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北海道 登別市

平成12年度 決算審査特別委員会 11月08日−04号




平成12年度 決算審査特別委員会 − 11月08日−04号







平成12年度 決算審査特別委員会






           決算審査特別委員会

                   平成13年11月8日(木曜日)午後1時00分開議

 議案第59号 平成12年度登別市一般会計歳入歳出決算の認定について
 議案第60号 平成12年度登別市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第61号 平成12年度登別市学校給食事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第62号 平成12年度登別市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第63号 平成12年度登別市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第64号 平成12年度登別市簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第65号 平成12年度登別市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について
 議案第66号 平成12年度登別市水道事業会計決算の認定について


                  



△開議の宣告



○委員長(松山哲男君) ただいまの出席委員は12名であります。定足数に達しておりますので、本日の委員会を開会いたします。

          (午後 1時00分)

                  



△議案第59号 平成12年度登別市一般会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(松山哲男君) それでは、9款消防費についてご質疑ございませんか。

 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) それでは、2点ばかりお聞きをしたいと思います。

 最初に、消防年報の12年度分を見ますと、職員構成、総務費のところでもやらせていただきましたけれども、職員年齢が一般職と違って、この間の採用を通して年齢構成は数年前から見ると若返っているという現状がうかがえるなというふうに実は思っております。そこで、一つ確認したいのですけれども、そういう若返りを図りながら増員も図ってはきているのですけれども、消防力との関係でどのくらいの率になっているのか。これは、新たに機器を購入した場合に変動をするということを承知の上で、前提としてまずお聞きをしたいということが一つです。

 それから、二つ目には、こういう消防活動をする上で、登別だけにかかわらず全国的に防災意識の高揚だとか、その中で団員の役割ということが非常に重要になっているということで、そういう活性化策も12年度の決算でもとられてきておりまして、その中で女性団員の登用によって、新聞報道やさまざまな報告を聞くと、結構いろんなところに出かけていって啓蒙活動というか、そういうことをされているようですけれども、市民の声としてどういう意見が上がって、それがどういう効果をあらわしているのかということが団員問題では一つ。

 団員問題の二つで言いますと、前に一般質問でも取り上げたのですけれども、団員の年齢構成が、うちだけではないのでしょうが、非常に高いということがあって、全国的には先進地などでは幼年時代からのそういう意識を高めて、そして団員を育成していくということも図られているところもあるようですけれども、当市の場合はどのような事業を進めてこられたのか、つまり三つのことをお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 柴田消防課長。



◎消防課長(柴田秀秋君) ただいまのご質問の中の消防力の人員の基準の関係をお答えしたいと思います。現在の消防職員の人員の基準につきましては、164名の基準に対しまして現有人員90名であります。よって、充足率は55%となっております。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) お答え申し上げます。

 2番目の団員の活性化対策と、特に女性団員の活動状況ということでございます。実は、女性団員につきましては平成9年に導入いたしまして、そのときは10名の入団を見たところでございます。活動内容につきましては、12年度に絞って申し上げますと、女性、子供、また社会的に弱いと言われる方々を対象に活動の中心を据えております。

 まず、団員の基本となります訓練、例式、これは当然やらなければならない事項かと思います。それと、小型ポンプ操法訓練、これは実践的なものをやってございます。それから、春、秋の火災予防運動期間中における高齢世帯等に家庭訪問いたしまして、いわゆる訪問啓発などを行っております。また、従来は中央地区のみを実施しておりましたが、だんだん技術的にも、また知識も出てまいりましたので、ことしからは全市的に展開するということに取り組んでおります。また、この期間中でございますが、それぞれ街頭でも女性隊員が出て啓発運動に従事しているということもございます。

 また、12年度中、訓練期間ということでいろいろ幼児を対象にした紙芝居等についても訓練を行いまして、13年度に入りまして、春の火災予防運動期間中に、市内の私立、公立等の幼稚園、保育所の園児を対象に火災予防に関する啓発の紙芝居を実施したところでございます。このように、女性ならではの優しさですとか、それからソフトな面、それから気配り、それからきめの細かいところに配慮したそういう啓発活動というのでしょうか、それらをやることによって市民の方々や、またそういう関係する方々から信頼をかち得てきたのではないかというふうに思っております。

 それで、女性の団員の方は有職者または子育ての真っ最中の方々が大部分でございますので、今後も時間的な制約、いろいろな制約がございますけれども、これからも教養、訓練、研修を積みまして、市民の信頼を得るような活動を推進していきたいというふうに考えております。そういうことから考えて、ある一定の評価を得ているのではないかというふうに私ども考えております。1点はそのとおりでございます。

 2点目の団員の活性化、団の活性化ということでございますが、これらにつきましては当市だけではなく、全国的な大きな悩みでございます。例えば昭和29年では全国には200万人の団員がいたと、そして現在12年度においては95万人と大幅に団員数が減ってきていると。そういうことで、これは高度経済成長を経て、やはり社会経済構造が変換してきたということが大きく挙げられているところでございますが、我が市もそれに例外なく、若い人方の働く場が非常に少ない、また企業の縮小、統合、そのようなことから若い人方が地元に定着しないというようなこともありまして、非常に若い人方の入団が少ないと。それと、若い人方には地域に帰属するという意識が希薄になってきたのかなというようなこと、また団活動そのものの役割が昔と大きく変わってきているというようなことも考えられるのではないかと。そういうことからして、やはり団の活性化についてはいろいろとこれから取り組まなければならないと。国の方においても、団活動の活性化ということにつきまして検討委員会を設けていると。それで、国としても取り組んで、各自治体にもそういう取りまとめについては逐次流されてくるというようなことになっております。

 それで、私どもとしては消防団活性化総合計画というものを作成して、活性化に取り組んでいきたいなというふうに考えてございます。これにつきましては、基本的な考えとしましては、自分たちのまちは自分たちで守るというような意識、それから近代消防に対応した消防団づくりとか、それから青年、女性に魅力ある消防団とか、消防団の団員として誇りを持てる消防団づくりと、こういうことを基本に取り組んでいきたいなというふうに考えています。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 消防職員の問題から再質をしますけれども、先ほども言いましたように、年報を見ますと平均年齢が38.86ですから、本庁というか、一般事務職から見るとちょっと若返り、この七、八年、新規採用の職員の割合の中で、消防職員を比較的幅を持って採用してきたことがこの七、八年の中でこういう結果があらわれたのだなと実は私も年報を見ながら感じていました。特に日夜をたがわず従事するという点では、年齢がいけばその分体力も落ちるわけで、こういう点での計画的なそういう採用のあり方という点は、これは消防の担当だけではいかない問題が当然ございますけれども、そのようにぜひ心がけていただきたいものだということを申し上げておきたいと思うのです。

 基準に対する充足率の問題ですが、確かにこの間はしごつきの消防車や救急救命とか、この2年余りで機器の整備がふえてきているという中での充足率だということと、国の基準の充足率の物の考え方というのが実際の今の近代化された機器と合っているのかという問題だとか、それから決まったものだから、それにより一層近くすることは健康上からも重要だし、住民の災害があったときに一刻も早く駆けつけるという点からいえば、これは当然求めるものですけれども、同時に基準のあり方という点で、担当の方としてどんな考え方を持っておられるのか。

 それから、今のそういう充足率のもとで職員の皆さんの年休の取得率が、つまり消防職員の皆さんの取得率がどういう位置に12年の決算であるのだろうかということをまずお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 赤石消防本部次長。



◎消防本部次長(赤石春美君) まず、消防力の基準でございますが、国の考え方を簡単に申し上げますと、これは大火、大きな火事を予想しているのでなく、これはあくまでも木造ですが、1軒の木造家屋が出火してから8分以内に初期消火の体制が組める状況になれるのを基準としております。ですから、これは山林火災とかほかのものは含んでおりません。

 それで、基準のあり方についてですが、これは本来であれば市町村がそれぞれまちの形態、人口、気象条件、それから過去の火災の発生率等を考慮してつくるべきであると。がしかし、そうであればまちによっては最低の基準も確保しないところが出てくるであろうから、消防庁の方が一つの基準を示しますということで出ております。

 ただ、その中で先ほどから委員がおっしゃっておられるように、機械あるいは設備によって人が張りつきます。ただし、それは最初にそのまちの形態によって消防車両が何台要るだろう、署が何ぼ要るだろうということが決まりますので、それで人が張りついていくわけですが、そうなると消防車両なり機械が要するに活動できる範囲、今までの経過から見ますと、12年間ほどの統計を見ますと、毎年火災として出動しているのが十二、三件、月に1件程度なのですが、それらのものを充足する。それから、時間がどのぐらいで、告知してから現場に到達するのに五、六分程度かかっております。緊急車両、消防車両とも1分1キロという想定でございますので、東西に20キロ程度のまちですから、大体その程度でおさまっていると。

 それともう一点、これは消防組織法の12条で、消防職員は条例で定めるというふうになっていますし、そのような中で、あと勤務体制については市町村にゆだねられております。2交代にするか、3交代にするか、あるいは変則3交代にするか。それらの中で、特に私ども登別のまちでも管理職の方にも泊まっていただくというふうなことで内部努力の中、今90名の体制の中で何とかやりくりはできているというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) 有休のとり方ですが、消防職員につきましては平均ですが、13日というふうにとらえてございます。とる方は満度にとるし、とらない方は全く少ないと、平均して13日間というふうにとらえてございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 市の職員全体では11.5ということで、消防の場合は平均が13日ということですから、それこそ七、八年ぐらい前から見たら一定の確保がされて、前進面が見えるのかなというのは数字上では見えますが、しかし一般職員とは違って、消防という特殊な業務の場合は休んでいても出たりとかさまざまな問題があるので、そこら辺は同一的に見ることはできないので、この点では引き続きご努力をお願いしたいというふうに思って、次の団員の問題に移っていきます。

 女性団員のこういう活動に対して、平成9年からですから、9年はほとんど啓蒙、研修が中心で、外に行くというところまでなかなかいかなかったように私は記憶しているのですが、4年が経過して、一定の成果というお答えでしたけれども、市民からどんな声が上がっているのかということをもし押さえているのであればぜひお聞きをしたいということと、それから反対に団員の年齢の問題でいきますと、先ほど答弁していただいたように平均年齢が45.9だから46歳というのが団員年齢の平均で、しかし見ていくと40歳未満が168名のうち58人です。先ほどおっしゃったように、高年齢化が団員の中では基本的にはそう大きな変化がないと、依然としてやはりそういう問題を抱えているということが言えますし、先ほどお答えの中にあったように、団活動の役割みたいなのが近年特に変わってきているのは事実だと思うのです。昔の場合は、消防施設そのもの自体がなかなか近代化されていない中で、実際にそういう事故あるいは火災のときにも出ていくだとか、さまざまな問題があった時代と、今はある意味では防犯だとか、それから防犯意識の高揚だとか、そういうことの団員の役割が変わってきているなというふうに思うのです。

 そういう点で、先ほど総合計画的なものを策定して今後図っていきたいということですけれども、決算ですから、いつまでですかということは特に触れないとしましても、青年、女性という問題をおっしゃったのですが、同時に私はこういう防災意識や我がまちは自主的に守ろうという意識というのは、幼少のころから育てて初めて女性や青年につながっていくのだというふうに思うのです。ですから、幸いにして総合計画を策定されるようですから、その際にぜひこういうことも視野に入れ検討し、例えば幼稚園だとか学校だとか、こういうところを通して、教育委員会だとかさまざまなご協力もいただきながら、小さいころからそういう意識を高めていくということにぜひご努力をいただきたいと。そうしていかなければ、団の若返り、つまり活性化ということが、基本的には現況下の中で30代、40代というのは社会的にも有職者で、おまけに一定の責任を持っている地位にあるのだと思うのです。そうすると、職場の中は非常に今厳しいですから、なかなか団活動を頑張り切るという現状には私はいかないのではないかなという思いもしますので、そこら辺の考え方をお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) 1点目の市民の声をどう把握しているかということでございますが、残念ながら具体的な市民の声についてアンケートなり、そういう調査をした例がございませんので、一般的な我々の受けとめ方として先ほどご答弁申し上げましたので、具体的な数字等については持ち合わせておりません。

 それから、2点目の団の役割変化というのは、確かに今おっしゃられたように変化してきております。常備消防が整備されてきているということもありまして、その役割というのはやはり変化している。やはり予防ですとか警戒ですとか、そういうようなところに重点が移ってきているのでないのかというふうに考えるところであります。

 また、全国的に見ても大震災ですとか風雨災害、いわゆる大規模災害、これらに対応するには常備消防だけでは十分ではないというふうに考えておりますので、やはり要員の動員力ということを考えれば、この消防団員というのはまだまだ大きな力を発揮するというふうに考えておりますので、今後消防団の活性化については鋭意取り組んでいかなければならないというふうに考えてございます。

 それから、3点目の幼児からの教育、啓蒙ということでございますが、本市あたりの例を見ますと、確かに伝統のある消防団につきましてはそういうところもございます。しかしながら、登別市については来年度消防ができて90周年というようなときを迎え、歴史が大変浅いというようなこともありまして、なかなかそこら辺までは手が回っていなかったのかなというふうに考えます。ただ、明るい兆しとしては、今女性消防団による幼児の方々に対する火災予防の啓蒙、これらを通してそういう機運を醸し出していきたいなというふうに思っているところであります。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。女性団員のいろんな行事への参加で、市民がどういう意見を出しているかということで言えば、アンケートも必要でしょうけれども、そういう行事の際に、終わったその日のうちに意識してちょっと聞くだとかいうことを通してでも調べることはできると思うのです。幼稚園でそれを実際にやられた方のお母さんの声を実は聞いたのです。そうすると、お子さんが帰ってきてから「お母さん、火事出さないようにみんなで頑張ろうね」というふうに子供が話したというのです。それはその子にとって一時期だから、それがずっと続くわけではもちろんないでしょうけれども、それが一定の期間でやることを通してそういう意識は高まっていくし、そのお母さんの話を聞いて、ああ、すごく大事なことだなと実は私自身思ったのです。ですから、何げなくでも結構ですし、意識的に終わった段階でそういう意見を聞くということは可能だというふうに思うので、これはぜひ聞いていただきたいと。

 女性団員を実際に採用し、活用している目的というのは、つまり女性の特質であるやわらかさみたいなものを通してそういう意識を高めようというのが目的であり、ねらいでもあると思いますので、ぜひそういう活用をお願いしたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって消防費についての質疑を終わります。

 説明員交代のため、暫時休憩いたします。

     午後 1時23分 休憩

                  

     午後 1時25分 再開



○委員長(松山哲男君) これより会議を再開いたします。

 次に、10款教育費についてご質疑ございませんか。

 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 1点だけお伺いいたします。

 男女共同参画社会づくりの推進に当たっての教育という部分でお伺いしたいと思います。男女共同参画社会実現は、21世紀の日本社会を決定する最重要課題だと考えております。それで、正しい理念、それから社会づくりに関しての小学校、中学校、高校での教育がすごく大事ではないかなというふうに思うのですが、それに関しての取り組みは何かされているのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) お答えいたします。

 それに対して特別市で単独でやるとか、そういうような取り組みはしてございません。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) これは提案なのですが、実は2年前に広島市で取り上げていることなのですけれども、ちょうど小学校三、四年生くらいが集団で活発に行動し出して男女という意識を生み、性別が子供の意識に上ってくる大事な時期だというふうに言われております。それで、そのときにきちっと正しい認識、それから理念というものを子供たちがみずから考えていくということが大事なことではないかということで、副読本をつくったのです。日本の社会というのは、まだまだずっと長い時間をかけて、性別に基づく固定的な役割分担制度というのがすごく意識の中で定着しているわけです。こういう意識を変革するためには、やはりそういう純粋な時期にきちっと教育するということが大事ではないかなというふうに私は思うのですが、そこら辺はいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) ご質問の男女共同参画社会の実現という形の中での学校等の取り組みということでございますが、まず教育課程の位置づけの中で、今市内の各小学校におきましては、特にその部分にはスポットを当てて注視してやっているということではございませんけれども、道徳の時間等の中で、例えば小学校の低学年、1、2年でありましたら友達と仲よく助け合おうと、中学年でありましたら友達と互いに理解し、信頼し、助け合おう、また高学年の5、6年生になりましたら互いに信頼し、学び合って友情を深め、男女仲よく協力し、助け合おうといったような形の内容の項目で、男女が助け合うことの大切さを指導しておりますし、また特別活動の学級活動の中では児童みずからが学級内の掃除の仕方ですとか、いろんな係の当番ですとか、レクリエーションについて話し合いなどを行いまして、一人一人の児童が協力して、学級での生活をより充実するといいましょうか、向上させるための活動をしておりまして、そういうような実践的な態度を育てることもねらいとしているものもございます。

 また、今度は教科別にお話し申し上げますが、家庭科の時間等の中で家庭生活についての理解を深めると。家族の一員として家庭生活をよりよくしようとする実践的な態度を育てるというような観点の中で、それを目標とした中で、授業の中で男女が協力し合って調理実習を行うというようなことも位置づけた中で取り組んでいるのが現状でございます。また、保健体育の時間では男女の体の成長の違いについての学習をしまして、お互いに認め合う大切さといいましょうか、そのような指導もしているところでございます。

 これらの指導や取り組みに当たりましては、それぞれの学校で先生方がいろいろと工夫を凝らしながら、児童にわかりやすい授業等を展開しているというふうに考えてございますので、現在の状況の中では今言った状況の中で対応できるのではないかなと基本的に考えてございますので、現段階では副読本の作成的なものについては考えている状況ではございませんので、申し上げたいと思っています。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) そういう考え方もあろうかと思うのですが、やはり先生の考え方によって指導も角度が変わってくるのではないかなというふうに思いますし、一律にいろんな形の中で取り組んでいますけれども、さらに一定の同じ教材で同じ勉強をするということも、また大事なことではないかなというふうに思うのです。

 それで、広島市で使っている副読本がアンケート調査の反応では子供には大変いいというふうになっているわけです。それで、私は試験的でもいいのですけれども、こういうことも取り入れてみてはどうかなというふうに思うのですが、そこら辺はいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) ただいま学校教育課長の方から学校教育におけるそういうものについてのご答弁をいたしました。ただ、来年から新しい学習指導要領が全面実施されます。と同時に、それぞれ教科の中で使っている副読本、それについてもいずれ見直しの必要性が出てくるのではないかと思います。その段階で、今ご提言ありましたことを含めて、そういうものの必要性等、あるいはどうしていくかについては今後検討していく必要もあろうかと思いますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) それでは、成果報告書の63ページにあります新市民プールの建設調査費についてお聞きをいたします。

 平成12年度、300万の調査費がついておりますけれども、報告書の中を拝見させていただきますと、基本構想策定、余熱利用調査検討など、あるいは先進地を視察をするというふうに書かれておりますけれども、どのような調査をしたのか、またその進捗状況はどうなのかお聞かせをください。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) ただいまの質問につきましてご説明申し上げます。

 新市民プールの建設調査費の関係でございますが、大きくは基本構想の策定が一つございます。もう一つは、余熱利用の調査ということで調査を行いました。まず、大きい基本構想の策定でございますけれども、施設のコンセプト並びに利用形態を設定いたしまして、プールの容量、また施設規模を想定する内容となってございます。ここでお話しします施設のコンセプトと申しますのは、コンパクトで機能的な施設計画、それからメンテナンスを最小限に抑える仕様、素材の選定ということでございます。それから、利用形態の設定でございますが、健康づくりやリラクゼーションの機能を持たせること、また高齢者から障害者まで利用できる施設という内容でございます。

 次に、ランニングコスト、また環境問題やリサイクルを考慮し、クリンクルセンターの余熱利用を前提にしまして、クリンクルセンター近辺における建設予定地を3カ所設定いたしまして、施設の計画と余熱利用、双方の観点から計画地として最適と思われる敷地を選定し、施設計画を策定しております。主な業務といたしましては、平面図の作成、この中には必要な部屋などの検討も行ってございます。それから、概算工事費の算出もやってございまして、これは建物、海岸に近いということもございまして塩害対策の関係でございますとか、それから塩素を使いますので、塩素対策ということ、また外構工事ということでやってございます。

 次に、大きい二つ目の余熱利用の調査検討でございますが、クリンクルセンターからの余熱量と想定した規模に基づくプール施設での必要熱量を算定いたしまして、また想定敷地ごと、3カ所設定してございますが、余熱利用の熱単価を算出してございます。項目的に申し上げますと、クリンクルセンター側の必要熱量、それからクリンクルセンター側の余熱の変動パターン、これは73万5,000キロカロリーの炉が2基ございますけれども、常時2基稼働してございませんので、その変動パターンをつくってございます。それと、もう一つにつきましては、クリンクルセンターの方は24時間稼働してございますけれども、新しいプールにつきましては大体10時間ぐらいの利用時間というふうに想定してございますので、この関係につきましてもやってございます。

 それから、プール側の必要熱量、それからバックアップシステムの検討もやってございます。これは、実は日中と夜でのエネルギーが変わってございまして、夜間につきましては日中の方から比べますと約3万キロカロリーぐらい出てまいりますので、その熱量をバックアップシステムの関係で検討してございます。それから、余熱供給管路経費の算出もやってございます。それから、経済性の評価、これは管路の関係とか設備費の関係、耐用年数等に基づきまして年間のコストを計算いたしまして算出してございます。

 次、進捗状況の関係でございますけれども、実は今年度につきましても引き続きまして基本構想の策定を行ってございます。これにつきましてはことしの7月に市民プールの検討委員会を設立いたしまして、19名の委員の中からいろいろご意見をいただきまして、さらに9月の26日に千歳、音更の先進地の視察もやってございまして、これらの意見などもいただきまして、これらを反映したものとしまして図面を作成してまいりたいというふうに考えてございます。

 もう一つの余熱の利用調査でございますけれども、昨年度の調査につきましてはメーカーが出しています焼却炉の能力などの調査でありましたが、今回の調査につきましては第2次基本調査ということでやってございますが、クリンクルセンター側で測定機器を使いまして、クリンクルセンターの消費熱量、また余熱に関する調査を実施してございますので、この調査データを昨年度つくりました成果品に数値を置きかえまして行う業務でございます。これらの業務については、既に発注してございます。今後につきましては、これらの基本調査結果を参考にしまして事務を進めてまいりたいということでございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) ご丁寧なご答弁、ありがとうございました。

 今登別には市民プールが一つあります。千歳町にありますけれども、そのほかに学校にも、私の記憶では若草小学校と鷲別小学校というふうに思っているのですが、そのような認識でよろしいでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) そのとおりでございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) プールは常に水を使うところですから、非常に傷みが早いというのは皆様ご存じだと思うのですが、その中で11年度、12年度だけでも結構ですから、お手元に資料があれば現在の市民プールの維持費といいますか修理費、若草小学校、それから鷲別小学校の修理費。さらに、若草と鷲別小学校の場合、冬期間は当然使われないというふうに思っているのですが、何カ月ぐらいの間子供たちに使わせる状況になるのかお聞きをいたします。



○委員長(松山哲男君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) 2校のプールの使用期間につきましては、おおよそ7月から9月の間というふうに考えてございます。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 市民プールの関係でございますけれども、市民プールにつきましては財団の方に委託をしてございまして、これの年間の維持費につきましては1,616万9,197円かかってございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 12年度の予算書を見ますと、330万ほどの市民プールの修理費がかかっておりまして、若草小学校の方も12年度を見ますと900万のプールの修理費がかかっておりますけれども、恐らく現在の施設を長もちさせようとすると、これから経費がどんどんかかっていくというふうに思うのですけれども、その辺はどのようにお考えになっておりますか。



○委員長(松山哲男君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) まず、学校のプールの関係でございますけれども、先ほど言いました若草と鷲別小学校のプールを使ってございます。そして、これはできた経緯から当然学校で活用をしている状況でございますけれども、それが老朽化して、改めて建てかえるとか、そういうことは基本的に考えてございません。利用に支障のない形での補修、維持をしながら活用し、いずれは現在利用しています温水のプール、そういうものについてバスで運行しながら、そういうところでの体験なり、いろんな水泳教室的なものも含めて水泳になれ親しむ、そういう教育的な配慮の活動をしていきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) わかりました。

 それで、老朽化している市民プール、さらに今部長の方からお話がありました。あと各学校には建てないで新市民プールの方を利用したいということでありますけれども、プールのない学校に民間バスを借りて、ほかの学校の子供たちがプールを利用させてもらっているという状況に、その予算も出ていますけれども、これからは新市民プールの中ではそういった形のものをとっていきたいというお考えと認識してよろしいでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) 今後につきましても今部長からご答弁申し上げましたとおり、若草小、鷲小につきましても古く、耐用年数がかなり来てございますので、使用できなくなった時点ではそういった形で市民プールを活用すると、バスで送迎するというような形の展開になろうかと思っております。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 今までのご答弁の中で総括してみますと、建設場所については3カ所か4カ所設定をある程度したということでございますけれども、毎年毎年維持費、修理費がかかっていくという状況の中で、大きな建設物もメジロ押しにといいますか、必要とするものがたくさん出ているようでありますけれども、今の状況の中で建設時期を大体どの辺に考えているというものを持っていればお聞かせをいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 新市民プールの建設時期のご質問でございますが、実は新市民プールの建設に当たりましては一般財源の持ち出しが最も少ないという地域総合整備事業債の制度活用を考えていたところでございますけれども、11月5日付の胆振支庁からの通知によりますと、11月2日に行われました政府の経済財政諮問会議の改革案では地総債を廃止するとの方向がございました。最終的には12月の末ころまでに結論が出されるというお話でございますが、以上のような状況等もございまして、今後は市部局の方と十分に協議を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、私の方から1点お聞きをいたしたいと思います。

 文化・スポーツ振興財団の関係で、運営管理をしている岡志別の森の運動公園ということで、その利用状況について平成12年度の利用実績、そしてまた平成13年度、もし取りまとめをしているのであれば一番新しいやつでいいですけれども、前年対比どのぐらいふえているのか減っているのかと、その辺をまずお聞きをいたしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 岡志別の森の運動公園の利用状況のご質問でございますが、まず野球場で申し上げますと、平成12年度は5,448人でございました。今年度につきましては5,094名でございます。それから、テニスコートにつきましては、12年度につきましては6,554名ですが、13年度におきましては6,567名ということでございます。それから、パークゴルフにつきましては、12年度につきましては2万4,244名でございます。今年度につきましては2万5,339名という内容でございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) そうしますと、パークゴルフと野球がある程度伸びていて、テニスが若干減ったのかなという感じがするわけですけれども、パークゴルフにつきましてちょっとお伺いをしたいのですけれども、今ゲートボール等々が、きのう長尾委員の方からもお話がございましたとおり、10年前から利用の人口が半減しているということで、今かなりパークゴルフの利用人口が伸びているということで、登別市の岡志別の森のテニスの利用を見ても若干伸びているのかなという感じがいたします。

 そういう部分において、ゴルフもそうなのですけれども、新しいゴルフ場といいましょうか、起伏に富んだ、そしてまた整備のされたゴルフ場ということで、今18ホールあるわけですけれども、そのまだ奥の方に、山合いの方にはまだ若干土地もあろうかというふうに思っております。そういう部分において、あと9ホールぐらいふやす考えはないだろうかということをお聞きをいたしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 確かにパークゴルフにつきましては、市民の健康づくり、体力づくり、地域のコミュニケーションでありますとか、子供から高齢者まで気軽にできるというスポーツでございますので、年々利用者がふえているという状況かなというふうに思ってございます。

 ただいまのご質問の関係でございますけれども、実は岡志別の森の運動公園につきましては、全体の敷地の中にそれぞれ野球場、テニスコート、パークゴルフ、それから外周につきましてはジョギングコースという形でレイアウトいたしまして、多くの皆さんに活用していただいているところでございますが、今の上村委員の隣接の土地を利用しまして、パークゴルフを9ホールほど増設してはいかがでしょうかというお話でございますけれども、かなり地形も変わってございますし、造成等のことも考えますと大変な事業費になるのかなということもございますので、当面につきましては現状の中で利用していただきたいなという考えを持ってございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) わかりました。今後ということで押さえていっていただきたいなというふうに思うわけでございます。

 続きまして、今例えばパークゴルフの料金の見直しというか、料金が市民の方々から若干高いのでないだろうかというお話が出ていて、先般も新聞紙上でも料金の見直しということでちらっと出ておりました。そういう部分において今後、地元にも民間のやっているパークゴルフ場もございますし、市民の利用という部分もございます。その兼ね合いが出てくると思うのです。料金を下げ過ぎるというか、余り低料金にしてしまうと、民間の方の関係もあるし、そしてまた市民の利用、例えば月にもよります。そしてまた、土日ということもございますが、余り市民がそれに集中してしまうと待ち時間も出てくるのではないのかなと、そういう感じがするのですけれども、料金見直しを含めてその辺のお考えがあればお聞きをいたしたいなというふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) パークゴルフの使用料のご質問でございますけれども、確かに低額料金にしますと待ち時間が多くなりまして、プレーされる方に迷惑がかかる部分があるという委員のお話でございますけれども、実は道内のパークゴルフ場の使用料の関係も調べておりまして、実は使用料がうちの場合は1ラウンド500円でございますけれども、安い料金でされている部分のお話でございますけれども、プレーされている方がそれなりに理解をされていまして、込む時間帯等はできるだけ避けるような形で利用されているというお話も聞いていますし、パニックと申しますか、そういう状況にはなっていないというお話も聞いてございます。

 それと、使用料の問題につきましてはたびたびご質問いただいていることでございますが、集会施設利用の、これは箱物でございますけれども、これにつきましては一応3年ごとの見直しということが基本的にございまして、パークゴルフにつきましても3シーズンと17日の利用がされてございますけれども、見直しの時期ということで現在検討しておるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 今岡志別のパークゴルフの関係で担当課長の方から答弁をいたしました。その分についてちょっと補足的に説明をさせていただきたいと思います。

 まず、整備の関係についてでございますけれども、市がパークゴルフを整備した基本的な考え方は、市民一人一人が健康のためにパークゴルフを楽しむ、親しむ、そういうことを基本としてございます。したがいまして、今までのいろいろな議論の中で、平たんだからもうちょっと起伏を持った部分ということで質問ございましたけれども、基本的には市としては今のは公認コースですし、多くの市民の方が現状で満足して利用されているという状況にございますし、さらに底辺を拡大していくという観点からしますと、市としては起伏を持ったそういうパークゴルフ場に整備をし直していくという考え方は基本的には持ってございません。ただ、市内には民間でも逆にそういう起伏に富んだゴルフ場もございますから、民間との相乗効果の中で、市内におけるパークゴルフをさらに進展させていくことも大事だと思いますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。

 また、料金の見直しでございますけれども、3月の予算委員会でも私ご答弁をいたしました。1回当たりの料金、あるいは市民が利用しやすい状態にするにはどうするか、そういうことを含めて今の料金体系を見直しをしたいということでご答弁を申し上げています。できましたら、新年度予算に入るような形で今見直しをしてございますけれども、トータル的な料金のあり方について今見直しをしてございますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 何点かお聞きしますけれども、まず今論議をされたパークゴルフの利用料の検討状況です。今部長の方から、これも聞こうと思ったのですが、来年度に向けて検討をしているのだというふうなことですけれども、道内の調査、私一般質問でも前やりまして、うちの場合が高いという状況を数値的にも示しましたけれども、現在で調べてみてどういう状況にあるのかということをまずお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 公設のパークゴルフ場で申し上げますと、1日500円というところが多うございます。民間につきましてはまだまだ高い、1ラウンド800円でございますとか1,000円でございますとか、そういう料金体系のところもございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) それでは、現在検討しているわけですから、前の予算委員会でしたか、部長の方から検討する料金は高くなるのか安くなるのか、あわせて検討するのだというご答弁が予算委員会でありました。非常に注視して私はこれを見ていました。予算にそれがかかわってくるので、そうだと思います。ただ、先ほどの課長の答弁では、どうやら私が受けた印象では下がるという前提でさまざまな調査をされているのかなというふうには受けとめましたけれども、それからもう一つの問題で、先ほど上村委員の方から民間との競合の問題、それから兼ね合いの問題もお話ありましたけれども、確かに民間で設置されている場合は非常に勾配があったり変化に富んで、一定の期間を経て、初心者コースを経て行かれるというのが結構多いように実は聞いています。そういう点では、そういう民間との競合が図られないような、当然そういう配慮というのは必要だというふうに思います。一方で、岡志別の森のゴルフ場については平たん過ぎて、だんだんつまらないと。先ほども言いましたけれども、丘などをつくって、もう少し技術を磨けるようにしてほしいという要望も確かに市民の皆さんにあることは承知をしていますけれども、先ほどの答弁で、基本的な市民の福祉が向上することを目的に設置しているので、その方向でいくということですから当面それでいいと思いますけれども、先ほどの検討の上げるか下げるのか、そこのところはどのような方向で調査されているのでしょうか。その点の確認をしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) ただいまの使用料の問題でございますけれども、現時点では具体的な数字的なもの等も含めまして、ご説明は控えさせていただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 来年度にかかわって、先ほどから決算委員会の中でも来年度からいろいろ検討したとかということは出ているのに、なぜそこのところは答えられないのか大変疑問です。再度聞きます。答えられない中身は一体何なのか、そのことを明らかにしていただきたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 具体的な金額の設定については、今の段階では申し上げる状況ではございません。それは、当然整備してきたそういうものの今後の維持に係る経費、あるいはそれぞれ既にいろんな形で進められている他市の実態、そういうものをかみ合わせながら、最終的にその金額を設定していきたいと思いますので、そういう段階で、まだ申し上げる状況にはないということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) ご理解をいただきたいと。ご理解はできませんが、非常にこれは新聞報道もされて、市民の方たちがもっと利用しやすくなるのだろうかという期待を持っているのは事実です。ですから、その点ではもう推移を見るという段階ではなくて、来年度の予算編成に向けて各課ごとにもう既に方向を定めて、財政の方にそういう試算も上げてくる時期ですから、そういう点では、今の部長の答弁では私は納得できません。もうこの点は答弁要らないです。

 次に移ります。新市民プール建設の問題です。先ほども出ました。先ほどの流れの関連で、新聞報道では若干ですけれども、こういう提言ということで幾つか出ていましたけれども、もうちょっと検討委員会の方々が提出された提言というか、どういう中身があったのか、その点ちょっとお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 検討委員会での意見についてご説明申し上げます。

 まず、先ほどお話し申しましたけれども、先進地の視察をしてございまして、その内容も含めましての意見でございますが、まずウオーキングプールを設置していただきたいというのが1点ございます。それから、プールや更衣室は一般と障害者を区別してほしいというのがございます。それから、プールのほかに健康づくりのためのトレーニング機能を整えてもらいたいということがございます。それから、障害者用の駐車場に屋根を設置してほしいというのがございます。それから、プール本体はシンプルにつくって、余る部分を障害者や高齢者などに配慮した施設ということでございますが、これは空間的なスペースを多くとっていただきたいということでございます。それから、幼児用プールは他市の状況を見ますと休日以外はほとんど利用がないため、設置の必要がないのではないかというご意見もございます。それから、建設費などを考えると、50メートルでなくて25メートルの公認が妥当ではないだろうかという意見もございます。それから、これが一番多い意見だったと思いますが、床を可動式にしていただきたいというようなのがございました。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 新聞報道では三、四項目だったかしら、出ていたように記憶していたのですが、今のをお聞きしてみると、大まかには、確かに皆さん検討委員会の中で検討されたご意見というのはそのとおりだなというふうには思うのですけれども、幼児用は土日しか使われないので要らないのではないかと。これは検討委員会で出された結論ですから、ここでそれについてどうのこうのということは申し上げられませんけれども、しかしプールというものは、幼児からお年寄りまで健康を保持するということで新市民プールがつくられて、まして幼稚園児だとか、先ほどの答弁ではないですけれども、小学校で今学校プールがどんどんなくされていって、そして今実際2校しかなくてバスで通っているという状況で、そこら辺がどんな論議から、ですから、これは教育委員会がそうだというふうにおっしゃっている中で私わかっていますから、提言ですから、どういう論議からそのことが出たというふうに押さえていらっしゃるのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) ただいま申しました関係につきましては、検討委員会での意見ということでございまして、その意見は19名も委員がいらっしゃいますので、いろんなご意見がございました。その中の一つの例としてこれが出ているという内容でございますので、そうご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員、先ほど山田委員からも質問があったところでございますが、プールの建設調査ということでやっていますので、それを前提に。細かくやってしまうと、まだ未決定のものでございますので。

 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) プールの問題は、先ほど建設の時期の問題などの答弁が既にありましたので、ここのところだけに絞ってもう一回だけお聞きしたいと思うのです。

 教育委員会としては、幼児用、児童用のプールというのは健康保持、それから体力増進の上で非常に重要ですので、検討委員会の意見はあくまでも意見です。19人の皆さんが、全体が同意をして上げたものではないのでしょうか。その点だけ確認させてください。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) そのとおりでございます。19名の委員の方がお話ししていた部分を先ほどお話ししたということでございまして、19名の委員の方の総意の中での意見ということではないものですから、その旨ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。私これが出たということは、検討委員会の審議の結果、皆さん合意をされてこういう意見が上がったのかというふうに受けとめていたものですから、おお、大変だと実は思いました。わかりました。

 次の問題に移ってまいります。学校教育のことで何点かお聞きしたいのですけれども、平成12年度で特学が3学級増設されました。それで、これまでの既設のとも合わせて学校別の児童数と介助者が配置されている学校名、これをまずお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) それではまず、特殊学級の配置されております学校名及び在籍人員と介助員の配置の状況について申し上げたいと思っております。

 まず、小学校の方でございますが、平成12年度に幌別小学校にできました1学級ございまして、在籍人員は1名でございます。幌別東小学校も同じく学級数は1学級でございまして、在籍人員は1名でございます。青葉小学校も同じく学級数1で、在籍人員は1名でございます。鷲別小学校でございますが、学級数が2学級でございまして在籍人員は4名、教員の配置は2名、介助員の配置が1名というふうになってございます。若草小学校では学級数が1、在籍人員が2名でございます。富岸小学校は学級数が2学級でございまして在籍人員は6名、教員の配置は2名ということになってございます。介助員は1名配置させていただいてございます。

 次に、中学校に移らせていただきます。幌別中学校は学級数が1学級で在籍人員は3名、鷲別中学校は学級数が2学級、在籍人員は5名、介助員の配置はございません。緑陽中学校も学級数が1、在籍人員が4名でございます。

 小中学校合わせまして9校で学級数が12学級、在籍人員は27名、介助員の配置は2名ということになってございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 介助員の配置、あるいは加配の問題なども絡むのですが、実際にこういう意見を聞くのです。介助者などの配置をするためには、一定の人数的な基準もあったりしまして、児童というのは学年が上がっていくことによって減ったりふえたりというのが当然起こってくるというふうに思うのです。その際、介助員の配置によって、担当する先生ももちろん非常に大きな支えになりますが、子供にとってもきめ細かというか、障害の度合いなどによって手のかかる子や、症状によってさまざまなことがあるわけで、そういう点で基準というか、子供たちのそういう障害度合いなんかもぜひ検討をするなどして、学校や教師の意見なんかを取り入れた幅のある対応を今後もぜひしてほしいというふうに思うのですが、ここら辺で考え方お聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) まず、介助員の現在配置している基準についてちょっとお話し申し上げたいと思っておりますが、肢体不自由児学級と情緒障害児学級につきましては、在籍児童が2名入った場合については介助員が1名というふうに基本的に考えてございます。なお、あと2名ふえることによって1名ずつ加配というふうに基本的には考えてございます。

 また、知的障害児学級等につきましては4名の在籍児がおりまして、そのうちの1名が就学指導委員会等で養護学校等の判定をお受けになりましても特学に入りたいという方がおいででございますので、そういう方が1名いることによって1名を配置すると。なお、それをベースにいたしまして、2名ふえるごとに1名配置という形の中で、平成11年の3学期から試行的にやらせていただきまして、本格的に13年度から実施させていただいてございますので、今ちょうどスタートしたという状況でございますので、もう少し様子を見た中で、またこれにつきましては当然学校ともそれぞれ協議をし、配置等についてもお話しした中で進めさせていただいてございますので、もうちょっと推移を見ていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 次の質問に移ります。普通学級というかクラスだけではなくて、学校の教育にかかわってということで、教職員の加配の問題でもちょっとお聞きしたいのですけれども、TT制度というのを取り入れて学校運営をされているという学校名と、実際にやってみての成果というか、どういう形であらわれているのかということをお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) ご質問は、教職員の複数配置という形のチームティーチングという加配の関係だというふうにとらえさせていただきますが、平成12年度では、小学校におきましては9校中4校で4名加配の教員が配置されてございます。中学校におきましては、6校中4校で4名の加配の教員が配置された中でそれぞれ授業展開をさせていただいたところでございます。

 それで、これにつきましては平成4年度からそれぞれ取り組んでやってきているところでございますが、それぞれの成果なりということでございますので、成果等につきましては、まず児童生徒の立場からお話しさせていただきますと、意欲的に授業に取り組むようになったというようなことが見受けられるのではないかと思います。また、自分に合った学習課題が提示されるので、学習しやすくなるというようなこともされているというようなことでございます。また、わからない点や疑問点をすぐ聞くことができて、安心して授業ができますよというようなことも聞かれていると思います。

 また、教える側の教職員の立場等から申し上げますと、児童生徒の一人一人の理解度等の状況を見た中で、早急にそういう部分が発見できて適切に対応できると。また、児童一人一人に目が行き届くと生活指導面でも効果があるのではないかというようなことでございますし、また今回指導方法、TTが導入されることによりまして、先生同士の校内でのいろんな形の情報交換なり意見交換等がされまして、どう工夫したらいいかというような形の中で、学校内における教職員間の協力体制といいましょうか、そういうことも確立されるのではないかというような効果があるのではないかというふうに考えられております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 今教育ではさまざまな問題を抱えて、大変苦労をされながら教育実践をされているという現状で、子供の教育というのは、言うまでもなく次の登別や、強いて言えば本当に日本の社会を構成していく上で大変重要な分野だというふうに思うのです。そういう点で、こうした荒れや心の病やさまざまな問題があるときだからこそ、国のこういう制度を活用しながら、もちろん学校とも協議、そして加配の制度や、あるいは介助者の確保などなど十分現場との協議をし、要求を伺いながら、これをぜひ積極的に進めていっていただきたいものだというふうに思いますので、この点でご意見を伺いながら、最後に一つ、平成12年度の予算の中で印刷機を全校で借り上げております。電子コピーの購入なども、措置されている学校もあるようです。ここら辺のことは、当然今の時代必要だというふうに思うのですけれども、印刷機の全校での借り上げ、電子コピーの購入などというのは、決算を終えるに当たってどういう視点から教育委員会としては予算化し、執行したのかというところをまず確認しておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) まず、前段のご質問のTTの加配等の活用ということでございますが、今までも国のいろんな制度を活用させてきていただいてございます。やはり児童生徒の学力向上だとか、いろんな部分のかかわりの中で、こういう制度がありましたら、より積極的に学校と協議をしながら活用する方向で検討していきたいというふうに考えてございます。

 次の2点目の学校におけるコピー機ですとか印刷機の関係でございますが、私どもとしましては各小中学校の年次的計画を立てさせていただきまして、たしか3年なり4年というような計画の中で、それで定期的に入れさせていただいているのが現状でございます。そういう状況の中で、これにつきましても学校とどういうものというようなことのお話をさせていただきました中で、導入については当たらせていただいているのが現状でございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) なぜこういう質問をしたかと申し上げますと、実は数年前でしたか、各学校にごみを焼却するための焼却炉を購入して配置して、実際には1年幾らか使って、ダイオキシン問題が起こって、それを撤去せざるを得ないという状況がありました。こういう備品購入をする際、これは教育委員会だけの問題ではないのですけれども、一つの事例で大変申しわけないのですけれども、そういうさまざま情報、つまりダイオキシン対策で炉をたった1年ちょっとしか使えないで処分してしまうという点では、もう少し小まめな情報を収集していれば、ダイオキシン問題はその前から騒がれていたことでもあるし、例で申しわけないのですけれども、購入せずに、違う方法もあったのではないかと。これはあったというふうには断言できませんけれども、こういう事例のように、備品購入する際にはその情報収集をしっかりやられて、むだが後で生じないような方法でやっていただきたいと。総務費で私自身が取り上げましたリストバンドの問題しかりなのですが、そういう点でぜひこれはご配慮をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) ただいまの学校から出るごみの焼却の部分でございますけれども、学校で出た燃やせるごみについては学校の焼却炉で処理をしてまいりました。それが老朽化することによって、年次計画の中で入れかえをしてきた経過がございます。平成9年の7月に、文部省から北海道教育委員会を通じて市町村にその適正な処理についての通知があったところでございます。当然今委員が言われたとおり、環境の汚染の問題でいろんなことを危惧されている、そういう情報は、我々はいろんな新聞あるいはテレビ、いろんな形の中で収集してございましたけれども、ただ具体的に学校の中での取り組みについてどうするかという部分までの踏み込んだ情報的なものはなかったわけです。したがいまして、平成9年7月に出た段階で、我々はやってはいけないという部分ではないのですけれども、基本的にそういう問題もありますので、当然平成9年度をもって学校の焼却炉の処置については廃止をしたと。その更新したことによって、1年程度の期間でございましたけれども、これは期間が短かったですけれども、基本的に学校におけるそういうごみの措置について、やはり必要最小限度の対応をしてきたところでございますので、その辺ご理解を賜りたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 先ほど来からのパークゴルフのプレー代をめぐる答弁を聞いておりまして、いかがなものかなという気がするので、私からも質問します。

 全道の公設の関係を調べたというふうな答弁がございました。聞き取れないところもあったので、もう一度、もう少し詳しくお答えください。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) ご答弁申し上げます。

 無料のところが一番多いわけでございますけれども、料金が設定されている中では、1日という形で料金設定されているところが多うございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 市民の皆さん、全道各地を歩いて、公設、民営を含めて、どこがどういう料金体系かというのはみんなよく知っています。そういう中で、どうもうちは高いなという声もありますし、当初から議会も、委員会等でこれは高いのではないかという意見が随分ありました。そういう中で、また一般質問等でも問題になりまして、そういうことから、皆さんが高い、高いとおっしゃるから全道の状況を調べたのでしょう。今になって答えられないというのは一体どういう意味なのだ。渡部委員がもう答弁要らないと怒ったけれども、そんなものではないでしょう。新聞報道でも利用状況は高まっているけれども、非常に高いという市民の声があり、今改定の見直しを行っているというふうに報道されている。これを見た市民というのは、ああ、少し安くなるのだなという期待があるわけで、決算委員会の中で指摘されて、答えられないとか、答えるべきではないとかという意味にとれる答弁というのは一体どういうことなのだと。新年度から何百何十円にしますという言い方はできないにしても、今数%を何とか下げられないかということで内部協議の詰めに入っているのだというぐらいの答弁しなかったら、答えられないというのはどういう意味なのだ。その辺もう一回答弁してください。聞いていて黙っているわけにいかないのだ、これは。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩いたします。

     午後 2時20分 休憩

                  

     午後 2時30分 再開



○委員長(松山哲男君) これより会議を再開いたします。

 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 大変貴重な時間を費やしまして、申しわけございません。

 パークゴルフの見直しの件でございますけれども、検討する背景といたしましては、これまでも議会の中で高いという、そういう市民意見の背景を踏まえて見直し作業を進めてきてございます。当然その中で負担の軽減としてどうあればいいのか、そういう角度で見直し作業を今進めてございますので、最終的に平成14年度予算の中で、そういう考え方で反映をしてまいりたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) そういうふうにおっしゃればいいのだけれども、答えられないと言うからいかがなものかなという感じがしたわけで、それで当初から、先ほども言ったけれども、高いという話もあったし、市民の声も上がっているわけだから、やっぱり決算委員会としては当然議論になるということは想定できたはずだ。そこで、現行料金だけれども、当初もいろいろ議論あったけれども、改定の見直しに当たって現行の料金がどういう背景で、どういう算定のもとに設定されたかということを十分認識しながらやっていかなければならぬだろうなと思うのだけれども、その辺はどうでしたか。現行料金の設定は、どういう基準に基づき算定したかということをもう一度この場で改めてお聞きをしておきたいのですが、どうでしたか。



○委員長(松山哲男君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) パークゴルフ場の使用料の設定でございますけれども、当然整備したときのトータル的な経費、今後の維持費、そういうものを含めて逆算して、どういう体系がいいのか、あるいは他市の状況を見てどういう状況にあるのか、そういうことを踏まえて現行の1回当たり500円という金額を設定した経緯がございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 全道の公設の料金も調べたとおっしゃるが、はるかに登別は高いというようなことがはっきり言えるのでないかと思うのですが、整備したときの経費だとか、それは全く無視せとは言わぬけれども、そんなことを基準に考えておったら、500円どころか1,000円でも足りないのでないのかな。そういうことでないと思うのだ。スポーツ振興の一環として、市民が利用することによって健康増進、そういった政策的なことが主でないというと、あそこに何億かかったと思っている。そんなもの1,000円にしても2,000円にしても追いつくものでない。そんなことは別にして、いかに皆さんに多く利用してもらうかというようなことを主眼に決めなければ、今あなたが言うようなことだったら、検討したけれども、これ以上下げられないなということだってあり得るわけだから、その辺はやっぱり政策の問題でないのかと私は思いますが。答弁は要らない。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) パークゴルフで終わるような気がして申しわけないのですけれども、大変きれいな資料をありがとうございました。

 そこで、私これは11年の決算委員会からかかわって、オープンのときにも町内会の人と草刈りを経験したことから、体育館横のパークゴルフ場についてちょっとお伺いしておきたいと思います。まず、あそこの利用状況はこれを見ればわかるのですけれども、利用者がどんなような気持ちで利用されているのか、どんな要望を持っているのかと、そしてどんな通い方をしているのかなというようなことについて、もしわかっていたらお答えいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 総合体育館横のパークゴルフ場につきましては、平成11年の7月ごろから財団の業務員が手づくりで3カ月ほどかけましてつくり上げたものでございまして、実際の利用は11年の10月から供用開始してございます。利用者も11年度は945名でしたが、12年度が5,000名ほど、それから13年度は若干下がりましたけれども、利用の仕方としましては、あそこに利用者名簿を置きまして、それに記載をしていただきまして利用していただいているという状況でございますけれども、気軽に、お聞きしますとご夫婦で朝早く来られている方もかなりおられるというお話も聞いてございますし、中には安全のテープですか、そういうものも協力していただいているというお話も聞いてございます。それから、あそこにクラブもボールもございませんので、近くの方はご自分で持参しまして利用していただいているところでございますけれども、車で利用されている方が多いと聞いてございます。

 利用されている方のお気持ちは、一番初めは無料であるということが一つは言えるかと思います。それから、芝の状況も手づくりですから、そう立派な形にはなりませんけれども、徐々にはよくなってきているのかなという感じはしてございます。

 それから、先ほどちょっと利用者の関係で申し上げましたけれども、任意でもって記載名簿に書いてございますので、先ほどお話ししました利用者の実際の利用は5割増しぐらいになっているのかなということでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) 今お答えしていただきましたように、実際の人数はこのように12年度は約5,000名と、そして今年度は4,000名強ということになっているのですけれども、1年目はまじめにノートに書いてくれたのだけれども、2年目に入ると名前を書かないでということになりますから、今課長が述べられたように恐らく相当数上回るのだろうと。ということは、相当数の人が利用しているということなのです。

 そして、通い方についてももちろん一番多いのは若山町、一番近くの人たちが一番多いわけですけれども、この人たちは自転車でも来れるのです。ところが、だんだん遠くなると自転車がきついということで、中にはバスを利用しているという、そういう人たちも結構いると。私は、美園とか若草、鷲別の人たちというのは余り使っていないのでないかと。私は行くのが大体5時過ぎなものですから、そうしますと余りいないのです、近くの人たちで。だから、使われていないのかなと思いましたら、この資料を見ますと1番目が若山で、2番目が若草町、新生町、3番目が美園、そして鷲別と、こうなって結構利用されているというふうに見ますと、自転車で来る人たち、それからバスを利用している、そういう人たちもいるということを聞きまして、やっぱりここは市民の側から言うと大変な練習場になっているのだなと、こういうふうに思うわけですけれども、そういう中であそこの体育館の人たちが大変苦労しているというよりも、非常に親切に、しかも熱心にやられていることを私はこの目で知っておるので、もう少し大事にしていきたいなというふうに考えているのですけれども、現在課長が見られて、あそこはこれから考えていったときに、どういうところを手直しというか、お金をかける必要があるというふうに考えているか、それをお聞かせください。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 維持費としましては、金額は少のうございますけれども、土の補充部分と、それから芝の種について予算をつけていただいてやっているところでございまして、私きのうも見てまいりましたけれども、やはり芝の状況をもう少しよくしてまいりたいなということが一つございます。それから、プレーされている方は皆さん周りの方のプレーなども見ながらやってございますので、今までのところ安全に利用されているということでございます。

 特に強いて言えば、あと技術が上がってくれば難易度を上げていきたいというようなご希望の方もいらっしゃるのかなと思いますけれども、その辺につきましては今後の利用者のご意見なども聞きながら考えてまいりたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) 課長、余りパークゴルフについてはおやりになっていないのだろうと思います。ですから、実際にあそこへ行って、どこをどういうふうにすればいいのかということについては、いろんな人の意見を聞いてやっていただきたいと思うのです。私が見る限りでは、あそこは余り技術的にどうこうというところではないのです、それだけのスペースがあるわけではないですから。だから、あそこでは要は距離感、どれくらいの力でどれくらい打てば、あるいは方向、そういうのを自分で身につけるところかなと。それが第一だし、あとは寄せ、そういうことをやるところくらいしかあそこは利用価値がないのだろうと、スペースがスペースですから。

 そうしますと、当然考えられるのは、あそこはボールをよくなくされるのです。それで、あそこの人たちが買ってくれているのだけれども、それでもだんだん飛ばすとボールがなくなるから、どれくらいの高さでネットをどこへ張ればいいのかということが出てくるだろうし、それからグリーンの部分になったときに草がまばらになって、そして平らでないためにちょっとやりづらいなという部分がある。難しいというのがあってもいいということもあるのですけれども、初心者を対象にして楽しむということになれば、そういうところを。うちに専門家がおりますから聞きますと、芝をあそこの体育館の人がちゃんと囲いして、人が入らないようにして種を植えているのです。種でやっているのです。幾らでもないそうですから、そうしてやるとあのグリーンはよくなるのではないかと。そういうことを考えていくと、もう少しふえていくのではないかなというふうに思いますので、技術が上がればまた別なところへ行けばいいのです。あそこはそれだけの価値なのです。そして、朝早く行くなり、だんだん込んできますから、日中を避けて、私みたいに5時、6時ころになって行くとまばらだと。そういうところでやるということになればいいわけで、非常にこれからも大切な場所だと思いますので、ぜひ現地を見て、利用者並びに体育館で一生懸命頑張っている人の話をしっかり聞いて、来年度に向けて整備をしていただきたいと、こう思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 幾つか質問させていただきます。

 まず、先ほど来プールの話が出ておりまして、調査研究をしている、ただ予算づけがなかなかうまくいかない部分もあるので、いつになるかわからないというような話もありましたけれども、ただ実質的に予算づけがされた場合に一気に動き出すということが出てこようかと思います。そのための調査研究費を当て込んでいるということだと思うのですけれども、可動式のものを取り入れなければならないのだとか、歩行浴をするための施設が欲しいとかという、こういう部分での意見というのは、ある種専門家の話も聞かなければならないというふうに思うのですけれども、その辺の専門家が研究機関の中に入っていられるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 検討委員会の中には、市民プールの監視員の方でございますとか、それからスイミングスクールの代表の方ですとか、理学療法士の方ですとか、それからジャパンスイミングの方も入ってございます。こういう方々が入っておりまして、活発なご意見いただいておりますけれども、また先進地の視察をしてございますが、やはりそちらの方のプールにつきましても可動式の床を取り入れてございますので、この辺につきましても参考にさせていただきたいなということで、今後検討してまいりたいというふうな考え方でございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 可動式の床というのは、かなり高くつくのです。高いからやめなさいという話をしているのではないのです。高いからこそ、どこまでの可動域のものを入れたらいいのかとかということをしっかりと調査していただきたいというふうに思っています。というのは、なぜ可動するものでなければならないかというと、その人の体型だとか、あるいはプログラム、中身をどうするのか、どういう位置づけで運動をするのか、調整をするということはそういう意味合いで言っているのだと思いますから、そこで何をするのかというところが前提条件にないと、どの程度のものを、どのぐらいの広さのものを可動にするのかというところが出てきます。ですから、そういう意味では調査研究という部分からすると、そこの中で何をするのかというソフト部門をしっかりと徹底研究していただきたい。ネイチャーセンターのときの議論もそうだったのですけれども、何をするのかということが大前提ですから、そのためにどういうハードをつくるかということをしっかりととらえていただきたいというふうに要望しておきます。

 もう一つ質問させていただきたいと思います。私立幼稚園への各種補助金、あるいは幼稚園教育実践研究奨励経費というようなことで計上されております。成果報告書の52ページなのですけれども、ちょうど12年度というと市立幼稚園が廃止の方向で動いていた時期だと思います。この辺で、いろんな方たちとの議論の中で、登別市における幼児教育のあり方はどうあるべきなのかということがきっと議論されていなければならない時期だったのだろうというふうに思います。私も勉強不足で申しわけないのですけれども、登別市における幼児教育の問題がその面で話し合われていたのかどうか、あるいはその前からもう既にそういうものができ上がっていて、登別市の幼児教育というのは、私立だろうが公的な市立だろうが、こういう方向づけで教育がされていましたというものがあるのであれば、具体的なことは言わなくても結構ですけれども、そういうことがこのようにでき上がっていましたよ、あるいは話し合われていましたということがあればお知らせいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 幼稚園教育の部分でございますけれども、平成12年から市の幼稚園の廃園について市民に理解をいただく説明会をいろいろやってまいりました。これまで市は、3園ございますけれども、基本的に幼稚園教育そのものはしてまいりましたけれども、市内における幼児教育、そういう幅広い角度での幼児教育についての考え方そのものは明らかにしてございませんでした。したがいまして、市の幼稚園廃園に伴って今後市内の幼児教育がどうあるべきか、それにつきましては廃園のときに廃園の方向性についてお話をいたしましたけれども、庁内にそういう検討する組織、あるいはいろいろな市民の方々に集まっていただいて、市内における幼児教育をどうしていったらいいのか、そういうことを話し合う組織もこれからつくって、今後の市内における幼児教育の充実に努めていきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 単に経済論争の中から廃園にしましょうとかいう議論になってしまうから、いろんな問題が出てきてしまうのです。ですから、今言ったような部分というのは、本質的にはもう早い段階から話し合われていなければならない。教育問題というのはとても大事な部分です。そういうところを含めて今後取り組んでいくということですので、その話し合われる組織をどのようにつくるのか、だれが入り込むのかというところについても十二分に、かなり幅広いエリアの中からそのご意見をいただくようなシステムをつくっていただければと。それから、公立だろうが私立だろうが、登別市の幼児教育というのはとても大事な問題なので、このようなことでつくり上げていきたいという方向性をしっかりと見定めてつくっていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって教育費についての質疑を終わります。

 説明員交代のため、暫時休憩いたします。

     午後 2時48分 休憩

                  

     午後 2時50分 再開



○委員長(松山哲男君) これより会議を再開いたします。

 次に、11款公債費についてご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって公債費についての質疑を終わります。

 次に、12款給与費についてご質疑ございませんか。

 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 1点だけ、大した問題ではないのですけれども、残業手当、超過勤務の件なのですけれども、報告書の中で調書が出ております。11年度と12年度を比べたときに、かなり節減をしているというようなことなのかなと。ただ、実質的に非常に大変苦労されている部局もあろうかと思います。11年度、12年度の部分を比較しますと、財政部所轄の残業が11年度より12年度の方がかなり大幅に伸びていると。もちろんそれ以外のところは、一生懸命やって落ちている。多分これはコンピューター、OA関係でいろんな取り組みがあったのだろうというふうに思います。ただ、その辺のところの再確認と、そこの部分が今後13年度、14年度でどのような経緯を示すのか、それによってはまたここが下がるのかどうなのかちょっとわかりませんけれども、その辺のご見解だけちょっと伺いたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 寺山職員課長。



◎職員課長(寺山義民君) ただいまの超過勤務の関係についてお答え申し上げます。

 毎年市の業務につきましては、行政事業の形が違っておりますので、超過勤務の時間もその年々によって増減があるかと思っています。ここ数年、財務会計システム等の打ち合わせ等によって若干トータルとしては減ってきているのですけれども、その部署の関係につきましてふえている状況にあります。今後どうなるかという予測は、なかなか難しいかと思うのです。昨年で言いますと、有珠山の噴火で一時的に多い状況もあったのですけれども、来年以降どのような形になるかはなかなか難しいのですが、これまで縮減対策としてやってきたことを一応ご報告申し上げますと、例えば給料日、手当日、毎週水曜日を定時退庁日ということで設定しております。そのほかに健康管理の問題がありますので、超過勤務の上限の設定、例えば月40時間ですとか、年間450時間のような形で設定しておりまして、なるべくその形の中で業務を遂行していくという形で指導しております。そのほかに、土曜日、日曜日の振りかえですとか、祝日の出勤時の代休ですとか、そういう形で各課で対応するように指導しているところです。さらには、一時的に業務が多忙になるところ、例えば市民税の確定申告時期などにおける業務などがある場合については、部内ですとか部外の応援体制などの対策を講じながら、なるべく健康管理の面で超過勤務がふえることのないよう対策を講じております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 残業手当はなくなればいいというものではなくて、どうしても必要な部局というのは出てきます。それから、今お話しされた中で、決算部分だとかそういったところでどうしても税徴収だとか、いろんなところでこの月において伸びていくというようなことも当然出てきます。ただ、それは年間、年間の動きの中でそれほど変わらない事業だというふうに思うのです。そうすると、年度トータルからいくと、今私が取り上げたのは財政部の部分ですので、これについては基本的にはOA化に伴う基本データ作成のためのものというふうに理解してよろしいですか。



○委員長(松山哲男君) 寺山職員課長。



◎職員課長(寺山義民君) そのように考えております。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) ある程度システムができれば、今後はそれに伴って、公費をかける部分は別としても、それ以上のものが出てこない、逆に言うともっともっと残業部分が少なくなっていくということは出てこようかと思います。ただ、機械化されてその部分残業が減るというのはとてもいいことなのですけれども、業務に支障があればまずいというところになりますので、その辺のところはうまく配慮しながら、職員のやる気もなくさないような動きの中で、ひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって給与費についての質疑を終わります。

 次に、13款予備費についてご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって予備費についての質疑を終わります。

 次に、実質収支並びに財産に関する調書についてご質疑ございませんか。

 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 先般追加資料をお願いして、提出いただきました資料に基づいて各種基金の運用の観点から数点端的に質問いたします。

 最初に、基金の関係でありますが、この資料で見ますと33億4,500万余り、これを7の金融機関にそれぞれ預金をしているわけでありますが、この預金の際にどのような基準というよりも、どのような判断でそれぞれの金融機関に預金をしているのかということを端的にお尋ねします。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) お答えいたします。

 基金の各銀行等への預け入れの考え方でございますけれども、これはまず地域内資金の循環というのですか、そのことと、それからいわゆる過去の実績、取引、こういったものを勘案しながら預け入れしているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 何かよく聞き取れない部分もあったのだけれども、ペイオフとの関係で、万が一金融機関が倒産した場合に公共団体の預金というものは保護されるべきだという議論もありますし、政府内部でもいろんな議論があったように私は思っていますが、その辺の議論はどういうふうになっていますか。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) ペイオフの関係で、いわゆる公金の取り扱い、この部分につきましてはまだというか、今のところはすべて一般と同じ扱いという形の中で進んでございます。ですから、平成14年の4月からは定期的な定期預金とそれから、15年からは、一般的歳計現金、こういったものがペイオフの凍結解除の該当になるというふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) それに対して地方公共団体が政府に強力にそれを交渉するとか申し入れするとか、そういった動きはどうなっているのでしょう。余り聞こえてこないのです。そのことが1点と、それから万が一の場合に、要するに預金と借入金の相殺が、これもまた、それはだめだとかいいとかという議論もあるのですが、その辺はどうなっていますか。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) 前段の公金の部分の免除ですか、この部分について全国市長会でも要請をしているというふうに聞いてございます。

 それから、後段の相殺、これは私ども今ペイオフの対策検討委員会というものを庁内に設けまして、実は各部会でそれぞれ研究しながら、一定の方向性を出そうというふうにしてございますけれども、その中で一時借入金あるいは起債の借り入れ、これを基金預け入れと相殺できるような方向、これはいろいろと手続上まだ解決しなければならぬ問題もありますけれども、こういったものも今後考えていかなければならないというふうな考え方で今のところ検討してございます。



○委員長(松山哲男君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 公金のペイオフの関係で財政部長が今お答えをしましたが、若干補足説明をさせていただきたいと思います。

 まず、地方自治体が国に対して、公金については基本的にはこのペイオフの対象外にしていただきたいというのは長年運動を続けてきました。しかし、結果的には現時点では認められないという判断をされております。したがって、ペイオフの解禁が進めば、公金については一般預金と同じように対象になるものと今の時点では理解をしております。

 それと、相殺の話が出てまいりました。これは、法令上の問題とかいろいろな関係がございまして、どの部分について相殺が可能なのかという議論がされておりまして、これは政府部内でいろんな議論がされているようでございますが、金融筋からの最近の情報によりますと、相殺が可能な方向で検討されているというふうに理解をしております。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 個人もそうですけれども、市だって大変心配な面があるので、金融機関と何か特別な契約をして、相手がいいと言えばいいのかなと思うけれども、やっぱり急がなければいかぬと思います。ひとつ精力的にその辺は、法律的な面もあるのでしょうけれども、早く作業を進めるべきでないかなという気もいたします。

 そこで、今度は借入金の関係でございますが、総額で416億4,600万余りですか、これを見ますと借りている機関によってかなりの金利の格差があると。この主な要因は、恐らく借りた時期あるいは年度が大きな要因だろうと思いますけれども、それにつけても旧大蔵省、財務省ですか、郵政あるいは金融公庫と比較して、生命保険なり地方の金融機関は安いなと、これを見る限りそんなふうに思うのです。いかに安い金利を使うかというのが自治体によっては大きな仕事だろうと思うのだけれども、その辺の工夫なり対応はどういうふうに考えていますか。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) お答えをいたします。

 ご案内のとおり、起債は借り入れ条件、それから借り入れ等につきましては起債の発行のときにおおむね確定されてきます。私どもの方で、起債の利率での運用を図ることができる部分というのは、実は銀行からお借りする縁故債部分でございます。それで、従来と申しますか、今までは金融が引き締まったときのことを考えまして、実は指定金融機関にお願いをしていたという経緯がございます。しかし、過去に山本委員の方からもご指摘がございまして、私どもの方としても銀行との縁故債につきましては競争原理を働かそうという考え方に基づきまして、実は平成10年度の借り入れ分から、ですから11年、12年、13年になりますか、3カ年の間の中で競争原理を働かせてやった経緯がございます。

 それで、その内容を申し上げますと、当初、第1回目の競争原理につきましては、縁故債の全部というわけにはいきませんものですから、まず実績を見なければならないということで、その一部につきまして競争原理を働かせました。その結果がお手元の資料の中にございますけれども、生命保険会社が結果的には安い金利で起債をとったという形になってございます。2年目になりまして、私どもの方はできればもっと指定金融機関以外の、いわゆる室蘭、登別を含めた金融機関が落としていただきたいなというふうには実は腹の中では思っておりました。その結果、2年度目の競争原理をやりましたところ、また生命保険会社、そちらの方に持っていかれたと。

 内容を分析いたしますと、入札の中には指定金融機関は入ってございませんけれども、ほかの市内、室蘭の各銀行等におきましては、実は指定金融機関よりも高い金利がほとんどでございます。これでは全額の入札をやれば、全部これは地域内から出ていってしまった、ほかの札幌、そちらの方の生命保険会社にみんな持っていかれるなというような考え方もございまして、3年目もまた一部だけにとどめているというふうな考え方で、少しでも高い利息を払わないような努力をしてまいりました。

 それとあわせまして、一部減債基金でございますけれども、この3億円につきまして、これは起債ではございませんけれども、一時借入金を減らす意味で年度間の歳計現金の中で財政運営をしてまいりました。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 借り入れ総額の41%余り、約172億が3.5%以上の金利になっているのです。しかも、5%だ、6%だ、7%だということで、きょうびの市中金利では考えられない高い金利になっているのです。何度か繰上償還というのは昔から議論があったわけだけれども、これを交渉したことはあるのですか。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) 確かにこの表を見ますように、ほとんどが政府系、金融公庫、こういったものが過去の借り入れの中で利息が高くなってございます。それで、これにつきましては私どもというか、全国的な市町村におきましてもこういったものが、今非常にこの財政の困難なときにウエートが高くなってきております、この負担が。それで、いろいろとそういうふうなところで何とか国の方も繰上償還を認めてくれないかということで、全国的な運動も行っております。

 その中で、国としましてもやっと重い腰を上げたというか、平成11年度から一部繰上償還が認められるような制度ができました。ただし、これもほんの一部でございまして、起債制限比率が一定以上の市町村だとか、それから公営企業債でそれぞれ条件が設定されまして、その中での繰上償還が認められたという経緯がございます。そのときは、残念ながら当市は該当しませんでした。12年度になりまして、これが一部また制度変更になりました。その制度変更になった中で特別交付税手当てをする部分、いわゆる高利な起債に対して特別交付税措置を行うという制度ができました。この条件が当市も該当になりまして、これも予算委員会でちょっと答弁いたしましたけれども、特別交付税ですから何ぼ入ってくるかわかりませんけれども、そのときに計算した結果、三千五、六百万ぐらいというふうに踏んでいます。その特別交付税が結果的には1,800万ぐらいですか、半分ぐらい見られたわけですが、そういうような形で政府も、繰上償還ということもありますけれども、特別交付税でそうした負担が大きな市町村に対しても制度的に援助していくというような方策を講じてきているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 一部でもそうした傾向が見られるということは大変なことでありまして、大変というより当然なのだ。本来なら、現金持っていって、置いて帰ってきたいくらいです。ばかにするなということだ。地方はこんなに苦しんでいるのに繰上償還も認めないでこんな高い金利取るなんて、とんでもない話だ。ということで、これも気を抜かないで、とにかく返したい、返したいであらゆる手段を講じるべきです、あらゆる情報をとって。そういうふうに真剣に考えてもらわなければいかぬというふうに思います。

 それで、この資料では大体13の機関から借り入れしているわけですが、借り入れする場合に、事業ごとに制度的な資金もあったりして借り入れ先を検討するのでしょうけれども、どんなようなことで借り入れ先を選択しているのかということと、もう一点はこの13の機関の中に、枠はもう目いっぱいだと、これ以上登別は借りられないというところもあるのかなとも思うし、いや、まだまだ登別だったら何ぼでも貸すから使ってくれやというところもあるのではないかと。その辺はどういうふうに分析していますか。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) まず、起債というものは、それぞれ事業を組んだ上でその起債目的に合致するかどうか、適債事業に該当するかということで事前協議をいたしまして、そしてそれが適債事業であるよということになりますと認められます。そして、実際に借り入れるのは、先ほど申し上げましたように大体は翌年度の4月、5月ぐらいですか、そのときに決定してまいりますけれども、ほとんどが借り入れ先が銀行と縁故債以外は全部決まってきます。政府資金、公庫資金、それから銀行以外の縁故債についてはどこどこの市町村共済ですとか、そういうところがあらかじめ起債の発行条件として決まってまいります。それで、私どもとしては、先ほど申し上げましたように銀行の部分の縁故債しかそういった運用ができないという状況でございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) わかりました。

 枠が一杯のところもあるだろうし、あるいはまだまだ借り入れする余裕があるところもあるのだろうなというふうに感じたのが1点。

 それから、ペイオフの心配から、余り大きい声では言いたくないのだけれども、借りておいた方がいいぞというところもあるし、それからもう一つは、農協とか漁組あたりから借りた方が相手方も助かるだろうしというふうなこともあるのだけれども、その辺の考え方はないのですか。



○委員長(松山哲男君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 先ほどのご質問の補足も含めてお答えをしたいと思いますが、基本的には起債の配当については北海道が権限を持っておりまして、いわゆる政府資金、政府系、例えば公営企業金融公庫等の割り振りをしてまいります。それ以外については縁故資金というわけですが、縁故資金の中でも例えば公務員共済組合とか市町村共済組合、これはこの組合に関連する事業を展開するときにやりますが、これについても北海道が配当してまいります。私どもとしては、それを除く縁故資金、実質は指定金融機関が主に引き受けていただいているわけですが、それを先ほど財政部長がお答えしましたように、1行だけでなくて、競争原理を働かせて入札制度を取り入れまして、その結果生命保険会社が結果的に落札して借り入れを行っているというような状況でございます。

 それから、いわゆる国の資金については、この資金の原資が財政投融資資金でございまして、これは国民から集めた年金とか簡保資金でございますから、当然国としてはその利回りを保証しないとなりません。したがいまして、基本的には政府金融機関の金利については固定方式をとっておるわけです。

 この表に見るように、利率の高いものが多いというのは、実は政府系金融機関の資金を充てるのは耐用年数の多い事業、例えば学校とか、そういう部分に基本的に充てるものですから、ここ10年近く低金利になっておりますが、それ以前のものについては固定金利ですから、結果的に表を見る限りその金額が多くなってまいります。縁故資金については、基本的には10年ですが、私どもとしては金融機関と交渉して、負担の軽減を図るために15年物をセットをしております。したがいまして、例えば10年ぐらい前から金利が安くなっていますから、ある意味では元金の3分の2相当が安い金利の中で借り入れられているという実態がございますので、表を見る限りこういう実態になっているものというふうに理解をしております。

 それから、ペイオフのお話がございましたが、当市としてはペイオフの検討部会を設けております。これは、収入役を長といたしまして、財政関係部を含めてペイオフ対策にどう対応していくかということについて議論を重ねているところでございます。例えば預託の部分も、うちが銀行に預託をして中小企業に融資した場合に、その元金部分についてはペイオフの対象になりますから、したがってそれをどのような展開にしていくか。例えば国では預託方式をやめて利子補給にしたらいいのでないかとかというような、総務省のいろんなそれなりの案を示されておりますので、相殺とか、あるいは金融機関の財務状況を把握できる職員の能力を高める研修とか、それらも含めて、来年度に向けて一定の市の方針を出したいというふうに考えております。

 決算委員会という公式の場で不確定な感じでお答えするのをお許しいただきたいと思いますが、基本的には漁組ないし農協については組合員に対する融資機関というふうに理解をしておりまして、地方公共団体は直接借り入れができないものと、正確でないが、私は理解をしております。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって実質収支並びに財産に関する調書の質疑を終わります。

 説明員交代のため、暫時休憩いたします。

     午後 3時19分 休憩

                  

     午後 3時35分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 総括質疑の前に助役から発言を求められておりますので、許可いたします。

 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 先ほどの山本委員に対する質問に適正な答えでございませんでしたので、訂正をさせていただきます。

 先ほど漁組並びに農協は登別市に貸せないのでないかという答弁をいたしましたが、正確さを欠いておりました。基本的には、員外貸し付けということで地方自治体に貸し付けすることは可能でございます。ただし、縁故資金という位置づけをしておりまして、一定の割合の中で貸すということになります。

 それと、もう一つは、先ほども答えの中で申し上げましたが、私どもの方は、縁故資金については15年物をセットしております。従前農協、漁協については基本的には10年物の貸し付けを行っておりましたので、私どもの方の設定条件と合わない部分があったということでございまして、そういう観点から貸し付けができないというお答えをしたものでございます。

 今後については、員外貸し付けの枠の中、あるいは私どもの方の設定する条件を満たせば、当然縁故資金の借り入れ対象の金融機関として位置づけしたいと、このように考えております。



○委員長(松山哲男君) ただいまの答弁にかかわって質問があれば。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これより総括質疑に入りますが、質疑の蒸し返しになるような款ごとの質疑は行わないようにお願いします。

 それでは、総括質疑を行います。ご質疑ございませんか。

 木村委員。



◆委員(木村純一君) それでは、物品等の購入についてお伺いいたします。これは各款に共通しておりますので、この場での質問とさせていただきます。

 まず、基本的なことでございますが、業者の選定から入札、契約、納入までの手順について伺います。

 次に、30万円未満の什器、備品などの発注がどのように行われているのか。また、複数の業者で見積もりを合わせる場合とそうでない場合があるようですが、それはどういう基準で区分をしているのか。また、発注する場合、各部局の担当者に一任されていると言われておりますが、果たしてそれでいいのかという懸念がありますが、これらの点について伺いたいと思います。

 物品を購入する場合、地元業者を最優先するというのはもっともな話でございますが、恐らく90%以上の確率で納入できると私は思っています。物品等の発注については、市の指名登録業者から選定し、納入実績がなくても取り扱いが可能であれば指名発注に努めているということでございますが、私は必ずしもそうとは思っていません。市の指名登録業者であっても、これまで一度も入札あるいは見積もり合わせに参加したことのない業者は納入実績がないわけですから、いつまでたってもそのような実績がつくれないというふうに認識しておるところでございます。地元業者を最優先し、場合によっては分離分割発注するとか、そういう工夫も必要ではないかと思います。

 また、随意契約の場合、次のような長所、短所が指摘されているわけですが、利点として手続が簡単である、経費がかからず、相手方の信用、技術を選定できる。欠点については、情実に左右される、御用商人化して最も不正が行われやすいと言われています。

 特に入札業務全体で言えることですが、ある自治体では入札監視委員会のようなものをつくって、それで入札の内容を見ていくということと、それから入札制度に詳しい職員を、特に精通している職員を養成して、そこで職員からまたしっかりとした指導を行う、受ける、そういう職員全体の資質を高めていくなどの施策を受けながら施策を講じているというところもありますので、入札に対する考え方をいま一度考えていくことも必要ではないかと思いますが、ご見解を伺っておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山崎総務部次長。



◎総務部次長(山崎輝雄君) 物品購入の一般的な手順についてお答えをさせていただきます。

 物品購入につきましては、登録されています、いわゆる指名登録業者の中から業者を選定しているところでありますけれども、指名競争入札の場合は300万円以上、随意契約の場合は150万円以上につきましては契約審議会に諮問いたしまして、それを受けた中で市として業者を選定、決定をしているところでございます。

 また、30万未満の物品につきましてもこれと同様の扱いをするわけでございますけれども、契約事務規則の中で、30万未満については見積書を徴さない、省略することができるという部分もございますので、物によっては、例えば消耗品類、少額なものにつきましては見積書を徴さないで物品購入する場合も中にはございます。しかしながら、基本的には数社から見積書を徴して、その中で業者を選定し、納入をしていただくという形にしております。また、この場合におきましても市内で物品を取り扱っていないとか、それとか特殊なもの以外について市内で業者が扱えない特別な理由がない限りは、基本的には市内業者で発注をしているという状況でございます。

 また、一連の発注事務につきましては、決して担当者の一任で行っているわけではございませんで、事務専決規程に基づいて適正な処理を行っているつもりでございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 物品の関係のご質問、前段担当からご説明申し上げました。

 先般の総務費で議論もございましたが、例えば30万以上の物品で市外業者が多いという資料を提示をしております。これは、主に30万以上の物品というのは、ある意味では特殊な部分というのが結構ございます。そして、これについては市内業者が1社ないし2社しかいない、したがって競争原理を働かせるために市外の業者も入れて指名をすると。結果として、受注が市内業者にならないという部分もあるということをご承知をいただきたいと思います。

 それと、資料として提示をしておりませんが、一般会計の消耗品が全体で幾らになるかと申しますと、例えば国民年金の印紙の収入とか、あるいはクリンクルセンターに特殊な、市内業者が扱えないような消耗品等もございますので、それらを除きますと毎年2億から3億に達します。これは、基本的には原則としてすべて市内業者の受注となっております。

 具体的に申しますと、役所あるいは出先機関も含めて事務用品については単価契約をしておりまして、その単価契約の指名業者はすべて市内業者でございます。保育所のおやつ代、あるいは給食の副食材等もすべて市内業者でございます。もっと消耗品の枠を広げて申しますと、例えば車両、公共施設で使う燃料等については室蘭地方石油協同組合と一括契約をしておりますが、納入はその加盟組合の市内業者でございます。したがいまして、私どもとしては市内業者に優先的に発注をしているというふうに理解をお願いをしたいと思いますが、もちろん一部について、ご質問がございましたように、今以上に市内業者に発注できないかというご質問については謙虚に受けとめてみたいと思います。

 ご質問のございました分離という意味を私なりに理解をするとしたら、例えば工事で発注した部分の中で物品の部分が入っているのではないのか、あるいは市内業者が工事できるものがあるのでないかと、そういうふうに理解をしております。そういう観点から申しますと、そういうふうに進めていきたいものと思っておりますが、それが結果的に分離発注によって高くなるという部分が否めない部分もございましたので、その辺を十分検討しながら、ご指摘の点について対応していきたいというふうに考えます。

 それと、30万未満の部分の事務手続について担当部から説明をいたしましたが、30万未満、先ほど消耗品だけで2億何ぼとかと言いますが、これは例えば伝票の枚数でいくと何十枚、何百枚でございます。したがいまして、これを1カ所に集約をしてその業務に当たらせるについては、合理性を欠くものというふうに理解をしております。したがいまして、30万未満については各課長に権限を与えて、その中で処理をしてもらう方式をとっているものでございます。

 なお、これについては当然各課がそれぞれ行うわけですから、発注の度合いとか、そういうものをきちっとチェックをしないとならないというふうに理解をしておりまして、これら発注状況については随時チェック機能を働かせる必要があると、このように理解をしております。



○委員長(松山哲男君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) 大変ご丁寧なご答弁、ありがとうございます。

 先ほど次長の答弁の中で、私は発注する場合に各部局の担当者に一任されているというふうに言ったのですが、実はそういうふうな理解だったのですが、それは違うということですか。



○委員長(松山哲男君) 山崎総務部次長。



◎総務部次長(山崎輝雄君) 市の業務すべてがそういうふうになってございまして、職員にすべてが一任をされて、担当者が一任をされてやっているという業務については、当然物品についてもないというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) しばらくぶりの総括質疑で、いろいろあるのですが、一、二点に絞って質問したいと思うのです。

 最初に、公共事業の問題で若干触れておきたいのですが、私はたびたび下水道事業団の問題について厳しく指摘をしてきた経過がありますけれども、今若山の処理場で工事をやっておりますが、非常に残念な結果になっております。このことについては、今具体的に議論をするつもりはありませんけれども、私がたびたび指摘をし、心配している状況になっていると、非常に残念なことでございます。

 これについては、また別な機会に議論をしたいと思いますが、そこで公共事業のコスト削減の問題、これはネイチャーセンターの建設をめぐって、特別委員会であらゆる角度から私は議論をしてまいりました。それなりの対応が最終的にはなされたというふうに理解をしますけれども、問題は今後公共事業が非常に厳しい状況に追い込まれてきている中で、コスト削減というのは避けて通れない問題だというふうに思いますし、政府もコスト削減については相当突っ込んだ議論をし、あるいは一定の目標に向かって指導なり努力をしている。北海道も、以前にも申し上げましたけれども、具体的な目標を定めて、一定の成果をおさめているということは公表されておるのです。しかし、うちの場合はどうかというと、どうもコスト削減に対する意識が希薄でないのかなというふうに私は感じてならないのです。

 これからどういうふうになるのかわからぬ不確定な要素もあるけれども、10%程度の公共事業の削減をやる、北海道にとっては大変なことであると。しかし、やむを得ない面もあり、そういうふうなことになるのかなと。平成14年度以降についても一定割合で下げていくという政府の目標というか、方針もあります。そうしてみると、これは市内の経済にとっても、あるいは雇用にとっても大変だなという気がいたします。

 そこで、例えばコスト削減を仮に10%できるとすると、単純な理論ですけれども、40億の工事発注ベースがあったと。そこで10%コスト削減をすることが可能だとすると、要するに4億以上の仕事ができるだろうと、これは理論的に言うとそういうことになる。そうすると、仮に10%全体に下がっても対前年並みの工事は確保できるという理論になるわけです。

 コストを下げるということは、業者にとっては大変厳しいことだけれども、しかし利益が非常に厳しくなっても、やっぱり一定程度の対前年並みの工事が確保できれば非常にありがたい、リストラをやらぬで済むと。雇用の面あるいは市内経済に与える影響からするというと、これは多少コストを下げられてもやっぱり一定程度の工事は出してほしいというのが業者で、業者も十分理解しているというふうに私は理解している。

 そういう意味で、具体的にどういう手法をとるかということはいろいろあるのですけれども、問題は発注者側、市の側の手法なり工夫なりというものが、末端の職員からしてそういうふうな意識にならなければ実現できないというふうに思うのです。その辺に関して本当は市長の意見を聞きたかったのだけれども、いないから助役で仕方ないと思うのだけれども、そういうような基本的な公共事業のコスト削減についてどうあるべきか。できないとおっしゃるのか、工夫によってはできるとおっしゃるのか、すべきだと思うのか、その辺の基本的な認識をまず聞いておきたい。



○委員長(松山哲男君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) まず、コスト削減の必要性は当然認識をしているわけでございます。従来から市の公共事業の発注については、国並びに道のいろんな、例えば歩掛け書とか資料等をもとにしてこれを行ってまいりました。そして、コスト削減の動きについても国から道、道からという形で流れてきております。そういう経過から見ますと、私どものコスト意識がある意味で希薄であるということは否めない事実だというふうに理解をしております。ある意味では、どういう形でコストを削減するかという模索段階ではなかろうかというふうに自分なりに理解をしております。ただ、それは市が発注する設計段階のコスト削減と、入札によって発注段階でのコスト削減という2通りがあると思います。そういう意味では、前段の発注段階のものについては、現在北海道を通じていろんな角度で検討資料が参っておりますので、全庁挙げてその辺の検討を進めていきたいと思います。

 後段の発注段階のコスト削減については、ここ数年私ども実施をしておりますが、指名競争入札でなく一般競争入札の枠を広げておりますので、そういう観点からのコスト削減についてもつながるものと理解をしております。いずれにしても、私どものコスト削減については、ご指摘のとおり意識がまだ高まっていないというふうに私自身も理解をしておりますので、その部分について全庁挙げて取り組みを進めたいというふうに考えております。

 それと、質問の中で、例えば10%の削減で公共事業が前年並みに確保できるのかということでございます。実は私もその点についてある種の疑問を持っております。これは、国が全体として公共事業を削減するという意識になっております。それを例えばコストの面で下げたときに、それに見合う事業量が確保されるのかという部分については、若干疑問を持っております。それは、国の公共事業が構造改革の中で例えば10%削減とかといういろんな議論が出ておりますが、それは事業の選択でやる方法と今言ったコストの削減でやる方法があるのだろうと思います。そういう意味では、コスト削減の部分が即ほかの事業につながるのかという点でいきますと、なかなか疑問であるというふうに思います。

 それと、市の単独事業で見ますと、当然コストに見合う分、枠の部分は振りかえて他の事業に結びつけることというのは理論的に可能だというふうに理解をしておりますが、これの構造改革の影響を受けて、地方の財源がどう浮揚されてくるのかという問題がございまして、現在の国の取り組みの状況を見ていますと、単独事業の確保については大変厳しいものというふうに理解をしておりますので、山本委員の質問の中でおっしゃった部分について、私どもの方も地域経済のことを考えればそうなりたいなと思っておりますが、現実的にはそうなるのかというふうな、ある意味では失望的な感覚で私としては認識をしております。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 失望的な認識では困るのだ。国も道も地方も公共事業のコスト削減は避けて通れない問題だということがまず根底にあるわけです。だから、それをどうするかというのは今いろんな方法ありますが、私がこの間の委員会で設計の問題を取り上げましたのはそこなのです。今答弁ありましたように、要するに一定の標準単価歩掛かりというものを入れるのですと、こうおっしゃる。それは一番簡単なことだ、本から写せばいいのだから。そうではないはずだと私は言いたい。だから、これは余り深くやらないで、また後で議論しましょう。

 というふうなことで、いかにして公共事業のコスト削減を図るかという全庁的な研究会なり勉強会なり、理事者がそういう失望感でなくて、いかにしたらできるのだと、研究せというふうな姿勢にならなかったら、それはだれもやりません、一番楽な方法を選ぶわけだから。そういうことではいかがなものかなというふうなことで、ひとつ強くその辺は、失望せざるを得ないなんていう答弁を私はそのまま受け入れるわけにいかぬということで、遺憾の意をまず表明しておきたい。

 この問題については、また機会を改めてやりますが、その次に補助金問題であります。これも私は従来から厳しく指摘をしてまいりましたが、今日の状況でまだまだ切り込みが足りないなと。既得権、もらわなければ損だというふうな意識がそれぞれあるように思えてならないし、それから見直しを何回かやってはきているのですけれども、一生懸命汗をかく部署と、それから余りかかない部署があるのでないかなという感じを強く持っております。ですから、補助をつけるのは喜ばれるけれども、長年ついておったやつをカットするとか取り上げるとか、大変なことなのです。やっぱり相手方の理解を得なければならぬから、そういう意味では相当のエネルギーを使うのです。だから、それでも一生懸命やって理解をし、見直しをされているところもある。その辺が非常にばらつきがある。

 私の最終的な意見は、庁内で幾らやってもだめでないかなと。ある意味では第三者機関にこれをどうするか、その辺を一回ゆだねてみるというのも一つの将来方向として必要ではないのかということを考えております。

 それで、改めてちょうちょういう必要はないのだけれども、補助金制度の法的見地からすると、地方自治法第232条の2項でいう公益上必要がある場合に、しかも財政的に余裕がある場合には補助してもいいのだと、こういうことになっておるのですが、その場合に公益上必要性があるかなしのものを拡大解釈しないように強く戒めているのはご承知のとおり。公益とは何かというと社会公共の利益であって、広く社会一般の利益、すなわち社会における不特定かつ多数の人々の利益でなければならないというふうにきちんと明確になっているのです。そういう観点から我が市の場合の助成金等を見る場合に、いかがなものかなということで数々指摘されるものがあるのではないのかということで、一般的に補助金問題は奨励的な補助金、あるいは財政援助的な補助金に大別されるわけでありますが、いずれにしてもその効果というものは厳しく精査されるべきであるというふうに思っておりまして、今後ひとつそういう面で監査委員の方々にも財政的な援助、あるいはまた奨励的な援助も含めて、この補助金関係のことについては厳しく精査をし、その目的なり効果がどうなっているかということも厳しく精査していただきたいなという感じを強くしているわけであります。

 したがって、時代の変化、趨勢によって、もうこの事業なり目的が変わってもいいだろうと、あるいはこの使命は終わったというふうなもの、それから先般の委員会でも数々の議論があったように思いますが、私もその議論には共鳴をいたしております。戦後いつまでこれをやっているのだというふうなこと等も含めて、もうその使命は終わったのだろうというふうなこと等を考えますと、まだまだ私は見直しが必要なのだというふうに思います。

 そんなことで、ある自治体では、うちも設けておりますが、きちんと基準を設け、点数を設け、そして年限を切って、これは単年度、2年度、3年度、あるいは5年度で切るというふうにかなり厳しい切り込みをやっているところも出てまいりました。そんなことで、私は冒頭申し上げましたように、庁内でやっていたのではなかなかこれは大変だなという気がしますので、どうしたらそれを根本的に、抜本的に見直しをして、公平な補助金問題の見直しなり改革ができるのかということにメスを入れるべきだということを私は考えておるし、特にこれは担当部長とか課長でなくて、やっぱり市長の政治姿勢も含めて強いリーダーシップが必要だなということを申し上げてみたいと思うのですが、そういう考え方についてはいかがでございましょうか。



○委員長(松山哲男君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 答弁の前に、先ほども失望の答えについて、私としてはちょっと誤解されたのかなという気がしております。私が申し上げたのは、コスト削減については全庁的に取り組みをしたいと、コストの削減の必要性を認識をしております。山本委員のコスト削減したものが事業量として振りかえるのかというご質問に対して失望という言葉を使いました。それは、国が10%コスト削減したときに、その見合う部分を公共事業として確保してくれるのかと、そういうことは現在の国の動きから見るとそうならないのでないのかという意味でお答えしたつもりでございますので、まず前段お答えしたいと思います。

 それと、補助金の関係でございますが、補助金についてはご指摘もございましたが、従来から補助金の見直しをしてまいりました。それが生ぬるいという部分の議会の議論も十分踏まえております。今後の行政改革の新たな取り組みについて今検討をしているところでございます。補助金についても当然事務事業の見直しと同様に、行政改革の見直しの中に含めていく考えでおります。

 山本委員から第三者機関というご提言をいただきました。今回の行政改革の進め方については、市民を巻き込んだ部分の行政改革の取り組みをしたいというふうに考えておりまして、どういう形で補助金について市民が関与できるか、その辺を十分検討して取り進めていきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 最後にしますが、先ほども言ったように一回補助する、あるいはもらうともう既得権のようにして何十年もやって、そしてなかなか断ち切れないでいるということもたくさんあります。私は、補助金問題が全部だめだというのでなくて、当然それは必要だという法的な関係のものもありますし、だけれども、ずっと見てみると数々、もう何十年も既得権として続いているというふうなものだとか、それから時代の趨勢によって当然行政指導でやる、要するに事業の補助なんかについても、もう使命は終わったというふうなことも数々ありますし、議論にも先般なりました。そういうのは、やっぱり市民の皆さんの理解をいただくために、庁内議論だけではなくて、第三者機関というような言い方を今のところするわけですが、そういうふうな方々の意見を徴しながらやっていかなければ、なかなか切り込みは困難だと、大変だろうというふうにつくづく感ずるわけです。

 そういう面で、いま一度全庁的な取り組みとしていかに整理をし、公平な財政運営という見地から見ても、やめるものはやめる、あるいは縮小するものはするというふうな観点で、いかにすべきかというのを真剣な議論をしてやってほしいと。これは、今まで努力してきているのは十分知っていますが、なかなかそれは庁内だけでは大変だなという感じが最近特にしますので、そういった手法はどうなのだということを申し上げたわけでありまして、ひとつ今後精力的なこの問題に対する取り組みをするように求めまして終わります。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 平成12年度の決算書を総括的に見たとき、市制施行30周年記念行事とマリンパーク建物等の施設買い取り、22年ぶりに噴火した有珠山に伴う災害救援及び経済影響への対策費が反映されていることが例年にない特色だと思います。有珠山の被害を直接受けた虻田町を初め近隣市町村の皆様、今まだ回復途中でご苦労されている方々、登別市を初め救援活動に尽力された職員やボランティアの方々のご健闘を振り返ってみたとき、災害対策にかかわった経費は款が総務費、民生費、消防費、商工費などにかかわると思いますので、総括的に質疑をさせていただきます。

 平成12年3月31日に有珠山噴火により登別市災害対策本部を設置し、災害時における北海道及び市町村相互の応援に関する協定に基づき被災地の業務に職員を派遣し、また北海道広域消防応援協定のもとに被災地に消防職員を派遣したと理解しております。さらに、4月10日、老人福祉センターを避難所として開設し、5月28日まで避難者を受け入れ、多いときには18世帯36人のお世話をしてくれた市の職員やボランティアの皆様の食事のサービスなど、数々の支援活動が行われました。その他相談窓口を開設し、福祉、経営、雇用などの相談業務に応じ、また一方では有珠山噴火以来、登別温泉は道外客を主にキャンセルが相次ぎ、風評被害により観光入り込み客が減少し、温泉商店街の売り上げが落ち込むなど、経済対策を講じなければならない状況がありました。また、市内業者の建物や事務機器などに被害を受けたり、売り上げ額が減少したり、間接被害も58件となっています。

 まだまだ目に見えないところでいろいろな被害があったり、対策がなされていると思いますが、以上の状況を勘案し、総合的に見て、税収入の減少も含み、災害対策経費がどのくらいだったと想定されておられるのか、またその効果、今後の課題をどのようにお考えかお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) 有珠山噴火に係ります経費の問題でございますが、これは総務費で500万、商工費で4,480万、それから消防費で2,591万、トータルで全体では7,510万円ほどの経費がかかっております。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩いたします。

     午後 4時14分 休憩

                  

     午後 4時33分 再開



○委員長(松山哲男君) それでは、会議を再開いたします。

 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 鎌田委員のご質問にお答えしたいと思います。

 有珠山噴火に伴う平成12年度の経費の部分ですが、先ほどお答えをいたしましたが、基本的には有珠山周辺の町村から避難をされてきた方の避難所に係る経費と、噴火に伴う風評被害に伴う登別観光のてこ入れの関係で観光協会が実施をした事業に補助を出したものが主なものでございます。

 避難の関係で申しますと、避難所を市で開設したわけでございますが、この避難所に当たりましては日赤奉仕団とか、あるいは小中学生の慰問とか、いろんな形でボランティアの活動が進められました。この有珠山噴火を契機に、市民のそういうボランティア活動が大変盛り上がってきたというふうに理解をいたしております。避難所に入っておられた方についても登別の避難所が大変よかったというふうにお聞きをしておりますので、市民挙げての真心込めた体制があったのだなというふうに理解をしております。

 また、風評被害の関係で申しますと、商工費の中で担当部からお答えをしましたが、風評被害によって激減した観光客、これらを取り戻すためのキャンペーンを展開したわけですが、お客さんが戻ってきた関係から見ますと、それなりに効果があったものというふうに理解をしております。

 今後の課題でございますが、今回有珠山噴火の特徴的なものとして理解をしなければならないと思うのですが、噴火に伴う大きな災害が起きましたが、幸いなことに死者、負傷者とも出ませんでした。これを置きかえて申しますと、やはり行政を含めた関係機関が日ごろから密接な連携をとっていたことも挙げられますし、有珠山の場合は過去に噴火の例がございますから、そういう意識が高いのだというふうに理解をしますが、住民がそれぞれ噴火に対する、災害に対する意識をきちっと持っていたのだろうというふうに理解をしています。

 そういう意味で当市に翻ってみれば、行政、市の日ごろからの危機管理のあり方、これは市だけではできませんから、他の行政機関と連携をとりながら、日ごろからきちっとした情報と対策をあらかじめとっていくという危機管理が十分大切なことだというふうに思います。それと同時に、住民の災害に対する意識の高揚が大事なことだと思います。そういう意味で、今後の課題という形でご質問をされましたが、それから見て私どもの方は十分そういう教訓を得たものと理解をしております。

 それと、噴火についてはその自治体だけの問題ではなくて、広域的に生じるものでございます。したがいまして、行政、住民それぞれ広域的な観点から、十分そういう備えとか、あるいは広域的な取り組みをあらかじめ協議をしていくとか、そういうことが重要なことであるというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 鎌田議員。



◆委員(鎌田和子君) ご丁寧な答弁ありがとうございました。

 実は有珠山の噴火に関しましては、私ども公明党も伊達と、それから豊浦にいち早く対策本部を設けまして、私たち3人もいろんな形で現地に行って、いろいろ実情を見て、感じてまいりましたものですから、今回こういう形で質問させていただいたのですが、これは参考になると思いますので、お話ししたいと思うのですが、現地に行って感じましたことは、机上で考えているようなものではないということを本当に感じました。まず、避難直後の生活必需品が不足していたということなのです。それで、いち早く現地の人から歯ブラシだとか石けんだとかタオルが足りないということで、私どももすぐ支援してくれる方、地域の方々に呼びかけてそういうものを集めました。それで、一応その当時はしんたの方に窓口があると聞きましたので、実はこういうふうに聞いたので、これを現地に届けてもらえませんでしょうかと言ったら、そういう現物は扱っておりませんということでしたので、私たちは室蘭の方と一緒になって、全部室蘭に一括してそれを現地に届けたという、一番先の仕事がそういうことでした。そして、地元の議員と避難所に入って激励をしたり、またいろんな電話の応対をしたりして感じたことは、赤ちゃんのミルクとおむつがないとか、それから女性の必需品がないとか、そういう本当に身近な細かいことが上がってくるのです。

 それで、先ほども登別市の中にボランティアが盛り上がって、真心込めた、そういうことが効果の一つだというふうに言われましたけれども、全く私もそのとおりだと思うのです。登別の場合も聞きましたら、日赤の方が中心になってやったけれども、もっともっと声をかけていただければ私たちも応援したかったという声も後で聞きましたので、やっぱり日赤に続く2陣、3陣のボランティアの層の厚さというものが大事だなということを感じました。

 そして、避難所での中心になるリーダーの方が、きちっとした方がいれば皆さん安心していさかいもなく仲よくやっていけるのですけれども、そういう方がいないところはお弁当が当たらないとか、何とかかんとかいろんな苦情があったということで、避難所でのリーダーの育成というものが大事だなというふうに思いましたし、それから避難所でのプライバシーの確保の問題もありまして、たくさんお友達だとか身内のいる方は、激励されたらやっぱり元気が出るのです。ところが、そういうのがない方は何かしょんぼりしているのです。そういうふうなことのプライバシーの確保と、それから激励のあり方、ケアのあり方も何かすごく大事だなということを感じました。

 それで、登別の……



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員、発言中でございますが、質疑というとらえ方の中でお願いしたいと思います。



◆委員(鎌田和子君) わかりました、済みません。

 それで、最近は無差別集団テロだとか、炭疸などの生物兵器、今まで考えられなかったような、そういう状況があります。今助役の方も日ごろからの危機管理体制が大事だというふうにおっしゃっていましたけれども、そこら辺の対応策も考えておられるのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 前段いろんな実体験を踏まえてのご質問でございました。私どももそういうことをきちっと受けとめて、今後に役立たせていきたいと思います。

 ご質問ありましたテロと炭疸菌の関係でございますが、残念ながら情報がなかなか国等から出てまいりませんでしたけれども、最近になりまして国、道を通じてそういう情報が参っております。当市としては、庶務担当課長会議等を開きまして、その情報収集と市民にどういう形でそれを伝えていくか、伝えるべきかというところも含めて現在検討しているところでございます。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって総括質疑を終わります。

 以上をもちまして議案第59号についての質疑を終わります。

 お諮りいたします。休憩中にご協議いただきましたとおり、議案第59号 平成12年度登別市一般会計歳入歳出決算の認定について、一つ、補助金制度の抜本的改革を求めるを附帯決議することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) 異議ないものと認め、そのように決定いたします。

 討論の通告がありますので、これより討論を行います。

 最初に、反対討論の発言を許します。

 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 平成12年度一般会計決算に反対する立場で討論をいたします。

 最初に、本決算に反対する基本的なこととして、公共料金への消費税の転嫁の問題、深刻な不況の進行と失業率が拡大されているときに、低所得者のより多く入っている国民健康保険へ対して、また滞納率も非常に多いのが低所得者だという数字上から見て、一般会計からの繰り入れを国民健康保険に拡大せず、さらにごみの有料化により市民負担が増加されたこと、マリンパークに対する税金の問題などなどです。これは、実際に応分の能力で税を払うという公平性を欠くものではないでしょうか。

 さらに、質疑の中で反対をする具体的な事項を簡潔に申し上げれば、一つは市制施行30周年と2000年記念事業で、個々の事業では地方分権時代の成熟と、登別市民にとってみずからのまちの歴史とまちづくりを今後に生かす事例が育ってはきていますが、この事業全体をトータル的に総括し、今後に生かす方向が決算からは見えてこなかったこと。

 二つには、職員の年齢構成を見ると、新規採用を控えたその時期のひずみがあらわれており、今後の職員採用の長期、短期の計画が必要なこと。職員の健康診査状況では、これまでのたび重ねての指摘にもかかわらず改善の方向が見えてこないこと。この問題では、一個人の健康向上の努力だけでなく、あわせて市民にとってよりよい市政をつくる上で重要です。ここ数年の職員の方の通院、休職、定年を前にしての退職、定年前の病死などなどを見るにつけ、心が痛んで仕方がありません。年休の取得率でも、全体の取得率は向上はしていますが、各課ごとの開きが多く、年休をとりづらいという業務量も一因と思われます。

 三つ目には、生活保護の申請時に申請要件に入っていない一括同意書を申請者全員から最初に求めていることです。生活保護の申請権はだれにもひとしくあるのですから、相談に来たときは、まず本人に生活保護の申請意思を確認し、申請を受け付けた後で必要があれば一括同意書を求めることにすべきです。

 以上、平成12年度一般会計に反対する主なものです。

 さらに、質疑の中でも申し上げましたが、事業に対する評価制度を現在試行し始めた段階なのに、各課ごとに年ごとの事業の目的、評価分析、成果状況をつかむ姿勢が明確に見えてはこなかったのは非常に残念です。今後の推移を注視していきたいと思います。

 以上、一般会計決算に反対する主なものを申し上げ、反対討論といたします。



○委員長(松山哲男君) 次に、賛成討論の発言を許します。

 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 私は、平成12年度一般会計決算に賛成の立場で討論をいたします。

 本市の一般会計は、歳入においては景気の低迷や恒久的な減税により歳入の根幹をなす市税が減額となる一方、歳出においては立ちおくれている都市基盤の整備、老朽化の進む公共施設の維持補修費の増嵩、供用開始となった新ごみ処理施設の運営管理、介護保険制度など高齢社会に向けての取り組みなど、前年度同様厳しい財政状況の中で予算編成されました。予算執行に当たりましては、景気対策の取り組み、21世紀の発展基盤整備、地域福祉の充実等を図りながら、多様化し、増大する市民の行政需要をとらえ、最大限の努力を払われたものと思うものであります。

 市制施行30周年、西暦2000年記念事業では、市内47の市民団体が結集し、市民実行委員会を組織し、新しい世紀に向けたまちづくり活動の一環として企画から実行まで、文字どおり市民手づくりの各種イベント等を開催し、今後のまちづくりの大きな財産となりました。実行段階で多くの市職員がボランティアで参加するなど、イベントを通して市民と行政の協働によるまちづくりが実践されたことは、地方分権下における市民参画による市政運営にもつながると思っております。

 また、有珠山噴火のために観光産業に風評被害が生じたことから、その対策として有珠山噴火観光対策事業補助金を交付し、迅速に対応するとともに、北海道マリンパークの経営改善に伴う施設買収を行うために補正を行い、さらに国の景気対策を活用し、地域イントラネット基盤整備事業や西陵中学校校舎大規模改造事業等を実施するなど、積極的に取り組んできたことは高く評価するものであります。

 本決算委員会で各委員から出された質疑については、研究、検討という答弁が多く見られましたが、真摯に受けとめられまして、来年度以降の予算編成に向けて生かされるよう最大限の努力をいただけるものと思っております。

 また、附帯決議の補助金の抜本的な改革についても来年度以降本格的な見直しが行われるものと期待をし、本決算に賛成の意を表するものでございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) これをもって討論を終わります。

 反対委員がおりますので、これより挙手採決を行います。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

   〔挙手多数〕



○委員長(松山哲男君) 賛成多数と認めます。

 したがって、議案第59号 平成12年度登別市一般会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決定いたしました。

 説明員交代のため、暫時休憩いたします。

     午後 4時52分 休憩

                  

     午後 4時54分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

                  



△議案第60号 平成12年度登別市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(松山哲男君) これより各特別会計決算の認定について審査を行います。

 最初に、議案第60号 平成12年度登別市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 歳入歳出全般についてご質疑ございませんか。

 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 資料の78ページで、国民健康保険に加入をされている所得別世帯人数調書がございます。そこで、ずっと所得別に見ていきますと、所得が非常に少ないという方たちの加入率が高いことがここからもあらわれておりますし、これまでのさまざまな質疑の中でもそういうことは担当の方でも答弁されていらっしゃるのですけれども、その推移、つまり加入者自身の年齢が高くなっているということは一方で表からも理解できるのですけれども、所得の多寡によって加入率の変化というか、そういうものがあるのかどうなのか、そこをまず最初にお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) では、お答えします。

 国保の加入世帯の所得状況についてですが、所得が204万5,000円以下の世帯数は、平成10年度、7,124世帯で割合は84.03%、平成11年度は7,522世帯で割合は84.54%、平成12年度は8,031世帯で85.76%となっております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 最後の方聞きづらかったのですが、平成12年度は85.76%と。わかりました。そうすると、今お聞きしたように年々所得の少ない方の加入率が高まっているということが今おっしゃった中でも明らかだというふうに思うのです。

 次の81ページをまた一方で見ますと、滞納状況調というのがございまして、これも改めて150万以上200万未満の所得金額、これは総収入ではなくて所得金額だと今理解しているのですけれども、その部分、つまり50万から200万未満の所得の方たちの滞納率というのが上がっているように思うのですが、この3年間では、10、11、12で結構なのですが、どうなっているでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 平成10年度では860世帯、割合は63.33%、平成11年度では967世帯で割合は69.47%、平成12年度は1,186世帯で割合は77.92%となっております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) ここの滞納の状況でも、やはり同じように所得の少ない方の金額、滞納額総額から見ればまた違いはあるのですけれども、滞納の所得割の率を見たら、この3年間見ただけでもやはり所得の少ない方の滞納の状況がふえているということで認識してよろしいでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 所得が204万5,000円以下の世帯では、この3年間で全体に占める割合が1.7%増加し、滞納世帯の割合としては326件、全体に占める割合としては14.6%増加しております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) この問題はこれで最後にしたいと思っているのですけれども、私どもは一貫して所得の少ない国民健康保険に加入されている方で、特に数年前からこういう不況下で一層厳しくなっているときだからこそ、国民健康保険税の引き下げをということを求めてまいりました。これは、一般質問や各委員会、機会あるごとに取り上げてまいりましたけれども、特にこの3年間を比較しただけでもその状況が顕著に実態としてはなっているという状況にあると思うのです。今のは決算ですから、12年度単年度の累積の関係では、まだ回収されていないという向きもありますけれども、しかしそういう見通しもついたわけですから、私はやはり国民健康保険税の特に所得の少ない方への軽減対策を今こそ行政はとるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 国民健康保険は、委員ご存じのとおり国民皆保険の根幹をなす制度でありまして、サラリーマンが入る社会保険や健保組合、公務員の入る共済組合など、他の保険に入っていない方が最終的に入る保険の一つであります。具体的には、農業や漁業や自営の方、それとお年寄りの方が入っている保険制度です。現在長引く不況の中、売り上げが低下したり就職難、リストラ等で国保加入者についても年々増加しております。一方、その中で国民健康保険税は住民税と同じように前年の所得に基づいて賦課されるために、今は無職の状態でも多くかかるということもあります。

 私どもは、これらの事情を察しまして、制度の範囲内でできるだけ納めやすい状況になるように努めているところであります。例えば保険税を分割して納付してもらうとか、低所得者に対しては軽減制度がありますので、法定軽減の7割、5割、2割という制度もありますので、それを活用しまして実施しております。さらに、災害や失業や倒産などの場合は減免制度もありますので、それを適用した中で、負担が少しでも下がればいいという形で事業を行っております。

 保険税の引き下げということなのですけれども、ご存じのように保険税は医療費の額、国の動向や経済情勢により大きく左右されるものであります。国は、来年度に向けて現行の医療制度を改革するよう事務を進めておりますが、厚生労働省が9月25日に発表した医療制度改革試案、たたき台なのですけれども、それでは老人保健の該当年齢を70歳から75歳に引き上げるとか、乳幼児の給付率の引き上げなどの案が挙げられております。また、平成12年度分の登別市の老人保健拠出金の精算が平成14年度に多額に見込まれることや、当市の国保財政に大きな影響を与えていました財政安定化支援事業分、これは交付税に算入されている分なのですが、13年度については12年度の20%削減、14年度については原則廃止という方向も打ち出されております。

 このような中、さらに国がいろいろ進めている行財政改革の中では、地方財政に与える影響もさまざまなものがあると思います。そして、今後とも一般会計から継続的に同じような繰り入れが今後以降も可能かどうかについても勘案しなければならないというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 国民健康保険を取り巻く状況については、今課長の方からご説明をしたとおりであります。

 私の方といたしましても、ことしの予算委員会でもちょっとお話もさせていただきました。国民健康保険税そのものについては、介護保険事業が始まったことによりまして、介護保険料との整合性もあるでしょうし、それからある程度の一定期間を眺めながら、前後、それから今後の部分も見通しながら、的確な保険税に持っていくべきだというふうな考え方をしております。

 そういうことで、現在のところ介護保険事業計画の見直しが平成15年ということもありますので、私どもとしてはそれを一つの機会としてとらえながら、いろいろ情勢分析をしていかなければならないというふうに思っておりますので、直ちに引き下げということについては現在のところ考えてはおりません。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 今部長が答弁していただいたこと、先ほど課長がお話ししたことを基本的には押さえながら質問をさせていただいているのです。全道的なそういう引き上げの状況というのは広がっています、そういう今の現況下の中で。そのことも、ここで具体的な数字は申し上げませんけれども、実態としてはそういうふうになことで、介護保険の導入によって国民健康保険の加入者は国保料金と合わせて介護保険料の双方が徴収ということで、先ほど課長おっしゃったように医療のさまざまな後退が今後さらに加速するという状況も考えたときに、一つは、滞納が拡大されていくということは収納率が下がるということでもあって、そしてそのことは国の関係、つまり国から来るべきお金にも影響、収納率によってという。だから、二重、三重のそういう網が敷かれている仕組みでもあるというふうに思うのです。そういう点では、国に対してそういうものを求めていくということがすごく実は重要なのですが、しかしそれを待たずしても全道的には単独での引き下げを、例えば全世帯やっているところもありますけれども、所得の少ない人の割合を一定に定めて、そこに対する引き下げをするとか助成をするとかいう点のやり方。先ほど課長おっしゃってくれたように、法定減免と実際うちの減免と2通りあって、これで救われている方が相当いることは、私もこの間何度もやっているので、承知しているのです。それにひっかかるというか、それに実際に守られるのであれば、所得の少ない人の滞納がこれだけふえていかないという要素もあると思うのです。だから、そういう減免制度だけでは補えない現状に今来ているのだというふうに私は思うのです。

 これ以上質問しても引き下げをするという答弁はないと、予算委員会でも当面は考えていないということで、恐らく介護保険との絡みだとか、非常に不安定な部分というのは私も承知しています。しかし、だからこそそこでいつも泣くのは、国民健康保険税で自分の健康を維持しようとしている所得の少ない方たちがそこのところで本当に泣くのかなという思いが非常に強いのです。そこら辺でご意見があればお伺いして、私の質問は終わります。



○委員長(松山哲男君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 渡部委員のおっしゃることも十分承知はしているつもりでありますし、国民健康保険運営そのものについても委員がおっしゃるとおり全国的な問題かというふうに考えております。何とか良好な運営をするためにどうしたらいいかということもいろいろ市長会を通しながらもやっておりますし、先般も医療改革の試案が出ましたけれども、結局は、それぞれの団体がいろいろ意見は申し上げましたけれども、私の感想としては、国の方は折衷案的な部分が出たのかなというふうには思ってございます。それもありまして、直ちに全国市長会を通しまして、やはり保険料の一本化を実現するようなスタイルにしていただきたいということを強く今申し上げているところであります。ですから、その辺の動向を見きわめながら、全国的なといいましょうか、国民の皆さんがすべてどこかの保険に入るような、これは世界一のことですから、それらの部分について支援ができるようなことにつきましては全国市長会等を通じまして強く求めていきたいと、このように思っております。

 私どもの当面の考え方は、先ほどご答弁した、現段階ではこれ以上のことは申し上げられないというふうに思います。ということも、いろんな不安定な要素、今おっしゃられたとおりのことでありますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 端的に数点お伺いします。

 まず、決算資料の83ページなのですが、特別会計の医療費の段階別の被保険者調書というのがございまして、私これ見てちょっと驚いたのですけれども、特に無受診というか、一度も受けなかった方が1,000人ぐらいいらっしゃるわけなのですが、次が1万3,000余りが100万円未満の方でございます。特に100万円以上の方を拾ってみると2,002人、全体の被保険者に占める割合というのは大体12%ぐらいの割合になっているのではないかなと思うのですけれども、この割合というのは例えば他市の、道内で構わないのですが、そういった市町村との比較で言うと登別市というのはどういう位置づけにあるのか、可能な範囲で結構だと思うのですけれども、その辺ちょっとお伺いしたいのと、それから先ほどもちょっとお話ありましたけれども、国保に加入する人がふえているというようなお話もあったのですが、加入状況について、この加入状況を見ると被保険者数というのは市民全体人口からすると、世帯でいけば4割、人口でいけば3割というような、大きなところで言うとそのぐらいの割合になっていますけれども、大体年間どのぐらいの数でふえ続けているのか、あるいは今後もそうなのか、どのぐらいのベースなのかといったこと、その内訳をちょっと教えていただければと思います。



○委員長(松山哲男君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) まず、1点目の国民健康保険の医療費の段階別被保険者の関係でちょっとお答えします。他市との比較で、費用額の分での比較はないのですが、この管内は室蘭登別管内ということで、昔から大企業がある関係で大きい病院がありまして、非常に高度な医療が受けやすいという、私たちにとっては非常にいい環境なのですけれども、そういう面もありまして、高度医療を受けられるということも一つの原因だと思います。

 それと、長期入院患者が多い、これは精神系を標榜する病院も全道的には大きな病院がありますもので、これによって費用額が100万以上の方が多い部分もあると思います。ちなみに長期入院の関係でちょっと申しますと、被保険者に占める長期入院の割合が全道で大体15.42%、登別では22.6%、それと総医療費に占める長期入院患者の医療費の割合、北海道の平均が23.04%、登別が28.53%、入院医療費に占める長期入院医療費の割合、道が41.48%、登別が50.98%になっております。これらの原因は、長期入院患者が多いということがやはり費用額が多い被保険者が多いということになると考えております。

 それと、二つ目の加入状況の関係なのですけれども、平成9年度ではその前年に比べて262世帯、387人、平成10年度は347世帯、600人、平成11年度は365世帯、628人、平成12年度は499世帯、717人ということで、毎年どんどんふえてきております。これは、やはり長引く不況によるリストラとかフリーターの関係とかいうものでふえていると思います。特に社会保険の離脱者に関しては平成11年で1,669人、これは離脱した人もいますし、加入もありますので、差っ引きをして858人が入ってきています。平成12年度は1,879人が社保から離脱して国保に入ってきて、差っ引きで889人が入ってきております。このような状況は、経済情勢が好転しない限り続くのではないかというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) よくわかりました。登別の場合は、周辺に高度医療がやれる施設があるということもございますし、あわせてそういった長期の入院の方が非常に実態としてはあるのだというようなことだと思います。

 あわせて、二つ目の加入者の数がふえてきているというのは、とりもなおさず滞納額、今回不納欠損が大きく出まして、非常に残念なことだと思うのですけれども、滞納も非常にふえているというふうにあわせて考えると、リストラされて、基本的には収入が比較的少ない方々がふえていくということが滞納額がふえていっている大きな原因なのかなとも思うのですが、その辺についてちょっと伺っておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) リストラ等によって入ってくる場合は、国保税自体も、ほとんどの税金は前年の所得にかかるのですけれども、特に収入がなくなります。そして、国保の場合は所得税、住民税ではかからない世帯においても所得金額にかかりまして、そして1人頭という金額がありまして、例えば私みたいな人が入ってくる場合は家族います。そうなりますと、家族4名分の均等割、それだけでも11万2,000円という形でどうしても税額が大きくなります。そういう関係で払うのが困難になりまして、滞納がふえる要因の一つだと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) そういうことを受けまして、今年度も収納対策費ということで830万ぐらいですか、そういうことをかけてやられているわけなのですが、12年度の収納対策ということを考えて、職員の方もいろいろ配置しながらやられていると思うのですが、何か12年度に特徴的なことをやっておられたのかどうか、もしあるとすればどういうような取り組みの仕方でやられたのか、その辺ちょっとお聞きをしておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 12年度におきましては、介護保険料も上乗せしてかかるということもありまして、まず徴収専門の嘱託職員を1名増員しております。それと、収納対策としては当然毎年やっていることなのですけれども、口座振替の促進、担当職員の電話、訪問、夜間も含めての催告の実施、納付誓約、分納誓約の徹底を今図っております。

 また、12年度の特徴的なものとしては、保険証は今郵送しておるのですが、滞納がある者については必ず呼び出し、交付をしております。そして、特にその中で滞納額が多くて納付約束等を守らない方も中にはおりますものですから、その方については通常有効期限が1年の保険証を交付しておるのですが、それを6カ月にする短期証というものを出して、収納の徹底を図ってきました。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 私はサラリーマンでして健康保険の世界で、保険料は給料天引きでございまして、国保においてもかなり多くの方はちゃんとまじめに保険料は納められているということだと思います。しかし、不納欠損を含めて滞納がこれだけ、徐々にといいますか、かなり大きく上がっているという実態も直視しなければならないというふうに思います。

 今のお話で12年度に滞納ある方については、郵送ではなくて直接来ていただいて、分納なりなんなりいろいろ相談を受けると。直接お話し合いをされているのかなというふうには思うのですけれども、そういう努力は非常にいいことというか、それによってある程度の成果が上がったというふうにお考えなのか、あるいはそれについてのまた取り組みの強化みたいなことを考えていらっしゃるのか、その辺の部分についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 収納対策そのものにつきましても、私どももどういう方法がいいのか、常日ごろから各市町村ともいろんな機会で研修等も行っているところであります。この資料のとおり、国保に加入している人の階層を見てみますと、やはり加入している方々の状況も十分勘案しながらやっていかなければならないのかなと思っております。今現在特に進めているのは、やはりきめ細かに、そして国保というだけではなくほかの税もありますので、その納め方について親切にといいましょうか、個別にきめ細かく相談に乗りながらやっているのが現在のところであります。

 特に現年度分につきましては、これは国の方針もありまして、できるだけそれを堅持するような方策をとっておりますけれども、残った滞納した部分につきましてもそれぞれの市民の方の状況も十分お聞きをして、払っていただくよい環境づくり、今のところその程度かなというふうには考えております。

 納期の問題につきましても、今納期の回数の検討についてもどうあるべきかということも内部でいろいろと資料を集めながら研究もしているところでありますので、収納対策については今後人ばかりふやすということではなく、いろいろ工夫をしながら進めていきたいと、このように考えております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) これで最後にしたいと思うのですけれども、私は税でちゃんとそういうものを組み立てている以上、納めなければいけないものは、それが分納であれ何であれ、減免とかそういう措置があるわけですから、基本的にはそういった義務を履行した上で保険給付なりなんなり受けるという前提でなければならないというふうに思います。多くのサラリーマンや何かからすると、こういった健康保険の実態を見て、こんなに滞納があるのはやっぱりおかしいではないかということを多分言うはずでありまして、そういうことを含めて考えると、これはそればかりではなくて、市民税とかいろいろ税の部分もあると思うのですけれども、基本的にはそういった権利と義務の世界をきちっと行政は行政なりに市民に対して明らかに、こういうことなのですというようなことはしっかりと前提として言っていただきたいというか、ホームページでも結構ですし、各課のホームページの作成は非常におくれているというふうに私も思っておりますけれども、そういった情報、市民にこういうことなのですと言うことは、やっぱり国保としてもやっておいていいのではないかなという、そういう時期に来ているのではないかなというふうに思いますので、その辺あわせてちょっと検討をしていただければなというふうに思います。

 最後に、全体の国保の部分もあわせて収納対策向上委員会ですか、そういうのは全庁的にやっていますので、助役にその辺の考え方をちょっと伺って終わりたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 国保税だけでなくて、市税全般、納税者にとってみれば大変厳しい環境にあるというふうに理解をしております。ご質問のありましたように、納税の義務というのが第一でございます。私どもの方は、そういう趣旨で全庁を挙げて収納対策本部を設けながら、毎年前年の状況を踏まえながら、その年の効果的な納税のあり方について議論をして、それを実施に移す、本部でそういう議論をしているところでございます。

 いずれにしても納税は、私は日ごろ思うのですが、フェース・トゥ・フェースで、納税者と徴税吏員がきちっと会うというその機会をつくることがまず第一だというふうに理解をしております。ただ、残念ながら夜間徴収とか日曜、休日とかやっているのですが、なかなか滞納者に会えないという、そういう実例がふえているというのも事実です。もちろん市役所が9時、10時の夜間に市民のところに訪れるということは防がないとなりませんが、そういう意味では、国保なんかの徴税吏員については時差出勤などで、朝早く出ていく人と、それから夜出ていく人と、そういうことの取り組みも数年前から取り進めております。いずれにしても、大変経済環境が厳しくて、納税者にとっても大変厳しい状況でありますが、私どもとしては滞納を少しでもふやさない、そういう取り組みを全庁挙げて取り組んでいきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり認定することにご異議ございませんか。

   〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) 反対委員がおりますので、これより挙手採決を行います。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。

   〔挙手多数〕



○委員長(松山哲男君) 賛成多数と認めます。

 したがって、議案第60号 平成12年度登別市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決定いたしました。

                  



△議案第63号 平成12年度登別市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(松山哲男君) 次に、議案第63号平成12年度登別市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 歳入歳出全般についてご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。この件について原案のとおり認定することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第63号 平成12年度登別市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決定いたしました。

 説明員交代のため、暫時休憩いたします。

     午後 5時26分 休憩

                  

     午後 5時27分 再開



○委員長(松山哲男君) これより会議を再開いたします。

                  



△議案第61号 平成12年度登別市学校給食事業特別会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(松山哲男君) 次に、議案第61号平成12年度登別市学校給食事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 歳入歳出全般についてご質疑ございませんか。

 石山委員。



◆委員(石山正志君) まず、12年度の給食センター作業環境対策ということで、自動食器浸漬装置を導入してございます。この装置導入の効果等々についてどのように受けとめられているのか。きのう健康診断の関係で、嘱託の方々の有所見が73.7%に達しているという実態もございましたので、その辺のことを含めて、この浸漬装置導入後の対応というか評価を伺っておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 手指、それから腰椎の検査の結果なのですけれども、これにつきましては19名中14名が異常を指摘されておりました。これにつきましては医者の方からは就業時においての指示とか、それからまた注意事項等はありませんでした。また、職員にも聞いてみたのですけれども、たまたま医者との問診の中でちょっと腰が昔痛いことがあったと、このような話をしましたら、それは年齢に相応した痛みでないかと、そのようなことも言われておりましたので、本人自体はさほどそういったことで気にしていない状態でございます。

 なお、12年に購入いたしました浸漬装置でございますけれども、これにつきましては今まで洗浄機に食器、スプーン等を入れる前に、手でもってスプーンだとか、それから食器を洗っておりました。当然相当な量なものですから、その中で各個人が1本ずつ束子で洗っている状態だったと。それからまた、かがんでやるものですから、そういった面での腰痛とか、そういったものもあったと思いますけれども、それを解消するために12年度で自動浸漬装置を入れまして、それでそういった過労等を何とか軽減したいと、そういったことで入れた装置でございまして、そういう面では効果が十分あったのでないかと、そのように考えております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) それとあわせて、給食センターの作業環境という面で、先般総務委員会でも給食センターを視察させていただきまして、ちょうど中の洗浄作業の最中でございまして、O−157以来非常に作業が緻密になったといいますか、大変になったというようなお話もされていたところなのですけれども、そういう衛生対策に力を入れる余り、やはり一生懸命やっていらっしゃるのです。浸漬装置を入れましたから、その面では非常に楽になったかというふうには思うのですが、そのほかのいろいろ、そのことを含めて衛生的に非常に力を入れなければならない、それが嘱託の職員の方のストレスや何かになっている可能性もあるのではないかというふうに、私なんかは少しそう思ったのですけれども、作業を見ていて。もし食中毒なんか出してしまうと大変だというような、そういう面があるのではないかと。そういうことで、精神的な面のフォローというか、その辺の対策なり考え方が給食センターの方でどのように考えられているのか、もしそういった何かやろうとしていることがあれば伺っておきたいと思うのですけれども。



○委員長(松山哲男君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 12年度につきましては浸漬装置を入れましたけれども、今年度なのですけれども、またそういった腰痛の軽減のために自動供給装置を入れまして今対応しております。これは、洗浄機に入る前にカップとか皿を洗浄機の前に台に載っけるわけです。載っけて、それが自動的に落ちまして洗浄されると。その台が余りに高いところにあったものですから、背の低い人方は踏み台を通してそれに上げていると、このような状態で対応しておりましたけれども、13年度ですけれども、入りまして、そういった面でも嘱託職員のそういった腰痛の部分からはある程度解放されていくのでないかなと、そのように考えております。

 それから、O−157が平成8年から騒がれまして、それについての衛生面では本当に給食センターは1日1日が食中毒から解放されない状態で、それで当然民間の方のそういった細菌の検査等につきましても委託しまして、年に2回ほど検査しております。その結果が来るたびに、本当は次の手段でもって何とか改善しなくてはいけないと、そういったことで、12年度につきましては床の剥離等あったところにつきましても直しましたし、それからまた排水溝等につきましても直しているというような状態で、何とか仕事がしやすい環境に持っていっていると、このような状態でございます。

 また、調理員にいたしましてもちょっと狭隘な場所で、二十二、三名の職員が一堂で仕事をやっていると。そういった面でも、狭い範囲でもって仕事をやるものですから、そういった窮屈さから、作業をやっていても人と人がぶつかる場面も出てきますし、またそういった面で精神的な面も何か押しつけられたような、そんなこともあるという話も職員からされております。当然22名の嘱託職員が女性だけなものですから、とにかくそういった意味で女性同士の対話と、こういった中で今進んでいるのですけれども、意外とその中でも、ちょっとしたお互いに励ましの言葉がとる方によってはそれが怒られているようにとったりと、こんなような状態もあったような気もしますけれども、そういったことはなるべく打破しなくてはいけないということで、私ども極力調理場に入りまして、何とか激励の意味で職員を励ましたり、それからまたあるときは、職員が休んだときには自動供給装置等に我々が一緒に行って手伝って、そして男と女でもってとにかくいい環境に持っていきたいなと。話しやすい、それから和気あいあいとした職場に持っていきたいと、そのようなことで今一生懸命努力しているような状態でございます。



○委員長(松山哲男君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 今給食センターの調理に係る部分でセンター長の方からお話がございました。そして、いろいろな面で調理員の心のケアの部分もご質問されていたと思います。

 それで、基本的にそれぞれ学期ごと、1学期が始まる前、あるいは1学期が終わるとき、教育長あるいは私どももそれぞれ調理員と席を一つにして、そして場合によっては給食の試食をやったり、いろんな形の中で悩みを含めて話し合いをしながら、その辺の情報を探るような努力も我々はこれまでやってまいりました。そういう中で、基本的に先ほど委員がおっしゃいました衛生管理面、特にO−157の発生から、我々も調理にかかわる者に対しては、原則的には厳しい部分で調理員にお願いをしている部分もございますけれども、それをカバーする意味で我々、教育長を含めて調理員との会話をしながら、そういう心のケアに努めております。

 さらには、一つの仕事が長い間続くことによって、さらに肉体的あるいは精神的な負担につながることもございますので、仕事がそれぞれ数工程に分かれてございますので、3カ月ぐらいにその工程を分けまして、それぞれサイクルしながら仕事をやらせてございますので、そういう意味でも調理員の心のケア、あるいは精神的な、そういう不安的な部分の解消についてもつながっているのではないかというふうに判断しております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) それでは、次ですけれども、これはちょっと私も時間がなくて、調べるところが大して深くまではいっていないと思うのですけれども、まず初めに先ほど一般会計の中で、補助金の部分に関して抜本的な改革を求めるという附帯決議も出たところなのですけれども、学校給食の特別会計の中に学校給食費徴収事務取扱交付金というのが150万出ております。まず、この徴収事務取扱交付金の性格といいますか、150万がどういう背景でできて、それがどのような使われ方をされているのか、その辺についてご答弁をお願いします。



○委員長(松山哲男君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 徴収事務の交付金につきましては、徴収事務の推進を図るために、事務処理の適正化と、それから効率的な運用を図っていただいて徴収事務の能率を上げようと、そういうことが一つの目的でつくられたものでございます。これにつきましては、今委員がおっしゃるとおり150万の予算内で交付しておりますけれども、これにつきましては各学校の方に徴収事務をやっていただいているものですから、その報償的な意味も含めて交付していると、このような状態でございます。この中身につきましては、学校割だとか、また地域割、それから児童生徒割と、こういった3種類の交付の要素が寄せ集まりまして、それを150万の予算内でもって交付していると、このような状態でございます。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩いたします。

     午後 5時38分 休憩

                  

     午後 5時39分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 一部報償的という話をしましたけれども、それは訂正させていただきたいと思います。徴収事務の適正化と、それから効率的な運用を図るために交付しているのだと、そのように訂正させていただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 私も今センター長が言われた交付要綱というのをコピーして持っているのですけれども、確かに言われたように目的にはそういうふうに書かれているのですが、給食費徴収事務の推進を図るために交付して、そして事務処理の適正化と効率的運用を図る目的で、さらに続いて完納または完納の見込みのある時期にPTAに対して交付しているのです。ちょっと私疑問というか、専門家ではございませんからよくわからないのですけれども、市内の小中学校にどのような配分で、学校割とか地域割とか出されていますけれども、基本的には大きな学校だとたくさんやって、小さな学校というのは少ないのかなというふうに思うのですけれども、どのような配分になっているのか。大くくりで結構なのですけれども、それを教えていただきたいのと、なぜPTAに対して交付されるのか、私にはちょっとこれを見るだけでは理解できないところなのです。給食費の完納がPTAと何の関係があるのだろうかということなのです。少なくとも給食費というのは、給食会計を賄っている歳入のためのお金、公金だと思うのです。その辺どういうことなのかなというふうに疑問に感じるものですから、その辺ちょっとご答弁をお願いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 岡倉学校給食センター長。



◎学校給食センター長(岡倉清隆君) 交付金の額につきましては、多いところで20万ぐらい、少ないところにつきましては五、六万と、当然人数の少ないところには1万円以下と、こんなような状態で渡しております。これにつきましては、あくまでも徴収事務、これを学校の校長先生にお願いしているのですけれども、学校の校長先生も当然徴収の催促なりしていると思うのですけれども、それをPTAの方にお願いして、それでお願いするということは集めてくれというのではなくて、とにかくPTAを通して完納するようにPRしてもらうと。そういったことで、地域住民なり学校の父兄が納めやすい状態をつくっていくと、そんな形でもって今進んでいるのですけれども、そうしますとたまたま徴収に当たっては学校の事務員が当たってみたり、それからまたPTAの役員に徴収に当たってもらうと、このようなこともありまして、そういった意味も含めてPTAの役員の方にそういった交付金を与えている、使っているのはPTAの役員が主に使っていると、役員というのもPTAです。それが現実でございます。



○委員長(松山哲男君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) ちょっと昔からの経過になりますけれども、学校給食費そのものについては、公金扱いすべきものなのかそうでないのかという論議が昔ございました。昔は双方の考え方がありまして、公金とするという部分についてもいろんな異論があったところです。たまたま当市の場合は、学校給食費については特別会計を設けて公会計として処理をしておりますので、公金としての扱い方をしてきているわけです。ただ、徴収に当たってはできるだけ効果的な徴収をしなければならないという意味で、学校あるいはPTAにお願いして、その徴収に協力をいただいてきていたと、そういう背景がございまして、その徴収の形態自体も今ちょっと触れていましたが、PTAが特別に徴収をする人を賃金で雇用して徴収に当たっていたり、あるいは学校のPTA会の役員がそういう役割を担っていたりということで、その形態というのは学校によってちょっと違いがあります。そういう意味で、必要な経費を交付金として交付しようという考え方で150万円の予算化が図られたと、こういう背景でございます。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) これも私は余り時間なかったので、深いところまではわからないのですが、調べれば調べるほどわからなくなってしまいまして、それでちょっと疑問点が幾つかあったものですから聞きました。

 それで、今公金だという扱いで徴収はされているわけですけれども、収納条例と収納条例施行規則というのもありまして、公金ということを考えると、例えば収納条例施行規則には指定した人が、要は学校長等という書き方になっていますけれども、校長及び教育長が特に必要と認めた者だと、これが収納についてあらかじめ指定した人が徴収するのですよという書き方になっています。そうしますと、学校長、それから教育長が特定の人を指定するということになるのですけれども、この方が出納員になるということになると思うのですけれども、出納員というのは特別に出納事務をしますという、何かあらかじめそういう任命というか、そういうものが必要なのではないのですか。それは行政職員というか、そういう方に限られているのではないのですか。その辺どうですか。



○委員長(松山哲男君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) 公金の収納に当たりましては、今ご質問の中にありましたとおり現金出納員、それからそういう発令、現金取扱員としての指定を受けまして事に当たらなければならないことになっております。ただ、学校給食費については、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、過去の経緯からその辺の手続整理というのは十分な処理がなされている状況にはありません。これは、別途この制度のあり方として、さらに整理をしていく必要性のあることだと、こういうふうに受けとめております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) そうしますと、この条例とか規則に反するようなことが行われているというような、そういうことになるのでしょうか。今のご答弁だとそういうふうにしか受け取れないものですから、それを先に確認したいと思います。



○委員長(松山哲男君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) 必ずしも規定にマッチングした状態にはありません。それが先ほどからの経緯の中で、効果的な収納の実を上げるという側面があって学校に収納役割を果たしてもらったり、それから学校によってはPTA会の役員にお願いしたり、それからPTA会でも個別に徴収の役割を担う人を賃金雇用して徴収に当たったりという側面がありまして、今申し上げたとおり規定等に十分マッチングしたような対応にはなっていない部分もあります。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩いたします。

     午後 5時48分 休憩

                  

     午後 6時00分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) 先ほどのご答弁は、どこの時点で公金として扱うかという部分での説明を欠いていまして、ちょっと適切さに欠けていますので、再度ご説明させていただきたいと思います。

 旧来からどこで公金とするのか、公金としないのかという論議も実はありました。当市の場合は特別会計を設けて処理をしてございますので、特別会計に徴収をすべき、行為をすべきところをもってして公金とすると、こういう考え方で運営してございまして、その取り扱いというのは学校長等ということで、現実学校長にお願いをしているところです、徴収そのもの、あるいは会計の収入そのものを。ただ、その学校によって実際に各給食費を納める方から給食費をいただいてくると、その行為自体はPTA会がやったり、あるいはPTA会が個別に賃金で雇用してやったりということで形態がさまざまであると。その意味では、学校長が公金としての収納者であると。それは、口座振替で特別会計に振り込まれてまいります。その協力していただいている、給食費を納めていただく方からいただく業務に当たっている方々に必要な経費の一部という物の考え方で、PTA会に対して交付金を交付しているというのが実態でございます。

 ただ、規則等の面でのふぐあいという点は、学校長が収納員であるのに出納員としての発令行為、事務処理をしていないという側面では、必ずしも適切な状況にはございませんので、ここの部分というのは整理をしていかなければならないと、こう考えております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) だんだん、だんだん聞いているとわからなくなってきまして、要は徴収するお金を一時的に預かってもらっていると、最終的には出納員たる方のところに行って、その方が正式に納付するというようなことで、そういう形をとっているという、そういうことなのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) 実際の形態としてある他の例で申し上げますと、納税貯蓄組合と同じ形態なわけです。これは、特別法に基づいて組織されている団体であるという面では大きく違うのですけれども、納税貯蓄組合が各会員から税相当額をお預かりして、それを市の税務の方に納めてくると、収納担当の方へ納めてくるというのと同じ形態があるわけです。納める最初の窓口が学校長であると、こういうご理解をいただければと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 教育長が規則の部分で幾らか不整合というか、何か問題点みたいなものを認識されているということでございますから、その辺はこの交付金の性格とあわせて、この150万というのは長きにわたって改善されていないようでございますし、先ほど山本委員からの補助金に関する部分でかなり厳しいお話もあったところなのですけれども、その辺の見直しということが図られるのだなというふうには、私もその辺でちょっと認識をしました。

 私の今回の質問はそこにあったわけではなくて、実はある市民の方というかお母さん方、これは複数の方々から、実は給食費、PTA会費の自動払い込みということが今進められているということでございますけれども、その自動払い込みをするに当たって、実は自動払い込みに対して金融機関で、額は小さいのです。郵便、信金、道銀、商工とかいうところで振り込みに当たっての手数料を取られているわけです。郵便局10円、信金20円、道銀20円ということで、振り込むたびに手数料も別にかかりますよというような通知も学校長名でPTAの各家庭に配られているという実態があるわけでございます。お母さんたちから、素朴なというか、何で給食費をちゃんと口座振替にしたのに、手数料まで私たちが払わなければならないのだろうかというお話を聞きました。

 それで調べたときに出てきたのがこの交付金でございまして、こういう交付金が徴収事務を円滑にする目的であるのであれば、その中から自動払い込みに関する手数料なんか払ったらいかがかなというような思いがちょっとあったものですから、それでお聞きをしました。ちょっと妙な方向性にいってしまいましたが、それでこの徴収に関しての徴収フローも含めて、自動振りかえにしてくださいよというふうに奨励しているわけですけれども、それで手数料をさらに負担させているという実態があるのです。この辺についての見解をお願いしたい。



○委員長(松山哲男君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 学校長が振り込みを依頼して、そしてそれに係る手数料について保護者に請求を求めているというお話がございました。基本的に学校長の判断の中で、保護者の給食費の支払い、留守にしていない場合に払いやすい方法、そういうことの中から、学校によってはそういう方法をとっているところがございます。今お話ございました150万の交付金の中でそういうものができるのかどうなのか、今の段階ではっきり申し上げることはできませんので、一応そういう考えがあったということで検討させていただきたいというふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) こういうことを言ってはなんなのですけれども、これに書いているのは、現金で納めてもいいですよと、現金で納める方は直接親御さんが持ってきてくださいというふうな書き方になっていますけれども、確実な方法をお願いしておきながら、これは額の問題ではなくて、仕組みの問題だと私は思うのです。今おっしゃったように、払えるかどうかわからないとおっしゃいますけれども、もともとそこに差をつけているわけです、10円、20円とはいえ。それはちょっとおかしいのではないかなと言わざるを得ないのです、私は。それは検討したいということですけれども、そういうことで不平等をそこに生じているのではないのでしょうか、逆に。これは、小学校はほとんどすべてではないですか、こういうことを進めているのは。

 もっと聞いたら、徴収といいますか、学校給食そのものは100%収納でございますから、相当力を入れられているのだろうなというふうには思いますけれども、しかしそこに負担を求めて、さらに負担を求めていくというのは仕組みとしておかしいというふうに思いますので、教育長はどういうふうにお考えなのかわかりませんけれども、先ほどの部分とあわせて検討に値する事項ではないかというふうに思うのですが、いかがですか。



○委員長(松山哲男君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) 給食費の徴収の形態というのは、従来からその学校の対応でお願いしていたという側面があります。現在いろんな公金の収納について、最も安全で、かつ効果的にという意味合いからいいますと、口座振替制度等を奨励している面がございますので、そういう点から考え合わせて、各学校のこれまでの対応等も含めた中でどうあればいいのか、それからそれに対する経費の負担というのはどうあればいいのかは、これは検討したいと、こう思います。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 最後に、制度について、これは財政の方なのか会計の方なのかわかりませんけれども、こういうふうにしてさらに負担を求めるということの行為、これは法的とかなんとかという面では全然疑いというかは生じないのでしょうか。最後にそれをちょっと伺っておきたいのですが。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩します。

     午後 6時12分 休憩

                  

     午後 6時24分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) 口座振替制度という観点から、私の方から答弁させていただきますが、今の給食費の徴収のかかわりにつきましては、まだ公金となっていない段階での振り込みでございます。それで、公金となりました場合は、私どもの方の税、それから税外等がございますけれども、これは私どもの方から使用料、それから税、こういったもののまず通知書を発行いたします。そして、それに基づきまして本人から口座振替で引き落としをしてくださいといった場合には、私どもと納める方と銀行の3者の中で契約を行って口座振り込みが成り立ちます。その場合は、すべて口座振替制度にかかわる使用料というのですか、これは市が負担するというようなことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) 口座制度を採用するかどうかというのは、先ほどもお答えしましたとおり、現状いろいろな方法をとられている学校がございますので、そことも十分協議した中で検討していかなければならないというふうに思います。結果として口座振替制度を採用すると、例えば納めるべき人から徴収員としての校長の方へ納めてくる方法として振りかえ制度を採用するとなったときに、では必要になる経費、納めるべき人が負担している額、手数料についてどうあるべきか、それは公費で賄っていくべきことかどうかも含めて検討もしなければならないと、こう思います。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 財政部長の前段の公的な制度としてしっかりなれば、それは市が負担するというものであるということはわかりましたし、恐らく今の教育長の発言は、前段で出たような問題も含めて、もう一度この件に関する検討を加えられることなのだろうなというふうに思いますので、時間が長くなって申しわけなかったのですけれども、この払い込みの素朴な疑問から今回質問させていただいたのですが、思わぬところでいろいろ問題が出てきたようでございますので、この交付金の性格、これはかなり古い方に聞けば昔の徴収の大変さというところに起因していたということなのですから、口座振替を進めていくということであれば、少なくともそれらに関する手数料なりなんなりというのは、今言ったような交付金を使ったものなりなんなりというのは当然の時代の流れではないかなということを申し上げておきたいと思います。この件に関しては、推移も含めて見守りたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) ほかにございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり認定することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第61号 平成12年度登別市学校給食事業特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決定いたしました。

 説明員交代のため、暫時休憩いたします。

     午後 6時28分 休憩

                  

     午後 6時29分 再開



○委員長(松山哲男君) これより会議を再開いたします。

                  



△議案第65号 平成12年度登別市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(松山哲男君) 次に、議案第65号平成12年度登別市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 歳入歳出全般についてご質疑ございませんか。

 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 時間も6時半を回りそうで申しわけないのですけれども、何点か質問させていただきます。

 平成12年から介護保険が導入されたということで、実質的には担当の方たちについてはもう11年度、あるいは10年度段階から取り組んでこられたというふうに思います。資料の中で、残業手当で残業時間数を見ますと、11年の方が12年度より実質介護室の方たちの残業時間数が多いということがあるようで、11年度の段階的な部分の方がかなり大変な作業をしてきたのだろうというふうに思います。

 ここに介護サービス、12年度については資料の中で1,128人の認定された方々がいらっしゃったということなのですけれども、実質的にその辺のところを踏まえて、高齢者総体の中でどのぐらいの割合だったのか、あるいは当初から想定されていたとおりだったのか。というのは、これは金額算定するのに5段階で徴収金額を設定してあります。その辺の部分については、想定されたものも含めてどのぐらいの割合でどうなのかということがあって、その金額が定められたというふうに思いますので、その辺のところについて想定されたものだったのか、あるいは今言ったように高齢者総体の何割程度になるのかというようなところを教えていただければというふうに思います。

 それからもう一点、介護認定という中で、私も再三議会の中で取り組んできまして、質問させていただきましたけれども、痴呆症状のある方について介護度合いがはっきりと認定されない部分が出てくる。これは、ある特定時期は何でもないけれども、ある時間によってはその症状が出てきて、なかなか外部からのいろんな介護の対応が大変だということが実質論あるわけですけれども、いろいろな問題が今までもあったのですけれども、その辺のところについて、国において1次判定システムの改善検討が進んでいるのかどうか、その辺のところをお聞かせいただきたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 道林介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(道林博君) お答えいたします。

 介護保険の事業計画、12年度といたしましては、予定しておりましたのは1,104人ぐらいを予定しておりました。それで、実際には806名ということで利用率は73%程度、こういうことでございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山木介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(山木恵子君) 私の方から、委員のご質問の痴呆の症状が1次判定に反映されないというあたりの1次判定ソフトの改善につきましてお話しさせていただきます。

 国は、平成12年8月に要介護認定調査検討会を設置し、検討を開始しております。13年の3月には、施設入所者を5,000名、6月には在宅の高齢者を対象に全国で1,000名、道内では32名の調査を実施しております。このうち室蘭保健所管内では1カ所ということで指定され、認定の開始直後から登別市としましても1次判定ソフトの改善の要望を出しておりましたこともありましたので、当市がこの調査を引き受けて実施したところです。この調査は、在宅で痴呆の症状のあるご家族の協力を得まして、十分置きで24時間連続で1週間にわたる膨大な調査だったのですけれども、1週間にわたりましたケア内容を調査し、その結果を取りまとめまして厚生労働省に報告をしております。

 また、国は全市町村でことし11月の特定の1週間に限りまして、認定申請があった方たちを対象に調査項目の追加を言ってきております。現行85項目の調査なのですけれども、それに9項目を追加した形の94項目ということで、要介護認定モデル事業ということで実施を求めてきておりますので、登別市におきましても11月16日から26日の1週間にわたり実施することで取り進めています。これらの結果を踏まえまして、15年の4月からは新しい1次判定ソフトが作成される予定となっておりますので、痴呆の症状のある方の認定も精度が高まっていくのではないかなということで期待しているところです。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) この辺の指摘は、かなり早い段階から専門家によっては指摘されていた部分なのです。それで、本質的にはもう既に改善されていなければいけないのですけれども、厚生労働省の方は一たん決めたもので15年までは見直しかけないみたいな、ただその間でいろんな状況を探りながら改善していくということが今のお話の中でわかりました。ただ、そうはいえども、実態論としてもう既に動いている事業ですので、登別市として審査会の中でいろいろ対応に苦慮している部分があろうかと思うのですけれども、その辺のところについて、何か痴呆性の方の認定の中で、審査会の中で対応したようなことはあるのかどうか、もしあるとすれば何かお話ししていただければと思うのですけれども。



○委員長(松山哲男君) 山木介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(山木恵子君) 認定審査会の委員さんたちは、北海道が実施しております研修会に熱心に出席されて研修を受け、そのほかに厚生労働省から変更事例集を出していただいていますので、そういうのを丁寧に見て審査に当たっていただいております。

 実際に、特に登別市では認定審査会を三つの合議体で運営しておりますので、各合議体間で均一な審査を行うということのために、合議体の長の先生たち、長、副長ということで三つの合議体に2人ずつ、6人の審査運営をつかさどっていただく先生たちがいらっしゃいますので、その6人の先生たちで検討会を開いていただいています。その検討会は、実際の事例を用いまして審査運営の検討をシミュレーションしてやってみまして、審査判定の進め方の共通認識を図るということで検討会を進め、特にその中では調査内容、特記事項、主治医の意見書から、痴呆の症状がある方については介護の手間を十分審査判定するということを申し合わせをしまして毎回の審査会を進めているところです。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 審査会の方たちは、非常に大変な思いをしていると思うのですけれども、前にもお聞きしたときに、できるだけ現場の話を重視するというようなことがありました。その辺のところについて、ドクターの意見書だとか、その辺のところにかなり取り組まれて対応していただいているのだろうというふうに思います。うん、うんとそこでうなずいていますので、間違いないのだろうというふうに思うのですけれども、その辺のところはよくわかりました。今後13年度、既にもう3分の2ぐらい経過してきていますので、経験を踏めば踏むほどいろんなことがわかってきて、いろんな対応ができるということになろうかと思うのですけれども、今私もその現場にいる者として、大体こちらで思い描いたような認定度合いになっているのかなというふうには思っています。

 もう一つ、介護保険の動きの中で、片や役所としては出す側であり、片やサービスをしなければならないという、そういう部分もあろうかと思うのですけれども、介護サービスという部分ではケアプランを在宅の方たちに立てなければならない、そういうケアマネージャーのかなりな負担があろうかというふうに思うのですけれども、登別市の実態論がどのようなことなのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただければというふうに思うのですけれども。



○委員長(松山哲男君) 山木介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(山木恵子君) ケアマネージャーの問題なのですが、要介護者がサービスをスムーズに受けるためには、やはりケアマネージャーの果たす役割は大きく、特にケアマネージャーはすごく負担の大きい業務であるというふうに考えています。ケアマネージャーの業務は、実際には課題分析をしてケアプランを立て、サービス事業者との調整をし、給付管理、お金の計算とかもするのです。というようなことで、業務の内容は非常に多岐にわたっております。そしてまた、各実務につかれているケアマネージャーの勤務の実態は兼務の方も非常に多い状況がありまして、大変苦労されている現状を私どもは把握しているところです。

 それで、市では平成12年10月より3月まで試行的にサービス利用者の調査を実施いたしました。介護認定のため、訪問調査した際に調査員が利用しているサービスについてご意見を聞いております。この中でケアマネージャーに関する相談もございまして、実際にはショートステイの相談をしたのだけれども、なかなか返事がケアマネージャーからもらえない、またヘルパーのところのサービスをふやしたいのだけれども、だれに言っていいのだろうかというような相談を受けております。こういうような相談を受けまして、私どもはその都度担当のケアマネージャーに連絡を行い、スムーズにサービスが受けられるように対応をしてまいりました。今年度はこのことを受けまして、4月から介護サービス訪問相談事業ということで取り組みいたしまして、引き続き利用者の希望などがケアマネージャーの方にスムーズに行き届くような調整に努めております。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 実質的にケアマネージャーの資格というのが、いろんな人たちといっても限られていますけれども、幾つかの公的な資格を持たれている方、看護婦、ドクター、薬剤師等々について、ある種の試験を受ければ後の研修後、ケアマネージャーとしての資格が得られるということで、ただ想定していたより、今答弁されたように多岐にわたっていろんな部分に対応しなければならないという、かなり当初思い描いていたのとはまた違う対応が迫られているということも実態論としておありのようで、非常に大変な部分なのかなというふうに思います。

 登別市ではケアマネ連絡会ですか、ケアマネージャーの方たちがお集まりしながら、いろんな情報交換をしながら資質を高めていくというようなことをされているというふうに思うのですけれども、その辺のところに対して市としてもいろんな支援策を講じているとは思うのですけれども、何かその辺のところについてお聞かせいただければと思うのですけれども。



○委員長(松山哲男君) 山木介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(山木恵子君) 委員十分ご存じのように、登別ケアマネ連絡会を活発にしていただいているところなのですが、実はこのケアマネ連絡会につきましては、制度開始以前からケアマネージャーの果たす役割は大きいというふうに認識しておりましたので、市としてはケアマネージャーの資格、特に11年度発足した初めのうちに、制度スタート前の12年度前にケアマネージャーの方のネットワーク化がやはり必要だということで働きかけをし、市の各医療機関等に勤めていらっしゃって、ケアマネージャーの資格を取られた方に呼びかけをして、ネットワーク化をしていただいて立ち上がったのがこの登別ケアマネ連絡会です。

 ケアマネ連絡会は、今委員の方からもお話ししてくださったように、登別の場合は非常に活発で、情報交換とか研修とか十分なる交流を行って、資質の向上を目指すということを目的としていますので、私ども市といたしましてもこのケアマネ連絡会に参加いたしまして、制度の変更内容だとか、それからサービス事業者に関する情報の提供というのを努力して提供とかするようにいたしました。実際のことをお話ししますと、ケアマネ会の発足当時はケアプランの作成の仕方を1カ月に2回の勉強会を開いて何度も繰り返したりだとかということもありますが、というようなことで勉強会を一緒にしたりだとか情報提供に努めるように努力いたしました。という中で、各ケアマネージャーからはケアプランに関する問い合わせとかも結構市にありますので、そういう部分についても相談に乗り、それから困難事例もございますので、そういう部分についても一緒に考えるようにというようなことで支援をしているところです。

 また、ケアプラン作成時に利用者の方がサービス事業者をご自分で、利用者選択というのが介護保険でとっても大切なことになっているものですから、どの事業者から選択をした方がいいのだろうかというようなことで、選択しやすくするために、今年度に入りまして介護サービス事業者ガイドというのを、登別市内の事業者を全部書き出して、特徴とかも書き出しましたこのガイドを作成いたしまして、ケアマネージャーに配布し、ケアマネージャーの負担を少しでも軽減したいというふうに努力しているところです。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 大変な作業をしているというのは、私も実態論として見てわかっております。本当に大変だと思います。例えばうちの職員なんかも、12年度からスタートしているものですから、実質的には13年の動きの中で公の機関の調査が入るということで、残業しながらケアプランを、これはプランを立てるだけではなくて、それを実行に移していくと。そして、再度また何カ月間かの見直しをかける。基本的には、医療保険の抑制施策のために介護保険があるように私はとらえていますので、先ほど国保の話もありましたけれども、国保関係も含めて、できるだけそちらのエリア外のある一定年齢の人たちについては介護保険の中で見ていこうというシステムですから、非常に大変な部分に力を注がれているというふうに思います。今後13年度以降、もう既にここまで来ていますけれども、14年度以降も含めて、いいケアプランを作成できるようにケアマネージャーの方たちの支援をしていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり認定することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第65号 平成12年度登別市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決定いたしました。

 説明員交代のため、暫時休憩いたします。

     午後 6時47分 休憩

                  

     午後 6時48分 再開



○委員長(松山哲男君) これより会議を再開いたします。

                  



△議案第62号 平成12年度登別市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(松山哲男君) 次に、議案第62号平成12年度登別市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 歳入歳出全般についてご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり認定することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第62号 平成12年度登別市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決定いたしました。

                  



△議案第64号 平成12年度登別市簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(松山哲男君) 次に、議案第64号平成12年度登別市簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 歳入歳出全般についてご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり認定することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第64号 平成12年度登別市簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決定いたしました。

                  



△議案第66号 平成12年度登別市水道事業会計決算の認定について



○委員長(松山哲男君) 次に、議案第66号平成12年度登別市水道事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 収支全般についてご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって質疑を終わります。

 お諮りいたします。この件について、原案のとおり認定することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第66号 平成12年度登別市水道事業会計決算の認定については、原案のとおり認定することに決定いたしました。

                  



△閉会の宣告



○委員長(松山哲男君) これをもって、本特別委員会へ付託されました案件の審査はすべて終了いたしましたので、決算審査特別委員会を閉会いたします。

           (午後 6時50分)