに想像しています。

 それから、千歳の道の駅のコンビニについて、私、その話は新聞で読んでいますけれども、それについての是非については、私のほうで言う立場ではありませんけれども、道の駅の機能としては、情報、休憩、地域連携とあります。三つの機能があります。

 果たして、恵庭の道の駅、100万人の出入りがあって、そこであえてコンビニをやる必要があるか、また、その道の駅の機能、目的に合致するかというのは、ちょっと疑問というふうに感じております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 今、わざわざ、私、コンビニの問題も持ち出して、目的にかなうものではないという答弁をいただいたところですが、なぜこういうふうになるのかということです。

 これは、思っていても言えない人がいると思いますから、私が申し上げます。

 まず、観光協会に商工会議所の職員が派遣されている、このことがまず適正なのかどうなのか、そして、また、そこまで観光協会に関与するのは、結果として、職員が多過ぎる。

 結局のところ、さきに聞きましたように、給与も観光協会が持ち、職員の給与を捻出するためなのか、または会議所では商売ができないからるる云々なのか。

 そこで、問題となるのが、商工会議所への補助金は何の事業、業務のためなのかということにつながります。見識を伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 ちょっと、最初のほうで私、答えるの忘れたかもしれませんけれど、商工会議所と観光協会の中で、観光協会の事務といいますか、道の駅の運営が一定程度、ある程度の時期までは、商工会議所のほうで職員派遣等支援するということで、両方の組織で決めたというふうに聞いています。

 それから、商工会議所の補助金ですけれども、これについては、主に中小企業相談、それから一般管理業務ということで、補助金を支出しています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 補助金の精査の問題で、踏み込んでいかなければならない問題が多々ありますから、私も質問を続けているところなんですが、いずれにしましても、職員の派遣については、双方で、組織で決めたことなんだというような、さらっとした答弁をいただいております。

 商工会議所のとおり、中小企業相談とか業務、こういうものは行っているということですが、これ、言ってみれば、現在2,870万円、そして、観光協会を含めれば5,000万円を上回る補助金が提出をされております。

 これが、仮に、それじゃあ民間にこの事業を委託すればそれだけかかるのかという問題も出てきますし、まさに母屋でおかゆを食べているのに、いわゆる別家ではぬくぬくとやっているのではないかという問題にたどり着いてしまいます。

 それで、補助金の検査では、商工会議所の給与体系まで適正なのか検査すべきだと私は思っておりますし、市職員の給与と連動して精査するべきだと思っておりますが、これに対する見解を求めます。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 まず、2,800万円の補助金を仮に民間委託した場合ということですけれども、それについては、ちょっとわかりません。

 正直言って、そういう業務をする会社があるかどうかもわかりませんので、それについての見積もり等、とったことはございません。

 それから、先ほど5,000万円と言いましたけれども、商工会議所は2,800万円ですけれども、観光協会はたしか370万円ぐらいですから、3,000万円ぐらいではないかなと思うんですけれど、両方足して。

 〔発言する者あり〕

ということでございます。

 それから、検査において、職員給与の問題、商工会議所の職員給与の問題ですけれども、それについては、詳細について、現在まであまり行ったことはないというふうに聞いています。

 例えば、高い低いという、恵庭市の職員に比べて商工会議所の職員の給料が高い低いと出た場合、じゃあ何パーセント高ければいいのか、逆に、低ければ上げろと言えるのかという、非常にその辺の基準、我々も持ち合わせていません。

 我々聞いているのでは、道職員に合わせた給与体系って聞いていますので、請求内容が適正というふうに判断すれば、その補助金要綱に従って補助金を出していくということで現在まで行っています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 まず、1点だけ訂正いたします。

 観光協会は、昨年は、24年度ね、これは880万円、25年度に向けては369万円となっておりますから、合計で、部長が言われたとおりだと思います。それにしても、多過ぎるなということを考えております。

 そこで、職員給与について、少し議論をさせていただきます。

 補助金を市が出している以上、派遣職員の給与は協会が負担をしても、会議所が負担しようが、これは不適切だと私は思っています。

 観光協会が負担しているとすれば、利益で会議所に補助金を出していることになるし、観光事業に使っていないとのことで、会議所が負担しているとすると、市の補助金をもらいながら職員を派遣するのは、職員が多過ぎるのか、または協会の補助金の二重取りになるということにつながるが、おかしいとは思いませんか。

 あわせて、補助額は、合計で三千数百万円になるんですから、今述べたように対して、しっかりと私は、精査についてお答えをいただきたいと思います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 先ほどの答弁のとおり、職員の派遣に関する経緯は、両方の組織で決めたことです。

 それから、職員給与に関しては、条例に従って支出していること、それから、両方の団体がそれぞれ別の事業を行っていますので、二重取りというふうには考えてございません。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 行政改革っていうの、私、補助金だけで提出しようと思っていましたけれども、行政改革との関連で、なぜ私は題目にしたかといいますと、今まで、嫌というほど行政改革、行財政改革ということを聞かされてきましたし、我々も議論をしたんだけれども、一番大切なのは、根底になる意識の改革、その部分がなされない限り、今のような答弁をいただくことになるのかなということで、少し寂しく感じるところであります。

 問題は、補助金の検査、精査について、詳細なところ、検査すべきその姿勢が見えてこないからであります。

 商工会議所の給与の額、派遣職員の問題など、このままで推移すると両組織の役職等も兼職・兼務する職員が出てくるのではないかと、私は危惧しております。

 経過を見ると、可能性が高いのではないかと、つけ加えておきたいと思います。

 そこで、職員の派遣状態をやめさせるべきだし、補助金の趣旨からしても、適正な職員の数からしても、正常な姿でない現状をどのように感じているのか、改めて伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 両組織とも公益法人でありますので、公益法人に対する監督権は、市町村にはございません。

 それから、先ほど答弁したとおり、職員派遣の経緯、給与等については、それぞれ、法なり手続きに従って支出をしております。

 役職の兼任ということですけれども、今、職員の派遣を行っています。役職というのがどういう立場の人かわかりませんけれども、基本的に、先ほど言いましたように、この両組織、全く、目的、趣旨違います。

 商工会議所は商工会議所法に従って設立されていますし、観光協会は法律ではなくて、観光事業ということで公益法人化されていますので、その両団体を兼ねる職員の方が今後存在するということはちょっと、ないのではないだろうか。

 法律上のことはちょっとわかりませんけれども、ちょっと想像しがたいところであります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 できれば、議論もかみ合わせていきたいと思いますが、観光協会は公益的法人ですよね、だけど、一般社団法人ですかな、現実にはね。

 でも、原則的には、この観光協会は、内部留保は、これは基本的にはできないと思うんです。それがなんのために使われるのかと。

 利益で会議所から派遣されている職員の給与に使い、今後さらに商工会議所そのものに金を出すということが許されるのかどうかということに、再三私が言っているようになるわけですが、その見解についてはどうですか。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 委員言われたとおり、公益法人ですから、内部留保もできなければ、株主もおりませんので、配当もできないということで、基本的には、そのお金は市民還元、公益的法人ですから市民還元するということでございます。

 ですから、会議所にこれからお金を貸すというのはどういうことかちょっとわかりませんけれども、基本的には、そういうことはあり得ないというふうに考えています。

 両方の団体とも会員もおりますし、総会等ございますので、そういうことは認められないでしょうし、ほとんどあり得ないというふうに考えています。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 部長、金を貸すとか貸さないとかでなくて、いわゆる補助金を受けていながら、いわゆる観光協会が商工会議所の職員に給料を払っているじゃないかということ、先ほど聞いたとおりの中身がありますから、私はそのことを申し上げました。

 いずれにしましても、平成26年度には、道の駅の指定管理の入札でありますよね、入札替えになると思うんですが、今までは随意契約でしたが、その理由として、今、部長が言われたように、観光協会というのは、観光事業に適しているとか、公益的法人だとか、利益が内部留保できないだとか、そして、市民に還元できるからとかということで、随意契約をするときに私どもに説明していただいてきたところです。そのことに、まず間違いがないか、伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 そのとおりでございます。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 だとすれば、そのとおりに運営をされていないし、今までるる答弁されたことには、極めて問題が内包しているものと、私は受けとめております。

 観光事業にも利益を使わず、事務所の分離もやっていないし、補助金の二重取りと言われる運営状態にあることは明らかであります。そこで、私は、強く指摘をいたします。

 平成26年度の指定管理者の変更では、一つ目、随意契約せずに一般公募をすること、二つ目、収益の一定額は、観光事業に使わせるか市に納入させること、三つ、事務局の使用は認めないこと、四つ、他の団体との職員派遣、そして兼職は認めないこと。

 最低でも、指定管理の入札ではこの条件をつけるべきだと思いますが、このことを実行できるかどうか、伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 まず、観光協会の道の駅からの分離といいますか、出ることは、これは当初からの課題でありますので、強く要請していきたいと思います。

 それから、収益を施設の管理、観光事業に充てるというのもこれ、従来から協定に結んでいます。当然のことというふうに捉えています。

 それから、他の団体の派遣等でございますけれども、これについては、我々が関与できる部分とできない部分がありますので、今、この場ではなかなか返答が難しいんじゃないかと思います。

 それから、随意契約のことも……。

 〔発言する者あり〕

 随意契約については、従前より、観光協会は法人化した時点で観光事業を担うということで、広域的法人ということで設立したわけですから、それについては、今、この場で断言はできませんけれども、やはり、観光協会が道の駅の運営に関しては適するというふうに考えてございます。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 答弁いただきましたけれども、もう少し、指摘をさせていただきます。

 今後の補助金の検査では、補助金支出先団体の人件費の妥当性、適正性まで検査対象とすることを求めます。

 そして、市職員との給与と比較して整合性を図る、このことを求めます。

 行革本部の方針を見ますと、補助金支出先団体の自立とか、自助努力も謳っているのですから、私の指摘は、当然のことです。自立させないといけないことです。

 観光協会は確かに、指定管理での委託費も出していないし、冒頭にありましたように、駐車場や建物管理を利益で賄っているから自立しているではないか、とのようなことも言えるわけでありますが、申したとおり、この利益の使い方がおかしいんだと、そのことをまず指摘をさせていただきます。

 そこで、次に、時間の関係もありますから、先ほど?橋委員のほうから、職訓の問題が出てきましたので、私は、シルバー人材センターの問題に入らせていただきます。

 高齢化が進む中で、その果たす役割は大きいものがあります。しかし、国の事業仕分けで補助金が減額をされ、あわせて、市の補助金も、それに見合う分減額をされたところです。

 ただし、通達を見ると、シルバー人材センターは補助金減額に伴い、自主事業を積極的に提案し、それに対する補助金を支出すると書いてあります。

 平成25年度は、シルバー人材センターは自主事業はないのか、新規事業とするものがあるのかどうか、伺います。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 25年度のシルバー人材センターの補助金は、860万円ぐらいです。

 そのうち710万円は、国からの補助金と同額以上ということで、市のほうで支出します。

 それから、自主事業としては、150万円で提案事業ということで、堆肥づくりがあります。

 これは、24年度から継続してやっている事業で、25年度の新規事業ではございません。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 新規の事業もないということが今、答えられたわけでありますが、本当にさまざまなペーパーを使って、きちっとした、うれしいことも含まっている連絡の紙だと思いますが、この通達からしても、私は、なぜ自主事業をやろうとしないのかというのが、もう最大の問題になってきているんでないかということを思います。

 それは、この事業をやれば、半分は補助金が出るって書いてあるんです。これ取り組めば本当に役立つわけですよ。

 この通知文のように、私は、積極的に市は指導してきたのか、指導すべきだと思います。

 そこで、なぜ自立をしないのか、見解を求めます。



○猪口信幸委員長 経済部長。



◎後藤経済部長 自主事業を行って自立ということですけれども、シルバー人材センターについては、昨年、何度か自主事業の提案ということで協議させていただいています。かなりうちのほうからも、自主事業を行うようにということで促しております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 市の側は、そうやって指導してきたんだと言うけれども、私は、なぜシルバー自ら自主事業を提案してこないのか、その理由を聞いたところです。

 私から言えば、これらの団体、先ほど言った観光協会、商工会議所、このシルバー、みな市職員のOBが、それ相応の地位を占めているじゃないですか。

 結局のところ、恵庭市頼み、補助金頼み、市からの仕事頼み、それらの体質が抜け出せないでいるのではないかと、このOBたちの存在が自立できない大きな要因になっているのではないかとも思います。

 そこで、現状の認識を伺います。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 市のOBが改革を阻んでいるというふうな趣旨のように私は受けとめましたが、それぞれ団体の事情なり、歴史、経緯があるわけでして、必ずしも、市のOBがいるがゆえにということにはなってこないと思います。

 それぞれ、私ども、前にもお話ししたように、こちらから職員を派遣という意味合いじゃなく、各団体から相談があった場合に、場合によっては対応してきたと、こういうことでございます。

 各団体ともやはり、現在の処遇といいますか、賃金面といいますか、そういった面で一定程度の業務の経験、そういったものを有する人をどうしても採用するのには難しいというふうなことも含めて相談がありましたので、あとはその団体と個人の雇用契約といいますか、そういう形で行われているものでありますから、一律にそういった指摘にはあたらないというふうに考えております。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 副市長ね、一律にそうはあたらないってね、副市長ね、言ってみれば立場として、私は、何も問題意識を持たないで答えてほしくはなかった。

 問題は、中島市長のときから、このOBの処遇の問題については、るる指摘を自民党さんからもされていた。

 その理由が何だったかといったら、今の答えと同じです。何も俺らが派遣したんでないんだよって、向こうから相談があったから答えただけよ、こんなことが通じるのかどうかということになってくるわけです。

 私は、少し声を荒げましたけれども、名前のとおり、優しく申し上げます。

 職員OBの派遣はやめるべきだと思います。そして、補助金を一度切ったらどうですか、来年度に向けて検討すべきです。

 実は、このことも申し上げます。

 柏陽地区の市の所有する旧区画整理組合事務所の建物について、そこを借りている連合事務所が、25年度からは使用料が有料になります。

 そこでは、労働の相談業務も行われているのは、御案内のとおりです。

 私は、建物の有料化には何ら異存はないし、当然のことだと思っております。

 しかし、先ほどの答弁からして、商工会議所の土地は市有地なのに、なぜ借地料をとらないのか。社協、シルバー、職訓など、公共団体から賃貸料を徴収しないというのもおかしい。

 職員からは、駐車料金までとっていながら、別家では無料です。どこに整合性が、道理があるのか、これが行革を語る姿なのか。

 そこで、もしこれらの団体が民間施設を借りた場合には、賃貸料が発生するんです。その場合には、市は賃貸料を今の団体補助金とは別に補助金を出すことになるのか、伺います。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 団体への職員のOBの派遣ということですが、先ほども説明いたしましたように、派遣はしておりません。

 したがいまして、派遣を取りやめるということには、どうこうということにはならないと思います。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 賃貸料の関係などについてでございますが、賃貸料につきましては、それぞれの団体が行っている業務等と、市が定める条例に照らし合わせて、有償あるいは無償の判断をしているところでございます。

 また、補助金との関係につきましては、補助金は、あくまでも補助金としての適正性のもとに判断しているところであり、賃貸料と関係はまた別個のものと整理しているところであります。

 いずれにいたしましても、補助金も、賃貸料の有償・無償についても、その性格が、その支出が適正かどうかというのは、毎年度きちんと判断してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 非常に、私は、説明責任も果たさないし、あいまいな答弁をしてこの場を切り抜けようなんていうことには、私は許せないものを感じるんです。

 単に、補助金の使い道が正しく使われているかどうかっていうこともずっと、るる申し上げてきた。だけれども、それぐらいの認識がなくして市政を運営するということになればもう、寂しさどころか、大変な問題を内包していると思います。もう明確さが欠けているということを申し上げますし、意識そのものがそこにはないのだなということを思います。

 もっと、私に言わせてもらえば、法的に、合理的に整理して、誰が聞いても納得をできる答弁をすべきなんです。

 私は、市長の政治姿勢で冒頭申し上げましたように、あなた方、すり合わせをしておりません。だから、突然の質問があるのかもしれません。しかし、表題からすれば、あたり前のことを聞いておるんです。その施設の扱いが不明確で非常に問題がある。

 今後、市長は、身内である職員の給与、退職金を下げるという可能性がある中で、外の団体を補助金で優遇する手法は、決してやろうとは思っていないはずです。これはもう、私も市長を信じたいところです。

 そこで、最後にまとめて、この問題で要望をいたしますが、一つ目、総務部長も聞いてくださいよ。補助金対象事業の適正さの検証、二つ目、補助金支出先団体の所在する土地・建物が恵庭市所有の場合、法的位置づけと賃貸料の徴収、厳格な適用、補助金との整合性、三つ目、補助金支出先団体の補助金からの脱却と積極的な自立を促す。特に、観光協会の収益の使途の明確化、四つ目、人件費補助における補助金支出先の給与の適正さの検証と市職員の給与との整合性、以上4点を私は強く要望し、指摘をいたしますが、このことに対して、市長、何かあれば、御意見を伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 市長。



◎原田市長 これまで、委員が挙げられた団体につきましては、それぞれ歴史的な重み、あるいは流れの中でそれぞれ市との関係があり、運営されてきたものというふうに思いますし、また、あるいは商業振興のために、あるいは観光振興のためにということで行われてきたというふうに認識をしております。

 ただ、これからも、さらに補助金についても、精査の中で減額措置もされてきたんだろうというふうに思っております。

 しかしながら、今後につきましては、これまでの補助金のあり方、あるいは精算のあり方等々について、十分なのかどうかと、このままでいいのかどうかということについても今後、精査をさせていただきたいというふうに思っております。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 最後に、市長から、極めて前向きな答弁をいただきました。

 きっと、私の勝手な想定でありますが、11月の選挙にも立起をなされる気持ちを持っておられるんだと、このように推察をしているところですので、ぜひとも、今言った、これにとどまりません、その補助金団体さまざまあります。ぜひひとつ、厳しい検査と精査をしながら、法的にも、いわゆる市民が見ても納得ができる姿の中で執行していただくことを心から念じて、この問題については、終わらせていただきます。

 次に、第三セクターの抜本的な改革の推進についてであります。

 特に、RBの問題です。

 これ、公的支援は行っていないということで、胸を張ったわけです。

 形として、これもどうなのかということで、極めて大きな行革につながっていくわけでありますが、市からの委託事業ですが、これ、指定管理も料も含めて、合計額で見れば、RBパークの全体事業費の何割ほどになるのか、まず伺います。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 副市長。



◎北越副市長 通常年といいますか、そういう形の売上の約8割弱だと思っております。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 結果として、言ってみれば、先ほど伺いました、市場規律の問題とかガバナンスの問題になるんですけれども、この施設というのは本来、こういう事業を展開する、いわゆるその施設の管理だとか、あるいは不動産業的な問題だとか含めまして、それから市のいわゆる事務の委託だとか、さまざま受けて8割にもなるということになれば、これは、私はもう、施設の持つ意味からして、まさに存在意義はなくなったのではないかと、このように思うんですが、いま一度、答弁願います。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 第1回目の答弁でお答えをしております。いろんな課題はありますけれども、そもそも、認識としてぜひ御理解いただきたいのは、リサーチコア事業そのものが、テクノポリスの研究支援機能として位置づけられてスタートした、この辺につきましては、前佛委員も御承知かと思います。

 そもそも、そのスタートの時点で、リサーチコア事業というのは採算が難しい事業であるという前提に立って株式会社を組み立てていたところでございます。

 それを、何をもって補完をしていくかといえば、当時は賃貸収入、いわゆるセンタービルの賃貸を中心として、その利益でリサーチコア事業を支えていくと、それで十分ではなかったということもありましたので、研究施設の誘致用地として一定の、当時「研究村」というふうに呼んだんですが、そこを開発をして、そこによる不動産収益によってまた経営をサポートしていくということで、それは結果として、時代の変遷もあり、住宅地として変更を余儀なくされることになります。

 しかしながら、そういった努力をもって長期借入金については完済をして現在に至っておるわけでございます。

 そういった経緯を経ながら、まさに不採算が伴うリサーチコア事業をサポートする事業をどのように組み入れていくかと、そういったことをもって現在の姿があるわけでありまして、そこには、確かに随契で行っている部分もありますし、競争入札で行っている部分もあります。

 今の形がずっとこれでいいというふうに考えてはおりませんが、第4期の総合計画の中で位置づけられているもの、これを次期の計画には見直しをして再スタートを切る必要があるということについては、認識をしているところでございます。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 ちょうど、今回の議会に、タイミングよく、リサーチ・ビジネスパークの次期中期経営計画の概要が配られたところであります。

 しかし、この中身を見ますと、一つには経営の健全化、二つ目は、産業支援機能の強化、それから、三つ目には事業基盤の強化、こういうものを謳っておりますが、これは、私は、一企業であれば理解しないでもありません。しかし、本来の意義、設立の目的、こういうのをかなぐり捨てたのかということであります。

 これらは、完全民営化しても、いわゆるやることができるんではないかということもありますから、それらを含めまして、第5期の総計目指して、いわゆる民営化するのか、あるいは存廃も含めてきちっとした対応をしますよということが含んでいるのか、改めて伺います。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 株式会社を民営化するという概念がちょっとわからないわけなんですけれども、公的部分はそこから撤退をするという意味であれば、それが果たしてどうなのかというのは、先ほども言いましたように、リサーチコア事業は、不採算であるがゆえに、それをサポートする事業と組み合わせをしなければならない、こういった宿命を抱えておりますから、その部分を切って、リサーチコア事業を民に全部委ねるということになれば、不採算な事業であるがゆえにそこは成立しないということになりますので、それらも含めて、どのような形が第5期の総合計画に向けていいのか。

 現在出しております、25年からの3カ年の経営計画については、その時期を展望したいわゆる準備期間ということで、会社内でも位置づけしているようでございますから、そういったものとあわせて、会社のあり方、さらには総合計画における恵庭市の将来に向けたまちづくりの中でどうすべきかを判断してまいりたいと考えております。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 初めからわかっていることで、ハイコンプレックスシティ構想のときの、いわゆるこの施設の受け持つときも、私もずっとるる申し上げてきたところですが、リサーチコア事業が採算が成り立っていないということは初めからわかっていたし、今までも、何年たったでしょう、そういうことがわかっていて、それが採算とれないからいわゆるフォローをしていくんだ、周りから支えるんだということが正しいのか正しくないのか。

 もう、それが生き返って、そして、立派にこうやってインキュベーターから何からやりますよというなら私、理解できるんだけれども、もはや、リサーチコア事業なんていうものは、言ってみれば、十何年前にあったように、これは副市長も知っていると思いますけれども、変な実験して、変な水流して、そして変な、耳の長いヤギができた、これは何だというようなものしかならなかったのが、あの施設の現状でないですか。

 そこへ持ってきて、私は、それの補完する事業であれば、これは何ぼでも民営でやれるんだ。

 私はそれを、指定管理をどこにやるかというのは、これは入札でありますし、それは自由なんだけれども、リサーチコアを支えるために、あの名前を隠していつまでも市が支えていくという、何物もなくなってきているんでないか、このことを申し上げたわけでありますから、同じ答え返ってくると思いますから、それはいりません。くれる、それじゃあ聞きましょう。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 同じ答えというよりも、その前段でお話された、何か危険なものを流しているとかそういったことについては、全く事実でありませんので、それについては取り消していただきたいと思います。

 〔発言する者あり〕

 過去についても、ありません。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 私ね、議論というのはさ、弁解から始まってほしくない。それはいい。

 それで、言ってみれば、私は、事業の整理、そして、やるんなら再生、どうやってやるのかということになりますが、ここにも役職員の選任、OBの派遣、今年から職員は引き上げて、持たないという答弁をいただいていますから、それはそれでいいんですけれども、要するに、これらにかなり携わってしまうと、かなり、これは公務員の派遣に関する法律を調べさせてもらうと、かなり問題が出てくるんではないかという気もしております。

 その点で、もちろんこのことについても、法律に照らしても何ら問題がないんだということでお答えになるのではないかと思いますが、仮の時間はちょっとありませんから話しませんけれど、その辺で、職員の派遣はやめたけれども、OB等々の、これも派遣をしていないと言うのかもわかりませんけれども、こういう実態もいつまでも続けていくつもりですか。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 いずれにしましても、周辺環境に迷惑を与えるような、過去に事故等はないということは、改めて申し上げておきたいと思います。

 それと、職員の関係ですが、確かに、現在の社長は、市のOBでございます。

 これにつきましては、私ども、恵庭市と北海道並びに政策投資銀行、この3者で55%の出資をしております。

 そうした筆頭株主の責任として、役員体制のあり方については日々、情報交換を行っているわけで、たまたま私どもとしては、現在の社長が適任であるということで、取締役会なり株主総会で認められて選任されているわけですから、この社長がたまたま恵庭市のOBであった、ないということについては、全く問題がないんじゃないかという認識でおります。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 少し、時間残して終わりたいと思いますが、これ、私、第三セクターの改革に結びつけてお話を申し上げて、これは、今初めて私、議会で議論をしているわけではございません。

 御案内のように、第三セクターの改革、抜本的な改革については、二度にわたって、いわゆるるるさまざまな指摘をされて、国でも問題意識を持って対応をして今日に至っているものであります。

 しかし、それを受けてどうやっぱり展開するかというのは、市政の責任になってくるわけですが、先ほど、第5次の総計の中で検討していきたいという課題が提起をされました。

 内容については、詳しくはお聞きしていないところですが、現実にそのことは、このRBパークの存続、あるいは株式会社民営化ったらおかしい、第三セクターですからこういう言葉を私使わせていただいたわけですが、こういう厳しい通達内容からすれば、もう既にやはり、その選択が求められてあたり前でないかと。

 そのことは、あわせて、通告には出しておりませんけれども、加えて申し上げますと、振興公社の問題も、いわゆるあり方について厳しく問われて、そして一般社団法人に云々だとか、これは3月の時期でありますから、求められてやっている。

 そういう形の中で、旭川だとか、あるいは隣の千歳だとかというのは、それなりにも対応してきているという形の中で、私はその問題、今日言っているのでなくて、いわゆるこの第三セクターの改革について、やはりそうするべきなんだと。

 これをやっぱり集中的にやっていかなかったら、何かしら、ほわっとした形の中であるんだよということにはならないと思うんです。

 この通達からすれば、既に私は、5年経過しているんですね。だけれども、これの中身について、今出されてきたというのが、要するに、この今回の議会で出されてきたのが、私どもの手元に届いた一つの文書ということになってしまうわけですから、少なくても、市は筆頭株主です。出資については5割を超えているわけであります。本来的に役割、公と民との役割分担からすれば、市の資本というのは、必要最小限だよということも言われているところです。

 そこで、次期中期経営計画が何であるのかということは、先ほどの私の中でしくっとこないということを申しました。ぜひ、次期総計には、私は一定の条件下で民営化する可能性も含めて、今後対応すべきものだと思っておりますので、そのあたりの見解について伺うものです。



○猪口信幸委員長 市長。



◎原田市長 リサーチ・ビジネスパークに関することでありますが、私も就任してから、リサーチ・ビジネスパークについてはいろいろ考えもいたしました。

 ただ、今、その中で、会社としては特に財政的な支援をするわけでなし、あるいは損失補償をするわけでもなし、会社としては存続しているわけでありますから、それはそれでいいわけでありますが、ただ、本来のRBパークが持っていた機能というものが今のままでいいのだろうか、あるいはこれからどうなんだろうかということについては、いつも考えておりまして、認識しておりましたし、副市長をはじめ職員とも話をしていたところであります。

 そんな中で、リサーチコア事業ということについて、もう一度改めて考える、あるいは今も産業支援機能等々ありますので、そうしたことを残しながら、どうあるべきかということについて、本格的に次の総合計画の中で明示するということになる。

 その間は、今の事業について、引き続き行うということで、会社としては非常に雇用も生んでおりますし、事業も行っているというような状況でありますので、そうした中で、次の段階、次のステージについて、しっかりと検討をしていきたいというふうに思っております。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 これをもちまして、前佛委員の総括質問は終了いたします。





△散会宣告





○猪口信幸委員長 以上、本日の委員会を散会します。

 次回は、明日、3月19日の午前10時から再開します。

 大変御苦労さまでした。お疲れさまです。

       (午後 3時06分 散会)