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北海道 登別市

平成14年  第1回定例会 特別会計予算審査特別委員会 03月19日−02号




平成14年  第1回定例会 特別会計予算審査特別委員会 − 03月19日−02号







平成14年  第1回定例会 特別会計予算審査特別委員会




           特別会計予算審査特別委員会

                   平成14年3月19日(火曜日)午後1時00分開議

 議案第 9号 平成14年度登別市国民健康保険特別会計予算について
 議案第12号 平成14年度登別市老人保健特別会計予算について
 議案第14号 平成14年度登別市介護保険特別会計予算について
 議案第10号 平成14年度登別市学校給食事業特別会計予算について
 議案第11号 平成14年度登別市公共下水道事業特別会計予算について
 議案第13号 平成14年度登別市簡易水道事業特別会計予算について
 議案第15号 平成14年度登別市水道事業会計予算について









△開議の宣告



○委員長(鹿原徳子君) ただいまの出席委員は8名でございます。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開会いたします。

          (午後 1時00分)

                  



△会議録署名委員の指名



○委員長(鹿原徳子君) 最初に、本日の会議録署名委員には、山田委員、花井委員を指名いたします。

                  



△審査の方法及び順序について



○委員長(鹿原徳子君) 審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いいたします。

 本委員会の議事は、すべてテープに録音し、会議録を調製いたしますので、発言については本会議と同様、委員長の許可を得た後、起立の上、大きな声で発言されますようお願いいたします。また、質疑については、簡潔明瞭に、答弁については、質問の趣旨を十分理解の上、明快にお願いいたします。

 審査の順序は、お手元に配付してあります審査順序表により進めてまいります。

                  



△議案第9号 平成14年度登別市国民健康保険特別会計予算について



○委員長(鹿原徳子君) それでは最初に、議案第9号 平成14年度登別市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。

 予算全般について、ご質疑ございませんか。

 木村委員。



◆委員(木村純一君) それでは、国民健康保険特別会計についてお尋ねいたします。

 まず、ヘルスパイオニアタウン事業なのですが、その内容については12年度予算特別委員会でも議論されているのですが、その内容と、それから登別市としての基本的な考え方についてお尋ねをしたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 今ご質問のヘルスパイオニアタウン事業の内容と基本方針ですが、ヘルスパイオニアタウン事業は昭和41年度より、みずからの健康はみずから守るの趣旨のもと、平成2年度までこれを事業として取り組んできましたが、その後もその精神を引き継ぎ単独事業としての健康づくりの意識開発事業、体力づくり事業、健康相談及び健康診査事業などを実施してきております。市民の方にもその後その意識については、徐々にではありますが、根づいてきているものと考えております。この保健事業については、保険者として大切だというふうに思っております。



○委員長(鹿原徳子君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) これは、非常に大きな幅の広い事業内容になっているのですが、私はこの事業内容の市民周知がまだいま一歩というような気がするのですが、その辺の認識はどのようにお考えになっているのか伺っておきたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 市民の認識なのですけれども、みずからの健康はみずから守るという趣旨は、とらえ方の問題もあると思いますが、徐々にではありますが、根づいてきているような気はしております。



○委員長(鹿原徳子君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 市民周知の件につきましては、特に健康という面から保健福祉部と一緒になりまして一部事業については推進してございますし、また事業内容等につきましては市の広報を通じてその事業の時期を見計らって周知をしているところでもありますし、また保健福祉部で作成している健康カレンダーにも主な内容についての周知をさせていただいているところであります。ですから、私どもとしては、引き続きそのような周知の方法を継続していきたいと、このように考えております。



○委員長(鹿原徳子君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) わかりました。例えばこれは市民の健康増進ということなのですが、今新市民プールであるとか、この新市民プールは教育委員会、あるいはまたしんたのトレーニングセンターは保健福祉部、そしてこのパイオニアタウン事業というのは国保の関係ということで、これはやっぱりどこかできちっと整理をして一元的に管理をするということも必要ではないのかなというふうに思うのです。縦割りだからしようがないではなくて、そういう部分についてはどういうふうな考え方を持っているのか伺っておきたいのですが。



○委員長(鹿原徳子君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) なかなか難しいところがあるのかなと思います。といいますのは、一つは、私どもはどちらかというとそういう健康面といいましょうか、サイドを押しながら、それからある一方では、例えば体力づくりとかという面がありまして、一つの部署でドッキングさせるのが現状としてはなかなか難しい面があるのかなとは思いますが、しかし14年度のヘルパイ事業につきましては予算資料の96ページにも掲載させていただいてはおりますが、やはりそういう各部署、それからもう一つは各種団体、例えば文化・スポーツ振興事業団とか体育協会とか、あるいは社会福祉協議会とか、あるいは老人クラブ連合会とかというようなところともできるだけコミュニケーションを図りながら進めてはおりますが、私どもの部としての対応としてはなかなか深みに入れないのが現状であります。今委員がおっしゃったとおり一元化ということにつきましては、これらにつきましてはそれぞれの関係部署でもう一度そういう協議の場を持ちながら、より中身の濃い事業、あるいは先ほどもご質問ありました市民周知のあり方についてもやはり検討していかなければならないのかなと思っています。ですから、今後は従前にも増して横断的な協議の場につきましては積極的に対応していきたいと、このように考えております。



○委員長(鹿原徳子君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) ぜひ積極的に対応していただきたいと思います。

 それから次に、脳ドックなのですが、これは14年度の新規の事業ということで125万円計上されています。この事業内容についてもう少し具体的に説明をしていただければと思うのですが、お願いします。



○委員長(鹿原徳子君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 脳ドックの主な目的としては、脳動脈瘤の発見によるクモ膜下疾患の予防、あるいは脳梗塞の発見による脳卒中の予防、脳腫瘍の早期発見、早期治療であります。このような脳疾患系の病気はどれも恐ろしい病気であり、治療には高度な医療が必要なことや長期化する場合も多く費用も多額になることが予想されます。そのために、今般脳ドックに対する助成を行うように予算計上したわけでございます。基本的な考え方としては、脳ドック単独で行っていただいてもよろしいのですが、より効果的な予防対策としては健康診査とミックスで行うことが最も好ましいだろうというふうに考えております。そのため、国保で今まで実施しております短期人間ドックや一般会計で実施している基本健康診査と一緒に行ってもらうような条件整備を行っていきたいと考えております。

 一応実施機関としては、今回が初年度でありますことから、今後の問題点などを把握し、より効果的に実施していくため、試行的に実施していただくこととし、市内の医療機関で実施することを考えております。市内で実施可能な医療機関としては、まず厚生年金病院は今回MRAを入れましてMRI、MRA、CT等がそろっていることから実施機関としたいと考えております。また、宮町脳神経外科クリニックにおいてもCT撮影が可能であり、院長は昨年まで日鋼記念病院で脳神経外科の担当をしていたことから実施機関として考えております。この二つの医療機関と協議の上、可能であれば実施していきたいというふうに考えます。

 それと、自己負担の関係なのですけれども、自己負担の費用についてでありますが、全道で脳ドックを実施している都市の実態を調査してみますと、実施しているのは12市、全体の費用が約2万9,000円、自己負担額は1万8,000円から無料までまちまちですが、平均で約6,600円程度となっております。当市といたしましては、今のところ5,000円程度と考えております。なお、宮町クリニックの場合はCTのみの撮影になりますので、費用額も低くなるものと考えられますので、自己負担についても幾らか低く設定できるものと考えております。先ほど申しました短期人間ドックとミックスした場合で、短期人間ドックの自己負担の料金を一応3,000円今いただいているのですが、合わせて8,000円程度になるために、ミックスで受診をふやすためにはもう少し負担額についても検討したいというふうに考えておりまして、今後この辺についても実施医療機関とも協議を進めて金額を決めたいと思っています。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) 歳入の方になるのですが、予算の組み立ての中で調定額という部分が出てくるわけですけれども、12年度の決算では一般被保険者の場合は86.44という数字が出ておりますし、それから退職被保険者の場合は97.2%という数字が出てきているわけですけれども、13年度の決算見込みはどのような数字になるのか、それが一つの質問です。

 それから、もう一つは、今回は85%と、それから退職者の方が96%という数字で出しておりますけれども、この関連についてお伺いしたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 12年度の決算も加入者の収入が落ちていたのですけれども、13年度についてもやはりこの景気の状態がよくないことと、また景気に一番左右されやすい方が入っているという被保険者の加入状態から若干下回る、現時点ですと下回っているのですけれども、これからの頑張り次第なのですけれども、率を出してもまだはっきり決算見通しとしては出ていないのですけれども、若干下回るような見込みです。

 それと、14年度の予算についてなのですけれども、国保の歳入ですので、確実な額ということで、景気の方もまだ好転する兆しも見えませんので、一応必ず確保したいという額で85%、96%を計上しております。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) 大変ご苦労をされながら収納率の向上に努められているわけですけれども、何といっても財政的な面はやはり収納率を上げていくということになると思いますが、これからのご努力をお願いしたいと思います。

 それから、23ページの口座振替の関係でありますけれども、収納率を高めるには口座振替というのが一番効果があるわけでございますけれども、現在の状況、どのような数字になっていましょうか。それから、これを高めていくための対策というか、手だてといいますか、そういうことを考えているのであればお伺いしたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 口座振替については、委員がおっしゃるとおり、収納率向上につながるものという認識は持っています。そのために、資格加入時において窓口で勧奨したり、納付書発送日に依頼文を同封するなどして加入率を上げるように努力しております。今の実態としては、一応12年度末なのですが、加入者数として3,334、率としては35.5%です。他市と比較してもそう高い率ではありませんので、今後とも加入率のアップは考えております。

 それとあと、ことしの予算で予算計上している納期の変更というものがあるのですけれども、これでもって今現在考えているのが、今現在8期の納期を10期にする考えでおるのですが、そうしますと10期にすることによって1期当たりの税額がどうしても安くなりますので、高いと口座振替がやはり厳しいという方もいらっしゃいますし、12回であれば一番よろしいのですけれども、そうするときちんと払えるのですが、それを10回にすることによって口座振替もその時点で少し強調して集中的に勧奨を行いたいという考えでおります。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) 広報なんかで、あるいは通知書の中でも口座振替を依頼している状況をつかんでおりますけれども、来年度からの支払い回数をふやすという中で口座振替というのも向上していくのだろうと思いますが、広報の仕方とか、これからももっと考えていく必要があるのではないかと思いますので、意見として申し上げておきます。

 それから、レセプトの点検の問題ですけれども、従来この点検をやってきているわけですけれども、点検結果として医療機関にこういうさまざまな問題がありましたといった形で通知していると思うのですが、どのくらいの件数があるのか、内容がわかればお知らせいただきたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) レセプト点検については、医療費の適正な支給を確保するために、各医療機関にレセプトの請求内容や受給者の資格等を点検して間違いがある場合は、うちの場合は連合会から来るのですけれども、点検してうちの意見を付して連合会の方に出します。そして、その意見が認められれば、その分が過誤として調整された金額の請求が登別市の方に来ます。枚数としては、11年度なのですが、一般国保で一般、退職含めまして総点検枚数が12万4,796枚です。そして、過誤としてうちの方で出したのが2,256枚となっています。金額については、2,567万1,000円の効果が出ております。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) こうも件数があるということがわかっていないというような、こんなにたくさんの件数があるとは思いも寄らなかったのですが、結果としては大変有効な数字が出ているのだと思います。ただ、これのほかに医療費の通知というのがありますけれども、通知されている内容を見ますと、割合と簡単な内容になっているわけですけれども、この部分で通知を受けた市民から、被保険者から間違いが指摘されたり、意見等が今まであったと思いますけれども、どのぐらいあるのでしょうか。



○委員長(鹿原徳子君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 医療費請求については、被保険者に対する受診の事実確認や医療費の額等を記入することによって健康に対する認識を深めてもらおうということで、保険制度の趣旨に基づいて、省令に基づいて実施してきております。中身については、お名前、医療機関、受診月日、入院か外来か、あと日数とか総費額が出ているのですが、それについて市民からの問い合わせというのは、たしかこの月は病院に行っていないのでないかというような問い合わせ等が出すたびに数件ありますが、お客さんの勘違いとかという形がありまして、特にその件の問い合わせ等はありません。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) 余りにも中身が簡単なものですから、通知を受けてもまだ細かな中身がわかりませんから、実際に病院に行って受診されたのか、受診されないで単なる薬だけいただいてきたのか、そういう細かな部分が多分わからないと思います。ですから、通知の中身をもう少し細かくするとか、あるいは意見を聞きやすくするということでは、往復はがきかアンケート的なものを出すとか、もっと意見を聞き取れるような方法が必要でないのかなというふうに思うのです。そこら辺どういうふうにお考えでしょうか、私は私見で提案するわけですけれども。



○委員長(鹿原徳子君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 医療費通知の内容については、うちの方は国保連合会より出してもらっているのですが、中身については全部統一的な中身なものですから、薬だけの場合は調剤という形で出ますので、例えば外来に行った場合に詳しい治療の内容までは出すことはちょっと難しいと考えています。

 意見の集約については、返信用の封筒がいいのかどうかわからないのですが、実際国保事業の近状の周知についてはパンフレットとか広報とかホームページ等に掲載してきておりますので、その中で皆様からも気軽に電話等をいただいたり、また、パンフレットやホームページなどを利用してもらっていますので、今後とも情報提供は積極的に行おうと思っています。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) 前段で話せばよかったのでしょうけれども、このいただいた資料を見ますと、登別市の診療、受診率というのですか、費用が、これは全道平均から、全国平均から見て登別は非常に高い数字を示しているわけです。これは、多分総合病院がたくさんあるということが前から言われておりますけれども、それにしても非常に高い数字が出てきているわけです。そういうわけで、できるだけこの数字を低くして健全財政にするということが必要だと思うので、今まで話してきたのですけれども、先ほど前段にヘルスパイオニアタウン事業の内容につきましても質問がございましたけれども、市民スポーツフェスティバルへの助成だとか市民スポーツ大会の経費だとか、いろいろな部分が出てきているわけですけれども、先ほどいろいろ考えてみなければならないということがありましたが、これは保健福祉部の分野にかかわる問題だと思いますし、あるいは委託している体育協会ですか、スポーツ振興財団の関係にもなるのか、そこまでいくのだろうと思いますが、スポーツ財団、スポーツ関係、体育協会ともなればどうしても競技の補助という部分が強まってくるのだろうなと思うのです。保健という、健康という部分と考え合わせますと、確かにスポーツ振興は健康にも十分影響していくものですけれども、ここで言う保健という部分からいうと、もっと方法を考えていく必要があるのでないかと思うのです。

 それで、町会なんかでも町民交流だとかという形でスポーツを、皆スポーツですから、健康と、それから交流という形でしていくのがあると思います。そういう場合でも指導的な人がいないとか、そういう部分があって苦労している部分があります。ですから、そういう部分も加味しながら、年1回の全市的な行事としてやるのも確かに必要かもわかりません。ですけれども、地域に分けて参加しやすいような形をもっとつくって、経費は余りないですけれども、こういう地域割りという形でこれから考えていく必要があるのでないのかなと、そういうふうに思いますけれども、その辺いかがでしょうか。



○委員長(鹿原徳子君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) いろいろと複雑な問題というふうに思っております。特にスポーツ活動は大きく言いますと、委員がおっしゃったとおり、体育協会というのはどちらかというと競技スポーツが中心になるのかと思いますし、それから当市にあります文化・スポーツ振興財団あたりは、どちらかというとレクリエーション的なスポーツがメーンになるのかなというふうに私の方は思っております。ただ、スポーツ振興財団につきましても、その指導者等につきましては体育協会の協力を仰ぎながらやっておりますし、また教育委員会サイドでも生涯学習というような立場の中から、それぞれの競技団体あるいはいろんな地域で活動している団体の皆さんに照会をしてそういう指導者の把握にも努めているのも現状であります。ですから、多分生涯学習サイドではそういうことでできるだけ地域に根差したことをやる、あるいは身近なところで指導ができるというような考え方を進めているというふうに私どもは思っております。

 それでは、私ども国民健康保険の保険者という立場でどうかということになりますと、主たるのはやっぱり市民の皆さんが健康で生活をしていただくということがまずメーンであるというふうに理解をしておりますし、そのため万一のときにこういう保険制度をやっているという考え方であります。ですから、そういう地域の部分につきましては、木村委員のご質問にもちょっとお答え申し上げましたが、それぞれ競技団体あるいはいろんな団体がございますので、それらとうまく協議をしながら進めなければならないのかなと思いますし、それぞれの団体を所管している部につきましても複数の部にわたっておりますので、それらの協議の場も当然必要になってくるだろうなというふうに考えております。ですから、できるだけ市民の皆さんが交流をしていただく場というのがこれからは委員もおっしゃったとおり全市的よりも地域になる可能性は十分にあると思いますし、ましてこの4月から学校週5日制ということもありますので、その面についても、要するに子供たちと一緒にということも考え合わせながら進めなければならないというふうに考えております。ですから、私どもの部だけでどうしようこうしようということは今申し上げられませんが、複数の部でその辺のことについて今後十分対応がなされるというふうに思っておりますし、当然そのリーダー格となるのはやはり総務部が中心となってやらざるを得ないのかなというふうに考えておりますので、そのような状況でご理解いただければと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) こういう自治体で縦割りということでなくても、横、いろいろな分野で協議してもらっていないですから、毎年やった事業に対して、今は事業評価というふうに言われてきているわけですから、そういう評価の部分できっちりこういう保健という部分でどういう効果があったとかという、そういう部分もやっぱりやっていくべきではないかなと思います。

 それで、もう一つなのですが、今プールの関係で市は基本設計の形で出してきております。それに水を差すわけではありませんが、今本当に高齢者の方々は非常に歩行が困難になってきている人が多いわけです。ところが、高齢者になるとみんな車を手放してしまうわけです。そうすると、なかなか遠くへ出られないという部分が出てきております。そうすると、どういう形でやっぱり支えていくかという部分が大きな課題になってきているわけです。それで、例えば今足腰を丈夫にするという意味ではプールというのは非常に重要視されてきている時代です。登別の場合は、体育館と現在のプールと2カ所あるわけですけれども、もう一カ所民間のプールもあるわけです。私どもの住んでいる地域からすると、この中央部に来るというのは本当に大変な苦労があるし、また来ないのが現実だと思います。ですから、できるのであればそういう民間のプールなども活用すると、連携を組んで。そして、何がしかの介護の方々に対して助成制度を持つとか、そういうことがいいのでないのかなというふうに考えるのです。今民間の経営状況なんて知りませんけれども、外から見ると、だんだん子供たちが少なくなってきておりますから、そういう部分を賄う余裕ができてきているのでないのかなと思うのです。ですから、もしできたらそういう状況も把握しながら、そういう部分で活用を広げていくということもできるのでないかなと思うのです。それは私の一つの提案ですけれども、もし考えがあればお伺いしたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) ご趣旨は、民間の地域にある施設をうまく使ったらというお話かと思います。これは、そういう体育活動といいましょうか体を鍛えることばかりでなく、市の全体事業といたしましては、市内にある社会資源というのはいろいろご協力をいただきながら、例えば公共で持っていない部分は民間にお願いするとかというように全市的な流れの中で事業を展開するのが基本的だというふうに理解をしているところであります。

 もう一つは、先ほどもご答弁申し上げましたが、今後はこの社会情勢の流れからしまして、全市的というよりも多分大きなある程度の地域でのいろんな活動に発展していくのかなと、私自身そうは思っているのですが、そういう中で例えば鷲別地区の方々があそこでいろんな行事をするとすれば、それは先ほど委員の方から助成という問題もありましたが、助成につきましてもいろいろ助成がありまして、町内会活動の助成金はまた別な角度でもありますし、それからいろんなボランティア活動については社会福祉協議会がついたような助成制度もありますので、それらを国保というサイドではなく全庁的な取り組みの中でどう分類していくかというのは今後の大きな課題ではないのかなというふうに考えております。それは、健康ということもありますし、生涯学習ということもありますし、また先ほど言いました子供たちへの対応ということもありますので、そういう大きな観点の中でどう地域ごとに機能分担していくかということは大きな課題だというふうに私どもは認識しているところでございます。



○委員長(鹿原徳子君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) それでは、何点か質問させていただきます。

 まず最初に、脳ドックのことなのですけれども、これは予防するという意味ではすごい力になるのではないかなというふうに期待しているのですが、125万円の予算が計上されていますけれども、人数はことしは大体この程度というふうな形の予算のとり方でしたか。



○委員長(鹿原徳子君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 予算そのものについては、当初厚生年金業務のみを想定しておりまして、総費用が約3万円ということで、自己負担が5,000円で、市の負担が2万5,000円ということで、月5人程度かなということで年間50人を見ております。また、個人のいろんな実施方法とか周知方法を考えた中で10人以上になった場合は、補正予算を組んだりして希望者についてはできるだけ検診ができるようにはしたいと思っています。



○委員長(鹿原徳子君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 安心しましたというか、脳ドックは市民にきちっと周知されれば、これはすごく検診される中身のものではないかなというふうに私は思っているのです。ですから、前に骨粗鬆症のときにもある市民の方から、定員いっぱいになってしまったのでというふうに言われて残念だというようなことも聞いていましたので、予防という面ではこれが大きな力を発揮して医療費の削減に結びつくものになるというのを期待しているものですから、そういうもっとというふうなことがあるので、やっぱり補正を組んでしていただきたいというふうに思っていましたので、そこのところは安心しました。

 その次に、一般質問でも国民健康保険税の引き下げをということで確認させていただいたばかりなのですけれども、部長の答弁はしませんというふうなはっきりとした否定の声はなかったのではないかなというふうに私は感触を持ったのですが、収納率のこともあるのですけれども、この不景気の中で、一般質問でも申し上げましたけれども、大幅に国保の方に加入される人がふえていくということは間違いない事実です。ですから、間違いなく低所得者の方が入ってこられると。中には、仕事がなくても入ってくれそうですから、病院にかかったときには全額払わなければならないということを考えれば、仕事が今現在なくたって何とか加入しなければならないという人がいるというのも事実です。そういう中で本当にふえてきていると。

 前からの私ども共産党の質問の中でも、累積赤字が解消したらというふうなことを視野に入れているようなご答弁だったふうに思います。12年度で言えば、3億数千万円という黒字も出ています。黒字は出ているけれども、老人保健の負担分も1億何千万あるということも聞いております。ですけれども、そういった面では累積赤字が本当に今なくなったと。ここで登別市として、地方自治体として市民を本当に救うという観点に立って、低所者の方の保険税の引き下げを、いろんなことはあってもここでやっぱり一歩踏み出すべきだというふうに私は考えているのです。もう一度ご答弁をお願いしたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 一般質問について再度のお尋ねですが、一般質問でもご答弁申し上げましたとおり、今委員がおっしゃるとおり3億5,000万の黒字、それは事実でありますが、事業そのものというのは最終的に国保会計の場合、後年度に精算部分があるということですから、当該年度の最終的な収支バランスはそれらを見越してどうなのかということに相なるかと思います。ただ、予算はその年、その年ですから、その部分は含んでいないということをまずご理解をいただきたいと思います。

 それから、今ご質問で引き下げを否定されたというふうにおっしゃいましたが、引き下げを否定されたということは逆にとると引き上げを肯定されたというふうにとらざるを得ないのですが、そういうことではなく、医療改革というのが今の国会でいろいろ議論をされております。その部分については、ある程度の情報は入ってきておりますが、詳細的な部分についてはこれからということであります。ただ、その中で医療改革制度の大綱を決めた後、総務、財務、厚生労働3大臣の合意がありまして、この大綱に基づいて国保運営の財政支援をどうするかという、その骨格がなされております。

 ですから、私自身の医療改革に対する意見を申し上げますと、大きな改革は先送りで何とか現状を打破しよう。というのは、社会保険も、それから組合管掌も大赤字ということでありますので、その急場をしのごうというのが今回の医療改革の大綱でないかなというふうに私自身は思っております。そのために、では国保をどうするのだというのがその3大臣の状況であります。ですから、まだまだはっきりした部分がありませんので、それらの部分をきちんと見きわめて、そして14年度中に介護保険事業計画の見直しもありますので、それらを視野に入れて14年度中に一定期間の見通しを立てたいということでありまして、その中で国保税についてはどうあるべきか、当然検討していくものというふうに考えております。ですから、詳細的な部分が出次第直ちに私ども協議をして、ある一定期間を見定めてやっていかなければならないのかなというふうに思います。

 一定期間というのはどのくらいかという再度のご質問があろうかと思いますが、先に申し上げますが、やっぱり3大臣の合意の内容がベースになるのかなと、このように考えております。

 以上です。



○委員長(鹿原徳子君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 今部長が引き上げに賛成してきた形をとってきたのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、引き上げに賛成はしてきておりませんから、私どもは。

 それで、今部長が社会保険やら老人保健の大赤字をやっぱり今ここの部分を改正、直しておくという、こういう時期で医療保険の改正というふうに言われましたけれども、私たちは改悪だと思っていますけれども、改悪をされてくるのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、もともとは国が例えば国保会計などに出してきた国のお金の割合が42%から37.5、36.5にだんだん、だんだん下がってきたというのも一つの原因だったというふうに私たちは思っています。ですから、それはまたちょっと違うのかなというふうに思います。

 それと、一般質問でも申し上げたのですけれども、例えば応益負担と応能の割合、国がしろと言えばそれまでなのですけれども、この間約10年の間に33万円から最高限度額が50万に上がったと。上がらざるを得なかったというのが正しいのかもしれませんが、そういう形で上がってきています。保険料とか、そういう保険税を払う負担の能力というのから見れば、やはり所得のある人からはそれなりに、ない人からはそれなりというのが本来の姿だというふうに思うのです。ところが、応能割合のところではぐっと下がったという見方をしたら、3・7のところが5・5という割合になってきました、残念ながら。だから、そういう部分も含めて、例えば4人家族で言いますと、頭割りがかかりますし、幾ら収入が少なくても。だから、そういう面では本当に低所得者の方により負担がかかるというのは、そういう国の制度なのだけれども、残念ながらそういうふうな推移で来ていると。だから、それを仕方がないと言われればそうなのだけれども、そういうやり方でずっと来ていて限度額も50万、ほかの市から見れば、室蘭は52万ですか、だから少ないと言われればそうですけれども、1人割合、所得割合で見たら決して少なくないと、登別は。そういうふうに私は思っているのです。ですから、赤字があったときには一般会計から5,000万ずつ入れていました、国保の会計に。やはり頑張って入れて、今本当に市民があっぷあっぷしている、そこの一番下の部分のところを助けていきながら、国保の収納率も一定見ると、そのような形でいった方がいいのでないかというふうに私は思っているのですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(鹿原徳子君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 国保税のあり方のお話かと思います。先ほど言いましたが、ある程度の期間を見定めていかなければならないと思います。応益割、応納割につきましてもお話がありましたが、今回の国保の関係の部分につきましてはその辺の見直しも当然なされておりますし、また3大臣の合意でもその辺の部分を少し手厚く国の方で何とかしようということも言われております。そういうことがきちんとした段階である程度の期間の試算をして、それでその中で国保税をどうするかという検討をしなければならないというふうに思っておりますので、今の段階では具体的に申し上げる段階でありませんので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、特に現在の国保税体系で言いますと、どちらかというと中階層あたりにそのしわ寄せが来ているのが現状というふうに私どもは認識をしてございます。委員ご承知のとおり、保険料といいましょうか保険税そのものについては経済情勢に大きく左右される部分というふうに思ってございますので、それらの状況についても十分分析をしながらある程度の方向性を見出したいと思います。

 それから、一般会計からの5,000万の件でありますが、保険制度そのものにつきましてはそれぞれの保険に加入している皆さんの相互扶助ということが大原則であります。それから、この5,000万については、12億数千万の累積赤字を解消する一つの手段として、財政厳しい折、何とかここまで繰り入れをしてきたというのが現状でありますので、当市の財政状況から考えますと、あるいはほかの一般的な事業の推進も図るということを考え合わせますと、これを13年度から繰り入れをしないというふうに私ども決定をして現在に至っているところであります。ですから、今後の繰り入れについてもどうあるべきかについて、ルール分の繰り入れはこれは別といたしまして、政策的な繰り入れについてはどうあるべきかについても今後の一定期間の試算の中でいろいろと検討しながら進めていかなければならないというふうに考えております。



○委員長(鹿原徳子君) 暫時休憩いたします。

午後 1時50分 休憩

                  

午後 1時51分 再開



○委員長(鹿原徳子君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 先ほど花井委員のご質問で国保税の引き上げの問題で私十分理解をしませんで、大変誤解を受ける発言をしました。改めて訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(鹿原徳子君) ほかにご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(鹿原徳子君) 以上で質疑を終了いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

午後 1時52分 休憩

                  

午後 1時52分 再開



○委員長(鹿原徳子君) それでは、これより会議を再開いたします。

 次に、討論の通告がありますので、これより討論を行います。

 反対討論の発言を許します。

 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 平成14年度国民健康保険特別会計予算に反対する立場で簡潔に討論をさせていただきます。

 14年度は、これまでの予防策に加えて新たに脳梗塞、脳溢血、クモ膜下出血などの早期発見のため脳ドックに対する助成や保健師活動と連携を図り、市民の健康保持に役立てるため、各種検診結果のデータを蓄積して活用する健康管理システムを導入するなどの前進面は評価いたしますが、これまで低所得の人の国保税の引き下げの願いに対し、市は累積赤字の繰り消しを最優先させるとのご答弁でした。12年度で累積赤字が解消したこと、何よりも市民の生活がこの不況で大変厳しくなっていること、また低所得者の国保加入が大幅にふえていることなどを考えれば、低所得者の国保税引き下げは急務であるのに、市の14年度予算案にそのことが見られません。

 以上のことを申し述べて、反対討論といたします。



○委員長(鹿原徳子君) これをもって討論を終わります。

 反対委員がおりますので、これより挙手採決を行います。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

   〔挙手多数〕



○委員長(鹿原徳子君) 賛成多数と認めます。

 したがって、議案第9号 平成14年度登別市国民健康保険特別会計予算については、原案のとおり可決されました。

 暫時休憩いたします。

午後 1時54分 休憩

                  

午後 2時15分 再開



○委員長(鹿原徳子君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

                  



△議案第12号 平成14年度登別市老人保健特別会計予算について



○委員長(鹿原徳子君) 次に、議案第12号 平成14年度登別市老人保健特別会計予算についてを議題といたします。

 予算全般について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(鹿原徳子君) 以上で質疑を終了いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

午後 2時16分 休憩

                  

午後 2時16分 再開



○委員長(鹿原徳子君) それでは、これより会議を再開いたします。

 それでは、お諮りいたします。この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(鹿原徳子君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第12号 平成14年度登別市老人保健特別会計予算については、原案のとおり可決されました。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 2時16分 休憩

                  

    午後 2時18分 再開



○委員長(鹿原徳子君) それでは、これより会議を再開いたします。

                  



△議案第14号 平成14年度登別市介護保険特別会計予算について



○委員長(鹿原徳子君) 次に、議案第14号 平成14年度登別市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。

 予算全般について、ご質疑ございませんか。

 木村委員。



◆委員(木村純一君) それでは、介護保険制度が始まって市内で雇用の場がどれぐらいふえたのか、あるのか、事業所が。それと、もう一つ、従事者人数についてどれぐらいなのかお聞かせいただきたいと思うのですけれども。



○委員長(鹿原徳子君) 道林介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(道林博君) 市内の居宅サービス事業所の状況といたしましては、35カ所事業所がございます。いわゆる訪問介護とか訪問事業とか、そういったところの事業所が市内の事業では35カ所ございます。それぞれについては、事業所の実態、職員状況とか、私ども今把握してございません。



○委員長(鹿原徳子君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) わかりました。

 それでは、介護保険制度なのですが、14年度中に見直しがあるというふうに聞いているのですが、この見直しはいつごろまでにどういうような答えを出そうとしているのか、その辺わかっているだけでよろしいですので、伺いたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 道林介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(道林博君) お答えしたいと思います。

 一応14年度は見直しの時期になってございます。それで、さきの代表質問でもお答えいたしましたように、国から示されております計画によりましては、介護保険事業計画の策定のための基本方針の改定根拠というのが国から出ます。それが4月から6月の間に出る予定になってございます。それから、今社会保障審議会の介護保険給付会で運用させておりますが、7月から9月の間に介護報酬の骨格が示されるだろうというふうに考えております。それから、10月から12月におきましては、介護事業経営実態調査の結果というものが公表されます。そこで、市町村ではサービス料等の見込額の取りまとめ、こういう状況になってございます。それから、1月から3月におきましては、介護保険事業計画などの案が完了すると。そして、介護報酬審議会からの諮問あるいは答申、こういう形になって、一応3月に完了のめどとしております。

 以上です。



○委員長(鹿原徳子君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) では、1点だけお聞きします。

 この間2年間介護保険が導入されて実施されてきたのですけれども、ケアマネージャーの方がケアプランを作成するときなどは本人の意向とか、それから家族の思いとか、それからまたお金のこととか、いろんなことが絡んで、マネージャーの方がこういうふうにされたらいいのではないかなというふうに思っていてもなかなかそのとおりにはいかないと、そういうことがあるのではないかなというふうに推察するのですけれども、この間、特徴的なものでいいのですけれども、こういうことがあってちょっと困ったなとか、制度とまではいかなくてももっといい解決方法はないかなとか、そういった中で介護保険室の方で感じていることがあればお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 山木介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(山木恵子君) それでは、ケアマネージャーの現況についてのご質問だったので、お答えさせていただきます。

 事業者法に基づいたケアプランを作成して、サービス事業者との連絡調整を行って、そこで介護サービスを受けていただくというような重要な役割を持って存在しているケアマネージャーたちは、介護保険が始まってから介護高齢者のすごく身近な存在として相談役を果たし、日々の相談の中ではご苦労されているというふうに市の方でもケアマネージャーの仕事に対しては認識しております。

 そこで、一部その状況について私どもが知っている部分でご紹介しますと、何例かあるのですが、まず独居で高齢の方で、そういう方のケアプランはご本人の利用希望といっても必要な部分のニーズがなかなか推しはかれないものですから、そういう方につきましてはやはり家族と緊密に連絡をとったり、それから日々サービスしていらっしゃるサービスの担当者や地域のご本人と関連のある方との連絡調整を十分行ってケアプランを立てているというふうなことでご配慮いただいているというふうに聞いています。

 また、別なケースでは、ご本人の介護に対する希望と、それから家族の方の希望に若干ご意見の食い違いが生じてなかなかサービスをふやすことができずに、相談役のケアマネージャーとしては介護負担の軽減とかといったものを少し図ってみたいなということでご相談には応じていますが、なかなか思うようにいかずに毎月毎月の家庭訪問を繰り返す中で、サービス利用についてのご意向というものの変化を伺うようにしているというふうに聞いています。また、特にそういう中では家族調整に関する相談を受けることがあって、家族とともに一緒に悩んだりというような実情も聞いております。

 また、お一人50件持たれていないケアマネージャーさんもいるのですけれども、ケアプランを担当されている方の状況、それから介護者である家族の状況が変化したりしますと、立ててあったケアプラン、今月のサービスは先月の末にケアプランを立ててあるわけなのですけれども、事実が発生したときにケアプランを変更しなければいけないということが生じますと、そのために頻繁な訪問だとか緊急度に合わせて各機関と連絡等をとるようなことですごくご苦労をされているというふうにも聞いております。

 それとまた、もう一例だけ紹介させていただきますが、契約を結んでもサービスをすぐ使われない方がいます。そういう方はケアプランが発生しないわけなのですけれども、そういう方たちのところにも定期的に訪問をしたりだとか電話で連絡をとったりだとかして状況を把握しながら、必要なときにすぐサービスをご紹介できるようにというふうに配慮しているケアマネージャーさんもいらっしゃるというのを把握しておりました。

 ケアマネージャーさんたちが日々走り回るような業務をこなしておりますので、私たちの方としてはなるべくケアマネージャーさんのそういうような動きの実態というのを、日々接触することがとても多いものですから、そういうような実態をよりお聞きして、どんな状況かなというのをわかるように努めているところです。

 以上です。



○委員長(鹿原徳子君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) わかりました。ご高齢の方を相手にするということでは、こちらの思いがすっと届かないということも多分あるだろうなというふうに思います。思いというのか、こういうふうにしたらいいかなと言うのだけれども、受け取る側の高齢の方もやはりそのことをすぽんと受け取れないということも多分あるだろうなというふうに思うのです。

 それで、私、ケアマネージャーの方の健康もすごく心配なのですけれども、先ほどの一般質問か代表質問のところでもケアマネの会というのをつくって、それでその中でもってというふうなご答弁があったのですけれども、やっぱりそういう方たちの間に立つケアマネの方が本当に健康で、そして何よりも仕事をこなしていただきたいというふうな思いを今聞かせていただいたのですけれども、これからもケアマネの会も含めて、やっぱり市の方の応援みたいなものがより一層あって、そして本当にはつらつと元気で業務をこなしていけるような、そういうこともぜひもっとお願いしたいということで、質問を終わります。



○委員長(鹿原徳子君) ほかに。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(鹿原徳子君) 以上で質疑を終了いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

午後 2時29分 休憩

                  

午後 2時29分 再開



○委員長(鹿原徳子君) これより会議を再開いたします。

 それでは、お諮りいたします。この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(鹿原徳子君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第14号 平成14年度登別市介護保険特別会計予算については、原案のとおり可決されました。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 2時30分 休憩

                  

    午後 2時43分 再開



○委員長(鹿原徳子君) それでは、これより会議を再開いたします。

                  



△議案第10号 平成14年度登別市学校給食事業特別会計予算について



○委員長(鹿原徳子君) 次に、議案第10号 平成14年度登別市学校給食事業特別会計予算についてを議題といたします。

 予算全般について、ご質疑ございませんか。

 山田委員。



◆委員(山田新一君) まず、これは予算資料の97ページ、第56表なのですけれども、給食代金のことなのですが、先に保育所のところの354名、14年度、ありますけれども、子供と職員との割合というのはわかりますか。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) これにつきましては、全部保育所児童でございます。



○委員長(鹿原徳子君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 小学校と中学校では小学校と中学校の教職員ということになりますけれども、そうしますと合計311名になります、160名と116名と35名センター職員ということですが。こう見ていきますと、私もかねがね疑問になっていたことがあるのですが、実は給食代が子供と同じという単価でなっているのですが、この辺は過去の経緯があると思うのですが、どういうところからこういうふうになったのか。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) ご指摘のように、小学校の先生であれば月3,500円、それから中学校の先生であれば4,200円、またセンター職員であれば4,200円と、こうなっています。これにつきましては、昔の経緯というのはわかりませんけれども、道内の給食費の状態を把握しますと全市ともこういった状況になっていると。つくっているものが同じなものですから、別に大人だから量が多いだとか少ないとか、そういうのではなくて中学生は中学生、小学生は小学生なりのカロリーで大人も食べているものですから、そういったところでその値段でいっていると、そういうふうに考えております。



○委員長(鹿原徳子君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) このとおり一般会計からの繰り入れがあるわけですけれども、そう考えますと子供たちに対しては十分理解はできるのですが、学校の先生とか、あるいはセンターの職員についても一般会計からの繰入金で一部賄っているということになりますよね。そうしますと、私自身だけの考えかもしれませんけれども、どうもおかしいかなというふうに思うのですが、どうなのでしょうか、その辺の考え方は。



○委員長(鹿原徳子君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 学校の給食の部分でございますけれども、基本的に小学生の場合には3,500円、中学生の場合4,200円いただいておりますけれども、これは基本的に給食に係る賄い材料の部分だけです。ですから、これは給食センターの職員であろうが、学校の先生であろうが、同じように負担をしていただく、あと繰り出し等については人件費なり、あるいは施設の維持費、燃料費、そういう部分については一般会計の繰出金でやってございますけれども、基本的にいただいている部分についてはあくまでも給食に係る材料代でそれぞれいただいておりますので、大人であっても子供であっても基本的には同じ考え方で対応している状況です。



○委員長(鹿原徳子君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 私質問しているのは、そこの部分でなくて、つまり給食費の一部が一般会計から振り込まれているわけです。出ていっているわけです。その部分を言っているのです。ここにお勤めになっている方は、私の考え方でいくと当然受益者負担という原則に立って、子供たちの部分はいいけれども、大人の部分については受益者、つまり3,500円、4,200円ではなくてもっといただかなければいけないのでないのかなというふうに思うのです。どうですか。



○委員長(鹿原徳子君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 今のやつは賄い材料ではなくて、当然子供さんのを調理する場合については燃料費とかいろんな維持費がかかりますと。それは市の一般財源でいいけれども、先生なりセンターの職員の方についてはその燃料代とか、そういう相当部分はもらうべきだという考えですね。

 それはそれの考え方があると思いますけれども、うちの給食センターは昭和41年にできまして41年の4月から基本的には学校給食センター方式で運営してきてございます。基本的には先ほど申し上げましたとおり、大人の場合量が多いとかという部分になってきますと、逆算していきますと、当然それに係る経費を払うというのが本当でございますけれども、小学校であっても中学校であっても児童生徒に合った量でそれぞれ食事をしてございますので、そういう意味からすると、特に大人だからその分の経費を徴収しなければならないなということには、委員会でも通っていませんし、今後においても今までの考え方で学校給食センターの調理については行っていきたいというふうに考えてございます。



○委員長(鹿原徳子君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 41年からということですから、その以前の答弁の中で道内の学校、道内の市町村もいろいろ検討した結果こうですよというお答えもいただいたのですけれども、今の時代を考えると、この道内の当時こういった考え方で進んでいた市町村も変わってきているのではないかなというふうに私は思うのです、事例を一つ知っていますけれども。そんなことで今道内でどういうふうになっているのか、ひとつ研究をしていただいて改正を、道内の他の市町村がどうだからうちの市町村はどうだということではなしにうちはうちの、私の言っていることはご理解できると思うのですけれども、そういったところで果たしてどうなのだろうと、それが整合性があるのかということもひとつ検討していただくということで、検討事項としてお願いをしておきます。

 それでは、もう一つ、給食の関係で雪印の食品関係が道内あるいは全国的にいろいろ問題が出ておりますけれども、当市の場合にはどんなような考え方でいらっしゃるでしょうか。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 雪印につきましては、新聞紙上等を相当にぎわしていましたけれども、登別市の考え方というのは、雪印の場合についてはあくまでも食品自体に問題があったわけでないと。これは、たまたま会社の組織自体に欠陥があったのであって、これで食品自体に何か不都合なところがあったのであればうちの方も何か考えたと思いますけれども、食品自体に異常がなかったものですから、そのまま続けて使用しています。このような状態です。



○委員長(鹿原徳子君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) では、その件については承知しました。

 あと、給食というのは、ほとんど毎日のようにつくるわけですけれども、この材料を納入する業者関係もさまざまでかなり多くの業者になると思うのですけれども、生鮮食品につきましては新鮮度の面から地元から使用すると、招集するということになろうかと思うのですけれども、それはどのような形で行っているのでしょうか。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 入札参加者の関係だと思うのですけれども、一応今の段階で精肉、青果、めん類、この生鮮食品の業者は10社ございます。それは、10社とも市内業者を使っております。



○委員長(鹿原徳子君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 入札というのは、生ものですから日々価格は変わっていくわけですけれども、毎日毎日入札するというのはできないでしょうけれども、どのような方法でしているのでしょうか。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 例えば来月の給食の入札がございます。そのときは前の月の20日前後、これに入札を行っております。その際には当然見積金額というものが参考になると思うのですけれども、これにつきましてはちょうど1カ月前の時点の各卸売市場、新聞紙上等での価格等を給食センターが把握いたしまして、それをしんしゃくしまして入札価格に落としていると、こんなような状態でございます。



○委員長(鹿原徳子君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 登別市内の業者さんも数多くいらっしゃると思うのですけれども、野菜にしても肉にしても、あるいは魚にしても専業にしているというところはそんなに多くないのかなというふうに思うのですけれども、極力地元業者の食品を採用していただけるような、そういった何かの方法をご検討いただきたいなというふうに思っております。この質問を終わります。

 それから、もう一点、最後になりますけれども、昨年の決算委員会の中で石山委員が質問をしました給食費徴収に対する補助金、たしか150万だというふうに思います。今回も載っておりますけれども、あのときの疑問点などをどのように精査をして今回予算に計上したのかお聞きしたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) さきの決算委員会で指摘がありました徴収につきましては、一つは徴収という問題と、それからあと交付金の問題がありました。

 まず、徴収につきましては、徴収条例の規則の中で学校長が出納人となるというふうになっておりますけれども、この発令を実際はしておりませんでした。これにつきましては、ほかの条例と、それからまた規則との整合性を図らなくてはいけないと、そう考えております。また、学校長の任命となりますと、道教委との協議等も必要でありますので、この辺もこれから発令に向けて検討したいというふうに、事務を進めていきたいと、そういうふうに考えております。

 また、徴収方法につきましては、これは学校15校によりましてそれぞれさまざまなスタイルでもって徴収なされております。直接学校に持参して納入しているもの、それからまた口座振替と、それから持参納入の併用を行っているもの、それからまたPTAを間に挟みまして納付されている方法と、各学校によってさまざまな状態になります。口座振替を奨励している学校におきましても、一部保護者が直接学校に納入しているのも現状でございます。いずれにしましても、15校の状態で皆それぞれさまざまな状態なものですから、これにつきましてもある程度きちっと学校側と話して一つの方針をこの14年で出していきたいと、そのように考えております。

 それから、学校長の口座振替に対する保護者への振り込み手数料のことを石山委員から言われましたけれども、条例ができたのが昭和45年でして、かねがね三十何年過ぎているわけですけれども、当時はそういったことやPTAを間に挟んでの納入方法ということがあったと思うのです。ただ、45年にできた交付条例につきましても交付金が当初48万であったものが年々だんだん上がって150万になったと、このような経過もありますけれども、いずれにしましても昔と今では納入状態がちょっと変わってきているものですから、ここら辺も含めて検討していきたいなと、そういうふうに思っています。いずれにしましても、これは何とかすぐけりをつけなくてはいけないと思いますけれども、また徴収方法にもさまざまな形がありまして、これも再度詳細にわたって調べていかなくてはいけないなと、そういうふうに考えております。



○委員長(鹿原徳子君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) それでは、二つ三つお尋ねさせていただきます。

 まず最初に、先ほど山田委員の方から、学校給食の教員並びにセンターの勤務員の給食費がそれだけでいいのかというようなご質問だったかと思うのですが、私がここで押さえさせていただきたいのは、例えばセンターに勤務されている方が給食を食べるというのは、一つは仕事として食べているのだというふうに押さえておりました、これまで。というのは、子供たちに責任を持って出す給食の中身がどうであるのかということを押さえながら食べているものだというふうに私は押さえていましたし、それから先生方も生徒指導、給食指導という観点から給食を食べているというふうに私は押さえていたものですから、そこのところに間違いはないかどうかお聞きしたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 先に金額の方にいくものですから、それで私金額のことばかり考えていたもので、確かに実際学校の食生活においては、先生方は生徒に食生活の指導をしなくてはいけないと。また、栄養士もしかりでもって、学校の先生方に給食指導をしなくてはいけないと。そういった面でどちらかというと試食的なものもございまして、毎月その翌月の献立表をつくるときに、果たしてこれがそのとおりでおいしいものなのかと、また中身は充実しているのだろうかと、そういったこと等も一応ペーパーの上では見ますけれども、実際味わわないでもってただ目だけで追っていると、このような状態でございますけれども、今花井委員から言われまして、確かにそういうこともきちっと言っておかないとまずいなと、今再度また思った次第でございます。



○委員長(鹿原徳子君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) わかりました。

 次なのですけれども、150万円の給食費の徴収の方のお金の問題が今出ていました。昨年の決算でも石山委員の方からも出されていたのですけれども、今センター長の方から学校によっては徴収方法もいろいろと違うと、それでこれらを14年度中に精査をして、それで何らかのきちっとしたものを出したいということですので、この推移を見守りたいというふうに思っているのですが、例えばほかの市などでは給食費の納入のところで全額納入されていなくて収納率でちょっと悩んでいるというような声も聞くのですが、当市としてはそういう問題はないのでしょうか。前もって言っておきたいのですけれども、納入しないから納入率を上げろというふうな観点で質問しているのではないことだけは言っておきます。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 登別市は、今までの経過では給食費については会計上全部完納になっております。



○委員長(鹿原徳子君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 素直に考えれば、完納というのは本当なのだろうかとちょっと危惧もされるのですが、予算がきちっとのっかれるということはもちろんそうなのだというふうに思っているので、そこら辺はもうちょっと後でまた私なりに調べてから質問したいと思って、ここでは一応こういうことでわかりました。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) 何点かお伺いしたいと存じます。

 従来給食の関係で、生徒が残すということがずっと危惧されていた事態もありました。それを解消できるというのは、米飯給食をふやしていくということが一面には言われておりまして、米飯給食、今回111回ですけれども、米飯給食の状況を見まして、今後さらにふやしていくようなことを考えておられるのか、その点お伺いしたいと思います。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 米飯につきましては、1週間に3回、あとの2回はパンということでやっていますけれども、今のところそれでしばらくの間推移してみたいなと、このように考えております。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) そうすると、パン食の場合は現在残る傾向が少なくなったということになるのですか。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 意外と残食というのが、全部調べてあるのですけれども、今も昔も残量というのはほとんど変わっていないのです。ですから、御飯にしたから少なくなったとかパンにしたから多くなったとか、そういった意味ではないと思うのです。どうしても好き嫌い等ありますから、そういった意味で、例えば13年度4月からずっと今まで残量を、御飯の場合とかパンの場合とかというのはうちに回収されてこないものですから、正確にわからないのですけれども、おかずの関係はうちにすぐ回収されてきますので、それをはかっておりますけれども、つくった量の大体15から20%、これが一応残量として残っていると、このような状態でございます。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) 量的に言うと、かなりの量になるというふうに改めて思いました。それで、先日給食センターの方に行って説明を聞いたときには、栄養士さんとですか、生徒との交流がだんだん行われるようになって、その分給食の理解という部分が大分深まったとかというお話がなされましたが、こういうことをもっと深めていくと残量もなお減るのかなというふうに思うのですが、ことしのそういう計画というところはどんなふうになっているのでしょうか。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 総務委員会の方が来られたときに一応その話をしたのですけれども、実は平成11年度から栄養士が小学校2年生を対象に各学校、大体1年間に5校なのですけれども、そこを回って2年生に栄養指導をしてきたと。そうやってきたのですけれども、私行きましてから、ただ栄養士と子供たちだけではなくて、当然つくっている方、その方が子供と接することも大事でないかと。子供さんから見れば、このおばさん方が僕らの食べる給食をつくってくれたのだという感覚になりますし、また調理員からすると、自分たちのつくったものをおいしく食べてもらっているのかどうかと、そういったものを目でもって見ることができると思ったのです。そういったことで去年から始めたのですけれども、ことしは今まで5校だったものを極力多くしていきたいなというふうに考えております。

 たまたまこれ例なのですけれども、去年2年生を対象にして牛乳の成分の内容を図解して見せたのです。そうすると、牛乳と、それからジュースと、それからほかの乳製品を立体的にカルシウムはこうだよというふうに見せますと、子供たちが、わあ、すごいという話になりまして、それから一緒に給食したのですけれども、その際に僕牛乳嫌いだったけれども、あれ見たら飲まないわけにいかないなと、そういったことが生に返ってきましたものですから、それで終わった段階で、おじさん、きょうも牛乳全部飲んだよと、こんな話が聞かれました。ですから、これは早急に2年生を対象にしてもいいですから、小学校だけでもすぐ回りたいと。それからまた、2年生を教えますと当然3年生は去年教わったというふうになりますから、もう少し間隔をあけて5年生か6年生あたりにもそういったことも含めてやっていきたいなと、そういうふうに考えております。

 それからまた、14年度の新しい行事として小学校に上がる前の5歳児の幼稚園と、それから保育所等の給食指導等も10日間ほど見ていますけれども、これにつきましてもそういう立体的なものをもう少し中身を下げて子供たちにわかるような状態で、今からPRしていった方が残量もだんだんなくなってくるのでないかと、そういうふうに考えています。

 あわせまして、そういったことで子供と調理員等が本当に顔を見て接することができましたら、恐らくこれからそういったことで残量も減っていくのでないかなと。ただ、うれしいことには、そういったことで調理員と子供たちと接した段階で、ある小学校からはおばさん、ありがとうというラブレターが来まして、それで回収されてきたコンテナを見るのを調理員が楽しみを持って、入った瞬間にありましたというような感じでもって今事務所に来ていますけれども、そういったことの繰り返しが残食をなくする一つの方法でないかなと、そういうふうに考えております。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) 大変前向きに取り組まれていることですので、期待しております。と申しますのは、私ども議会として本州の方の学校に行きますと、大体1校ごとの給食をしているわけです。各校ごとですから、給食の調理員の方だとか栄養士の交流が非常に濃密な形でできているわけです。ですから、そういう部分で子供たちの給食に対する理解が深まって、本当に残量が少ないということをよく聞かされます。ですから、センター方式というのはどうかという部分も言われるわけですけれども、本当にそういう新たなセンターとしての取り組みをこれから深めていただければ、子供たちの給食というよりも食事に対する理解がどんどん変わっていくのだろうと思いますので、期待をしております。

 それで、もう一点は、給食の内容なのですけれども、地場産品をどう取り入れていくかと、特徴のある給食をつくるかということが前から何回も質問の中でも出されております。これは本当に大事なことだと思いますが、現在どのような考え方でございますか。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 給食センターとしてみれば、本当は地場産品を使いたいなという意識は前からあるのですけれども、いかんせんその産品になるものがないと。あっても微々たるもので、本当にどこにでもあるようなものしかないので、それで何とかならないかなということで考えているのですけれども、結局これから目新しいものは出てこないような実態でございます。

 それで、今考えているのは、これはまだ栄養士との話し合いの段階ですけれども、とにかく地元でできるものを日にちを決めておいて一回集めて、それで鬼っ子鍋というような名前でもつけて、登別産品のものを鍋に入れて鍋として子供に給食として送ったらどうかと。そのときは、野菜から何から全部登別から調達できないかなと。ちょっと無理かなと思ったりもしているのですけれども、そんなことで今ほかの業者さん方とも相談して何とか登別のものを集めてそういったものも試行していきたいなと、そういうふうに考えています。これは、まとまりましたら、とにかくまたいろいろな方法等も考えて、何とか地場産品を使った中でそういったものをつくっていきたいなと、そういうふうに考えています。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) 考えがあるということをお伺いしましたので、登別の場合は海産物も結構あるわけです。ただ、一時的に大量に使わなければならないという部分があるので、それの調達の仕方が難しいのだろうと思います。しかし、そういうことを考えていけば何らかの形でできると思うのです。ぜひ一度手がけていただきたいなというふうに思います。一回きっかけをつくると、また継続できるような体制が図れるのでないかというふうに思います。そういうことで取り組みをお願いしたいと思います。

 それから、調理員さんの問題なのですけれども、ひところ職業病と言われた指曲がり症の問題が随分言われたことがあるのですけれども、現在はどんな状況でしょうか。そういう傾向は全くないということになってございますか。



○委員長(鹿原徳子君) 暫時休憩いたします。

    午後 3時10分 休憩

                  

    午後 3時10分 再開



○委員長(鹿原徳子君) 再開いたします。

 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) これたまたま決算審査でもちょっと問題になったのですけれども、職員課の方に送られてきている書類、これを全部一応見させていただきました。そのときには整形外科医さんの問診書がありまして、それに書かれているのですけれども、実際にうちの職員で見てみますと、今のところそういった状態の方はおりません。ただ、やっぱり年がいった方々は、例えば指、手が頸肩腕みたくここが痛いとか、そういった人は1人ぐらい今おりますけれども、それもひどいような状態ではないと、そのように考えていますけれども、いずれにしましても激しい労働なものですから、そういった面で何か発作的なもの、兆候があったらすぐ病院に行って診察してもらうようにと常々言っておりますので、早急な応急措置はできるなと、そういうふうに考えております。



○委員長(鹿原徳子君) 岸委員。



◆委員(岸正治君) それと、施設整備も大分できておるものですから、そんなところも細かい仕事がだんだん少なくなったというのがあるのかもわかりません。そんなことを思っておりますけれども。

 もう一つは、センター全体の問題ですけれども、施設自体。施設が整備されて大変便利になってきていますけれども、行ってみると全体が非常に狭い。センター長も随分気を使っているのは存じておりますけれども、非常に狭いというのが現実だと思います。私はこう考えると、増築をすれば一番いいのでしょうけれども、なかなかそういう状況にいかないのだろうと思いますが、ただ働く環境としてあのままでいいのか、あれだけ施設が詰まってしまって空間がなくなってしまっているという状況なのですが、何らかの空間をつくる必要があるのでないだろうかなと。これはまだ調べていないからわからないですけれども、ああいう狭い施設というのは建築基準法上とか労基法上とかという部分でどうなのかなというふうに考えるのです。もう少しそういう面から考えて環境整備というか体制をつくる必要があるのでないかと思うのですが、これは希望ですけれども、私もまだ調べていないのですが、将来的にそういうことをきちっと調べて、もしそれにかかわるようなことがあればきちっと体制整備をする必要があるのでないかと思うのですが、そこだけお伺いして終わります。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 建築基準法の方からいきますと、あそこの段階でもうあれ以上増築は不可能なのです。ですから、あれ以上どうしようもないなと、そういう状態です。ただ、人数の割に面積がどうかとか、そういったものは私今わかりませんけれども、ただあそこに行ったときに、岸委員がおっしゃっているように余りにも狭隘なものですから、何とかという考えを持っていましたけれども、そういった意味であそこの場所については建築基準法上どうしようもないのだということなものですから、ちょっと財政的に余裕ができるまであそこをだましだまし使っていきたいなと、そのように考えております。



○委員長(鹿原徳子君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 岸委員の質問についての関連になりますけれども、学校給食の残量が今15から20%ぐらいと言ったのかな、残量の試算というのはどういうような試算の仕方をしているのか、その辺まず。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) これにつきましては、うちから出たものです。ですから、例えば温食がございます。それから、天ぷらバットとか、そういったものがございます。それが全部センターの方に回収されてきます。あとパンだとか御飯等については、それぞれ委託業者がありますから、そちらの方に行ってしまうのですけれども、その量についてはうちで把握していません。ただ、うちに返ってくる温食等のものにつきましては、全部一度網目のものにかけましてつゆを落としてしまうと、それで残ったもの、これの重量をはかっていると。そのような状態で一応毎日毎日それの積み重ねでもって残量を計算していると、このような状態でございます。



○委員長(鹿原徳子君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) そうなれば、結局引き揚げてきたものの量でもって試算している残量というのがその20%というような数字になってくるということになるでしょう。そうなれば、これはへ理屈になるかもしれませんけれども、持っていくときに生徒の分のきちっとした頭数というのか、その量以上に持っていく分があるでしょう。その部分の量以上に持っていかなかったら少なくなったり多くなったりする部分があるのでないかなと私は思うのだけれども、その辺どうなのか。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 一応1人何ぼと大体決まっていますから、それは1回1回はかりにかけてはかるわけでないのですけれども、大体しゃくしでもって何杯かが何人分と、こういった目安でいきます。ですから、23名と25名と果たして2名分がどういうふうになるのだと言われたら、厳格に言えませんけれども、それはある程度何ぼかのずれはありますけれども、それ以上多くやってしまうとどこかで少なくなりますから。ですから、そういったしんしゃくもあるにはあるのですけれども、ある程度目安としてはきちっとやっている状態です。ただ、多くというのは、たまたまそれは学校の先生方の方に大抵3名分ぐらい、何かあったときに困りますから、量を多く入れているぐらいであって、各クラスのものについてはそんなに増量するとかそういったものはしておりません。



○委員長(鹿原徳子君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 言っているのはわかる。私の言っているのは、要するに残量を計算すると、結局20%も残しているのでないかというふうに仮になれば、余りにも多く残っているようにも聞こえるけれども、持っていく量がきちっと持っていっているわけでないから、多く持っていっているのだからと思うのです。きちっと持っていっているのですか。だから、1人でもってしゃくし1杯ですよというふうに持っていっていないのだからと私は思うのです。そうなれば必ず余る部分があるでしょうと言うのです。余る部分も残量に入って食い残しになるのかと言うのです。



○委員長(鹿原徳子君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) センターの方にはほとんど残りません。全部出している状態です。



○委員長(鹿原徳子君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) そういう意味でなくて、つくったものを持っていくでしょう、学校へ。学校へ持っていったおかずが返ってくるという部分が、要するに食わなかった残量の試算になるということなのでしょう。そうなれば、持っていくときに1人分1人分といってきちっとはかっていっているわけではないから、必ず多目に少しずつ持っていっていると思うのです。そうなれば、その持っていっているのが悪いと言っているのではない、その持っていった分が返ってくる、それも食い残しの分に入るのでしょうということなのです。ちょっと表現が悪いのかもしれないけれども、そうすれば結局残った部分も返ってくる、返ってくるのも食い残しの部分になる、そうなれば残量の数値が上がると、上がれば食い残しが多かったという計算になるのでないのと、こう言っているの、わかりますか。



○委員長(鹿原徳子君) 暫時休憩いたします。

午後 3時21分 休憩

                  

午後 3時22分 再開



○委員長(鹿原徳子君) これより会議を再開いたします。

 武田教育長。



◎教育長(武田博君) 永沢さんのお話は、いわゆる残渣として15から20%というお話をしたが、その15から20%というのは的確な残渣ではなくて、要するに私どもが食缶で出したものに対しての返ってきた部分だと。したがって、少し多目に量を出していったのであれば、その分を差っ引いたものが正確な残渣であろうと。それは事実でございますので、そこはご理解いただきたいと、こう思っております。



○委員長(鹿原徳子君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 今教育長の答弁で、私の言っているのは、要するに20%も残っていないのでないのと。今数字で出てきたけれども、子供たちが学校給食をそれ以上に残していない部分があるのでないの、もう少しきちんとはかった方がいいのかなと思うから言っただけで、終わります。



○委員長(鹿原徳子君) あとご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(鹿原徳子君) 以上で質疑を終了いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

    午後 3時23分 休憩

                  

    午後 3時23分 再開



○委員長(鹿原徳子君) これより会議を再開いたします。

 それでは、お諮りいたします。この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(鹿原徳子君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第10号 平成14年度登別市学校給食事業特別会計予算については、原案のとおり可決されました。

                  



△散会の宣告



○委員長(鹿原徳子君) 本日はこれをもって散会いたします。

 なお、次回は3月20日午後1時から行います。

          (午後 3時24分)