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北海道 登別市

平成14年  第1回定例会 03月13日−05号




平成14年  第1回定例会 − 03月13日−05号







平成14年  第1回定例会





           平成14年第1回登別市議会定例会


議 事 日 程 (第5号)

                      平成14年3月13日(水曜日)午後1時開議
日程第 1 一般質問
        6番 山 口 賢 治 君
        2番 木 村 純 一 君
        9番 花 井 泰 子 君








△開議の宣告



○議長(熊野正宏君) ただいまの出席議員は23名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を行います。

          (午後 1時00分)





△議事日程の報告



○議長(熊野正宏君) 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。





△一般質問



○議長(熊野正宏君) 日程第1、一般質問を行います。

 質問の順序は、あらかじめ抽せんにより決定しておりますので、事務局長から報告いたします。

 宮武事務局長。



◎議会事務局長(宮武勝徳君) 一般質問の順序を申し上げます。

 1番、山口議員、2番、木村純一議員、3番、花井議員、4番、鎌田議員、5番、山田議員。

 以上であります。



○議長(熊野正宏君) それでは、順次指名いたします。

   ◇ 山 口 賢 治 君



○議長(熊野正宏君) 最初に、1番、山口議員。

 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 〔登壇〕 平成14年第1回定例会に当たり、議長の許可を得ましたので、通告どおり大綱4件について質問させていただきます。

 私は、平成13年第1回定例会及び第3回定例会において、登別地区のまちづくりという側面から登別漁港との関連整備について伺いました。第1回定例会での答弁では、登別漁港周辺整備基本計画は、登別市総合計画に基づき漁港や漁業と市民生活との調和をベースに水産業の振興による漁港周辺地域の活性化を図るため、関係機関のアドバイスをいただきながら、白老町や漁業関係者のほか市民各層の意見を踏まえ、平成9年度に策定し、漁港の整備が核となることから、国の地域漁港整備長期計画に反映されるよう、議会の協力を得て国や道に要望しており、また漁港整備には多額の事業費と長期の工事期間を要することから、周辺整備計画については、その経過を見ながら、地域関係者や白老町と連携をして進めたいということでした。

 第3回定例会での答弁では、国の第10次の整備計画に要望するべく取りまとめたもので、前段として漁業振興のための基盤であるということをあわせて、この漁港を多目的に活用していこうという考え方から、市民の方々にも参加をしていただき、漁港のあり方を検討し、そこから提出された報告書を基本計画としてまとめ、国の第10次計画に向けて要望し、それを受けて漁港の事業を実施主体である北海道が実施計画の策定をしており、現在のところ検討会議に参加された方々への報告をする段階ではないとの答弁がありました。第3種漁港というのは、確かに国の直轄下における漁業関係者の領域整備事業ではありますが、国の大きな政策転換により、一般の方々も利用するものであるという認識にさま変わりしてきております。

 そこで、登別市としても国から計画が示されるのを見定めて対応したいという、そういうことではなく、地方主権という観点より積極的に登別漁港第3種整備計画に伴う地域周辺事業の計画を具体的に策定し、その中で登別市における漁港整備がいかにあるべきかを市民、漁協関係者、学識経験者などを入れたプロジェクトチームをつくり、長いスパンにわたって検討すべきと考えています。当然のことながら、市長が常に言っておられる市民参画のまちづくりという視点からも平成9年度に計画策定にご協力いただいた方々にも意見を求めるべきであり、より多くの市民の声を反映した計画にすることを強く望みながら、今後の展開について伺います。

 一つ目として、昨年9月の第3回定例会での私の質問以後における登別漁港第3種計画のその後の進捗状況についてお聞かせください。

 二つ目として、国の政策が転換してきていますが、整備計画への影響についてお聞かせください。

 三つ目として、協議会設置の必要性についてお聞かせください。

 次に、介護保険制度について伺います。これは、平成12年度からスタートした制度ではありますが、介護度の調査及び判定に伴う事務的事業を事前に行わなければならなかったがために、実質的には平成11年度からスタートしたと言ってもよい制度であります。私は、平成11年に議員になった段階から平成12年までの間に、毎回介護保険をテーマにした質問を取り入れてきました。平成11年第2回定例会の中で、この制度は地方分権の先駆けとなり、制度の構築は各市町村単位の自立と独自性が問われるものであり、地方から国を動かす動力としなければならない、またスタートした時点で多くの問題が出てくることが予想され、多くの市民がいろいろな不安を抱いている、行政と市民が多くの問題を出し合い、市民のための介護保険制度を確立するという視点で質問をしました。それから2年が経過し、見直さなければならない問題点があるととらえております。今後国による制度見直しのために各地方自治体から問題提起する必要性があるという観点より、各種サービス事業の実態について伺います。

 一つ目として、在宅サービスにおける問題点についてお聞かせください。

 二つ目として、施設サービスにおける問題点についてお聞かせください。

 三つ目として、登別市として改善しなければならない問題点についてお聞かせください。

 四つ目として、地域医療計画によるベッド規制に伴う問題点についてお聞かせください。

 次に、新市民プール建設について伺います。懸案事項であった老朽化した市民プール建替え計画に、財政厳しき中、いよいよ着手するという決断を下されたことに対し敬意を表します。しかし、計画策定段階の論議の内容、まとめ方などに関し疑問を感じるものであります。今まで各議員からも問題提起があったかと思いますが、私も昨年第4回定例会において、高齢者あるいは身体に機能障害を持つ方々にとっては浮力を利用し、気軽に運動できる水中運動施設は最も待ち望まれる施設ととらえております。ハードをつくるに当たっては、当然のことながら何を主眼に置いたプールをつくるのかが最も大切な課題であります。余熱を利用すればいいという単純な発想で取り組むべきではないと苦言を呈しました。今回は、市から示された計画に疑問を感じるところが多々ありますので、ここ二、三年のハード建設策定段階のように、後になって大幅な修正を加えることなく事業展開ができることを願って、新市民プール建設における考え方について伺います。

 一つ目として、総体的な概要についてお聞かせください。

 二つ目として、各種プールのソフト展開についてお聞かせください。

 次に、登別市の文化財保護について伺います。登別は、文化がなかなか根づかないと言われています。しかし、熱い思いを持ち、登別の歴史を保存すべく調査研究しているボランティアの方々も何人かおります。また、北海道の歴史は、アイヌ文化抜きには語ることはできません。登別市におけるアイヌ文化伝承のため、一生懸命取り組んでいる方もおります。しかし、だれよりも真っ先に取り組まなければならない組織が市であると考えます。村、町、市と歩んできた登別市の歴史そのものが文化であります。登別市の歴史をどのように保存するのかが文化をどのように育てるのかにつながります。昨年、第2回定例会において同じ質問をさせていただきました。私の質問に対する答弁として、文化財は郷土の歴史や文化などを正しく理解するための貴重な遺産であり、後世に大切に保存しなければならないと考えている、また学芸員の採用については、当市には学芸員がいない状況であるが、郷土資料館の学芸ボランティアが誕生し、資料館の展示品の解説や郷土の研究などで活躍いただいており、今後十分学芸員あるいは専門員の配置について調査研究したいと答えております。100年が過ぎ、200年、300年と歴史が刻まれる登別の歴史を後世に残し、登別市発展の歴史を残すという観点より、文化財保護によるまちづくりについて伺います。

 一つ目として、アイヌ文化保護についてお聞かせください。

 二つ目として、学芸員採用の考え方についてお聞かせください。

 以上、演壇からの質問を終わります。



○議長(熊野正宏君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 〔登壇〕 観光経済部所管のご質問にお答えいたします。

 第3種漁港整備について、まずその後の進捗状況についてでありますが、登別漁港の第3種漁港への指定変更については、国や道に要請を続けた結果、3月4日付の官報で告示され、第3種漁港に決定いたしました。

 次に、国の構造改革に伴う公共予算全体の大幅削減方針によって水産基盤整備事業の予算も大きく影響しました。このような状況の中で、国は事業効果が早期にあらわれるものとの観点から、緊急性の高い施設の優先的な整備を行うものと考えます。その意味では、登別漁港は経済性や外来船利用が高いことにより、今回国の直轄事業として取り上げられたものでありますので、事業の推進が期待できるものと考えております。今後は、漁港漁場整備長期計画や事業の実施計画は国が直接行うこととなりますが、白老町や関係者と協議しながら地元の意見が反映されるよう要請してまいります。

 また、協議会設置についてでありますが、平成8年度に登別漁港周辺整備計画を取りまとめる段階で検討委員会を設置しましたが、今後はその具体的な推進を図るため新たな組織を設置し、地元商工業者や地域関係者の意見が十分反映されるよう努めてまいります。

 以上です。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 〔登壇〕  介護保険制度についてお答えいたします。

 各種サービス事業の実態についてでありますが、介護保険制度は本年4月で3年目を迎えますが、徐々に制度に対する理解も深まり、それに伴って介護サービス利用量も増加傾向を示しております。在宅サービスの状況についてでありますが、市では介護保険事業の円滑な推進を図るために説明会の開催、広報のぼりべつへの記事の掲載、パンフレットの配布やポスターの掲示、ホームページへの掲載などに取り組みますとともに、13年4月から市独自の対応策として介護サービス訪問相談事業を行い、苦情等について公平公正な立場で処理するため、登別市介護保険運営協議会に苦情処理専門部会を設置し、その解消に努めております。14年2月末現在の訪問相談は928件実施しており、そのうちサービス内容に関するものが48件でありまして、その主な内容はケアプランの内容についての要望や修正に関するもの、デイサービス、デイケアの内容についての要望やサービス提供事業所職員の対応に関するもの、訪問介護の家事援助の内容が介護保険適用外となるサービス提供の要求などでありますが、適宜事実確認を行い、必要に応じ担当する介護支援専門員やサービス提供機関と連絡調整を図り、相談者に対し十分な説明をすることで理解が得られておりますので、今のところ特に大きな問題は発生しておりません。

 次に、施設サービスの状況についてでありますが、現在市内の介護保健施設は4カ所で、ベッド数は332となっております。特別養護老人ホーム緑風園では、平成14年2月1日現在72名の入所希望者がおりますが、その内訳は他の特別養護老人ホームに入所中の者が2名、介護老人保健施設に入所が10名、介護療養型医療施設に入所が1名、病院に入院中の者が18名、恵寿園に入所している者が1名、在宅が40名となっております。このうち順番が到来いたしまして施設の方から入所の打診をいたしました者が15名おりますが、在宅生活等の継続を希望して入所を見合わせている状況であります。介護保健施設への入所は、介護保険制度開始に伴い利用者が直接各施設に自由に申し込む仕組みになりましたことから、複数の施設や将来に備えて即入所する必要のないケースまでも申し込みがふえている状況にあります。このようなことから、施設入所の希望者の実態把握については非常に難しい面がありますが、利用者の介護ニーズを把握するため、14年1月にアンケート調査を実施し、現在集計作業を進めておりますので、この結果を計画策定に反映させてまいりたいと考えております。

 介護保健施設のベッド数や入所者数については、地域の実情や今後の利用動向を的確にとらえ、国の示す参酌標準に基づき必要数を見込み、西胆振医療圏域内で適切な調整がなされるよう進めてまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君)

〔登壇〕 教育委員会所管のご質問にお答えいたします。

 市民プールの概要についてでありますが、建設に当たってはこれまでの水泳を目的とした施設から健康づくりやリラクゼーションといった複合的な機能を有し、幼児から高齢者、障害者までの幅広いニーズに対応できる施設として市民が年間を通して水と親しみ、健康で生き生きとした生活を送ることができるよう、新たな健康増進施設として建設することとしております。

 また、新しいプールは、水の加温や施設内の暖房などにかかる熱源をランニングコストの軽減と環境への配慮から、クリンクルセンターから発生する余熱の利用を図ることとしたところであります。

 建設地の選定に当たりましては、建設予定地の調査を行い、敷地面積、交通アクセス、交通上の安全性、余熱利用設備費などを総合的に評価した結果、国道を挟んでクリンクルセンターの向かい側が最適となったところであります。

 また、施設の規模につきましては、新市民プールには健康増進を図る目的から、いろいろな機能を備えることとしており、建築面積では2,860平米程度を予定しているところであります。

 また、施設内容は、25メーター公認プール8コース、幼児用プール、障害者用プール、歩行者用プール、ジャグジー、採暖室、トレーニングルーム、会議室などとなっており、また屋外には障害者専用駐車場、一般駐車場、自転車置き場、緑化地帯などの整備内容となっております。これら施設整備に要する総事業費といたしましては、用地買収費を含め約16億円を見込んでいるところであります。

 次に、各種プールのソフト展開についてでありますが、水の特性であります水圧、抵抗、浮力に水温を加えた四つの要素を使うことによっていろいろな健康維持増進効果が生じるものでありますが、効果内容では有酸素運動により健康維持増進が図られるもの、皮膚を刺激し、マッサージ効果で血行がよくなるもの、心肺機能の向上、また持久力向上を図りながら体脂肪の燃焼を図るもの、身体や関節にかかる衝撃が抑えられ、体力に応じたもの、バランス感覚や運動能力を身につけるもの、水の効果を十分に生かし、体のリラクゼーションが図られるなどの各種プールに合ったソフトの作成を行いますが、作成に当たっては医師を初めプールなど水に精通されている理学療法士、水中運動指導士、健康運動実践指導者、アクアフィットネスインストラクターなどの専門家の意見を取り入れながら、施設整備も含めソフトづくりに取り組んでまいります。

また、競泳用プールの活用でありますが、近年建設されています他市町村のプール内にも可動床が設けられていることから、新市民プールにも整備を図りたいと考えております。この装置のメリットは、1番は子供の水泳用でありますが、ほかにはプログラムの内容のより効果的な水位の確保ができること、またプログラムのバリエーションが豊富にできることであります。しかし、競泳用と他プログラムを併用することで水温の適温に温度差があり、競泳の適温は25度から28度、一方一般的なソフトや教室の適温は32度程度となっているところであります。他市では、中間の30度程度で利用を図っているところでありますので、室温なども含め専門家の意見を参

考に運用してまいりたいと考えております。

 障害者用プール施設は、車いすの利用も図られるもので考えておりますので、手足の障害や腰痛などを持つ人へのソフトを作成することとあわせ、障害者を介護する人にも配慮し、安全で安心して使いやすい内容のものが必要と考えております。

 また、ウオーキングプールについては、近年特に人気が出てきている施設の一つでありますが、年齢や体力に合ったソフトが必要と考えております。

 今後基本設計事務を進めるに当たって、市民検討委員会を初め専門家など幅広い方々の意見を十分にお聞きしながら、年齢、体力、また障害者の方々に柔軟に対応できるソフトづくりとだれもが気軽に安心して楽しめる施設づくりに取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、アイヌ文化の保護についてでありますが、アイヌ民族は北海道に先住し、独自の言語であるアイヌ語によって語られる口承文芸のほか、アイヌ文様による美術、工芸品、あるいは伝統儀式などの豊かな文化を発展させてきました。アイヌ文化の振興に貢献した登別にゆかりのある人としては、「アイヌ神謡集」の著者として知られている知里幸恵、そして弟でアイヌ語を研究した言語学者の知里真志保、数々のユカラを記録した金成まつ、幌別を中心にキリスト教の伝道に従事したジョン・バチュラーなどがおります。

 また、あの世の入り口と言われ、北海道で唯一の縦穴構造を持つアフンルパルや神の水と言われるカムイワッカなど、登別には多くの史跡や語り伝えられている伝説や信仰、祭碑関係の遺跡が数多く残っております。当市においては、これまで郷土資料館において登別にかかわりのあるアイヌ関係の資料を展示してきたのを初め史跡や遺跡、記念碑などを冊子にまとめた「登別の文化財」を発行し、さらには史跡案内看板等を設置してきましたが、アイヌの歴史や文化についての知識の普及啓発は十分ではなかったものと考えております。来年は、知里幸恵の生誕100年の節目に当たる記念すべき年を迎えます。これを機会に登別のアイヌ文化を担ってきた人々の偉大な業績を正しく評価し、広く市民に伝えるため、市内の関係団体やアイヌ文化の研究を行っている団体などとの連携を図りながら、貴重なアイヌ文化の具体的な振興策について検討してまいりたいと考えております。

 次に、学芸員採用の考え方についてでありますが、学芸員の設置については博物館法に規定されており、館内の展示を初め資料の収集、保管、調査研究、さらには資料に関する案内書や解説書、目録、図録、年報などの作成、講習会、研究会の開催など、専門性を生かした業務は幅広く多岐にわたっております。また、学芸員の専門分野としては、考古学、民俗学、歴史学、水産学、動物生態学、天文学、環境社会学などがあり、多種多様な分野にわたっております。当市には、市指定文化財を初め登別の歴史や文化を今に伝える数多くの資料を展示、収蔵している郷土資料館や遺跡から出土した土器類、さらには鷲別岬の貴重な貝塚など多くの埋蔵文化財包蔵地を抱えております。教育委員会では、これまで埋蔵文化財包蔵地の視察調査などにおいては、北海道や近隣市の支援を受けて取り組んでまいりましたが、今後の支援については見通しがつかない状況でありますので、新たな視察調査やこれまでの資料の整理に当たっては専門的な知識を有する調査員あるいは学芸員の配置が望まれるところであります。市といたしましては、専門的な一つの分野だけでなく複数の分野にわたる業務を担当させることを前提に考えており、幅広い分野の知識を有している人をいかに確保できるか、またどのような分野でどのような業務を中心にするのかなどについて検討してまいりたいと考えております。

 以上であります。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) それでは、自席から何点か質問させていただきます。

 まず、1番目の第3種漁港整備についてですけれども、今答弁の中で協議会を設置していきたいというお話があったかと思います。平成8年に立ち上がった、以前の審議会ではなくて、計画策定に当たっての意見交換の組織があったはずですけれども、その方たちへのフィードバックについては全く考えておられないのかどうか、そこのところをお聞かせください。



○議長(熊野正宏君) 武田観光経済部次長。



◎観光経済部次長(武田清次君) 周辺整備計画を取りまとめる段階で検討委員会を立ち上げ、その検討委員会が解散されたと、こういう状況の中で参加してもらった人への情報の提供のあり方についてのご質問だと思うのですけれども、今まで国に対していろいろな要望をしております。それが現実まだ具体的部分もないわけですけれども、状況報告という部分では必要な部分はあるのでないかと。それをどういう機会でやるか、どういう場所でやるというのは今後考えさせていただきたい、こういうふうに考えています。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 必要性は認めているということでとらえていいのですね。そのようにとらえさせていただきますけれども、解散しているとはいえ、そこをベースにしながら第3種への物の考え方を国の方に上げていったわけですから、前回の担当部局の部長ともお話しした中で、当然のことながらそこのところを視野に入れながら上の方に上げているのですという話がありました。となれば、全く新しい組織で全くその人たちがかみ合わない中で新たな話し合いをするというのはどうかなというふうに思います。ただし、新たな施策が展開されようというときに全く同じメンバーでやるというのもこれまたいかがなものかというふうに考えておりますので、そちらの方も配慮しながら、新たな組織づくりをするときに今までの方たちの中の何人かでもそちらの方に入らせていただいて話し合いのベースをつくっていただければというふうに思います。

 その協議会の話の中身なのですけれども、かなり広い形の中で話し合いをする必要性があるのだろうというふうに思っています。漁港のあり方というのは、まち総体を考えながら、そこの中で漁港がどうあるべきなのかという議論が必要かというふうに思いますけれども、その辺のところについて考え方を聞かせてください。



○議長(熊野正宏君) 武田観光経済部次長。



◎観光経済部次長(武田清次君) 検討委員会では、27団体27名が参加されたように記憶しております。ただ、ここのメンバーの中を見ますと、大体が網羅されている。今議員の方から大幅なチェンジという、入れかえ戦というお話もあったわけですけれども、その時代と若干時代が変わっていてメンバーもかわっている部分もあります。そういう中で検討するわけですけれども、ただあの中で足りない分野というのは白老町、要する自治体だとか、それから加工業者が抜けている部分だとか、こういう問題があります。ただ、会議を立ち上げる段階においては、当然こういう準備会だとか下打ち合わせを何回かやった中で皆さんの意見をもらいながら組織化を図らなければならない。当然その中ではどういう問題を話し合うかだとか今後の会の目的だとか、こういうようなものも論議した中での立ち上げになろうかと、こういうふうに理解しております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 話し合う中身を会を立ち上げながらやるというのも一つの手ですし、何を目的として会をつくるのかということがやっぱり大前提になければいけませんので、そこのところをしっかり念頭に置いて、これは登別市だけの思いで伝えるわけにはいかない事業であることは私もよく承知しております。白老の関係あるいは国、道の関係も含めて考えていかなければならないということなのですけれども、つい去年やったばかりの問題を今回また取り上げたというのは、これは第3種漁港整備について国の制度方針がいろいろ変わってきて、先ほど演壇でもお話をしましたけれども、少なくとも漁業関係者だけの港ではないのですよと、そういう位置づけをしっかりとらえてくださいという方針がはっきりと打ち出されております。したがって、そこに対して市の方としても関係各位にそこのところをしっかりと認知させるという努力が必要かというふうに思います。大変な作業ではあると思いますけれども、ぜひそこのところをそれぞれに配慮しながらいい港づくりをしていっていただきたい。それが延長線上で登別のまちおこしにもなればという思いがありますので、ぜひそこのところに配慮いただきながら頑張っていただきたいというふうに思います。

 次に、介護保険制度についてお聞きいたします。幾つかの問題点を探り出しながら新たな介護保険の策定をしていかなければならない、今その過渡期だろうと。実態論として2年間の動きがあり、そこから各種の問題点を探り出し、上に上げ、15年あるいは17年の動きの中に取り入れていくという作業が必要なのだろうというふうに思っております。先ほどの質問の中での答弁の中に、幾つかの問題点を探りながらも処理をしておるので、さほどの大きな問題にはなっていないというお話がありました。結構なことだというふうに思うのですけれども、ただそれが実質的に末端の話が聞けているかどうかというところになると、またちょっと疑問点があるのかなというふうに思っています。

 まず、一つ目としてお聞きしたいのが、いろいろ当初から問題はあったもののある程度のサービス事業がなされております。その中で施設サービス、この中で待っている待機者がいらっしゃるという現状があります。この辺のところについて、同じ保険料を払っていながら待っているという状況下がいかがなものかというふうに考えているのですけれども、その辺のところに対する認識をお聞かせください。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 演壇で申し上げましたとおり、待機している状況につきましてもいろいろあるわけでございます。例えば先ほどもご説明した中に、もう既に介護保険の特別養護老人ホームに入っているにもかかわらず地元に帰ってきて入所をしたいとか、あるいは現在病気治療の必要があって病院に入院中であると、しかし退院後のことを考えてあらかじめ申し込みしていると、そういった例等がございます。それから、同じく介護の療養型医療施設に入院中の人もいるわけですけれども、この人についても将来の権利を確保しておきたいというようなことでその意思が働いているというふうに考えざるを得ないというような状況だろうと思います。

 それで、先ほども申し上げましたとおり、希望されて待機状態になっている72名の中に15名、順番が来て入所できるような状態になって、施設側からその旨連絡を申し上げましたけれども、15人の方についてはまだ入所をする状況にはないと、あるいはもう少し在宅での生活を継続したいとか、そういったような状況であるのが実情でございます。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 今の部長の答弁、確かにそのような方もいらっしゃいます。ただ、全員が全員ではないです。そこの中の何人かということなのです。ダブって施設を申し込まれているという方たちが多分いらっしゃるかと思うのです。私もそのような実態論を把握しております。そこのところをどこかで一元管理できているのかどうか、そのところについてはどうでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 先般北海道の高齢者保健福祉課長ともいろいろと懇談をさせていただきましたが、全道的にそういう傾向があるという事実でございます。これの実態把握というのは、今のシステム上では非常に困難な面がございます。かといって、その事実を把握したとしても、私どもの方からそういったことを控えてほしいとか、そういったことにはならないわけでございまして、個人の意思というものを尊重しなければいけないということでございます。ただ、手をこまねいているわけにもいきませんので、要介護者についてはケアマネージャーが1人ついている、あるいは複数ついているわけでございまして、できますならばケアマネ連絡会という機関がございますので、そういったところとの連携調整については今後いろいろと相談をしてみたいというふうに考えております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 私が言った視点は、ダブっている人がいて、そこを整理しながら、とにかく施設に入りなさいということを押し進めなさいということでは決してありませんので、誤解しないでください。そういう実態を、つまり圧倒的にこの情報をわからない人たちが多いわけです。例えばある方がある施設に、これは施設名は言いませんけれども、ある施設に連絡したときに60名から待機者がいますと、ほとんど入れませんよというふうに言われているのです。そうすると、その方たちは実態論がわかりませんから、ダブってそこに60名登録されているのか、実際は例えば10名ぐらいしかいないのかというのはわからないわけです。当然、施設の中でもこの方がどことどことダブっているとかということも実態論の把握としてはできないかと思います。

 そこで、実際に本当にそこにどのぐらいの待ちの人たちがいるのかというところを、ダブっていて、ではこっちに人数を設定するかということにはなりますけれども、トータルで例えば七十何名なら、その中の何名についてはダブって申し込んでいますとか、その辺の情報を、これはケアマネの会で情報を把握し、そこからというのはちょっと難しいのではないかなというふうには思うのですけれども、この辺のところをある程度公の機関で、ある種情報を出せないものも中にはあるのかもしれませんので、ある種公的な機関で一元管理しながら、少なくともケアマネージャーには情報提供をすると、ケアマネージャーはその辺の情報がきちっと把握できているという状況下でなければいけないのかなというふうには思うのですけれども、どうでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) ケアマネージャーの持っている職務というのは、希望するサービスが確実に提供されるようにそのケアマネージメントをすることがケアマネージャーの職務でございますから、その方に立てるケアプランというのはサービスが適切に受けられるというもとにプランをつくるわけですから、私は今この2年間を振り返ってみてどこの機関が情報を把握することが適切であるかということを真剣に考えた場合に、ケアマネージャーの協力を得ることが一番適切な方法ではないかなというふうに考えております。

 ただ、これが公的機関で、いわゆる上意下達の状態で取り組むとすれば、これはある意味では制度の運用を誤解されやすいことになりますので、あくまでも本人の利用したいという意思を尊重するという理念を生かすならば、そこの身近なところでサービスのケアマネージメントをする人に協力を要請することが適切ではないかなというふうに考えるものでございます。

 ただ、これもケアマネージメントにおきましても守秘義務を負っておりますことですから、あくまでも本人の理解をちょうだいしなければできないことでありますことを申し添えたいと思います。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) ちょっと私の意識とは違うところで話をされているような気がするのですけれども、確かにケアマネージャーがその辺の把握をしながら、つまりその方と直で把握しながら動くわけです。ところが、ほかのケアマネージャーがほかのプランニングをする人の情報をすべて持っているかというと、持っていないです。そうすると、つまりこの方のためにあるところに連絡をした、そこでかなり待ち患者がいますと言われたと、この人が望んでいるのにそこに行けないわけです。その辺の情報をしっかりとそれぞれのケアマネージャーに情報提供するべきではないだろうかという、そういう視点から私は話をしているのですけれども、どうでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 私は、先ほど議員とすれ違っているというふうには理解しておりません。なぜならば、サービスを必要とする方はケアマネージャーのケアプランに基づいてサービスの提供を受けるということでありますから、介護を必要とする人にケアマネージャーが何人かはかかわっているかもしれませんけれども、その人から情報をいただければ、例えばAならAという人がどういうふうなサービスのありようを望んでいて、どういう申し込みをして、どういうサービスと結びつけているかということを把握できるものというふうにはとらえております。

 それで、ケアマネージャーの職務は、単にケアプランをつくるのではなくて、サービスの提供事業者と直接結びつけていくという職務も負っているわけですから、私はそういうふうに認識をしているものでございます。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 私もケアマネージャーになりたいなと思いまして、勉強したのです。残念ながら資格がなくて、当初はいいですよと言っていたのですけれども、病院でのマネージングをやって、いわゆる患者さんのお世話をしただけではだめだということで受検はできなかったのですけれども。

 ですから、そういう意味では介護保険の中でケアマネージャーのする職務内容というのは十二分に把握しているつもりなのですけれども、その中で今部長が言われたことというのはどうも理解できないところがあるのですけれども、私は少なくともケアマネージャーがプランニングするに当たっていろんな情報を持ち得ていなければならないというふうに思っているのです。ですから、そういう意味ではどこの施設にどういうあき状況があるのかというところを適切に把握していなければならない。実質的にケアマネージャーがプランニングを立てるというのは、患者さんの意思を聞いてプランニングを立てるわけです。ですから、患者さんがここ行きたいな、あそこ行きたいな、こういうことをサービス受けたいといったものをケアマネージャーが把握をし、そこでいろんな施設にアタックをかける。あいていればすんなり入れるでしょうし、そういうことからして情報をしっかりとケアマネージャーに渡さなければいけないないのではないだろうかと。そのシステムづくりをどうしたらいいのだろうという話を今しているのですけれども。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 議員の質問の趣旨と私の思いも一致していると思うのですが、私説明が下手なので、理解を得られないのかなというふうに思いますけれども、例えばサービス提供事業者の方に余裕があるのかないのかという問題が確かに発生してまいります。ケアマネージャーは、本来そういう情報も確認した上で、例えば1週間単位であるとか2週間単位であるとか、毎日のサービスをどういうサービスを受けるか、どこの事業所から受けるか、その個人の要望するところに基づいてマネージメントするわけですから、そういうところと十分連携をとりながら情報把握をしておかなければいけないものというふうにとらえております。

 そこで、そのサービスの提供量だとか、あるいは入所施設であればベッドのあき状況、本来であれば国が立ち上げ、これは都道府県、市町村もそのシステムに協力をしているわけでございますが、議員ご存じのようにワムネットというのがございます。本来そこのところに全部コンピューターシステムで情報をお寄せいただければ、ケアマネージャーもそういう情報に詳しくなるわけですけれども、残念ながらまだそこまでは至っていないという実情でありまして、そこのところは今後の課題として残る部分ではあるというふうに認識をしています。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 同じく認識しているのですね。それをどこの機関でやるかという話を今私はしているのです。大きな組織の中でやるといっても、これは非常に難しいのです。今コンピューター化時代ですから、確かに各種のサービス事業者、施設がどんどんそこに情報提供すれば、そこにアクセスすればできるのかもしれませんけれども、少なくと私今お話ししているのは登別市のエリアの話をしています。介護保険というのは、各地方自治体でやるわけですから、そこの中で当然近隣の市町村の状況も把握しながらということにはなりますけれども、そこの中の情報を少なくともサービスを受けたいという方がケアマネージャーと話したときに、ケアマネージャーがすんなりと情報提供できるというシステムをつくるべきだ。例えばケアマネージャーの動きの中で、1カ所に電話しました、2カ所に電話しました、あきありません、あきありませんと言われた。多分そんなケアマネージャーはいないと思いますけれども、全部連絡きっとするのだろうと思うのです。思うのですけれども、そこを1件1件やるよりは、ある種のデータ管理をどこかでしていて、それが機密をしっかり守れて、そこのところにアクセスすることによってこういう情報があるということであれば、その方がよっぽどスムーズに運営できるのではないかというふうに思うので、せっかく登別市もIT、ITということで一生懸命取り組まれているわけですから、その辺のところを想定しながらどうなのかなという話をさっきからしているのですけれども、そこについてどうでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 情報の提供というのは、市民にとって非常に大事なことだというふうに理解をしております。

 ちなみに、当市におきます、あるいは室蘭等々の施設も利用させていただいているわけでございますので、状況をお話ししますと、例えば施設のホームページでその情報を開示しているところというのは、残念ながらただいまのところ登別市内では1カ所しかございません。これは、もちろんワムネットにつないでいると同時に、独自の施設のホームページを開設して、その状況をお知らせしているのが1カ所であるという状況であります。

 市の方もITの業務に関係しまして、そういったことが皆さんで一緒に、市ももちろん参画した中で取り組みができるとすれば、これは検討していかなければいけないというふうに思っておりますが、これはなお今後も課題として介護事業の指定を受けている事業所等々といろいろと相談しながら、どういう姿が望ましいのか、そういったこともあわせて今後の課題として検討してまいりたいというふうに考えております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 初めからそうやって検討しましょうと言ってくれると早く終わったのですけれども、というのは先ほど言いましたようにやっぱり相談されます。全然入りたくても入れないのだよと言うのです。ですから、よくよく聞いてみるとダブっている人たちがいて、そこではさらにそれよりももっと低い位置づけだったのですけれども、ただそうはいえども待機者がいるということは、同じ保険料を払っていて片方では入れるし、片方では入れないという実態論が出てきます。そこのところをしっかりと見定めながら、登別エリアの施設がこの施設の病床数あるいは施設のベッド数だけでいいのかどうかという、そういう議論にもなってきますので、そのためにはしっかりと情報を把握していなければならないです。待機者がダブっていて、その数が何人かわからない。でも、全部チェックしてみると、六十何床も待機者がいますというような話になれば、やはりそこでは整理して情報をしっかりと管理しなければいけないというふうに思っています。そこのところをもう一度十二分に念頭に入れていただいて、ケアマネージャーとしてその辺のところが実態論としてどうなのかというところもしっかりとケアマネージャーの方からもお話を聞いていただきたいし、それからケアマネージャーだけでは把握し切れない部分があるのかもしれません。情報がなかなか行き届かなくて、まだ介護認定すら受けていないという方たちももちろんいらっしゃるわけです。その中で、いわゆるプランニングされないと施設に入れないということがわからずに電話を入れて、満杯ですよと言われてしまうというようなことがあるということも実態論としてはありますので、ただそういう場合は年齢だとか状況を聞きながら、医療機関あるいは介護サービス機関では必ず情報提供しているということはありますけれども、その辺のところをもう一度しっかりと念頭に入れて施策展開していただきたいというふうに思います。認識としては一つだというふうに思っていますので、ひとつよろしくお願いいたします。

 それから、ケアマネージャーのノウハウの違いというのが今全国的に出てきているということなのです。これは、私も介護保険がスタートしたときに指摘をしました。いわゆるケアマネージャーというのは、いろんな多岐にわたった人たちが取れる資格である。ドクター、薬剤師、それから経験のある介護福祉士だとか、ノウハウがさまざま別々、その中で一つの仕事を同じくしているわけですから、そこのレベルアップというのが当然、もちろんこれは制度的に確立されて試験を通らなければそこにいかないわけですけれども、実務でやり出すと持っているノウハウの違いによってサービスが、いわゆるどことどうアクセスし、どこにどのような視点からその方をマネージメントするのかというところが変わってきます。登別市の場合、その辺のところについてどのようなケアマネージャーの育成をしているのか、ノウハウ提供をしているのか、その辺のところをお聞かせいただけますでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 市の場合は、ケアマネの連絡会というものをもちろん私どももそういう認識のもとに立ち上げてほしいというようなことをいろいろ申し上げまして、自主的な活動としてやっていただいているわけでございます。およそ70名がこのケアマネ連絡会に参加をして自主研修を含めて資質の向上等を図っているという現実でありますけれども、この研修は北海道が主催しておるわけでございますけれども、ケアマネの連絡会からの要請があった場合には我々のサイドでも協力できる部分については積極的にこれに対応しているという状況でございます。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) ある種大きな動きの中で、日本全国とにかく同じようなノウハウをちゃんと提供しなければいけないということで研修事業をされているという実態論が確かにあるということは私も承知しております。その中で在宅におけるケアマネージャーと施設におけるケアマネージャーのレベル的な違い、レベルが高いとか低いではなくて、持っているノウハウの違いというようなところでセミナーがちょっと偏っているのかなということ、ケアマネージャーの中でもそういうお話があります。その辺のところもしっかりとフォローアップしていただいて、そういう情報も把握して、これを上位機関の方に上げていくとかということを考えていただければというふうに思うのですけれども、その辺のところはどうでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) まず、ケアマネの連絡会とよく調整をいたしまして、どういうところに我々が手助けをすればいいのか、そういったことを一生懸命やってみたいと思いますし、またそういった問題を整理した中で、国の制度として求めていくものがあれば、私どもいつでも国には改善策等を事務担当者としても申し上げておりますし、大きな問題については全国市長会を初め、それから議長会の皆さんにも、いわゆる地方団体のご協力もいただきながら、その実現を図っていくということで対応をしていきたいと思っております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) ぜひお願いいたします。

 もう一つ、医師の意見書が提出され、それを重要視しながら認定をしていくという作業をされているというふうに思います。ただ、その後医師の意見書、つまり書いていただいたドクターへのその後の情報提供とかということがなされているのかどうかというところをお聞きしたいというふうに思います。



○議長(熊野正宏君) 室保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(室隆志君) 介護度の開示なのですが、希望されるお医者さんとそうでないお医者さんがおりますので、主治医の意見書に介護度の開示希望というふうに書いていただいた上で結果をお知らせしております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 介護度については、施設にいる方たちについては当然全部ドクターが把握できるし、施設の事務担当者も把握はできると思うのです。これは、個人のかなりプライベートな部分ということにもなりますけれども、ドクターとしてこういう度合いで書いたものなのだけれども、そこのところについての話し合った結果の情報提供が欲しいなというような話があるのです。これは、ここの動きの中では開示をしてはいけないのかなというような部分ももちろん出てくるのです。ただ、これは、その後の医療機関の対応だとかという動きの中で情報提供としては欲しいという、そういう動きがあります。これが果たして実態論としてそぐうものなのかどうなのかということがありますけれども、これもやっぱり上位機関の方に担当の方から、担当というのは実際に事業をされている方たちからそういう話があるのだということも含めて、ぜひそういう話も上の方に上げていっていただければというふうに思うのですけれども、その辺についての何かご見解ありますか。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 法律的な問題を申し上げますと、個人の秘密事項、プライバシーにかかわる問題でありますので、これは口外はできません。公に取り上げてもらうとすれば、それはできません。

 そこで、私どもは、公に取り上げる方法として、登別市の情報開示の部分にその例外規定を設けさせていただきまして、本人が承認したもの、これは開示できるというふうにしております。それから、もう一つは、この制度をスタートする時点から、主治医の意見書、あるいは施設で専門的に見ていただく方の方から、介護度がどの程度に判定されたのか知る必要があるというご要望がございましたので、ただいま参事の方から申し上げたような事務処理ということで、その情報については必要最小限においてしているわけでございますが、これもその携わっている方々の、医師にあっては医師法、あるいはその他の職の方についてもそれぞれの職に当たるための守秘義務というものがありますので、あくまでも職務を遂行する上で知り得た情報ですから、本人に当然守秘義務があるということで取り扱いをさせていただいているものでございます。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 私もそれを十二分に承知しております。お互いに守秘義務を持っている人たちなのです、ドクターにしてもケアマネージャーにしても。当然これは、審議会というまた別な位置づけがありますから、そういう中でどちらにしてもそのような意見もありますので、今のような動きで市の方として最大限、最小限と言ったらいいのか、最大限と言ったらいいか、やれる範囲内のものはやっているということで十分理解はしますので、今後何かあれば、これは制度的にいろんなところから変えていかなければいけないというものも中には出てこようかと思いますので、そのところも十二分に念頭に置いて上位の方に声を上げていっていただければというふうに思っています。

 次にいきます。新市民プール建設についてというところで、先ほどこのプールの位置づけ、それから前にも私の方で新市民プールのコンセプトについて何なのか、どのようなことなのかというお話を聞かせていただきました。まず、再質問で土地の取得金額、これは土地も含めてという金額がたしか出ていたかと思うのですけれども、土地の取得金額がどのようになっておられるのかお聞かせください。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 先ほど用地買収含めて16億を想定しているというお話をいたしました。現在土地交渉についてまだ進めている段階で、具体的に用地買収について幾らかかるかということは今のところ結論は出てございません。ただ、建設あるいはトータル的に実施経過あるいは備品、いろんなものを入れて他市町村の実施状況を見て総体的に16億ぐらいかかるだろうということで想定をしてございますので、その辺でご理解をいただきたいと思います。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 理解できないです。というのは、私今施設が幾らになるのかなという、それによってつまりどういうハードを考え、そこからいくとソフトをどのように考えているのかという論点で今再質問しようと思っているのですけれども、土地が幾らかわからないで逆算できないですし、どうなのですか、その辺。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 失礼いたしました。全体的で16億というお話をしました。そのうち用地買収については6,500万ほどを予定してございます。



○議長(熊野正宏君) 暫時休憩いたします。

    午後 2時10分 休憩

    午後 2時11分 再開



○議長(熊野正宏君) これより会議を再開いたします。

 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 先ほどの答弁で若干補足をさせていただきますが、私どもとしては健康の増進施設としてプールの敷地のほかに周辺も含めて、健康増進像という将来構想も含めて地権者と用地交渉を今しているところでございます。したがいまして、購入面積についてはまだ決まっておりません。ただ、先ほど2,980平米のプールを建設した場合の最低限必要な面積については8,000から9,000程度が必要でなかろうかというふうに理解をしておりまして、その部分の用地買収費となりますと先ほど管理部長がお答えした金額程度になりますが、もっと細かく言えば5,000万から6,000万程度になるのでなかろうかと、こういうふうに理解をしております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 何とも言いようがないのですけれども、そんなに上がり下がりがないのかもしれません。私はよくわかりませんから、土地の値段は。ただ、総額が決まっていて、土地はよくわからないけれども、やる施設が決まっていると。どうしてそういう決め方ができるのかというのは何とも言えないところですけれども、普通は土地で何平米必要で、建物が何平米で、トータル幾らですよという話が出てくるわけです。何で上だけ先に決まってしまうのか、その辺のところがちょっと釈然としませんけれども、少なくとも5,000万から6,500万ぐらいの範疇ということで理解していいのですか。



○議長(熊野正宏君) 上野市長。



◎市長(上野晃君) 水を利用したプール等のある健康増進施設を直接つくるために使うのは、助役が答えましたとおりの面積でございますが、それの土地代金については、今交渉中でありますから、細かい金額まではここで申し上げるわけにいきませんけれども、おおよそのめどとして助役が答えたとおりであります。ただ、私どもは、健康増進施設としては室内の施設のほかに、将来はそれに併設して外でも何かをできるように構えておきたいということで土地を取得しようとしておりますから、そのようなことに触れて若干説明申し上げましたけれども、今議員が質問された、いわゆるプールに直接必要な土地面積と値段は幾らかというと、助役が答えた範囲であります。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) これからの予算特別委員会もありますし、そちらの方でも各位からいろいろ質問が出てこようかと思います。ここの件についてばかりやっていても先に進みませんから、少なくとも今言ったようなところということで理解しておきます。

 今お話しされましたけれども、ほかにもいろいろ考えていてその土地も取得する、ほかに考えているというのはどの程度のところまで考えているのでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 上野市長。



◎市長(上野晃君) 今この場でそこまでは申し上げる用意はできておりませんが、考えられるのは、登別市は近くに岡志別の運動公園があります。健康増進のための施設としては、水のばかりでなくて外でもいい空気を吸いながらある程度の健康づくりに対応できるぐらいの広場が欲しいと。それは、今すぐではありませんけれども、露天でそのままやるのでは今すぐ使えますが、場合によっては雨のときでも、あるいはもしかしたら冬期でもある程度簡易な覆いの中でやれるようなものもできれば、そういうものを将来は考えたいと。それもあわせて用地を先行取得しようと、そういうものであります。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 健康増進について理解を示していただき、それを実現しようという部分については私も何ら反対するところではありません。もともと私もそこについて議会質問を再三やってきたところです。ただ、そうなったときに、ではあの場がいいのかどうかという議論も出てきます。とりあえず今プール施設についての話ですので、そこから先についてはまた違うところで議論したいというふうに思いますけれども、そうすると先ほどの金額から逆算していってもかなりの金額、トータル16億ですから、15億ぐらいの設備投資になろうかというふうに思うのです。それぞれのプールでどのようなソフトをするのか、大ざっぱな話は今いただきました。でも、具体的にここで何をやるのかというプログラムが出てこなければその大きさ、水深、温度が出てこないはずなのですけれども、きっとそこまで具体的にいろんな調査をしたり話し合われたりということがあろうかと思うのですけれども、まずいろいろとお話の中でいろんな方たちの専門的な知識もお聞きしましたという話もしていました。それから、視察も行ってきたという話も聞いております。その辺のところについて、こういう視察をしてこういうものがここに生かされているのだというものがあればお聞かせください。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 昨年7月に市民19人による検討委員会の立ち上げをいたしました。9月に先進地である千歳市のプールと音更町のプールをそれぞれ各委員さんに見ていただきました。基本的には、当市のプールはこれまでは競泳用だけのプールでしたし、先ほど答弁申し上げましたとおり健康づくり、そういうもの部分を含めて今後プールをやっていかなければならないということで、そういう機能を持った先進地のプールを見てまいりました。

 そういう中で基本的には幼児用のプールの必要性、あるいは可動床という部分も具体的に入ってまいりました。現在市のプールにつきましては、当然ある程度子供さんの身長の差があって、子供さんたちが水で遊ぶ場合にその安全を確保する意味から、現在1メートル20ございますけれども、その深さに入って危険の問題もあるということで、1コースにフロアを入れて浅くして対応している部分がございます。これは、一度そういうフロアを入れて高さを調整しますと、水が入っている間はすべてその状態でしか活用できません。この可動床につきましては、当然小学生の低学年が団体で使う場合についてはそれぞれの身長に合った形で高さを調整しよう、あるいは高学年が使う場合については当然高学年の身長に合わせた形で高さを調整しようと。そういう意味で競泳プールについてはいろんな意味で多目的に有効に活用される、あるいは活用していただきたいということで、そういうものを見てきた中では可動床が非常に有効的に活用の面で図られるので、非常にいいのではないかということが特に先進地を見た中で言われていました。

 さらには、ジャグジーなり、あるいは現在うちのプールにないそういう施設をいろいろ見てきて、そういう中でいろいろとご意見をいただきました。最終的には、プールの水を災害時に使う、プールをつくったことによってプール以外で水を使っている部分、あるいはいろんな機能を備えたことによって現在よりも若干のランニングコストがかかってくる部分、そういうものをいろんな形で勉強しました。そういう意味で今までにないいろんな形のものを市民が自分の目で見て感じて、それを基本的に意見集約し、それぞれ今回いろんな形でコンセプトをまとめ、一つの形で建設に踏み切った段階でございます。



○議長(熊野正宏君) 上野市長。



◎市長(上野晃君) ちょっと補足をさせていただきますが、健康増進のためにどういう内容になっているかということで冒頭説明させていただきましたけれども、競泳用のプールのほかに歩行用の温水プール、それから障害者用の車いすのままでも入って使えるプール、それから幼児用のプール、それからジャグジーといったものを備え、そのほかに室内トレーニング室、それからミーティングをやれるところといったようなものを備えたものを考えながら、なおかつ部長は例えば競泳プールを多目的に使うために、あるいは幼児もといいましょうか、小学生が使う場合には底を上げる必要があるので、それを備えたということを力説しているわけでありまして、要はどういう種類のものを備えるかということで今補足させていただきました。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 視察に行って、そのようにいいものだというふうに思ってきたわけですよね。実際に入ってこられましたか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 視察に行った段階では、実際に水の中には入っておりません。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 何でもそうなのですけれども、実際にみずから体験してみるということがとても大事なことなのです。

 先ほど一般プールの中に可動床を設ける、私は何のために可動床を設けるのか意味がわからないです。小学生低学年、幼児、どこをターゲットにするのか、具体的に今一つずつお聞きします。

 まず、可動床について、先ほど1コースと言いましたか。8コースのうちの1コースだけ可動床ということですか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) お答えしたのは、現在のプールについては1コースにフロアを入れてそういう形の高低調整をしていると。ただ、今予定しているのは、3コースを可動床に使った形で計画をしていきたいということでございます。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 3コースという設定というのは、どうして3コースという設定なのですか。というのは、可動床は決して安いものではないです。それなりの理由があると思うのですけれども、その理由とともに、可動床をそこに設けることによって幾らぐらいのコストがかかるのかお聞かせください。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 可動床を設ける部分は、当然先ほど言いました部分もありますし、当然ソフトの部分で、一つは水中に入った場合におへそまでの高さがいいとか、いろんな水の深さがございます。そういう中でアクアビクスをやるだとか、あるいは脂肪の燃焼運動をさせる、あるいは腰痛、肩凝りの改善を図る、そういういろんなプログラムをつくることによって、水深の深さの調整をすることによって、より水の効果が得られると、そういうこともありますので、そういうことで可動床を設けながら、その中でいろんなソフトを展開していきたいという考えを持っております。



○議長(熊野正宏君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) プールの建設に当たっては、健康増進施設という観点から、市長部局も含めて全体で検討しているところでございます。ご質問の内容が具体的になっている状況になっておりますので、若干説明をしたいと思いますが、私どもの方としては、この市民プールについては現在一定の現時点のコンセプトとそれに伴う施設概要、施設概要の工事費、これはあくまでも他市の状況を見てきて、その中から私どもがこういう規模とこういうコンセプトでこういう機能のものをつくるとしたらこの程度になるという想定のもとでお答えをしているものでございます。答弁の中にもありましたように、基本的にはこれから基本設計を出すわけでございまして、その後基本設計の中で専門家とかいろんな市民の意見を聞きながら基本計画をまとめていくということをお答え申し上げました。その後に地質調査を含めて実施設計の予算を議会にお願いすることになっておりまして、まだこの時点で具体的な例えば可動床が3コースになるということはあくまでも想定していないことでございますので、そういう観点でご議論をいただければと思います。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 私は、可動床1コースだろうが、3コースだろうがどうでもいい話なのです。必要ないと思っているのです。小さい子たちが来たときに、大体みんな一律に同じ背ではないです。当然みんな違うわけです。では、同じ背丈の人だけ集まりなさいと言って、可動床を上げて、さあ、用意ドンですよ。可動床というのは、もともとそういうのよりは、先ほど部長が言われたように、そこのエリアでどの程度の水深でどういうプログラムでどういうふうに体を動かしたときにどこに対して効果があるのか、このために可動床が必要なのです。そうすると、一般的に泳ぐところに可動床があっても何の意味もない。子供たちということを考えるのであれば、幼児プールを別段でつくればいいですし、幼児プールなかったですか、別段でつくればいい話なのです。そうすると、高いコストはかからない。そこのところをもう少ししっかりと考えていただきたい。

 先ほど足して2で割ったような話をしていました。例えばアスリートが泳ぐ温度が26度から28度というようなことでした。大体そんなことです。それ以上になると、泳いでものぼせてしまいます。とてもではないけれども、何百メーターだとか、そういう競技なんかできないです、30度以上になったら。それから、水中運動をする場合に30度というのはちょっと冷たいです。32度から34度なければいけないです。38度だとかとなると、これまたちょっと熱くなり過ぎてそこでは動けないということになります。そういう温度調整をしっかりしないと、足して2で割ってどちらも利用しないなんていうふうになったら大変なことになります。それから、常にそれをやるがために、やるものによって水の出し入れが必要だというと、これまたコストもかかるでしょうし、そこのところについてどのように考えていますか。



○議長(熊野正宏君) 上野市長。



◎市長(上野晃君) ただいま助役が申しましたように構想の段階でして、これから基本計画をまとめ、その次実施計画という段階になる、その段階ごとに踏んで具体的なご意見をいただきたいと思います。それから、議員からは健康づくりのことに力点を置いてご意見をいただいておりますけれども、市内には温水プールがほかに公的なものはありません。今持っているのは老朽化して使えなくなるわけでありますから、この施設は小学校の水泳授業にも使いたいと思っております。そういう意味では、子供のプールは別にやればいいという程度のものでは済まされない。競泳用にも使いますし、それから小学生の水泳訓練にも使うという場面もありますから、いろいろな人の意見をいただきながら総合的にまとめたいと、そのように思っております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 私言っているのは、ここのところがしっかりできないと基本設計なんかできないよという話をしているのです。何をそこでやるのか、これはこれから以降提案をいただきたいという話をしていますけれども、前に予算委員会の中だとかでやっています。何をするのですか、どういう人たちによってそれを組み立てているのですか、どういう話をしていますか、話をしました。そういう方たちのいろんな意見を聞きながらつくるのですと言って、基本設計というのが、その前の段階のものが出てきたというふうに理解しています。そこで、16億なりというものが出てきたのではないですか。だから、私は今ここで話ししているのです。ここのところをしっかりもんだ中で基本設計を立てていっていただきたいというふうに思いますし、その基本設計が立った後、例えば実施設計に移るまでの間に大幅に変更することができるのかどうか、その辺のところもしっかりと伺っておきたいのですけれども、どうでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、再度お答えをしたいと思うのですが、16億というのは先ほどもお答えしましたように類似の施設の建設費等を把握した段階でこの程度になるという意味でございまして、この16億を前提としてこの事業に取り組むものではございません。

 また、基本設計を出す時点では当然いろんな議論の中から、教育委員会で答弁申し上げましたようにいろんな市民の方の意見を聞いたり、専門家の意見を聞きながら基本設計を固めていくものでございます。それを当然議会の場でも提供しながら、皆さんのご意見をいただきながら、最終的に基本設計の最終版を確定して、その上で実施設計に当たると、そういう意味でございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 今までも、そういうふうに言ってこられてつくった施設が大幅に変更になるというようなことがあったはずです。したがって、できるだけ早いうちにこちらの方から、私が先ほど演壇でもお話ししましたように、そのように当初計画立てたものが大幅に変わることがないように事前に提案をしておきたいということで今回の議会質問をしているわけです。ですから、その辺のところを十二分に配慮していただいて、これからまた予算特別委員会もありますし、その中に私も入り込んでいますので、再度また細かい話をそこでしたいというふうに思いますけれども、少なくともトータルでこのような金額の中で基本設計をするために予算組みをしていくという動きの中でいけば、どんどんその金額がありきで動いてしまう、そういう計画がありきで動いてしまう、新聞等にもこのような施設でこうだ、ああだということが出ています。これは、市民の方にも知れ渡っている事実ですから、そういう中で市民の方たちの中にも何でこんな施設が必要なのだと、ここまでのものがなぜ必要なのだというような話がありますので、ここでコンセプト、基本的なことだけはしっかりと認識していただいて、何でもつくればいいというようなことではなくて、もっとしっかりとした計画の中で組み立てていっていただきたいというふうに思います。

 続きまして、登別市の文化保護についてお聞きいたします。先ほど学芸員の配置については、これは考えなければならないのだろうというような答弁があったかと思うのですけれども、実質的に学芸員というのはいろんな分野に分かれております。登別市としてはどの辺の分野で必要なのかなというところについて、前のときも検討しますということだったので、恐らくそれなりの検討はしていると思うのですけれども、その辺のところについてどのように考えておりますでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 先般の議会の中でもこの質問にお答えをしてまいりました。それ以降、登別が今一番苦慮している部分は、包蔵地の問題で視察調査をやるときに、北海道あるいは近隣市町村のいろんな支援、協力をいただいて今日まで対応してまいりました。今後についてはそういう支援も非常に難しい状況にあるということから、まずそれを拠点にしながら、ただそれ単独ではなくてもうちょっと広い分野にわたっていろんな形でそういう専門的な知識を持っている方、そういう方をいろんな形で今日まで探してまいりました。その中で基本的に今まではそういう方は見つかってございませんけれども、やはりそういうことが望ましいということで先ほどご答弁もしましたし、今後とも精力的にそういう人材の確保に向けていろんな角度で調整をしながら検討してまいりたいというふうに考えております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 確保するために動いているという認識でいいのですか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) そのとおりです。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) すばらしい答弁ありがとうございます。期待しております。

 そのときに登別市のいわゆる歴史なり文化ということをどのように押さえてどのように保存していくのかということがとても大事なことだというふうに思うのですけれども、私は登別市の市そのものの歴史が文化になるというふうに思っています。登別市の中にもかなり貴重な資料等があろうかと思うのですけれども、その辺のところについて今現在どのような保管をされているのかお聞かせいただければというふうに思います。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 先ほど答弁申し上げましたとおり、史跡、そういうものについてはそれぞれに表示看板をつけながら保存し、いろんな形での啓発をしてございます。あとそれ以外のものについては、先ほど申し上げました郷土資料館の中で保存しながら今日まで来てございます。いずれにいたしましても、当市にはいろんな貴重なものがございますし、我々の段階で専門的知識がない部分がありまして、なかなかその辺の精査はできません。当然今登別市の文化財審議会の中でもいろいろご意見をいただきながら、さらにはいろんな専門方の意見をいただいて、さらに今まで不十分だったそういう部分についていろいろとご意見をいただいて、今まで以上にそういう意味で前向きな形での保存やそういう啓発に努めていく考えでございます。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 非常に前向きにご答弁いただきました。例えば書類関係でこれはどうしてもとっておかなければいけないとか、明治初期のころからずっと何らかの公的なもので残しておかなければいけないとかというものがきっとあろうかと思うのですけれども、そういうものの保存がそのまま書類として残しているのか、あるいはマイクロフィルム、あるいは今IT化時代と言われているわけですから、何らかの形でITを取り込んだ中での保存方法を検討しておられるのか、あるいはもうしているのか、その辺のところをお聞かせいただけますでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 教育委員会でいろいろと掌握している部分については、今マイクロとかそういう部分での保存はしてございません。ただ、文化財審議会の中で委員さんの中から、いろんな資料の部分についてもいろいろ大事な部分というご意見がございますので、そういう意見を踏まえながらいろいろな角度で調査研究をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 具体的にITの方に取り込む、つまりコンピューターに画像として取り込むとか、そうすると本書はしっかりと何かに入れてずっと長いこと保存しておけますので、開示するに当たってはそういうデータで開示してあげるとかというような、そういう取り組みについてどうでしょう。何か考えておられないかどうか、あるいはこれから先考えていくかどうか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 現段階でそれをどうするかという考えは持ってございません。ただ、今議員の言った意見も参考にしながら、今後そういうことで検討してまいりたいというふうに考えております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) ぜひそこのところで取り込んでいただければというふうに思います。

 最後に、先ほど演壇でもお話ししましたけれども、登別、これは北海道という文化を考えたときに、アイヌ文化をしっかりと位置づけるということが必要かというふうに思います。今回予算の中で知里幸恵さんですか、の生誕100年祭についての予算づけがされております。単発にこれで終わらせることなく、今後アイヌ文化についての歴史的なもの等々含めてどのように考えておられるか、そこのところももう一度しっかりとお聞かせいただきたいというふうに思います。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 先ほど演壇で答弁申し上げましたとおり、今までそういうのが不十分であったということから、今後そういう団体、いろんな方のいろいろご意見をいただきながら、そういうものについてどうしていくべきか、いろいろ検討しながら対応してまいりたいというふうに考えております。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 今郷土資料館があります。その郷土資料館にいろいろ展示されているもの等があろうかと思うのです。

 ところで、その郷土資料館におられる方は職員としておられたのでしょうか。あそこを管理している方についてはどのような職になっていたか、申しわけないですけれども、私の方で把握していなかったものですから。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 郷土資料館については、市の嘱託職員という身分で張りつけをしてございます。



○議長(熊野正宏君) 山口議員。



◆6番(山口賢治君) 今後その方たち含めて、今前向きに学芸員のお話がありましたので、その学芸員が今後いろんな、私は入るということを前提条件にお話しするのですけれども、その方がいらっしゃれば、これから先の登別の歴史、文化等について徹底してどのような形で保存するか、どのような形で調査研究するのかということが出てこようかと思います。そのときに、今そこにおられる方たちもかなり力をかしていただかなければならない方たちだというふうに思います。いろんなノウハウを持ち得ていると思うのですけれども、そこで今後も一層登別文化伝承のために頑張っていただきたいというふうに切に願いまして、以上をもちまして質問を終わります。



○議長(熊野正宏君) これをもって山口議員の質問を終わります。

 ここで暫時休憩いたします。

    午後 2時41分 休憩

    午後 2時55分 再開



○議長(熊野正宏君) これより会議を再開します。

   ◇ 木 村 純 一 君



○議長(熊野正宏君) 次に、2番、木村純一議員。

 木村議員。



◆2番(木村純一君) 〔登壇〕 平成14年第1回定例会に当たり、議長より許可をいただきましたので、大綱1件について質問させていただきます。

 21世紀の日本社会の目指すべき姿は、共生社会であります。障害を持つ人もそうでない人も同じように教育を受け、仕事を持ち、収入を得、家庭生活を営み、自由に移動し、文化、芸術、スポーツなどに参加するなどすべての社会生活及び社会活動に参加する機会を平等に得られる社会、すなわちすべての人が人間として大事にされ、人権が花開く人道の社会を目指しています。その目標を達成するため、教育、雇用、公共施設、交通アクセス、住宅、情報通信などの各分野における具体的施策を社会的、医学的、心理学的、職業的、技術的見地などを考慮しながら総合的に進展させていくよう取り組む具体的施策を進める必要があると認識しているところでございます。

 障害者を従来の措置の客体から権利の主体へ、そして一方的、画一的保護から自由な意思に基づく自立支援への大転換を図らなければなりません。それは、障害の程度に対応したきめ細かな柔軟な自立支援を目指すものであり、一部で懸念されるような保護を必要とする障害者の保護切り捨てにならないよう十分な配慮が必要であると思うものであります。極めて重度で現実に勤労が不可能な障害者などには、十分な保護が必要なことは言うまでもありません。しかし、障害を持ちながら働ける人、そして就労を望む多くの人が雇用の機会すら得られないのが実情でございます。その理由は、就労可能なレベルまでの教育や職業訓練の機会がなかったこと、必要な法的、制度的支援システムがなかったこと、建物の構造や交通手段、情報などに障害者がアクセスできなかったことなどでございます。昭和40年代当時まではデパートの入り口に段差があり、車いす利用者のトイレが皆無に等しく、外出ができなかった時代でありました。国鉄の改札口で切符の販売を拒否されたり、バスの乗車を拒否されたことが社会問題として深刻化した時代でありました。

 しかし、その後国内外の福祉のまちづくりを求める勇気ある運動が展開され、1990年に制定されたADAなど、いわゆる公共施設へのアクセスや雇用、教育などの機会均等の動きが我が国の法制化の必要性に拍車をかけ、さらにノーマライゼーションを目指す地域リハビリテーションの理念と施策の展開が福祉のまちづくり施策を大きく進展させる原動力の一つとなってまいりました。障害者の前に立ちはだかるこれらの障害を取り除き、積極的に自立と社会参加の支援を図らなければなりません。交通バリアフリー法が成立し、さきの小泉総理の所信表明演説の中でもバリアフリーのまちづくり推進を図ると明言されました。これも交通アクセスの分野における共生社会実現への具体的施策の一つではありますが、それにとどまらず社会全体の質的転換を大きく進めるために、理念法及びそれに基づく具体的な施策の提言であると認識するものであります。

 平成12年第1回定例会において登別市に(仮称)バリアフリー推進条例をつくるべきと提案をさせていただきました。私どもが目指すバリアフリー推進条例とは、障害を持った人や高齢者など制度的に弱者と言われる人が暮らしやすいまちをつくるために、まずお互いを理解し合うことを前提にハード、ソフト両面にわたりバリアフリーのまちづくりに向けて行政、企業、市民、そして議会の役割、義務を規則とした優しいまち登別の憲法との位置づけと認識しているところでございます。

 そこで、1点目は、本市において条例制定に向けて今日までどのような取り組みをされてきたのかお伺いいたします。

 次に、2点目は、条例制定に向けての実効性を高めるためには、障害者参加のチェック機構を持つべきであると思います。条例の検討、運用に障害者が多数参加することは、車いすで、つえで、あるいは聴覚、知的障害を持ちながらも出歩き、その中で蓄積されている経験は相当なものであるからであります。やはり当事者の目線で社会を見たとき、健常者には気づかない点が多々ございます。障害者自身の目から見た意見、アイデアを取り入れてこそ、真にだれにもやさしいまちづくりが進むのではないでしょうか。近年当市におきましては、まちづくりにワークショップの手法を取り入れ、人の知恵と思いを盛り込んだまちづくりが行われていることは承知しているところでございます。福祉のまちづくり条例を制定するに当たっては、ワークショップ方式をとるべきと考えますが、いかがでございましょうか。

 次に、3点目は、リハビリテーションの真の心はもっと広く深い意味を持ち、障害があったとしても人間としての尊厳や権利が守られ、差別を受けない社会づくりに通じています。たとえ障害により介護を必要とするようになっても、住みなれたところでそこに住む人々とともに生き生きと住み続けることのできる地域でありたい、これが地域リハビリテーションの理念であります。したがって、これには住む場所や周辺の環境を含めてハード面での障害を取り除くことも、障害のある人々が地域のケアの中で住み、さらに社会参加をするためのソフト面での対応がなくてはなりません。当市におきましては、福祉マップ作成市民会議の皆様や市の関係者により、待望の福祉マップが完成する運びとなりました。いよいよ障害者や関係団体、一部の事業所などに配布されると伺っております。この福祉マップの利活用と効果についてご見解を伺います。

 次に、4点目は、地域リハビリテーションのゴールはノーマライゼーション理念の普及であります。また、福祉のまちづくりにはいろいろな考え方があります。ソフト面でのリハビリテーションの心をさらに持っていただきたいと願うものではありますが、ハード面についてはできるところからやっていくことも重要であります。特に民間の小売店、飲食店、病院、ホテル、旅館、理美容室などに対して段差解消、手すり、自動ドア、障害者用トイレなどの整備や改修のために融資制度の創設ができないものかお伺いいたします。

 次に、5点目は、車を運転する障害者または障害を持っている家族を同乗させる際に使用できる駐車用ステッカーについてであります。この件につきましては、平成12年第1回定例会において検討するとの答弁をいただいておりますが、その後の取り組み状況をお伺いいたします。

 以上で演壇からの質問とさせていただきます。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 〔登壇〕  保健福祉部所管のご質問にお答えいたします。

 最初に、福祉のまちづくり条例につきましては、これまで市民参加の手法や市民ニーズの把握方法、条例で規定すべき内容などに着目いたしまして、先進市の情報収集に努めてまいりましたが、平成14年度中に高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画を初め障害者福祉計画等の見直しを行うこととしておりますので、これらとの整合性を図ることも必要であります。引き続き情報収集に努めながら、検討を進めてまいりたいと考えております。

 福祉マップにつきましては、障害のある人や高齢者などハンディキャップを持つ人が行動範囲を拡大し、充実した社会生活を営めるようにバリアフリー情報を集約したマップを策定することを目的といたしまして、障害者や福祉関係団体の会議及び市民で構成する福祉マップ作成市民会議を立ち上げまして作業を進めてきたところであります。市民会議では福祉マップ作成の過程で障害者とボランティアや市民との意見交流により相互理解が深まりますとともに、福祉マップ作成のためのアンケート調査や現地調査では障害者みずからボランティアとともに積極的に活動するなどの効果もあったところであります。さらには、アンケート調査や現地調査を行った多くの事業所では福祉マップ掲載についての協力を得ることができ、ノーマライゼーション理念の啓発普及効果が高まったと評価しております。市民会議では、記載すべき内容や利用する立場からの検討も重ねた手づくりの福祉マップとして今月末までには発行する運びとしております。この福祉マップの利活用でありますが、障害者等に配布し、障害者の行動範囲の拡大を図り、福祉増進に役立てるとともに、市民や事業所の障害者に対する理解がさらに深まるように、その一助として活用されるように望んでいるところでございます。

 車両用ステッカーにつきましてもノーマライゼーション理念の普及や障害者の社会参加機会の拡大と福祉増進に役立ち、さらに市民理解が一層深まる施策展開の一手段として作成について検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(熊野正宏君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 〔登壇〕 観光経済部所管のご質問にお答えいたします。

 市内事業所向けのバリアフリー融資制度の創設についてのご質問でございますが、現在バリアフリーを促進するための制度として住宅改良特別融資制度を設けていますが、この制度は原則として個人の持ち家を対象としております。市内事業所向けの融資制度として中小企業特別融資制度を設けておりますが、その用途には施設のバリアフリー改良もあり、利率も低く設定されておりますので、この設備資金を利用して商店や事業所等のバリアフリー化を進めていただきたいと考えております。また、これら制度がより広く利用されるよう、金融機関並びに事業所等への周知に努めてまいります。

 以上です。



○議長(熊野正宏君) 木村純一議員。



◆2番(木村純一君) 大変ありがとうございました。条例制定については、今部長の答弁にもありました。たしか昨日の西村議員の質問の答弁の中にもありましたように、高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画、障害者福祉計画などの見直しが平成14年度に行われるということでございますので、これは当然条例制定という部分でも整合性というものも図っていかなければならないということでございますので、それはそれとして受けとめておきたいと思います。ただ、今まで聞いておりますところによりますと、いろいろ先進地の情報も収集などして、よりいいものをつくりたいということでいろいろやっているという答弁だったので、ぜひそれはそれで進めていただきたいなというふうに思います。

 それで次に、福祉マップなのですが、これは大変先進的な取り組みということで私としては評価したいと思います。ただ、先ほど部長の答弁の中でノーマライゼーション理念の啓発普及効果が高まったと言われたのですが、具体的にもう少し説明をしていただきたいなというふうに思います。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 今回の一連の活動の中で、例えば当初アンケートに協力的でなかった事業所が少なからず見受けられたわけでございますが、障害者の方がみずから訪問したことによって、そういった効果が非常に高まって、直ちに施設改善はできないけれども、従業員が心してその対応に努めたいとか、あるいは要望があれば配達ということも展開してみたいとか、そういったことが徐々にありまして、最終的にはアンケート調査をお願いした事業所の9割の方々がどうぞ私どもの情報を使ってくださいと、マップに掲載をしてくださいというようなところまで高まったということがその証左ではないかというふうに判断をいたしております。



○議長(熊野正宏君) 木村純一議員。



◆2番(木村純一君) 私もこの福祉マップ作成に当たりまして何件かアンケート調査に参加をさせていただきました。その中で今部長がおっしゃったように相手方の態度が随分変わってきているというのは、これは私も実感です。というのは、うちは見てのとおり段差があります、車いすで来られたら上がれないのですよ、だけれどもうちは心が温かいよ、だからぜひ利用してくださいという、そういう方もいらっしゃいました。それが今回の福祉マップ作成に向けての非常に大きな成果というか相乗効果があったというふうに理解をしています。ですから、これは市民会議等ワークショップ的な形でいろんな人の意見をいただきながら行ったことがこういう大きな波動を起こしているという部分では大変評価をするところなのです。

 それで、福祉マップ、どれぐらいつくる予定なのかお聞かせください。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 予算の限りがありますので、無制限にというわけにはまいりません。ただ、当初予定しておりました部数よりは、この市民会議に参加していただいた方々も自分たちが本当に自主的に参画をしてここまで仕上げたということで、仮に有償であってもたくさんの部数を買いたいというような方々も出ておりまして、もちろん市の予算を充てて作成をするわけですから、有償というご希望もありましたけれども、私どもは無償で差し上げたいなというふうに考えております。

 ただ、入札方式といいますか、そういうことで発注されますので、当初予定した部数よりは今のところかなりの増刷といいますか、冊数を多く見込めるのではないかなというような理解をしております。もちろん当然ちょうだいいたしました予算の範囲でということでございます。



○議長(熊野正宏君) 木村純一議員。



◆2番(木村純一君) 予算の範囲ということですので、冊数が決められてしまうのかなと。できれば予算をまた少しふやしていただくとかということで、大体数字的には何冊ぐらいなのか、その辺お聞きしたいのですけれども。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 4,000部強になるのかなという感じでおります。



○議長(熊野正宏君) 木村純一議員。



◆2番(木村純一君) わかりました。私当初考えていたのは、大体2,000から3,000ぐらいかなということだったものですから、4,000と聞いてちょっと安心いたしました。この4,000という数字が妥当なのかどうかというのはわかりませんけれども、この推移を見ていって、また希望者がふえるのかなという思いもありますので、ぜひそういう市民の要望にこたえていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。

 それでは次に、ステッカーの部分ですが、車を運転する障害者あるいは障害を持っている家族を同乗させるときに使用できる、つまりこれは平成12年の第1回定例会のときに私大変詳しく説明をさせていただいたのですが、まだまだ市内の公共施設あるいは民間の施設の中で車いすのマークのところに障害者の方が安心してとめられないという状況があります。それで、先ほどの答弁では非常に前向きな答弁というふうに理解をしたいと思いますが、まだまだ一部の人たちのマナーが非常に悪いなというのが私の印象なのです。それで、この間もあるところで車いすのマークのところにワゴン車が入ってきました。そこから若い夫婦と小学生ぐらいの子供が3人ぞろぞろぞろっとおりてきました。あっちゃあと思ったのです。この若い夫婦は子供たちにどうやって教育するのかなと非常に不安になったのですが、そういうこともありますし、障害者の駐車用ステッカーという形で福祉マップのような新たな相乗効果も生まれるのではないのかなという気もするのですが、具体的なスケジュール的にどれぐらいで押さえていればよろしいのか、その辺いかがでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) ただいま議員がおっしゃるように、どういう表示をしても理解を示す人方がいなければ、その期待する効果が生み出せないものというふうに理解しております。このステッカーの作成でありますけれども、マップを作成する段階で、実は登別独自の表示といいますか、ロゴマークといいましょうか、そういったものが出てまいったわけでございます。先ほどご紹介いたしました段差解消やエレベーターや自動ドアはつけれないけれども、心では支援するよという、そういう表示をあらわすマークといいますか、そういったことが考案されまして、これをやはり市民の方々に紹介をして理解をいただくということがまず必要であろうと。そしてまた、その事業所には私どもはそういう心を持って対応していますよというような表示をするために、入り口付近ですとか、あるいは見やすいところにそのステッカーというものを張る必要があるのではないかというふうに考えております。通常一般的にはハートマークを両手で支えるような表示になっておりますが、市民会議で考案された絵文字といいましょうかマークにつきましてはそのハートの中にオーケーという文字を入れて、手話、それから介助、出張、電話いただければお届けしますよというような意味合いなのですけれども、それからさらには呼ぶというような4種類が考案されましたので、これを市民に紹介をしてご理解をいただかなければいけないなということがまずあります。

 それから、一般的には障害者用の駐車場の表示あるいは使えます車両の表示には、通常車いすに乗った姿の図案化されたものが国内のみならず外国にも通用するマークとして使用されているわけでございますけれども、内部障害を持っている人だとか、そういった人たち、いわゆる障害者全般に通用するマークというのが考案できないものだろうかというような思いを持っております。それで、先ほどご紹介いたしました登別市独自の絵文字、それからご提案をいただいております車両用のステッカー、これらもその効果を高めるために何とか活用していきたいなというふうに思っているわけでございまして、今回このマップに携わりました市民会議のメンバーの中からも、引き続き自分たちができることをやっていきたいなという声を聞いておりますので、できればその人たちにも引き続き協力をいただくような形で進められないものであろうかというふうなことを考えておりますし、また新たにいろんな方々が自主的に集ってそういう活動を進めていく中でノーマライゼーションの理念の普及がなお広がっていくと。そういう手段として使えないものかというふうなことを総体的に考慮しながら進めてまいりたいというふうに考えておりますが、時期の明示ということは今申し上げられないわけでございますけれども、そういう市民の自主的な参加という場をおかりしながら進めていくのが手法としてはいい方法ではないかなというふうに考えているものでございます。



○議長(熊野正宏君) 木村純一議員。



◆2番(木村純一君) 部長の魂の入った答弁ありがとうございます。時期的にはということですけれども、私の思いも一部通じているなということで安心をいたしました。できれば早い時期に実現できるようにお願いしたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。

 次に、融資制度なのですが、先ほども私お話ししたのですが、福祉マップ作成の過程でのアンケート調査の中でそういういろんな人と会って、先ほども言ったのですが、うちは段差があって大変だけれども、心は温かいよという話もありましたし、ちょっと直したいのだけれども、お金がかかるのだけれども、バリアフリーの改造の融資というのはないのという、そういう話もあったのです。そういう中で今回こういう質問をさせていただきました。先ほど助役の答弁ですと、中小企業特別融資制度があって、この中でやっていますよということなのですが、バリアフリー化もありますよということなのですけれども、私はパンフレットを見る限りではそういうような認識はなかったです。そういうようなことで資金面の部分のところの説明も、それから融資対象の部分もどうもバリアフリー改良とはちょっとかけ離れているなという印象があったのです。できればあのパンフレットの中に1枠つけ加えていただいて、バリアフリー改造もいいですよというような内容のものがつくれれば、より多くの商店だとか、そういうところに周知できるのでないかなというふうに思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 武田観光経済部次長。



◎観光経済部次長(武田清次君) ご指摘のとおり中小企業特別融資制度、この中で私たち手引だとかガイドブックというものをつくっております。専門的にやっているものですから、通常そういうものは含んでいるという認識を我々しておりました。これらについて、具体的にバリアフリー化にも使えるのだということを文面化したいと。要するにそれを金融機関並びに商工会議所、相談に訪れるところに配布して説明のしやすいような方法に改善したいと、こういうふうに考えております。



○議長(熊野正宏君) 木村純一議員。



◆2番(木村純一君) ぜひそういうふうな方向でお願いしたいと思うのですが、もう一点、いざ借りたいというときに、そこの金融機関の査定基準で対応されるとやっぱり条件的になかなか厳しいという部分もあるのです。つまり間口が狭いというか、ハードルが高いとか、そういう部分なのですが、ぜひその点についてはまた金融機関とも相談をしていただいて、特にバリアフリー改良ということでもう少しハードルを低くしてもらえないか、条件的に緩和できないかという部分ではいかがでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 武田観光経済部次長。



◎観光経済部次長(武田清次君) 中小企業特別融資制度の中の一般事業資金、特に設備資金については限度額2,000万になっているのですけれども、市の制度の中では非常に緩やか、だれもがある程度借りられるという制度でございます。ご質問あった中身については、金融機関とも十分相談した中で詰めさせていただきたいと、こういうふうに考えております。



○議長(熊野正宏君) 木村純一議員。



◆2番(木村純一君) だれでも借りられるという答弁だったのですが、それはちょっと厳しいなというふうに思うのです。できれば本当に金融機関と真剣に詰めていただきたい、ぜひそうお願いしたいと思います。

 最後になりますけれども、ある車いすの青年のエピソードを紹介させていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。ちょっと聞いていただきたいと思います。先日教育テレビの「きらっといきる」という番組の中で紹介されました。その青年は、車いすで世界を見て歩くという夢を持ち、既に49カ国を旅したそうです。その中でドイツを訪れたとき、いつもはひとり旅をしていたのですが、ある古城を見に行くとき、その古城へ向かう馬車に乗る時点で馬車の御者に、これから行く城は中が階段だらけなので、君が行っても中に入ることができないから行かない方がいい、だから馬車には乗らない方がいいと断られたそうです。お城のそばまで行けるだけでいいから行かせてほしいと何回ものやりとりの後馬車に乗せてもらうことができ、お城のそばまで行けたそうです。でも、やはりお城の中は塔のようになっていて階段だらけだったのです。その青年は友達に、おれは外で待っているから、せっかく来たのだからおまえはお城の中も見て来いよと話していたら、それを見ていたポーランド人のご夫婦が君は行くべきだ、せっかく来たのだから君もお城の中へ入れたら楽しくないかいと聞かれ、それは楽しいと思うと答えたら、だったら君は行くべきだ、君が楽しかったら僕も楽しいから君は行くべきだ。それを聞いていた一緒の馬車に乗って来たいろいろな国からの旅行者がそうだ、君は行くべきだと口々に言ってくれて、そうか、みんながそう言ってくれるなら行かなければと思えて、交代で担いでもらってお城の中を見れたそうです。君が楽しかったら私も楽しいから一緒に行こうというすてきな言い方を私たち日本人はなかなか口に出して言えないのですが、外国の人たちはすっと自然に言えてしまいます。私たちもそんなすてきな言い方をすっと自然に言えるようになりたいなと思いますし、そんな子供たちを育てていきたいなと思います。ノーマライゼーション理念の普及は時間がかかるかもしれませんが、登別市のさらなる施策の展開を期待して、私の質問を終わります。

 以上です。



○議長(熊野正宏君) これをもって木村純一議員の質問を終わります。

 ここで暫時休憩いたします。

    午後 3時31分 休憩

    午後 3時45分 再開



○議長(熊野正宏君) これより会議を再開いたします。

   ◇ 花 井 泰 子 君



○議長(熊野正宏君) 次に、3番、花井議員。

 花井議員。



◆9番(花井泰子君) 〔登壇〕 2002年第1回定例会に当たり、既に通告してあります3件について質問をさせていただきます。

 1件目は、国民健康保険についてです。昨年の第2回定例会でも質問をさせていただきましたが、市民の強い要望もあり、再度質問をいたします。9日付の新聞報道に、北海道社会保障推進協議会の人たちが医療改悪法案に怒る北海道民の意見をびっしり書き込まれたはがき約4,000通を厚生労働省に手渡したとありました。調べてみますと、北海道社会保障推進協議会が2月の中旬に総理大臣小泉純一郎あてに私の意見が書き込める返信用はがきつきのビラを道内の何カ所かを選んで一般新聞3紙に入れたものだそうです。1日だけで2,290通もの返信はがきが届いた日もあり、料金受取人払いの方法なので、支払う現金が間に合わないということが出るほど道民の関心は高かったということです。税金が湯水のごとく使われていたと見られる一連の外務省の疑惑を注視しながら、計画されている医療改悪が実施されれば、低所得者にとっては金の切れ目が命の切れ目となることを危惧し、怒りを込めた返信はがきになったのだと思います。

 厳しい不況を反映して国民健康保険に加入を余儀なくされている人は、国全体で見ればここ数年年間100万人ずつふえていると言われています。その中にはリストラや失業による無職者の加入もふえているわけですから、国保加入世帯の所得水準も低下しているということです。国民健康保険というのは、今さら申し上げるまでもなく国の責任で国民に医療を保障することと社会保障と国民保健の向上に寄与することを大きな柱にしてつくられたはずです。

 しかしながら、制度が施行されて以降大きな改革がなされてきております。国の負担割合は45%から1984年には38.5%に、1997年には36%まで落ち込みました。それに付随した形で当市の限度額も1987年、昭和62年の33万円がおよそ10年の間に6回の値上げで1997年には50万円になり、現在まで来ています。国のやり方は、低所得者の法定減額分を4分の3から2分の1に減らし、収納率の低い市町村に調整交付金などの補助金を減らす、努力して患者の負担を少なくしている市町村に補助金を減らすというペナルティーをかけたり、保険税の負担割合では所得や資産によって支払う応能負担を減らし、一方の均等割などの応益負担の割合を多くするなど指導という名目でやってきております。法定減免や申請減免の減免制度はあっても、保険税の支払いや医療費の支払いが重くのしかかってきているのです。しかし、こうした中にあっても住民自治の本旨に基づき住民の願いにこたえ頑張っている市町村もたくさんあります。

 そこで、質問の第1は、国保財政の現状と今後の見通しについてお聞かせください。また、市民の方からは少しでも支払いをしやすくするため、保険税の納期をふやしてほしいとの要望があります。計画がありましたら、このこともあわせてお聞かせください。

 質問の第2は、前段でもお話ししましたが、不況の中で国民健康保険に加入する世帯がふえ、しかも滞納者もふえているのです。累積赤字を解消できたのですから、引き下げを急いですべきときに来ていると思うのですが、お考えをお聞かせください。

 質問の第3は、医療給付費の削減についてです。国民健康保険の給付費の関係で言えば、避けて通れない問題として薬価の問題があると思うのです。これまでいろいろな機会を通して議論がされてきましたが、日本の薬価は欧米諸国に比べて3割程度高いと言われています。これを欧米並みに引き下げさせることが国民健康保険を維持していく大切な条件の一つであると思うのです。経済財政省の試算でも、薬価を欧米並みに引き下げると1兆4,500億円の医療費が削減されるということです。薬価については、どのように考えておられるのかをお聞きします。

 また、病気には早期発見、早期治療が大切なのは言うまでもありません。医療給付費削減にもつながる予防策として、当市もこれまでいろいろ取り組んできていますが、さらに計画があればお知らせください。

 2件目は、緊急地域雇用創出特別交付金についてです。労働者関係や地方自治体からの強い要望を受けた形で、引き続きこの制度が取り組まれることになったと承知しています。50万人の雇用を目指すということで、国全体で3,500億円、北海道は153億円、当市には総額で7,000万円ほど交付されると聞いておりますが、創出という言葉がつけ加えられております。少しは前進面というか改正面が見受けられますので、この点の押さえ方をまずお聞きしたいと思います。

 次に、事業の選択ですが、今回当市も3点ほど示されました。効果的な事業の選択をされたと思いますが、次年度に向けて引き続きこれからどのようにして事業の選択をされるのかお聞きします。

 3件目は、教育についてです。いよいよ4月から学校週休2日の完全実施と新学習指導要領による新しい指導法が実施されます。新しい制度のもとでも子供たちや親の願いは、わかるまで学びたい、わかるまで教えてほしいということであります。基礎的な学力を保障しなければならないのは言うまでもありません。このことは、憲法と教育基本法が要請している学校教育の基本任務であると思うものです。これまでの詰め込み教育の批判もあることから、新しい指導要領はゆとりが強調されています。しかし、全体の授業時間数が減って小学校3年以上は総合的な学習の時間が入り、中学校では選択教科の拡大で教科の授業時間は窮屈になっているとの指摘もあります。子供の権利としてのわかる授業が保障されるべきと考えますが、いかがですか。

 次に、少人数学級の効果についてです。日本の学級編制基準は、国際的に見ても大きくおくれていると言われているのはご承知だと思います。サミット参加国で40人学級を基準としている国は一つもありません。例えば小学校1年で見ますと、イタリアは15人、アメリカ、ノルウェー、オーストラリアは18人、ドイツ24人、フランス、ロシアは25人です。さらに、日本では子供を取り巻く環境は大きくさま変わりをしてきております。中には、複雑な家庭環境を抱えて学校に来るのです。教師は、時として子供の生活に丸ごとかかわらなければならないこともあると聞きます。そして、それが今ふえていると。そうした背景もあわせて、子供の生きていくための基本となる基礎学力と子供の生きる力をはぐくむために、各地で少人数学級を視野に入れた取り組みが進められてきております。教師が全力を尽くしても40人の定員は多いのではないでしょうか。昨年6月には、国立教育政策研究所でも少人数学級の教育効果を明らかにしているところです。教育委員会のお考えをお聞きします。

 次に、昨年3月、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の基準に関する法律、これが改正され、国はお金は出さないが、都道府県の判断で少人数学級が可能になったことで、今少なくない自治体で意思表示を明らかにしているところです。当市は、児童生徒の減少によって既に30人以下学級になっているクラスがおよそ半分くらいになっているのですから、市独自で30人以下学級に取り組まれてはいかがでしょうか。

 二つ目は、学校図書館が教育に果たす役割についてです。議員になりました年の第3回定例会でも、学校図書館はいつでもあいていて、読みたい本がたくさんあって、本選びの相談に乗ってくれる人がいて、毎日でも行きたくなるようなところであってほしいと質問をいたしました。そのためには、専任司書の配置の提案もさせていただきましたが、市独自での配置は考えていないと、幌別小学校での図書ボランティアの協力をいただいているので、このような形で進めていきたいとのご答弁でした。総合的な学習の時間も4月から導入されますし、学校図書館が果たす役割は大きいものと考えます。さらに、新指導要領では特色ある学校づくりが位置づけられました。私は、一人一人の教師が知恵を出し合い、協力し合いながら進めていくことを願い、そこにしっかりと学校図書館を位置づけていただきたいと思うものです。

 次に、緊急地域雇用創出特別交付金を活用した司書の配置ですが、このことについて市のお考えをお聞かせください。

 三つ目は、学校網戸についてこれまでの取り組みをお聞かせください。また、防犯ベルについてもその取り組みをお聞かせください。

 以上で演壇からの質問を終わります。



○議長(熊野正宏君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 〔登壇〕

 最初に、国民健康保険の件でお答えを申し上げたいと存じます。

 これまで当市は、平成3年度末に累積赤字が最大の約12億4,300万円に達しましたが、国の支援策であります国保財政安定化支援事業が始まったこと、さらには市独自で毎年度一般会計から多額の繰り入れを行うなどしましてこの赤字解消に努め、この結果平成12年度をもってこれを解消することができました。

 13年度の決算見込みでありますが、まだ医療費の支払い額や国の特別調整交付金などが確定しておりませんので、推計の域を脱しませんが、予算上の単年度収支ではほぼ均衡がとれるのではないかと考えております。しかし、当該年度の収支バランスというのは、後年度に精算を要するものをきちんと見きわめる必要があるというふうに考えてございます。その大きなものは、年々増加の一途をたどっております老人保健医療費拠出金であり、この拠出金は当該年度の概算分と前々年度の精算分の合計額を負担する仕組みとなっております。特に平成12年度の拠出金につきましては、介護保険制度導入に伴いまして、国は医療から介護への移行が大きいものと見込んでおりましたが、実態としては予想を下回る結果となりまして、平成14年度に精算される拠出金が大幅に増加し、当市の予算にも大きな影響を及ぼすものと見込んでおります。

 また、14年度におきましては、社会経済情勢や雇用の状況の悪化などにより、収納率の低下が懸念されることや医療保険制度改革の影響などを考慮すると、会計年度所属区分の改正に伴い療養給付費が11カ月分となったにもかかわらず、現行税率をもって積算しても総体的に1億6,000万ほどの歳入不足となり、繰越金を充当せざるを得ない状況下にございます。

 今後の見通しについてでありますが、国民健康保険はご承知のとおり国民皆保険制度の根幹をなすもので、その運営は社会経済情勢などに大きく左右されるものであります。近年は、社会経済情勢などから政府管掌あるいは組合健保という、いわゆる被用者保険からの流入や所得の減少による国保税の伸び悩み、急速な高齢化に伴う医療費の増嵩が予想されることなどから、依然として厳しい状況が続くものと考えております。

 また、今回の医療保険制度改革により診療報酬や薬価の引き下げ、老人保健医療費拠出金制度の見直しなどについては、国保財政にとっては幾らかプラスになるものと見込まれますが、一方で老人保健制度の見直しにより対象年齢がご承知のとおり70歳から75歳に引き上げられることは、この年齢のほとんどの方々が国保加入者であるということから、大きなマイナスに働くものと私どもは考えております。これにより国保を取り巻く環境が大きく変化している中では、不透明な部分も多くありますので、医療保険制度改革の影響などを見きわめ、また介護保険事業計画の見直しも視野に入れながら、平成14年度中に一定期間の見通しを立てたいと考えております。国保税につきましてもその中で検討していくべきものと考えております。

 なお、国保税の納期につきましては、現在7月から翌年2月までの8期として、また口座振替の促進や分割納付により納付回数をふやすなど納付環境の整備や収納率向上に努めております。なお一層の納めやすい環境づくりと収納率向上を図るため、納期の回数をふやす準備に取りかかることとしております。

 次に、医療給付費の削減策の一環として医療現場における薬剤の選択の問題のご指摘がございましたが、医療保険制度に係る医療機関の管理監督は国の役割であり、その責任において適切に対応がなされているものと理解をしております。最近の国の動向は、医療保険制度の中で診療報酬体系については、医療技術や医療機関の運営コストが適切に反映されるよう、透明性の高い体系へと見直しを進めております。また、薬価制度についても薬価の縮小を図る観点から、先発医薬品の引き下げルールや人工心肺あるいは造影用機材、人工関節などの特定保健医療材料の内外格差ルールの見直しなどを進めております。これらは、直接医療給付費にはね返るもので、保険者という立場ではこの動向に注視しなければならないと考えております。

 次に、予防策の拡大についてでございますが、私どもが願うのはすべての市民が健康で明るく元気に生活できる社会づくりであります。そのため当市は、各種検診や健康相談、予防接種など幅広く事業を行っております。また、健康保険の保健事業としても関係部局と連携をとりながら、各種軽スポーツの実施や健康祭り、短期人間ドックの助成などさまざまな事業を行うとともに、平成13年度から高齢者に対するインフルエンザ予防接種の助成を新たに加えるなどしまして1次予防に努めているところであります。

 平成14年度におきましても各種検診の充実を図るとともに、脳梗塞あるいは脳溢血、クモ膜下出血などの早期発見のために脳ドックに対する助成や保健師活動と連携を図り、市民の健康保持に役立てるために各種検診結果のデータを蓄積して活用する健康管理システムを導入してまいりたいと考えております。今後とも関係部局との連携をさらに密にし、保健事業の有効性や効果あるいは効率性などを高めるとともに、市民への健康管理の啓発あるいは情報提供などを進めていきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(熊野正宏君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 〔登壇〕 観光経済部所管の質問にお答えします。

 平成14年度から新たに始まります緊急地域雇用創出特別交付金と平成11年度から3カ年実施されました緊急地域雇用特別交付金との違いについてでありますが、北海道の新しい交付要綱並びに同実施要綱による主な改正点を挙げてみますと、事業内容が推奨事例として示されたこと、新規雇用する労働者の募集に当たりハローワークへの求人申し込みが明記されたこと、6カ月未満とされていた労働者の就業期間が事業内容により1回に限り更新可能とされたこと、教員補助者、教育経験者、子育て経験者による直接事業が追加されたこと、総事業費に占める新規雇用者の人件費割合が25%以上と規定されていたものが総事業費に占める人件費割合が原則として80%以上とされ、総雇用者に占める新規雇用者が原則として4分の3以上とされたことなどが主な改正点であります。これらの改正により事業のメニュー選択が容易になったこと、さらには事業費に対する人件費割合が大きくなったことにより、雇用創出効果がより高まるようになっております。

 次に、当市における事業の選択についてでありますが、平成14年度の事業選択に当たり緊急性、必要性、雇用創出効果、再就職につながる可能性の高い事業を取り入れました。事業としては、市内の小中学校15校の情報教育活動推進事業、学校いきいきプラン事業と言っておりますが、これは雇用創出予定効果を930人日、うち新規分として930人日、事業費を698万4,000円、観光関連アウトドア施設整備事業、この雇用創出予定効果を880人日、うち新規を850人日、事業費は876万7,000円、観光客、観光産業関連企業への地域経済状況調査事業、雇用創出予定効果を1,242人日、うち新規1,192人日、事業費729万9,000円、総体での雇用創出予定効果を3,052人日、うち新規2,972人日、事業費2,305万円の3事業を予定し、現在北海道と事業実施に向け協議をしているところであります。

 平成15、16年度につきましても緊急かつ臨時的な雇用、就業機会の創出がより効果的に図られるよう全庁挙げての取り組みをし、事業を選択していきたいと考えております。

 以上です。



○議長(熊野正宏君) 寺田教育委員会管理部参与。



◎教育委員会管理部参与(寺田悟君)

〔登壇〕 教育委員会所管のご質問にお答えいたします。

 初めに、学校教育についてでありますが、新しい学習指導要領においては教育内容を厳選し、学習指導要領に示す基礎的、基本的な内容を確実に身につけさせることはもとより、それにとどまることなくみずから学び、みずから考える力などの生きる力をはぐくむことをねらいとしており、その生きる力を育成する上で基礎基本の確実な定着は欠くことのできない要素であります。したがいまして、学習指導要領の総則における指導計画の作成に当たって配慮すべき事項として、各教科等の指導に当たっては児童が学習内容を確実に身につけることができるよう、学校や児童の実態に応じ個別指導やグループ別指導、繰り返し指導、教師の協力的指導など指導方法や指導体制を工夫改善し、個に応じた指導の充実を図ることを示しております。このことは、一人一人の子供は能力、適正、興味、関心等が異なっており、教師はそうした子供たちの特性を理解し、それに応じた指導を行うことが必要であることを説いたものであります。学習指導要領に示す基礎基本を確実に身につけさせることを実現するためには、一人一人の子供の状況に応じてきめ細かな指導が不可欠であり、個に応じた学習指導の充実が大切であります。特にわかる授業については、子供たちがみずからの興味、関心等に応じて適切な課題を見つけ、主体的に取り組むようにすることや子供たちが感動したり驚いたりしながらさまざまなことを考え、それを深めていくことができるような体験的な学習や問題解決的な学習が行われることが重要であります。このようにわかる授業を実現するためには、各学校において教材教具の開発や教育機器の活用などさまざまな指導方法や教師の協力的な指導、少人数の指導などの指導体制の工夫改善を進める中で、個に応じた学習指導が充実され、子供たちに学ぶことの楽しさや成就感を体得させ、みずから学ぶ意欲を育てる学習活動が展開されることが期待されるところであります。

 なお、少人数学級や30人学級についてですが、本市における教職員の定数及び学級編制は北海道の基準によって行われておりますので、引き続き定数改善計画に基づく加配教員を配置し、複数の教員による少人数指導を行うとともに、今後の国や道の動向を見きわめていきたいと考えております。

 次に、特色ある教育の展開と学校図書館についてでありますが、新学習指導要領の改善のねらいの一つとして、各学校が創意工夫を生かし、特色ある教育、特色ある学校づくりを進めることが位置づけられております。市内の各小中学校においては、子供たちが育つ地域の自然や歴史、文化や伝統等の特性を生かし、地域に根差した魅力ある学校づくりに努めているところであります。その活動内容としては、豊かな心をはぐくむ読書活動の推進、校庭に隣接する森を活用した自然体験学習の推進、親子のふれあいを深める農園活動の推進、地域ボランティア活動の推進、コンピューターを活用した情報教育の推進等であります。

 また、学校図書館は、子供たちの調べ学習や読書の広がりだけではなく、心を耕し、知識をふやす場でもあります。したがって、特色ある教育と学校図書館のかかわりは極めて重要であると認識しております。今後も学校図書館については、校内体制だけではなくPTAも含めた地域の方々のご協力をいただき、充実が図られるよう支援してまいりたいと考えております。

 次に、緊急地域雇用創出特別交付金事業を活用した学校の司書の配置の考え方についてでありますが、本特別交付金事業は厳しい雇用、失業情勢を踏まえ、各地方自治体が緊急かつ臨時的な雇用の創出を図ることを趣旨としたものであります。本事業を活用した学校の司書の配置については、平成11年度から実施されたさきの交付金事業においても検討しておりますが、人材の確保が困難なことから事業化を図ることができませんでした。したがって、先ほども申し上げましたが、今後も校内体制だけでなくPTAも含めた地域の方々のご協力をいただき、充実が図られるよう支援してまいりたいと考えております。

 次に、教育施設の整備についてでありますが、毎年予算編成に合わせ各学校から要望を取りまとめ、実態調査を行い、限られた予算の範囲内で緊急を要する事業を優先して実施してまいりました。ご質問の学校の網戸の設置についても要望を受けておりますが、教室数も多く、一度に整備する状況にはありません。これまでも山に近く、ハチの巣が予見されるような地域の教室に網戸を設置してまいりましたが、今後も虫などの飛来で授業に支障を来すことのないよう配慮し、児童生徒の安全を確保するためにも敷地周辺状況により優先順位を定め、年次的に整備していきたいと考えております。

 次に、防犯ベルについてでありますが、不審者の侵入を防ぎ児童の安全確保を図ることを目的に市内全小学校に非常警報装置を設置いたしました。この装置は、ボタンを押すことで非常警報サイレンが鳴り、不審者の威嚇及び周囲に周知することで速やかに避難することを可能にするものです。この押しボタンの取りつけ位置については、各学校と協議し、すべての教室、体育館、生徒玄関、廊下等の適切なところに配置をしております。取り扱いについても、教職員や児童が定期的に訓練を行う等万全を期しております。また、不審者に対する心理的な効果をねらい、非常警報設備設置校であることを生徒玄関などに表示しているところであります。

 以上でございます。



○議長(熊野正宏君) 花井議員。



◆9番(花井泰子君) それでは、教育の方から再質問をさせていただきます。

 まず、一番最後の方からなのですが、網戸の問題と、それから防犯ベルのご答弁がありました。網戸について言えば、私が議員になった最初の質問で、低学年の子供たちが授業をやっているときに、例えば窓から虫などが入ってきてせっかくの授業の展開が途中でわっとだめになってしまうというような、そういうこともある、そういうことでぜひ低学年から網戸の設置をお願いしたいというふうにお願いしてあったはずだと私は押さえていたのですが、ずっと調べてみますと、どうもそういうふうにはなっていないようなことなのですが、登別市の小学校だけでよろしいのですが、網戸の設置はどこまでいっていますでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 学校の網戸の設置につきましては、先ほど答弁申し上げましたとおり山に近く、ハチがいると予見されるようなところにこれまで設置をしてきてございます。確かにいろんな形で要望いただいていますし、そういう事実がありながらも大きな支障がないということで、限られた財源の中で当然学校整備をしていかなければなりません。そういう意味で今後ともそういうものの調査をしながら、限られた財源の中で年次計画を定めていきたいと。ただ、これまでの実績の中では市内の2校で6教室にそういう形で整備をしてきてございます。あと、今後につきましても今答弁申し上げましたとおり年次計画の中でそういうものに対応してまいりたいというふうに考えています。



○議長(熊野正宏君) 花井議員。



◆9番(花井泰子君) 2校といいますと、どことどこでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 当然山に近いという学校ですので、温泉中学校と緑陽中学校、この2校に対して対応してまいりました。



○議長(熊野正宏君) 花井議員。



◆9番(花井泰子君) そうしますと、私の最初の質問と中身が全然違うというふうになるのです。私は、実は小学校の低学年の子供たちが授業の展開の中でそういったこともあるということでぜひお願いをしたいというふうに、それで順次山に近い方からやっていくというふうなお答えだったかと思うのですが、今お聞きしますと二つとも中学校です。そうしますと、少し中身が違うというのと私の質問の趣旨がわかっていただけなかったというふうに押さえなければならないというふうに思うのですが、あと網戸は教室だけですか、設置されたのは。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 教室だけではなく、当然いろいろにおいのするトイレ等についても必要なところについては整備をしてまいりました。それで、今後については山云々ではなくて、これまではそういう山の近く、さらにハチの巣が予見されるようなところにやってきましたけれども、今後においてはそういうことで授業に支障のないような形で学校と連携をとりながら十分調査をして、可能な限り年次計画を定めて対応していきたいということでございます。



○議長(熊野正宏君) 花井議員。



◆9番(花井泰子君) トイレとかというふうにご答弁なさいましたけれども、実は私が議員になったときに、子供たちの要望を受けた形で質問したときに、低学年の網戸と。その後で、ある親からこういう指摘を受けたのです。子供たちのために教室に網戸をというふうに質問したのでなかったのかと、だけれども職員室は全部ついているのではないかというようなことも聞かされたのですが、そのことについてはいかがですか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 一部は、職員室についているのもございますけれども、いろいろそういう必要性に応じて対応してきました。基本的にそういう質問があった部分について我々十分承知をしていますし、無視をしているわけではございません。今後とも限られた財源の中ですけれども、十分精査をしながら年次的で対応していきたいというふうに考えてございます。



○議長(熊野正宏君) 花井議員。



◆9番(花井泰子君) わかりました。やはり優先度は子供たちです。当然先生方も遅くまで仕事されていますから、暑いときは本当に職員室も網戸が必要かというふうには思います。ですけれども、まず最初に子供たち、それから大人というふうにやっていっていただきたいというふうに要望しておきます。

 次に、防犯ベルですが、不幸なことに神戸の問題があって、それで道、国の予算絡みで防犯ベルがつくようになったというふうに承知しています。それで、今回小学校2校どういうような形で防犯ベルがついているかというふうに思って、見させていただきました。私が考えていたのとはちょっと違うのですが、1階校舎といいますか低学年のところに、防犯ベルは教室には全部つきますけれども、それを集中的に見る職員室のところに、どこの教室で防犯ベルが鳴ったかという、そういう各教室の表示が職員室にきちっとわかるようになっているのかというふうに私は実は思っていたのです。ところが、職員室には大体五つぐらいのゾーンで、A、B、C、Dというふうなゾーンで大きく区分けがされていました。高学年は、ある程度はそういった面では少し余裕があるかというふうに思うのですけれども、私としては例えば1年1組、1年2組に何かあったときに職員室にすぐわかるというふうな、そういう表示の仕方で防犯ベルをつけていただきたいというふうに思ったのですが、それでいいというふうにお考えだったのか、それとも予算の関係か、それとも配線というふうな技術的な関係か、そこら辺はどうかちょっとわからないのですが、そこら辺はどういうふうにお考えでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 今回の痛ましい事故に伴って、当市においても昨年いち早くそういう対応をいたしました。その対応の基本的な考え方といたしましては、万が一不審者が教室に侵入してきた場合に、児童や教師が非常ベルをそれぞれの教室なり確認できるところで押すと。押すことによって、まずその周辺で大きな音が出ますので、侵入者に対して威嚇をすること、同時に先生方が子供さんたちをすぐ避難をさせる、同時にそれが職員室に通じていますので、そこで職員室にいる先生方が現地に赴いて即確認をすると。それで、議員が言っていました個々の教室すべてがわかるようなものが職員室にあればという、それは一つの方法だと思いますけれども、今回いろいろ精査した中で当然そのゾーンの中でそういうことでやって特に大きな支障がない、そういうことを最終的に精査した上で今回そういう個々の部分ではなくて、ある程度1階、2階あるいは1線校舎、2線校舎、そういうゾーン的に確認できる方法をとって対応いたしました。

 したがいまして、議員の言っていた予算の関係とか、そういうことではなくていろいろ全体的に精査をしながら、これが現段階でいい方法だろうということで判断をしたことでやったことでございますので、議員の言う部分とは違ってございますけれども、当教育委員会においては特に大きな支障はないというふうに判断をしてございます。



○議長(熊野正宏君) 花井議員。



◆9番(花井泰子君) 特に大きな支障はないというふうなご答弁でしたけれども、小学校の例えば1年生、2年生の場合、あってはならないことですけれども、防犯ベルを押さなくてはならないというときに、その表示が職員室に来るわけです。ですけれども、一つのゾーンというのは、教室が二つあったり廊下だったりと何カ所かに分かれています。そのときに職員室にいた先生方が走っていくというときに、本来ならばそこの場所が固定されてわかった方がずっと早く駆けつけることができますし、対処ができるのではないでしょうか。そのことについては、そういうお考えは持たなかったのでしょうか。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 今回そのゾーンでつけた部分につきましては、例えば1年1組で発生した場合について、当然そこで非常ベルが鳴ります。それは、そこだけではなくて当然その周辺ですから、隣の教室にいる先生方も場合によってはすぐ駆けつけれますし、職員室にいる先生方も早急に対応できる、そういう判断の中でここについては特に支障がないという判断で対応したことでございます。



○議長(熊野正宏君) 花井議員。



◆9番(花井泰子君) 特に支障はないということですので、これ以上やっても平行線かなというふうに思うのですが、私は支障がないというふうには押さえてはいません。これが高学年ですと、ある程度はわかります。ですけれども、私としてはやはり低学年にはもっときめ細かい、そういった配慮がなされてしかるべきだったというふうに思います。これは、こういうことを申し上げて置いておきます。

 次の問題ですが、図書館に緊急地域雇用対策のお金を使って司書をということを申し上げました。ご答弁の中でも、前の質問のときにもそういう話をしたかなというふうに思うのですが、努力をしたけれども、人材が確保できなかったと、そういう図書のことについては。努力をしたけれども、できなかったというのは、どの程度努力されたのかなというのが一つと。

 それから、幌別小学校でボランティアで合田さんという方がことしで7年ですが、ずっと専任司書のような形でやってきてくださっています。それで、2年前からはPTAのお母さん方も何人か入って交代でやっていると。私は、管理職の先生と話し合う機会を得て、どうでしょうかというふうにお尋ねしましたら、本当にすばらしいと、子供たちが本当に喜んで図書室に行くと、それで朝来たらすぐ図書室に行って自分の読みたい本を読んだり、それからボランティアの方がいたらいろんな話もすると、本当に子供たちが和やかになってきたと、そういうようなことを話していて本当に心から喜んでおられました。

 この話は前にも私がしましたので、ボランティアも含めていろんなことをやっていきたいというふうに演壇でもご答弁をされましたけれども、この間何年もたっております。ボランティアも含めてそういう努力はされてきたのかということと、当然そういうことをされている幌別小学校にはどういうことなのだと、どういう効果があるのだと、どうなのだと子供たちは、そういうことで教育委員会としてお尋ねになっているのではないかというふうに私は思っているのです。もしお尋ねになっていたら、その効果をきっとそこにいらっしゃる先生方は口をそろえて子供たちにとっては大変いいというふうに言われたと思うのです。そのときに、ほかの学校もあります、幌別小学校以外の学校。その幌別小学校以外の学校にも、教育委員会としてこういうことをやっているのだと。壇上でさらっと努力してまいりたいと思いますと言われましたけれども、私はこの何年間の間そういう問いかけやら努力やらはされてきたのかどうかお聞きしたいと思います。



○議長(熊野正宏君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) まず、幌別小学校のボランティアの活動分でございます。当然議員が申すまでもなく、私ども職員も行って、そういうボランティアをやっているお母さん方とも十分お話をいたしました。当然先生方ともお話をいたしました。行ってみて一番感じるのは、やはりすばらしい図書館機能ですし、非常にすばらしいやり方、それは私どもも非常に参考になりますし、先ほど答弁申し上げましたとおり、そういう人の確保が難しい中でボランティアの必要性は十分あるということで、我々もすべての学校にそういうものを広めたいということで、当然各校長会等も通じましてそういう協議をさせていただいています。

 ただ、これは、学校の中のPTAの協力方いろいろありまして、ただいちずに短期間の中でそれがスムーズにいくというふうには私も思ってございません。そういう中で機会あるごとに各学校に対して、今すぐできる部分については、まずボランティアでやっていただく人たちの確保の部分、さらにはその受け皿として学校でどうやってそれを受け入れしてどう運営していくのか、そういう部分での協力体制をつくらなければ当然それは実現するわけではありませんので、そういう意味で今のところ時間がかかってございます。かかっているために、その動きはなかなか目に見えませんけれども、我々職員ともども学校あるいはボランティアの方といろいろ話し合いをしながら、その必要性あるいは効果は十分把握をしてございますので、今後とも粘り強くそういうことの実現に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○議長(熊野正宏君) 花井議員。



◆9番(花井泰子君) 本当に心を込めてというか、前向きというか、やっていただきたいというふうに私は思うのです。

 時間がなくなりますので、次に移りますが、次は国民健康保険のことについてです。先ほど部長からご答弁がありました。それで、いろんな問題があってそう簡単にはいかないというふうなご答弁でしたけれども、平成12年度で見ますと、いろいろ努力の結果赤字も解消して、3億五千数百万円ですか、の黒字も出ましたと。でも、その黒字は、いろんな面でこれからかかっていくので、1億数千万円はなくなるのだというふうなお答えでした。ですけれども、収納率のこともおっしゃいましたけれども、今市民はこの不況の中で本当に苦しんでおります。ですから、政策として市民を応援するというか、そういう本当に温かい気持ちでこれまでどおり一般財源からもお金を回しながら、その引き下げに努力をしていただきたいというふうに思うのですが、もう一度お願いします。



○議長(熊野正宏君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 12年度で3億5,000万の黒字というお話がありました。単年度収支はそうなのですが、先ほど申し上げましたとおり収支バランスというのは後年次精算する部分を加えて、そしてバランスをとるものだというふうに思います。ですから、特に12年度の精算が14年度に来るということで、大きいのが介護保険の問題ということでご理解をいただきたいと思います。

 それからまた、13年度の医療費につきましても、14年度から支払いの方法が変わりますけれども、3月までの診療分を今年度払わなければならない。議員ご承知のとおり、最近風邪が相当はやっているということもありまして、それらの医療費がどの程度上がってくるのかも本当に心配の種だというのが現状であります。

 それから、国保税の引き下げの再度のご質問ですが、医療改革という大改革の関係法案が今の国会に上程されていまして、ある程度の考え方はいろいろ情報は得ておりますが、詳しい内容はいまだちょっとつかめないということもあります。ですから、それらを見きわめて14年度中に一定期間の見通しを立てた中で、その中で税の問題についても検討したいということであります。



○議長(熊野正宏君) 花井議員。



◆9番(花井泰子君) 厚生省が出した昨年の11月29日の内かんを見てみますと、当初心配していたよりはその場その場のお金というのは何とかちゃんと入ってくるのではないかなというふうな押さえもちょっと私はしたのですけれども、これは特別委員会でまた詳しくやらせていただきたいというふうに思います。

 次に、緊急地域雇用のところなのですけれども、ご答弁のとおり前回よりは改正面が何点かあったかなというふうに私も押さえています。それで、今年度予定している三つの事業も3,050人日ですか、の雇用が確保されるということではよかったかなというふうに思いますし、引き続きまだ予算のお金が5,000万ほどあります。5,000万弱ですが、そういうことでぜひ市民にとっていい中身にしていただきたいというふうに思って、質問を終わります。



○議長(熊野正宏君) これをもって花井議員の質問を終わります。





△散会の宣告



○議長(熊野正宏君) 本日はこれにて終了いたします。

 本会議はあす午後1時から行います。

          (午後 4時41分)