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北海道 恵庭市

平成25年  予算審査特別委員会 03月08日−個別質疑−04号




平成25年  予算審査特別委員会 − 03月08日−個別質疑−04号







平成25年  予算審査特別委員会



          平成25年第1回定例会付託



        予 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録



        第4日目(平成25年3月8日)





 (午前10時00分 開議)





△開議宣告





○猪口信幸委員長 おはようございます。

 前日に引き続き、委員会を再開します。





△個別質疑(議案第31号)





○猪口信幸委員長 個別質疑を続行します。

 本日の日程についてですが、16時を目標として委員会を進めるためには、特会の質疑にも時間をとれるよう、10款教育費までをできれば午前中、もしくは午後の早い段階までに終了できるよう、簡潔な質問と答弁に御協力願えるように、皆々様に協力を要請いたします。

 それでは、9款消防費、140ページから144ページまでについて、質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 岩井委員。



◆岩井利海委員 おはようございます。

 私のほうから、質問いたします。

 143ページ、5目、説明の1防災対策費、防災会議委員の下段の報酬7万2,000円というのは、その30名の報酬かと思いますが、24年度の予算では、25名の同じく7万2,000円ということで、人数が変わっても報酬が変わらない部分の説明をお伺いします。

 二つ目、24年度予算にあって今年度予算のところでなくなった部分の、北海道情報ネットワーク更新整備負担金、この部分のなくなった理由をお伺いします。

 次、3番目、144ページ、同じく災害対策費ということで、説明の2ですね、国民保護協議会委員というのがありまして、これは、どのような方々が、どのようなことを行うのか、また、24年度の実績をお伺いいたします。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 基地・防災課長。



◎塚崎基地・防災課長 おはようございます。

 私のほうから、まず、防災会議の委員30名、予算のほうが7万2,000円ということで、昨年は、25の同じく7万2,000円、この関係ですけれども、防災会議の委員につきましては、先日も条例改正、委員定数の改正いただきまして、25名から30名という形で増員させていただきました。

 委員報酬の関係につきましては、予算上、12名分ですね、1人6,000円ということで、掛ける、イコール7万2,000円という予算を計上しております。

 防災会議の委員につきましては、25年度以降は30名ということで、委員構成の状況から、開発局ですとか、そういった国の職員、あるいは自衛隊、北海道の職員、そのほかにもJRですとか北電、日本郵便といったそういった機関の方々におかれましてはこれまでも、報酬の受け取りは辞退されております。

 このことから、予算上では、実際に支払われる、予定される12名分を予算計上としたところでございます。

 二つ目の、情報ネットワークの件ですが、こちらのほうは、平成23年、24年度の2カ年の北海道の防災無線、この老朽化によりまして、この2カ年で更新したものでありまして、この経費についても、24年度で終了したことから、25年度については計上しておりません。

 それと、国民保護協議会の関係ですね。

 メンバー25名については、こちらのほうも修正、今後必要になるんですけれども、防災会議と同様のメンバーで構成しております。

 国民保護計画について、中身を審議していただく形になりますけれども、こちらのほうは有事の災害、有事ですとか、武力攻撃とかそういう、国が危機に陥ったときのどういう計画を、体制をするかという中身を計画をつくっているものでありまして、平成19年に計画は策定しております。

 20年に一部改正しておりますけれども、この件につきましては、計画の見直しも今始めているところなんで、近況に合った計画の今見直しをしようとしているところであります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 岩井委員。



◆岩井利海委員 防災会議委員の報酬の部分は、公の仕事についている人は受け取ることなく、12名分の、12掛ける6ということがわかりました。これはわかりました。納得しました。

 次の、昨年度あってなくなった部分の、北海道情報ネットワーク更新整備、これもわかりました。

 それで、災害対策のほうですけれども、ちょっと戻りまして、24年度の防災会議の回数と主な会議内容、それと25年度の会議の回数はどのようになっているのか、お伺いします。

 次、国民保護協議会委員のところですけれども、おおむねどのようなことをやっているのかというのが、わかりました。

 あと2番目に、25人という人数でよいのか聞こうと思ったんですけれども、30人となっているので、検討するということで、これも了解しました。

 私は、何度か言っているんですけれども、50年に一度とか、100年に一度発生する大地震より、国民保護法を適用するような事態が発生する確率が高いかなと。

 今回も、朝鮮半島がきな臭くなっている部分があったりもしますし、その会議の内容にもよると思いますが、最低でも年2回は行う必要があると思います。

 それとあわせて、これら会議を傍聴できるか、二つについてお伺いいたします。お願いします。



○猪口信幸委員長 基地・防災課長。



◎塚崎基地・防災課長 防災会議のほうは、予算上は年1回という予算で構成しています。

 これにつきましては、必要に応じまして、回数を2回とか、そういうふうな考えでおります。

 それと、国民保護会議につきましても同様に、年1回は開催して、状況を報告して、必要に応じて回数をふやしていきたいと考えております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 答弁漏れないですか。いいですか。

 岩井委員。



◆岩井利海委員 国民保護協議会の会議は、わかりました。

 あと、防災会議のほうですけれども、最後に、22年度と24年度の参加率、人数ですね、参加率の記録があればお伺いいたします。



○猪口信幸委員長 基地・防災課長。



◎塚崎基地・防災課長 申し訳ございません。今、手元に数字は用意しておりませんので、後で提出したいと思います。すみません。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございませんか。

 川原委員。



◆川原光男委員 それでは、私から、簡潔に1項目だけ、お願いをいたします。

 143ページ、説明欄の2−3消防庁舎実施設計に関わる件でございます。

 この設計の中に、女性に関わる整備をどのように計画されている、女性に関わる、おもんぱかる、施設整備をどのように考えられているのか。何か、前に聞いた話では、場所がないとかいろんなお話がありました。

 具体的に、実施設計の中に、女性の関わる部分の説明をお願いをいたします。



○猪口信幸委員長 消防次長。



◎菅原消防次長 消防庁舎整備事業費の中の女性に関わる部分という御質問でございます。

 確かにこれまで、女性消防職員の執務環境のスペースがないということでお話させていただいております。

 それで、今回、この女性職員のみではないんですけれども、ほかの、いろいろと懸案の事項がございまして、それらも含めまして、増築、そして改築等を行って、この女性職員のスペースも確保したいというふうに考えております。

 内容的には、当然、交代制勤務というのを前提としておりまして、仮眠室、そしてシャワー室、脱衣室、洗濯室、洗面室、そして休養スペース等、女性のスペースとして今考えております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 川原委員。



◆川原光男委員 大変正解の答えで、ありがたく思っているところでございますが、今説明ありました中で、女性のトイレが表現されておりませんでしたが、トイレについてはどうなるのかなということをお聞きしたいのと。

 さきの東北大震災において、女性自衛官でしたが、女性自衛官の活躍が、本当に多岐にわたり活躍されたとお聞きしています。

 女性消防士の方もこれからは、男女区別なく、災害等、火災等出動され、常勤になる可能性もあると思います。そういうことも含めて、この女性に対する、おもんぱかる、女性も男性も同じ感覚になるような、女性特有の施設の整備をお願いするところでございます。

 まず、トイレの話だけを聞いて、終わりたいと思います。



○猪口信幸委員長 消防次長。



◎菅原消防次長 トイレにつきましては、今現在、現有の施設、2階に1カ所のみございます。

 それで、今回、増築等も考えておりますので、1階にも女性用のトイレを、1カ所程度を予定しております。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 川原委員。



◆川原光男委員 言い忘れました。

 あわせて、消防長から、この女性のこれからの必要性を、お考えをお伺いいたします。



○猪口信幸委員長 消防長。



◎高橋消防長 これまでも議会等でお話しておりますけれども、執務環境の整備が整っていないこと、それから、女性消防吏員を今後採用していくにあたって、施設環境が整いましたら、今度は採用していくということになります。

 女性消防吏員が入りましたら、以前お話のありましたように、男女共同参画の精神に則って、男性女性それぞれ性差はございますけれども、同じように働いていけるような執務環境、それから働ける環境というのをつくってまいりたいと思います。

 以上です。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございませんか。

 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 おはようございます。

 私のほうから、消防費の関係、143ページの災害対策費の自主防災活動支援事業についてお伺いをしたいなというふうに思います。

 まず最初に、本事業でありますけれども、防災ベンチや防災学習会、自主防災組織の支援などを予定されているというふうに思いますが、各事業それぞれの内訳ですね、まずお伺いをしたいなというふうに思います。

 それから2点目、防災学習会ということで、本事業の目的、それから期待される効果について、お伺いをしたいというふうに思います。

 次、三つ目ですけれども、25年度も防災学習会、2回計画されていると伺っているところでありますけれども、この防災学習会は、24年度も同様に2回予定されていたというふうに思いますが、24年度の開催した詳細、いつ、どこで、参加者の人数も含めてどのように開催をしたのか、お伺いをいたします。

 最後、4点目でありますけれども、防災ベンチについて。

 24年度で、10町内会に設置されたというふうに伺っておりますが、25年度、どの程度設置されるのか、予定、詳細についてお伺いをいたします。

 以上です。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 基地・防災課長。



◎塚崎基地・防災課長 3点の御質問でございます。

 まず1点目の、自主防災組織活動支援助成金の関係でよろしいかと思います。

 こちらのほうは、新しく自主防災組織、こちらのほうの名称なんですけれども、自主防災組織の後に、「等」という形を正式にはつけ加えたいと思っております。

 こちらの支援事業につきましては、要綱は今現在作成中なんですけれども、自主防災組織等が行う事業に対しまして、その経費の一部を支援していくことにより、防災活動を活性化させていくとともに、地域防災力の向上を図りたいという目的でつくっております。

 内容につきましては、対象経費の2分の1としまして、上限は2万円、今回、予算上は15団体を予定しております。それで、予算上は30万円としております。

 対象経費につきましては、防災訓練や防災研修会の開催に係る経費、消耗品ですとか、材料費とかそういうものがあると思います。

 あと、防災マップをつくったり、パンフレット、チラシ等なども、そういったものに、作成に対する経費、あるいは資機材を購入したりとか、修繕にかかった経費、そういったものを対象にしたいと考えております。

 続きまして、防災学習会の関係です。

 平成24年度ですが、10月の27日に、和光小学校で防災学習会、DIGですね、を開催しております。

 参加者は、講師の佐々木先生と、あと気象台のほうから2名、気象に係る講演をいただいております。あと、防災マスターの協力、3名の協力をいただいて開催させていただきました。

 参加者は33名、町内会ですとかボランティアの方、あと学童クラブの関係者が参加していただきました。

 この防災学習会の目的は、防災意識をこういったもので普及することで、自助・共助の考え方ですとか、初動の重要性、減災対策への取り組みなど、地域の学習会を通して、地域の方々に学んでいただくという目的で開催しております。

 それと、防災ベンチの関係ですね。

 防災ベンチにつきましては、昨年、24年は、自主防災組織19組織のほうに案内しまして、9町内会のほうから希望がありまして、9組織に設置しております。

 平成25年度につきましては、予算上10カ所ですか、予算上はとっておりますけれども、昨年の1カ所を含めて、25年度は11組織に交付していきたいなと考えております。

 失礼しました。防災学習会の25年度の予定であります。

 25年度につきましては、2回予定しておりますが、24年度は1回しか開催できなかったということもありまして、2回にこだわらず、回数は検討していきたいなと考えております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 全部出ていないけど、もう一回聞きます。

 要するに、この自主防災の活動支援事業に関わっている中で、防災ベンチ、学習会、自主防災組織の支援の予算の内訳をちょっと聞いたんですけれど、最初に1点目で。それちょっと、もう一回伺いたいなというふうに思います。

 それから、まず、防災学習会の関係でありますけれども、2回予定していたけれども1回しかできなかったということで、その1回は和光地区であったということであります。

 これ、1回しかできなかったということで、これどういった要因というか、なぜ1回しかできなかったのかというところを伺っていなかったんで、その辺ちょっと、もうちょっと詳しくお伺いをしたいなというふうに思うのと。

 それから、これ、恐らく自主防災組織を設置しているところに優先的にアナウンスして開催しているのかどうかというところで、どのようにアナウンスというか、周知を図った上で開催に至ったのかという経緯も含めて、もう少し詳しくお伺いをしたいなというふうに思います。

 それから、防災ベンチの関係ですが、これについては、24年度は、19組織がある中で、9組織の希望があったということですよね、先ほどの答弁でいくと。

 昨年の一つ予備があるのと、本年も10用意しているんで11ありますよと、それを促していきたいということですけれども、昨年19で、9しか希望がなかったということでありますけれども、これは、そうなると、希望している所がそんなにないのかというふうに見受けられるんですが、その辺ちょっと、所管としてどのように分析をされているのかというところを、いま一度お伺いをしたいなというふうに思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 基地・防災課長。



◎塚崎基地・防災課長 まず、自主防災組織支援の絡みです。

 先ほど言ったように、新たなソフトの支援については、先ほど言ったように、30万円の予算ですね。それと、防災ベンチの支援については、2年目ですね。

 ベンチ本体と収納品、中に入れる機器類ですね、合わせて約360万円を予算計上しております。

 別に、設置工事費も加わってきますけれども、そういった区分けになっております。

 防災学習会の予算につきましては、平成25年度は12万5,000円を予定しております。

 回数が1回しか開催できなかったということですが、当初、1月下旬に、恵み野地区で開催の予定をしておりまして、先生との調整もしておりましたが、急遽、先生というか、講師のほうが、都合のほうが悪くなりまして、その後、日程の調整とかもさせていただいたんですけれども、なかなか市との日程の調整が合わないことから、2回目の開催は見送りさせていただいたという経緯になっております。

 防災ベンチですね、防災ベンチのほうは、うちのほうの案内をするのもちょっと遅かったのかなという要因もあるのかなと思います。

 秋ぐらいに設置の案内をさせてもらったものですから、もう冬季に向けて、なかなか公園に設置するとか、会館前に設置するという、ちょっとイメージがつかめなかったのかなということで、25年度につきましては早めに、関係団体のほうに、組織のほうに御案内をさせて、内容を再度周知させていただきたいと考えております。

 すみません、防災学習会の開催のアナウンスですね。

 防災学習会自体は、基本的に、会場は市の備蓄している施設ですとかそういった、主に学校関係ですね、を基本として、集会というか、今後開催していきたいなという考えでおります。

 それと、その地域につきましては、その地域の町内会ですとか、そういった関係する、いろんな子どもの関係ですとかございます。そういったところに案内して、参加を周知しているところでございます。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 わかりました。

 これ、先ほど、あえて防災学習会の目的を聞かせていただきましたけれども、意識の啓発だったり、あるいは地域の防災に対する学習、あるいは学びの機会にしたいということを目的にしていきたいということでありますが、2回計画していた中で1回しかできなかったと、その理由は、講師との調整がつかなったということであります。

 講師、佐々木先生が実にすばらしい方で、中身の濃いお話をいただくというのは、私もお話として伺っているところでありますので、それはよくわかるんですけれども、そもそもこの事業の目的は何なのかなというのを考えたときに、この講師の先生でなければ成立しないんであれば、場合によっては、調整いかんによっては、25年度2回予定しておりますけれども、1回もできない可能性もあるということですよね、もし調整がつかなければ。

 であれば、その事業の目的として、講師ありきになってしまうのか、あるいは何かしら防災学習会をやるにあたっての目的とか、そういった効果・成果を整理して、しっかりとやっていくというほかの手段も考えていくのか、それどういうふうに、予定として組んでいる以上、どういうふうに考えているのかというところを最後に、いま一度お伺いをしたいなというふうに思っております。

 それから、和光地区で開催できたということで、参加者については33名ということで、これについては、ちょっと寂しいなという印象を持ったわけでありますが、これは、動員ということで、学校あるいは町内会等を中心に周知を図っていったということでありますけれども、これもスケジューリングというか、当然、講師との調整もしていれば急遽の案内になったり、そういったふうになると当然、参加者もかなり厳しくなってくるでしょうし、動員にも響いてくるというふうに思いますが、その辺のスケジューリングを25年、今後開催していくにあたって、やはり私は、やる以上はやはりたくさんの方に参加していただきたいなというふうに思いますので、その辺のところ、開催する、相手もありますので、その辺の調整というのは非常に重要になってくるというふうに思いますけれども、その辺、最後に、御所見があればお伺いをしたいなと思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 たしか、24年度につきましては、当初計画をしていたいろんな事業について、十分できたかなという反省は残っております。

 言い訳になるかもしれませんけれども、たまたま、防災計画の見直しという大きな事業があって、それに見合ったスタッフ、そういったものを配置できていたかという反省もございますので、今、本当に防災という問題が、まだまだ市民の意識が高いうちに手を打ちたいと、そういう気持ちは十分ありますので、ぜひ新年度においては、体制の強化も含めた人員の配置増もしていかなければならないのかなというふうに思っておりますが、決して講師がいないからとかそういったことじゃなくて、今、早坂委員の御指摘のように、本当に、内容のあるといいますか、市民がきっちり受けとめてもらえるような学習会、あるいは防災ベンチの設置にしても、やっぱり市民に目に見える形で防災を進めていきたいと、こういうことで考えておりますので、25年度につきましては、少しでもそういった市民の声に応えられるような体制をぜひとっていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 庄田委員。



◆庄田洋委員 それじゃあ、9款の143ページ、簡潔に2点ほど。

 災害対策費の中の備品購入、あと札幌地方の山岳協議会会費負担について、質問いたします。

 防災ですけれども、さまざまなものを想定して、一度に何百人とか何千人、何万人を想定したような災害を啓発することが議題になっていますが、実際に恵庭で起きている災害というのは、1人2人、実際に起きて亡くなられたというのが実態です。

 その実態を軽くひもといてみれば、これから4月5月になる、山菜採りシーズン、「事故と弁当は自分持ち」とは言いながらも、恵庭市の市民とか、やはり地方の方々が、山菜の宝庫と言われる恵庭の演習地に忍び込んだり、または国有林の中に入るというのが実態です。

 4月になれば、ちょっと飛びましたけれども、恵庭市の山と言われる恵庭岳、漁岳、空沼岳にしても、1日あたり500人規模の人が入ると。

 そこで、質問に入りますけれども、札幌地方の山岳協議会の負担金、これ、中身わからないですけれども、一応、基地・防災として、漁岳の登山口に、「入林箱」という目安箱があって、そこに誰々が入林したという届け出あるんですけれど、そのボックスとか、中にある記載しているものを確認したことありますか、というのが一つ。

 それともう一つは、札幌地方山岳協議会の負担金を払っていますけれども、これ、何をされているのかというのが一つ。

 それともう一つは、上に上がりますけれども、備品購入なんですけれども、やはり、災害というのはこれ、基地だけでないですからね、さまざまなものがあります。別に、北朝鮮からミサイル飛んできて危ないなんていうことを考えるよりも、もっと危ないものが、なかなか口に言えないけれども、恵庭市には存在しております。実際には、そこで起きた事故も、それも事例です。

 それは別途として、この備品購入の中にやはり、第一は、災害現場とか何かに駆けつける担当職員がいたら、最低限、その職員の安全とか所在を確認できるような、例えば、今は何か、日赤か何かのパトロールカーあるんでしょうかね、その中にGPSが積んでいるとか、単純に、デジタル無線があるとはいいながらも、これ山間地に入れば全く機能しません。このことについて、質問します。

 購入備品の中に、デジタル無線のほかに、GPSとか、最新のカーナビゲーション、数万円で買えるものですから、これ備品購入費の中にそういうのは含まれているんでしょうか。

 以上、3点です。よろしくお願いします。



○猪口信幸委員長 基地・防災課長。



◎塚崎基地・防災課長 3点の御質問でございます。

 最初に、入林箱の中身の確認ですけれども、こちらのほうは、山岳協議会のほうで定期的に中身を確認して、用紙の補充とかを行っていると伺っております。

 それと、札幌地方山岳協議会の負担金ですが、こちらのほうは、山岳協議会、まず内容なんですけれども、山岳救助の訓練を行ったり、あとパトロールですね、こちらのほうは漁岳、イチャンコッペ、こういった所のパトロール、あと遭難救助の訓練、こういった内容の訓練をやっているところです。

 こちらのほうの負担金につきましては、道のほうに、加入構成団体のほうから金額が指定されて、うちのほうでは8万7,000円を負担金として払うという形になっております。

 それと、備品の中身なんですけれども、備品につきましては、基本的に、恵庭市でも災害用の物資備蓄計画ということで、備品を毎年度計画的に揃えていくという基本的な考え方がございまして、こちらのほうは、避難所ですとかそういった所に、例えば発電機、ストーブ、車椅子ですとか、そういった災害時における必要な物資を毎年、計画的に揃えていこうという内容でございますので、GPS的なものは、この中には入っておりません。

 以上です。



○猪口信幸委員長 庄田委員。



◆庄田洋委員 細かいことは言いませんが、一番想定されるという想定でなくて、起き得る事故は、災害というのは、水害とか、地震とか、大津波とかではなくて、実際の話起きているのは、山菜採りで山で迷ったとか、独居老人がいなくなってしまったとかっていう事故が実際の話です。これは、想定でなくて起きうる事故です。

 これ、少しでも対策をしているんだというふうなものを、ある部分表示する必要があると思うんです。

 そこでなんですけれども、例えば、例えばです。今回の、私が言いましたけれども、漁岳の登山口に入林箱が設置してあると。山岳協議会が定期的に見ているんでないかというふうな話ですと、私もこの間、朝早く起きて行ってきましたけれども、1日あたり、もう20人ほど入林されております。そして、そのボックスも非常に粗末なものになってしまった。私がボランティアでつくってもいいかなと思っているんですけれども。

 やはり、それともう一つ、今、携帯電話とか何かもある時代、もしかしたらつながるかもわからないですけれども、忙しくなかったら、防災の中に、恵庭岳とか漁岳に入林される方と、入林したかったら入林予定を御一報くださいというふうな、ホームページではないけれども、ツイッターやフェイスブックもあってもいいんでないかというふうな質問なんですけれども、ちょっと御所見などあったら確認して、これで終わりにします。



○猪口信幸委員長 総務部長。



◎谷内総務部長 例を挙げられての、例えば春先における山菜採り等の山岳遭難の関係でございますけれども、これは、昨年度も市の広報誌等で市民の皆様方に、山菜採りに出かけるときに十分注意をしていただくように、行き先を告げるとか、必要なものを携帯していただくとか、そういう案内をさせていただいております。

 まずは、やはり市民の方々が、十分山菜採りの危険性を認識していただくよう、こうした周知を市としても、今年も春先、広報等を活用してやっていきたいと思いますので、そうした取り組みを行う中で十分、まずは入山していただく方が気をつけていただくように、努めていただくように対応していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑はございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、第9款消防費の質疑を終了します。

 職員の入れ替わりを願います。

 続きまして、歳出、10款教育費、144ページから172ページまでについて、質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 佐山委員。



◆佐山美惠子委員 まず、150ページ、学校管理費の図書館費について、お伺いをいたします。

 小学校1目の2学校図書館費、あと153ページ、中学校1目の2学校図書館費、それぞれ備品購入費で、小学校が1,300万円、中学校が約1,000万円近くの備品購入費が計上されていますが、何の購入なのか、まず最初にお伺いをいたします。

 次が、その下ですけれども、2目の1、小学校費、準要保護及び要保護児童援護費と、153ページの中学校費の準要保護及び要保護生徒援護費。

 ここ数年の就学援助を受ける児童・生徒数の推移がどのようになっているのか、お伺いをします。

 また、各扶助の支給額に変動があるのかどうか、お伺いをします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 図書課長。



◎内藤図書課長 私からは、学校図書館費、備品について、御説明いたします。

 まず、小学校の学校図書館の備品費、こちらの1,375万5,000円につきましては、小学校の図書館情報システム、コンピューターシステムの更新事業費として予算計上しております。

 同じく、中学校の備品費についても、情報システム、コンピューターの更新事業費となっております。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 私のほうから、就学援助の認定数の傾向ということでございますが、平成24年度の11月現在で言いますと、要保護も含めまして、6,014名に対して1,362名ということで、22.65%、準要保護だけで言いますと、20.04%。

 傾向としましては、やはり年々、若干ではありますが、ふえている傾向にあります。

 それと、単価の変更については、変更はございません。



○猪口信幸委員長 佐山委員。



◆佐山美惠子委員 ありがとうございます。備品購入費に関しては、了解しました。

 図書館費のことなんですけれども、以前から、恵庭市は図書の購入にしっかり予算をとり、図書の充実に取り組んでいるとは思います。

 そこで、図書の購入に関してのお尋ねなんですけれども、購入の目標として、「図書標準率」というのがあると思うのですが、100%に向けてたくさんの本を購入すると思うんですけれども、まず1点目は、その本の購入に際して、どのような手順を踏んで購入に至るのか、お伺いをいたします。

 2点目は、各小・中学校、この達成率の状況がどうなっているのか、お伺いをいたします。

 3点目は、その購入により、児童・生徒の読書活動にきちんと反映をされているのかという検証、またチェック機能があるのかどうか、それとも、すべて司書さんにお任せなのか、その辺をお伺いしたいと思います。

 就学援助のほうなんですが、最近の傾向の推移はわかりました。

 政府は、生活保護費の見直しを決めたと、発表が先日あったんですが、就学援助費の認定基準というのは、前年収入の生活保護に準ずる程度としているところから、見直しになったとき支給額に影響があるのかどうか、お伺いをいたします。

 また、各扶助費の中で委任払い、給食費と学校病医療費の、前回は二つだったと思うんですが、この委任払いは今も変わっていないのか、お伺いをいたします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 図書課長。



◎内藤図書課長 私から、まず、学校図書館の購入の手順について、御説明いたします。

 図書につきましては、児童・生徒、また教職員の要望に沿った選書でまず本を選び、学校司書がそこで日々活動している中で必要と思った本を選書をし、それを担当の教諭、そして、学校長の決裁をもちまして事業者のほうに発注とし、さらに装備、フイルムコーティング等をされたものが納品されて、学校図書館のほうに配置されます。

 2番目、図書標準の達成率の状況ですが、24年度見込みでは、小学校は、8校すべて達成しております。中学校5校のうち、2校が達成の予定でございます。

 今後につきましても、中学校残り3校を早い段階で100%達成したいと、現在計画を整備中です。

 次に、図書の整備で、読書活動がどのような機能が、充実が図られているか、そのチェック機能があるかどうかですが、やはり、学校図書館は、学校教育での一つの重要なセクションでもございます。読書教育等、学校等にお願いし、年間計画の中にも組み入れていただいております。

 各学校からさまざまな報告なされておりますが、図書課としましては、そういった総体的なお話を、司書教諭の先生あるいは学校の先生を通してお話聞きますが、司書教諭の先生との合同研修会も年2回開催しておりますので、そういったところで情報の共有を図り、改善等を行っております。

 また、貸出冊数とかそういった数字的なものは常に把握しておりますので、そちらのほうでのチェックはできていると思っております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 生活保護費の基準が変わるということでありますが、基本的には、準要保護についてもそれの影響はあるというふうに考えております。

 それについては、どういった基準の見直しの内容がまだわからないという部分もあって、今まで保護になっていた人が外れて、逆に準要保護に上がってくるということもあると思いますし、逆に、準要保護で該当していた方が外れるということもあるのかなというふうには思っております。

 詳しくはちょっと、内容的には把握できておりませんので、まだ示されておりませんので、数字的なものはわかりませんが。

 それと、給食費、医療費、これについては委任払いということであります。承諾が得られれば。

 それと、新年度からは、学用品費についても委任払いをしていく。

 これについては、いろんな負担を、保護者に対する負担の軽減といいますか、お手数をかけないようにということもあります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 佐山委員。



◆佐山美惠子委員 就学援助のほうなのですが、経済的理由のための援助です。修学旅行の立て替え払いは、低所得者にとって大変な負担ということで、前も一般質問で取り上げたことがあるんですが、この修学旅行の委任払いに向けての検討ができないのかどうか、お伺いをいたします。

 さらには、特別な事情等で、どうしても払えない方に対してどのような対応をされるのか、お伺いをします。

 図書館費のほうなのですが、学校図書館の役割というのは、今後さらに大変大きなものになっていくと思います。

 子どもたちの読書環境の整備は、市内公平に充実されていかなければいけないものだと思います。

 そこで、重要なのが司書さんの活動なのですが、仕事をする環境も含めて、司書さんが十分持っている知識を生かして、仕事ができているのかどうか、また、スキルアップのための研修等、市として考えているのかどうか、また、今後、学校図書の充実に向けて市としてどのように推進をしようとしているのか、何か取り組みを考えているのであればお聞きをしたいと思います。

 例えば、地域の方に学校図書館を開放し、次世代で交流をするとか、地域の子どもたちの放課後の居場所づくりや土・日の開放等、そういう考えがあるかどうか、お伺いをします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 修学旅行費の関係でありますが、以前、御提案いただいたんですけれども、検討はこちらのほうでいたしました。

 その中で、修学旅行費自体が、直接旅行会社と御本人が契約をするというような学校もありますし、まちまちでありました。

 それと、やはり、実費ということになりますので、清算行為が出てくるというようなこともありまして、とても事務が煩雑になるということがあって、まだそういうことはできておりません。

 今後も、何かのシステムが整理できるようになれば、そういうことをまた検討してみたいというふうには思いますが。

 以上です。



○猪口信幸委員長 図書課長。



◎内藤図書課長 学校司書のスキルアップ、あるいは仕事を十分できる環境の整備ということですが、各学校、学校長のもとで、学校の読書教育に非常に熱心に学校司書取り組んでもらっていると考えておりますが、そういった学校司書の支援をするのが私たち図書課の仕事と考えております。

 まず、研修の面では、毎月一度、全体ミーティングを開催しまして、学校図書館の状況、それぞれ学校司書から、一堂に会してお話を聞いております。

 その都度あった課題については、その都度できるだけ早く対応するというふうに実施しております。

 また、年3回、外部講師を招いた学校司書のスキルアップを目的とした研修会も開催し、さまざまに支援しているところです。

 今後、どのように読書活動の推進をしていくかという、一つの学校開放についてですが、この学校開放に向けて、どのような課題があるのか、問題があるのか、そこをまず探ることから始めなければならないと考えております。

 そこを整理した上で、次のステップに学校開放があるのかなと考えておりまして、この課題、それから問題を探るところを始めることが必要と考えております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 よろしいですか。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 暫時休憩します。

 再開を11時5分とします。

    午前10時54分 休憩



    午前11時05分 再開



○猪口信幸委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

 質疑ございませんか。

 小橋委員。



◆小橋薫委員 おはようございます。

 それでは、まずは147ページ、10款1項1目、説明の2の児童・生徒指導費、下のほうに委託料、自己防衛力向上事業委託82万円、これは、非行防止教室、薬物乱用防止教室、CAPプログラム事業実施という内容かなと思うんですけれども、まず、これの内訳と、それからCAP事業の節目の見直しの件、これに関してはどのように分析がなっているのかと。

 それから、25年度においてのCAPの取り組みをどのように考えているのかをお聞かせ願います。

 それと次に、もう1点、149ページ、10款2項1目学校管理費、これ確認ですけれども、25年度の学校管理費の燃料費、今年度試行でやっていただいた、教育長配慮による暖房使用なんですけれども、これも引き続き25年度も試行ということで解釈していいのか、この2点、よろしくお願いします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、CAP事業について、お答えいたします。

 この委託料の自己防衛力向上事業委託の82万円については、CAPの委託事業を全部想定して82万円ということで計上させてもらっております。

 CAPの方針についてなんですが、このCAPプログラムについては、平成15年度より、いじめ対策として試行を実施しておりまして、平成24年度については、全校で実施しているところでございます。

 平成25年度においては、小学校は引き続きCAPプログラムを実施し、中学校においては、CAPプログラムを含む非行防止教室での暴力行為防止だとか、命の大切さなどの教室などの事業を、学校のほうで選択して実施するということとしております。

 ですので、中学校においては、CAPプログラムを全部の学校で実施するかというのは、学校の選択次第ということになります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 学校体育館の開放、土日・祝日の関係ですが、これは、学校長の裁量ということで、一定のルールをもって学校長が許可をするという形になっております。

 これについては、次年度も継続していきたいというふうには思っております。

 以上です。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 CAPの5年間の数字なんですが、今ちょっと、詳しい資料がないんですが、平成24年度の今のところの数字ということならございますので、平成24年度の実績としまして、子どもワークについて、小学校・中学校合わせて1,284名で、保護者、大人ワークなんですが、小・中学校合わせて、トータルで94名、教職員ワークでは83名という実績です。

 以上です。



○猪口信幸委員長 小橋委員。



◆小橋薫委員 CAPのほう、報告で大事なことは、人数等じゃなくて、これの費用対効果、それと10年たったと思いますが、5年毎の見直しで検証されるというふうに聞いておりました。

 今回、25年度に関しては、小学校は全校でやると、中学校は、学校のほうで選択をすると、ということは、この82万円の予算が、学校が選択しなければ使わないという解釈にも捉われるのかなという気はしております。

 それと、非行防止教室だとか薬物乱用防止教室は、別枠でやって予算計上をされているという解釈でいいのか、もう一度お聞きします。

 それと、学校長配慮による暖房の件に関しては、引き続きお願いしたいと思います。

 今年、かなり各スポーツ団体も喜んでいるというふうに耳にしておりますので、この場を借りて、御礼申し上げます。

 じゃあ、CAPのほう、もう一度お願いいたします。



○猪口信幸委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 CAPのほうなんですが、この82万円というのが、予算時ですね、CAPのほうの方針のほうがまだちょっと決まっていなくて、実際上、全校がやった場合ということで、例年どおり計上させてもらったところでございます。

 非行防止教室だとかのほうなんですが、とりあえず、費用のかかる所ではない、例えば警察署でやっている非行防止教室だとか、そういったような所をちょっと今考えているところでございますので、とりあえず、そこでは費用は発生はしないんではないかと考えているところもあります。

 ただ、そこで、また、そういう所ではない所を希望するような学校がありましたら、それについては検討して、対処していきたいなと思っております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 小橋委員。



◆小橋薫委員 それでは、CAPについては、まずこの10年間の振り返りと、5年毎にどういう形で見直したかという検証したものと、それに対する費用対効果が、遅くても6月までは報告として出していただきたいと思いますが、その辺の約束をすることで、この質疑を終わりたいと思います。



○猪口信幸委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 そうですね、委員さん言われるように、その見直しについての費用対効果とか、そういったものについて、6月に報告できるようにしたいと思います。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 大野委員。



◆大野憲義委員 それでは、二つほど、質問させていただきます。

 145ページの教育総務費、説明の中に賃金とございますが、この中に、学校教育指導主事の配置が含まれていると思いますので、これについて1点。

 二つ目は、161ページ、(項)4社会教育費、説明の9番のところに、恵庭子ども塾事業費とあります。

 これは、イングリッシュキャンプ含まれていると思いますので、この2点について、お伺いいたします。

 この二つの事業は、新規の事業であるというふうに理解をしております。したがいまして、スタートにあたって、基本的な概要を確認をさせていただきたいと、このように考えております。

 学校教育指導主事の配置について、1点目の質問は、どのような経歴の方を予定しているのか。特に、指導主事としての見識及び教育の実務経験等に触れて、説明を願います。

 二つ目、主にどんな仕事を行うのか、指導、管理、相談、このような観点を含みお伺いします。

 また、職務上の権限はお持ちになるのかどうか、あわせてお伺いいたします。

 それから、イングリッシュキャンプについて、一つ目の質問は、この事業は、試行を踏まえて本格実施に至ったと、私なりに理解をしているところでございます。

 そこで、試行の結果と、それを受けて本格実施を、いわゆる行う判断、行うに至った判断内容と経緯について、お伺いします。

 二つ目、この事業の主なねらいと、実施上の形態や運営等の概要、内容について、お伺いします。

 以上、1回目の質問といたします。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 私のほうから、学校教育指導主事の関係ですが、経歴につきましては、今想定されている方というのは、学校長の退職者、その方につきましては、石狩教育局におかれまして、石狩管内の小・中学校を指導されていた指導官でありました。ですから、二百三十数校を回って、石狩管内の教育については精通されていると。

 非常に優秀な方でありまして、女性ですけれども、非常に優秀な方です。

 それと、仕事の内容としましては、教育課程の全般の指導・助言ということになります。

 そのほか、昨年、恵庭市の学校教育基本方針が設置されまして、その中のさまざまなプログラムを今つくっておるところです。それらの進捗の管理、また、このプログラムについては、毎年見直しも必要ということで、専門的な視点で、それらの進捗管理・指導をいただくと。

 学校については、学校の経営改善プラン、その指導・助言、それと、学力の状況調査などの分析、それと評価、課題の解決・改善策について助言をいただくと。

 常に学校訪問を行いながら、企画、そういったものの運営に関することについても、教育委員会の立場からやっていただくと。

 あと、さまざまなところがありますが、やはり専門的な見地から、私ども、教育長の指示のもとに、権限としては教育長の指示のもとに動くわけですから、権限としては、ある一定の権限は持っているということになります。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎中井教育部次長 私のほうから、イングリッシュキャンプの関係について、御説明をさせていただきます。

 まず、試行を終えて本格実施をした経緯ということなんですが、実はまだちょっと報告集はできていないんですけれども、アンケート調査、子どもたちに対するアンケート調査を行っています。

 この中では、少しでも英語が覚えられたですとか、たまたま今回、ALTの方、3人ともニュージーランドの方だったものですから、ニュージーランドの説明をしてもらったときに、ニュージーランドと日本の違いがわかったというようなことの感想もいただいていますし、あと、参加した生徒、市内から集まっていますので、決して同じ学校だけじゃなかったということもあって、その生徒間同士の友だちづくりにもなったということで、こういったようなアンケート結果から、かなり効果があったのかなというふうに判断しまして、本格的にぜひ実施をしていきたいというふうに考えているところであります。

 また、主なねらいですけれども、イングリッシュキャンプ、英語漬けで英語の能力を高めるというよりも、一つは、その英語に接する楽しみだとか、コミュニケーション能力だとかということで、きっかけづくりということで考えています。

 言葉のおもしろさや豊かさの気づきになればいいのかなというのと、もう一つは国際感覚、3日間、ネイティブな外国人の方と接するわけですから、やっぱりその国際感覚もつけていただければなというふうに考えているところです。

 概要ですけれども、今年度、24年度行ったものにつきましては、最初に、アイスブレイクを行った後、ALTによるウェルカムパーティーですとか、翌日は外遊び、雪で遊ぼうということで、外で雪のトーテムポールをつくったりとか、その後の、先ほど言いましたけれども、ニュージーランドのことについての紹介、それとか夕食、2日目の晩御飯は皆さんでつくって、サンドイッチですとかマッシュポテト、それからホーキーポーキーという、ニュージーランドの独特のデザートがあるみたいですけれども、そういうのをつくって皆さんで食べた。

 それと、最後の日には、午前中だけだったんですが、それぞれ班毎でプレゼンテーションを英語で、今回やって楽しかったことだったとか、あとは感謝の気持ちだったとかということも含めたプレゼンテーションを子どもたちが英語でやったというようなことで、今年度は実施しました。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 大野委員。



◆大野憲義委員 まず、指導主事については、今初めて聞きましたけれども、相当な方が来られるんだなと、大変力強く思ったところでございます。

 これを配置しようと思ったその理由といいますか、何かあったんだろうと思って、特に本市には、教育にかける市としてのスタンスも非常に高いわけでございますが、やはり、小・中学校の教育を充実させるということが本来の目的だと思いますので、そういったことを踏まえて、本市の教育の実態や実情に関わって、配置に判断した観点はどんなところだったのか、どんなところを注目したのかと、それに関わって、主なねらい、これは先ほどお伺いしましたから、いいかと思います。

 次、二つ目は、私の経験から、小・中学校の先生方というのは、どちらかというと、指導主事アレルギーというんでしょうかね、指導主事を拒否するような傾向もないわけではない、ないわけではない。

 そういう地域や学校も多いわけですが、特に行政、石狩教育局の私の感触から言えば、ナンバー3がうちへ来るわけですから、先生方のほうも結構構えるのかななんて思ったりしまして、ちょっと心配なところもないわけではない。

 その点、皆さんは、快く先生方に受け入れてもらえるのかどうか、率直な感想をお伺いしたいと思っております。

 また、ある程度の権限を有するということでございますので、その辺もちょっと絡んでくるのかなと、これが二つですね。

 それから、イングリッシュキャンプについて、何泊何日ぐらいでやられているか、あわせてお聞きしたいんですが。

 それと、今言ったように、学力というよりもコミュニケーション能力ですよと、聞く、話すことを中心として英語に大いに関心を持ってもらいたいと、こういうねらいだということでございます。

 それらを成果、何回かやっていって、成果の検証をどうされるのかということですね。

 あわせて、一生懸命外国の方と接したり、話をいろいろやってみる、子どもたちというのは、そういう自分たちが学んだこと、やったことについて、どっかで試してみたいという気持ちが出るんですよね。私は、この気持ちが起きてもらえるのが非常に大事だというふうに思いますので、そこで、合宿等で身につけた成果、いろんな思いをどっかで発言をしてもらう、どっかで試してもらえるような場面設定を教育委員会としてはセッティングできるかどうか、この点について、2回目の質問といたします。



○猪口信幸委員長 教育部長。



◎寺崎教育部長 私のほうからは、教育指導主事の配置の理由というところで、お答えさせていただきます。

 この配置の理由、管内を見ますと、実際に教育委員会と学校をつなぐそういう教育指導主事というのは、ほかの市には配置されております。

 基本的には、配置することで学校側と教育委員会の流れをスムーズにするという点があります。

 私も、行政を経験してはきていますけれども、学校と教育委員会の微妙な感覚の違いというのを感じておりました。

 その中で、いろいろ学校側にこういうことをしてほしいという中でも、学校の運営自体を十分把握している状況にはありませんので、それぞれ学校、校長先生を筆頭に、学校の運営というものをやっております。

 そこをうまくつないでくれる人がいれば、さらに恵庭市のいろいろな学力の向上だとか、児童・生徒のこれからのそうした指導に非常に役に立つであろうと、こういうことを中でいろいろ議論しまして、それを実際にやっていこうということで提案させていただいて、25年度から形になったというようなことになっております。

 いろいろ、指導主事の方が入ると、学校側がちょっと抵抗感があるのかなと、指導されるという立場なんで、なかなか難しい面はあるかと思います。

 ただ、今、教育委員会自体も、学校にできるだけ訪問して、それは指導というようなこととは別に、今どういうふうに頑張って学校がやっているのかなということも含めて、できるだけ教育委員会の敷居を低くして、学校と同じ考え方で進めようと、その中で、よくわかっている指導主事さんを配置することによって、もっと学校側として発言できるだろうと、そういうところのねらいもあって今回に至ったというような状況にあります。

 〔発言する者あり〕

 こちらとしては、そうした学校の抵抗というか、アレルギー的なものは極力排するということで、当然、いろいろの方があれば、とにかくまずは教育委員会にお話くださいというような立場でやっております。

 ですから、そういうアレルギーというのは、もしあれば、それをどういうふうにして解消していくかというふうになっていくと思いますし、実際は……。

 〔発言する者あり〕

ないというふうに考えております。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎中井教育部次長 イングリッシュキャンプの泊数ですけれども、今回、2泊3日で実施をしたところです。

 それと、試してみる場面設定についてということですが、先ほどもプログラムの最後の中で、プレゼンテーションをそれぞれの班が英語でやったというようなこと、これ実は、文教大学の久野先生が今回、御協力をいただきまして、いろんな場面場面でアドバイスをもらって、今回、最後にそういう設定をしようということでやっております。

 そうしたことも含めて、今、大野委員言われたこと、本当に大切なことだと思いますので、こういったことも含めて、いろいろな方と相談しながら検討していきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。



○猪口信幸委員長 大野委員。



◆大野憲義委員 最後になりますが、指導主事のほうでちょっと、先ほど触れなかったんですが、大変すばらしいと思う。いわゆる学力の分析をやっていただけるということでございますので、これは、非常に、専門的にやるということで、期待しています。できることなら、しっかりと公表していただきたい。

 それから、子どもの発言の場所というのは、だいたいわかりました。

 ここで一つ質問ですけれども、通学合宿では、地域の方々、父母の方々、一生懸命でしたね。ああいったようなことがこの中でも想定されているか、この最後の質問にお答えいただきたいと。

 いずれにしましても、両方の事業とも、冒頭申し上げたとおり、新しい事業であります。私は、これに期待を持っております。

 この種の事業は、今やってすぐ結果が出るとは私は思っておりません。したがって、かなり長期的な展望に立ってしっかりと進めていかなければならないというふうに思います。

 そこで、継続性、この事業の、二つの事業の継続性、将来展望含めて、委員会としてはどのような見解を持っておられるか、お答えいただきたい。これ、一つひとつで結構です。最後です。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育長。



◎穂積教育長 まず、イングリッシュキャンプですけれども、今回実施した折にも、今、中井次長のほうから話ありましたように、教育委員会のスタッフはもちろんですけれども、文教大学の先生、それから中学校の英語の先生、そして市役所職員で英語に堪能な方という、そういったいろんな方の力を借りてやってきました。

 そして、中には、一般市民の方でも、日程が合えば手伝うよと言ってくれた方もおります。

 そういった形で、市全体で取り組んでいっておりますので、そういった視点でこれからも、特に恵庭は、まちぐるみでいろんなものを進めているという大きな強みがありますので、イングリッシュキャンプについても、できるだけいろんな人の力を借りながら進めていきたいというふうに思いますし、そして、子どもにとりましても、いろんな経験の一つということで、やはり、外国の方と身近に接するというのは、コミュニケーション能力はもちろんですけれども、いろんな文化をやはり身近なものに感じるという体験は大きなものだと考えておりますので、これは、そういった市全体でよくしていこうという形で継続していきたいというふうに考えております。

 それから、指導主事につきましては、普段から先生方とも話しますけれども、やはり、本来の教育は何かというところから話をすれば、立場ということでのそういうアレルギーはないものだというふうに私は感じておりますので、このたび、配置する指導主事につきましても、教育の本質は何なんだというところに立って、そして、あと視点としては、学校経営の視点は非常に大きいと思いますけれども、その本来のあり方というところから指導・助言、あるいはいろんな分析、施策等々に関わっていただいて恵庭の教育を進めてまいりたいと考えております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 鷲田委員。



◆鷲田政博委員 それでは、148ページ、10款1項1目の4スクールカウンセラー等相談事業費と、その2目教職員住宅費について、確認させていただきます。

 まず、1点目ですけれども、現在、5名の方が活躍されていると思います。その方々の勤務体系について、1点お伺いいたします。

 2点目ですが、教職員住宅の現在の入居率、そして、わかればここ数年の入居率の推移について、お伺いいたします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 施設課長。



◎田中施設課長 私のほうからは、教職員住宅の入居率でございますけれども、2月末現在でございますけれども、いわゆる校長、教頭宅、管理者住宅については、26戸ございますけれども、100%でございます。

 教員集合住宅につきましては、52戸中32戸が入居しておりまして、61%になってございます。

 これらの教員集合住宅の入居率につきましては、昨年も同じような傾向でございまして、ここの何年かは、この傾向で進んでいるものと思ってございます。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの勤務体系についてということなんですが、スクールカウンセラーについては、中学校のほうに1名ずつ配置されておりまして、現在、5名配置ということで、年間、中学校のほうは道費より、年間で、1名につき120時間ですので、だいたい学校、月1回、4時間から6時間の程度で教育相談をしているかと思われます。

 それで、小学校においては、市費で1校86時間の、小学校8校分と、それと今度、市民会館等で月1回、教育相談を交代交代でやっておりますので、それの年間72時間で、合計860時間を市費のほうで勤務してもらっているという形になっております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 鷲田委員。



◆鷲田政博委員 まず、スクールカウンセラーについてなんですけれども、今、1人あたりで換算しますと、だいたい週4時間から6時間ということで、よろしいですかね。

 〔発言する者あり〕

 そういうことで、ちょっと確認したかったんですが、地方公務員法に規定する、非常勤の扱い、特別職の扱いになると思うんですけれども、だいたい週8時間から12時間という規定の中で行われていると思うんですが、そこら辺のところ、ちょっと1点確認させていただきたいのと。

 あと、このスクールカウンセラーの評価って、ものすごく今高まっているのではないかなと思っております。

 そういった中で、予算の関係もありますので、例えば予算が充当できたとして、増員と、また、この時間数の延長とした場合に、この臨床心理士という資格を持たれた方々がほとんどだと思いますが、それに準じる資格もありますけれども、そういう方々の確保が容易であるのかどうか、お伺いいたします。

 教職員住宅のほうについてなんですけれども、やはり、入居率のほうはあまり高くないというようなことで、あの建物自体のあり方についても、昨年度来から検討委員会があったかと思います。そこについて、ある一定の方向性は決まったと思いますけれども、その方向性についてお伺いするのとともに、今後どういうふうにしていくかという実施計画のようなものを策定していくのかどうなのかについて、お伺いいたします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの任用のことについてなんですが、本来、道のほうのカウンセラーという形で委嘱されまして、それが恵庭のほうに派遣されているという形なんですが、それを今度、恵庭市スクールカウンセラーという形でまた再委嘱しまして、市の小学校だとかを、教育相談をしてもらうのに再委嘱している形でございます。市の特別職の非常勤という形で委嘱しているところでございます。

 それの人員の確保という形なんですが、一応、カウンセラー協会を通じて紹介を得ているということなんですが、ただ、実際上は、道のほうの委嘱されているその5名を市のほうに委嘱していますので、市のほうで直接人員を募集したということでは今のところはないんですが。

 時間数のほうなんですけれど、25年度においては、だいたい年々、道費のほうがだんだん減らされている現状がちょっとありまして、平成23年度から24年度についても、年間で言えば、全体で20時間減らされたというのもありますので、そこの部分を、平成25年度についてはちょっと、道費ではなくて市費のほうででも補てんしようかなという形で、20時間プラスしている状況でございます。

 以上です。



○猪口信幸委員長 施設課長。



◎田中施設課長 私のほうからは、教員住宅のあり方ということでございますけれども、昨年2月に、あり方検討会議のほうから答申をいただきまして、教育委員会で、その答申に基づきまして基本方針を作成いたしました。

 その内容の主なものといたしましては、答申の内容とほぼ同じなんでございますけれども、いわゆる管理者住宅につきましては現在、1校に2戸、全部で26戸ございますけれども、こちらのほうを1校に1戸という形で減らしていくという形で考えてございます。

 基本的には、学校管理の主な業務をしていただいてございます、教頭先生に入っていただこうかなと、これは原則的でございますけれども、そういう形で考えてございます。

 まず、具体的には、平成25年、来年度からまず試行的に、小学校1校、中学校1校、これまだどことは決まってございませんけれども、人事異動などにあわせまして試行実施しまして、1年間かけまして検証してまいりたいというふうに思ってございます。

 教員共同住宅のほうにつきましては、今、恵庭全体で4棟ございますけれども、これを恵庭1棟、恵み野1棟、島松1棟という形で集約いたしまして、その後、修繕、管理者住宅も当然修繕はしていくんですけれども、修繕をいたしまして管理していきたいという形で考えてございまして、当面、25年度につきましては、現在2戸ほど入ってございます恵庭4号棟、こちらのほうは、将来的に用途廃止を考えてございますので、新規の入居についてはしないという形で考えてございまして、今後、それにあわせまして、改修計画を進めていきたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 鷲田委員。



◆鷲田政博委員 まず、スクールカウンセラーのほうなんですけれども、今、道の予算が厳しくなってきていて、昨年も20時間減らされているというようなことで、今年度もそうなる可能性が高いのかなというような話でしたけれども、今、昨今の現状を踏まえますと、どうしてもこういう方々の必要性というものは強く叫ばれているものであって、それの理解のもとで、先ほどの答弁の中で、単費を使ってでもというような話がありました。

 ちょっと、この予算上の話になってくるんですけれども、実際、一般財源を使ってというふうに書いていますけれども、道からの支出もあるような話も出ていましたけれども、過去のことになるかもしれませんが、今回ちょっと、文科省のホームページを見させていただいたんですけれども、スクールカウンセラー活用事業補助として、「国からは必要な経費の2分の1を補助します」というようなことで、これ暫定的であったのかもしれませんが、以前はあったかと思います。

 そういったものがまた再検討されていくのかどうなのか、そして、これに関して、今は道からいくらかは出ているかもしれませんが、そこら辺の予算取りの考え方について、最後にお伺いしたいと思います。

 教員住宅についてなんですけれども、だんだん集約していって、規模を減らし、修繕費の抑制等に資していくのかなというような形だと思います。私も、この方向性については間違っていないなと思っております。

 そういった中で、今、恵庭4号棟につきまして、用途廃止も含めてという話があったんですが、使わないということですよね、基本的に。

 であれば、もう潔く解体していただいて、新しい用途にすべきだと思いますので、その件につきまして、御所見ありましたらよろしくお願いいたします。



○猪口信幸委員長 施設課長。



◎田中施設課長 恵庭4号棟、用途廃止という形で考えてございますけれども、まず、島松、それから恵庭、恵み野という形で3棟残りますので、こちらのほうの改修時期に、仮住居先という形で4号棟を使っていけたらなというふうに考えてございます。

 ですから、4号棟は今、幸いに2戸しか入ってございませんけれども、島松から、例えば改修する時点で、島松の方には恵庭4号棟のほうに一時的に移っていただいて、改修が終わりましたらまた戻っていただくと、引き続きまた恵庭2号棟を改修する時点では、また仮住居という形で使っていければなというふうに考えてございまして、将来的に、解体するのか、それとも違う用途に使うのか、引き続き検討してまいりたいと思ってございます。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの活用事業の補助という形なんですが、今現在、ちょっと市のほうで、スクールカウンセラーの活用事業の補助というのは使っていることはないんですが、ただ、昔に、時限立法であったということを聞いておりまして、今現在は、そちらのほうは、時限立法だったのでないというふうに聞いておるんですが、ちょっと、私ども勉強不足なので、また勉強したいなと思いますので、検討させてください。



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございませんか。

 前佛委員。



◆前佛優委員 148ページの教育委員会費の中での医療的行為支援費、ここで、いくつか問題点、伺いたいと思います。

 私、昨年の定例会におきましても、フッ素塗布につきましては、学校現場で医療的行為をするのは非常に危険性があるということで、現在、安心・安全も担保されていないしということを含めて、今日は一般質問でありませんから、短く言いますが、るるマイナス面を私は指摘をしたところであります。

 しかし、教育委員会は、非常に、何が作用しているのか非常に疑問を感じるわけでありますが、まずもって伺いたいことは、どういう形の中で今年、この事業を展開されていくのか。

 そこでもう一つ、父母に対する対応はどうか、そこでの意見はどのようにして上がってきているのか。

 それから、教職員、この組合に対しての中身、意見、どのような形で受けとめているのかということがあります。

 それに加えまして、今回、実は、この予算がそうだと思うんですけれども、92万3,000円という形の中で盛り込んで、保険料が1万1,000円であります。

 さて、さまざまなことが安全・安心を確立するためには求められる、医療的行為でありますから、その中で、いわゆるこの保険が1万1,000円、これで盛られておりますが、実は誰が最終的に事故の責任を負い、誰がそのことを担保するのか、これ明確に示していただきたいと思います。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 今、委員が御質問された項目なんですが、予算の中身につきまして、医療行為という部分のお話、こちらは、医療的ケアの部分になります。

 ですから、フッ化物につきましては、後ろのほうになりますが、内容的にはお答えできますので。

 フッ化物洗口の実施につきまして、これは、どのように行うか、これは、最初につきましては、学校長、それから組合、歯会ですね、恵庭歯会にも御説明をしております。そして、この養護部会のほうにも説明をしております。

 その中で、一定の理解を得られて、やり方についても、どういう方法がいいですねというようなこともアドバイスをいただいている状況です。

 最初は、4年生、5年生、6年生を最初に行って、若干様子を見て、経過を見て、そして1年生、2年生、3年生というような形で、25年度に小学校全校できればというふうに考えております。

 それと、父母に対する説明責任というところにつきましては、各学校、その分け方はこれから、大きく分けるのかどうかとあるんですが、説明会などを実施していきたいと。

 これは、歯科医師会も含めて、協力をいただいてしっかりと質問等に答えていきたいというふうに思っております。

 それと、あと啓発ということで、保護者の皆様には、このフッ化物というのがどういうふうに理解されるかというところを、各資料をもって、効果がこうあるんだというところをお知らせをしていきたいと、啓発をしていきたいというふうに考えております。

 その何かあったときの責任、今まで何かあったというお話は聞いてはおりませんが、何かあったときの責任については、適宜、学校、教育委員会含めて、それぞれの立場でしっかりと責任を負っていくという形になると思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 私のこの質問で、極めて不安定な内容を持ったものだということが明らかになったんでないですか。初めから全員にやるということではなくて、4年生、5年生、6年生、実験的にやってみると、それで何でもなかったら1年生、2年生、3年生にやりたいという、そういう代物なんですよ。

 それで、私は、さきの定例会でも申し上げましたけれども、日弁連なんかも、非常に不安を持っておりまして、そして、この問題については、なぜ今、学校現場でこの医療的行為をやらなきゃならないの、医療行為をやらなきゃならないのかと、このことが問われているということで、私は厳しく指摘してきたところでありますが。

 さて、ここで予算化しているわけですが、いわゆる今の安全・安心をどう担保していくかというのは、極めて大きな問題です。

 この問題につきまして、誰が責任を担保するのかということになれば、これは、学校現場あるいは教育委員会、非常に、教育委員会としては無責任でないですか。

 学校現場は今まで反対してきたでしょう、にもかかわらず、あなた方は、お上の立場で押しつけているんだよ。それにもかかわらず、その責任を、自分たちが何かあったら負いますと、それだけ安心なものですということが言えない状況だということが今明らかになっているの。

 少なくとも、私は、こういう問題については、今、これから、父母にどうのこうのという問題ではなくて、きちんとしたやはり合意を得て、そして、そうかやってくれと。本来、こういうものというのは個々にやるものなんですよ。しかも、虫歯がそんなに大変かと言えば、世界的に見ても、日本の虫歯率は少ないんだと言われている現況の中で、なぜ今これやるんですか。それ、自信持って言えますか。

 そして、担保が、私は、教育長、あなた方がとらなきゃないの、どうやってやるか今、いわゆるアドバイスを受けているんだと、確信も何もないのにこれだけの、私は医療行為を進めさせようとする教育委員会の姿勢が問題だと言っているの。教育長、答えてください。



○猪口信幸委員長 教育長。



◎穂積教育長 フッ化物洗口の実施主体は教育委員会であります。

 それから、安全性については、いろんな事例も十分確認した上で、世界的にも、フッ化物洗口による事故例はないというふうに承知しておりますし、あと、歯科医師会等々からも十分御意見をいただきながら、そしてまた、学校につきましても、一昨年来ずっとお話をしてきた中で、いろんな事例、学校での取り組み事例等々を紹介しながら進めてきて、ここに至って実施すると判断したところでございます。

 そして、4年生から6年生を先にというのは、そこで安全性を確認するという意味ではありませんので、これは、安全なものですので、全部の子どもたちにという思いでスタートしたいということでありますけれども、これは、あくまで学校の中で、いろんな時間を使ってやるということで、例えば5分ぐらいの時間をどうやって割いていくかと、そして、先生方の体制をどうやっていくかというところもありますので、まず、学校体制がとりやすい4年生から6年生というところで実施して、そして、学校体制の確認をとった上で、さらに1年生から3年生へということで、学校教育の中に円滑に導入したいという、そういう主眼として2段階に分けて実施するというものでございます。

 あと、効果につきましては、いろんな先駆的に導入している県の結果ですとか、あるいはいろいろなまちで導入している、そういったフッ化物洗口を導入した結果のその虫歯の数を比較すれば、フッ化物洗口の効果というのは非常に明らかでありますので、そういったこと等々を考慮しながら、1年半かけて学校と十分協議しながら、そしてここで導入するというふうに結論づけたところでございます。

 以上です。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 教育長、改めて私、確認しておきますけれども、今ここで、るる安全性の問題を議論していてもちょっと時間がありませんから、そのことは置いておきまして、今の答弁の中で受けとめておきたいと思うんですが、これを進めるのは教育委員会だということをおっしゃいましたね。実はそうなんですよ。

 それで、安全・安心の担保については、教育委員会がいわゆる全責任を持つんだということでよろしいですね。そのことがあいまいにされると、非常に問題があります。

 それからもう一つ、これから、いわゆるどういう形でその洗口していくのかということがこれ決められていくんで、まだそのことについては未定だということだと思うんですが、実質的に踏み込むのはいつ頃になるんですか、合意も含めて。



○猪口信幸委員長 教育長。



◎穂積教育長 実施主体は教育委員会、教育委員会で実施するということで、間違いありません。

 また、あといろんなやり方につきましては、学校歯科医のほうでしっかり処方せんを書いていただいて、それに基づいて薬剤師のほうで調合、洗口液をつくってという、それぞれの役割がありますので、そういった中での責任というのはそれぞれが負うものだと思いますけれども、実施の主体は教育委員会ですので、そういった意味での責任は教育委員会にございます。

 それから、導入につきましては、4月からというふうに考えておりますけれども、学校のいろんな年度始めの行事、その他ありますので、子どもたちの練習ですとか、そういったのも含めながらやれば、順番に進めていけば、6月7月ぐらいから実際には始まるのかなというふうに思っております。

 これは、これまで、学校とも十分協議してきましたけれども、4月1日から全校で、洗口液を使ってというふうなことではなくて、先ほど申しましたけれども、学校教育の中に入れていきますので、教育活動が円滑に進むということを最大限に優先しながら、時間をかけてということですので、実際にフッ化物による洗口が始まるのは、6月7月ぐらいかなというふうには考えております。



○猪口信幸委員長 前佛委員。



◆前佛優委員 確認なんですが、確認だけしてください。

 いろいろと言っていますけれども、最終的な責任は教育委員会にあるということで、よろしいですね。



○猪口信幸委員長 教育長。



◎穂積教育長 ですから、教育委員会でフッ化物洗口を実施するということで、フッ化物洗口の実施要領も教育委員会で策定いたします。



○猪口信幸委員長 暫時休憩します。

 再開を1時とします。

    午前11時57分 休憩



    午後 1時00分 再開



○猪口信幸委員長 休憩前に引き続きまして、委員会を再開します。

 質疑はございますか。

 武藤委員。



◆武藤光一委員 それでは、156ページ、説明の4番文化振興事業費、223万9,000円見ているわけですが、この中で、文化協会補助金が35万円。

 千歳における例を申し上げますと、文化協会にあたるのは、文団連盟という、文団連というのがございまして、男性が1人、それから女性の補助、事務補助の方が1人いまして、千歳駅前に市民ギャラリーがありまして、そこの4階ですね、一室あたりまして、もちろん電話、パソコン、市の事務所を使っているわけですが、そこで、いわゆる文化振興事業にあたることを企画立案してやっていると。

 恵庭市におきましても、やはり将来的に、そういう文化に携わる人間を事務局において政策を、実際に企画立案すると、例えば今、市内の美術、書道、あるいは写真ですとか、市民文芸におきましても、全道・全国規模の受賞者も出てきております。非常に、むしろ千歳よりもレベルが高いというか、そういう活動実態があります。

 それから、黄金ふれあいセンターにおきましても、油絵の大作、これは、一昨年の道展の最高賞に輝いた清武昌君の絵が飾られていますが、今、若手の作家の、北海道でもトップクラスの作家です。

 そういうすばらしい人材がいますので、将来的に、そういうような方向性をやはり持っていったほうが、市内の文化の振興に役立つのではないかなと。

 市民憲章にも「知性を高め、豊かな文化のまちをつくりましょう」という、市民憲章にもありますけれども、将来に向けて、そういったことを検討するべき時期ではないのかなと思いますので、これについて、お伺い申し上げます。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎中井教育部次長 今の御質問にお答えをしたいというふうに思います。

 大変申し訳ないんですが、千歳の文団連がどういった組織で、どういった文化振興事業を行っているかということにつきましては、承知をしておりません。

 ただ、今、武藤委員が言われたように、確かに、文化協会の補助金につきましては、今言われた金額ですけれども、実際には文化担当主査を配置して、文化祭の手伝いですとか、それから、先ほど出ました清武さんも受賞しました文化奨励賞の授賞式の運営ですとか、また、島松公民館にも社会教育指導主事を配置して、公民館の運営事業ですとか、それから島松における公民館まつりの運営など等々にも、実際には人件費、ここには載ってきませんけれども、人を配置しながら今、文化の事業にあたっているという状況にありますので、それを、今言われたように、法人もしくはそういったところに移行するということについてはちょっと、まだまだ若干、いろいろなものを調べる時間が必要なのかなという気がしております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 武藤委員。



◆武藤光一委員 もちろん、今すぐ、言ったからといってそれをすぐにするというんではなくて、もちろん、市の文化祭はじめ、市の文化に関わる教育も含めて、教育委員会のスタッフの方が一生懸命やっていらっしゃる、あるいは優秀な方がたくさんいらっしゃるということはもう、百も承知しているわけです。市の文化に対する方向性としてそういう、将来的に検討すべきではないのかなということですから。

 もちろん、十分時間的なものもあるわけですから、ぜひ、今市長もお見えになりましたので、ぜひそういった文化に関わることをぜひ、千歳の仕組みも、私のほうも、言っていただければ資料その他取り寄せますし、ぜひ文化振興。

 例えば、今、市内において、「文化宅配便」という事業をやっております。

 これは、市内のサッポロビールさんはじめ、市長の部屋にも飾らせていただいていますが、多数の美術ですとか、写真の作家の絵を、市内の企業の皆さんのところに飾って、市民の方がいつでも文化に触れることができると、そういうような事業を手がけているわけですね。

 これも文化団体の人間がそれぞれ走り回ってやっているわけですけれども、いわゆる、将来的にそういうようなことを検討すべき時期ではないのかなと思いますので、市長の御所見をぜひお聞きしたいと思います。途中だからちょっと聞いていないですか。



○猪口信幸委員長 教育長。



◎穂積教育長 文化の振興につきましては、これは、教育委員会としても非常に大事な視点でありますので、いろんな方の知恵を借りながら、またいろいろ勉強しながら、よりよい文化の振興に努めていきたいと考えております。



○猪口信幸委員長 武藤委員。



◆武藤光一委員 ぜひ、その辺、今すぐということではないですが、私の言っている意図は十分伝わっているかと思いますので、御検討のほう、よろしくお願いしたいと思います。

 質問、終わります。



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 147ページ、特別支援教育の関係について、お伺いします。

 まず、特別支援学級の問題でございますけれども、25年度におきましては、2校で開設をするということでございます。

 そして、計画では、平成27年度までに、松恵小学校を除く12校に開設をするという計画のようでございます。

 そこで、お伺いしますけれども、一つは、和光小の開設の時期ですね、はいつ頃なのか。これは、空き教室ができるということなんでしょうか。その辺、お伺いします。

 二つ目に、松恵小の対応の関係でございますけれども、今申し上げましたように、松恵小を除く12校に開設でございますから、それでは、松恵小はどう対応していくのか、お伺いします。

 次に、肢体不自由学級の関係でございますけれども、これも新規に2校で開設すると、大変喜ばしいことであるというふうに思っております。

 この設置基準というか考え方、設置の考え方なんですけれども、これは、肢体不自由の子どもがいれば開設するということなんですか。その点、お伺いします。

 次に、通級指導教室の関係についてでありますが、これ、たしか議会答弁でも、25年度以降の開設に向けて検討したいという答弁があったというふうに理解をしておりますけれども、検討状況はどうなっているか、お伺いします。

 次、158ページ、就学援助の関係でございます。

 御存じのように、恵庭市の就学援助を受給できる基準というのは、生活保護基準の1.3倍と、1.3倍以内の収入の方が受給資格があるということでございます。

 そこで、先ほど次長は、まだ基準がはっきりしていないからわからないようなことを答弁されましたけれども、これは、専門家の分析では、今回の生活保護基準で、引き下げで何らの対策もとられなければ、現在認定されている方々の15%は就学援助から排除されるというふうに試算しているんですよね。

 そこで、恵庭でもどういう実態になるかね、例えば25年度、25年度は現行で当然行くというふうに思いますけれども、27年度、これは生活保護基準が3年かけて改悪ということでございますから、27年度になったらどういう影響が出てくるか、ぜひ試算、早急に試算すべきだと。

 これ、基準わからんような話しておりましたけれども、この件につきましては、既に生活扶助基準は6.5%カットということがはっきりしているわけでございますし、これは、例えば夫婦子ども2人世帯とか、あるいは母子世帯ですとかというようなことで、それはどういう影響が出てくるかということは既に厚労省も出しているわけでございますから、生活保護の基準がどう変わるかわからないからわからないなんていうのはやっぱりちょっと、まずいというふうに思うんですよね。

 そこで、どういう影響があるか、早急に調査をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 そこで、この問題については、文部科学省、政府自身は、生活保護基準の引き下げが他の制度に及ばさないよう努力しますと、検討しますと、こういうふうに言っているんですよね。

 文科省では、就学援助については、影響が出ないよう市町村に対策を講ずるよう要請したいと。これ文書来ていないですか、来ていないですか、これ。恵庭市教育委員会には。文科省はそう言っているんですよ。要請すると言っているんですよ。影響出ないようにする、そういうふうにお願いしたいと、要請したいと。自分で生活保護基準下げておいて、市町村には要請するというのもいかがなものかと思うんですけれども。

 そこで、そういうことでございますから、私は少なくとも、現在、就学援助を受けておられる方々がこの制度から排除されるようなことのないような対策を講ずるべきだと。

 それでは、どうしたらそれが可能になるかというと、例えば、現在、生活保護基準の1.3倍というふうになっているものを、だいたい1.4倍に引き上げておけば、3年たっても現行水準は維持できるんじゃないかというふうに思うわけでございますが、そこで、ぜひそういう方向で検討すべきと思いますが、御所見をお伺いします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、まず1点目、和光小学校の特別支援学級の開設時期ということなんですが、平成27年度、和光小学校の増築のときの児童推計の関係で、だいたい27年度がピークということで、27年度に空き教室ができるかと言われますとちょっと、1年1年見ていかなきゃならないんですが、少なくとも27年度ピーク以降に開設できるのではと考えております。

 松恵小学校なんですが、松恵小学校、特別認定指定校ということで、この松恵小学校の特別支援学級の対応ということなんですが、今のところ、特別認定指定校という部分の学校区外からの部分での受け入れをして特別支援学級をつくるということはちょっと考えておらず、校区内でもしそういった子が出てくれば、そのとき検討するという形になるかと思います。

 次に、肢体不自由学級の設置の基準なんですが、当然、学校区に肢体不自由の児童、お子さんがいれば、そこに設置するという考えと、あと、それについては事前に、保護者等と意向を確認して、地元の学校に入るということであればそちらのほうに設置するというのを考えております。

 次に、発達障がいの通級指導教室の設置の現状ということなんですが、議会のほうの答弁でもされていると思うんですが、特別支援学級のほうの設置がある程度整備されてからということで、27年度以降ではないかなと思うんですが、ただ、その間にも検討はしております。

 先進地の視察だとかそういったものを踏まえて検討していきたいなということを考えております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 就学援助の関係ですが、先ほども申し上げましたけれども、私どもの1.3倍というその積算の方法ですが、これは、全く生活保護の積算と横並びにしておりますので、そういった生活保護のほうでそういった積算ができる状態になれば、私どももそういった積算をすぐできるのかなというふうに思います。

 委員おっしゃるとおり、できるだけ早い時期にその調査をしていきたいというふうに思います。

 それと、文科省からの通知につきましては、つい先日、通知が来ました。たしか2日ほど前だと思いますが、そういった影響を及ぼさないようなというところの通知はいただいております。

 その1.4倍へというお言葉でしたが、それについては、これは積算をしてみて、それで検討していくことになるというふうに思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 まず、和光小学校の開設の関係でございますが、27年度にピークになるから27年度以降、27年度ピークだったら28年度以降でしょう、教室空かないんでしょう、違うの。

 そうすると、27年度までに松恵小を除く12校に開設するんですよ、ちょっと細いようですけれども、合わないでしょう、したら。違います。だからどうするのかということをもう一回お伺いします。

 しかも、和光小の場合、27年度以降にだからね、いやいや28年度以降にということになるわけでございますからね、いつ開設できるかわからないわけですよ。そしたら、27年度までに12校に設置というふうにならないでしょう。ですから、ちょっともう一回そこ答弁してください。

 それから、松恵小の対応の関係でございますが、それで、校区内にそういう子どもがいればという御答弁でございますが、現在は校区内にはいないからということなんですか。いないから設置していないということなんですか。いればそれじゃあ設置できる教室というのはあるんでしょうか、お伺いします。

 それから、肢体不自由学級の関係でございますが、そういう肢体不自由の子どもがいて、しかも保護者の意向もお伺いして、そういうことであれば、希望があれば設置したいと、こういうことなんですね。これは1人でもいいんですね。その点、お答えください。

 それから、通級指導教室、先ほどちょっと、後ろのほうが聞こえなかったんですが、支援学級の整備が終われば、終わればでいいんですか、通級指導教室を開設したいと、こういうことですね。

 そういたしますとね、結局、今ずうっといきますと、結局、特別支援学級いつ終わるかというのはわからないんですよ。わからないんでしょう、わからないですよね。

 ということは、これを終わらなかったら通級指導教室開設しないというんだったら、結局、通級指導教室はいつ開設するかわからないということになるでしょう。これ、議会答弁無視なんですよ、議会答弁無視。違いますか。

 ですから、それは、私は、支援学級の整備は早急に進めるべきだというふうに思いますが、並行してやっぱり、通級指導教室の開設に向けた検討を急ぐべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 それから、この就学援助の関係でございますが、この就学援助の対象これ、ちょっと次長の言われたこと、私よく理解できなかったんですが、積算は生活保護と横並び、横並びですか、横並びというのはどういう意味なんですか。

 要するに、生活保護基準を、いろいろありますから、それを足したものイコールが基準だということですか。そういう意味で言っているの。1.3倍は1.3倍なんでしょう、そこの関係どういうふうになるの、横並びで1.3ったら。横並びの1.3という意味ですか。そこね、もう少しわかるように答弁してください。

 それから、文書が来たと、文科省から通知が来たということですよね。ということでございますから、それを、対象を1.3から1.4に4倍にすることについては、ちょっと何か前置きあったと思うんですけれども、検討したいというお話だったんですけれども、これちょっと、その検討する前に何かあるんですか、条件。

 これ、ちょっとね、次長が答えられる本来問題でないんですよ。教育長、お答えください。私はぜひ、少なくとも生活保護基準の1.4倍に引き上げるべきだと思いますが、御所見をお伺いします。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 先ほどの、積算の方法についての横並びと申し上げました。

 1.3倍を計算する上において、1.0倍までの積算方法と同じようにして計算をしているということですので、1.3倍までの上乗せの分が、ある意味準要保護の対象者となるということでございます。

 ちょっと説明、横並びと言った意味は、そういう意味でございました。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、和光小学校の特別支援学級の開設時期なんですが、先ほど言ったように、ピークは27年度という推計の中なんですが、実際、その推計どおりに推移しているかと言われますとそうではないので、そこら辺を1年1年見ていかなきゃならないんですが、その中で、28年度以降になるのかはちょっとあれなんですが、空き教室ができるようであれば開設していきたいということで、ちょっと何年度にということは今のところ明確には言えないんですが、できるだけ早く設置していきたいと考えております。

 松恵小学校なんですが、そこの地区にそういった対象の児童がいるかと言われますと、実際上、1名います。

 1名いるんですが、当初、それぞれの地区に、それぞれの学校に特別支援学級を配置するということではなくて、拠点という考えのときに1名いましたので、現在は、今、恵み野小学校のほうに通っている子はいるんですが、それ以外では、今のところ、松恵小学校区にはいないという状況です。

 次に、肢体学級なんですが、肢体学級については、一人でもそういったような対象の児童・生徒がいれば設置していきたいというふうに考えております。

 次に、通級指導教室の関係なんですが、これが特別支援学級がすべて整備されてからということではないんですが、ある程度、整備されるのがある程度終わってから考えるということなんですが、ただ、実際、今も検討はしておりますので、いろいろと試行錯誤しながら、ほかの市町村の通級指導教室のほうの状況だとかというのも確認しながら、設置に向けて検討していきたいなと思っております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育部長。



◎寺崎教育部長 私のほうから、就学援助の関係で御答弁させていただきます。

 行沢委員のほうから、生保基準引き下げに伴って就学援助に影響が出る、それを防ぐためには、1.4倍まで就学援助の倍率を引き上げるべきだというお話ですけれども、今、国の文部科学省のほうからも、先ほど言いましたように、極力影響が出ないように対応していきたいというようなコメントが出ています。

 その内容等もまだ具体的なものが示されているわけでありません。そうしたものをきちっと内容を把握した上で、我々がどういう対応をしていくかというふうなことを検討していきたいというふうに考えております。



○猪口信幸委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 それでは、和光小学校の問題につきましては、ピークが27年だけれども、もっとピークが早く来ることもあるという意味ですね。そうなれば、27年度にも可能だということですね。そういうことでいいんですか。わかりました。

 松恵小学校の問題はわかりました。

 肢体不自由児もわかりました。

 それから、通級指導教室、ある程度整理されればという答弁ですね、さっきの答弁は。全部が完成しなくても、ある程度整備されればやりたいと。既にもう検討は始めているということですよね、先ほどの話。

 ということでありますし、25年度以降設置したいという議会答弁、重たい答弁もあるわけでございますから、ぜひ、1年でも早く開設されるように検討を急がれるよう要望しておきたいというふうに思います。

 次に、就学援助の関係でございますが、積算横並びというのは、要するに、生活保護基準ということでしょう。要するに、簡単に言えば、生活保護基準の1.3倍なんですよ。

 ややこしいこと言うから、積算と横並びして1.3倍だなんていうふうになってくるんですよね。

 そこで、私は、どういう影響が出るか、早急に試算していただきたいということを言っているんですよ。

 このモデルケースではちゃんと出ているわけですから、既に。例えば、夫婦と子ども1人世帯であればどういうふうになっていくかって、生活保護基準がですよ。それから、母子世帯、母親1人子ども1人の世帯だったら、今、基準が何ぼのやつが3年後に何ぼになるかというのはもう出ているんですよ。だから、やる気になれば、この程度の影響が出ますということを試算できるんですよ。

 ですからね、早急に試算していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。もう一度お伺いします。

 次に、この影響を排除するための市の対策でございますが、この内容が具体的でないというのは、文科省通知の内容が具体的でないという意味ですか。そういうことですか。それもまたおかしな答弁なんですよ。

 これ、そもそも就学援助というのは、自治事務ですよね、自治事務。本来、市町村の判断で決めるべきものなんですよ、そうでしょう。それ、その上にさらに文科からこういう通知が来ているわけですよ。

 ですから、もう少し、私何回も言いますけど、教育委員会は主体性を持って、やはり子どもたちのために、子どもたちの教育、暮らしを守るために、貧困から子どもを守るためにどうするかということを前向きに検討すべきだというふうに思います。

 というふうに思いますから、ぜひそれは検討していただきたいんですが、ただ、25年度、25年度は今年度基準でいくということなんでしょう。どうですか、そこは。お伺いします。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育部長。



◎寺崎教育部長 就学援助の関係でお答えしたいと思います。

 いずれにいたしましても、まずは生保基準というのが明確に示された、切り下げの状況がしっかりと具体的に示された段階で、教育委員会としては具体的な数値、検討いたしまして、それにどういうふうに対応していくか、また、国がそれに対してどういう手当てをしてくれるのか、その辺を勘案した中で対応していきたいというふうに考えております。

 〔発言する者あり〕

 今年度につきましても、国としてどの時点からということも明確にまだそうしたものを示されておりません。その辺がはっきりした段階で、我々としては対応していきたいというふうに考えております。



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 岩井委員。



◆岩井利海委員 私のほうから、教育関係2点の御質問をします。

 最初に、151ページ、2目教育振興費、説明の4の副読本改訂費。

 最初に、改訂の内容をお伺いします。

 次に、159ページ、2目青少年女性等教育費。

 説明の一番下に、女性教育振興費とありますが、青少年女性等教育費、これは2,609万7,000円とあるのに対して、この女性教育振興費は14万1,000円と、全体の185分の1で、さらに24年度予算よりも少なく設定されています。

 この教育が設定された経緯、教育内容、それから24年度の成果をお伺いいたします。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎三和教育部次長 私のほうから、副読本の関係でお答えします。

 副読本のこの予算の中身につきましては、25年度の予算で、24年度に実は副読本のページのつくりが、教科書と少し合っていないというところで非常に、授業としてはやりにくいので、それを変えていくということで、24年度、25年度から使うものを今、改訂を行っております。

 この予算につきましては、それらの追加であったりというような検討、これは、副読本の改訂につきましては、教科書が変わるときに改訂するということになります。その教科書が変わるのが、27年度に変わると。

 でありますので、25年、26年で準備をしていって、27年度に変えるということになります。

 そのときにはまた、予算として、百数十万円になりますけれども、予算を上げていきたいというふうに思っております。

 以上であります。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎中井教育部次長 私のほうからは、女性教育振興費に関する御質問にお答えしたいというふうに思います。

 まず、予算が全体額で非常に少なくなっているのではということですが、実は次のページに、青少年研修センター管理運営費ということで2,200万円ほど、青少年研修センターの職員を含めた賃金等々が全体の多くを占めている関係から、女性教育振興費について、委員が言われたような予算全体の規模というんでしょうか、なっているような状況にあります。

 この女性教育振興費の中身ですけれども、一つが報償費ということで、恵庭市が女性を対象に主催をしています講習会等々の研修会の講師の謝金、それともう一つ、負担金及び交付金ということで、これは、恵庭市に地域女性連絡会、これは、町内会で婦人部、女性部ができたときに、この役員の方たちの交流ですとか、学習をするということを目的につくられた団体に対する補助金で構成をされております。

 それと、去年のということですが、恵庭市独自で、主としては、去年7月に、布上先生を迎えまして、「健康長寿のためのダンスセラピー」、これ51名参加されていますが、女性対象の講座を開設しておりますし、地域女性連絡会のほうでは、9月に酪農学園大学の石井教授を招いて、「これからの人生健康に健やかに過ごすための食について考える」といった講演会を開催しております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 岩井委員。



◆岩井利海委員 この副読本は、昨年の議会で私も取り上げた部分でありますけれども、合っていない部分を変えるぐらいのことで、中身、例えば、私の自衛隊関係のセピア色の写真を、現在活躍している写真にしてほしいとか、そういった部分とか、それから、ふるさと教育の観点からのすずらん踊り、恵庭岳太鼓をきちんと取り上げてほしい。

 さらには、策定委員が全員学校の先生であるので、その辺を市民の方を入れてほしいとかいう部分を訴えたわけですけれども、それらの部分、この27年の本改訂のときは、ぜひ変えてほしいと思いますが、その辺の御所見をお伺いいたします。

 次に、青少年女性等教育の部分、おおむね内容はわかりました。

 先ほども先輩議員から、女性自衛官の活躍等の話もありましたが、私は柄にもなく、女性の活躍、社会進出を応援しているわけであります。

 失笑を買いましたが、昨今、日本でも、スポーツ界、経済界、政界でも女性の活躍が目立ってきましたけれども、オリンピックなどを見ていて、私自身、女性の活躍に勇気づけられる部分があります。

 特に、最近活躍している高梨沙羅選手14歳の、普通の子に見えての健気でひたむきな活躍は、小さな子どもたちからお年寄りまで、はかり知れない勇気を与えていると思います。

 国内外や地域周辺を見ますと、女性が活躍している場所は、何となく柔らかく、ホットな感じがし、品格さえ感じもします。

 我が市も、より一層のこの種の教育の必要性と、さらなる女性の社会進出をきっかけの施策が必要と考えますが、御所見をお伺いいたします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 副読本の関係でございますが、岩井委員からいろいろ御指導いただきまして、実は今回の一部、そのつくりは変えられないんですが、写真を変えました。

 以前は、保安隊の行進が載っていたわけですが、今回、東日本の物資を支援する場面の写真を載せておりますので、よろしくお願いいたします。

 これについては、副読本の編さん委員会というのが、教員でやっていただいています。ですから、そちらのほうにもそういったお話をしまして、どの程度反映していけるかという部分については、そこらでも判断はあると思いますが、今言ったようなお話については、私のほうでもしていきたいというふうに思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育部次長。



◎中井教育部次長 私も、岩井委員と同様でありまして、女性の社会進出、本当に大事なことだというふうに思っています。

 これは、私個人だけでなくて、行政としてやっぱりそういう考えに立っているということを御理解いただきたいと思います。

 それでですけれども、例えば、教育委員会の中でも、家庭教育振興費の中で、おおむねこれは女性を対象にした講演会、講習会も開催していますし、総務サイドで言えば男女共同参画、これも教育委員会と共同しながら、さまざま女性の社会進出のための講習会、講演会の開催ですとか、あと子ども未来室、保健課などでもさまざまな取り組み、これはもう市全体で、教育委員会だけでやればいいということでなくて、それぞれの部署が連携をとりながら、女性の社会進出のための取り組みを進めることが非常に大事なことだと思っていますので、行政としても一生懸命取り組んでおりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 岩井委員。



◆岩井利海委員 先ほど、副読本の話ですけれども、保安隊のセピア色の写真がカラーになるという、大変な前進でございますので、この勢いでよろしくお願いします。

 また、策定委員も、これ恐らく教育委員会が主導でやれるものだと思いますので、先生だけだと、専門家ですけれども、偏りもあるかもしれませんので、よろしく配慮をお願いします。

 あと、女性と教育の部分ですけれども、生まれたときは、最近の脳生理学では、知能はみんな一緒だといいます。それに親が与える環境とか、友だちや学校などの環境が加わり人がつくられていって、そして、その一端を担うのが市の施策かなと、市の施策の社会環境と考えます。

 今までの施策に加えて、ぜひ、新しい施策は考えられないのか、重ねてお伺いをいたします。



○猪口信幸委員長 御答弁願います。

 教育部次長。



◎中井教育部次長 今、具体的に、新しい施策でということの持ち合わせはありませんが、先ほども言いましたように、男女共同参画を担当している部局ですとか、子ども未来室、保健課とも連携をとりながら、女性の社会進出のための施策を検討してまいりたいというふうに考えます。

 以上です。



○猪口信幸委員長 ほかに、質問ございませんか。

 笹松委員。



◆笹松京次郎委員 時間の関係もありますので、1点だけ、再質問をしませんので、答弁よろしくお願いしたいと思います。

 ページ171、目の5の学校給食費の関係について、お伺いいたします。

 過日、家にいてテレビを見ていますと、恵庭市学校給食センター、センター長もテレビに出ておりましたけれども、今、アレルギーを持つ児童が多い中でのその対処、チェック体制や配膳、調理体制、すべての先進地ですばらしい地域だということで出ておりまして、その学校給食のアレルギーに対する体制、チェック体制を含めて、子どもに安全な給食が提供されているということで、アレルギーを持つ子の親が、恵庭に住所を移して住まわれたということで、報道されておりました。大変うれしく思っておったところでございます。

 これは、中学校給食もたしか、11年かそこらから始まったと思うんですけれども、僕は当初、反対だったんですよね、学校給食ということに対しては。

 そのときに、なぜ反対かというと、今、一般財源で2億7,000万円、約2億8,000万円投入されています。この2億8,000万円という金額は、職員費だとか公債費抜いたら、ベスト3ぐらいに入るのかなと。

 一番は、道路橋梁維持費だとか、あと児童福祉の関係、その次ぐらいに、学校教育費があって、その中で半分以上占めているのが、この学校給食なんです。

 そういう中で、自分の中ではうれしいニュースを聞いて、学校給食のやはり大切さ、そして今、新聞紙上でも、アレルギーを持つ子どもがふえている中での対処として、大変な業務を担っているんだなということで、改めて感じさせていただきました。

 しかし、一方、そういう評価をいただいて体制しているということは、従前の事故に基づいて改善をして、よりよい安全性を提供しているということは、すごく評価しなきゃならないことだと思うんですよ。

 しかし、ああやって先進地とされて、そういう効果が出てきていると、すると、やはり今度、もう一歩進んで、将来、アレルギーを持つ子どもを減らすということが前提なんですよね。

 その指導体制について、現状、そういう、学校給食センターの仕事かどうかはわかりませんよ、教育委員会全体の仕事なのかもしれないけれども、そういう考えを持っているかどうかについて、まず確認をさせていただきたいのが、1点。

 それから2点目は、今回、予算書で2億4,900万円出ておりまして、昨年と比較しますと、節の部分で見直しが随分変わったのかなと。

 需用費の関係の若干の光熱費の関係だとか、委託料も、24年は12項目ありましたけれども、今回、3項目になっていると、使用料の関係についても565万円が減額になっていると。

 これ、下水道の企業会計も含めて、そういう形なのか、全体で節の見直しをしてこうなったのか、その辺をよろしくお願いしたいなと思っています。

 それと、昨年が、給食協会自主事業補助金として126万1,000円拠出されていたわけですけれども、本年は載っていないという中で、この昨年の補助事業の評価をどうして、そして、これが25年度にどのように生かされているのか。

 これ、予算上では見られないので、去年の補助事業がどういう事業であったのか、そして、どういう評価をされて、25年度にどのように生かされているのかということを教えていただければありがたいなと思っています。

 1点目の評価というか、すばらしい事業内容と、これからのやつを一緒にしましたので、再質問はしませんので、簡単によろしくお願いします。



○猪口信幸委員長 学校給食センター長。



◎中田学校給食センター長 学校給食のアレルギー対応につきましては、今後も万全をといいますか、保護者の対応にできるだけ対応できるように万全を期していきたいと思っております。

 そのために、平成25年度も引き続き、専属の非常勤栄養士の配置を引き続き予定しております。

 それから、アレルギー児童の改善に対応する方法は何かないかなということでございますけれども、これにつきましては、文科省が示します、「食の指導に関する手引き」ということで、栄養教諭が各学校で食の指導を行っておりまして、その中で、アレルギー患者を治すというふうな指導はできないかもしれませんけれども、食に対する取り組みといいますか、そういった指導の中で、アレルギー対応も対応できれば指導をしていかなければならないかなということでございます。

 それから、まず、需用費の中の増の部分ですけれども、需用費の光熱水費がふえております。

 これは、下水道使用料、使用料ですけれども、その組み替えによります増額がすべてです。

 それから、調理委託、調理委託の増の部分ですけれども、これは、委託料の全体では変わりありません。

 従来まで、調理委託のほかに、ごみ収集ですとか、排水処理、それから設備補修、ボイラーの保守点検関係ですけれども、そちらを調理委託の中に組み込みまして、すべて調理委託に関する委託ですので、あわせて調理委託先に再委託させるといったことで、事務の効率化を図ったところです。

 それから、最後に補助金の関係ですけれども、これは、学校給食協会に対する補助金でございまして、協会が行っています自主事業の普及奨励ですとか調査研究事業、そちらのほうへの補助金でしたけれども、法人制度改正の関係で、平成25年4月1日から新法人として、一般財団法人として給食協会は移行する予定になっております。

 そちらのほうの関係で、今回、市からの補助金は終了いたしまして、協会の自主事業として進める事業として進めることとなっております。

 以上です。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 それでは、私のほうからは、148ページのスクールカウンセラー等相談事業費の関係について、1点。

 それから、170ページの学校保健費、先ほど議論もありましたが、フッ化物洗口に関わる部分について、賛成の立場から質疑をさせていただきたいというふうに思います。

 まず、スクールカウンセラーの関係でございますが、この中に、昨年も同様の質疑をさせていただいたところではありますが、メンタルフレンドの事業費が含まれているというふうに思います。

 この事業でありますが、27万2,000円ということで予算の概要書には記載をされております。

 24年度につきましては、38万3,000円だったというふうに記憶をしておるところではございますが、約11万円ほど減額というところであろうというふうに思っておりますが、この理由ですね、この理由について確認をさせていただきたいというふうに思います。

 次に、学校保健費の関係についてでございますけれども、222万4,000円ですか、25年度から実施ということで、フッ化物洗口の事業費が含まれているというふうに思います。

 まず、この内訳について、1点目お伺いします。

 それからもう1点、市内8校ある小学校の4、5、6年生ですか、やられるということで伺っているところでありますが、実際に行う際に、時間帯等については、学校単位で違ってくるというふうに思います。

 これから実施ということで、ちょっと恐縮ではありますが、現時点で、それぞれの学校単位でどのような形で行うか、現状で把握している部分で結構です、調整しているというふうに思いますので、把握している部分があるんであれば、ぜひお答えをいただきたいなというふうに思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育部次長。



◎三和教育部次長 私から、フッ化物洗口の関係ですが、予算としまして、170ページの学校保健費の需用費、消耗品の133万6,000円のうち、88万6,000円がフッ化物洗口に係る、これは初段階のポリタンクであったり、分注ポンプであったり、収納ケース、それと紙コップなどなどです。

 手数料の中の8万6,000円ですが、これは、学校歯科医の指示書という形になります。薬剤師に対する指示書などなどでございます。

 あと、学校薬剤師業務委託という委託費ですが、これについては、80万6,000円ということで、これは洗口液の代金、それと学校までの運搬をお願いする委託費という形になります。

 内訳としましては、以上です。

 それと、すみません、備品購入がございます。

 備品購入については、保冷庫、温度を一定に保った保冷庫を学校に設置するという形になります。

 それと、4年生から6年生までの実施に係る時間帯、学校で行う時間帯。

 今、学校のほうと調整はしているんですが、私どもは、その学校が無理のない時間帯でよろしいのではないかというふうに思っております。

 一般的に、ほかの市町村を見ますと、朝の時間帯が多いようでございますが、その学校学校によって、それについては学校にお任せしていく必要があるというふうに考えております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、メンタルフレンド事業の、スクールカウンセラー費の中のメンタルフレンド事業の費用が変わっているということでよろしかったですか。減額されているということで、それの理由はという……。

 〔発言する者あり〕

理由ですよね。

 メンタルフレンド事業は、平成23年度の10月以降からちょっと実施している事業ということで、実際上、この事業は、不登校、特にひきこもりの児童・生徒について、地域の学生等をメンタルフレンドということで、ボランティアでその家庭訪問を実施して、学校復帰だとかをねらう目的でやっている事業なんですが、実質、23年度、24年度ももう3月なんですが、実際、今のところ、1件も実績が今のところないものですから、そこで、メンタルフレンド事業も次年度いろいろと、その対象者だとかというのをこちらのほうで探してはいるところなんですが、保護者の同意等が得られなくて、今のところ実績がないということで、ちょっとそこの部分を、スクールカウンセラー相談事業のほうに回しているところでございます。それで、メンタルフレンドのほうを少し減額しているということです。

 以上です。



○猪口信幸委員長 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 メンタルフレンドについて、今、24年度の実績というのはそうないから少し減額したということで、恐らく決算見込み等を見ながら減額したんだろうなというふうに理解をするところでありますが、これ、いろんな場面で、昨年もそうですし、いろんな場面で私も質疑をさせていただいておりますので、今までの過去の経緯については、あえてこの場で触れることはしません。

 しませんけれども、実際、25年度実施にあたって、今後、具体的にどのように進めていくのかというのが重要だなというふうに思っておりますが、この25年度、中身の濃いものにするため、現状、今どのようなスケジュールで、どういった具体的に構築を図っていこうというふうに考えているのか。

 これは、もう3年目になるというふうに思いますので、できれば責任のある答弁をいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 それから、このメンタルフレンドに関しては、恐らく本市だけではなく、ほかの地域でもやっているというふうに思います。これは、北海道でもそうだと思いますが、もし、そういった近隣の情報等持っているのであれば、知る限りで結構ですので、そちらのほうもあわせて伺いたいなというふうに思います。

 それから、フッ化物洗口の関係ですが、これ、やはり、初めての試みになるというふうに思いますし、何より、先生方の理解が重要だというふうに思いますので、ぜひ今後進めるにあたっては、すぐにとは言いませんけれども、時期を見て、やはり教育委員会として実施するわけですから、現場のほうも時期を見て確認をするなど、やはり責任のある状況把握というものをしていくべきではないかなというふうに思います。

 これは要望になりますが、もし御所見があればお伺いをしたいなと思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私の方から、メンタルフレンドの25年度の事業においてのスケジュールということなんですが、メンタルフレンドのほうの登録しているボランティアさんにおいては、研修会、これは例年やっているんですが、当然、25年度においても研修会を開催し、また、子どもたちに慣れるための適応指導教室のほうに来てもらっているという部分もありますので、これについても、メンタルフレンド事業の活動という形で、例えば、最低何回、適応指導教室の行事だとかそういったものに来てもらうだとかというのを定めて、そういったものも一つの事業としていきたいなと考えております。

 対象者についてなんですが、これについては今年度も行っていたんですが、学校を通じて不登校児童・生徒に対して、このメンタルフレンド事業がいかに対象者に対して効果的かということを検討しながら、スクールカウンセラーやうちのスクールソーシャルワーカーとともに、そういった家庭を訪問したりしたときに、メンタルフレンド事業というものがあるということを周知とともに、保護者の理解をもらって実施していきたいと考えております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 じゃあ、これ最後。

 まず、フッ化物に関しては……。

 〔発言する者あり〕

 いいです、いいです、もうわかりました。いいです。

 メンタルフレンドに関してでありますけれども、これは、近隣の情報について言っていないですよね。それちょっと、もう一回お願いします。



○猪口信幸委員長 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 すみません、答弁漏れがあったので、近隣の状況なんですが、ちょっと、私が今押さえている範囲では、隣の北広島市さんでメンタルフレンドというものをやっているということなんですが、ただ、うちと違いまして、うちは、近隣の学生さんをメンタルフレンドということでボランティア登録しているということなんですが、北広島市さんはそうではなくて、非常勤さんとかがやっているということを聞いております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 早坂委員。



◆早坂貴敏委員 すみません、ぜひ近隣の情報なんかも、札幌市とかでもやっていますし、本当に近隣の情報なんかを集約していただきたいなというふうに思うのと、これは、ちょっと大きな話になるんですけれど、さっき、午前中に、CAP事業の議論もありましたけれども、今、子どもたちの環境というのか、指導課で抱えている環境という部分で、不登校だったり、いじめだったりとか、いろんな問題に対して自己防衛の向上とか、そういった部分でいろんな施策はあるんですが、CAP事業に関しては10年間、去年で11年かな、やって、5年の見直しをするというようなこともありましたけれども、このメンタルフレンドに関しては3年間、3年目でなかなか実績が上がってきていないという中で、この生徒指導という部分ではやはり、トータルで今後見直していく必要性はあるんじゃないかなというふうに、私自身思うわけであります。

 この点については、課でちょっと答えるのは難しいかもしれませんけれども、もし、理事者でも結構ですから、ここの生徒指導、生徒を取り巻く環境の中で、今後トータルで見直しを図っていくという点において、もしお考え、御所見があれば、最後にお伺いをしたいなと思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 教育長。



◎穂積教育長 生徒指導に関わってでありますけれども、不登校等の子どもにつきましては、適応指導教室というのはもちろんありますし、あとメンタルフレンド事業ということで、同じ世代、近い世代のお兄さん、お姉さんと話す機会というふうな形で想定して事業を進めております。

 また、子どもの生徒指導に関わっては、家庭との連携も必要ですので、スクールソーシャルワーカーと市の職員が連携して、不登校の家庭をこのたび家庭訪問したというふうなそんなこともあります。

 一面的ではなくて、さまざまな視点から子どもがみんなに見守られているというふうな形がとれるような、そんな視点で総合的に、生徒指導については進めていきたいというふうに考えておりますし、また、あと個々の事業につきましては、委員おっしゃるように、節目節目でしっかり見直しを進めながら取り組んでいきたいと考えております。



○猪口信幸委員長 暫時休憩します。

 再開を2時15分とします。

    午後 2時05分 休憩



    午後 2時15分 再開



○猪口信幸委員長 休憩前に続き、委員会を再開します。

 質疑はございますか。

 長谷委員。



◆長谷文子委員 すみません、先にあたっちゃったんでちょっとページ数があれなんですけれども、CAP教育について、一つ質問がございます。ごめんなさい、ページがちょっと見つかりません。

 質疑がございまして、先ほど、午前中の小橋委員の質疑の答弁に、CAP教育は10年、11年目ですか、一定程度の成果が出たし、見直しの時期だという答弁いただいたんですけれども、たしか、私が一般質問で、中学校まで拡大してくれという質問をした次の年度に、原田市長の御好意で、中学校にまで拡大していただいたという経緯があるのは私、はっきり覚えているんですが、中学校に関しては、まだ10年たっていないと。

 今、るる個別に伺ってきたんですけれども、CAP教育というのはそもそも、自分の身は自分で守りましょうと。

 私、携帯電話に不審者情報って入るようにメール設定しているんですけれども、とにかく、真冬でも多いんですよね。

 そういった方に遭遇した場合の、大声を出すですとか、そういったような教育というのは、もちろんいろいろないじめ対策ですとか、そういったことでも教育にはつながるとは思うんですけれども、やはり、CAPの大声を出すとかそういったような教育というのはすごく大事だなという思いがありまして、2、3年前の一般質問で出させていただいた経緯があるんですけれども、今、その教育に対して、子どもたちの反応はどうなのか、お伺いいたします。

 また、どうして中学校は任意の参加になったかということも、再度お伺いしたいと思います。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 私のほうから、CAPプログラムについての質問に答えたいと思います。

 まず、中学校のほうの生徒たちの反応ということなんですが、ちょっとこれ、直接生徒たちから聞いているわけではないんですが、そのCAPプログラムの中身的なものが一部、全部かどうかはちょっとあれなんですが、どっちかというと、中学生よりも小学生向けというような感想を持っている生徒たちがいたりとかで、ただ、全中学校の生徒にアンケート調査をしたりとかということをしているわけではないので、ちょっとこれは、一部の声なのかもしれません。

 それと、今回、CAPプログラムについて、25年度について、中学校では選択制にするということのその理由なんですが、まず、CAPプログラムが、「子どもワーク」「大人ワーク」「教職員ワーク」という、3本立ての参加型の体験学習というものなんですが、その中で、当然、子どもワークのほうは、授業の中で行うのでだいたい参加率100%という形なんですが、大人ワークのほう、保護者ワークですね、そちらのほうが、特に中学校のほうが、参加率がかなり低くて、学校のほうでも参加してもらう人を、出てもらうのがかなり捜すのが厳しくなってきていまして、学校のほうでも、参観日やら、PTAの会合とかにあてて、その日に保護者ワークをしようとしているんですが、実際上、そういった形でやったとしても、参加がほぼ、少なくて、PTAの役員さんとかに頼み込んで参加してもらっているような状況というのがありまして、そこら辺や、あと教職員ワークについても当然、毎年同じような内容で、あと子どもワーク、中学校は特になんですが、年間で4コマ、4時間ですね、4時間このCAPについて必要になってきまして、その4時間、新学習指導要領だとかで時間数、授業の時間数もふえている中で、4時間ちょっとCAPだけにとられるというのは、ちょっと中学校としても、教育課程上だんだん厳しくなってきているというのもありまして、できればCAPだけではなくて違うものも、違う事業も検討していただきたいという声もありまして、今回検討しまして、選択制にしたということが理由です。

 以上です。



○猪口信幸委員長 長谷委員。



◆長谷文子委員 今の答弁聞いていますと、保護者、教職員の参加が悪いし、また、時間がそれだけ割けないと、学校の授業日数が減るという想定ができるんですけれども、毎年、当然、CAPというのは毎年変わるものではなくて、やはり、自分の身を守るという教育のもとでやっている以上は同じプログラムでしょうし、当然、教職員は毎年同じの受けるのあたり前ですよね、それ同じものだからだとかっていう理由というのはちょっと成り立たないんじゃないのかなという気がしますし、受ける子どもにとってみたら、小学校のときに受けた子どもが中学校に、また再度CAP教育をしたときに、すごく新鮮な感じで受けられたという感想も、私は一部聞いております。

 ですから、これ、大人の都合でやめるという、そういう拙速なものではなくて、やはり、子どもの感想というのも聞いてみてほしかったかなという思いはしているんですけれども、今の段階ではあれですよね、学校の任意の事業にするということで、何校が手を挙げてやるのかちょっとわかりませんけれども、やはり、大人の都合でこれやめるやめないは決まってしまうということになっている状態ですよね。それについて、お願いします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 教育指導課長。



◎加藤教育指導課長 今の質問にお答えします。

 委員さんおっしゃられるとおり、確かに大人の都合だけで今回、こういった選択制というふうになったのかということなんですが、先ほども言ったように、実際上、児童・生徒のそれぞれ一人ひとりの意見をちょっと聞いているわけではないので、確かに、大人の都合という部分で今回、こういうふうな形になったということになります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 長谷委員。



◆長谷文子委員 そうしましたら、これ以上言っても、やるやらないは私の一存にももちろんなりませんし、学校の任意ということでなってしまったんだったら仕方がないのかなとも思いますけれども、ただ、望むことはやはり、せっかくこうして取り入れたことを、時間がとれないからとか、毎年同じことをやるから教員が飽きているだとかという中途半端な理由でやめるのではなくて、もうちょっと検証して、子どもたちの意見も聞いて結果を出すべきだと思いますので、これに関して何かございましたらお願いいたします。



○猪口信幸委員長 教育部長。



◎寺崎教育部長 CAP事業についてはこれまで、かなり成果という形では上がってきているのかなと思います。

 小学校では、確かに、児童の方のCAP事業を見ていますと、非常に子どもたちがいろいろなものに、声を出すとかそういうのを具体的に示して、非常にいい事業なのかなというには思っています。

 ただ、中学校になりますとコマ数も、小学校で言えば、児童の方に2コマで、中学校では4コマと、何とか子どもさん、生徒さんだけの部分でも残すような形で取り組めないんだろうかということで、CAPの事業を主催しているほうにいろいろアタックはしているんですけれども、どうしても子どもさんと教師と、PTAと保護者の方という形の三つがセットでないと一つの事業として成り立たないということで、なかなか分解してという形で受け入れてくれない状況があります。

 我々としては、子どもたちにとっては非常にいい事業かなと思いながらも、なかなかそこのところで、特に生徒さんの部分、中学生になると4コマというのは、確かに今のカリキュラムが数が非常に多くなってきて、いろいろな授業時間数に先生たちが非常に苦労しているという状況を見ますと、その辺は、何とか学校側で、自己防衛という意味でのいろんな選択肢というのがありますので、その中から選択していく中で対応してもらうと、少し柔軟に対応できるような形をつくっていかなければやはり難しいのかなということで今回、中学校については、選択できるというような形をとらせていただきました。

 CAP事業がうまくいかなかったとかそういうことではなく、やはり、いい面もあるけれども、なかなか、事業として組むと今の状況ではなかなかやりづらいという状況になってきたというところでございます。



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 川股委員。



◆川股洋一委員 時間が迫っていますので、端的に行います。

 161ページ、10款教育費、4項社会教育費、3目文化財保存費、ここに含まれると思うので、この項で聞きます。

 それから、毎年、予算・決算委員会で言っているんですけれども、167ページ、教育費の保健体育、5項ですね、これのスポーツ功労者の関係、2点です。

 まず、恐らく郷土資料館の関係のことになろうかと思いますが、恵庭市のほうに、牧場地区にある、100年以上地域の方が守り続けている坊主山の保全についての要望書が出ております。

 このことに関しまして、昨年、24年では、どのような調査が何回行われたのか、どのような会議が何回行われたのか、25年については、どのような調査費がこの項目の中に予算で挙がっているのか、お伺いします。

 それから、スポーツ功労の関係です。

 毎回、適格要件のことで議論しておりますけれども、恵庭市に在住して通学、市外に通っている子どもの団体スポーツをやっているそのチームが、全国大会等に行って好成績をおさめたとき、その個人を表彰してほしいと、ずっと訴え続けてきております。

 25年はどのようになっておりますか、また、24年については、そういった子どもの申請が各団体から挙がってきたか、挙がってこないかもお伺いします。

 以上です。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 スポーツ課長。



◎吉川スポーツ課長 私のほうから、功労者の関係につきまして、御答弁させていただきます。

 昨年9月の決算委員会にもこの質問がなされたと思います。それからいろいろ、課の中では議論はさせていただきまして、なかなかいろんな意見があって、現在、まだまとまっていない状況であります。

 もうしばらく、また、今年の9月、この功労者表彰の審査会がありますので、それまでもうしばらく、あるいはその前段では、対象者の方々、協会のほうに周知いたしますので、それまでにははっきりその辺の結論、従来のままの要綱でいくのか、改正されるのかというのは、もうちょっとお待ちいただきたいというふうに思います。

 24年度の申請状況ですが、そういった市外の団体チームで個人表彰を受けたいという事例は、ありませんでした。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 郷土資料館長。



◎熊谷郷土資料館長 坊主山の文化財の関係ですけれども、これは、平成23年の1月に、世話人さんたちから保存についての要望が挙がってきたところでございます。

 それで、恵庭市の文化財保護委員会のほうでそれを受けまして、平成23年の6月と平成24年の3月にそれぞれ、坊主山の保存に係るその要望について現地調査等をしまして、話し合いが行われております。

 ただ、その結論といたしましては、坊主山につきましては、本来、私有地の中にあるものですから、保存が求められております自然や石碑、それから地域の祭りについては、最終的に土地の所有者の方に権限が委ねられておりますので、土地の所有者の方にお任せするしかないのかなと、そういうふうな結論。

 それから、坊主山は先住民のアイヌの人たちのチャシではないかと、そういうふうなお話もありましたけれども、それにつきましては、所有者のほうから調査のほうの依頼がございましたら、教育委員会として調査することは可能なのかなと、そういうふうに思っております。

 いずれにしましても、そのときのお話では、特に結論は急がないでくれと、そういうふうなお話でしたので、24年度は特に調査はしておりません。それから、25年度の予算についても、特につけてはございません。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 川股委員。



◆川股洋一委員 わかりました。

 まず、坊主山ですけれども、急いでいないということだからということでは、あまり調査会議も数多いことではないんですね。

 先ほど、館長のほうから、所有者の依頼があれば調査するよということであるのであれば、所有者のほうから、多分、近々要望が挙がってくると思います。

 昨年だったか、一昨年だったかのこの会議の議事録に、ボーリングをするべきだというような趣旨の、私の記憶ですけれども、たしか議事録があったと思うんですけれども、今の技術ではそんなに、何百万円もかかるようなボーリングでなく、地層の変化を見るための採取ができるそうであります。

 例えば、要望が来たときに、所有者から要望が上がってきたときに、この予算の中のどこかを流用してそれをやれる可能性が、25年度はあるのでしょうか、お伺いします。

 それから、スポーツ功労のほうですけれども、多分、各団体は、申請を上げる前に事前すり合わせをすると思うんです。そのときに、やるやらないがしっかり決まっていないものについては、取り下げたりすることもあると思うんですよね。

 だから、本申請が上がってきていないから申請ゼロではなく、そのスタートの前の段階で、今の条件ですと却下される。

 かつては、国体に行ったという団体チームの個人が恵庭市に住んでいるということで、表彰もしておりました。

 特に、高校生が多いんですが、優秀な選手だから恵庭市から市外に行っている子が多いんです。そういった子が、高校・大学が終わると恵庭に戻ってきて、生涯スポーツに参加して、またいい成績を上げる、繰り返してくれております。

 反面、恵庭市外から市内の学校に通ってきている子どもたち、いわゆる保護者が恵庭市に税金を払っていない子どもたちに対しては、チームとして表彰がされる。やっぱり理不尽なことがどうしても拭えない。

 ぜひとも、今年から対象になるように、さらに協議を深めていただきたいと思います。答弁あったらお願いします。

 以上です。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 郷土資料館長。



◎熊谷郷土資料館長 土地の所有者のほうから調査依頼がありましたら、市の予算の中から支出できるのかどうかというふうな御質問だったと思いますけれども、何分、個人の所有の土地なものですから、調査は実施可能だと思いますけれども、その費用につきましては、個人の負担になろうかと思っております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 スポーツ課長。



◎吉川スポーツ課長 川股委員さんの強い気持ちは十分わかりましたので、その辺も含めながら、申請時期までにははっきりさせて、関係者には周知できるようにしたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○猪口信幸委員長 川股委員。



◆川股洋一委員 わかりました。スポーツ功労のほうはわかりました。よろしくお願いします。

 所有者が自分でお金出してやる分にはいいよということですね。

 であれば、例えば、ボーリングして地質を調査したとして、それを判定するのは郷土資料館のほうで、学芸員のほうでやってもらえるということで理解していいんですか。

 わかりました。議事録に残るように、言葉でお願いします。

 そこで、終わります。



○猪口信幸委員長 郷土資料館長。



◎熊谷郷土資料館長 先ほど言いましたとおり、所有者の方から調査の依頼がございましたら、こちらのほうで調査員を派遣して調査をしたいと思っております。

 以上でございます。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、10款教育費の質疑を終了します。

 職員の入れ替えを願います。

 続きまして、歳出、11款災害復旧費172ページから、12款公債費173ページまでについて、質疑に入ります。

 質疑ございませんか。

 笹松委員。



◆笹松京次郎委員 1点だけ、確認させていただきます。

 173ページの住民参加型市場公募債の関係であります。

 過日も報道にありまして、24年度も、3月4日募集で、初日で2億9,000万円、そして2日目には、予定額の3億円が完売というんですか、したということで、大変ありがたいことだなと思っています。

 そして、たまたま、今24年度の事業ですけれども、25年度の事業については、手数料で20万円ほどふえているんですけれども、今回、前回と違って、要するに先着順で切っているんですよね、募集の方法。

 それと、たまたま、対象事業が黄金の複合施設の外構工事と建設道路維持事業ということでなっているんですよね。

 これ、長年私も、ぜひ実施すべきだと。この大きな目的は、市の行政事業に対する市民の信頼を得る、了解を得るという大きな目的の中で、行政に対して信頼度を深める一つのツールとしてこのミニ公募債があるのではないかなということで、実施を求めていたわけなんですけれども、今回、なぜ先着順ということで処理されたのか、そして、25年はこれからなんで、24年の経過を踏まえていくと、対象事業として前回はあれですよね、黄金1億円と学校耐震化2億円を対象とした公募債募集でしたよね、初年度は。

 今回のやつについてはそういうことで、金額は別にして、表示はされておりませんでしたけれども、外構工事と道路維持事業について、この起債を運用しますよということで報道がされておりました。

 やはり、もっときちんとした中で、これ、先着順であれば、市民の意向って確認できないと思うんですよ。3億円集めればいいという事業じゃなくて、その事業に対して市民がどれだけ理解しているか、協力してくれるか、一つの判断するバロメーターだと思うんですよ。ですから、他市は、応募を受け付けて、必要額を抽選だとかにしていると思うんですよ。

 何で、恵庭市、今年先着順でしたのか、その辺からいくと、当初の事業の目的と対応がちょっと、差異があるのかなと思って見ていましたので、その辺について、考えをお聞かせ願いたいなと思います。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 財政課長。



◎船田財政課長 それでは、えびす債のことについて、お答えします。

 確かに、委員おっしゃるとおり、このえびす債につきましては、市民の行政への参加意識の高揚を図っていただくということで開始したものでございまして、非常に、昨年も完売、今年も、2日目の9時過ぎには完売ということで、完売というか受付終了ということで、非常に市民の方々の関心の高さに、ありがたい思いでいっぱいでございます。

 今回、なぜ先着順にしたのかということでございますが、実は昨年は、指定金融機関であります北洋銀行さん1行で行ったということもありまして、事前に申し込みを受けて抽選という形が可能でありました。

 昨年の結果をいろいろ踏まえた結果、中で検討した結果、市内の他行はどういうふうな考えを持っているかということで、市内の他行に、このえびす債について行う意思があるかどうかの確認をいたしました。

 そのところ、北海道銀行さんが、ぜひうちも参加したいということでの意向がありまして、今年につきましては、北洋銀行さん2億円、それから北海道銀行さん1億円という形でのえびす債の発行という形になりました。

 こうなりますと、2行の部分で言いますと、金額に差があるということで、こちらのほうの部分で、応募を受け付けまして抽選になりますと、2億円と1億円ですので、銀行さんによって差が出てくると。

 さらには、全国的に言いますと、先ほど委員さん、近隣、抽選ということでおっしゃっておりましたが、確かに、千歳市等も抽選で行っておりますが、全国的に見ますと、7割方は先着順にしているということで、今回につきましても、抽選ではなく先着順で行ってみようということで開始したところでございます。

 我々も、この寒い中、先着順にして、早く並ばれてはどんな状況になるのかということもありまして、かなり心配したんですが、担当者等も見回りしまして、どんな状況であるかということも確認しました。

 その結果、並ばれた方、確かに、北洋銀行さん、並びに道銀さん、数名はおりましたが、銀行さんの素早い配慮ですぐに中のほうに入れていただきまして、さらには券を配りまして、その券の中に金額を入れていただきまして、自分の購入したい金額を書いていただきまして、その計算をしながらやったということで、特に苦情もなく、今回は無事終了になったというような結果になっております。

 その先着順がいいのか、抽選がいいのかということにつきましては、いろいろ検討しなきゃならない部分がございますが、今回はそういう形で、複数行になったということもありまして、先着順にしてやったということになっておりますので、そういうことでやったということでございますので、よろしくお願いします。



○猪口信幸委員長 笹松委員。



◆笹松京次郎委員 新聞でも、道銀の対象も出ておりまして、手数料20万円ふえたのは、対象銀行がふえたから手数料として挙がってきたのかなとは思うんですけれども、基本的にはこれ、銀行さんのためにやっているわけじゃないんですよね、市民のためにやっているんですよね、行政に対する市民の理解を深めるということなんですよ。

 ですから、単純に事務の、要するに省略化というんですか、がするために先着順ということでやっているんであって、これ金額を決める前提も、抽選でやって、結果的に北洋さんがいくらで、道銀さんがいくらというのは、申し込んだ人全員の抽選をすればいいだけの話であって、それは、お客さんが道銀さんを利用しているか、北洋さんを利用するかの違いであって、ですから、実際として、じゃあ2億円と1億円に決めて、果たして市民の、この関心なり、協力しようと、行政の施策に協力しようとした人の気持ちはどこまで酌み入れているのかなと。

 ですから、私言うのは、そういう理解に応えるという意味では、確かに先着順だと、すぐわかって楽です。しかし、目的は違うと思うんです。お金集めるのが目的じゃなくて、理解してもらって、市民に参加してもらうというのが前提にあると思うんですよ。ですから、本末転倒しないで、しっかり参加の仕方と、しっかり理解してもらえる事業を明記してやるべきだと思っているんですけれども、その考えじゃいけないんでしょうか。その辺、お願いします。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 基本的な考え方については、笹松委員と異なるものではありません。何のためにやるかという、その辺は基本として押さえる必要があると思っています。

 ただ、利用者の中には、1行だけに限定するということについてのいろいろな御意見も寄せられたことは事実でございますし、いろんな考え方、やり方がございます。

 先ほど、財政課長が長々と言いましたけれども、いずれにいたしましても、ぴたっとはまる回答ではなかったような気がしております。いろいろ試行錯誤もしたいと思いますので、今の御意見をいただきながら、今後に生かしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑はございますか。

 小橋委員。



◆小橋薫委員 それでは、簡潔にいきます。

 183ページ、市町村備荒資金に関して。

 事項のほうは、上から四つが該当されるかなと思います。

 〔発言する者あり〕

どこにもページは書いてありませんので、調書にあたります。

 それで、まず、25年度当初の借入残高、それから本市の借入限度額、25年度の借入予定額、25年度の返済額、それと金利がついたか、以上、お願いします。



○猪口信幸委員長 すみません、どこですか。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 これ、今のところのどこになりますか、173ページまでの、72、73の。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 公債費。



◆小橋薫委員 公債費だと思いますけれども、そこに入っていないわけじゃないんですけれども、備荒資金の詳しい内容の項目が183ページの上から四つが、これが該当されるのかなと思います。

 これ以外のものがあれば、お願いします。



○猪口信幸委員長 財政課長。



◎船田財政課長 備荒資金の関係ですので、公債費の中には入ってございませんが、公債費に近いものということで、お答えしたいというふうに思います。

 備荒資金につきましては、全道の市町村でお金を出し合いながら、この言葉のとおり、災害に備えるということで、恵庭市のほうも1億円のほうを拠出しながらこういったもので備えているという部分でございまして、備荒資金のほうは、その資金運用ということもございまして、各市町村のほうに、災害等に備えるため等のこともありまして、資金の運用のために貸し付けのほうを行っているという部分でございます。

 恵庭市におきましては、先ほどの御質問では、現在の残高と、それから限度額、それから返済額というようなことでお聞きされたというふうに思いますが、まず、24年9月30日償還後の現在高につきましては、5億5,523万3,000円ということでございます。

 〔発言する者あり〕

 5億5,523万3,000円。

 それから、今年度、24年度につきましては、2億7,000万円が借りる予定という形になっておりまして、最終的に、24年度末でよろしいですか。

 〔発言する者あり〕

 24年度末で、7億5,784万4,000円という形になっております。

 恵庭市の上限額につきましては、8億円という形になってございます。

 年間の償還額ですか。

 〔発言する者あり〕

 償還予定額としましては、25年の3月31日に6,800万円ということで、償還するということになってございまして……。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 それでは、ほかに、質疑はございますか。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 172ページの関係でございます。

 今後、起債の発行がふえて、多額の発行をしなきゃならないものも出てくるというふうに思うわけでございますが、そこで、公債費の償還計画、これは、私は以前にも、長期の償還計画をつくったほうがいいんじゃないかというふうなことも申し上げてきたこともあると思うんですけれども、そういうものはあるんでしょうか、お伺いいたします。

 もう1点は、それとの絡みもあるわけなんでございますが、今後の実質公債費比率がどうなるかということですよね。

 決算で、平成23年度は10.7%という実質公債費比率であったわけでございますが、これぴったりということにはならないんですけれども、この程度の水準を維持していきたいと、私は維持していったほうがいいと思うんですけれども、というようなお考えはあるのかどうか、お伺いします。



○猪口信幸委員長 財政課長。



◎船田財政課長 端的に、お答えします。

 償還表はございます。それから、償還計画がございます。

 それから、実質公債費比率につきましては、委員おっしゃるとおり、今年は10.7%ということで、昨年の11.8%から1.1%マイナスになっております。

 実質公債費比率につきましては、財政規律を守っていくことによって、毎年落ちていくと、下がっていくというふうに思っております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 償還計画があるということでございますが、これは議会側でも、求めれば示していただけますか。当然、示すべきだと思いますけれども、お伺いします。

 それから、実質公債費比率につきましては、財政規律を守っていけばこれより下がっていくということですね。

 それで、財政規律は守るということは、市長も繰り返し述べているわけでございますから、そうすると、例えば今後、ここ何年間か聞いてもあまりだめなんだと思うんですけれどもね、どの程度になるんですか、ここ何年間か。何年か。



○猪口信幸委員長 財政課長。



◎船田財政課長 まず、償還計画表の提出につきましては、委員から資料提出の申し出がございましたので、内部規定に沿って、資料請求の可否の判断を仰ぎながら、承認が得られれば提出をさせていただきたいというふうに考えてございます。

 それから、実質公債費比率でございますが、昨年12月に策定しました、財政収支計画の案の中で示してございますが、平成24年度につきましては9.5%と、25年度は9%、26年度は8.5%、27年度にちょっと数字が上がって8.6%ということでございますが、27年度末では8.8%台に落ちるという形で収支計画のほうで組んでございます。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 そういうことで、財政規律は守っていくということでございますから、実質公債費比率は、今言われたように下がっていくと、そういうことでよろしいわけですね。当然、理事者もそれでよろしいんだと思いますが。

 それから、償還計画の関係については、承認が得られればって、これ誰が承認するんですか。部長かい、総務部長。ぜひ提出していただきたいというふうに思いますが、総務部長は当然、承認するだろうと思いますけれども、いかがですか。



○猪口信幸委員長 副市長。



◎北越副市長 資料の、議員に対する提供につきましては、ある種の公平性ということもありますので、現在、総務部の所管において、各部から、各議員からの照会に対して、それにどう応じていくかということは、基本的に、もちろん提供するという前提で、バランスをとるような考え方を持っておりますので、それに基づいて判断してまいりたいと思います。

 ちなみに、今回のケースについては、特段提供を拒むものではありません。



○猪口信幸委員長 行沢委員。

 簡潔にお願いします。



◆行沢政義委員 ということであれば、ひとつ、委員会として資料を要求していただきたいと。取り計らってください。



○猪口信幸委員長 今の件につきまして、資料要求するということでよろしいでしょうか。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 なければ、これをもちまして、第11款災害復旧費から12款公債費までの質疑を終了します。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 副市長が、拒むものでないということですので、これは出てくるという前提でいいと思うんですが、よろしいでしょうか。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 わかりました。

 暫時休憩して、理事会を開きます。

    午後 2時59分 休憩



    午後 3時07分 再開



○猪口信幸委員長 休憩前に続きまして、委員会を再開します。

 休憩時間中の、理事会を開催しましたので、理事会の決定事項について、御報告します。

 理事会では、償還計画について、既に現有のものが存在するということでございますので、これについて、提出してもらうということで決定しましたので、報告します。

 続いて、質疑に入ります。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 11款災害復旧費から12款公債費までの質疑を終了します。

 続きまして、13款職員費173ページから、14款予備費174ページまでについて、質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第31号平成25年度恵庭市一般会計予算の質疑を終わります。





△個別質疑(議案第32号)





○猪口信幸委員長 次に、日程2、議案第32号平成25年度恵庭市国民健康保険特別会計予算、歳入歳出、205ページから221ページまでについて、質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 簡潔にお伺いします。

 205ページ、国保税を引き上げるということで、増税額は3,650万円と、そのほかに、国の制度で228万円の増税になるということでございます。

 そこで、今回は、後期高齢者支援金分と介護納付金分ということでございますが、こういうことで上げざるを得ないということであれば、今後、毎年のように、この分の国保税引き上げが必要になってくるというふうに思いますが、どのようにお考えになっていますか、お伺いします。

 同じく、この国保税につきましては、滞納世帯も相当数に上っているわけでございますが、差押え件数が年々ふえておりますけれども、この24年度の差押え件数はどのようになっているか、お伺いします。

 次に、繰入金の問題でございますけれども、これは、今までの説明では、不足分の半分は一般会計からの繰り入れをふやして負担すると、半分は増税で、市民にお願いしますと、こういう説明であったわけでございますが、しかしながら、予算書を見ますと、繰入額は前年と同額ということでございますが、なぜこうなっているのか、お伺いします。

 次に、212ページ、ジェネリック医薬品の関係でございます。

 212ページの3ジェネリック医薬品変更差額通知作成等委託の関係でございますが、私は以前から、このジェネリック医薬品の利用を促進するということは、市の国保財政の負担軽減、あるいは市民の負担軽減になるということを申し上げてきたわけでございますが、24年度におきまして、このジェネリックの差額といいますか、調査ですね、それはどの程度あって、そのことによる検証結果、この調剤費の軽減額というものがどの程度になっているのか、お伺いします。

 それから、このジェネリックの使用率ですね、使用率、医薬品の中でジェネリック医薬品の使用率がどのぐらいになっているのか、お伺いいたします。

 さらに、私は、このジェネリック医薬品の使用を促進するために、医師会あるいは医師に対してもお願いをすべきだと、これはどの薬を、新薬を使うか、ジェネリックを使うかは、医師の判断でございますから、そういうことでございますけれども、しかし、お願いはできるわけですね。したがって、お願いすべきだということも申し上げてきたところでございますが、それがどのように取り組まれてきているのか、あるいは今後、ジェネリック医薬品使用の促進のためにどのような対策を考えているのか、お伺いいたします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 国民健康保険課長。



◎橋場国民健康保険課長 私のほうから、行沢委員、今、大きく分けて4点ほど御質問があったかと思いますので、国保税の差押え以外の部分を、私のほうからお答えしたいと思います。

 まず1点目の、25年度の税の引き上げでございますけれども、おっしゃるとおり、後期高齢者の支援金分と介護納付金、こちらのほうの不足分を税の引き上げで賄おうとするものでございます。

 来年度引き上げとなるわけでありますけれども、それ以降はどうなのかというような御質問だったかと思います。

 後期高齢者の支援金、介護納付金いずれも、それぞれの医療費ですとか給付費、その部分の後期の部分でいくと4割、介護納付金でいきますと、介護給付費の29%は現役世代に求められるというふうな制度設計となっております。

 後期高齢者の支援金のほうでいきますと、例えば、個々に求められる1人あたりの負担額というのが、20年度でいきますと3万8,000円ほどでありましたけれども、25年度、こちらのほう5万2,000円という単価に引き上がっております。

 5年間で1万3,000円ほど、1人あたりに求められる金額が上がってきております。

 当然、こちらのほうの医療費、毎年膨らんできておりますので、26年度以降も、ある程度の引き上げはせざるを得ないのかなというふうに考えております。

 あと、繰入金の関係でありますけれども、今回、不足分の半分を税に求めたということで、以前御説明申し上げましたけれども、残り半分、繰入金で求めたのではないのかということでございましたが、繰入金のトータルの金額でいきますと、24年度、25年度予算、どちらも5億5,000万円と同額となっております。

 しかしながら、中身としては、例えば法定の繰入金の分のところで、職員費、総務費などの分も法定で繰り入れしなければいけませんけれども、こちらのほうで、25年度予算でいきますと、3,000万円ほど下がっております。

 本来であると、その3000万円下げなきゃいけないんですけれども、何とかトータルで5億5,000万円ということでお願いいたしまして、その下がった分も逆に持ち上げた、その分などで、不足している財源の穴埋めをしたというような形で、トータルとしては5億5,000万円で変わらないということでございます。

 あと、ジェネリック医薬品の関係でありますけれども、24年度は今検証中でありますので、23年度の検証結果で申し上げたいと思います。

 23年度でいきますと、23年の6月、ひと月分だけの調剤のデータ、こちらのほうを抽出いたしまして、例えば、ジェネリックに変えた場合は、500円以上下がりますよというような方を抽出いたしまして、726通差額通知を発送しております。

 そちらのほうで、今度、後追い調査、23年の11月から、1月診療分の調剤レセプト等を比較いたしまして、レセプト上でジェネリック医薬品に変えたということを調査いたしまして、その部分で、年間でいきますと、523万円ほど下がっているというような検証結果が出ております。

 これ、あくまで726人の分の検証結果でありますので、ちょっと、国保会計全体でいきますといくらになるかというところまではまだ押さえていない状態であります。

 それと、使用率のこともお聞きになっていたかと思うんですけれども、国のほうで、24年度までに数量のシェアを30%以上ということで、一応、目標を立てております。

 今回、先ほど申し上げました差額通知、ひと月分だけの部分で分析しておりますので、そこだけの使用率というのは、うちのほう、恵庭市のほうでも押さえております。

 そこの部分で、数量ベースのジェネリック使用割合というのが、だいたい25%程度はジェネリック医薬品をお使いになっていたということになっております。

 それと、医師会への取り組みでありますけれども、市のほうから医師会のほうに対しましては、要望書を何度か提出しておりまして、今後もそういった取り組みを通しながらジェネリック医薬品の普及に努めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 納税課長。



◎広田納税課長 私のほうから、24年度の差押えについて、お答えいたします。

 まだ24年度決算が終わっておりませんもので、今、うちのほうで持っている手持ち資料として、24年12月末現在での数字ですけれども、24年度は317人です。ちなみに、23年度の同時期は262人で、55人ふえております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 国保税の引き上げの関係、これはあれでしょう、結局、介護分も、高齢者支援分も引き上げざるを得ないと、こういうことでしょう。そういうことですね。これはもう大変な状態でございます。本当に、市民の暮らしが破壊されていくんではないかと、まさに、制度は事実上崩壊していると、私は思うわけでございます。

 そこで、差押え件数、ちょっとよく聞こえなかったんですけれど、317、317件、いや、後ですから。

 そして、それと23年、216件と言ったんですか、だけど五十何件かしか違わないと言ったから、ちょっとそこら辺、いや後でいいですから、もう一回、確認いたしますので、お答えいただきたいと思います。

 それから、一般会計からの繰り入れということでございますが、医療分で本当は減らさなきゃならないやつを減らさないで相殺したというような話なんだろうというふうに思うんですけれども、要するに、実質的にはふやしていないということになるんだろうというふうに思います。

 さらに、ジェネリックの関係で、23年度で、726件ということで1カ月分ということでございますが、これが、例えば全体の何パーセントかということもよくわからないわけでございますけれども、これがもし23年度、これから国保の調剤全体を、極めて雑駁ということになるかもしれませんが、試算した場合、どの程度軽減されたということになるのか、お伺いします。

 それから、先ほど、課長の答弁で、ジェネリックの使用率、国も最近いろいろ努力しておりまして、努力しているわけでございまして、先ほど、課長の答弁は、ジェネリックの使用は、30%以上を目標にひとつ努力をしていただきたいというのが国の考え方だということですか、先ほどのお話。

 それで、恵庭市の国保の関係で見れば、25%程度の使用率と、こういう理解でよろしいですか、後で、間違っていたら指摘してください。

 次に、このジェネリック使用促進の関係でございますが、これ、要望書を提出というのは、毎年やっているわけでもないんでしょう。24年度やったんですか。最近、いつやられたんでしょうか、お伺いします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 国民健康保険課長。



◎橋場国民健康保険課長 まず、ジェネリック医薬品のところからお答えしたいと思いますけれども、国のほうでは、30%以上にするというの、これあくまで目標として掲げている、積極的に取り組んでいるということで、私どもも押さえております。

 あと、医師会の取り組み状況、要望書の関係ですけれども、今年度はまだ要望書は出しておりません。最後に出したのが、たしか22年度だったと思いますけれども、それ以後はまだやっていませんので、また要望書を提出するような準備を進めてまいりたいというふうに思っております。

 あと、先ほどの25%、市で25%というお話いたしましたけれども、これ、あくまで23年の6月、ひと月分だけの分析でありますので、年間でどうだったかというところまではちょっと、全体のものを押さえているものではございません。

 それと、繰入金の話でございますけれども、こちらのほう、実質ふえていないんじゃないかというお話ですけれども、先ほど御答弁申し上げたように、総務費、事務費関係、大幅に下がっている、本来繰り入れる金額から3,000万円ほど下がらなければいけなかったわけでありますけれども、その分、逆に、その財源補てん分などということで持ち上げて、24年度と同額の5億5,000万円を確保したということでございますので、御理解いただきたいと思います。

 あと、25年度、税の引き上げの全体の軽減部分の金額のこともお聞きになっていたかと思いますけれども、ここは聞かれてなかったでしょうか。余計なことを言いましたかね。

 以上です。



○猪口信幸委員長 納税課長。



◎広田納税課長 差押え件数、改めてお答えいたします。

 先ほど、平成24年度の場合はまだ集計が出ておりませんけれども、24年の12月末現在で317人、これは市税と国保税を合わせた人数です、差押え。

 〔発言する者あり〕

 まだ国保税だけという中では出しておりません。

 決算のときは出しますけれども、途中では出しておりません。

 それと、23年度の同じく12月末現在では、262人です。

 以上です。



○猪口信幸委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 差押えの件数では、同じ、これ市税も含めてということですね。そこはわかりましたけれども、262件という、同じ12月で比較した場合に……。

 〔発言する者あり〕

12月末で比較したんでないの、そうだよね。23年も、24年もね。そうですよね、年度トータルしたらもっとふえるんですよね。

 ということで、やはり、市税を含めてですけれども55件ですね、ふえていると。これは、1年間トータルすると、さらに差押えがふえるというような結果が出てくるんではないかというふうに想定できるわけでございます。

 私は、そういう点からいいますと、ないものからむしり取るようなことは、できるだけ避けるべきであるということを申し上げておきたいと。

 繰入金の関係につきましては、言われていることはわかるけれども、実質的にはふえていないということでございます。

 それで、ジェネリックの関係につきましては、医師会に対しても、22年度やったと、23年度はやらなかったということですね、要望ね。

 24年度はこれからやりたいということですか、早くしないと今年度過ぎてしまいますけれども、そういうことを、ぜひ、年度内にやるかどうかは別にいたしましても、やはり、繰り返し要請していくということは大事なことだと。

 場合によっては、状況によってはやはり、個々の医師にまで要請すると、お願いですからね、やはりやっていったほうがいいんじゃないかと、ということは、同じ医師でもやはりさまざまな人がおりまして、ジェネリックの問題一つとりましても、考え方はさまざまでございますから、そういう意味では、個々の医師にお願いするというようなことも大切ではないかなということを申し上げておきたいというふうに思います。

 今後、そういうようなことも含めまして、ジェネリック使用率を高めるために全力を挙げていただきたいというふうに思うわけでございますが、今、これは想定の数字ですけれども、これが国の目標である30%以上ということになった、30%を超えたとしたら、年間の調剤費はどの程度軽減になるんでしょうか。出ますか出ませんか、出なかったら結構でございますけれども。その1点だけ、お伺いします。

 いずれにいたしましても、引き続きジェネリックの使用率を高めるために努力されるよう要望しておきたいというふうに思います。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 まず、ジェネリックのそこの数字の関係については、なかなかそこの分析をしてみないと数字が出ないということなんで、今後進める中で、そういうものが数字としてきちんと分析できるようであれば分析していきたいなと。

 要は、そのジェネリックを促進することによって、いかに医療費を抑え、結果として、そこが保険税にほうにはね返ってくることでありますので、そういう考え方で対応してまいりたいと思います。

 それと、医師会の関係については今、委員御指摘のように、国のほうでも重点的に、そういったジェネリックの推進ということを進めておりますので、医師会のほうに要望してまいりたいと思います。

 それと、実質的に、繰入金の関係でございますけれども、再度になりますけれども、これは、法定分であります、先ほど言いました職員の関係、これ3,000万円下がって、本来であれば3,000万円繰入金を下げなきゃならないと、我々としましては、実質的には変わらないということでなくて、実質的には、トータルは5億5,000万円ですけれども、実質的にはその分をきちんと繰入金をふやして充てたという考え方でございますので、御理解のほうよろしくお願いいたします。



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 なければ、これをもちまして、議案第32号国民健康保険特別会計予算の質疑を終わります。





△個別質疑(議案第33号)





○猪口信幸委員長 次に、日程3、議案第33号平成25年度恵庭市後期高齢者医療特別会計予算、歳入歳出、239ページから242ページまでについての質疑に入ります。

 質疑はございますか。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 簡単にお伺いしますけれども、この保険証ですね、短期保険証の発行というものも制度上あるというふうに思うんですけれども、恵庭市の場合は、短期保険証の発行はどうなっているか、お伺いします。

 それから、これも、後期高齢者医療保険料も差押えが広がっているようでございます。

 そこで、恵庭での差押えはどうなっているか、あるのかないのか、あれば件数は何件か、お伺いいたします。

 次に、健康診査受診料の問題でございますが、これ同じ239ページね。

 私は繰り返し、恵庭でもこの診査受診料を無料化するように求めてきたところでございますが、しかし、市としては、まだ無料化していないわけでございます。

 しかしながら、25年からは、国保の特定健康診査受診料は無料にすると、そういうことですね、国保は。

 私は、国保の受診料は無料にするのに、なぜ後期高齢者は依然として有料にしがみつくのか、全く理解できないんですけれども、それはなぜなのか、お伺いいたします。



○猪口信幸委員長 保健福祉部長。



◎北林保健福祉部長 健診の負担金の無料化の関係でございますけれども、まず1点目としまして、これ、23年の12月ですか、陳情書が出され、議会として不採択になったということがございますので、我々、行政サイドとしましては、そういう議会の決定を最大限尊重しつつ、今進めてございます。

 それともう1点は、やはり非常に、後期の場合、受診率が低い、この無料化にしたことによってどれだけ受診率が上がるのかというのは、後期高齢者医療の場合、非常に、93%ぐらいの医療にかかっている実態があります。

 全道的にもだいたいそのぐらいの平均でございますけれども、道内見てもやはり、こういう受診率が低い、平均してですね、低いと。

 低い中でも、恵庭市の場合は、平均よりは若干受診率が高いということでありますので、決して受診率を高めないということではなくて、いろいろ受診率を上げるために今年度、24年度、新たな取り組みをやってきておりますので、そういった中で、今後も対応してまいりたいというふうに考えてございます。

 数字の関係は、担当課長のほうから説明したいと思います。



○猪口信幸委員長 医療給付課長。



◎村本医療給付課長 委員の質問のありました件に関しまして、お答えいたします。

 後期高齢の保険の関係で、まず、恵庭市で短期証を交付している人数は何人かということですが、現在、1名います。

 差押えはどうかということですけれども、制度が始まりまして今まで、今年もそうなんですが、差押え件数は、今はゼロであります。

 あと、健康診査の関係でお話もあったんですが、現在、平成23年度の健康診査の受診率の全道の市の順位は8位でありまして、そのような状況であります。

 以上です。



○猪口信幸委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 まず、保険証、短期保険証の関係でございますけれども、あれでしょうか、後期高齢者の短期保険証ったら6カ月だけですか。3カ月というのはないんですね、まずその点、お伺いします。

 それと、短期保険証1名だと、交付されているということでございますが、ちょっと、いわゆる、どういう生活実態に置かれている人が短期保険証を交付されているかという問題なんですよね。

 本当に、収入もない、資産もない、ゼロとは言いませんけれども、ない、そういう人まで今、そういう人に対してまで短期保険証あるいは差押えということが広がっているんですね。

 そこで、これ、もしわかったらでよろしいですけれども、その1名、短期保険証が交付されている方の年齢、名前は必要ないんですよ、年齢、それから現在の収入、収入、答えられなかったら今日、今答えなくてもいいですから、後で教えてくれれば。いいですか。

 収入、それから資産、どの程度の資産があるのか、それをひとつ、わかったらお伺いしたいと思います。

 それから、差押えの件数でございますが、今はゼロということは、過去にはあったと、こういう理解になりますよね。

 過去にはどうなったんですか、過去の実績、お伺いします。

 それから、健康診査受診料無料化の問題。

 保健福祉部長は、平成23年に、市議会に市民団体から提出された、後期高齢者健康診査受診料の無料化を求める陳情書が市議会で不採択になっていると、その議会の意思を尊重していると、一面、理解できなくもないことだというふうに思うんですが、要するに、市としては、国保の健康診査も無料にしているんだから、当然のことながら、後期高齢者も無料にしたいと。しかしながら、市議会の最大会派と第二会派が反対して、陳情書を不採択にしていると。

 まさに、市がやりたいけれども、議会側がそれをやめさせていると……。

 〔発言する者あり〕

こういう構図になってくるわけでありまして、まことに残念であるというふうに私は思う次第であります。

 そこで、先ほどの1点目の、短期保険証の収入等の実態について、わかればお答えください。わからなかったら後でいいです。



○猪口信幸委員長 医療給付課長。



◎村本医療給付課長 まず、先ほどの短期証の関係の質問の、まず1点目の、短期証の何カ月、3カ月か6カ月かということですが、短期証の期間は、6カ月のみです。

 あと、そのほかに資格証明書というのはあるんですが、資格証明書のほうは、厚生労働省のほうとか協議をしないと資格証明書が出せないような状況でして、過去の資料では、全国では一人もいないような状況にあります。

 あと、現在の短期証のその1名の状況はどうなのかということですが、この方は、御本人と家族の方と3人世帯、住基上3人世帯なんですけれども、年齢は70歳ですね。

 〔発言する者あり〕

 そして、収入等は、500万円弱ぐらいの方でございます。ある程度収入のある方。

 あと、過去の差押えの実績ということですけれども、先ほども言いましたが、平成20年度から、制度ができましてから、差押えの件数はありません。

 以上です。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑はございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第33号後期高齢者医療特別会計予算の質疑を終わります。





△個別質疑(議案第34号)





○猪口信幸委員長 次に、日程4、議案第34号平成25年度恵庭市介護保険特別会計予算、歳入歳出、255ページから274ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 行沢委員。



◆行沢政義委員 介護保険の関係で、まず255ページ、介護保険料の関係でございますが、滞納額は961万円ということでございますけれども、この滞納者数、人ね、介護保険料の滞納者数は何人でしょうか。

 それから、自己負担が、滞納があれば通常、介護の自己負担というのは1割でございますが、3割負担、罰則規定ですね、という自己負担3割になる人もいるということでございます。

 そこで、この自己負担が3割になっているという方はいらっしゃるんでしょうか、恵庭に。もしいらっしゃるんであれば、人数をお伺いしたいと思います。

 それから、これ、介護保険料にも差押えという制度あったと思いますが、差押えはあるかないか、お伺いします。

 次に、ページ263、施設サービスの関係でございます。

 この施設サービスにつきまして、特別養護老人ホーム、さらには老健施設、さらには療養型病床の待機者はどの程度になっているか、お伺いします。

 さらに、これ271ページの関係になるというふうに思いますけれども、今年度からの介護保険計画を策定する際に、国の制度改正もそうだったわけでございますけれども、地域包括ケアシステムの確立ということが謳われているわけであります。

 恵庭としてのこの地域包括ケアシステムの確立に向けた取り組み、準備というのがどういうふうになっているか、お伺いいたします。

 さらに、これは特にページはないんでございますけれども、今まで何回か申し上げてきたところでございますが、介護保険の認定者については、所得等の障害者控除の対象になるということで、その普及を周知徹底を行うよう繰り返し求めてきたところでございますが、障害者控除の申請状況はどのようになっているか、お伺いします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 私のほうから、まず1点目の、滞納者数でありますけれども、今現在の滞納者数は、全部で217名となっております。

 それから次に、自己負担の給付制限の関係でありますけれども、現在は、給付制限をされている方はいらっしゃいません。

 次に、差押えの件でありますけれども、今年度につきましても、滞納者の対する預貯金調査等は行っておりますけれども、差押えの実績はございません。

 それから次に、施設サービスの申し込み者数でありますけれども、特養でありますけれども、全部で、今のところ236名となっております。

 そのほかの施設につきましては、これから調査を開始したいと思っておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。

 それから次に、地域包括ケアシステムでありますけれども、このシステムでありますが、病気や介護が必要になっても、適切なサービスを利用して、個人の自立と尊厳が守られるよう、医療や介護を通じた個々の身体状態にふさわしいサービスが、切れ目なく提供されるようなサービス提供体制のことでありまして、高齢者が地域で自立した生活を営めるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供される地域包括システムの実現が目標とされております。

 恵庭市におきましては、この地域包括ケアシステムの構築につきまして、本来の介護保険法の目的であります、尊厳を保持し、その有する能力に応じて、自立した日常生活を営むことができるよう、必要な保健医療サービス及び福祉サービスの給付を行うことを念頭に、できるだけ在宅で、最後まで過ごせる、あるいは居住系サービスを使って住みなれた地域で暮らす、それが難しければ施設へという流れの中で、特に平成26年度から稼動を予定をしております、定期巡回随時対応サービスの展開により、在宅で過ごせるようにするということは、地域包括ケアシステムの核とも言えるサービスになると考えておりますので、今後も、この居宅サービスの充実を図ってまいりたいと考えております。

 次に、障害者控除の関係でありますけれども、今年度は、全部で133名の方に障害者控除の受け付けをしております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 まず、保険料の滞納者の関係でございますが、滞納されている方は217人もおられると。

 本当は、この方々の生活実態がどういう実態に置かれているのかということを私は分析する必要があるというふうに思っているんですが、中には、お金があって支払っていないという方も、極めて少ないけどいるかもしれませんけれども、というふうに思うところでございます。

 そういう、こういう滞納者の生活の実態というものを調査すべきだと思いますが、その点の調査についてのお考えをお伺いいたします。

 次に、自己負担3割負担の関係については、現在はないということですね。過去はあったんでしょうか、お伺いします。

 次に、施設サービスの関係でございますが、老健と特養や療養型病床については、これから調査したいということでございますから、ぜひそのようにお願いしたいというふうに思います。

 今、特養の関係につきましては、236人が申し込み者、実質的な待機者と。

 本当、私、深刻だというふうに思うんですよね。24年度からも何名だったですか、29名だったですか、ふえているんですけれども、追いつかないんですよ。

 これ、恵庭市の介護保険のサービス目標は、これ、24年度も施設サービスの目標は、24年も、25年も、26年も、計画では変わらないんですよ。特養は106、老健は161、それから療養型病床47、これが、今後3年間、この目標変わらないんですよ。

 それじゃあ24年度の実績、現時点でどうなっているかというと、106名のところに115人入っているんですよ、既に。それでなおかつ236人、まだ申し込んで待っている人がいるわけですよ。

 それから、老健にしても、療養型病床にしても、いずれも、入床目標数値を上回っているんですよ、24年度で。これが、そしたら25年度、26年度になっていったらどうなるかという問題なんですよ。大変深刻な事態に私はなってくるだろうというふうに思うわけでございます。

 そこで、以前から申し上げてきたところでございますが、この施設サービス、これはやはりふやす必要があるというふうに思いますが、お考えをお伺いいたします。

 次に、地域包括ケアシステムの確立の関係についてでございますが、これ引き続き努力していくということでございますから、ひとつ、在宅努力することは、それはそれで否定するものではございませんから、万全のシステムを確立をしていただきたいというふうに思いますが。

 そこで、今お話の、御答弁のありました定期巡回サービス、24時間サービス、これは平成26年度から実施ということになっているわけですね。

 したがって、25年度中に事業者を決めるということになっているわけでございますけれども、当然、この事業者の選定にあたりましては、公募するんだろうというふうに思いますけれども、その点のお考えをお伺いいたします。

 障害者控除の申請状況でございますけれども、133人というのは非常に少ないんですよね、1割足らずでないかと思うんですけれども、そういう点で言えば、あんまりふえていないんですよ。

 市が努力をしていないとは言いませんし、市だけの責任の問題でもない、本人の自覚の問題ももちろんあるわけでございますけれども、いかんせん、高齢者でございますから、なかなかよくわからないという方も多いわけでございまして、機会を捉えて、この障害者控除制度の周知徹底をぜひ図っていただきたい、引き続き努力をしていただきたいというふうに思いますが、所見をお伺いいたします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 まず1点目の、滞納者の生活状況の調査ということでありますけれども、なかなか生活実態の調査までというのは難しいところもありまして、窓口でお話ができるようになれば、分割等の御相談には乗っておりますので、御理解いただきたいというふうに思います。

 それから、施設の関係でありますけれども、計画よりも多くなっているのではないかということでありますけれども、実際に、施設系の介護給付費も計画よりも伸びております。

 どういうことかと申し上げますと、分析をしてみると、恵庭市内の施設も整備が進んできたところでありますけれども、市外の近隣の市町村の施設整備も進んできたということもありまして、どうも恵庭の市民もそちらのほうに若干入所されている方がふえてきているということであります。

 この第5期の介護保険事業計画中におきましては、施設系については、だいたい充足されるのではないかということで、施設整備計画はされておりませんけれども、この今の高齢化の進展を見れば当然、6期以降は何らかの施設整備というものが必要になってくるのではないかというふうに考えております。

 それから、障害者控除でありますけれども、行沢委員のおっしゃるとおり、機会を捉えて、周知を徹底してまいりたいと思います。

 以上です。

 〔発言する者あり〕

 すみません、定期巡回型サービスでありますけれども、25年度中に公募をいたしまして、1社事業者を決定をさせていただきます。

 平成26年の4月から事業を開始できるように取り進めてまいりたいと考えております。



○猪口信幸委員長 行沢委員。



◆行沢政義委員 まず、保険料の問題ね、実態調査、なかなか難しいということでございまして、わからないわけではございませんけれども、実態をよく把握して、市民の窮状に対して、温かい支援の手を差し伸べられるように、ひとつ現場、いつも努力されているとは思いますけれども、一層の努力をお願いしたいというふうに思っております。

 施設サービスの関係につきましては、既に定員を上回っているわけでございまして、目標人数を、入所者は目標を上回っているわけでございまして、これはもう、25年度、26年度になれば、一層深刻になってくるということは避けられないわけで、現在、もちろん、現在の介護保険計画には、恵庭では整備の計画はないわけでございますけれども、しかしながら、こういう現状を考えたときに、やはり、もっと積極的にやはり対応すべきではないかというふうに思いますけれども、責任ある立場の方の答弁をお願いいたします。

 地域包括ケアシステムの関係については、24時間巡回型についてはわかりましたけれども、今後、ケアシステムの一層の充実・確立のために鋭意努力されること、さらにまた障害者控除の申請の促進のために一層努力されることを、この点については要望しておきたいというふうに思います。

 1点だけ。



○猪口信幸委員長 市長。



◎原田市長 今後の施設の計画ということでございますが、御案内のとおり、24年からの3カ年については、施設の拡大ということについては、しないというふうに決めさせていただいているところであります。

 その後の27年以降の計画につきましては、今お話することはできませんけれども、その状況によって考えてまいりたいというふうに思っております。

 ただ、今の施設の状況につきましては、近隣の市町村を見ても、必ずしも、非常に貧弱だと、あるいは少ないという状況でないということについては、委員も御案内のとおりだというふうに思っておりますし、また、申し込み者ということで、二百数十名申し上げましたが、必ずしもこうした施設に入るべき大変重い介護の方々ばかりということではないということについては、これも委員御承知のとおりでありまして、そうした方々について、しっかりと入所できるような、そうした方については入所できるような形については、27年度以降の計画でしっかりと考えてまいりたいというふうに思っております。



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 笹松委員。



◆笹松京次郎委員 1点だけ、介護保険の住宅改修の関係、ページは263。

 居宅介護の住宅改修と、介護予防の住宅改修、それと市上乗せ分の住宅改修ということで、これ市上乗せ分は272ということで、この関連だけ確認をさせていただきたいと思います。

 この3点とも、前年同額の予算づけになっておりますけれども、この市上乗せ分については、平成12年の介護保険制度できたときからの市上乗せ分であったと思うんです。

 それで、今実際に、利用実態がどうなっているか、申し込みがどうなっているか、それをまず確認させてください。

 というと、介護保険法で言う、住宅改修の国の助成と市の併用しているのが何件ぐらいあるのか含めて、お願いします。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 住宅改修でありますけれども、一つ目が、認定を受けた方で要介護者の方の住宅改修、それから、認定が要支援の方の住宅改修、それに対して、さらに市の、恵庭市の上乗せの部分というのがございます。

 介護保険法のほうでは、上限が20万円で、市の上乗せが15万円となっております。

 23年度の実績で言いますと、要介護者の方が109件、要支援の方が130件、上乗せが83件となっております。

 以上です。



○猪口信幸委員長 笹松委員。



◆笹松京次郎委員 23年度の実績なんですけれども、そうすると、予算は同額だけど、要望、改修を要望したいということは、この予算内でおさまっていないという認識でいいんだろうか。

 今、件数が、要介護の分が109件と要支援が130件、上乗せ分が83件ですけれども、基本的に、上乗せ分というのは、上の239件のうち、併用して使っている分が83件という解釈でいいんだろうと思うんですけれども、そして、83件で、市の七百何万というのは満額出るんですか、23年度実績で。15万円市が上乗せ分を出しているんだけれども、全部が全部満額でないと思うんですよね、改修の度合によって違うと思うんですよ。ですから、七百三十何万円だったかな、八十何万円だか、全部消費されているという見方していたほうがいいんだろうか。消費というか、要望どおり使われているという見方をしたほうがいいんだろうか。その辺、ちょっと。



○猪口信幸委員長 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 例えば、住宅改修が法のほうで20万円出ます。見積もりとってやってみると、どうもあと5万円出ると、その5万円については、市の上乗せ分として支給をできるということになっております。

 市のほうは、15万円まで枠はありますので、その方については、5万円使っても残り10万円残ります。それは、再度、住宅改修する際にはまた使うことができると。ただし、15万円を限度ですよということになっております。



○猪口信幸委員長 笹松委員。



◆笹松京次郎委員 この経費はわかっているんですけれども、果たしてそれが本当に必要かどうか、これ、ケアマネジャーの判断なんですよね。ですから、必要かどうか。

 今言われたように、最後にちょっと言われたけど、15万円は枠あるよと、1回目5万円使ったよと、2回目10万円だよと、したら、1回目のケアマネジャーと2回目違ったりとか、担当者変わったりしたらわからないよね。新たに、介護要支援者とか要保護者がふえてきたらまた対応はあるんだけれども。

 ですから、僕は、もう12年からやっていると、もう14年介護終わると、ずっとこれ、一律上乗せ分来ているんですよね。

 ですから、しっかりこれ、必要か必要でないか、必要どおり工事が行われているのか、その辺の判断をしっかりしていかなければ、ただ法に載っているから20万円あるよと、1割負担ですから、15万円でも1割負担ですから、業者が市外、いろんな業者が入ってきていると思うんですよ。ですから、しっかり見直しをして、必要であれば当然、上乗せだけれども、上乗せはもうそろそろいいんじゃないのと、十何年たってくると、新たな家でもうバリアフリー化されたり、当時とはだいぶん家の形態変わってきているんじゃないですかと、その中で見直しは必要だと思うんですけれども、そういう考えがあればお聞かせください。



○猪口信幸委員長 介護福祉課長。



◎佐々木介護福祉課長 内容を精査して、中身を検討してみたいと思います。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第34号介護保険特別会計の質疑を終わります。

 暫時休憩します。

 再開を4時15分とします。

    午後 4時08分 休憩



    午後 4時15分 再開



○猪口信幸委員長 休憩前に続きまして、委員会を再開します。

 なお、時間が4時を過ぎていますが、時間延長して続行します。





△個別質疑(議案第35号)





○猪口信幸委員長 次に、日程第5、議案第35号平成25年度恵庭市土地区画整理事業特別会計予算、歳入歳出、291ページから293ページまでについて、質疑に入ります。

 質疑ございませんか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第35号土地区画整理事業特別会計予算の質疑を終わります。





△個別質疑(議案第36号)





○猪口信幸委員長 次に、日程6、議案第36号平成25年度恵庭市土地取得事業特別会計予算、歳入歳出、305ページから306ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第36号土地取得事業特別会計予算の質疑を終わります。





△個別質疑(議案第37号)





○猪口信幸委員長 次に、7、議案第37号平成25年度恵庭市産業廃棄物処理事業特別会計予算、歳入歳出、319ページから322ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 なければ、これをもちまして、議案第37号恵庭市産業廃棄物処理事業特別会計予算の質疑を終わります。





△個別質疑(議案第38号)





○猪口信幸委員長 次に、8、議案第38号平成25年度恵庭市墓園事業特別会計予算、歳入歳出、335ページから337ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第38号墓園事業特別会計予算の質疑を終わります。





△個別質疑(議案第39号)





○猪口信幸委員長 次に、9、議案第39号平成25年度恵庭市駐車場事業特別会計予算、歳入歳出、351ページから354ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 ?橋委員。



◆?橋通子委員 再質疑しないで、数字のみ確認したいと思います。

 駐車場使用料ですが、有料駐車場、市内約560台ありますが、これまでの利用率、およそ56%から57%ぐらいだったと思います。今、現在伸びているかと思いますが、現在の利用率を伺います。

 それから、定期券、最長何カ月まで買えるか、伺います。

 定期券購入者どれぐらいいるか、伺います。

 定期券長期購入割引あるか、伺います。

 以上、数字のみ。再質疑なしで伺いたいと思います。



○猪口信幸委員長 答弁願います。

 生活安全・市民活動室長。



◎渋谷生活安全・市民活動室長 駐車場の関係でございますけれども、まず1点目の、利用率でございますけれども、決算見込みで54.5%として見てございます。

 それから、定期券の、何カ月ということですけれども、最高6カ月までということで、割引利用はございません。

 以上でございます。

 〔発言する者あり〕

 定期券の利用者の件数ですけれども、6万7,443件となってございます。



○猪口信幸委員長 定期券の購入者数であります。



◎渋谷生活安全・市民活動室長 申し訳ありません。

 購入者数は、者数は捉えてございません。すみません。



○猪口信幸委員長 ?橋委員。



◆?橋通子委員 すみません、それ、調べればわかると思いますので、後ほどお答えいただきたいと思います。

 それから、利用率54%、これ間違いないでしょうか、これもあわせて、後でまたお答えいただきたいと思います。

 以上で、終わります。



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑はございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 なければ、これをもちまして、議案第39号駐車場事業特別会計予算の質疑を終了します。





△個別質疑(議案第40号)





○猪口信幸委員長 次に、10、議案第40号平成25年度恵庭市水道事業会計予算、収入収支、381ページから387ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第40号恵庭市水道事業会計予算の質疑を終わります。





△個別質疑(議案第41号)





○猪口信幸委員長 次に、11、議案第41号平成25年度恵庭市下水道事業会計予算、収入支出、421ページから429ページまでについての質疑に入ります。

 質疑ございますか。

 川原委員。



◆川原光男委員 それでは、下水道事業会計。

 今年から企業という形になると思いますので、確認という意味合いで捉わせていただきたいと思います。

 まず、395ページの他会計からの補助金、第10条、これの3,044万4,000円、この部分は職員費にあたるのか、ちょっとこの内容を確認をさせていただきたいと思います。

 408ページ、たしかこの地方公営企業に全面入るということになると、水道会計、また市長部局との人員の削減が見られるという説明がございました。

 これを読ませていただく限り、人員が、事務職の方が2名、1名ふえるのか、1名ふえていくような形で、24年の1月1日現在からくると、人員がふえていくということになっておりますが、これについての内容もお聞かせ願いたいと思います。

 410ページでございます。特に、私の意識としては、企業会計に、事業会計に入るということは、単独で収支を明らかにしていく内容であろうと私は認識しているところでございますが、一般会計から繰り入れられる雨水処理は、これは公的な資金でございますので、4億4,973万……。

 〔発言する者あり〕

4億4,000万円ですね、4億4,000万円雨水処理に、これについては理解はするところでございますが、3番目の営業外費用、営業外費用で他会計補助金として4億六千何がしが計上されております。これは、先ほど質疑しました中に入っている、どういう意味合いの、この部分は加わっているのかということと、この補助金の内訳。

 要するに、お金が足りなくなると常に一般会計から、雨水のほかに、改めてこの補助金という流れになるのか、これが企業会計として成り立っているルールがどうなっているのか、確認をさせていただきたい。

 次、4番目、長期前受金戻入9億8,700万円、これの金額についても、前の特別会計からそのまま推移されているのか、ちょっとこの金額の意味を教えていただきたいと存じます。

 そして、一番最後にあります、当年度繰越利益剰余金、一応予定では、1億三千二百数十万円が繰越利益剰余金となってきておりますが、今年度の企業会計では、利益処分案は提示しなくてもいいことになっておりますが、この分がどこのほうに、どのように、補助金に返すということにもなりませんし、積み立てをしていくのか、どのようにお考えでこの剰余金について処分をしていこうとお考えなのか、これ継続的にどのようにしていくのか、お聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



○猪口信幸委員長 水道部次長。



◎小館水道部次長 まず、補助金の関係でございます。

 これは、繰り越しルールということで、一般会計から下水道会計のほうに繰り越しする、ルールという基準が決められてございまして、補助金として4億4,300万円ほど計上させていただいてございます。

 中身としましては、7項目ほどございます。

 まず、細かくて申し訳ないんですけれども、水質規制費ということで、いわゆる水質保全の観点から、水質検査は毎年実施しているんですけれども、そういった費用の全額分が、いわゆる公共水面の環境保全に対するものは、いわゆる市費でなくて、社会全般に便益が発生するということで公費負担となってございまして、全額一般会計からの繰り入れとなってございます。これが250万円になっております。

 あと、水洗便所の普及費なんですけれども、これも50%一般会計から繰り入れするというルールに基づきまして、143万7,000円繰り入れてございます。

 あと、不明水処理ということで、これも不明水費の10%というルールがございまして、これも330万円程度、一般会計から繰り入れになってございます。

 あと、起債の償還の利子分なんですけれども、臨時財政特例債とその特別分とか、特別措置分の、いわゆる利子返還分についても全額一般会計から繰り入れるというルールになってございますので、それぞれ1,500万円、700万円、800万円という繰り入れになってございます。

 あと、分流化に要する費用ということで、これは汚水に関係するんですけれども、いわゆる雨水は公費負担ということで御理解いただいているところでございますけれども、いわゆる分流化することによって、環境水面が環境改善されるという側面もあって、そういったところで、環境保全は社会便益に関係するということで、一応、これも人口密度によって算定率が変わってくるんですけれども、恵庭市は、雨水負担分を引いた6割を一般会計から繰り入れるというルールになってございまして、これが3億9,000万円程度繰り入れになってございます。

 あと、投資経費のうちの一般単独分ということで、1,700万円ほど一般会計繰り入れ分もございます。

 それを足しますと、4億4,300万円という補助金ということで計上させていただいてございます。

 あと、事務職員の1人増の関係でございますけれども、昨年4月1日スタート時におきましては、終末処理場の、2人体制で本来あったんですけれども、ちょっと1名欠員ということで、6月から1名ふえている状態になってございますので、そういったところで、4月1日から1人ふえているということで、その数字が反映されている状態でございます。

 〔発言する者あり〕

 今、他会計補助金の関係ですけれども、今御説明した補助金の関係のところに、個別排水の補助金分として1,800万円ほどございます。それを、先ほど御説明した4億4,300万円にプラスしますと、4億6,100万円という補助金額になってございます。

 あと、長期前受金受入の関係でございますけれども、これにつきましては、ちょっと新会計制度ということで取り入れているんですけれども、新たな概念としまして、旧基準におきましては、減価償却する際、いわゆる国庫補助金、例えば1億円の事業を50%の補助事業で実施した場合、減価償却はその分を差っ引いて減価償却していいという、いわゆるみなし制度というのがあったんですけれども、それは新会計基準に移行したことによって、全額償却しなきゃならないというルールに変わってございます。

 ただ、減価償却する際、その補助金相当分は収益化できるという、また一方でそういったルールもございます。補助金に相当する分が長期前受金という数字になってございます。それは記載の数字になっているところでございます。

 繰越金ですけれども、これは現金として積み立てることになってございます。

 以上でございます。



○猪口信幸委員長 川原委員。



◆川原光男委員 まず、職員さんの問題なんですが、1名ふえたということでございます。

 ところが、給与費明細を見ますと、前年度よりも今年度は1,000万円給与費が下がっているというふうな形になっております。

 それと、どうしてもこの企業会計することによって、人員の経費が、先ほど述べたとおり、下がるというふうに各種説明をいただいてきていたわけなんですが、これでは人がふえて給料が下がったと、ちょっとあまりにも状況がよくわからないと思いますので、説明を再度お願いします。

 それと、他会計の補助金と申しますのは、法定分で雨水のほかに、6割分を法定で定められているという認識でよろしいんでしょうか。

 〔発言する者あり〕

 ちょっと待って、会派でやるより、ちゃんとしっかり教えてください。これは確認している最中ですから。

 〔発言する者あり〕

 要するに、お金の出所ですよ。

 この補助金の、やっぱりこの趣旨の、地方公営企業を目指すのには、収支も明らかになっていくという趣旨でやってこの形はいったはずなんですよね。それで、御苦労なさってここまで、今回立ち上げられたわけですから、そこら辺はやっぱり、質疑に対してはわかるようにお答えください。

 その明細の何々の分が何万円とかという話は必要ありません。総体的に、雨水処理についての公費は4億円というのは理解しています。ただ、その他会計補助金について、その4億6,000万円という数字が常に変動していくのか。

 これが入らないと赤字会計になるわけですよね、これが入ってこないと。そこら辺のところの危惧をしているところでございます。

 長期前受金戻入、これについては減価償却と申しましたが、これについては国からの補助金が入るということですか。

 それと、利益剰余金というのは繰り越していくという意味合いで、積み立てていくということでよろしいですか、再度確認させてください。



○猪口信幸委員長 水道部次長。



◎小館水道部次長 職員の関係でございますけれども、確かに、数的に減るというようなイメージで捉えられていたかと思うんですけれども、ただ、一方で、今まで下水道事業につきましては市長部局ということで、財政部門ですとかそういった部門、それは別な組織で実行していたわけでございますけれども、そういった事務の一切を今度、企業会計に移行することによって、下水道事業のほうでそういった事務を負担するということになってございます。

 ただ、その負担分につきましては、水道業務課のほうに人員を送り込む形の中で事務の効率化を図ることによって、人員をふやさないでその事務増分に対応していくという対応でしてございます。

 そういった意味で、見かけ上、人数は減っていないんですけれども、そういった事業ベースというか、業務ベースの中で、現有体制の中で業務を執行する体制を今組んでございます。そういった意味では、人員の削減に効果があったというふうに考えてございます。

 あと、繰入金のルールなんですけれども、これは、何項目かお話したんですけれども、それぞれ何パーセントとか、それぞれ率が決まってございます。起債の利子分については毎年変動する要素ですけれども、これは、その償還の額によって変動するわけでございますけれども、あとほかの要素については、さほど年度変更はないというふうに考えてございます。

 あと、利益剰余金につきましては、引き続き積み立てていくというふうに御理解いただきたいと思います。

 あと……。

 〔発言する者あり〕

 すみません、長期前受金の関係でございますけれども、ちょっと繰り返しの説明になってしまうかもしれないんですけれども、減価償却、例えば1億円の資産を取得した場合、これ耐用年数10年であれば1億円ずつ減価償却していくわけなんですけれども、これは、従来の旧会計制度ですと、いわゆる補助金を50%入れて取得したとします。そうすれば、1億円の資産が5,000万円の評価ということで従前は減価償却できたんですけれども、それが、ちょっと制度が変わりまして、1億円償却しなきゃならないよというルールになってございます。

 ただ、その補助金分については、長期前受金として積み立てておいて、それを減価償却する際、相当額を収益として見込めるというルールになってございます。

 そういった減価償却分に見合う補助金が長期前受金だというふうに御理解いただければと思います。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 水道部次長、続けてお願いします。



◎小館水道部次長 直接現金が動くわけでなくて、帳簿上見える数字でございます。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございますか。

 笹松委員。



◆笹松京次郎委員 今も下水道会計、地方公営企業法に基づいて公営企業、よくやったなと、ここまで。

 僕も、下水道事業を公営会計にすべきだということで、前からも訴えていたんですけれども、たまたま今、みなし制度の問題だとか、前受のやつだとかいろんな制度が、国の判断もあって、本来からいけば、下水道資産ったら、前から950億円から1,000億円近くが本来はあるだろうと、しかし、それを企業会計にすると、減価償却でパンクしちゃうだろうと、だから補助金だとか何かの償却をして、前受金で応分にしていきなさいということであったと思うんですよね。

 それで、当然、評価したいのは、公営企業会計に特別会計からなりましたよと、そして、国のほうも新公会計ですか、新公会計ですね、会計については26年からということでやると。

 だから、今、従前の特別会計から企業会計に移すのにあわせて、新公会計についての見通しも立てなきゃならないと、ですから、それを25年から実施するということは、内部としては大変な事業だったなと。

 それで、端的に、当然これからも事業、退避できません、大変な事業をやっていくということで、公営企業会計にしていくんですけれども、そのメリットだけ。

 これ、なぜしていくか、大変な事業をしていくかということで、メリットだけ、せっかくの機会ですから、繰入金の問題もありましたけれども、繰入金も1億円ぐらい下がっている、さらには消費税の問題も当然メリットとして出てくると思うんです、減価償却するわけですから。

 そういうことで、メリット・デメリット、これから運営に大変な思いをすると思うんですけれども、その辺で言及しておいてもらえば、皆さんも公営企業に変わって大変だなと、でも、将来見えるなということで理解してもらえると思うんで、その辺、よろしくお願いします。



○猪口信幸委員長 水道部次長。



◎小館水道部次長 公営企業会計に移行するメリットですけれども、ちょっと概念的な話になってしまうと思うんですけれども、例えば資産ですとか負債、あと、資本というのがそれぞれ明確になっております。あと、キャッシュフローという概念を導入してございます。そういった中で、現金の流れというものが明らかになってきてございます。

 損益計算ですとか貸借対照表、あとキャッシュフローの流れによって、いわゆる資金の流れというものが明確になってくるのかなと思います。

 そのことによりまして、建設改良費への投資、これまで、年度毎のプラスマイナスの単なる評価だけで予算組みをしていたわけでございますけれども、今後、建設改良費に向けての投資額というものが、さまざまな資金運用の観点から判断できるようになったと考えてございます。

 今後は、そういった資金調達と投資のバランスをとった事業運営展開の判断が、会計を移行することによって可能になってくると考えてございます。

 あと、具体的なメリットなんですけれども、ちょっと数字、消費税の関係もちょっと出たんでお話させていただきたいと思います。

 これまで、一般会計繰り入れ、特定収入ということで、いわゆる使用料金には消費税かかるんですけれども、いわゆる建設工事の請負工事に払った消費税を控除するとか、さまざまな控除、計算方法があるんですけれども、いわゆる一般会計の繰入分についてもこれまで、一部課税対象となって、その控除分から控除するといった作業が生じてきます。

 ただ、これから、そういった一般会計の繰り入れという概念でなくて、減価償却に対する一般会計の繰り入れというふうな置き換えになってきます。そういったところで、消費税のいわゆる節税効果というのが生まれてくるわけでございます。

 それの額についてが、消費税が約2,000万円程度節減できるといった数字的なメリットが生じてくるというふうに考えてございます。

 以上でございます。

 〔発言する者あり〕



○猪口信幸委員長 ほかに、質疑ございませんか。

 〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○猪口信幸委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第41号平成25年度恵庭市下水道事業会計予算の質疑を終わります。

 以上で、日程1、個別質疑を終了します。





△散会宣告





○猪口信幸委員長 本日の委員会を散会いたします。

 次の委員会は、3月18日午前10時より、議場にて総括質問の日程となっています。

 なお、総括質問の通告締め切りは、3月11日、月曜日の午前までとなっておりますので、よろしくお願いします。

 大変御苦労さまでした。お疲れさまでした。

       (午後 4時44分 散会)