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北海道 登別市

平成14年  第1回定例会 補正予算審査特別委員会 03月04日−01号




平成14年  第1回定例会 補正予算審査特別委員会 − 03月04日−01号







平成14年  第1回定例会 補正予算審査特別委員会




           補正予算審査特別委員会

                    平成14年3月4日(月曜日)午後3時15分開会

 議案第 6号 平成13年度登別市一般会計補正予算(第8号)について
 議案第 7号 平成13年度登別市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について









△臨時委員長の紹介



◎議会事務局長(宮武勝徳君) ただいまから補正予算審査特別委員会が開催されますが、委員長が互選されますまでの議事につきましては、委員会条例第9条第2項の規定により年長の委員が行うことになっております。

 出席委員中、年長委員は長尾委員ですので、委員長席の方へお願いいたします。

   〔長尾委員、委員長席に着く〕



○臨時委員長(長尾邦司君) 年長のゆえをもちまして私が臨時委員長の職務を行うことになりましたので、よろしくお願い申し上げます。

                  



△開会の宣告



○臨時委員長(長尾邦司君) ただいまの出席委員は10名で、定足数に達しておりますので、これより補正予算審査特別委員会を開会いたします。

          (午後 3時15分)

                  



△委員長の互選



○臨時委員長(長尾邦司君) 最初に、委員長の互選を行います。

 お諮りいたします。委員長の互選は、指名推選の方法により行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○臨時委員長(長尾邦司君) 異議ないものと認め、指名推選の方法により行いたいと思います。

 それでは、ご推薦をお願いいたします。

 山田委員。



◆委員(山本茂治君) 委員長には、花井委員を推薦いたします。



○臨時委員長(長尾邦司君) ただいま委員長に花井委員とのご推薦がございましたが、これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○臨時委員長(長尾邦司君) 異議ないものと認めます。

 したがって、委員長は花井委員と決定いたしました。

 ここで、委員長と交代のため、暫時休憩いたします。

午後 3時16分 休憩

                  

午後 3時16分 再開



○委員長(花井泰子君) これより会議を再開いたします。

 私が委員長の職務を行うことになりましたので、皆様方のご協力をお願い申し上げます。

                  



△会議録署名委員の指名



○委員長(花井泰子君) それでは、会議録署名委員の指名を行います。

 本特別委員会の会議録署名委員は、木村純一委員、高橋委員を指名いたします。

                  



△副委員長の互選



○委員長(花井泰子君) 次に、副委員長の互選を行います。

 お諮りいたします。副委員長の互選は、指名推選の方法により行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) 異議ないものと認め、指名推選の方法により行います。

 それでは、ご推薦をお願いいたします。

 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 副委員長には、亀谷委員を推薦いたします。



○委員長(花井泰子君) ただいま副委員長に亀谷委員とのご推薦がございましたが、これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) 異議ないものと認めます。

 したがって、副委員長は亀谷委員と決定いたしました。

                  



△審査の方法及び順序について



○委員長(花井泰子君) 審査に入ります前に、委員長から委員及び理事者にお願いいたします。

 本特別委員会の議事は、すべてテープに録音し、会議録を調製いたしますので、発言については本会議と同様、委員長の許可を得た後、起立の上、発言されますようお願いいたします。

 次に、お諮りいたします。審査の順序につきましては、お手元に配付しております審査順序表により進めたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) 異議ないものと認め、そのように決定いたしました。

                  



△議案第6号 平成13年度登別市一般会計補正予算(第8号)について



○委員長(花井泰子君) それでは、議案第6号 平成13年度登別市一般会計補正予算(第8号)についてを議題といたします。

 最初に、2款総務費について、ご質疑ございませんか。

 山田委員。



◆委員(山田新一君) 北海道市町村備荒資金組合納付金2億円というふうに出ておりますけれども、この備荒資金組合の性格と、それから随分多額に出るわけですけれども、何か政策的なことがあれば、お知らせいただきたいと思います。



○委員長(花井泰子君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) 北海道市町村備荒資金組合の性格でございますが、これは道内の市町村の互助共済の考え方に立ちまして資金を蓄積した中で、災害による減収補てんまたは災害応急復旧事業、その他災害に要する費用に充てるために各市町村が積み立てしてきているものでございます。

 なお、今回2億円積み立てる考え方でございますが、これはそれぞれ財源調整した中で、今年度の財政状況、それから利率の有利なところへ積み立てするという考えに基づきまして、2億円を今回積み立てる予定でございます。



○委員長(花井泰子君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) それでは、1点、広聴広報経費について伺いますが、まずこの減額の理由について伺っておきたいと思うのですけれども。



○委員長(花井泰子君) 清野情報推進課主幹。



◎情報推進課主幹(清野覚君) 広聴広報経費、減額、資料では1,258万3,000円になっていますが、需用費の印刷製本費で広報のぼりべつ発行経費が1,189万2,000円の減、役務費の広告料が69万1,000円の減、合わせまして1,258万3,000円の減額補正を要求しているところでございます。



○委員長(花井泰子君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) はい、わかりました。

 聞くところによりますと、広報紙なのですが、1日号と15日号が合併になるというような話も聞いているのですが、その点についてはいかがでしょうか。



○委員長(花井泰子君) 清野情報推進課主幹。



◎情報推進課主幹(清野覚君) 合併号の前に、印刷製本費の1,189万2,000円の減額の理由を申し上げます。

 当初予算に盛っておりました1日号の単価、これが3.9円で見ておりました。それから、15日号が2.9円で、入札執行して契約した単価が1日号で1.89円、15日号で1.95円で、当初1日号と15日号合わせまして2,663万3,000円の予算を計上しておりましたが、今申し上げました決算見込みで1日号が1.89円、15日号が1.95円と大幅に契約単価が下がったということで、決算見込額が1,474万1,000円でございまして、当初予算から決算見込額を引きますと1,189万2,000円の減と、今回要求している額になると、これが内訳でございます。



○委員長(花井泰子君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 合併号の関係ですけれども、このお願いをしている減額補正には直接関係ありません。今ご説明いたしましたように、当初の見積単価と、実際にこれ入札行いますので、その入札結果の格差が減額要因になりました。

 それで、お尋ねの1日号と15日号の合併については、平成14年度から一部試行をしてみたいという考えを持っております。広報モニター、それから町内会の皆さんともご相談をさせていただきました。町内会の広報配布が月2回、班長さんになっている人が大変です。そういう緩和も含めて、それからまたもっと効果的な広報の発行のあり方というのを検討しまして、情報量を落とさないということを原則に、一応来年度は年6回合併号として試行をしたいというふうな考え方でおります。

 以上です。



○委員長(花井泰子君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) 広報紙、私も市の情報を得る非常にいい機会なものですから、実は私個人といたしましては、これまでどおり1日号、15日号という形で必要かなというふうには思っていたのですが、実際に町内会等でそういうふうな話し合いを何回かされてきたということなのですが、そういう中でどういうような反応があったのか、それをお伺いしたいと思うのですけれども。



○委員長(花井泰子君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 来年度予算で計上させていただいて、新年度の予算委員会でご議論いただくのかなと思っていたのですけれども、お尋ねですので、この考え方を述べたいと思いますけれども、合併号、月1回の発行をするよということで来年度進めるのではなくて、いろんなご意見、広報モニターの皆さんですとか町内会の皆さんのご意見があるものですから、とりあえず来年度は月1回の発行を試行してみたいと、モデル的に試行をしてみたいという考え方で進めたいと思っております。

 ですから、来年度は月2回発行する月と月1回になる、例えば1月号ですとか、そういう正月号なんかは合併号として現在も発行しておりますけれども、とりあえず合併号を発行する月と通常どおり2回発行する月と試行をしてみたいというふうな考えです。

 ですから、その結果、また皆さんのご意見なり、それから広報の情報のスピードですとか情報の量ですとか、もう一度検証して、最終的に将来的な広報の発行がどうあるべきかというのを定めて、方向を見きわめていきたいなと、そういう考えでいます。

 以上です。



○委員長(花井泰子君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) 確認させていただきますが、先ほど山田委員の方から質問ありました備荒資金の関係、ご答弁で利率のよいところへ積み立てているのだというふうなご答弁のように伺いましたが、単にそれだけでございますか、あとの理由はございませんですか。



○委員長(花井泰子君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) 先ほど答弁いたしましたとおりでございます。ほかには特段理由としてはありません。



○委員長(花井泰子君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) はい、わかりました。

 ただ、12年度の決算から見ますと、3倍ぐらいになっているものですから、何かほかの理由があってこうなったのかなというふうなところをお伺いしただけです。

 それから、今、4月からペイオフの関係でいろいろと問題になるわけですけれども、そういったことの関連は心配はないのでございましょうか。



○委員長(花井泰子君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) お答えいたします。

 この備荒資金組合の部分についてのペイオフの心配ということでしょうか。銀行のいわゆるペイオフ1,000万、定期預金のやつが14年4月から始まりますけれども、ここはその1,000万のペイオフの対象もないのです。一つの組合というものが対銀行、あるいはその他国債だとか、いろんな運営をしていますけれども、そことのペイオフはありますけれども、私どもとこの組合との間にはペイオフというものは保証されません。いわゆる何もないのです。

 ですから、私どもとしては、その辺は備荒資金組合がペイオフ対策をきっちりやってもらって、そこで損害が生じないような運営をお願いするよりしようがないのです。万が一備荒資金組合が損害をこうむった場合は、市に対しては一銭も入ってこない可能性もあります。現実的にはそういう状況もありますけれども、でも実際にそういった状況はまれというのでしょうか、まず出てこないというふうに私どもは踏んでおります。



○委員長(花井泰子君) ほかにご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって2款総務費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 3時29分 休憩

                  

    午後 3時32分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 次に、3款民生費について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって3款民生費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 3時32分 休憩

                  

    午後 3時33分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 次に、4款衛生費について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって4款衛生費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 3時33分 休憩

                  

    午後 3時34分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 6款農林水産業費について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって6款農林水産業費についての質疑を終わります。

 次に、7款商工費について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって7款商工費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

午後 3時34分 休憩

                  

午後 3時37分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 次に、8款土木費について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって8款土木費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

午後 3時37分 休憩

                  

午後 3時38分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 次に、9款消防費について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって9款消防費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

午後 3時38分 休憩

                  

午後 3時42分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 次に、10款教育費について、ご質疑ございませんか。

 松山委員。



◆委員(松山哲男君) それでは、新市民プール建設事業の基本設計委託費について質問したいと思いますが、その前に一言だけ、武田新教育長においては、これから教育委員会においてさまざまな懸案事項というか、また新たな学校教育を含めて教育のあり方を問われている中で、期待をしていきたいというふうに思っていますので、そういう思いを込めてご答弁いただければなと、そう思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 さて、この新市民プール建設の関係でございますけれども、私としましてはこのプールをつくってよかったと。そのよかったというのは、市民がいろいろな考え方、思いの中でつくってよかったなと、行政においても財源もこのぐらいで済んだ、そして市民からもこれだけ利用があるのだ、お金も余りかからなかったというような、そんなよかったと。そんな思いで市民プールが建設されるということを念じて、質問をしていきたいというふうに思っております。

 特にこの新市民プールの建設事業が決まったというのは、私は理事者側の政策的と申しましょうか、政策判断であろうというふうに判断いたしておりますので、でき得れば答弁については理事者の方からご答弁いただければなというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思っています。

 まず、去年の12月の一般質問、高橋議員の質問においても、あるいはほかの議員の方々の質問等においても、市民プールは当分無理であろうというような印象といいましょうか、感を強くしていたのではなかろうかなというふうに思っています。そういう中で決定をしたというのは、どうしてかなというふうに素朴な疑問を感じております。

 また、今回の1,100万という設計委託費において、通常であるならば、この委員会においてこの市民プールに関する資料というものがあってしかるべきであろうというふうに私は思っております。しかしながら、その資料が一切ないという、その後の本当に急な決定だったのではなかろうかなというふうに思っておりますが、その辺の状況、考え方、またこの新プールを建設しようとなった場合において、行政内部でどのような検討をなさったのか、またどのような形で決定をなさったのか、まずその辺お聞きをしたいなというふうに思っています。



○委員長(花井泰子君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 新しい市民プールの建設についてのご質問でございますが、私の方としては平成8年に策定をいたしました総合計画、その計画に基づく第2次の実施計画、これは平成11年から13年までの実施計画ですが、この中でも新しい市民プールの建設については計画事業として位置づけてまいりました。

 また、中長期の財政試算、これは平成12年度から平成16年度までの期間を想定したものでございますが、この中の投資事業として市民プールも位置づけしてまいりました。

 また、平成12年度の当初予算についても調査費を300万ほど計上させていただきました。

 したがいまして、市の立場として新プールは行政課題の重要な点であったというふうに認識をしておりますし、その間、議会でもいろんな角度でご質問、議論等をいただきました。

 昨年の12月の議会の一般質問の関係についてのご質問ございましたが、私どもとしては新プールは重要課題でやりたいのですけれども、何せこの国の財政支援制度がなければなかなか着手できないと、そういう考え方のもとに、その時点では平成14年度からという段階まではいきませんでした。

 これがある種で言いますと、急になったというような印象を与えているわけでございますが、これについては実は国の構造改革の関係で、ご承知のこの事業については、いわゆる良質な起債と言われている地域総合整備事業債を活用して事業展開しなければ、事業展開がなかなか難しいという認識を持っておりましたので、これについては国の予算の関係でこの地方債を利用した、いわゆる箱物の事業についてはだめだという情報がありまして、そういう部分ではそういう状況の中にありました。

 その間、昨年の12月に至りまして、国の方から、実は平成13年度中に基本設計あるいは用地を先行取得している場合については、平成14年度について特例で、いわゆる箱物であったとしても地方債の適用を認めるという状況に至った関係もございまして、この際この機会を逃がせば相当期間新しいプールは建設できないという判断のもとに、今回の考え方になったものでございます。

 市の内部の状況としては、これは単に新しい市民プールをつくるというだけでなくて、健康増進を含めた総合的な施設にしたいということで、教育委員会だけでなくて総務部の企画部門が中心になって、関係部といろいろと協議をしながら、今回の予算づけに至ったものでございます。



○委員長(花井泰子君) 松山委員。



◆委員(松山哲男君) 先ほど1点目の質問のときに、我々には具体的な資料はないと、少なくともこの委員会にはない、議会の所管の委員会においては資料が配付されているという状況でございます。そういう1,100万、そして今後登別市としても大型事業の出発になるべきこの事業に対して、そういう資料がないで審議をすれという考え方、私はその辺まず理解ができない。その辺はどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか、お聞きしたいと思います。



○委員長(花井泰子君) 暫時休憩いたします。

午後 3時49分 休憩

                  

午後 3時51分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 新しい市民プールの関係につきましては、総務常任委員会を開かせていただきまして、総務常任委員会を通じて情報提供を議会としてさせていただいたつもりでおりましたが、ご質問がありましたように、それが予算委員会として正式にやったものでないということについては、今反省をしているところでございます。



○委員長(花井泰子君) 松山委員。



◆委員(松山哲男君) それで、私も教育委員会の方へ行って、その基本方針案等についてはもらってきています。それに基づいて後で質問をしていきたいというふうに思っておりますけれども、今まで公共事業という部分においては、優先度あるいは緊急度、重要度、熟度、事業効果、影響度等々において判断をするという説明が今までございました。そういうものを考えていった場合と、それと今助役の方からお話がございましたけれども、第2次の実施計画に基づいてこの市民プールの建設があるのだというお話がございました。

 しかしながら、今ご承知のとおりこのような財政の厳しい状況の中、今後交付税の問題にしても非常に厳しい中身になってくると、そういう時代になってくると、そのような時代背景において、計画があるからやるのだというのは、私はちょっとまた問題が違うのではなかろうかなというふうに思っているのです。このプールをつくるならつくるでいいのですが、もっと幅広い検討というものがあってもいいのではないのか。やはり今の経済状況あるいは今後の経済状況、時代背景等々も踏まえて決めるべきではなかったのかなという思いをしていますが、まずその辺はいかがでございましょうか。



○委員長(花井泰子君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 先般の市長の執行方針でも、市長からご説明をいたしました。従前から市民ニーズの高い市のいわゆる大型事業というのは、財政が厳しくてなかなか取り組めませんでした。例えば消防庁舎とか新しい図書館とか、それと今回火葬場、それとこの新プールがございます。もちろんそれは将来の財政状況を見ながら、毎年の予算編成をやってきたところでございます。先ほど申しましたように、市民プールについては地域総合整備事業債の活用という問題がございましたので、この機を逃がすと市民プールの建設にはなかなか至らないという厳然たる事実を認識した上で、それでは将来の財政状況はどうなるのかということでございます。基本的には、平成14年、厳しい財政環境の中で予算編成をいたしました。平成15、16年についても同様、厳しい状況が続くものと我々は認識をしております。

 ただ、その中で将来の財政負担をある程度負担するのはやむを得ないけれども、今この際将来の市民のために市民ニーズにこたえるのも一つの政策判断だというふうに理解をしております。そういう意味では、厳しい財政環境の中でございますが、ぜひ市民に喜んでいただける市民プールをつくっていきたいと、そういう決意を持っているところでございます。



○委員長(花井泰子君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 松山委員のように中身の濃い質問はようしないのですけれども、今までの議論を聞いておって、関連があると思いますので、端的に伺います。

 私もこの市民プールの計画についてどういうような作業が進んでいるかという情報も資料も残念ながらありませんので、あえて伺いますが、この新プールの基本設計を発注するに当たっての考え方、基本的な構想でもいいかと思いますが、どういう考え方のもとに発注するのかというのが一つと、それから1,100万の積算根拠はどうなのかと、この2点だけお尋ねしておきます。



○委員長(花井泰子君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) お答えします。

 まず、基本設計の考え方でございますが、市民プールの検討委員会を昨年の4月の16日に立ち上げまして、構成は各種団体等の代表の方19名で構成されてございますが、その中には理学療法士、またお医者さんの方などが入っている構成でございますが、そういう方たちに協議いただきました。

 そのコンセプトの内容でございますが、まず大きく一つ目としましては、幅広いニーズに対応した施設ということでございます。これは、子供からお年寄りまでだれもが気軽に水に親しみ、楽しめる施設、幼児用プール、ウオーキングプール、可動床装置の設置、ジャグジーなどでございます。それから、二つ目としましては、健康増進や健康維持など新しい機能や医療形態に対応した施設ということでございます。これについては、足裏刺激用の機能でございますとか、トレーニングルームでございますとか、ウオーキング浴といった内容でございます。

 また、二つ目としましては、市民や近隣の人など幅広い利用に対応した施設ということで、一つ目としましては、利便性、交通安全に配慮した施設、二つ目としましては、交通アクセスが容易な場所ということでございます。

 それから、大きな三つ目といたしましては、ランニングコストを抑えるための工夫ということで、一つ目としましては、コンパクトで機能的な施設、二つ目としまして、メンテナンスを最小にとどめる素材の使用、これは塩害や塩素に対応した素材の検討ということが内容でございます。それから、三つ目としましては、クリンクルセンターの余熱の利用ということで環境への配慮、省エネ対策ということでの基本的考えのもとで進めたいという部分でございます。

 以上でございます。



○委員長(花井泰子君) 暫時休憩いたします。

午後 3時58分 休憩

                  

午後 3時59分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 基本設計におきましての整理検討事項の内容でございますが、大きく6項目に分かれてございます。まず、一つ目としましては、施設のコンセプトの検討ということでございます。これは、事業の目的でありますとか施設の利用形態と施設要員、またプールの魅力とアイテム検討というような内容でございます。

 それから、二つ目としましては、設計条件の整理ということで、敷地条件の整理、それから施設条件の整理ということでございます。

 それから、大きな三つ目といたしましては、土地利用計画、これにつきましては施設の配置計画でありますとか動線計画、駐車場の計画、外構計画といった内容でございます。

 また、大きな四つ目といたしましては、施設計画といたしまして、平面計画、立面断面計画、仕上げ計画、防災計画、構造計画、電気設備計画、機械設備計画という内容でございます。

 また、大きな五つ目としましては、余熱利用システムの検討ということで、先行事例の調査、また余熱供給の設備の配置計画と余熱利用設備の配置計画、それから余熱供給配管の布設計画。

 最後でありますが、事業計画、これは事業のスケジュールでございますが、工事費の概算算定、維持管理費の概算算定といった内容でございまして、これらの内容等を各コンサルに見積書を徴しまして、その金額が1,100万ということで、今回計上させていただいたという内容でございます。

 以上です。



○委員長(花井泰子君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 今のような答弁では、その補正案が決まったというぐらいしかわからない。1,100万というのは、どういうはじき方をしたんですかと、考え方はわかったのですけれども。



○委員長(花井泰子君) 千葉総務課主査。



◎教育委員会総務課主査(千葉哲裕君) この1,100万の内容でございますが、先ほども答弁ありましたように、見積もりを3社にかけまして、その中につきましては今の市民プールの基本設計のコンセプトに基づいて設計業務、どのぐらいの設計士の延べの人数になるとか、そういう積算のもとに消費税込みで1,100万ぐらいになるという見積もりをいただいております。



○委員長(花井泰子君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) その見積もりというのは、どういう性格のものですか。それではわからないです。



○委員長(花井泰子君) 暫時休憩いたします。

    午後 4時02分 休憩

                  

    午後 4時03分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 千葉総務課主査。



◎教育委員会総務課主査(千葉哲裕君) 先ほど説明したとおり、一応登別市の基本設計をしていただくには、どのぐらいの実際の設計の人件費もしくは経費がかかるかということをおのおのの設計事務所さんに参考として見積もりを出していただきました。その内容を精査の上、基本的な直接人件費だとか経費関係を精査しまして、1,100万という金額をはじき出しました。



○委員長(花井泰子君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 登別市が考えている市民プールの機能だとか内容だとか、そういったものを提起して、それで見積金が出ると、こういうことでしょうか。

 建設に当たっての議論というのは、設計が終わって事業計画なり予算が出て、そこで議論をすることは十分可能だし、それが当然だと思うのだけれども、今ネイチャーセンターを思い出しているのです。我々もあのときやっぱり反省すべき点が随分あったような気がするのです。ですから、いかに基本的な設計だといえども、これは相当な準備と考え方を持って、設計者に対して十分のみ込んでいただいて設計をしてもらうべきだというふうな考え方も一つあるだろうし、ですから普通設計というのは、今お話にあったようなことを受けて、概算の建設事業費はどのぐらいになるかなと、そこで設計料というのが決まるのでないかなというふうに私は思っているわけです、一般的に。だから、今の考え方で見積もりさせたというのがどうもその辺がぴんとこないのです。

 私は、決算委員会でも随分議論しましたけれども、設計の問題ですけれども、ちょっと乱暴な言い方をすると、基本設計、実施設計もうやめなさいと、実施設計一本でいけないのかという議論もしてみました。これは、できるものとできないものがあるのです。できる場合もあるかもしれぬ。だけれども、いかに基本設計といっても、かなり実施設計に近いだけのものをやって、実施設計のときにはそれを部分的に修正していく中で補完する資料をつくれとか、そういうふうにして実施設計の場合になるたけお金をかけないようにするというふうにいくべきだというふうに私は思っているわけです。

 だから、基本的な設計だからいいかげんでいい、いいかげんというわけではないけれども、大ざっぱでいいのだというような考え方では困るなという思いを強く持っているわけです。だから、今それぞれ説明があったような極めて内容の濃いものを提示して、のみ込んでいただいて基本設計をきちっとやるという、そういうふうにいってほしいなと、いくべきだというふうに思うものですから、どうも今までの何項目かの考えを説明して、人件費がこうだと、どうもわからない、その辺が。心配な点があるから、しつこいけれども、聞いているのです。



○委員長(花井泰子君) 千葉総務課主査。



◎教育委員会総務課主査(千葉哲裕君) 山本委員おっしゃる方法もあるのです。概算の工事費を出して、それに基づいてそういう基本設計に携わる設計技師だとか人件費だとかという出し方も確かにございます。

 それで、委員もご存じのとおり、たまたま12年、13年でクリンクルの余熱がどうかということで調査をしました。そのときの試算としての金額も出ているのですけれども、いずれにしてもその金額で算定しても、まだ実施設計も終わっていませんし、これから基本計画出して少しでも経済的な建物ということを、まだ決まっていませんので、概算でやって高い基本設計料になってもいかがかなと思いまして、見積もりも一応とってやってみたというところが実のところなのでございます。ですから、少しでも建設費を安く上げるためにも、基本設計の中でも検討してもらうということも当然入っておりますし、そういうことを踏まえてやっていきたいと思っております。



○委員長(花井泰子君) 松山委員。



◆委員(松山哲男君) 今基本設計の質問がございました。その前に地総債を使うというのは、まず良質の起債というとらえ方でいいものである。しかしながら、今の基本設計ができ上がると実施設計になりますと、大体それがベースになってしまうのです。基本的になってしまう。地総債の場合においては、変更ができるのは大体30%ぐらいの枠内しかないという制約があるということなのです。そういう面でいきますと、基本設計というのは非常に大事なものだというふうに私は思っているのです。

 この資料からいきますと、スケジュール表としましても、3月にこの予算委員会で通ったら、繰越明許費を3カ月かけて大体5月いっぱいぐらいに基本設計、3カ月でやると、その後6月に調整をして補正予算をかけると、そして7月の中ぐらいに実施設計をやると、4カ月かかると、その後1カ月ぐらいの調整をやって、12月に議決を得て本契約と、そして15年の3月ぐらいから工事期間10カ月になっていると、オープンは16年の5月ぐらいですか、の予定なのです。

 それで、この基本設計、3カ月です。今説明で基本設計の考え方が出ました。しかしながら、コンセプト、これは担当の方で勝手につくったわけではない。当然市民の方々が、いろんな会の方々が集まって意見を求めて、市民検討委員会ですか、設置をして、その意見の集約としてコンセプトをつくったというふうに私は理解をしております。

 しかしながら、例えば先ほどご説明のあったコンセプトの中に、子供から高齢者、障害者の方が気楽に楽しめる。気楽に楽しめるというのは、ほわんとわかる。ニュアンスとしては十分わかります。プールとして気楽に楽しめるというのは、どこまで考えていらっしゃるのかということです。それから、健康増進や健康維持など新しい機能や利用形態に対応した施設。健康増進、健康維持というのは一体何なのかと、どういうことを考えていらっしゃるのだろうかと、漠然としたことは私もわかります。だけれども、専門家から見た場合においてどうなのかということです。あるいは、市民や近隣の人など幅広い利用に対応したい。幅広い利用、ではプールでどうなの、どういうことなのというとこら辺まで突っ込んでやっていらっしゃるのかどうか。

 コンセプトをつくっていく上でも、市民の意見を聞くことはいいのです。大事なのです。しかしながら、それは要望なのです。こういうものをつくってもらいたいのだという要望なのです。それにはやっぱり専門知識、専門家のご意見、助言をいただいてコンセプトをつくっていかなければ、これだけのコンセプトで業者にやったって、いいプールはできないと私は思う。皆さんがそれぞれ考えていらっしゃるいい新プールはできないであろうというふうに思っています。いみじくも今山本委員もおっしゃっていますけれども、私はこのままでいってしまったら第二のネイチャーセンター、高原館になるのではないかなということを非常に危惧をしている一人でございます。一人ということは、ほかにもいるということをご理解いただきたいと思っています。

 それとあと、そういうコンセプトの問題、それから事業内容もコンセプトに基づいてどのようにやっていくのか、あるいは運営主体をどうしていくのか、人的な資源もどうやっていくのか、あるいは財源関係もどうやっていくのか、財源というのも、例えばいい悪いは別個にしましてもPFIなり、あるいは三セクがいいのかどうか、そういうことも検討していないわけです。そういうものを検討してから基本設計に入らなければ、いいプールはできないというふうに私は思うのです。ですから、そういう面でいきますと、このスケジュール表からいっても、問題が後々出得る可能性が非常に大きいものではなかろうかなというふうに思っておりますけれども、その辺いかがお考えでございましょうか。



○委員長(花井泰子君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) たくさんのご質問をいただきましたが、基本的には市民検討委員会等のご意見を踏まえて市の立場としてコンセプトをまとめてみました。当然このコンセプトに基づきまして基本設計の委託をするわけでございます。当然委託を受けたところは、新プールに当たって専門家の意見等も聞きながら基本設計に反映していただけるものと理解をしております。もちろんその基本設計を業者に発注するその中であっても、市民検討委員会に一定のフィードバックをして、改めて意見を聞く、当然議会の議論を踏まえて対応していくというふうな考え方を持っております。また、当然その基本設計の段階で実際の運営をどういう形にしていくのか、運営主体も含めて全体として明らかにしていきたいというふうに考えております。

 なお、PFIの手法についてのご質問がございましたが、私どもとしてはこの施設については建設から管理まで一貫したPFI方式についてはとり得ないというふうな認識を持っております。これについては、火葬場の建設に当たって検討いたしました。それらについて議会でもご説明申し上げているところでございますが、この経済環境の中でこの事業についてもぜひ地元企業に発注をしたいと思っていますし、その建設によって種々の経済効果を生みたいというふうに考えておりまして、その手法をとるとしたら、PFI方式は難しいというふうに理解をしています。



○委員長(花井泰子君) 今議論が白熱しているのですが、委員の皆さんにお諮りしたいのですが、休憩して、それで資料の提出を求めた方がよろしいでしょうか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) それでは、理事者の皆さんには、今休憩をしていただいて、資料の配付をお願いいたします。

 暫時休憩いたします。

    午後 4時16分 休憩

                  

    午後 4時28分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 委員の皆様には、お手元に配付いたしました資料の確認をお願いします。

 松山委員。



◆委員(松山哲男君) …聞きとり不能…聞くと、非常に問題のあるといいましょうか、私と認識はかなり違うなというふうに思っております。と申しますのは、一つには、基本設計を委託する、そこから専門家のいろんな意見を聞いて市民にも、議会にも対応してもらうというお話がございました。しかしながら、先ほど言ったとおり地総債を使った場合において、基本設計からがくんと大きな変化はできない、変えることは難しいという現実があるではないですか。それがどうなのかという問題もあるわけです。それとまた、運営主体等の全体を考えると言いますけれども、そういうのは着手する前に現段階においてこういう構想なのだというものがなければ、後手になってしまうと思うのです。その辺、私は行政のいろんな事業の失敗の一つの要因であろうというふうに思っております。

 それから、もう一つは、PFIの関係で火葬場の話がございました。これ一般会計でもお話ししようと思いましたけれども、火葬場においてPFIの検討をやりました。しかしながら、建設コスト、行政側が考えているコストよりも20%のダウン、いわゆる80%ぐらいのコストで計算しています。しかしながら、それも一つの検討のものであるということは認めますが、しかしながら私はPFIの専門家にあの辺の資料をお見せして、どう思いますかというお話をしたら、これも一つの考え方だと、でも違うのではないでしょうかと、もっと下がり得る、その80%に抑えたという根拠がわからないと言うのです。というのは、例えば留辺蘂でしたか、道北の方で産廃の施設をPFIでやりました。行政側が考えていたのは、24億の総事業費です。しかしながら、PFIによって落としたのは14億です。あるいは、札幌市でも確かに都市人口とか、そういう背景も違うでしょう。しかしながら、今札幌市でも火葬場においてPFIの検討に入っている。

 ですから、PFIというふうに簡単に言うけれども、簡単に言うけれどもと言ったらおかしいけれども、いろんな検討の仕方がある、比較の仕方があるはずなのです。それがただ単に今の火葬場のような部分でいってしまうと、私は本当にこの財源の厳しい中でPFIというものは活用できないな、行政の今の考え方でいけば、その辺の疑問点を非常に持っているのです。ですから、例えば行政が建物を建てて、あとは運営は民間にやらせるとか、いろんなこと考えるわけです。地元の波及効果といったって、例えば大手が入ったとしたって、すべてがすべて地元を外すということではないと思うのです。その辺の条件にどういうふうに入れるかという問題の話なわけですから、ですからそういう部分でいくと、私はこの新プール建設に当たっては基本設計を発注する以前にもっと詰めていかなければならないであろうというふうに思いますが、再度その辺お答えをお聞きしたいと思います。



○委員長(花井泰子君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) 地総債についての関係でお答えしたいと思います。

 今回基本設計について議会にお諮りしているわけなのですが、基本設計費については実は地総債の対象外となります。地総債の対象となる部分につきましては、実施計画と本工事の部分が地域総合整備事業債の対象となります。

 それと、先ほど委員もおっしゃっておりましたが、事業計画と30%程度の変動があった場合、自治省と協議が必要だということは、そのとおりでございます。

 それで、現在北海道と協議中なのでございますが、この経過措置を受けるに当たりまして、条件といたしましては基本設計に13年度中に着手しているもの、あるいは用地取得、そういった条件がございまして、当市の場合はこれから基本設計に着手するわけでございます。その前提としては、基本設計でそれなりの事業費が出ているものということが前提でございまして、この地総債の計画書を出すに当たりまして今回概算の計画を市として出すわけなのですけれども、それらがずっと踏襲されるのか、基本設計が終了してからの事業費が適用されるのか、その辺のところを今調整しているところでございます。



○委員長(花井泰子君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) それから、先ほどのPFIのお話、あるいはトータルな運営主体のお話が出ましたので、政策の総合調整という観点から、私の方からお答えさせていただきたいと思うのですけれども、今回のプールの建設計画事案につきましては、先ほどもネイチャーセンターの心配ということをおっしゃられていましたけれども、私たちもその轍を踏まないように庁内連絡会議でしっかりと今情報交換しながら、本当に市民の皆さんに喜んでもらえるプールにすべく今努力をしている最中です。そういう観点も踏まえましてお答えをいたします。

 まず最初に、コンセプトの問題ですけれども、今教育委員会の中でまとめていただいた基本方針というのがございます。この基本方針がまとまる前段の作業としては、委員もご存じのとおり市民検討委員会なり、あるいは先進地プールの調査研究等々を重ねまして、単に競泳用のプールというコンセプトから今最も求められているコンセプトへとグレードアップをした内容を検討したというのはご理解いただけるかと思います。それは何かというと、基本方針にも書いておりますけれども、水ということに着目しまして、それを市民の健康の維持増進に役立てたいと、そういう施設機能を持ちたいというのが基本的な考え方です。ですから、お示しした資料の中にもございますけれども、歩行用のプールですとか、それからジャグジー機能といったものも、別に目新しいものではないですけれども、そういう機能も備えたいという施設概要にしております。

 では、その歩行用のプールが一体どういう形で市民の健康増進なり使う人の健康維持に機能するのかと、例えば水温の問題ですとか水深の問題、それから水圧の問題、そういったもろもろの水の多機能なものを活用して健康増進に役立てるためには、どうプールというのは施設を備えなければならないのかといったことは、教育委員会のこの基本方針をベースにそれぞれの専門的な観点から基本設計、いわゆる基本構想、基本計画設計といったところでビジュアル化していきたいというのが今回の基本設計のねらいです。ですから、市の方で何もコンセプトがないままに基本設計を丸投げで発注するのかということではなくて、あらかじめ市民の皆さんと一緒に検討をしながら、実現したいイメージあるいは保持すべき施設機能、そういったものをきっちり示した上で基本設計に取り組みたいというふうな考え方を持っています。これは、教育委員会も含めて庁内連絡会議で調整をさせていただいた基本的なコンセプトです。

 それから、先ほどのPFIのお話もありました。先ほど助役の方からもお答えをさせていただいたのですけれども、PFIの事案というのは複雑に絡み合っておりますし、いろんなパターンがございます。火葬場で一度市としても調査し、研究した事例がございますけれども、要はプライベート・ファイナンス・イニシアチブ、いわゆる民間の資金を先導的に活用せよ。まず、資金の問題というのがございます。日本の今のPFIの制度にはいろいろ隘路がございまして、それは法的にもPFI導入の道は国の方でも用意はしていただいているわけですけれども、果たして地域総合整備債という良質な支援制度、いわゆるプライベート・ファイナンスではなくて公的なファイナンスというのを保持している中で、あえてプライベートなファイナンスを導入するその事例がどうなのかというような議論も庁内の中で検討した結果、先ほど助役の答弁になったようで、このプールの事案については無理があるという答弁になったというふうに理解いただきたいと思うのですけれども、そういう検討もしてみました。

 それから、運営主体の問題ですけれども、基本的に現在は市がプロパーで建設事業に取り組むと、それから現在のプールと同じような運営形態、管理形態になろうかということを想定した施設計画になろうかと思います。ただ、その中で市民の健康維持ですとか健康増進という水に着目した施設ですから、これはネイチャーセンターと同じように、いわゆるそこでのプログラム展開、ソフト展開というのが重要になってくるのだろうと思います。いろんな年齢層に合わせ、あるいは利用者の体の機能に合わせて水を活用してどういう健康維持プログラムがそこで展開できるのかという、今度はソフトの問題になるのだろうと思います。それについては、基本的に施設建設、一つの機能とも密接不可分ですので、その基本設計の中でそういうことも検討しながら埋め込んでいく、そして最終的には市民の皆さんに、障害者の方もお年よりも子供さんも、それから競技用として使われる選手育成のクラブの人たち、そういう人たちにも満足のいただける、喜んでいただけるプールにしたいなというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(花井泰子君) 松山委員。



◆委員(松山哲男君) お二人から詳細にわたって答弁をいただくと、何から質問をしていったらいいのか迷うところでございますけれども、まず1点目、基本設計は地総債に含まれない。いいのです、そんなことは。私が一番危惧しているのは、地総債を使うに当たって、まず基本設計に着手しなければならないと言いましたよね。その基本設計の内容が本当にどうなのかということを私は危惧していますということなのです。だから、地総債の活用はいいのだけれども、今言った基本設計、本当にいいの、大丈夫かいという思いがまず疑問一つ。

 それから、PFIの関係、別に私PFIにこだわっていないのです。確かに今の状況でいけば、大変な作業になってしまうのです。だけれども、例えば民間の活力、民活を使ってやれないかとか、そういう検討も必要であろうということなのです。今市の財源厳しいことは事実なのだから、ではどこかからお金引っ張る、そのためにどうしたらいいのといったら、民活しかないわけです、と私は思うのです。その辺の検討をきちっとやらないとまずいだろうと。例えば三セクが何で悪いかといったら、今まで全国の自治体において三セクが失敗したというのは、簡単に言えば、責任が行政にあるのか民間にあるのかあやふやになっているという側面があるわけです。もう一つは、官でやったとしても、武家商法です。そういう問題もある。あるいは、往々にして天下りの傾向がある。それをクリアすれば、三セクでもいいかもしれない。そういうことを検討しなければ、財源確保なりが難しいです。

 それから、今の運営主体の問題では、現状の市民プールにおいてこういう管理形態でそうやってきた以上、それはそれでまずよしとしても、その健康増進等のプログラムの関係においてどうやったらいいのかという部分のお話がございました。これはコンセプトという中に、市として今お話のとおり、水温とか水深とか水圧とか、それによってどんなメニューをやるかでがらっと変わってきます。だけれども、そういう知識をお持ちの方が登別には少ないと思うのです。ですから、そういう面を基本設計を委託する以前に事業主体となる行政が専門家、いろんな方たちから知識を得る、そういうこともやらなければいけない。今から専門家つくれといったって、つくれないわけですから、そういうものをやっぱり行政できちっとやってから基本設計を発注するというのが筋ではないかということを私は言いたいのです。

 ですから、先ほど言ったこの資料のスケジュール表からいっても、3カ月でこの基本設計をやるというのはいかがかなというのが一番問題であり、心配だと、そういうことを私は言いたいのですが、その辺どうですか。



○委員長(花井泰子君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 基本的には松山委員のご質問の趣旨は、基本設計の段階で多くのことをある程度情報収集して、一定の方向づけをして予算組みをすべきではないかというお話だと理解をしております。私の方としては、基本的なコンセプトを見ながら、基本設計の段階でそういう情報を集めて、その基本設計の中に基本設計としたものをつくり出していくと、それは当然ソフト事業も、あるいは運営の主体も含めて基本設計の中で議論していくと、もちろん基本設計の中には専門家の意見を聞いたりしてその基本設計が成り立っていくというふうに理解をしております。それと並行して行政内部で議会の意見を踏まえながら、そういうものを調整していくと、その結果、議会も含めて市民の理解を得られたならば、実施設計に移していくと、そういうふうな理解をしているわけでございます。



○委員長(花井泰子君) 松山委員。



◆委員(松山哲男君) 実際3カ月で、3月ですよ、終わってから5月いっぱいまでで、3カ月ぐらいで基本設計、そういう今状況おっしゃった作業が実際に可能なのかどうか。今のお話では、財源なり運営主体の問題にしても、あるいはもろもろのメニュー関係にしてもどうやっていくのかということがこの3カ月足らずの間でできるのかどうか。現実的には難しいのではないかなと私は思えてなりません。ですから、私は助役の考え方とは相入れないものがあります。どうですか、その辺は。



○委員長(花井泰子君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 今回、資料として市民プールの建設のスケジュール表をお示しをいたしました。私どもとしては、平成14、15、そして16年度の3カ年事業としてこの事業展開をお願いしようとしているものでございます。基本設計の3カ月の期間が短過ぎるというご意見でございましたが、基本的にはこの範囲内で私どもやりたいと思っておりますが、状況に応じてはこれが延びるということも当然あり得るというふうに理解をしております。ただ、私どもとしては、平成15年度中に事業の着手をしたいという考え方を持っているわけでございます。



○委員長(花井泰子君) 松山委員。



◆委員(松山哲男君) 先ほどもお話ししたとおり、基本設計の着手はいいのです。いいのだけれども、やはり地総債を使っていく中においてだんだん、だんだん時間がない、あるいは地元の方でも十分な検討がなされない中で基本設計ができてしまって、そして地総債の方に正式に実施設計に入りますよというふうにやってしまうと、後で変更が非常に難しいですよと、これは本当にネイチャーセンターでも大きな教訓の一つです。それを私は言っているのです。その辺をご理解いただきたいと思っています。

 それで、今スケジュール表からいったら、16年のオープンというのですけれども、なぜ16年にオープンしなければならないのかなと、やはりせっかくいいものをつくるのであれば、今言った基本設計の部分に時間をかけてもいいではないかという思いがしてならない、どうも。

 それと、もう一点は、各セクションでいろいろやっていますと、連携してやっていますと言うのですけれども、現実的にはそういう情報交換等々はやっていらっしゃると思うのです。でも、今担当しているのは、教育委員会の一セクションです。担当しているのは、定かな人数ではございませんけれども、多分五、六人前後の人数でやっていらっしゃるかと思うのです。これだけの大型事業を五、六人の職員だけでやるということは、これは並大抵ではない。優秀な職員がそろっているのですけれども、これは無理だと私は思います。これは、やっぱりプロジェクトチームというものをつくって、その中に入ってもらって、情報提供ではなくて、責任はあなたもあるのですよぐらいのものをやらないと、いいものできないと私は思うのです。その辺いかがでございましょうか。



○委員長(花井泰子君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 委員のおっしゃるとおりでございまして、私の方も現在教育委員会だけが所管しているのでなくて、いわゆる新しいプールについては単なるプールだけでなくて、健康増進を含めたという観点でおりまして、総務部の企画、それから保健福祉部含めて、その調整役を助役の私が現在やっておりまして、そういう意味ではおっしゃるとおりのことでございます。ただ、これは基本設計に向けて、ご質問がありましたようにきちっとした体制、いわゆるきちっとしたプロジェクト、教育委員会だけでなくて庁内挙げての体制をきちっと整備していきたいと、このように考えております。



○委員長(花井泰子君) 松山委員。



◆委員(松山哲男君) 最低限そういう体制を最初からつくらなかったらだめです。今まで議会において、高原館にしても、何度も言うネイチャーセンターにしましても、横断的にやらなければいけない、プロジェクトチームをつくって対応しなければいけないのだということをかなり強く、また大きく言ってきたにもかかわらず、この大きな十五、六億の事業費の新プールの建設に当たっても生かしていないというのがどうなっているのという率直な思いがします。

 いずれにしても、今質疑をやらせていただいて、やっぱり従来の発想というのは、国なり道からのお金をどういうふうに引っ張ってやろうか、事業を展開していこうかという視点でしかないという現実だと思うのです。でも、これからこれだけ財源が厳しくなってきて、そして地方分権という中において、やはり政策形成能力も高めなければならない、求められているのだという部分において、どうもその辺の取り組みが私にとっては弱いなと、これではまずいな、株式会社登別市役所どうするのだろうか、そういう思いをしているのですが、その辺いかがでございましょうか。



○委員長(花井泰子君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 行政機能のお話になりそうなものですから、私の方からお話しさせていただきたいと思うのですけれども、確かに今回の事案、プールの建設は、地域総合整備事業債の活用を念頭に事業計画を立てております。ですから、今委員のおっしゃったように、従来の手法、既成の手法、昔からの手法、何ら変わっていないとおっしゃられると、そうなのかなと思っておりますけれども、基本的にそのまちの中のまちづくりに果たす行政の機能というのが徐々に変化をしている、時代の変化とともに変化をしているというのはしっかりと受けとめているつもりでいます。

 ですから、今地方分権が進んでいるよと言われました。一括法ができて、国から地方に権限が、もしくは役割がおりてきたよ、これは単に国の権限が地方に移っただけです。これからはどうなるかと、これから21世紀型の行政というのはどうなるのかといえば、これからは市民への分権だろうと、そこが実現して初めて真の地方自治というのが確立し、分権社会というのが訪れるだろうということが言われ、その方向に流れつつあるのが現状だというふうに受けとめております。

 ですから、行政の機能を徐々にそういう社会にフィットするように変革をしていくというのは、当然のことだろうと思いまして、当市も行政改革に取り組んでいるところですけれども、ただ一気にその社会が訪れるわけではないというふうに理解をしております。少しずつ行きつ戻りつしながら、またまだら模様の中で、市民への分権ですとか本当の地方自治というのが形成され、蓄積されていくのだろうと思います。現時点では完全な分権社会、あるいは本当に私たちが求める自治という状況が成熟しているのかどうかというと、なかなか疑問があるところです。

 そこで、今行政というのは何をしなければならないかというと、最も現時点で適切な行政手段を講じるのが責務だと考えております。それで、今回のプールの事案でいけば、財源をどこに求めるのかというもろもろの検討をした結果、それはPFIという手法もありましょうし、それはいろいろあると思うのですけれども、基本的に現在この時点でここに足をつけて考えれば、地総債という有効な手だてがございます。そして、今その地総債という有効な手だてを失ったとしたら、この事案というのはいつうちの財政状況の中で実現するのかはちょっと見通しが立たないというようなことも踏まえまして、こういう手法、財源の手法をとらせていただいたというふうにご理解をいただきたいと思います。



○委員長(花井泰子君) 松山委員。



◆委員(松山哲男君) 今新プールの建設のあれで、余り地方分権のどうのこうのやりたくないのですけれども、地方分権、おっしゃられているとおりです。この新プールの建設に当たっても市民の検討会議なりをつくってやっている、いいのです。大事なのです。ただ、問題なのは、つくって市民の意見を聞くのもいい、大事、しかしながら市民の意見をどのようにそしゃくしていくのか、消化していくのか、これが大事なのです。これがないから、欠けているから、私は言うのです。だから、先ほど言った市民の意見というのは要望であり、希望なのです。それはそれでいいのです。それにあと枝葉をつけるなり、肉づけをしていく、どういうふうにやっていくのか、やっぱり専門的知識を持っていかなければいけない。そういうものが今の行政においてはないのではないか、薄いのではないか、ないとは言わない、薄いと言わざるを得ない、それを言いたいのです、まず。

 あと、もう一つは、地総債を財源として今の段階ではこれしかないのだというのはわかるけれども、財源的な厳しい中において、地総債、国から金を引っ張る、何を道から引っ張るのか、大事なのだけれども、それだけではないよと。やはりいろんな民間の力をかりてやるためにはどうやったらいいのかということは、地方分権が徐々に云々と言う以前に幾らでも対応できるわけです。お金かからない。頭だけ使えばいいだけの話だ、私から言わせると。そういうことを言いたかったわけであります。

 少なからず最後に、終わらせていただきますけれども、やはりいま一度、このプールをつくることはいいのです。本当に喜ばれるためのプールをつくるためには、私は今の方針等々のいただいている資料の範疇では弱いというふうに言って、質問を終わります。



○委員長(花井泰子君) ほかにご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって10款教育費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 4時54分 休憩

                  

    午後 4時56分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 次に、12款給与費について、ご質疑ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって12款給与費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 4時56分 休憩

                  

    午後 4時57分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 次に、歳入全般について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって歳入全般ついての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 4時57分 休憩

                  

    午後 5時00分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開いたします。

 次に、繰越明許費、地方債について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって繰越明許費、地方債についての質疑を終わります。

 以上をもちまして本議案の質疑を終わります。

 ここで暫時休憩いたします。

午後 5時01分 休憩

                  

午後 5時50分 再開



○委員長(花井泰子君) これより会議を再開いたします。

 お諮りいたします。休憩中にご協議いただきましたとおり、平成13年度登別市一般会計補正予算(第8号)に附帯意見として、新市民プールの基本設計の委託については、市民、専門家等の意見を十分に掌握し、提出資料のスケジュールにとらわれず、慎重に執行されることとの附帯決議をすることにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) 異議ないものと認め、そのように決定いたしました。

 この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第6号 平成13年度登別市一般会計補正予算(第8号)については、原案のとおり可決されました。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 5時52分 休憩

                  

    午後 5時53分 再開



○委員長(花井泰子君) 会議を再開します。

                  



△議案第7号 平成13年度登別市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について



○委員長(花井泰子君) 次に、議案第7号 平成13年度登別市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)についてを議題といたします。

 補正予算全般について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(花井泰子君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第7号 平成13年度登別市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)については、原案のとおり可決されました。

                  



△閉会の宣告



○委員長(花井泰子君) これをもって本特別委員会へ付託されました案件の審査は終了いたしましたので、補正予算審査特別委員会を閉会いたします。

          (午後 5時53分)