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北海道 登別市

平成12年度 決算審査特別委員会 11月07日−03号




平成12年度 決算審査特別委員会 − 11月07日−03号







平成12年度 決算審査特別委員会






           決算審査特別委員会

                  平成13年11月7日(水曜日)午前10時00分開議

 議案第59号 平成12年度登別市一般会計歳入歳出決算の認定について


                  



△開議の宣告



○委員長(松山哲男君) ただいまの出席委員は11名であります。定足数に達しておりますので、本日の委員会を開会いたします。

          (午前10時00分)

                  



△議案第59号 平成12年度登別市一般会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(松山哲男君) それでは、3款民生費についてご質疑ございませんか。

 木村純一委員。



◆委員(木村純一君) それでは、民生費について、成果報告書で言いますと20ページの16番になります。子育て支援センターの関係なのですが、この事業というのは国の特別交付金を活用した12年度の新規の事業というふうに認識しています。これは、今核家族化が進む中で育児に不安を持つ若いお母さんたちが大変ふえている中で、育児相談を初め、そういうさまざまな事業展開が行われているというふうに認識しているところでございますけれども、この事業、12年度初めての事業でございますけれども、その効果というのはどうだったのか伺っておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 長内児童家庭課長。



◎児童家庭課長(長内三朗君) この事業は、平成12年の4月から事業開始をいたしております。それで、12年度の事業実施状況でございますが、まず最初に育児相談で40名ほど、それからあそびの広場ですけれども、これは年4回開催いたしました。参加人員が85名、それからセンター開放事業として、これは月、水、金、午前10時から12時、午後1時から4時まで、これに767名、それから育児サークルの育成支援、これに162名、それから子育て講座、これは年2回開催いたしましたが、35名、それから保健福祉課が実施しています7、8カ月健康相談日に、これは月1回実施しているわけですが、そこに参加させていただきまして、遊びの紹介をさせていただきました。これに375名、参加者の合計は1,464人です。

 それと、センターの情報といたしまして、6月からはがき通信で、お誕生日おめでとうということとセンターを知ってもらうという意味でそういう郵便の郵送をいたしまして、それに332名郵送しています。それと、9月と12月に子育ていろいろ情報ということで220部発行して、これが1年間の事業経過です。



○委員長(松山哲男君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) わかりました。この子育て支援センターの事業内容、私の耳にはいいことがちょっと入ってきているのですが、例えば若いお母さんたちがあそびの広場に行ってきたと、家ではできないような遊びがここで本当に伸び伸びできて楽しかったと、今度は友達を誘っていきたいというふうに大変喜んで話していたことを聞きました。こういうことも非常にいいことだなというふうに思っているのですが、今内容を聞きますとかなり充実した事業内容になっているというふうに思うのですが、今現在担当の方が2名いらっしゃるということなのですが、果たしてこの事業をこの2名でうまく賄い切れているのかなという懸念がちょっとあるのですが、その点についていかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 長内児童家庭課長。



◎児童家庭課長(長内三朗君) このやり始めた事業なのですが、精いっぱい2名でやれる範疇、それからセンターだけではなく、保育所の方も協力を仰ぎながら当然やっていますので、今何とか賄えるというふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) わかりました。

 12年度新規の事業というふうに考えれば、非常に充実した事業かなというふうに思っているのですが、この12年度の事業内容を踏まえて今後どういう取り組みをお考えになっているのか、参考までにちょっと伺っておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 長内児童家庭課長。



◎児童家庭課長(長内三朗君) 子育て支援センターにおきましては開設間もないことから、支援センターの事業展開や運営について重点を置いてやってまいりましたが、今後につきましては地域の各保育所や幼稚園などとネットワークづくりに努め、子育てに関する事業を展開するほか、乳幼児の健康診断時に遊びの紹介を行う事業の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。あと、子育て支援のための環境整備に今後も一層努力していきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) それでは、何点かお聞きしたいのですけれども、まず最初に成果報告書の10ページに載っております独居老人の緊急通報システムについてお聞きしたいと思います。当初予算では新規10台分ということで予算化されているのですが、結果として決算を見ると5台という結果になっております。当然要らなくなった方から回すだとか、そういうような流動性もあるのでしょうけれども、最初にこの要因について伺っておきたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 緊急通報システムの件でございますけれども、年度当初予測をいたしまして、10台ほどあれば間に合うという予測を立てまして、予算の中で10台を計上したところでございます。しかしながら、年間を通じましてそれぞれ不要になった方もいらっしゃいますし、お亡くなりになった方もいらっしゃいます。そういった中で、それぞれその部分を使って間に合うということで、結果的には平成12年度は5台の購入で間に合ったということになってございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) それでは、12年の決算の段階では希望された方に基本的にすべてお渡しすることができたというふうにとらえてよろしいのでしょうか。と申しますのは、最近聞くところによると、このシステムを利用したいという要望があっても足りなくて、待っていただいているという現状をちょっと聞いているものですから、そこら辺の経過を伺っておきたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 平成12年度の末におきましては、大体ほとんどの方につけております。ただ、緊急通報システムは、既存の機械につきましてはすぐつけられますけれども、新規に購入する場合につきましては受注生産ということもございまして、発注してから2カ月から3カ月生産までにかかるということもございまして、そんな中ですぐつけられないという現状はございます。ただ、今お待ちになっている方につきましても機械がそろえばすぐつけられるという状況になりますので、待機者はいらっしゃいますけれども、間に合うというふうに考えてございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 決算から外れますので、深くはやりませんけれども、この通報システムというのは緊急に必要なのでこの制度ができたわけですから、生産に約2カ月から3カ月必要だということであれば、やっぱり一定の個数を、10、20、30という形でストックせよということではなくて、少なくとも1台や2台のストックは確保しておくということが今後私は重要ではないかと思いますが、この点での見解をお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 確かにそのとおりかと思います。私どももいろいろと工夫をしながらつけているところでございますので、ご提言も踏まえた中で今後工夫をしてまいりたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。

 次、生活保護問題で、決算書では83ページ、特に資料のところで言いますと報告書17ページの方で少しお聞きをしたいと思います。平成12年度の相談者件数と申請件数が載っております。これも当初予算のときに生活保護の問題で私自身質問をいたしまして、当時一定にこうした不況下の影響も考えた状況からいえばふえるだろうと。確かに件数だけ見ますとふえてはおります。10年、11年、12年と3年間を比較しましても、11年から見ても12年は申請件数がふえているのは事実なのですが、その一方、11年と12年を比較すると、相談件数から新しく申請をした件数の率は0.1%、実は下がっているのです。当然相談件数というのは1世帯というか、お一人の方が1回というカウントはしないで、何度か訪問するというカウントの仕方をされるのだろうというふうには考えますけれども、0.1%、11年から見ると下がっているあたりの要因をどのようにとらえていられるのか、それをまずお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 相談件数の率が下がっているということでございますけれども、要因が何かと言われますると大変お答え申し上げにくい部分かなというふうに感じるわけです。ただ、我々としては平成12年度で293件の相談件数があって、93件を受理しているということでございますけれども、相談者がそれだけしかいなかったというのが一番の原因かとは思いますけれども、ただ渡部委員もおっしゃっていますけれども、1人で多い方で大体五、六回相談を受けられる方がいらっしゃいますし、1回で終わられる方もいらっしゃるわけです。そんな中で、いろんな調査をした結果として93件を受理をしたということでございます。これは、毎年この資料を出させていただいていますけれども、すべてそういう形ですので、減った要因というのは今私どもで分析しておりません。ただ、これだけの件数があったという押さえをしているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 分析の手法もどこに視点を置くかということで変わってくると思うのですが、ただこういう不況が一層加速されて、例えばこの地域で言えば失業率が5.9という状況に及んでいる中で、さまざまな市税の伸びが鈍化しているとか、そういう要因が全体的に見える中ですから、実際に申請、相談に来られる方がふえているのは事実だと思うのです。ところが、その中から申請を受ける方が0.1%減ったということの要因として、一つ私なりに予測できることですけれども、相談に行きたいと思ってもなかなか難しいのだよと、市民の側からいえば。粘り強く通わなければならないよとか、もっと率直に言えば、自分のプライバシーを全部さらけ出すわけですから、そういうジレンマあるいはこだわりなどなどがあるというのも要因として私はあると思うのです。これは、当然不況下の中でなくてもそういうものはあるのですけれども、最近よく聞くのは、行っても厳しくて、相当自分が生活を再建していくために頑張るという強い意思を回数を重ねることを通していくという話も聞くのです。そういうことを考えたときに、0.1%下がったことを即行政の方に問題があってこうなったのだという、そういう言い方は私はもちろんしません。さまざまなケースがあると思いますので、当然何度も相談をしなければならないケースや、生活保護以外の自立の手法の相談に乗っている事例も知っておりますし、そのことを即言うのではなくて、生活保護そのもの、制度そのものの趣旨、ここのところを改めて重視していくという観点が行政の側には必要ではないかという視点で何点かお聞きしたいのですけれども、法の7条で生活保護を申請する申請保護の原則というのが三つあります。時間があれなので申し上げませんけれども、自分の方ではわかっていますので、お聞きしないのですけれども、それには何よりも、相談に行くということは生活に困って生活保護を受けたいという意思を持っていくというのが大方です。生活に困ったからどうしようということで、社会福祉課の方に行くという例は余りないです。まず、その気持ちを持っていくというところがあるので、その意思確認をまずするということが法の趣旨からいえば大前提だというふうに思うのですけれども、その指導のあり方というか、相談のあり方をどこから始めているのかということを1点お聞きしたいと思います。

 それから、申請の三つの要件というのは要保護者の氏名、性別、生年月日、住所、職業、申請者との関係、保護の開始または変更を必要とする理由、この三つが保護法で定まっているものだと思うのです。こういう認識でいいのかどうなのか、先ほどのとあわせてお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 生活保護の相談につきましては、確かに今おっしゃったとおり、最低氏名、年齢、住所、そういう要件もございます。ただ、相談に来られる方が受けたいからといって必ずしも受けられるというものではないということは当然生活保護法の中でありますし、それから相談を受ける中では受けるという意思になった経緯と申しましょうか、その相談者のこれまでに至った経緯をいろいろお伺いしながら進めていくわけですし、またその中で収入の部分ですとか資産ですとか、それから扶養義務者ですとか、それから年金の受給権の有無ですとか、さまざまな角度から調査をしたり、直接本人からお話を聞いたりするわけです。その中で受けられる方と受けられない方に分けていくわけですけれども、そういう中で一回でそれが全部わかる方はほとんどいらっしゃらないわけですし、またただ受けたいというだけで、今後の生活をどうするかということもまだ決めていないで相談に来られる方もいらっしゃいますし、さまざまな相談、これは100人いれば100人それぞれに違うわけですから、その中でケースワーカーの方が調査をしたりお話を聞いたりして決定をしていくわけですけれども、我々としても相談に来られる方は生活に困っているということを認識した上で、ではその方々が生活保護に該当するのかどうかというのを法に基づいて調査をしているわけでございます。そういった中で、相談も適正に行っているというふうに思っております。

 ただ、行ってもなかなか難しいのだという理解の部分につきましては、もう少し我々も優しく対応できるような方法は考えていきたいというふうに考えてございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 私職員の方の対応を問題にしているのではないのです。実際そこを担当するケースワーカーを初めとして職員というのは、ある意味では一番シビアにならなければならない部分と、それから人間性を豊かにしてはなかなか厳しいものがあるものという中で、自分の葛藤が相当ある中で頑張っていられるというふうに基本的には私は思っています。ただ、職員といえども人間ですから、そのときの気分だとか健康の状況によって不本意ながらというのもないとは言えないかもしれませんが、そのことを私今問題にしているのではなくて、生活保護法の、つまり憲法に基づいた最低の生活を営む権利を有するという憲法第25条のその視点から生活保護というのがあって、つまりだれしもが自分が生活に窮したときに、方法、手段がなくなったときにその申請をできるというのが法の一番の根幹なわけですから、その精神に立って事業がどう進んでいくのかというところを実は確認しているのです。

 先ほどの三つの要件のときによく言われるのが銀行、生命保険、つまり財産の所有に関する調査をしてもいいですよという一括同意書を求めております。これは、実際相談に来られて申請を受ける場合に、全件オールマイティーにそれをやっておられるのか、それともその時々のその方のケースに合わせて、必要に応じてそれをやっているのか、この点の確認をしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 受理をした結果として、そういう調査をしてもいいという承諾を、これはすべての方からいただいております。ということは、戸籍照会から銀行照会、すべてありますので、これはすべての方からいただいております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 実は、うちの場合はそうではないかなという予測はあったのですが、しかし先ほど言ったように申請するときの要件は三つです。ですから、一括同意書というのは、つまり申請が決まったなり、あるいはそれからもう一つは必要があると認めた場合にこれをすることができるというのが法の趣旨ではないのだろうかと。それは、法の28条で必要があれば個別に求めることとして、申請要件にはなっていないというのが私の認識なのですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 法の方では必要とあればということになってございますが、ほとんどがそれを必要といたすところでございます。ということは、銀行の預金調査ですとか生命保険の関係の加入調査ですとか、それから戸籍照会等々ありますので、これについてすべて調査をするのに同意するというものがなければ我々も調査はできないものですから、100%と申しましょうか、ほとんどの方がこの同意をいただいているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 先ほど言いましたように、法28条で必要があれば個別に求めることができるということが恒常的にやられていることに実はなっているのだというふうに思うのです。ケースによって必要な場合も当然あるわけですから、申請時というよりも、申請時に調べなければ財産の状況がつかめないというのもありますけれども、そういう場合でも、そこの中で問題が出てくるケースというのは私は少数だと思うのです。実際一括同意書を求めてやって、そういう点では法の趣旨にしっかり立ち戻るということの検討が必要ではないかということが一つ。

 それから、もう一つの問題で財産の保有の問題です。これもよく言われることですが、車を持っていたら生活保護を受けられないというふうに認識をしている方、それからあと貯金や生命保険を持っていると生活保護が受けられないのだよというふうに認識している方も実はいらっしゃるのですけれども、ここら辺ではどうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 先ほどの調査の件でございますけれども、やはり法の決定のためにどうしても預貯金調査をしなければならないですとか、そういうことが必ず出てきますので、これにつきましてはできる限りその方法でやっていきたいと考えております。

 それから、2点目の財産の所有ということでございますけれども、車の所有、これにつきましては原則的には認めていないところでございます。と申しますのは、車を所有することによって例えば保険料を負担しなければならぬですとか、それからもちろん燃料費も負担しなければならぬわけですから、生活保護法でいう最低生活の保障をしている部分で、その部分が生活費を圧迫するという観点から、原則として認めていないわけでございます。ただ、車の所有につきましてはいろんなケース、例えば身体に障害を持つ方等々、そういう部分ではある程度認める部分もございますけれども、原則的には認めていないところでございます。

 それから、生命保険、預貯金につきましては、やはり最低生活をする部分では貯金はほとんどないというのが実情でございますし、また貯金がある場合についてはその貯金を使っていただきたいということでございます。それから、生命保険につきましてはすべてがだめだということではございませんで、生活費を圧迫するまでの保険料を払うような生命保険は加入してはならないということでございますので、ある程度の額までは認めるということになってございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 前段の答弁の最後のところがよく聞こえなかったので、その点もう一度ご答弁をお願いしたいということと、それから財産の保有の問題ですが、自動車は原則だめというのは、そういう流れは承知しています。しかし、原則だめということは、その生活保護を受給された方の自立を促する目的、それから先ほど課長の方からおっしゃったような実際に通院だとか生活を維持していく上でやむを得ぬ事情がある場合は、これは認めるというのも国の方向だし、この間さまざまなこういう問題で裁判が行われて、裁判の判決もそういう方向で出ていますので、これはぜひそこら辺のことを指導の際のときには生かしていただきたいということと、それから当然生命保険はすべてだめではないということでおっしゃって、そのとおりで、実際に生活保護を受けて払える金額、それからもう一つは満期に近くて、あと数カ月とか数年払えば満期になって、そのお金が生活保護を後で打ち切って自立に役立つ中身なのかどうなのか、そういう指導が必要になってまいります。生命保険がすべてだめよという指導ではなくて、よくあるのは生命保険があるのであれば、まず解約して現金を手にしてからいらっしゃいというケースもないわけではないので、生命保険の中身を十分調査するというか、つかむということ、ここのところが実際に許可に至るケースの中で、相談の段階ではないです、そういう許可に至るまでの中でそういう指導が当然出てくるのだろうというふうに思います。

 それから、貯金についても、これもさまざまな判例があって、それが何百万とかいう単位はまた別ですけれども、例えば貯金通帳に、自分の生活感覚でごめんなさい、2万円お金が入っていたら、それがあるときはまずそれをおろしてからもう一回いらっしゃいというのではなくて、その2万円を生活を維持させながら使うとか、その2万円が、変な話ですけれども、お子さんの修学旅行に必要なお金だと、そのために貯金しているのだというものであれば、ケースによって違いがあるのですけれども、それもケース・バイ・ケースで、常識の範囲内で可能ではないかというふうに考えているのですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 最初の同意書の件でございますけれども、これにつきましては今渡部委員もおっしゃいましたけれども、その申請をされた方がどういう性質の保険に入っているかですとか、そういうさまざまな調査もしなければならないということもありまして、これについては生命保険会社の方、それから相手方の方も同意書がなければそれにお答えできませんということもございますので、これにつきましては同意書はとらせていただきたいというふうに考えております。

 それから、ただいまの車の所有、貯金、生命保険、これは渡部委員おっしゃるとおりでございます。ですから、我々としても申請の段階でケース・バイ・ケースで対応しているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 同意書の問題ですが、まず相談に来られたときに生命保険に入っていらっしゃいますかとか、そういう確認は必ず面談のときしていますよね。入っていませんという方と入っていますという率からいえば、圧倒的に入っておられない、もう解約されて、基本的に言えば、一般的な常識からいえばよほどの理由がない限り、生活をすることを最優先でどなたも考えるわけですから、払っていけないで解約して、そのお金を使っているというケースは結構多いと思うのです。ですから、そういう場合をしっかり分けていくということが必要だし、そのことが法の趣旨、生活保護法の精神にのっとっているのではないかというふうに私は思います。その点で考え方をお聞きしておきたいと思います。

 財産の保有問題については理解というか、了解いたしましたので、実際に対応される際、そういうところも、中には誤解をされている方、そう思い込んでおられる方もいますので、そういうことがないと、そういうところをぜひご指導をしていただければというふうに思います。いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 生命保険の関係でございますけれども、当然相談の中でも生命保険に入っていますかとか、入っていませんかという質問をするわけですけれども、ただ残念ながらご本人が知らない間に、例えば親が掛けている保険ですとか、いろんな形が出てくることもあるわけでございますから、そういうことも含めて調査をさせていただいています。それから、特にお年を召された方につきましては、入っているのをもう既に失念をしている場合もございます。そういうこともありまして、これにつきましては調査をさせていただいております。

 最後に、誤解のないようということでございますけれども、我々も常にそういうわけで誤解のないように努めているわけですけれども、さらに皆さんに誤解を受けないような相談を受けていきたいというふうに考えてございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 先ほど同意書の問題については、その時々の状況をしっかり把握するという、つまり同意書が必要なのかどうなのかということを十分見ていくと。今は決算にかかわってのことですから、これで長々、それでは保険に入ってどのくらいかというのを聞くわけにはいかないので、その点は別な場でまたやらせていただくことにしますけれども、相談者との対応の場合、実際にやられる方はすべてを熟知してやっているのです、相談するとき。というと、熟知してやっているがゆえに説明の仕方がなかなか普通の市民の方には、それでなくてもどきどきしながら行っているときに聞けなかったりとか、説明が自分では理解できなかったりとかということも生じてくると思いますので、そういう点でのご指導をさらに配慮していくということですので、その点はぜひお願いしたいと思います。

 質問、次に移っていきます。成果報告書の9ページで老人医療費の助成事業に関してなのですが、これも市単独でやっている69歳以上のと、それから道老、道の補助のと、この二つに分かれています。そこで、当初予算を見ていきますと市の単独の方がふえて、道老の方が決算では受診件数が減っているということが出ていますが、そこら辺でどのような要因が考えられるというふうに判断されているのか。当然その年のケースによって道老の方で該当しなくて、市単独の方でだとかというケースもあるのかもしれませんので、私自身は道老分が予定よりも減ったことを即だめという視点での質問ではなくて、その経緯をどう分析されているのかなということをまず最初にお聞きをしたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 予算については、医療助成費の過去3カ年の傾向及びその年の決算見込みを勘案して算出しておりまして、対象者については、69歳については590名、道老については350名で算出しておりました。結果、対象者の個々の健康状態や受診形態がそれぞれ違いますので、一概にその関係について説明することはちょっと難しいのですが、69歳で予算見積もりよりもふえたこと、道老については若干ですが、減っていることが一つの要因だと考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。

 実は、これまで道老の場合は非常に要件が厳しかったというか、お子様の中に男のお子さんがいらっしゃると65歳になっても受給する権利がないというのがこの制度だったのです。その制度が変わって、緩和されてきているというふうに承知しているのです。そういう中での動きが恐らくことしあたりからは出てくるのかなというふうに思うのですけれども、この制度、先ほどの生活保護ともちょっと関連するのですけれども、生活困ったからという相談事などを受ける際に、いろいろ私も事前にお話をするのです。そうすると、何で一番生活が負担なのかという場合に病院代なのですという場合は、69歳の場合は年齢になれば市の場合は自動的に行きますのでわかるのですけれども、道老の場合は65歳になっても、それは当然申請しなければ行かないです。ですから、その制度を知らないで、69歳までどうしても医療費自己負担が多いから大変なのですと、だから生活保護を受けたいのですという相談を実は受けるケースもあるのです。そのとき私は、65歳からの道老の制度を活用すれば医療費の負担が軽減しますよという、そういう説明もしてさしあげるのですけれども、そういうようなことを結構知らないという方が見受けられるのです。私は、これについての一定のPRをもう少し強化した方がいいのではないかと。一つは、市単独の分を減らすという目的もありますし、それからせっかくいい制度ですから、これを活用してもらうという点でのPRがもっとあっていいのではないかというふうに考えるので、この点でいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 桶保険年金課長。



◎保険年金課長(桶人志君) 委員のおっしゃるとおり、道老の緩和についてはことしの7月からですので、12年度の決算については特に反映していない面があります。それで、ことしの7月から要件が緩和され、従来男の子供がいる場合は対象になれなかったものが、男女問わず別居していれば、所得の要件の範囲内であれば該当になるようになりました。周知方法としては、5月15日号の広報、それと制度改正のポスターを作成し、各医療機関に掲示の依頼をしまして、各公共施設においても備えつけておいて周知の徹底を図っておりますが、しかしながらPRがちょっと不足しているのでないかというご指摘もありますので、今後さらに何かいい方法があるかどうか検討したいと思います。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 報告書の7ページと8ページに載っております敬老会補助金と長寿祝金支給事業についてお聞きをさせていただきます。

 まず、敬老会補助金の方ですけれども、聞くところによりますと70歳以上の方に敬老の日に1人1,000円を支給するということをお聞きしたのですが、その内容について先にお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 敬老会につきましては、満70歳以上に達した方々に対して、町内会等の団体が行う敬老行事に対して補助をしているところでございます。1人当たり1,000円の補助をしているということでございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) それでは、行っていない町内会については補助をしないということで理解をしてよろしいのですか。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 敬老行事につきましては、町内会の自主性にゆだねているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) それでは、全部で九十幾つ町内会あると思うのですが、敬老会を行っている町内会が何件で、行っていない町内会は何件というのを報告願いたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 現在町内会は99町内会あるところでございますけれども、敬老会の実施につきましては、これは単位町内会で行う場合もございますし、連合町内会単位で行っているところもございます。したがいまして、平成12年度の敬老会は79町内会と申しましょうか、団体が実施しているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) どうなのでしょう。70歳以上の方に1,000円を支給するということなのですが、行っていない町内会と行っている町内会、その町内会の考え方によってそうなるのでしょうけれども、単純に考えますと70歳の方にいわゆる不平等さが生じてくるのではないのかなというふうにも感じますけれども、その辺のお考えはどうでしょう。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 先ほども申し上げましたけれども、敬老行事につきましては町内会等の団体の自主性にゆだねているわけでございますけれども、ただ実施していない町内会等もあるやに聞いております。これを市の方からぜひやりなさいというわけにいきませんけれども、何とか不平等さをなくすためには働きかけはしてもいいのかなというふうに感じております。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) この事業についてはそれぞれの考え方もありますし、実際私の町内会も毎年度敬老会はやっておりまして、市の方から1,000円をいただいて、町内会も負担をして連合町内会で行っております。

 ただ、その中で私考えるのは、現在の安全で豊かな日本をつくってくれたのは70歳以上の高齢者の方々だということはそれぞれの方が認識していると思うのですが、しかしこの人口増を見ますと、今後15年、20年間の間に間違いなく長寿社会の中でふえていく出費の部分というふうに考えるときに、この長寿祝金も含めると約1,200万、12年度は出たわけです。今後ますます出ていく率が多くなってくると、そんなことを考えながらいたのですが、担当としては今後この事業をどのように進めていくのか、あるいはこのまま進めていこうと考えているのか、あるいはどこかの時期で検証するという考え方はあるのかお聞きをしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 敬老会の今後ということですけれども、確かに年1度町内会で敬老会をやっていただくということ自体は、お年寄りの方でそれを楽しみにして待っている方もいらっしゃいますし、また町内会としても高齢者に対するメーン行事の一つでもあるということ、それから敬老会を継続してほしいという声もあることから考えますと、今ここでどうのこうのという形にはならないのかというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 先ほど言ったことの繰り返しになるかもしれませんけれども、間違いなく毎年経費は上がっていくということになることは火を見るより明らかなわけです。私は、国、道の事業以外、市で行っている単独の高齢者あるいは老人対策事業については本当にむだがないのか、より老人に喜ばれているのかということをもう一度検証すべきではないのかなというふうな気がしております。民生費の報告書を見ますと、老人あるいは高齢者という文字がたくさん出てきます。そんなことで、もう一度見直す考え方、庁内的に、横断的に考える時期になるのではないかなというふうに思いますけれども、全体的に見て、この問題だけでなくてどのようにお考えでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) お答えをいたします。

 昭和60年代からも高齢化が言われてきたわけでございますけれども、平成の時代になりましてこれが今ピークを迎えようとしているわけでございます。社会の福祉行政の進展の中でも昭和60年代あたり、盛んに高齢者の福祉というようなことで医療費の問題あり、あるいは年金の問題あり、そういったことで高齢者の福祉全般についていろんな振興があったわけでございます。昨今では介護保険制度が創設されたり、時代背景として老人のことが主であったことは否めない事実であったろうというふうに認識をいたしております。

 それでは、今の状態ではどういうふうになるかといいますと、大体社会保障費の見直しというのがトータルな社会保障制度をどうするかというようなことで、医療、福祉、年金制度を通じて今盛んに論議をされているところでございますけれども、高齢化社会のもう一方の裏側である少子化という問題がこの時点で惹起をしているわけでございます。次代を担う人材をどうやって育成していくかと、そしてまた社会の活力を持たせるために働きながら子育てが両立できるような施策をどうやって展開していくかということで、そういう時代に推移しつつあるわけでございます。きょうの民生費の審議に当たりましても、いみじくも少子化の問題から始まって、今高齢者の問題に至っているわけでございまして、そういうふうに現実の流れとしてあるわけでございます。

 高齢者の問題のトータルとしての見方をどうするかというのは、これは確かに今の時点で考えますと、その恩典に浴している人は現状を変えてほしくないと、これ以上負担をふやしてほしくないとか、あるいは今まで受けていたサービスをカットしてほしくないとかというような要求というのは続いていくものであろうと。しかし、いろんな財源を見た中では、ではそのままでいいのだろうかと。古いものをそのままにしておいて、新規のものをどんどん、どんどん積み重ねていくということは、これはやっぱり社会情勢や、あるいは地方自治体の財源から見ましても何らかの形で改革を進めながら進めていかなければいけないだろうというふうに考えます。したがいまして、当市におきましても行財政改革については役所全員挙げて不断に努力しているわけでございますので、ただ高齢化の問題だけを見て進めていくというものではなくて、そういった全体の福祉を見ながら進めていくべきものではないかなというふうに基本的には考えるものでございます。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) 2点についてお伺いしますが、今敬老会補助の問題が山田委員から出ましたので、それにちょっとつけ加えてみたいと思います。

 確かに敬老会の補助というのは、敬老会行事をやっている町内会にとっては大変ありがたいと思います。今山田委員も言ったように、1,000円に自分の町会から持ち出してやるということで、大変潤うことになるかと思います。ただ、私もことし町会の主催者側でありながら自分が招待されたので、何か奇異な感じをしまして、うれしいやらうれしくないやら、そんな思いに駆られてこれを考えてみたときに、今還暦になったときに赤い帽子をかぶるとかというのがだんだん家庭の中からも、あるいは仲間の中からも消えていっていると。それで、家族の中でじいちゃんという、これが一番私たちにとってはうれしいことで、大変私たちの世代が功績を残したから、残さないからというのは、その地域の中、見えるところで活動している人たちにとっては見えてくるのだけれども、全体にとっては、そういう意味では薄れてきているということだろうと思いますし、もう一方では非常に元気のいい年寄りがどんどんふえてきているという部分もあります。

 そんなようなことを考えてみますと、どんな形で実際にやられているかということなのですけれども、今のようにうちらの場合にはそういう行事を持って、そして何がしかの記念品を渡すと、あるいはお金だけ配っているところもあるやに聞いていますし、あるいは記念品だけ配ると、いろんなやり方があるのだろうと思います。だけれども、行事をやらなければ助成金ですからもらえません。そうして考えていくときに、きのうの問題もそうなのだけれども、どこかで切らなければならないのだろうと。これは、財政が非常に厳しい中で何を切っていくかというと、ことしのあれでも699万1,000円ということです。どこかで切っていかなければやっていけない。切るとすればどういうところから切っていくかというと、もうこういうことに対する助成はいいのでないかと。

 そこで、お聞きしたいのだけれども、去年予算委員会の中でたしかこのことが問われて、マンネリ化しているのではないかと、そろそろ考える時期に来ているのでないかという話があり、回答としては72歳にしたり、75歳でやっているところもあるし、云々という回答がありました。そういう中で、理事者の方はいろんな人に相談してみるという、そして今年度じゅうにも予算がついていますから、検討していくという課題になって、しかしことしも実際に行われているわけですから、続けていくという結論でやられたと思うのですけれども、その場合に課長、どんな人たちに聞くかということが大きな意味があるのだろうと思います。単にこういうものというのは1回出したら切れないのです。あるのですから。権利意識です。ですから切れないのだけれども、市の財政がこういう状態になっているし、もっとやり方があるのでないかとか、それから聞く人もどんな人に聞いたかわかりません。ここにいる理事者の方々はもう定年間近な人もいるだろうし、元気のいい人もいるし、非常に苦労されている方もいると思いますけれども、自分たちの将来考えたときにこの問題がどうかというふうに考えていくと、どんな人たちの意見も、いろんな人の意見を聞くべきだろうと思うのです。そして、その実情を話したときにどう答えが返ってくるかということになると思うのです。そういう意味から考えていっていいのでないかなと思いますけれども、いかがなものでしょう。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 先ほども山田委員のご質問の中でもお答えしましたけれども、我々の聞いている範疇では大変楽しみにしているお年寄りの方がいらっしゃる間、我々としても大変苦しい部分もありますし、また町内会としても行事の一つというふうにとらえている中で、敬老会は確かに今後そういうことも考えていかなければならないとは思いますけれども、もうしばらく町内会ですとか老人クラブ等々の意見を聞きながら考えていきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) ぜひそうしていただきたいと思います。

 もう一言つけ加えれば、老人クラブというのがあるのです。活発なところもあるし、そうでないところもあると思うのです。老人クラブとしてもそれに似たような行事を持って、うちの場合で言えば町会で催す敬老会で老人クラブのそれに似た誕生会というのがあるのですけれども、その方が人が集まるのです。ですから、この内容からもよく各町内会の人から様子を聞いてみてもらいたいなと、ぜひそう思います。

 その次、これもたしか予算委員会のときに出た戦没者の追悼式の関係の問題ですけれども、これについてもこのところずっとカステラや何かで縮小してこられたことは理解しているのですけれども、これについても、もう一般家庭でも50回忌ですか、やるなんていうことがなかなかできなくなってきていると。こういうことから考えれば、これもそろそろその時期かなということで、予算委員会でたしか山本委員からの質問があったかと思います。そのときの回答にも、庁内でもってこれは検討してみたいということであったかと思いますけれども、その結果恐らく一定の回答が出て、継続されているのだと思いますけれども、たしかこれは別な形で、平和宣言都市の上から平和に関する行事というような形で持ち帰っていったらどうかというような提言もあったかと思いますけれども、そこら辺の考え方についてお聞きしておきます。



○委員長(松山哲男君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 予算委員会等で検討をお約束しておりましたので、その後いろいろな関係者の方々等ともお話し合いを持っております。私どもも遺族の方が集まって追悼の行事をやるという形式をさらに拡大をして、例で申し上げて申しわけないのですけれども、例えば平和を希求するといいますか、平和を祈念するといいますか、そういった趣旨の方向に持っていったらいいのではないかというような、一つの例として申し上げるわけですが、そういう考えのもとにいろんな方々とお話し合いを実は継続させていただいているところでございます。ただ、今のところは将来はそういうふうになることはいいことだなというふうには認識をいただいているのですけれども、一番大きい団体でございます遺族会の方々から、いましばらく、まだ関係者がかなり、毎年少なくはなっているのですけれども、まだまだ三百数十人、あるいは追悼式等をやりますと500人近い方々がいらっしゃるというような状況もございまして、その人たちの気持ちももうしばらく酌んでやってほしいというようなことで、いつからそういう方向に持っていくというのは今のところまだ決めかねているわけでございますけれども、私どもも、例えば小学生や中学生や高校生が本当に平和のとうとさを考える機会とか、そういった形の行事にできれば、変えていければいいなというふうな願望を持ちながら話を進めているところでございますけれども、いましばらく時間がかかろうかなという状況でございます。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) ぜひそういうふうにしていってもらいたいと思うのですけれども、私は平和祈念式というような、例えばそういう方向に持っていったとしたときに、こういう平和を築いたのはこの方々の大きな力と、若い人たちも、こういう人たちも呼んで、そういう会に持っていけば恐らく理解してもらえるのではないかなと。今までやってきた延長、発展として考えていったときに、それほど理解を得られない問題ではないのでないかなと。そして、これがもっと本当の意味で平和を願っていくという、そういう意味では大きな役割を果たしていくのでないかと思うし、私たちが出ていくときにも何となく納得して、それこそ本当の意味をその中でもって味わっていけるのでないかなという思いをしておりますので、ぜひそのように考えていっていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) それでは、何点か質問させていただきます。

 先ほど渡部委員の方から緊急通報システムの件でお話がありました。実は私もある方から頼まれて、手続をしたいということだったのですけれども、台数がもう全部はけていて間に合わないということで、待ってくださいという話がありました。先ほど平成12年からの動きの中で、そろえるものをそろえながら対処したいというお話がありましたけれども、待っている方たちへきちっとその辺の情報提供がされているのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 緊急通報システムの申し込みをされている方につきましては、遅ければ2カ月ぐらいかかりますというお話をしてございます。ということは、あけばすぐつくわけですけれども、新規につける場合は、先ほど申し上げましたけれども、当然機械を作製するまでの時間がありますので、その間待っていただきたいというお話をしてございます。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 適切にそういう細かい情報をきちっと伝えていただければというふうに思います。なかなかそういうところが伝わってこないということもあるものですから、その辺のところを十二分に配慮していただければというふうに思います。せっかくいい事業をやっているわけですから、必要な方に必要と認めて出すということがとても大事なことだと思います。

 それから、別な部分で、成果報告書の10ページなのですけれども、恵寿園の受水槽増設工事、あるいは恵寿園の施設整備事業というところで予算づけがされております。一時期の動きの中で、こういった部分について民間事業者の参入というのはなかなか難しかった。ただ、今後介護保険制度の動きの中でいろいろな事業展開を民間事業者としてもできるようになってきている。経済対策の中で国のある種の方たちは、今後こういうところに民間事業者が参入することによって新たな雇用を生み出すというようなお話をされております。これは、ここの恵寿園だけの、特別養護老人ホームだとか養護老人ホームだとかというところについての位置づけだけの話ではないですけれども、ただ実際そういう雇用が生み出されますよといっても、なかなか現実的には、今までのいろんな動きの中で公的な機関でやられている部分というのがありまして、ここに対する定員枠とかというところで実際には参入できないというのが現状論です。今後こういう範疇のところが公的な動きの中で設備投資にお金をかけ、そこに対する人件費等々の部分との見合いの中で、果たしてそのまま継続しながら、新たな施設整備をしながらやられていくのがいいのか、あるいは今後民間事業者ができるとすればそちらの方にある種移行していくという手だても必要かなというふうに思うのですけれども、その辺についてのご見解を伺えればというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 山口恵寿園長。



◎恵寿園長(山口哲雄君) 現状の恵寿園の施設も大変老朽化してきております。恵寿園の運営の中で、特に水の問題は基本的なことでございます。したがって、平成12年度は水の緊急確保をきちっとしておくと。例えば大雨が降ったりなんかしますと水が濁ったりして使えなくなります。ですから、どんな状況になっても水源だけは確保しておきたいということで、今回は受水槽の増設ということで施設の整備を図っているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 後段の方は今後の施設経営のあり方の問題かと思いましたので、答弁をさせていただきますが、例えばケアハウスの建設につきましては、いろいろ政策論議の中でもケアハウスは、今まではいわゆる公共的団体でありますとか、あるいは社会福祉法人でありますとか、そういったところの経営、建設にゆだねられているわけでございますけれども、昨今のこういう経済状況の中で一番投資効率のいいのは、例えばそういう福祉の施設ではないかと。そこは、建設をしたならば間違いなく福祉の基盤整備が進みますよと、それからさらには雇用の場がすぐ出てまいりますよと。そして、さらにはこれを今までのように公共団体や社会福祉法人、そういう特殊な団体といいますか、そういうところばかりではなくて、減価償却の留保を認めながら、将来における維持補修とかそういった備えができるような制度も加味した中で、どんどんもっと民間に開放すべきではないかというような議論がされていることは事実でございますし、またこれまでの取り組みの中でもいろいろな公共施設等のPFI方式でありますとか、そういったことが進行しているさなかでありますので、今のところ、まだそこにははっきりした道筋というのがついてはおりませんけれども、かなりのところでそういった議論がされております。

 ちなみに、実はケアハウスの補助制度が従来と変わりつつあります。今年度までは、国が一定の基準面積と基準単価と補助率を掛けたもので補助金を計算するようになっておりましたけれども、それを実は定員数に掛けて補助金を出すとか、今のところ制度を変える経過の過渡期でありますので、そう極端な補助金の開きは出てこないのですけれども、そういったような方向に行きつつありますので、いろんな議論を踏まえた中ではそういう方向に行くのではないかという兆しが出てまいっている現状でございます。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 議員になりましてからいろんな相談事がありまして、例えば高齢者の中で、家庭の中で一緒に住む環境条件になくて、個々にアパートに入りたい、あるいはちょっと体調が悪いので、病院に入れるのか、あるいは施設に入れるのかというような相談事も多種あります。その中で、例えば病院に入るまでもなくご自分で暮らしていけるという方については、アパートをいろいろ紹介したりとかということもしていますけれども、その中で高齢者に対してある種制限がありまして、例えば70歳以上あるいは80歳という方たちについては危ないので、ちょっと入れたくないというような大家さんたちがいらっしゃるのも事実なのです。今後こういう部分を解決するためにも高齢者対応の住宅だとか、その辺の部分についても広く民間事業者の力をかりたりしながら、いろんな意味で介護保険制度の部分を生かして補っていくということが必要かと思います。今部長の方からの答弁ありましたように、今後そういう方向に進まれていくというのは厚生労働省の方でも大きく取り上げられてきていることですので、ぜひ登別市としてもその辺のところを踏まえて、前向きにいろんな方たちと話をしながら、意見交換をしながら対処していただければというふうに思います。

 もう一つ、最後にお聞きしたいと思います。総合福祉センター施設等の整備事業ということで、衛生面からトイレにハンドドライヤーを設置したとか、障害者用、男子用、女子用トイレに各2台というようなお話が報告されております。こういう障害者への配慮等についてとても大事な面、単なる衛生面だけではなくて、障害者の方たちに対する対応としてそういうものをつけるということはとても大事なことだというふうに思います。

 平成13年度の予算の中で福祉マップづくりが計上され、今事業が進んでいるところですけれども、平成12年のこういった動きの中から、例えば障害者用のトイレが実質ふだんはかぎがかかっていて、ある種の時間帯、ある種の事業、行事をやられているときしかその部分を使わせないようなシステムができ上がっているというようなことが現実問題としてあります。事前に連絡すればあけますよというような話があるのですけれども、こういったところについて、今後例えば福祉マップづくりが進み、どんどん皆さんたちに情報提供された場合に、そういったところに行ったときにも使えるよという情報提供がされるわけです。そのときに実質いたずらされたりとか何かで実はかぎをかけているのですよなんていう話になると、実際にそういうものが公開されても何の意味もないということになります。特に公の施設であればなおのことですけれども、その辺について何かご見解があればというふうに思いますけれども。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 今障害者のためのトイレが使えなかったとか、かぎがかかっていたとかという部分につきましてはある程度原因がわかりまして、それにつきましてはすぐにあけておくようにという指示をしたところでございます。我々の方で今福祉マップをつくっておりまして、その中でいろんな障害者施設が判明してくると思いますし、それが出た中で今後の福祉のまちづくりについてさらに検討を加えていけるものというふうに考えているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) マップづくりについては今後の動きに中でなされていくということで結構だと思うのですけれども、これは平成12年度の予算には関係ありませんので、今言われた部分について、私もいろんな事業の中に参画していまして、特にボランティア関係については取り組んでいた。例えばしんたの障害者用のトイレのかぎがなかなかかからなくなってしまって、そのかぎをかけたり外したりしていることがなかなかできなくてということで、実際に入った人が出てこれなくなって、くるくる外の方に回るあれがありますよね、緊急用の。あれが回り出したというふうなこともあったり、その辺はきっと改善をされているとは思うのですけれども、12年度ぐらいの中で。たしかあの辺があったのが11年度か12年度だったと思うのですけれども、その辺のところを含めて、とにかく実際に使えるものがいつでも、いろんな人たちがいついかなるときに使うかわかりませんので、今後の展開論として十二分にその辺のところも配慮しながら、言われたらあけますということではなくて、常に使える状況にしていただければというふうに思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 1点だけ考え方というか、その辺を伺っておきます。

 交通安全の関係でございます。まず、交通安全協会交付金というもので430万ほどの交付をされてございます。この内容の事業にどのような趣旨でこれを交付されているのかということと、見ますとこの430万というのが同額でずっと交付されております。この辺の関係で、12年度から事務事業評価調書というのが出まして、それもちょっと参考にさせてもらったのですが、これの同額になっている理由も含めてご見解をお願いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) 登別市交通安全協会の交付金の事業の内容、それと目的でございますが、目的につきましては交通事故の防止、それから交通安全思想の普及を目的に交通安全運動を推進する団体、関係機関をもって構成される協会に支援をするというのが目的でございます。事業内容につきましては、登別市の市民運動、啓発運動をまず行っておりますのと、それから交通安全教育活動の推進、これは幼稚園、それから学校、町内会、それから老人クラブの交通安全教室の開催ですとか、それから運転免許証の更新時講習会、これの開催、それから交通安全広報活動、これも事故等の周知、それから兼営で各種イベントの行事に参加をしているという、大きくはこういう内容でございます。

 430万につきましては、過去しばらく増額はしてございませんけれども、この内容につきましては、現在指導員が48名おります。この中で交通指導員の備品ですとか、それから研修費ですとか、活動経費にもこの経費を使っていると。それから、交通安全旗ですとか、それから手旗、こういうものにも実は内容的には使ってございます。交通安全協会自体の総額といたしましては、12年度ですが、735万ほどの予算を持ってございます。補助金以外の部分につきましては、それぞれ各町内会からの会費でもって運営をしているという内容でございます。

 実際に交通安全の出動といいますか、今までの指導員が出動した回数を述べますと、各種幼稚園の安全教室ですとか啓発活動、それから各種団体のイベント等関係につきましては、延べ出動回数については124回、延べの人員では591名と、平成12年度実績としてはそういう内容でございます。

 会員につきましては、町内会だけでなくて市内の企業の方にも実は参加していただきまして、会費として事業収入としてその中で運営をしているという状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 交通安全協会そのものの総額が730万というふうに言われました。730万のうち、その中に交付金として430万市から出ているということです。

 私が聞きたいのは、なぜ同額でずっと来ているのかということが一つありますし、ここで行われている事業、指導員がいらっしゃって、各町内会や何かも交通安全に関していろいろ活動をここを拠点にということでやられているというふうに思うのですけれども、一方で交通安全総務費という総額の中で、これは1,700万ほどですか、決算では1,500万ぐらいの決算になっておりますけれども、そのうちもう一つ事務事業評価調書を見ると交通安全推進事業というふうになっておりまして、これは1,200万ほどの内容になっています。だから、この二つを合わせれば交通安全総務費の総額になるわけです。私は大体そうだなというふうには思ったのですけれども、その目的なり目指す目標なりを見ると全く同じなわけです、やっていることが。それで、そのうち安全協会に430万を出していると。要はこれは一体物であるということだと思うのですけれども、その中で何とか工夫をして、私が思うのはそういうことを工夫しながらやれば、この交付金が平成9年度からですか、ことしの予算書を見るとことしも430万出されていますけれども、交通安全総体で考えたときに、交通安全を防止するとか、あるいは教育するとか普及させるとかいう目的というのは、一体のものとして考えれば評価調書は1枚でいいのかもしれませんし、その中でどういう工夫をして、結果を見て交通事故は一向に減らないということであれば、何か手をかえ品をかえというのですか、あるいは交通安全協会で何か違う事業を指導するべきなのではないかと、そういった工夫が次年度に生かされていくべきだというふうに私は考えるのですけれども、そういう意味で交付金が同額で来ていて、やっている事業も恐らくそんなに変わっていないと。きのうちょっと30周年のリストバンドのお話出ていますけれども、あれ一つをとっても、例えばつける方が少ないとかいうのは、やってみて今後ふやしていきたいとかいうお話ですけれども、結局アウトプットとしてそれをつける人がふえていけば総体的に減っていくかもしれませんし、あるいはそういうことに意識を持ちつつあるのかもしれない。そういうような意味、目的を持ってこの事業をやっていかなければならないのではないかと。そういう意味で言うと、12年度の調書を見ていろいろ必要だとか必要でないとかという書き方になっていますけれども、これは12年度から始められてまだ間もないということもあって、試行の段階でございますけれども、交通安全協会と一体となった交通安全の事業として考えた場合に、やっぱりやり方そのものをもう少し見直すというか、そういうようなお考え、今年度どういうふうに進められているかわかりませんけれども、そういう視点そのものについてちょっとご見解を伺っておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) ただいまの交通安全協会への助成金と、それから行政とのかかわりの問題でございます。行政と、それから交通安全協会とのかかわりにつきましては、いわゆる車の両輪の中で、行政については運動方針ですとか啓発運動の考え方、それと市民への周知等の部分でございますし、安全協会にお願いしているのはその実動部隊として実際に働いてもらっている、端的に言うとそういう形で、どちらが欠けてもなかなか交通事故が減らないという状況であります。

 実際今430万の助成につきましては、全体の700万のうちの430万、これは実を申しますとほとんど人件費の部分で消えているというのも実態でございます。ただ、なぜふやさないのかという部分につきましては、これ以外にも協会で対応できない分については、例えば制服ですとかそういう部分については行政側で出しているという部分もございますし、それから十分でない部分については行政側と協会と話し合って、予算も増額をしているという部分もございます。

 ただ、予算についてはなかなか厳しいものがございますので、物によってはふやさなければならないものもございますが、ただ交通安全の事業としては、いかに工夫をして交通事故を減らすかというのが究極の目的でございますので、安全協会の予算時期においては翌年度の交通事故防止の方針といいますか対応策、これについては行政側と協会側と一緒になって、どういう目標でやったらいいのかということも実は話し合ってございます。これは、なかなか目に見えない部分も非常に多いのですが、我々例えばジャンボ検問ですとか大きな行事は毎年やっていますけれども、ただ大きな行事だけで減るかというと、なかなか減らないのでないかなと思っています。そういう意味では地道な啓発活動という意味で、例えば老人クラブの教室を開いたり、それから独居老人の方のところに行って啓発をやろうとか、そういう細かなことも実はやっています。ただ、これは余り表に出ていませんものですから、なかなかこの辺については周知はされていないと思いますけれども、ただ何とか工夫といいますか、これだというものがあって、それをやれば必ず事故が減るのだというものというのは非常に難しいと。実態としては、その辺については永久の課題ではないかと思いますけれども、ただ私どもとしては少しでも事故を減らす、死亡者を減らすという意味では、さらにこの問題については協会とも十分協議しながら、次の予算までにそういう考え方をまとめていきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 事務事業評価調書の問題というのは全体にかかわることで、決算と余り関係ないのですけれども、今回の決算を見るについてこの調書をいろいろ見させてもらったら、ほかの部分についても言えることなのですけれども、本当はこれを見ると、こういうことをやっていて、こういう評価なのだなというふうにわからなければいけないと思うのです。それが多分この目的であり、これを見て次の予算に反映させるというふうに書いているわけですから、はっきり言ってこれを見るだけではわかりません。

 それで、一つは先ほどおっしゃったようになかなか交通事故なんていうのはなかなか減らないと言うのはあれですけれども、一朝一夕にはいきませんということです。それはもちろん私もわかりますけれども、でもここで明らかなのは、430万というのがずっと経費として同額交付されています。では、おっしゃったように交通安全協会の七百数十万のうちの人件費なのですということをこれに書くべきだと私は思います。その上で、これだけ交通安全協会の中に出していて、こういう活動をやっているのだということを明らかにした上で、しかしまだ交通事故は減りません、皆さんもっと交通安全に関心を持ってほしいということは、今度はホームページを利用して、市民課が情報発信をどんどんすればいいわけです。登別市内のどこで交通事故がどういう状況で発生しているのかという情報をどんどん明らかにしていって、なおかつまだ減りませんと、これからどうやってやればいいでしょうかという市民参加というか、参画を得ていくような、そういうようなことが交通安全推進事業なのではないのでしょうか。

 そういうことで、おっしゃいましたように地道な努力をしたいという気持ちは私もわかりますけれども、そういうことで何か今までと違う視点というか、違う感覚で交通安全というものを考えていただきたいというふうに思いますし、この交付額がずっと同額でいいのかということも含めて考えていただきたいと思うのですけれども、部長、ちょっと考え方を伺いたい。



○委員長(松山哲男君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 430万の件につきましては、今課長からお話ししたとおりでありまして、事務局の人件費、あるいは交通安全指導委員会のいろんな運営経費の一部に充てているということでありまして、安全協会そのものの全体の予算としては、室蘭地区の安全協会、あるいはその他の関係団体からの支援を受けながら、毎年おおむね750万の予算を前後しているというのが実態であります。協会そのものにつきましては、どちらかといいますと市民の皆さんのそういう交通安全思想の啓発ももちろんのことなのですが、いかに市民の皆さんを交通事故から守ろうという、そのお手伝いをしようというのが主たる交通安全協会の目的かというふうに感じております。交通安全そのものにつきましては、私どももそうなのですが、これは協会、市ばかりでは到底解決のできる問題でもございませんので、もちろん室蘭警察署の協力を得ながら、あるいは室蘭地区全体としてのいろんな運動啓発もしながら進めていかなければならないというふうに考えております。

 ただ、交通事故がこういうふうに起きるということにつきましては、警察署のいろんな原因調査の中から言いますと、やはり運転者の集中力が足りない、どうも落ちついて運転をしていないケースが大半だというお話も伺っております。ですから、逆に歩行者ばかりということではなく、そういう運転する方々のいい意味の啓発といいましょうか、それは当然事業者を通じて、事業者の協力を得ながらそういう交通安全指導といいましょうか、場合によっては事業者単位の研修会を開いていただいたり、あるいは商工会議所とも連携しながらそういう交通安全教育の場をつくっていただくなり、そういうことで事業所に勤務している方々の、業務上は当然の話なのですけれども、会社が終わった後に私的に車を運転するとか、そういう部分についてはきちんとやっていこうというふうに考えておりますし、それも今年度から一部入っていることも事実でありますので、それらのことについて今後万全を期していきたいと考えております。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) では、生活保護のことについてお伺いしたいと思います。渡部委員が聞きましたので、違った部分でお伺いしたいと思うのですが、まず最初に生活保護を受けている方の年齢構成を教えていただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 生活保護世帯の年齢構成を申し上げたいと思います。

 最低は23歳から、最高齢で95歳までの方々がいらっしゃいます。それで、10歳ごとでいきますと、20代が16世帯、30代が40世帯、40歳代が61世帯、50歳代が124世帯、60代が167世帯、70代が114世帯、80代が50世帯、90代が6世帯というような年齢構成になっております。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) これを見てみますと、結構若い方も受けていらっしゃるのだなというふうに思うのです。戦前、戦中、戦後を通じて年金制度が充実していない時代を越してきた方はしようがないのかなというふうに思うのですが、また20代から50代の方でもやむを得なくて多分皆さん受けているとは思うのですが、年々増加傾向にあるわけです。今の厳しい社会情勢を考えると、まだまだふえていくのかなというふうに思うのです。また、登別の地域の特性を考えた場合でも働く場が少ないとか、年金者が少ないとかいう課題があるわけですけれども、その一方で生活保護を受けないで何とか生活できるような、若いうちにきちっと年金を掛けていくというような指導も、もっともっときめ細かな指導が大切ではないかなというふうに私は思うのですが、そこら辺についてはいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩いたします。

     午前11時33分 休憩

                  

     午前11時45分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 田崎市民生活部次長。



◎市民生活部次長(田崎正高君) 国民年金の将来無年金者とならない対策としてのお答えをしたいと思います。

 職員並びに徴収員については、未納対策として将来無年金にならないように、個別訪問だとか電話督励、口座振替の促進だとか広報活動をして、先ほどお話がありましたけれども、経済情勢からいって社会保険、厚生年金から脱退した者が国民年金に加入しないという状態にあるというものについては調査をいたしまして、根気強く将来的な年金の受給についての督励をして現在進めております。その結果として、登別市については、その適用率については全道一の評価をいただいておりますし、きょうですけれども、嘱託職員が1名全道の年金者協会から表彰を受けておりますし、昨年の12月1日号の広報による督励を含めましたものについてもその表彰を受けたというふうな状態で、市の年金の事務についてはそういう形の中で、鋭意将来的に無年金とならないような努力をしているところであります。

 それから、保健福祉部と連携をとりまして、生活保護の方については毎月情報をいただきまして、将来無年金とならないような形のために法定免除という制度がございますので、この法定免除の手続をとっていると。これについては法で決まっておりますので、その方については、その期間については年金を支払ってはおりませんけれども、免除されていると。その方は、将来年金受給権は3分の1でございますけれども、あるという状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 私の言葉が足りなかったようで、大変申しわけないと思ったのですが、私の周りにでも働けるときに働いて、そのとき年金を掛ける状況にはあって、掛けられるのだけれども、掛けないで、とっただけ使って、なくなれば生活保護を受ければいいやというふうな安易な考えの方もやっぱり中にはいらっしゃるわけです。それと、若い方で今フリーターといいまして、特定の仕事を持たないとか仕事をしていない方、本人の好む好まざるにかかわらず、そういう方も多々見受けられると。そういうことであれば、その人たちの将来が大変心配ですので、きちっとした指導なりなんなりが大事ではないかなという観点でお伺いしましたので、わかりました。

 それともう一つ、生活保護についてなのですが、申請してから14日以内に回答を出すということになっていると思うのですが、なかなかその返答が来ないという例もあるやに伺っているのですが、そこら辺のことはいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 生活保護の申請から14日以内に決定をしなければならないということで、決定もしくは否決という部分につきましては、それぞれ14日以内に通知をしているところでございます。なかなか来ないというのは、私どもまだわからないのですけれども、一応申請がされましたら、それから14日以内に要否を判定してご通知を申し上げているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) わかりました。

 それと、20代、30代、40代の方も含むのかなと思うのですけれども、この方の自立に向けての指導というのは当然されていると思うのですけれども、今こういう状況の中で大変厳しいものがあるのだろうなというふうに思うのです。それで、その方たちの中で本当に自立していきたいという意欲のある人一人一人を見ていかなければいけないと思うのですが、一定の期間きちっとその保障をした上で自立に向けての何か支援策というものは考えられないのかなというふうに思うのですが、そこら辺のことはいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 生活保護の受給世帯の状況を見ますと、先ほど年代別に申し上げました。ただ、12年度の生活保護世帯を類型別に見ますと、高齢ですとか障害を持たれている方、それから傷病、病気を持たれている方それぞれ合わせますと、その大体80%近くの比率で高齢ですとか病気を持っているという方がいらっしゃいます。残り20%の方は、それぞれ母子ですとか何らかの形で働けないという方がいらっしゃいます。その中で、我々は生活保護法の趣旨にのっとりまして、就業できる者につきましては就労の指導をしているところでございます。ただ、いかんせん今こういう時代でございますから、就労先がないということもございますけれども、我々としては役所の中で言えば商工労政課、それからハローワーク等々から資料をいただきまして、こういう仕事があるということをそれぞれお示しした中で就労していただくよう奨励をしているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) そのほかに何か資格を取らせるとか、もちろん本人の意欲も希望もあるでしょうけれども、何かそういうふうな道というのは開けないものなのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) そういう道もあることはあります。ただ、我々としてもなかなかそこまで持っていくのが大変なところでございますけれども、実際には、例えば介護のための資格を取りたいですとか、そういう方々もいらっしゃいますので、その方々にも支援をしているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) この申請受理者数を見ますと、293件のうち申請されたのが93件です。重複している部分もあろうかと思うのですけれども、生活保護を受けたいということで相談に行っている方が約200名くらいいるということです。いろんな状況の中で生活保護を受けられないで、私の周りでも小学校6年生の子供さんを頭に、下は乳飲み子を抱えて受けられなくて、その中で自分の家を売って、それを取り崩しながら、つめに火をともすようにして生活をして、さらに子供が3歳になるまでだめだけれども、それ以降自立していこうというふうに一生懸命頑張っている方がいるわけです。そういった方と、それから生活保護をどうしても受けてしまうと楽な方に、楽な方に依存してしまうという、これは人間の気質でしようがないと思うのですけれども、そういう人を比べた場合に、やはり人間的な生き方というか、苦しい中で頑張っているその姿というのは子供にも周りにもすごくいい影響を与えていくわけです。ですから、現実の中で一人でも二人でもいいから、その中でこうやって立ち上がったという事例をたくさんつくっていくことがまた登別市にとっても大事なことではないかなというふうに思いますが、そこら辺はいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 相談件数につきましては、293件の相談件数がございますけれども、これは先ほど渡部委員のご質問にもお答えしましたけれども、1人1回から5回ぐらいそれぞれ相談に来られますので、93件のうち93人が相談に来られたということでなくて、293回相談があったというふうにとらえていただければと思います。

 また、生活保護を受けないで頑張っていられる方も確かにいらっしゃいますし、我々としてもそういう部分は認識しているつもりでございます。ただ、生活保護自体は申請主義と申しましょうか、申請がなければ受けられないということもございまして、頑張っている方々と生活保護を受けている方との差があるというのも確かでございます。ただ、昨年保護を廃止をした世帯の中でも、就労なり、収入が増加したということで生活保護を廃止した方が全部で15件ほどございます。それは、年金が入った方もいらっしゃいますけれども、実際には就労なりそういうことで収入がふえて、生活保護を廃止していく方が15件ほどおります。そういうことも含めますと、なかなか皆さんも頑張っておられるのかというふうに我々は理解しております。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 市としてもそういう方たちに本当に温かい支援をお願いして、自立できるような道をたくさんつくっていただきたいなというふうに申し述べまして、質問を終わらせていただきます。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 先ほど山口委員からも恵寿園のことにつきまして質問があったのですが、私は別な観点から質問させていただきます。

 現在恵寿園の定員は100人とお伺いしておりますが、5年前くらいからで結構ですが、近年の入所率の推移をまずお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 山口恵寿園長。



◎恵寿園長(山口哲雄君) お答えいたします。

 平成8年度は男女合わせて83名です。平成9年度は76名、平成10年度76名、平成11年度70名、平成12年度61名、こういう経緯になっております。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) どんどん低下しているわけなのですが、その低下している理由をどのようにとらえているのか。また、入所率を上げるための対策はどのようにされているのかお伺いします。



○委員長(松山哲男君) 山口恵寿園長。



◎恵寿園長(山口哲雄君) 減少の主な理由として考えられますことは、養護老人ホームの類似施設といたしましては有料の老人ホームであるとか、あるいはケアハウスであるとか、あるいは介護保険の関係の老人福祉施設と、こういったような施設があります。最近はそういった施設を利用される高齢者の方が多くなったのではないのかということと、それから高齢者の身元引受人であるとか、あるいは家族の方が都市部に多く在住しておりますので、そういった施設の利用者がどうしても身元引受人の方とか、あるいは家族の近くの施設を利用したいと、そんなようなことが考えられます。

 それから、減少に対する対策でございますけれども、養護老人ホームは個人と施設の契約ということにはなっておりませんので、あくまでも措置という形で私どもの方を利用されるわけでございますので、そういった関係機関、例えば胆振支庁には毎月恵寿園の入居状況の報告、情報提供と、あるいは他市とか他市町村からの問い合わせに対する、あるいはそういったものに対する情報提供とか、あるいは個人的に恵寿園に入所したいと、そういう問い合わせ等があります。そういったときに、現在の入居状況等をそういった関係者の方に情報提供しております。今後ともそういった形で情報提供に努めてまいりたいと、こういうふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) いろいろ対策はやっておられるようでございますが、直接市民の方には余り宣伝しておられないと思うのです。広報紙などではPRしたことを拝見したことがないのですが、そのようなことはできないのかどうか、それが一つと、古い施設ですし、30年近くなっていると伺っているのですが、古くなりまして、部分的な補修など環境整備に努めておられることは十分承知しているのですが、限界もあると思います。そして、どんどん近郊に新しい立派な施設もできておりますし、それも個室が多いですし、複数でも広い部屋が多いということで、私たちも視察にお伺いして、本当にこれだったら恵寿園に来る人は少なくなるはずだなということを考えております。

 そこで、現在恵寿園では原則として1部屋に2人ずつ入っていただいていると聞いておりますが、そのことの確認です。それと、空き部屋になっても、定員が少なくなっても2人ずつ入れて詰めてあるので、空き部屋はそのままあかしてあるということを聞いているのですが、そのことも確認したいと思います。それから、1人当たりの広さ、2人入っているので、1部屋の1人分の広さをお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 山口恵寿園長。



◎恵寿園長(山口哲雄君) 施設が老朽化してまいりましたので、入園者がより快適で安全に園で暮らしをしていただきたいということで、平成12年度は特に大きな工事といたしましては、従来も水源の確保はしてまいりましたけれども、さらに入園者が快適に浴槽につかったり、あるいは洗濯ができるというように、平成12年度は給水設備の増設を行っております。それから、大きな工事といたしましては、入園者が朝昼晩と一堂に会するところが食堂でございます。その食堂も大変老朽化してきましたので、より快適で安全に食事をしていただくということで、食堂のベランダであるとか、あるいは窓の取りかえ、建具の取りかえ、そのような取りかえ工事を行って、より安全な会合の場ということで設備整備をしております。

 そのほか、だんだん入園者も高齢化してきておりますので、修繕という形で食堂であるとか集会室であるとか、あるいは洗濯室とか専用室、介護室、医務室等いろんなお部屋があります。そんなようなところの段差を解消して転倒等の防止に配慮しております。それから、それと同じく洗濯室もより快適にしていただきたいということで、床面を改修したり、排水がよりスムーズにいくようにと。あるいはまた、さらに浴室に立ち上がりのところの取っ手をつけるとか、あるいは脱衣場のフロアシートとか、あるいは出入り口のマットの交換とか、そんなようなことで、より快適にということで老朽化に合わせてそれぞれ修繕をしながら、快適な生活ができるようにということで12年度は配慮してやってきております。

 それから、居室が狭いのではないのかというご質問ですけれども、国の養護老人ホームの設置及び運営の基準というのがありまして、恵寿園はそれに基づいて設置、運営しております。入園するときには、入園者とか、あるいは家族、あるいは身元引受人の方が施設を実際に見学にいらっしゃいます。そして、さらに施設の概要とか、あるいは運営方針とか、あるいは1部屋2人の原則とか説明しております。そして、いよいよ入所するときには入所者も、それから家族の方も身元引受人の方も十分納得されて、理解をいただいて入所されておりますので、今後ともこういう基準に基づいて園を運営してまいりたいと思います。

 そして、居室設置基準では、1人の面積が居室は3.3平米以上というふうになっております。恵寿園の居室につきましては12.42平米になっておりますので、そういう形でお年寄りの方々に1室2人で何とか仲よく快適に暮らしをしていただきたいと、そんなようなことをお話をしながら、園での暮らしにご協力をいただきながら対応しております。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 確認したかったのは、今現在64名なので、2人の部屋を詰めて、そのあとの部屋はあかしてあるのかどうかということを聞いているのです。



○委員長(松山哲男君) 山口恵寿園長。



◎恵寿園長(山口哲雄君) 空き室も確かにございます。しかし、先ほど申しましたように、恵寿園の運営の基本としては1部屋2人ということでございます。したがいまして、医師の診断とかに基づきまして、どうしても2人の共同生活は無理と、そういう方もいらっしゃいます。そういう方は、当分の間医師と協議をしながら、1人の部屋で暮らしをしながら、何とか2人での共同生活ができるようにしようというようなことも含めながら対応しております。ですから、1人1部屋全員に当たればよろしいのですけれども、一部が1部屋1人、一部が1室2人と、こういうことになりますと、入園者のご理解もいただくということも大変難しくなりますので、入園者には1部屋2人が原則ということをご理解をいただきながら努めているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 私も知人や身内もおりますので、時々お見舞いに行かせていただくのですが、本当に狭いのです。お伺いしましたら、6畳か7畳のところに1畳の押し入れがあって、完全に狭いのです。あとベッドが二つありまして、小さなベッドですけれども、二つあるのです、2人部屋ですから。そして、ちょっとしたテレビを置いたり、何か日常生活のもの、ちゃぶ台みたいなテーブルを、ちっちゃいのを置いてありますけれども、本当に自由な空間というのは、私の感覚では2畳か3畳ぐらいなのです。そこにいつもいつも毎日2人でおりますと、本当にプライバシーも守れませんし、いろいろなトラブルもあるということをお伺いしております。

 そこで、私ちょっと提案したいのですが、体調その他、例えば2人でなければ嫌だという方もおられるでしょうし、そういうことをいろいろ考えて、本当に狭いのです、行ってみていただければわかると思うのですが。やっぱり原則個室にした方が快適な生活ができるのではないかなと思っております。

 私たちあちこちそういう施設を視察させていただく機会があるのですが、現在は個室が原則ですし、2人、3人部屋でも本当に広いのです。1人当たりの広さは本当に広くて、快適で明るくて新しくて入りたくなる施設なのですが、それに比べますと恵寿園はもう27年もたっておりますので、限界はあるのですが、それにしても原則個室にした方がこれから入所者の方は快適に生活できると思うのですが、再度お伺いいたします。



○委員長(松山哲男君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 恵寿園の問題でありますけれども、建設当時と現在とでは、今委員ご指摘のように状況が非常に変わってまいりました。二十数年前の建設場所というのはできるだけ郊外の方に、自然環境のいいところにというような、そういう基本的な理念がございましたけれども、現在はそういう施設ができるだけまちの中にあって、地域の人たちが始終出入りができる、いわゆる開かれた施設といいますか、そういうような理念に変わってまいりました。

 それから、もう一つの問題は、今ご指摘のありましたように、できるだけ入所者のプライバシーを守ってあげるための個室化というふうな方向に建設の考え方が変わってまいりました。十分そういったことは我々も認識しているわけでございますが、次の計画といいますか、福祉計画あたりにはもうそろそろそういったことがのってくる時期ではないかなというふうに考えておりますけれども、今後いろいろと事業計画等を勘案した中で取り組んでいかなければならない事業であるという認識はしているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 民生費の児童福祉費の児童館、児童センターの運営管理に要する経費にかかわりまして1点お伺いをいたしたいと思います。

 成果報告書の21ページを見ますと、利用者数について、延べ人数ではありますけれども、随分使われているなと、こういう印象を受けました。また、子供にとっては非常に大切な施設だということを改めて認識できました。

 さて、私は児童館、児童センターについては、登別市の子供たちがどの地域にいても公平に遊びの場を与えるという点や、学校週5日制が来年度から始まるという点からも、環境整備としても小学校区に一つは配置することが望ましいというふうに考えております。児童館の新設がさまざまな事情から困難だという部分もわかりますけれども、そうであれば児童館的な機能を持った場所を早期に確保するべきだというふうに考えております。

 成果報告書にも書かれておりますとおり、児童館は遊びを通して児童の健康増進と情操を豊かにすることを目的として設置されるものだとしたら、少子化が進み、多くの体験的な活動が大切だと言われている昨今においては、どの小学校に通う子供たちにもこういった施設は平等に保障されなければならないものだというふうに思います。もちろん地域の要望だとか子供の要望が大前提だと思いますけれども、このことについてどのように考えておられるか、基本的な考えをお伺いいたしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 長内児童家庭課長。



◎児童家庭課長(長内三朗君) 児童館、それから児童センターにつきましては、市内の9小学校区のうち、校区の広い登別小学校区には二つの児童館と、それから若草小学校区には1児童館、それから1児童センターを含めて7小学校区に8児童館、1児童センターを現在設置しております。また、富岸と幌別小学校区には児童クラブをそれぞれ1カ所設置しております。

 そして、児童館の未設置地域の児童館等の設置については、基本的には各小学校に1カ所設置されることが理想でありますので、今後につきましても既存施設、それから児童館機能を持たせるなど、社会資源を活用した取り組みや児童館機能を持った複合施設の整備などについて検討を進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) そこで、新設が一番いいというふうに思いますけれども、新設はかなり難しいなということは私にもわかりますから、例えば施設の有効利用ということで、これは例ですけれども、小学校の教室を借りて児童館的機能を持ったスペースをつくるとか、そういったことができないのかどうかお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 長内児童家庭課長。



◎児童家庭課長(長内三朗君) 既存施設を利用して児童館的機能を持たせると。児童館の新設が困難な状況から考えますと、非常に有効な方法とは認識しておりますが、ただいまご質問にありました小学校の空き教室の利用につきましては、児童館というのは遊びの場を与えるという役割を持っていますので、そういう面では基本的にどうなのかなとちょっと考える部分もありますし、また空き教室を利用する場合に教育委員会との協議も必要となりますので、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思っています。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 確かに今おっしゃられたとおり、子供の施設は出入りが頻繁になりますし、そういったことから施設管理だとか周りへの迷惑だとか影響、そういったことを考えると難しいということもわかりますし、また教育施設、共有財産ということもありますから、なかなか簡単にはいかないというふうに思います。しかし、今後に向けて教育施設、公共施設だけでなくて民間の施設も含めて、特に未設置地区への設置を検討していくべきだと、そういうふうにお答えありましたから、そのようにお願いをしたいというふうに思います。

 そこで、現状ですけれども、児童館あるいは児童センターの未設置地区については温泉小学校区と青葉小学校区の二つと私は押さえておりますけれども、それでよろしいでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 長内児童家庭課長。



◎児童家庭課長(長内三朗君) 登別市のエンゼルプランにもありますように、富岸地域については児童クラブを開設いたしました。あと、児童館、それから児童センターの未設置地区は温泉、それから青葉小学校区の2校区でございます。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 先ほども申し上げましたけれども、何度も言いますように、小学校区に一つは児童館、児童センターの設置が望ましいと思います。これは、青葉地区を見ましても場所の問題でなかなか難しい、また財政的な見地からも難しいということも十分わかりますので、さらに設置の検討を続けていっていただきたいというふうに思います。

 この件の最後になりますけれども、平成9年度策定の登別市子育て支援総合計画、いわゆる登別市エンゼルプランには、平成17年度までの事業目標として、児童館未設置地区の今おっしゃられました青葉、温泉地区、さらに富岸地区に放課後児童クラブあるいは児童館、これを設置することをうたっておりまして、現在までに富岸青少年会館に児童クラブ、それから試行ではありますけれども、常盤児童館にも児童クラブを配置しているということで、今後児童クラブの設置についてどのように進めていくのか、お考えがあればお聞きして終わりたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 長内児童家庭課長。



◎児童家庭課長(長内三朗君) 現在富岸児童クラブと常盤児童館に併設しております児童クラブは2カ所あります。今後地域の父兄とかの要望によりまして、児童クラブの未設置地域におきましては設置を検討してまいりたいというふうに考えております。

 なお、開設に当たりましては、放課後児童健全育成事業実施要綱にもありますように、学校の余裕教室、それから児童館など、そういう社会資源を活用してまいりたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、私の方から、もう12時も過ぎましたので、1点だけお聞きをいたしたいなというふうに思います。

 成果報告書の36ページ、無料法律相談事業ということであるわけですけれども、これの事業の概要、そしてまた内容等お知らせを願いたいと思います。その中で、弁護士の先生の人数、それと報酬等もわかればお伺いをいたしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) 無料法律相談の概要と、それから人数ということでございます。

 無料法律相談につきましては、市民の法律的な相談に対応するために、現在札幌弁護士会の室蘭支部と委託契約をいたしまして実施をしてございます。平成11年度までは5名の弁護士さんがおられましたけれども、1人途中で亡くなられたのと、1人札幌に行かれましたので、平成12年度は3名の弁護士さんでやってございます。報酬につきましては、委託契約の中では年間37万8,000円でございます。

 それで、実施としましては月2回、1回6名ということで月12名の相談を受けています。11年度までは月2回固定してございましたけれども、5名から3名になったということで、これは向こうの申し出の中で一遍に月2回の固定は難しいということでございましたので、1回は固定、1回につきましては弁護士さんの事務所に行って、それぞれ弁護士さんの都合に合わせて相談をするという形を現在とっております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) わかりました。

 今課長の方から弁護士さんの報酬等々、平成12年度は3名ということで37万ぐらいですか、そうするとかなりボランティアと言ったら変ですけれども、ほとんど金銭を目的にした事業ではないなということであります。それと、件数的にも平成12年度は125件ということになっていて、今の説明で月12名程度ということでこの数字になるのかなという感じがいたします。

 その中で、市民の二、三の方々からちょっとお話があったのですけれども、市の広報で無料相談を見ましたよということでお話があって、市の方に電話をしたところが、1カ月半、2カ月、たまたまその案件が重なったのかどうかわかりませんけれども、延ばされるということであれば、今市民のいろんなトラブルがあるということで、1カ月も1カ月半も延ばされるのであれば困るなというお話がございました。そういう部分において、話によりますと札幌の方の弁護士の先生の中で電話を使ったテレホン法律相談ですか、これがあるということなのですけれども、通常の一般の市民の方々は、早急に対応するという部分ではそういう方法があるというのはなかなかわからないということですので、できれば市の広報なりホームページ等々を使ってPRをするという、その方法がないだろうかということなのですけれども、その辺のご見解はどうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) ただいまの延ばされたということも、一遍に申込者が殺到した場合はその事例もあろうかと思います。ただ、2カ月も延ばされたという事例は私どもは聞いておりませんけれども、その月で対応できない場合はほとんど翌月で対応はしてございます。

 それで、お話を聞いた中で緊急にどうしてもすぐ相談したいという場合については、その方については必ず札幌のハロー弁護士の電話番号を教えて、相談してくださいという形もとっておりますし、それから法律事務所の方への申し込みがあれば、弁護士さんとの調整の中で早目に相談も可能ですということも申し上げております。

 それと、今後のハロー弁護士相談の市民への周知についてはインターネット、広報紙等で今後十分に周知をしたいというふうに考えています。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって民生費についての質疑を終わります。

 ここで暫時休憩いたします。

     午後 零時24分 休憩

                  

     午後 1時15分 再開



○委員長(松山哲男君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 4款衛生費についてご質疑ございませんか。

 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 最初に、成果報告書の12ページ、母と子の健康づくりの事業に関連して、実は前に一般質問で取り上げたこともあるのですが、特に乳児の健診、その中でも特に3カ月から4カ月といって、生まれて初めて母子ともにそういう健診を受けるという場合が毎年行事で行われております。聞くところによると、出かけていって帰るまでに約2時間半かかると。問診の前にいろんな調査をして体重をはかってとか、さまざまな健康診断、医師の判定などなど、全体の流れで約2時間半かかると。現在しんた21の方でこれをやっているという状況にあります。12年度の実績を見ましても、特に3カ月から4カ月児健診は、ほとんど特別の事情がない限り親御さんが連れていくというものでもあるし、このことを通して体や心やそういう異常の発見ということにもつながっているのですが、実際に行った方々からの声はとても疲れると。幼い子供を抱え、乳児を抱え、また2人目であれば上のお子さんを抱えながら2時間半あの中にいるということは非常に疲れるということを実は聞いております。そこで、せめて登別、幌別、鷲別地域と、この三つの地域で分散してやることによってこの時間的な問題が一定に解消をされて、より一層この事業が促進されていくのではないかなという観点から、その考え方についてお聞きをしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 斎藤保健福祉課長。



◎保健福祉課長(斎藤一雄君) 乳児健診、これは3、4カ月児健診の関係でございますけれども、しんた21では、現在各種乳幼児健診につきましては一本化してやっております。それは、乳児健診のほかに1歳6カ月だとか3歳児健診だとかやっておりますけれども、これに伴う医者の確保が非常に難しくて、医師会にお願いして何とかやりくりしてやっていただいているという状況でございます。そういうことで、3カ所でやるということはまた難しい状況になろうかと思います。

 それとあと、衛生上の面からもしんた21の方で一本化して実施しているところでございます。

 それから、この3、4カ月児健診につきましては、診察から育児相談、栄養相談という内容で一連の流れがございます。その中で、第1子目の子供さんにつきましては栄養士が離乳食の指導をやっておりまして、特に2子目の方よりも時間がかかっている現状でございます。それで、一連の流れというものがございまして、省くわけにいきませんので、一生懸命やっているところでございますけれども、この流れの中でちょっと工夫して効率よく実施して、待ち時間を少しでも少なくするように配慮しながら今後進めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解願いたいと思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) あと一、二点しますので、その場所にどうぞいてください。

 医師の確保が難しいということです。ということは、当然医師会との協議の中でもそういう回答が来ているのかなという受けとめはしますけれども、室蘭なんかは実態どうなのでしょう。そして、医師の確保が難しいとすると、医師会とさらに協議をして、そういう状況もつかんでいられるというふうに思うのです。少しでも作業の流れをより効率的にというか、そういう子供のことで効率的がどうかというのはわからないけれども、2時間半の待ち時間を少なくする努力を最大限するというところですから、その推移は見たいというふうに思っているのです。これは私2年くらい前にも取り上げて、実は変わっていないのです。というのがあったものですから、今回また取り上げたのですけれども、その推移を見ながら、そこのところは了解したいと思います。

 同時に、基本的にはより身近なところでというのは非常に大事なことです。地域の中で車の問題だとか交通の問題とかいろんな問題がありますので、やっぱり基本的には3地域でやるということを私は目指していただきたいと、そのための医師の確保に向けて引き続き努力をいただきたいと。流れがあるので、医師のところを除いてということではできない事業なのは十分承知していますので、そこら辺ぜひご努力をしていただきたいということを確認させていただきたいと思うのですが。



○委員長(松山哲男君) 斎藤保健福祉課長。



◎保健福祉課長(斎藤一雄君) 今おっしゃられたように、できれば本当に近くで受けていただきたいというふうには考えております。医師の確保の問題、いろいろ今までもございまして、なかなかこれ以上医師に負担をかけるということにはいかない状況で今まで来たわけでございます。今後もこの問題は医師会の方と話し合いながら、できるだけ身近なところでできるようには努力してまいりたいというふうには考えております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 杉本保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(杉本謙二君) 医師の確保につきまして、もう少し補足答弁をさせていただきたいと存じます。

 平成12年度までは市内の小児科医、専門医の協力をいただきまして、3、4カ月児あるいは7、8カ月児、1歳6カ月児、3歳児健診を担当していただいておりました。残念ながらお一人の専門医の方がお亡くなりになりまして、1名しかいないということで、この事業を推進する上で非常に困難でありました。その観点から室蘭医師会の小児科部会に協力を求めまして、結果的に日鋼記念病院、それから新日鐵病院と室蘭市内の開業医のそれぞれ専門の先生3名の協力と市内の1名のお医者さんとの4名体制でこの事業を執行しております。さらに、室蘭市内の3名あるいは市内の1名の専門医につきましてはそれぞれ診療がありまして、その合間を見てこの事業に協力いただいておるということから、私ども見ておりますと、大体お昼の時間を利用して、つまり食事時間も割いて協力いただいているというようなことから、恐らく状況としましては、しんた21以外の例えば鷲別公民館、登別婦人センター等でやるということにつきましては非常に困難な状況にあるのかなというふうに現在思っております。今後小児科に係る専門医の方が市内での開業をされるとか、そういうようなことに動いていく場合には、新たな方策を考えていきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) そういう亡くなられた状況とか、医師が非常に大変だという状況は、私も実際11時半ころおいでになって、お昼休みを抜きでやっていらっしゃる現状は見ておりますので、その状況についてはわかります。市内で増設以外にも、今現在も医師会の部会の中に、室蘭からの応援もお願いしているわけですから、共通の室蘭医師会の中の会員でもありますので、室蘭で小児科の医師がふえた場合はそこにもご協力をぜひお願いしたいということで、この質問は終わります。

 次に、骨粗鬆症の検診状況のことでお聞きしたいと思います。平成12年度で実際に、今回も広報に出ていましたけれども、1回で15人で、合わせて60人が対象になるのですか、そういう事業だというふうに思うのですけれども、平成12年度の中で定員枠というのか、これが埋まり切ったのかどうなのか、事業としてどういうような推移をしてきたのかというのをまず最初にお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 斎藤保健福祉課長。



◎保健福祉課長(斎藤一雄君) 女性の健康づくり推進事業ということだと思うのですが、今定員数が60名なのですけれども、1日30名の2日間で60名という形でやっておりまして、この業務内容なのですけれども、女性の健康づくり推進事業につきましては二つありまして、18歳から39歳までを対象としましては基本検診、これは血液検査だとか尿検査だとかも含まれますけれども、そういったものと、それから骨粗鬆症をあわせた検診、それから骨粗鬆症のみの検診というふうに分けて実施しております。それで、基本検診の方は1日30人定員で2日間で60人定員で実施しておりますけれども、骨粗鬆症検診の方は1日50人定員で2日間、100人の定員ということで実施しております。それで、平成12年度に受けられた方は定員60名に対して受診者数は58名、それから骨粗鬆症のみの検診は100名に対して受診者は92名という状況でございまして、これからいきますと基本検診を含んだ方は定員以下でございますが、実際の申し込み状況は60人のところ68名ほどおりまして、8名ほど受けられなかったという状況でございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) ほかの検診から比べると、つまり受診率というか、枠を定めた中では高い部類に入っていくのかなというふうに思うのですが、平成12年度の中では広報で周知をして、そして申し込みをいただくという方法をとっております。

 実は、こういうケースがございました。期間内のうちに申し込んだのですけれども、定員枠が埋まったので、今回は無理ですということが実際あったようです。トータル的に見れば定員枠よりも若干、結果として計算ではこうなっているのですけれども、恐らくそのときは申し込み定員がもういっぱいになったのだと思うのです。そういう中で多分お断りがされたのだと思うのですけれども、こういう検診というのはその時期にやるということも非常に大事で、定員枠は当然あるのですが、その期間内、つまり申し込み期間の中で定員枠を若干超えた程度であれば幅を持つというか、そういう対応を実際にやっていただけないのかどうか。その方は、自分のご都合もあって13年度にしたようですけれども、しかしできれば年齢のことだとか、特に女性の体というのは50歳を超えるか超えないかで微妙な変化をしてくるということで、適時なときに検診をすることの効能というのもございますので、そこら辺の考え方ではいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 斎藤保健福祉課長。



◎保健福祉課長(斎藤一雄君) 定員枠60に設定しましたのは、前回、過去の受診者数を見まして、それで前回47名だったわけなのです。そういったことも含めまして60というふうに設定させていただきました。これは、自己負担と市の方で負担する部分がありまして、予算も絡むものですから、60という設定をさせていただいたところでございます。

 それで、申し込み時点で、欠員も出ることでございますから、欠員があった場合の対応として何人か欠員があったときには受けられますよということでしております。

 それから、今回近々この検診をやるのですけれども、その場合、最近受けた方よりも初めての人だとか、そういった方を優先するだとか、そういうふうに考えて今進めております。いずれにいたしましても、去年の申し込み状況、それからことしはこれからやりますので、その申し込み状況を見て今後定員を考えてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解ください。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 13年度がこれからということで、11月1日号の広報にも載っていましたので、その推移を見ながら、来年度予算でどのような形であらわれるのか、そこら辺も見ながらやっていきたいと思いますが、ぜひ先ほど課長の方からご答弁のあったように、その推移、それから期間中に申し込んだ方の割合というか、幅を持つという点での、欠員が生まれるようですから、申し込んで定員で切られた方の連絡先などを聞いておいて、それをご通知差し上げるとか、そういうことも可能なわけなので、そういうご配慮をお願いしたいというふうに思います。

 次の質問に移らせていただきます。平成12年の予算委員会でごみの指定袋の関係で、強度の問題で委員会の中で質疑をさせていただきました。そのときに在庫がなくなった段階で、0.01ミリだったか、厚さのことについては検討をさせていただきたいという答弁があったのです。この問題で、ごみの有料化は私どもは基本的に反対で、予算、決算もそこら辺では承知できるものではないのですが、しかし使っていらっしゃる皆さんからいまだにそういう声が聞こえていますので、ちょうど1年を過ぎましたので、その検討でどうだったのかということが1点。

 それから、実際に有料化による減量の効果というのがどのくらいあらわれたのか。それと、そのことを通して不法投棄の問題が非常に目立つように思えるのです。この点で不法投棄の現状がどういうふうになったのか。ただ、12年度決算の段階では大きな動きがないのかもしれませんが、押さえている段階、13年度の中で動きがもしあったら、それもあわせてお聞かせいただければというふうに思います。まず、この2点を先にお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 竹山環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(竹山後男君) まず、第1点のごみ袋の厚さの問題でございますけれども、ごみ袋につきましては使う立場とすれば、いっぱい入れるのに厚い方がいいという要望でございます。また、我々の方としまして、処理する方としましては、ごみを均一化にしまして効率よく燃やすと、そうすればダイオキシンの量も減るという相反する性質を求められておりまして、市民の皆さんには大変ご迷惑やらお手数をかけているところでございます。

 平成12年の4月から実施したわけでございますけれども、当時はいろんな問い合わせの電話ですとかおしかりを受けたのですけれども、我々の方といたしましては使い方に若干工夫をお願いしているのです。中に紙を1枚入れていただくとか、ごみを細かく切っていただくだとか。最近の主婦のお話を聞きますと、ごみの容量をたくさん入れるのと破れない対策で、ごみをかなり細かく切って入れている方が多いと思います。それと、昨年はかなり電話でもいろいろいただいたのですけれども、ことしになってからはほとんどそういう電話をいただいておりませんので、ある程度なれてきたのかなと。1年間使っていただいて、我々のお願いを聞いていただいて、なれてきたのかなというふうに判断をしておりますので、当面といいますか、今後とも今の袋でやっていきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 野中市民生活部参事。



◎市民生活部参事(野中孝君) 有料化に伴っての減量の効果でございますが、当初有料化をスタートするときに見込み量を想定をしてございます。見込み量としましては、家庭系で約1万4,363トンを見込んでございましたけれども、実績といたしましては1万175トンになってございます。ですから、この当時1人当たりの排出量としましては1日当たり705グラムということで想定をしておりましたが、実際的には1日当たり555グラムということで、年間で約55キロの減量になってございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 沢出環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(沢出博君) 竹山主幹の先ほど言ったごみの袋の関係で、ちょっと私の方から補足申し上げますと、先般白老町との一般廃棄物連絡会の中でもお話をしましたけれども、白老町はうちのごみ袋と材質が違います。実は、白老町は低密度のポリエチレンということで伸びる材質でございまして、非常に焼却をする上ではどか落ちということで、渡部委員がよく言われているダイオキシンの関係上、いろいろ支障がございまして、何とか操業上うまくやってはおりますけれども、一時給じん機の中で詰まりまして、そこから引き出しているということでございます。こんな現状も実は施設の中ではございます。それで、白老町にごみ袋の材質については登別市と合わせていただきたいと。うちの材質が攪拌する上で、ピットに入ってからクレーンで攪拌するわけですけれども、ちょうど破れやすくて、市民にとってはちょっと苦痛かもしれませんけれども、非常に攪拌しやすいということでございますので、その辺のダイオキシンの関係の問題もございます。また、CO2の発生がなかなか抑えられないという現状もございますので、ごみ袋につきましては今の材質で何とかご理解をしていただきたいというお願いでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 竹山環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(竹山後男君) 不法投棄に関してお答えさせていただきます。

 不法投棄につきましては、平成12年度55件でございます。平成13年、家電リサイクル法が施行されまして、かなりふえるのではないかなという予測のもとに市内郵便局、それにタクシー会社等と協定を結びまして情報提供いただいているのですけれども、幸いなことに目立った不正は今のところはございません。これは、今後とも推移を見きわめて、さらに巡回等を強めていく必要があると思っております。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。

 ごみ袋の強度の問題では、いろいろ検討した結果、現在のが一番いいというふうになったという押さえ方でよろしいのですね。そうであれば今度は、私は答弁をいただいたからといってそれに固執するわけではないのですが、ただそのことをどう市民の方にわかってもらうかということが今度は重要です。今の材質が一番炉の傷み、つまり炉が傷むということは修理費がかさみ、そのことが結局は市民負担にかかわっていくわけですから、そのことがわかればそれはそれで私は理解いただけるものだというふうに思うのです。1年間かかって何も検討してもらわなかったのであれば、これは何ですかと言うところですが、今聞いた限りではそういう一連の流れがあって、白老との話ではちょっと何かで聞いたような気も実はしますので、では今のごみ袋を引き続き活用していくとしたら、先ほどちょっと答弁の中で、ごみを少なくすると同時に新聞紙や何かを入れて、つまり破れない方法とおっしゃったけれども、それもごみなのです、実は。だから、家庭によってそういう作業ができる家庭と、また生活環境でそうできない家庭とさまざまあるわけだから、すべてをそれにゆだねるというわけにはいかないというふうに私自身思うのだけれども、では今のごみ袋を活用するとしたら、なぜそうなのかということは、やっぱりきちっと理解をもらえる手段、手だてをぜひとっていただきたいものだと、ごみ袋の問題で言えば。

 それから、減量効果というのは当然12年、13年ぐらいまでは、私は前にも指摘しました、有料化当初は相当数であるだろうと、ある意味では予想した以上にあるかもしれないと。しかし、いかんせんなれてくるというか、そのことによってまた違う動きも出てくる。これは、全国的にそういう動きがありますので、そこのところは十分注意していかなければいけないのですけれども、ただ単に有料化になったからごみを少なくしようではなくて、自然環境をどう21世紀、100年間もたせて、次の世紀へまた結んでいくのかという、そういう問題と絡んだ問題だというふうな思いがこの減量問題についてはしますので、この点はわかりました。

 不法投棄の状況ですけれども、12年度で55件、それでは平成11年度のときはどのくらいあったのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 竹山環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(竹山後男君) 平成11年度は54件ございました。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) そうしたら、有料化になったから即ごみの不法投棄がふえたという現状には、この結果からはないということが言えるわけですね。ところが、実際に歩いて山の方へ行ってみると結構ごみが目立つというか、普通の黒い紙袋に入れられたりとかいうのを実は見るのです。私自身はもう少しふえているのかなと思いましたけれども、件数的に有料化になってもそう変わっていないとしたら、市民の皆さんが正しく理解をしてきちっと出しているのかといったら、このごみ処理に関しては、それこそ町内会ごとにさまざまな取り組みがやられているところとそうでなかったりというところの違いが出てきて、ごみの収集日にステーションを歩いてみると、結構バツ印のシールを張ったものが10日も1週間も放置されているところがあったりとかいう問題も実は見ているのです、気になっているものですから。こういう場合に、市では現在パトロール員を置いています。もちろん町内会の指導だとかいろんなことをやるのでしょうけれども、こういう不法投棄のごみの処理に対するそういう手だてという点で、こういう指導員の方がどういう役割を果たしているのかということとあわせて、それからこれも私もちょっと見てしまったというか、ダイオキシン問題が起こってから個人であろうと企業であろうと外にドラム缶を出して、つまり小型焼却機で燃やしてはならないというふうになっているのですけれども、見るのです、いまだに。わからないでそういうふうにされているのか、それともわかっているけれども、やっているのかということで、こういうことでの苦情が実際にセンターの方に入っていないのか、実態を押さえているのか、その辺もあわせてお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 竹山環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(竹山後男君) お答えいたします。

 まず、指導員でございますけれども、ごみの全面委託によりまして指導員制度というのをつくりまして、平成12年度はごみの有料化のシステムを立ち上げるのに指導員はそちらの方に割かれておりましたけれども、平成13年度になりましてごみの実態調査に入っております。これは、燃やせるごみ、燃やせないごみ、資源ごみ、それぞれ各ステーションを一つずつ回り、一つずつ調査し、一つずつの悪いところがあったらその周りにチラシを入れたり、ひどいところがあれば1軒1軒お願いしたりと、そういうことをことしの春からやっておりまして、資源ごみのペットボトルに関しては4月から9月までで一通り終わっておりまして、10月からは、今度は燃やせないごみの指導に入っておりまして、常にこういう形で町内を回り、また町内会の方々とのコミュニケーションができるような体制にことしからは入っておりますので、そういう面でご理解いただきたいと思います。

 次に、野焼きでございますけれども、廃棄物処理法が4月1日に変わりまして、いわゆる野焼きは禁止になってございます。この中で私どももちょっと頭を痛めているところなのですけれども、自家用のきちっとした小型焼却炉は禁止ではないのです。野焼きではないのです。ドラム缶スタイルでやっているのは、あれは野焼き同然でございますので、市に苦情の電話が入ります。1軒1軒行ってお願いして、了解をいただいているというのが現状でございます。また、指導員が常に町内、市内を歩いておりますので、見つけ次第、担当の者が行ってご理解をいただいて、やめていただいているというのがございまして、この分は多少広報等が不足しているというふうに反省をしておりますので、今後とも市民への周知なり広報に力を入れていきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。

 もう一つ、先ほど言いましたように不法投棄のもの、つまり山や野に不法で投棄してしているものについても指導員の方たちはどういう対応をされているのですかということを聞いたので、その件お答えいただくということ。

 これとあわせて、先ほど答弁いただいた野焼きの問題で言えば、市民の方々から苦情も入っているようですけれども、そういうときの対応としては行政の方から、つまりクリンクルセンターに入った場合はそこの職員はすぐ出向かうという形になっているのでしょうか。であればいいのですけれども、どこに通報したらいいのだろうかだとか、それから通報したけれども、やっておられる相手の方がちょっといろいろある方でなかなか言いづらいだとか、そういう問題も実は、詳しくは申し上げませんけれども、あるのです。付近の住民はそういう悩みも抱えていらっしゃるということですから、こういう方たちのご相談にも懇切丁寧に当たると。当事者同士が話し合えばいいのかもしれないけれども、やはりなかなかそうはいかない場合のケースもありますので、そういう対応についてもどう考えられるかというあたりもお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 竹山環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(竹山後男君) まず、野焼きの関係でございますが、クリンクルセンター、85−2958に電話いただければ、職員がすぐに出向くような体制にしてございます。

 それと、確かに隣近所は、ほかの苦情もそうですけれども、なかなか言いにくいという面がございますので、私どももそういうところは十分配慮しまして対処しておりますので、どんどん通報いただきたいと考えております。

 次に、不当放棄の部分ですけれども、確かに山、それに海岸線などが不法投棄されますけれども、例えば道路にはみ出ているですとか、危ない部分で緊急にとらなければならない部分は、指導員はピックアップという、後ろにちっちゃな荷台を積んでいる、荷物が積めるトラックで、緊急の場合はすぐその場で回収していきます。中には、家庭ごみの場合はかなりの部分で住所、氏名がわかる場合もあります。それは、投げた人に回収してもらっている部分もございます。それと、ある程度大規模なものは委託で回収をしておるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 家庭の場合はいいのですけれども、不法投棄で目立つのは、ある意味では家庭から出るようには思えないごみ類、つまりそういう法人ではないかなと思われるものも実は見受けたりします。そういう場合、証拠というか、どこが排出元かというのがわからない状況がそういう出方の場合は多いように見受けるのです、実は。その場合は、相手に請求もなかなかできないという状況も出てきます。そういう点で、では実際にそういう形で市が処分しなければならない件数というのは大体何件くらい、先ほど言った不法投棄55件のうちあるのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 野中市民生活部参事。



◎市民生活部参事(野中孝君) まず、不法投棄の関係でございますけれども、おおむね渡部委員がおっしゃられたように、不法投棄の場所というのはなかなか人が行きづらいような場所ということで、渓谷に投げているとかということがかなり多うございます。ことしの実績としましては、大がかりなもので1件ございました。これは、業者委託によって撤去をしてございます。こういう場所等につきましては、地権者等の同意を得て閉鎖をするだとか、そういう措置をとって、なるべくそういう場所がないようには努力をしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) ごみの減量化推進の事業についてお伺いいたします。

 成果報告書の25ページを見ますと、家庭系ごみはかなり減量されているのですけれども、事業系10%の目標に対して実績では4.96%というふうになっているのですが、この要因はどういうことだったのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 竹山環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(竹山後男君) お答えいたします。

 家庭系の場合は、それぞれのご家庭の中で有料化ということを受けとめていただきまして、ここにあるかなりの減量効果がございましたけれども、事業系の場合はどうしても事業量に比例するごみが出てくるという現象がございまして、こういう結果になっているものと判断しております。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) それに対して指導というか、そういうことはしているのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 野中市民生活部参事。



◎市民生活部参事(野中孝君) 事業系につきましては、事業活動の中で発生するごみについては、事業者に対しまして再利用をできるものはしていただくような形でお願いはしているのですが、なかなか事業活動の中でそこまで、今こういう状況の中でいき切らないという状況になってございます。それで、家庭系につきましては、今循環型社会ということの中で、資源回収団体ということで各町内会単位で、かなりいろんな段ボールも含めた中で、別ルートの中で資源の減量化をしていただいているということでございますので、事業系においても発生する段ボールだとかそういうものについても、今後違うルートの中で搬出していただけるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) クリンクルセンターの部分では、エネルギーの節約ということではすごく大きなウエートを占めるのではないかなというふうに思っているのです。家庭系のごみに関しては、私たち主婦も徹底してやっていきましょうというふうなことで、私もいろんな機会を見つけて言っていますし、本当に涙ぐましい努力をしている方も実際におります。

 それで、家庭の方はいいのですが、今おっしゃいました町内会で集める資源回収団体奨励金の交付の中に含んでくるのですけれども、これから町内会の集める資源ごみがすごく大事なウエートを占めるのではないかなというふうに私も思っているのです。聞くところによりますと、一生懸命やっているところもありますし、中には新聞しか集めませんと、チラシも入れては困りますとかというふうな町内会もあって、大変面倒くさくて、それではとても出せないというふうな声も聞いているのですが、実際にはそういうふうな細かな指導を各町内会長さんにされているのかどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 竹山環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(竹山後男君) 資源回収団体でございますけれども、資源回収団体が行う資源回収につきましては、直接減量化にも結びつく、また循環型リサイクルにも結びつくと。また、携わっている人方の意識高揚にも役立つということで、私どもとしては今後ともさらに促進していきたいと考えているところでございますけれども、今のご質問のどういうものを集めて、どういうものを集めない、そういうものに関しては資源回収団体に一任してございます。その部分は、推測ではございますが、それを買い上げてくれる業者との折衝といいますか、問題かなというふうに感じております。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) クリンクルセンターで全部買い上げてくれるのですよね、資源ごみは。違うのですか。済みません、そこら辺のことが私もわからないものですから、教えていただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 竹山環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(竹山後男君) 鎌田委員のおっしゃられるのは、資源回収団体の集めているものでございますね。町内会ですとかスポーツ少年団ですとか。これは、資源回収団体が町内なり地域から集めまして、資源回収業者に売り渡すわけなのです。その売り渡した量によりまして、市の方ではキロ2円の奨励金を資源回収団体に補助しているというシステムでございます。ですから、回収された資源はクリンクルセンターに来るのではなくて、資源回収業者に売られるということになっております。



○委員長(松山哲男君) 野中市民生活部参事。



◎市民生活部参事(野中孝君) 資源の回収のルートでございますけれども、通常今クリンクルセンターでやっているのはびん、缶、ペットボトルの3種類でございます。これは、通常の収集体制の中でクリンクルセンターの方に入ってまいります。これとは別に、各町内会活動の中で廃品回収ということで、月1回だとか2カ月に1回だとかということで、新聞だとか雑誌だとかということで集められて、それが各地域の事業をやられている古物商といいますか、そういう資源回収事業者の方に売り払いをされます、町内会で。町内会では、その売り払いの金額と、市としては売った量に応じた形の中で、先ほど主幹が言いましたキロ当たり2円ということで助成をしている。これが別のルートで資源が回ってまいります。極端に言うと、紙は大昭和へ行ったり、それは町内会から受けたものが事業者を経由して、そういう直接のメーカーといいますか、そちらの方にルートとして回っていくということで、登別市のごみの方には入ってまいりません。そういう形態になってございます。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 私全くとんでもないとらえ違いしていたのかなと思うのですが、とにかく町内会で集めたいろんなものをクリンクルセンターに持っていくと、いろいろ計量してその業者に渡していただけるのだというふうに私は思っていたのです。そういうことではないのですね。そうなのですか、わかりました。それでは話がちょっと全く別なことになるのかなというふうに思うのですが、わかりました。

 それでは、本当に町内会独自のことだと思いますので、ですけれども、99団体中73団体がそういうふうにしてやられているということですね。わかりました。そのことも含めまして、まだやっていないところにはぜひやってもらえるような、そういう行政指導をしていただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 野中市民生活部参事。



◎市民生活部参事(野中孝君) この問題につきましては、機会あるごとに町内会長さんに、資源回収については減量にもつながることでございますので、市としても協力いたしますので、何とかということでお願いしてございます。それで、ことしに入っても二つぐらいの町内会がまたそういう形で参画をされてくるということで、少しずつ浸透してまいっておりますので、我々としてもそれは一生懸命宣伝をしながら減量化に向けてやってまいりたいというふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 今の鎌田委員が質問したところと重複しないように質問させていただきます。

 ことしの予算委員会の中で質問させてもらいましたけれども、キロ当たり2円の奨励金を出しているというふうにご答弁をいただきました。この成果報告書を見ますと、12年度は925トンの奨励金対象資源量が出たということであります。そうすれば、単純に掛けますと185万円の奨励金が出たというふうに理解をしてよろしいでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 竹山環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(竹山後男君) そのとおりでございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) では、この925トンの資源ごみが回収団体の方へ行かないで、仮に一般家庭ごみと一緒に燃えるごみの袋に入ってきたとするとしますと、その燃やすためのコストはどのぐらいかかるものなのでしょう。



○委員長(松山哲男君) 沢出環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(沢出博君) 先般の予算委員会でもお話ししてございますけれども、これは職員人件費と減価償却費を抜いてございます。あくまでもランニングコストの中ではじいたものでございますので、トン当たり大体1万円程度の処理費がかかるということでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 1万とすると、簡単に掛けると925万かかるということになるわけですね。

 全道でのリサイクル率というのでしょうか、そういったものがもし出ていれば、当市はどのぐらいで全道的にどのぐらいなのか、わかる範囲内で結構ですけれども。



○委員長(松山哲男君) 沢出環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(沢出博君) リサイクル率の算定方式は、国で示された方式に従って算出いたしますと、登別市のリサイクル率は12.13%になります。では、北海道の平均ではどうなるかと申しますと、北海道で平成11年度の平均は9%でございます。ちなみに全国平均を言いますと12%ということでございますので、登別市のリサイクル率は全国平均並みということでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 12.13%ぐらいと、まだ87%が一般ごみと一緒に入ってきていると。この87%の部分が資源回収団体奨励金の対象物となるというふうに考えられるのですけれども、そうなると莫大な金額、資源回収団体奨励金の方については非常に少なくなりますけれども、燃やしているコストというのは、つまりお金になるものを燃やしてしまっているという実態が出てくるというふうに感じられるのですけれども、そこで私は、リサイクルをすることはそれぞれ市民の方は十分に認識をしているのですが、それが行動に移っていかない部分がこの13%近くの低率になっているというふうに思うのです。

 あともう一つは、キロ2円で奨励金を出しているところを仮に2倍の4円、あるいはそれ以上の5円というふうな値上げをして、市民の方々、町内会あるいは青少年団体が活動費の一部として十分にその予算組みできるぐらいの金額に持ち上げたとしても、燃やすよりはずっと安くなるという答えが出てくるというふうに思うのですけれども、このキロ当たり2円を上げると同時に、市民にこういった特典がありますということをより徹底する方法というのは、まず先に値上げの方からお聞きしたいと思いますけれども、どういうお考えを持っているか。



○委員長(松山哲男君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) ごみの減量に関連するご質問かと思います。

 ごみの減量につきましては、今言いましたリサイクルのほかに、それぞれ家庭系のごみにつきましては、生ごみそのものについては家庭で処理をしていただくような補助制度もございますし、またそのほか事業系の生ごみでありましても肥料化にするような対策もしてございます。いろんなリサイクルの行動につきましては、機会あるごとに関係機関にもお話をしてございますけれども、なかなか市民への浸透といいますか、これは私どもの永遠の課題というふうにも考えております。

 今ご質問の奨励金そのものにつきましても、まずはリサイクルをしていただくという概念といいましょうか、そういうことをもっと周知をさせて、例えば資源ごみ等につきましても紙ばかりでなくびん類とか、そのほか他の金属物とかということもありますし、また委員がおっしゃられたとおり、町内会ばかりでなく、子ども会とか青少年団体とかという形の中で、その一部を活動資金にしていただくことも大いにPRをしていきたいというふうに考えております。まず、そのことが第一ではないかというふうに考えております。

 12年4月から稼働はしてございますけれども、これらのごみの状況をも勘案しながら、1年はたったということもありますので、それらを十分分析した中で、さらにリサイクルへの行動に向けて進みたいということでありまして、当面この手数料についてはまず最初にやるべきことをやりまして、その状況を見きわめて検討していかなければならない事項かというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 今部長の方からご答弁いただいている間、一生懸命計算していたのですけれども、例えば925トンを2円で出しますと185万になります。この部分を燃やしてしまうとすると925万円になります。ここで既に750万というのが煙になってしまったと、ダイオキシンも出てしまったという状況になります。仮に4円にしますと、360万の奨励金になります。それでもなお約360万ぐらいの市にとっては支出が減になるという状況になります。確かに一方は収入を得られる、一方は経費を削減できるという大変便利な方法なのですけれども、損益分岐点がどの辺なのかということもありますけれども、ただリサイクル率が12.13%というものではまだ80%ぐらい、損益分岐点にはまだまだほど遠い部分がありますので、ひとつ市民のリサイクルの意識を上げさせるためというのもあれですが、キロ当たり2円というのを3円でも4円でも結構です。意識づけをして、1年繰り返しますと結構な運動資金になりますから、そういったものもご努力を願いたいというふうに思います。

 それからもう一つ、同じくクリンクルセンターの12年の4月から供用開始になりました市民ギャラリーの件についてですけれども、今までの使用人員あるいは使用内容について、あるいはまた使用基準の作成がされているのかどうかというところもお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 沢出環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(沢出博君) お答えを申し上げます。

 使用実績でございますけれども、ギャラリーの実績につきましては、平成12年度におきましてはリサイクル祭りなどのリサイクル啓発事業のほか、洋ランの作品展示会、クラシックギターの演奏会、市内小学校のアサガオ展、ガーデニング講習会、花と緑の相談コーナー、その他絵画展、至宝展など実施し、合わせて9,000人がこれらのイベントに参加しております。また、これに見学者の人数を足しますと、総利用者数は1万5,000人になるわけでございます。

 また、使用基準はどうなっているのかということでございますけれども、これは登別市クリンクルセンター市民利用運用規則というものを定めまして、施設については無料として貸し出しております。また、施設の貸し出し日だとか時間につきましても、市民ギャラリーにつきましては年末年始を除く9時半から午後5時までとしておりまして、施設の管理上支障のない限りにおいて利用者の要望にこたえているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) それでは、土曜日、日曜日、それから夜間も開放しているというふうに聞いておりまして、私も実際にいろんな催し物があったときには参加をさせてもらっていたのですけれども、その管理の方法はどのようになっているのかお聞かせをください。



○委員長(松山哲男君) 沢出環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(沢出博君) 土日の対応につきましては、市民ギャラリーにつきましては管理を委託しているシルバー人材センターが行っております。また、夜間の使用につきましては、当初は夜間の使用を想定しておりませんでした。さきに夜間の使用が可能なような照明設備をつけましたので、利用の希望者とその利用内容を協議した上で、自主的な活動団体の育成につながる利用であれば、できるだけその要望にこたえてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) ギャラリーの使用料は現在のところ無料というふうに聞いておるのですけれども、ほかの市の公共施設との整合性がとれないというふうに感じるのですが、その辺はどのようにお考えですか。



○委員長(松山哲男君) 沢出環境資源課主幹。



◎環境資源課主幹(沢出博君) 施設の有料ということでございますけれども、クリンクルセンターにつきましては現在公の施設として位置づけまして設置条例を設けております。先ほどから申しておりますように、自主的活動団体に対して今現在支援をしている段階でございます。また、市民ギャラリーの設置目的を考え合わせるならば、現状では有料にする考え方は持っておりません。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) あの地区は、今後余熱利用施設が予測をされているところですけれども、できた時点でその施設と市民ギャラリーとの利用のあり方とか使用料金について、他の施設との整合性を図るべきだというふうに思っております。たまたま私の出身地の施設ですから、私の地域だけが使うわけでないですけれども、そんなことを思っていましたので、余熱利用の施設ができたときにその整合性を図るべきだというふうに感じておりますけれども、最後まで無料でいくのか、あるいはそのような考え方を持っているのかお聞きをいたします。



○委員長(松山哲男君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 市民ギャラリーそのものの目的といいますのは、やはりごみに対する市民の意識啓発が第一の目標であります。先般もそれらの関係者の中で環づくり協議会をつくりまして、市民に対してのそういう減量の問題とか、あるいはごみの出し方とか、それから実際にクリンクルセンターでどのようにごみが燃えているかということもきちんと市民の中で意識を持っていただきたいということをまず主眼にしてございますので、その中でたくさんの方が来ていただいて、見ていただきたいということで開放していることもあります。ですから、当面そういう目的でありますので、現在のところ現状のままで対応したいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) それではもう一点、質問を変えさせていただきます。

 墓地の施設整備事業についてですけれども、墓地の貸付残地というのでしょうか、現在何区画残っているのでしょう。



○委員長(松山哲男君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) 墓地の貸付状況でございますが、現在平成6年度造成をいたしております富浦墓地の貸付状況でございます。平成6年度から平成12年度まで全部で678のうち605を貸し付けいたしまして、現在残数が73区画でございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) ちなみに、12年度の墓地貸し付けが38件というふうに成果報告書に載っております。残りが73件となりますと、13年度、14年度で大体この推移でいきますと貸付墓地が不足するというふうに思われますけれども、その点についてはどのようにお考えになっていますか。



○委員長(松山哲男君) 田崎市民生活部次長。



◎市民生活部次長(田崎正高君) 今課長の方から説明した中で、6年の方が73ということでございまして、従来の富浦墓地について24区画、合わせて97ということで未貸し付けになっております。それから、平成6年に建てて、6年のときに301区画という大きな貸し付けが生じたことから、残数について半分近くのものが単年度で貸し付けになったということから、平成7年度、8年の1月ですけれども、富浦町の221番地に2万1,000平米ほど土地公社に先行取得を依頼して用地の確保をして、将来の不足を想定した中で取得をしております。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) それでは、今の富浦墓地で貸し付けできる体制にある区画数というのは97区画ということです。13年、14年と過ぎますと本当にわずかな区画数しか残らなくなるのですが、この設備、造成の考え方、14年でも13年でも結構ですけれども、あるのかどうかお聞きをしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 貸し付けにつきましては今申し上げたとおりですが、今までの経過からすると委員がご心配の向きになろうかと思います。それらの造成につきましては、現在内部で検討しているところでありますので、その辺でご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) ここで提案をしておきたいのですけれども、昔は父系制度を中心としたお墓ができ上がっておりました。いわゆる本家という、何々家と。今は家族を単位としておりますから、家族を単位としてお墓が建てられております。つまり分散、拡散された状況でお墓がたくさんつくられているという状況になります。少子社会の中で子供さんが1人が2人しかいない家族は、お父さん、お母さんが入ってしまうと、あとはもうそのお墓に入らなくなる。これは全国的にですけれども、まさに無縁墓地のような状況になってしまっているのではないのかなというふうに思います。例えば私の家庭を例にとりますと、娘3人ですから、父親、母親が入って私と家内が入ると、あとはもう山田家というのはないわけですから、だれも入りません。まさに無縁墓地になります。そういう状況の中で墓地だけがだんだん、だんだん大きくなると、墓地の敷地だけが、区画だけが広がっていってしまう。そんなことを考えてみると、共同墓地というのでしょうか、少子社会の中でそういったものの考え方をしてもよいのではないかなと。いろんなよいとするところ、悪とするところはあるでしょうけれども、そういった考え方もしてもいいのではないかなと思いますけれども、どうでしょう。突然の問いですから理事者の方も大変だと思いますけれども、どんなお考え方を持っているのかお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 田崎市民生活部次長。



◎市民生活部次長(田崎正高君) 委員のおっしゃるとおり、お年寄りの方については信仰心やら先祖を思う気持ちが厚いと思われますけれども、若い方々については、一概には言えませんけれども、無宗教の傾向が残念ながら強まっている傾向にあると言われております。少子、核家族化が進行する中で、お年寄りの方が今言っているとおり不安に思ってくるということもあろうかと思います。

 ただ、墓地管理の観点から共同の納骨堂を設置してはということだと思うのですけれども、我が国は多数の宗教、それから仏教等でも宗派がございまして、そのご遺骨の公営での納骨といいますか、合祀するということについては、その後の祭祀などをだれがどのように行うのか、また生前にあらかじめ使用料等を払った中で登録する制度があったとしたら、あとご遺族の方がその後どう考えるのかというふうな課題が多くなるのではないだろうかと。そのようなことから、先進事例等調査させていただきまして検討してまいりたいと考えております。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 宗教それぞれ違いますから、通常の墓地ですと骨の上にまた新しく亡くなった方の骨が入っていくと、家族ですとそういう格好になります。それが全く赤の他人ですと、非常にその家族は抵抗があるということも事実ですから、よくわかるのですけれども、しかしこれから間違いなく進んでいく少子高齢化社会の中で、そういったことも選択肢の一つとして、また何か違う、墓地だけをどんどん拡散するのではなくて、そういった方法で手法がないのかどうか、研究に値する価値はあるというふうに思いますので、ご研究を願いたいというふうに思います。

 終わります。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって衛生費についての質疑を終わります。

 説明員交代のため暫時休憩いたします。

     午後 2時21分 休憩

                  

     午後 2時30分 再開



○委員長(松山哲男君) これより会議を再開いたします。

 次に、5款労働費についてご質疑ございませんか。

 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 成果報告書の38ページ、国の緊急地域雇用対策事業についてお聞きしたいと思います。

 平成12年度の利用状況や雇用の実人員数などは報告の内容で理解をするのですが、そのうち新規実員数が69名となっていますが、では新規雇用の事業内容はどのようなものが行われたのか、それを1点お聞きしたいのと、平成13年度末でこの事業が終了となるということですが、この見込みをあわせて3年間の雇用効果がどのようなものであったということでまとめることができるのか、この点をお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) それでは、お答えをいたします。

 11年度、それから12年度の実績の方から先に報告をさせていただきたいと思います。平成11年度の実績ですけれども、雇用実人員1,279人日、それからそれに伴う新規雇用の方ですけれども、813人日、うち雇用の実人員ですけれども、41名、そのうち新規の実人員ですけれども、15名、これが11年度の事業です。平成12年度の事業につきましては、延べの雇用ですけれども、3,608人日です。うち新規雇用の関係ですけれども、2,396人日、うち雇用の実人員111名に対して新規の実人員は69名、このようになってございます。

 それから、3カ年のトータルの数字ですけれども、13年度はまだ実際に稼働というか、事業を遂行している状況にもありますので、合わせて見込みという形で報告をさせていただきたいと思います。11年、12年、それと合わせて13年の見込みですけれども、雇用創出効果については延べ5,653人日、雇用実人員が167人、うち新規雇用者は延べ3,835人日、うち実人員96人となってございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。私は実人員のうち、そのうちでも特に新規の実人員数を非常に重視をしたいと。本来国がこの3年間でやろうとした目的は雇用創出ということですから、そういう点で特に今の失業率の高い状況からいうと、失業をされている方がこの事業によって救い上げられたということが最大の目的だろうと。それに付加して実際に行政が民間の事業者や、あるいは財団などを活用して市民により有効な事業を進めるという、側面的なそういう部分も当然出てくるのですけれども、最大のこの事業のねらいは先ほど言ったものだろうというふうに思ったので、特に新規でどのような状況かということをつかみたかったのです。そのことは理解というか、わかりました。

 先ほども言いましたように、12年度で結構ですから、そのうち新しく雇用をされたという事業の中身、12年度決算だけで結構です。この事業の中身というのを、そう多くはなかったのだろうというふうに思いますけれども、まずお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) それでは、お答えをいたします。

 12年度、事業は4本やってございます。その4本は、GIS基盤整備事業、それから公園美化整備事業、それから遊歩道風景林維持向上事業、それから地域中小企業経営パソコン研修事業と、この4本で、うち新規の雇用者、こちらの方は69人というふうになってございます。

 事業ごとにということで訂正をさせていただきます。GISの方では8名の新規雇用者、それから公園美化整備事業では36人の新規雇用者、それから遊歩道の関係ですけれども、6人の新規雇用者、それから地域中小企業パソコン事業の関係は19名というふうになってございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。そうしますと、前にこれは一般質問で取り上げたことがあるのですが、この事業というのは、例えば公共団体が直接事業をする場合は教育にかかわる以外のものは補助対象にならないだとか、雇用に関しては6カ月間でという、そういう側面というさまざまな条件というか、縛りが実はあります。ですから、そういう意味では本当の意味で失業者の方たちを助けるというか、雇用の場を確保するという抜本的なものではなくて、まさしく名のとおり緊急の暫定措置的なものだというふうに私は思いますし、さまざまなそういう壁が実はあるのですけれども、そう言いながらもこの制度を活用しながら新規の新しい雇用が生まれて、その中で訓練を経て違う職種に職を求めることという中身も若干聞いておりますので、そういう雇用効果もあったのかなというふうに思っているのですけれども、これはきょうの決算ではなかなかいかないと思うのですけれども、3年間終わった段階で3年間のこの事業の成果、数字上だけでなくて、そういうようなものもしっかりつくっておく必要があるだろうというふうに思うのです。

 それから、二つ目の問題としては、国の方では来年度から、今度新緊急地域雇用対策ということで現在進めています。ほぼこれは間違いなく来るのだろうというふうに思うのですけれども、その際ぜひ私としてはそういう公共事業団体がやる事業だとか、それから6カ月の雇用に限るだとか、そこのところを緩和するという手だてで、真にそれが生きたものになるような要請をしていただきたいということが一つあるのです、雇用の考え方。

 それから次、二つ目の問題として、この事業の関連でこれまでも言ってきていましたけれども、失業をされている方たちがどのような仕事を望むというか、どういうことを求めているのか。それが今の現状の中で6カ月間という枠でも、本当に自分たち、失業者の階層というかの部分があります。事務系だとか現場系とか、さまざまな職種によっての失業率の違いが当然出てくるだろうと。それは、行政だけではわからない部分がきっとあると思うのです。そういう点では、そういうニーズもやっぱり把握して、それに真にこたえた、生きた事業にしていただきたいと、こういうような願いを持つのですけれども、この点ではどうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) 最初の質問については、まず成果的なものにちょっと触れさせていただきたいのですが、実際にいろんな事業展開を緊急雇用の中でしてございます。この部分については、特に私どもの方で把握している部分から、参考までに一例を挙げながら説明をさせていただきたいのですが、例えば商工会議所で行っていたパソコンの事業、これらについては中で19名の方が職安の方からの紹介の中で雇用をしておりました。こちらの方で正確に最後までの調査というか、成果については伺ってございませんけれども、中ではその後、要するに自分たちのレベルも上がったことから、新たな就職先が見つかったという情報も伺ってございます。これらを含めて、ある程度の成果は当然見込めたのかなというふうに考えてございます。また、それぞれの方のその後の就職についてこちらの方で把握するのは、ちょっと今のところ困難な部分もあるかと思いますので、これらについては、また監督機関であります胆振支庁なり、それら就職を紹介をしていただいている安定所なりとも協議をしながら情報の収集に努めていきたいというふうに考えます。

 2番目には、新規の部分、要するに平成14年度の方向だと思うのですが、こちらの方は委員がおっしゃったようにいろんな形で事業の展開、やりにくさといいましょうか、そういう状況にもありますので、こちらの方は今までも道なり国なりに機会あるごとに事業の仕方、やり方について、もう少し緩和的、皆さんにやりやすいと言ったら語弊がありますが、そういうような事業展開にできるようなメニューでやらせていただきたいというお願いをしてございます。これについては、今後も14年度の事前調査がもう既に入ってきておりますので、これら含めて、また機会あるごとにできる限り行政ニーズといいますか、それぞれのニーズに合った事業ができるような形で要請、要望なりをしていきたいというふうに考えます。

 3番目に、今お話し差し上げましたけれども、どのような希望、失業者のニーズといいますか、そちらの方の質問にお答えをいたしますけれども、基本的に先ほどお話をしているように、メニュー自体は国の方から示されながら、道でもある程度の緩和をしていただいて、それぞれのメニューをこちらの方から出してございます。今回も14年度、それから15年度、16年度の基本的な要望も踏まえて何本かの調査が入ってきてございます。こちらの方は事前の要望ですから、途中いろんな形で変更はあるかと思いますけれども、これらも含めてニーズに合ったといいますか、登別市の部分で新規雇用で一人でも多くの雇用者が見込まれる、こういうような事業とあわせて、行政ニーズのあるものの事業という形で進めていきたいと、このように思っていますので、ご理解をしていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 後段の部分は了解いたしました。

 先ほど私は、平成11年から13年までの3カ年の計画が終わった段階で、追跡調査をしてほしいということではなくて、行政としてこの3年間の事業をトータル的にまとめるというか、評価というか、そういうものをつくるべきでないかと。ということは、これからまた3年間、時限ですけれども、続くわけです。現下の雇用状況からいうと、こういうことが求められてくる時代になってくるだろうというふうに思うので、その際来るたびに一から始まるのではなくて、積み重ねておくという視点から見れば、その作業をぜひ行政としてやっておくべきではないかという思いです。これについてのご見解をお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 武田観光経済部次長。



◎観光経済部次長(武田清次君) 緊急雇用対策につきましては、今年で一応3カ年のめどをつけて終わると。この中で、前段課長が話したように非常に制度は緊急性を重んじたために、当初の計画が要するに非常に使いづらい、例えば住居を借りてはだめだとか、直営事業がだめだとか、またまた緊急雇用にどういうところにはめ込んだら雇用の創出が生まれるかと、こういう研究がないままに進んだという事実はございます。これらが終わった時点というよりも、そろそろ終わる時点にかかっておりますから、行政としてはもし明年行われるとするのであれば、これはまとめをしなければならないと。これは観光経済部で予算を持っておりますけれども、全庁的な仕事の中身になりますので、関係部署と協議したいと、こういうふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) よろしくお願いいたします。

 次に、今回の流れの失業対策、労働問題であと二つほど質問したいのですが、成果報告書の7ページ、シルバー人材センターの活動内容について若干お聞きをいたします。この事業は、ある意味では毎年毎年事業が拡大され、会員もふえていくと。当然定年退職というか、60歳になった方の、一つは生きがいと社会参画を目的としてつくられた事業であります。基本的には、当初の目的は先ほど言った生きがい、つまりリタイヤした後の人生をより有意義に、自分の持っている能力を生かす部署を見つけ、同時に社会に参画することを通して生きる意欲を深めるというところだったのですが、同時に現下の状況の中で所得が少ない方や無年金の方も会員として入られて、実質的にこの中で一つの収入の糧にされている方もいらっしゃると思うのです。私は、これはこれで非常に大事なことだというふうに思って、そのことを問題にしているのではないのですが、この間ずっと事業内容を見ていきますと、受託事業も12年決算で2,618件、昨年決算から見ると292件ふえて、これは毎年ずっとそういう形でふえて、シルバー人材センターそのもののご努力も大変大きいものがあるだろうというふうに思うのですが、同時にこの中で、先ほどもちょっと出ましたけれども、市の施設の管理だとか委託だとか、それからそれ以外の清掃とかも含めて、実際に市から事業がいっているものもあると思うのです。12年度決算の段階で、この2,618件の受託件数のうち何件くらいそのようなものが含まれているのか、その点がわかればお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) 受託件数についてお答えをいたします。

 平成12年度、実際にはそれぞれの事業について若干補足も含めてお答えをしたいと思いますが、受託事業で一番ウエートを占めている部分が民間企業からの受託でございます。件数は手元に置いていませんけれども、こちらが1億6,900万円という58.7%、シルバー人材センターのウエートを占めてございます。次に、公共が、これは本数で37本になりますけれども、9,400万円、32.7%、2番目の受託事業でございます。次に、2,300万円という一般家庭、これの8%が3番目でございます。あとは独自事業をしてございまして、こちらの方が0.6%、177万円と、このような受託の状況になってございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。

 そこで、先ほどの緊急地域雇用対策と、それから実際に失業されている方の問題との関連で少しお聞きしたいのですけれども、シルバー人材センターが独自で頑張れたりとか、あるいは市民の皆さんから要望を受けてやっていたりとか、これはとやかく言うつもりは全くありません。ただ、考えてみたときに、こういう不況の中で失業されている方がふえているときに、その対策をどうするかという視点でこのことを少しお話ししたいのですが、シルバーに入られている方は、もちろん先ほど言いましたように非常に所得の少ない方もいらっしゃいますので、そういう考慮、それからシルバー人材センターとの協議、それから合意などなど、十分図らなければいけないと思うのですが、少なくとも公的に行っているこの32.7%のうち、こういう失業者対策に回すことが可能なもの、それはシルバー人材センターとの協議と合意が前提です。全く無視で、行政だけが勝手にやるということではなくて、そういう形も含めて、そういう市内の失業者の雇用状況を確保するという点で検討が加えられてきたかどうか、されていないとすれば、今後考えてみてはどうかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 武田観光経済部次長。



◎観光経済部次長(武田清次君) 前段のシルバーの仕事のあり方と不況の問題というのは、過去にも論議があるところというふうに私は承知しております。それで、前段で、景気のいいときには見向きもされないような事業が不景気になったときに非常に脚光を浴びてきている、こういう時代背景もあると。その中で、シルバー人材センターとして雇用の部分とか社会参加、生きがいだとかという中においても、渡部委員のおっしゃるような非常に低所得というような人もいることもあります。それで、それが失業対策になっている部分もないわけではないと。ただ、具体的に無年金者が何人いるのかというようなところまでは掌握しておりません。

 それで、こういう問題は機あるごとにシルバーとは話しているわけですけれども、我々も公共から受けている全体事業の32%というのは、高いか低いかというよりも、こういうような問題を含めた中で、今後シルバーの指導監査も予定しておりますから、こういう中において幹部と協議をするなり話し合いをした中で一つの方向を見出したいと、こういう考えでおります。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 非常に微妙な答弁ですが、状況を見ておきたいと。つまり相手方のいることであり、そして私自身もシルバー人材センターの中で実際にそれが生活の糧になっていらっしゃる方も知っておりますので、そこのところを除いて新たな失業対策にはならないわけで、そういう要素もあるので、ただ実際にそういう補助を受けている団体といえども自主性、独立性というのもあるわけで、そこら辺十分配慮した中での協議の第一歩をするというところでまず受けとめておきたいと思います。

 労働費で最後の問題になりますけれども、またこれも12年の予算の審議の中で私の方から、これまでさまざまなアンケートをとる場合に企業の側から雇用者の実態がどうなのかという状況を調査されていると。これも必要だけれども、実際に働く側からのそういうものをとってみる必要があるのではないかという質問に対して、そういう点については必要かと思うので、検討したいというご答弁がありました。予算で言って、今回決算ですから、この間検討されてきたのだろうというふうに思うのですが、13年の予算にはそのことは具体的に反映されておりませんでした。その検討経過ですか、そこの到達状況、これをまずお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) それでは、お答えをいたします。

 基本的な部分からご説明をさせていただきたいのですが、労働基本調査、皆さんもご存じのとおり、事業主に対しての賃金だとか諸制度、労働条件等の実態についての調査を毎年行っているというふうにご理解をしていただいているところでございます。ご質問の12年度の予算委員会での質問の中で検討したいというお答えをしてございますので、これについては労働者側の、要するに働く側での調査というふうにして認識はしてございます。ただ、この調査については国、道、こういうような上部機関においてはこの種の調査がございません。現在どのような調査がいいのか、またそれがどのように活用されるのかという部分では、今後とも調査、研究をさせていただきたいというふうに思いますので、ご理解をしていただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 非常に苦しいご答弁だったなというふうに理解をいたします。確かにここ五、六年前、つまり地方分権が促進される前は、つまり地方自治体の行政にとって労働行政というのは監督機関ではないわけで、直接的に介入できないという、今でも制度上はそういう部分があります。ところが、実際に地方分権が進んで、こうした問題もやはり地方の中で一定に実態をつかむということが求められてきている時代の背景の中から予算委員会でやらせていただいて、ですから答弁も検討したいということになったわけです。先ほど言ったように、どう活用するかということもそうですけれども、調査する場合に何を主眼に調査をするのか、それによって何の目的を果たそうとするのか、そういうところが明確になって、その調査活動というのが非常に後で活用され、生きていくのだというふうに思うのです。ですから、この間余り進展が見えないように思うことは別にしておきまして、その点十分調査というか、研究されているさまざまな機関が実は民間でもあります。そういうところのものも取り寄せるなりという点もぜひご努力をいただきたいと。

 その際なのですが、先ほどの緊急地域雇用対策事業との関連ですが、こういう調査をするときにこそ、例えば今の縛りでは、市が直接そういうアンケートをする場合は事業対象になりません、今の現状では。ただ、変わればなるかもしれないし、もし残念ながら変わらないときはアンケート調査を委託すればいいわけですから、そういう形でこういう調査活動に実際に向く方たちというか、経験のある方がいらっしゃると思うのです。そういう方に調査を事業として依頼すると、そういう国の制度も生かしながらできるのではないかというふうに思いますので、そこら辺ぜひご検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 武田観光経済部長。



◎観光経済部長(武田博君) ただいまアンケート等の調査に緊急対策事業を充てるようなことも考えてはどうかというお話、ご提言ございました。前段課長が申し上げましたけれども、労働基本調査にかかわる労働者側の調査ということについての基本的なものは、いわゆる労働の福利厚生、あるいは労働条件等につきましては現行法制度上、組合という形の中で対応がされている部分でございまして、それらとの調整をどうするのか、未組織労働者に対する調査だけでよろしいのだろうかと、あるいは個別に、個々に対応することが必要なのだろうかというような角度から議論しているところでございますので、その辺もう少し時間をいただきたい。

 それからまた、緊急雇用対策についてのこういう事業の取り組み等でございますが、先ほども申し上げましたけれども、まずは雇用人数、雇用者をこの事業にどういうふうに充てていくか、一番雇用効果のあるような事業というのは何なのだろうかという視点に立ちまして、その上でさらに行政がニーズとして抱える緊急のものを充てていこうと、こういう視点でこれまで庁内的な検討をしてきたところでございますので、今国の補正予算等で雇用対策等の議論がされているようでございますが、これらについても今の時点では同様の考え方にある。私どももその制約を受ける中で、先ほどの視点の中から適切な事業を選んでいきたいと、こういうふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって労働費についての質疑を終わります。

 次に、6款農林水産業費についてご質疑ございませんか。

 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、私の方で成果報告書の42ページ、漁場改良事業ということで、それに補助金が50万出ております。これは、登別の漁業者の生活の安定で一番基本的になっているホッキガイの天敵であるヒトデですとかタマガイですとか、そういう部分の駆除のために50万ということで出ているわけですけれども、その事業の内容をお聞きをいたしたいなというふうに思います。

 それと、その中で昨年、平成12年度の実績というか、大体漁組の青年部がやっているということですけれども、ヒトデを何トンぐらい実績で揚げたのかと、とったのかと、駆除したのかと、その辺も踏まえてちょっとお聞きをいたしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 笹田農林水産課長。



◎農林水産課長(笹田貞良君) ヒトデ駆除についてのご質問でございますが、登別漁業協同組合は平成5年から毎年、漁協青年部委託事業として市から事業費の2分の1、そのうちの50万円を補助しまして、ホッキガイやサラガイ、えぞばか貝の天敵であるヒトデ等の駆除を実施しておるところです。青年部の事業では、毎年一応20トンを目標にしてとっているところでございます。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) 今20トンということですけれども、これはどのぐらいの効果になるのかなというのがちょっとわからないのですけれども、いずれにしましても漁組の人に聞きますと、ヒトデというのは登別の前浜の漁場だけを駆除してもだめだそうです。広域的に、白老ですとか苫小牧、室蘭の範囲の海域を一斉に同じ時期にやらないと、ヒトデというのは少なくならないのだというお話をしておりました。

 そういう部分で、私も釣りは余り好きではないのですけれども、ちょこっと行くのですけれども、本当に場所によっては、前浜はカレイが釣れますから、カレイよりはヒトデの方が多く釣れることもよくあるのです。それだけヒトデがかなりいるというふうな現状というか、そういうふうな思いでいるわけです。そこで、登別、白老、苫小牧あたり、虎杖浜を含めて、合併の問題もありますけれども、この3単協合同で広域的にヒトデの駆除をやったらどうかというふうに思うのですけれども、漁業者の関係もありますけれども、その辺の行政の方の考え方というか、見解をちょっとお聞きをいたしたいなと思います。



○委員長(松山哲男君) 笹田農林水産課長。



◎農林水産課長(笹田貞良君) 今上村委員がおっしゃいましたとおり、漁業協同組合の方から、ことしは特にヒトデが異常発生していると。ホッキガイで一回さらってきて、その中に半分以上ヒトデがあるということもあると。それで、今までの青年部でやっていました20トンというのを特に来年度に向けては100トンぐらいとって、とりあえずやってみたいと、そういった要望も出てきております。ヒトデをそのまま放置しますと、先ほど言いましたサラガイだとかホッキガイ、えぞばか貝に深刻な影響を与えまして、漁家経営の圧迫が完全に予想されます。そのために、支援要請に集中的な駆除事業を実施するということを漁組は考えておりまして、もちろん先ほど言いました広域的な取り組みにつきましても、これは1単協だけでやっても意味がない部分がありますので、その辺も協議をしていると聞き及んでおります。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) いずれにしても、今課長の方からおっしゃいましたとおり、登別の漁業者の安定収入の中にはホッキガイが中心になって、スケソウダラとかいろいろあるわけですけれども、これが大きな柱になるのかなという感じがいたしますので、次年度は20トンが100トンということになれば5倍になります。ここは、今予算では50万ということですけれども、それなりの予算を組んでやろうかと思いますけれども、ヒトデの駆除というのも漁業者にとっては大事な部分なので、進めていってもらいたいなというふうに思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 成果報告書の42ページ、札内高原館の管理運営経費ということで報告がなされておりますけれども、先般地域活性化特別委員会で現場でお話を聞いたり試食をしてみました。まだまだ味が一定化しないというお話がありましたけれども、今までの平成12年度に行われた内容等で、今後の見通し等も含めてここでご見解をいただきたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 中林農林水産課主幹。



◎農林水産課主幹(中林秀俊君) 山口委員にお答えいたします。

 まず、平成12年度でございますけれども、札内高原館の運営に当たって、市は将来的に幅の広い取り組みを視野に入れて施設の整備に取りかかりました。その中でさまざまな問題が浮上いたしまして、この問題を解決するために農業振興研究会との間に数度の話し合いを行い、目標の確認を行いながら、加工研究の段階的な取り組みについて共通認識を持つに至ったところです。この間、8月から加工研究事業につきましては一時休止となっておりましたが、12月12日に再開されました。

 そのほかに体験学習についてでございますけれども、ソーセージとバターの体験を実施しておりましたが、特にソーセージ体験につきましては1度だけでなく、再挑戦グループがあらわれるなど、ファンも徐々に増加してきた状況でございます。

 それから、今年度、平成13年度でございますけれども、前年度に引き続き加工技術の向上に努めるとともに、味や食感など加工研究に力を注ぎました。それなりの評価を得るに至っております。しかし、いまだ売りとなる特徴のある製品となっていないのが実情でございまして、製品モニターや試食会のアンケート調査を集約、検討し、今後の研究開発に生かしていきたいと考えております。

 また、食品衛生に関する意識の高揚を図るため、講習会の開催や管理マニュアルの作成によりまして、製造施設へ向けてのルールづくりを進めてまいりたいと考えております。

 なお、体験学習につきましては、繰り返し受講するグループにつきましては、基本ベースを崩さない範囲内で自分たちの好む味などある程度の要望を取り入れましたところ、自分たちの味ができたとして好評を得ているところでございます。

 明平成14年度についてでございますけれども、平成15年度以降になりまして特徴ある製品の研究開発に努めるとともに、製造体制や販路の確立、あるいは収益の見込みなど、販売に必要となる研究を進めるとともに、アンテナショップを活用して、価格、味、見ばえなどといったさまざまな意見や情報を収集し、商品化に向けてのノウハウを蓄積していきたいと考えております。

 なお、体験学習事業につきましては、工夫を凝らしながら今後も引き続き実施してまいりたいと考えております。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) さまざまな問題があったというお話をしていましたけれども、これはその前からさまざまな問題があって立ち上げたものですから、やっていく中でいろいろ改良されてきたと。一時期ストップをしてしまって、体制を整えたということもあったかと思います。この部分については、期待しているところではあるのですけれども、今後も果たして今お話があったように、販路拡大というところまでの調査研究がどういう形でできるのかというのが、研究はしたけれども、そこに実質持っていくのにはかなり専門的な動きをされている方たちの力が必要ということになります。そういうところまで目線を置いて調査研究をしていくのかどうか、その辺のところについてご見解があればお伺いしたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 笹田農林水産課長。



◎農林水産課長(笹田貞良君) これからの視点としましては、ただいま言いました専門家の方々とか、そういう部分の話を聞くだとか、そういう部分を含めまして、研究開発した成果を一般に開示しながら、農家や民間の方からの起業化を模索しながら、それに沿った運営をしていきたいと思っています。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 地域活性化特別委員会の中でも、3年間についてはとにかく調査研究をしっかりするようにということで通している話です。市長は市長なりの動きの中で担当部局にいろいろ指示を出していると思いますけれども、当初の目的を達成できるように一生懸命頑張っていただければというふうに思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって農林水産業費についての質疑を終わります。

 次に、7款商工費についてご質疑ございませんか。

 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 観光費の登別観光協会助成金ということで1点お伺いをしたいと思います。

 さて、昨年3月の有珠山噴火の際の風評被害対策として、昨年補正で夏冬の対策として4,480万円を計上したのではないかというふうに把握しております。その風評被害対策の事業内容の概要について、確認のためにお伺いをしておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 宇野観光経済部参事。



◎観光経済部参事(宇野廣君) お答えを申し上げます。

 有珠山の噴火による対策でございますけれども、これは協会に4,488万円特別に助成金を支出してございます。その事業内容でございますが、夏と冬、2回に分けましてキャンペーンをやってございます。

 一つは、夏対策キャンペーンということで、風評被害対策事業を1点やってございます。これは、パスポートをお客様にお配りいたしまして、そのパスポートの中にいろいろなプレゼントを配布できるような形でお配りすると。お帰りになった後にはがきで応募をしていただきまして、例えば宿泊券が当たるだとかいうようなことでやって、リピーターを呼び込むような形をやっております。これは、2万6,980件の応募がございました。

 それから、鬼鬼宝探しという、ちょっと子供じみた名前でございますけれども、こういう事業をやってございまして、これもお客様に宝探しの券をお配りいたしまして、まちのあちらこちらに宝を置きまして、その宝を探していただいて、また後から応募していただくという形でやりましたところ、1万8,590件余りの応募がございました。これにつきましても、温泉の宿泊ですとかの賞品がついてございます。これらについてお客さんたちがどんどん来られまして、これらの方々がまたリピーターとして戻ってきている実績につながっているのだろうというふうに判断をしてございます。

 それから、もう一つには、誘客対策事業ということで、登別温泉街を花いっぱいにしようということで花いっぱい博覧会というものをつくりまして、まち並み、極楽通りですけれども、あそこにフラワーポット等を置きまして、花いっぱい運動を行ったと。それから、大手旅行会社の北海道キャンペーンにどんどん協力してございます。

 それから、ハイウエーチケット買い物プレゼントということでありまして、実は道路公団でも高速道路がこの噴火によりまして非常に利用が少なくなったという実態がございます。それで、利用料金を下げるということがございまして、それにあわせて登別市の観光協会でもそのチケットに買い物チケットを1,000円分つけますと。このチケットにつきましては、登別温泉街のみの使用であるということでやってございます。これについては、実は1,852人のご利用がございました。この効果につきましては、すべて登別温泉街に落ちているものでございます。

 それから、広告宣伝といたしましては札幌の地下鉄ですとか、それからテレビのスポット等でどんどんPR活動をやってございます。

 次に、冬対策キャンペーンということでございますけれども、これでは特別列車の運行をやりまして、赤鬼号という名前をつけました特別列車でございますけれども、これにJRのお座敷列車を活用いたしまして、1,000名が利用してございます。この中でクイズ等をやりまして、100組200名の方に1泊2日のご招待を差し上げているということで、これらの方々もまたリピーターとして戻ってきている実績があるというふうにとらえてございます。

 それから、活性化事業ということで登別温泉街の共通の入浴券を発行いたしました。これは、登別温泉の湯めぐり手形ということでお客様に発行いたしまして、これは430名の利用がございました。そのほか、登別探訪ビンゴということで、宿泊者全員にビンゴの券をお配りいたしましてビンゴゲームをやって、商品券ですとか、あるいは共通の宿泊利用券ですとかをお配りしております。

 その他、広告宣伝事業といたしましては、北海道新聞、室蘭民報、それからじゃらんですとか、そういうところに広告を掲載しておりますとともに、テレビ、ラジオ等のコマーシャル等もどんどんやってございます。

 この結果、上半期は風評被害で大変入り込みは落ちたのでございますけれども、下半期では大方盛り返してきているという状況になってございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 今その事業効果だとか総括についてお伺いしようかなというふうに思っておりましたけれども、それも一部入っておりまして、全体的に入っていたのかなと。効果があったということで、一応事業効果についても理解をいたしました。

 その事業の中で、短期間の間で即効的に生かさなければならないということで、今も事業内容についての説明がありましたけれども、ハイウエーチケットの徳用チケットですか、こういったような販売などがありました。このハイウエーチケットには、土産物店等で使用できる1,000円のプレミア金券が入っていたということで、これについては若干疑問を感じる点もありましたけれども、強烈な風評被害をできるだけ早期に食いとめると、誘客を図るという面から見ればいたし方のないところだったのかなというふうに思っております。また、これによって誘客という面でかなりリピーターとしても結びついているというような答弁がありました。しかし、今後もしこのような使い方が継続されるならばどうかなという気はいたします。

 さて、昨年度は1億円以上の助成金があったというふうに把握しておりますし、他の補助金等を含めますと、かなりの額を観光関連に支出しているのではないかなというふうに思っております。基幹産業としての観光産業ですから、多くは申しませんけれども、もちろん使い方を工夫されてやっているとは思いますけれども、さらに一層生きたお金の使い方をしていただきたいという思いがあります。

 それに関して何点か申し上げたいと思いますので、見解があればいただいて終わりたいというふうに思いますが、さて今後の観光の方向というのは画一、大量ということから、個別、適量というキーワードであらわせるのではないのかなというふうに考えております。団体旅行主流のものから個人旅行の増加へと変わっていくのではないかなというふうに考えております。そういった意味では、客の側からいえば旅館の、あるいはホテルのあるじの顔が見える観光、100人の客がいれば100のメニューのある観光、客の要望にこたえて、同時にサービスを提供する側の提案も用意されている観光というような変わり方をしてくるのではないかなというふうに思っております。その中で登別の自然を感じ、そして都会で疲れた心をいやし、心と健康を取り戻し、そして心の豊かさとともにそれぞれの観光客に満足感が得られる、そういった観光につなげていかなければならないのではないかなというふうに思っております。したがって、お金をかけなくてもイメージを高めることによって十分リピーターをふやすこともできるのではないかなというふうに考えます。昨日の山田委員の提言も非常に参考になるのではないかなというふうに思います。

 さて、九州の大分の九重町に宝泉寺温泉というのがありますけれども、ここは6月が閑散期になるということで、その時期に合わせてホタルの里ということで、これは長い間の地道な苦労というものがありますけれども、ホタルの里として非常に有名なところでありますけれども、これによって入り込み客を確実に増加させるとともに温泉全体のイメージアップも図っていると。道内でもまたそういったところがあるようですし、昨日の新聞では室蘭の小学校でもホタルの養殖に取り組んでいるということを聞いております。もちろん生態系の破壊がないということが大前提ですけれども、こういったようなことはそんなに金をかけなくても、大変なことではありますけれども、十分可能なことだというふうに思っています。

 このアイデアを出した旅館のご主人がこう言っております。アイデアは奇をてらう必要はないと、だれでも思いつくことでもいいと、大事なことはそれを実践し続けることだと、こういうふうに言っております。これは、あくまでも例でありますけれども、来年度はネイチャーセンター、これが開設することになっておりますけれども、例えばそれにあわせてザリガニの里だとか、あるいはコオロギの里、クワガタの里、そういった名で、また今言ったようなホタルの里、こういったようなことを前面に出して誘客を図っていくということも非常に有効ですし、十分検討に値することではないのかなというふうに考えております。このようなことは十分把握しておられるでしょうし、また考えておられる、検討しておられることだと思いますけれども、先ほどのご主人のような実践し続けるということを言っておりましたけれども、どうか一つの実践でもいいから、一歩踏み出していただきたいというふうに思います。

 以上ですけれども、見解があればいただいて終わりたいと思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 宇野観光経済部参事。



◎観光経済部参事(宇野廣君) 今ご提言がございましたように、最近の観光客の動向というのは、過去の団体でたくさん来られまして、温泉に入って一杯飲んでどんちゃん騒ぎして、次の朝二日酔いで帰るといったような傾向から、だんだん家族ですとか、あるいは個人ですとか、あるいはグループ等への変更といいますか、そういうふうに変わってきているのだろうなというふうに思っております。その中で、古くから言われていることでございますけれども、北海道は自然は一流であるけれども、施設は二流であると、ましてやサービスについては三流であると。これにつきましては登別温泉も過去から言われておりまして、最近は大分これは改善されてきているのだろうなというふうに思っております。

 今高橋委員からご提言をいただきましたこと、大変ありがたく受けとめさせていただいております。今後旅館組合ですとか、それから協会等ともいろいろ協議をした中で、今のイメージづくりの問題ですとか、それから誘客を図る上でどういうようなことをやっていけばいいのかというようなこと、今のご提言を十分に参考にさせていただきながら研究を進めさせていただきたいというふうに思っております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) それでは、私の方から1点だけ確認をさせていただきたいと思います。

 成果報告書でいきますと38ページの7番、住宅改良促進特別融資積立金でございます。この制度は、今まで何回か一般質問等でも取り上げてきた問題なのですが、これは12年度の新規事業ということでございまして、資料の成果報告書で見ますと住宅改良が22件、4,367万円、バリアフリー改良が3件の750万円となってございます。これは、当初1億5,000万円という予算が計上されているわけでございますけれども、利用された額が5,117万円、約3分の1ということでございますが、これについてご見解を伺いたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) それでは、お答えをいたします。

 まず、バリアフリーですけれども、平成12年からスタートしてございます。これには制約がございまして、市民が居住している住宅、これを改良する、それから市内の建築業者を利用すると、そういうような条件の中で、現在の経済状況を勘案しながらこの制度を創設をしてございます。実際には25件という形で12年度、初年度は終わってございますけれども、これらについても今年度はそれぞれ工夫をしながら、例えば65歳以上の年齢の限度枠を外すなど、若干それは見直しをしながら、少しでもニーズに合った、要するに市民が求める融資制度になるように形を変えながら進めてございます。そういうことで、初年度で25件、実際には今14件既に利用はされてございますけれども、これらも含めて各建設業界等もあわせてそれぞれ利用していただくように啓発も今後とも進めていきたいというふうに考えます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) よくわかりました。経済状況がこういう状況の中で、借りる側も大変なのかなという思いがあるのですが、今ご答弁の中にありましたように、13年度については前回の質問の中で間口をもっと広げて、より大勢の人に利用されるようにということでお願いをした結果が65歳という年齢の枠を外したということでございます。13年度の推移をお伺いしようと思ったのですが、今数字として上がってきたのですけれども、それにしては、今の時期では思ったほど進んでいないなというふうな感じがするのですが、実際に12年度25件行われたわけですが、窓口に相談に来られた件数というのはどれぐらいあったのかおわかりになりますでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) 基本的にはうちの窓口に来られる方というのは、大体金融機関の中でお話を伺ってきて、ほぼ借り入れる方向でなってきているという市民の方が窓口にお越しになるものですから、実質金融機関での何件ほどの融資の相談があったかという形では把握はしてございません。



○委員長(松山哲男君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) わかりました。要するに金融機関での条件がクリアできないという部分でそういう部分があるのかなというふうに思いますけれども、13年度間口を広げるという意味で65歳の枠を外した、そのほかにまた何かできることがあれば検討していただいて、もっともっと借りやすいシステムになっていけばいいなという思いがございますので、その辺も十分検討して、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。

 以上で終わります。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、私の方から2点お聞きをいたしたいと思います。

 まず、1点目は、産業フェアインのぼりべつということで平成12年度に実施をしております。この中で、これは商工会議所の方で実行委員会をつくって実施をして、行政の方で200万でしたか、補助を出している事業だと思いますが、この中で入場者、そしてまた出店業者にアンケート調査をやっているかと思います。そのアンケート調査の結果、入場者の市民なり出店業者がどのような反応であったかというのをまず1点お聞きをいたしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) アンケートについてのご質問だと思いますが、来場者用アンケート2,000枚、それから出店者用47社という形で、それぞれ2日間の中でアンケート調査を実施してございます。アンケート項目はそれぞれございまして、その中でも特に注目をするというか、この成果に基づいて次年度といいますか、この次にどういう形で産業フェアを展開するかというような形のご質問かなというふうにはとらえますけれども、ちょっと言い方を変えさせていただきたいと思いますが、この産業フェアの感触といいますか、この催事を見てどのように感じたかというアンケートでお答えをしたいと思います。こちらの方は来場者、一応2,000枚先ほどお配りしたというお話ですが、回収率はちょっと低いのですが、回収が451枚の22.6%という状況の中でアンケートを回収してございます。これは、登別市内の方が360人、以外の方、市外といいますか、91名の方がこのアンケートにお答えをいただいていますけれども、その中で特に産業フェアを見てどのように感じたかという部分では、よかったという方が360人、どちらでもない、不明も含めてあるのですが、79%強の方がこの産業フェアがよかったというふうにお答えをいただいています。

 また、同じような質問の中で出店者の方にも一応アンケートを出していただいています。こちらの方は、47社に対して34社がお答えをいただいておりまして、回収率72.3%でございますけれども、業者側の方については当然中での自分たちの産業の製品の展示、もしくは新技術の紹介ですから、商談もしくはこのイベントをどのように思いますかという形で、次年度以降あったかというアンケート調査の方をちょっとご紹介をさせていただきます。商談会で商談の方は成立したとお答えをいただいたところが4社ございました。実は、その4社の中でも特に1社は20件の商談があったということで、大変よかったという形でコメントをいただいてございます。また、15件が1社、3件が1社とその他1社ですけれども、そういうような商談会の場も設けながらの産業フェアがよかったという反省をいただいております。

 また、イベントの開催時期、これに向けて業者側の方の次回の開催の関係についてもコメントはいただいておりますが、毎年開催をした方がいいというのが11社、それから、



○委員長(松山哲男君) 課長、申しわけないのですが、ポイントだけ言ってくれますか。



◎商工労政課長(石山忍君) 申しわけありません。そういうようなアンケート結果になってございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) 今課長の方からアンケート調査の結果ということで、市民の方がおおむね80%ぐらいよかったと、出店者の方も自分の出店したものがある程度、商売上購入になったという方も4社ぐらいあったということで、出店者の中で、昨年もちらっと耳にしたのですけれども、文句ということではないのですけれども、ブースというか、各出店の間口の値段の問題で、ちょっと高いのではないかというお話もございました。これは実行委員会の中で決めて、自分たちが了解をもらって出店をしたわけですけれども、そういう話もありましたし、開催時期がちょうど10月だったと思いますけれども、もう少し早い時期にやってもらってもよかったなというお話があったわけです。そういう部分において、今後これは3年に1回ですか、開催するわけですけれども、昨年やりましたから再来年ということになろうかと思います。そういう部分で、いろんなアンケート調査の結果を踏まえて、今後よい方向で実施をしていってもらいたいなというふうに思います。

 それと、産業フェアへの案内というか呼びかけの中で、一つ産業フェアというのは地場の産業の情報の発信ということもございます。そしてまた、環境という部分もあるわけですけれども、小中学生への対応というか、学習の一環という考え方で以前はやっていた点もあるのですけれども、平成12年度、そしてまた今後小中学生の取り扱い、そしてまた登別の場合、基幹産業が観光ということになっておりますので、昨年見たときには観光のPRのブースというのがなかったなというふうに思いますが、今後、次回やる上で、やはり登別のお湯の、11あるわけですから、紹介ですとか、各ホテル、旅館の紹介ですとか、そういう部分も大事な部分なのかなというふうに思いますが、その辺のお考えはどうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 武田観光経済部長。



◎観光経済部長(武田博君) 昨年開催をいたしました産業フェアにつきましては、ことしの1月に実は実行委員会が最終の収支決算とあわせて反省会を開催してございます。その中でも産業フェアの目的、成果等々議論がされたわけでございますけれども、まず産業フェアの基本的な考え方としましては、地場の産業、地場の工業等の技術開発力をまず市民の方に理解をしていただこうと、さらには、その中ででき得るならば、これを商談会といいましょうか、見本市といいましょうか、そういう中から営業といいましょうか、そういうところに結びつけていこうという大きな発想がございまして、そこに附帯的にさまざまなイベントを同時開催をすることによって多くの市民の方に来ていただこうと、こういう考え方で取り組んだものでございます。したがって、そういう大きなものを組むに当たっては、総合体育館としては狭隘だという部分もございますけれども、ブースが限られているということもございまして、結果としては少し高い負担にもなったのかなと、こういうふうに思います。

 今後の考え方でございますけれども、実は3年に1回ということについては具体的にお話が出ていませんでしたけれども、反省会の中では、主に物産展示等をする方々についてはもう少し間隔が近くてもよろしいのでないかというお話も実はありました。ただ、地場の産業技術をご紹介していく中では、やはり単年度に一つの製品を展示をしていくというようなことは非常に難しいことなので、ある程度期間を置きながら展開をしていただきたいというお話もございましたので、これらにつきましてはまた実行委員会の中でいろいろ議論していきたいというふうに考えております。

 それからまた、子供たちに対してということでございますが、私どもこの産業フェアを開催するに当たりましては、広報等を通じまして、あるいはまた新聞報道を通じまして、さらにはまた子供の遊び場体験というようなことを通じまして、いろいろ盛り込んでおりました。したがいまして、十分それらに興味を持ちながら来場されたお子さんもたくさんいたというふうに理解をしておりますので、今後も広く市民の方々にそういう地場の工業技術等についてもご紹介をするような工夫を進めていきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) 部長の方から今お話があったわけですけれども、昨年参加してみて、小さなお子さんはいろんな遊具があって、そこにはお父さん、お母さんが来て、小さなお子さんが来てそこで遊んでいるという場面があったのですけれども、小中学生、高校生ぐらいまでの方々が当初のあれよりはちょっと少なかったなということで、登別の地場の産業という部分で、学習という部分での小中学校、高校ということで、登別にはこういうノウハウを持った企業があるのだよというのも、学習という部分でとらえれば必要なのかなということで、次年度というか、次回は学校等々、教育委員会を通じて入場者ということで働きかけをしていったらどうかなというふうに思ったわけでございます。

 そういうことで、産業フェアを昨年やりましたけれども、年々盛大になって中身もだんだん濃くなるというふうに思いますので、反省会等々を通じて次回の方も進めていっていただきたいなというふうに思います。

 続きまして、市の特融制度の関係ですけれども、平成12年度の実績の中で登別市の中小企業特別融資制度実績表というのが資料の55ページにあるわけですけれども、これを見てみますと、1年間で利用した全体の件数が23件で、実績の金額が1億1,400万ということで、預託金を含めた融資の枠が9億円あるわけです。そのうちの1億1,400万ということであれば、利用率というか、消化率がかなり低いのではないのかなという感じがするのですけれども、例えば低くなった要因というか、原因というか、どの辺にあるのかなと。行政の方としてこの数字をどういうふうに押さえているか、ちょっとお聞きをいたします。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) お答えをいたします。

 実際には、12年度の実績は委員の方からお話があったとおり、預託の割合にしては23件、1億1,400万円と低い融資の部分で12年度は終わってございます。こちらの方は、現在の経済状況を踏まえて、実際には拓銀の破綻、この時期以降の金融の検査等もかなり厳しい状況の中から勘案しますと、そういう状況になってきているのかなと。これは、実は年に2回から3回の金融機関との情報交換会の中でもお話をいただいていますが、今までの融資をする形と、実際に現在監督庁が大蔵省から金融監督庁に変わってからの手法というか、そういう融資の前提条件が変わってきている。これらも踏まえて、現在の厳しい経済状況の中では両方あわせた形でこういう数字に落ち込んでいるのかなと。特に経済状況については、ご存じのとおり今が我慢の時期というか、かなり厳しい状況にございますので、その辺でこの地域ではこういう形に数字上おさまっているのかなというふうに認識してございます。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) 今かなり厳しい経済状況下というお話がございました。今木村委員の方からもバリアフリーの借り入れの申し込みの実績は出ていますけれども、幾ら、何件の方々がどのぐらいの申し込みをしたかというのは各銀行、一番最初の商工会議所を含めて銀行でそれを把握するのですけれども、その実績がこの結果ということになるのです。だから、そこで否決をする理由、例えば後継者がいないとか売り上げが激減しているとか、いろんな諸問題があるのですけれども、制度融資ですから、いろんな枠をつくる部分において、その実績だけで評価をするということではなくして、一番最初の銀行の申し込みの時点でどういう方々が何件申し込みをして、どういう理由で否決になったのかと。市の特融制度で、課長の方でその件数や何かを押さえているのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 石山商工労政課長。



◎商工労政課長(石山忍君) 今ご指摘の部分については、件数は押さえてございませんけれども、市内の金融機関との情報交換会の中で、先ほどお話ししたとおり融資の前提条件がかなり厳しくなっているというお話をしました。その条件をちょっとご紹介をいたしますと、各銀行、それぞれ金融機関では取引先を金融監督庁の方の指導に基づいて5段階、細分化を含めますとその中で10段階程度に分類をされてございます。ご紹介をいたしますと、第1区分では正常先という企業、それから2番目として第2区分として要注意先企業、3番目として破綻懸念先、4番目として実質破綻先、5番目として破綻先というような5段階区分をされながら、なおかつ10段階以上にその中でも細分化をされている。基本的に、今正常先とお答えをいたしました第1区分については、監督庁を含めて融資可能企業という形では情報はいただいてございます。ただし、第2区分にあっては、先ほどお話しした要注意先企業と言うのですけれども、その中でも借り入れられない状況ではないと。それには、当然第2区分以下については債務超過という判断をされるらしいのですけれども、その企業が今後経営努力、例えば売り上げ増をするための努力だとか、それから経営改善の努力、これは経費節減だとか人件費の削減だとかも含めた財政再建のための努力、内部改善努力というのですか、これらが確認ができた場合には融資が受けられるというような状況で、各金融機関ではこれをもとに融資を進めているというふうに伺ってございます。基本的にこういうような情報の中では、市内の企業の部分ではかなり体質的に悪い状態の企業があるというふうにもこの中では若干認識はしてございます。そういうような形で、融資の部分でお話をいたしました。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) 今課長の方から融資の判断をする材料として5段階あるということで、それも十二分にわかっているわけです。そういう部分において、こういう融資制度をつくる場合には行政として、今ちょうど借り入れができるのかできないのか、ボーダーライン上にいる企業が恐らくおります。そういう人たちにどういうふうな形で融資をさせるのかと、そちらの方に少し頭を使うと言ったら失礼な言い方かもわかりませんけれども、後押しをするというのは、私は行政の役割の一つかなというふうに思っております。

 そういう部分で、今11月ですから、来月は12月ということで年末融資というのも、恐らく今商工会議所の方で20日前後に、国民生活金融公庫というのがあるわけですけれども、そちらの方で申し込みの相談が始まろうとしているところでございます。そういう部分において、これだけ経済が冷え込んでおりますから、申し込みの件数は恐らく、ちらっと聞いたところでは昨年の倍ということになっております。ですから、そういう部分で国民生活金融公庫を含めて、市内の市中銀行にも年末にかけてかなりの申し込みが恐らくあると思います。年末ですから、銀行の決済は10日前後です。だから、12月10日には貸すか貸さないかということをはっきり判断しますから、今申し込み受けていて、それでもう全部選別していますから、その中の1社でも2社でも行政の方で、これから商工会議所を通じて年末融資で恐らく各金融機関回ると思いますけれども、保証協会を含めて、そういう部分で市内の企業の真心のこもった後押しをしてもらいたいなということを申し上げて終わりたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 登別は、支笏洞爺国立公園というところに位置するわけですけれども、この名称に登別の名称を入れられないかという運動展開ができないかということを常々私は考えておりました。例えば(仮称)登別支笏洞爺国立公園というふうになると非常にネームバリューもありますし、最高かなというふうに思うのですが、いろいろこの問題点を調査したところ、日本地図とか教科書、それから文献などに大変な費用がかかる、さらに市の負担もかなりかかるということで、市民のある程度の同意も必要になってくる。それから、現在の支笏洞爺国立公園の関係する市町村の大まかな同意を必要とすると。さらに、道に申請してから国の小委員会を経由して、仮に決定したとしても10年以上は間違いなくかかるということがありました。

 そんなことで、温泉のホテル業者の方から、この問題については火がついたり、あるいは消えたり、ぽつぽつ話があったりというように私は認識しているのですけれども、これからのことを踏まえて調査研究する必要性があるのではないかというふうに私は思うのですけれども、現時点で行政側の見解をお聞かせください。聞かせてもらって、それで私は終わりにします。



○委員長(松山哲男君) 宇野観光経済部参事。



◎観光経済部参事(宇野廣君) お答えします。

 きのうの総務費の議論を控室で聞かせていただいておりました。その中で、登別市の地名を高めるために、例えば電話の待ち時間に音楽を流す問題ですとか、封筒の利活用の問題、それは当然登別市の知名度を高めるという観点なのだろうと思います。その中で、国立公園の名称の変更ということもございました。これは、一登別温泉の知名度の向上ということでなくて、あくまでも登別市の知名度の向上という観点から提言されたことだろうなということを踏まえましてお答えをいたしたいと思います。その辺の意を体した上でお答えをいたしたいと思いますけれども、ご案内のように、支笏洞爺国立公園は昭和24年に日本で14番目に指定された国立公園でございます。これは、支笏、洞爺の2大カルデラ湖を中心といたしまして、活火山では有珠山ですとか、それから昭和新山、樽前山、こういうものがございますし、山岳といたしましては羊蹄山、それから恵庭岳、こういうものが包含されてございます。また、温泉ではご案内のように定山渓ですとか、あるいは丸駒、それから支笏、北湯沢、それから蟠渓、そして洞爺、そして我が登別市があるわけでございますけれども、このように非常に広い範囲の公園であるという認識をしてございます。

 しかしながら、この支笏洞爺国立公園が北海道のどこにあるのかということが余り知られていない、あるいはまた支笏湖と洞爺湖の二つの湖だけの国立公園だと思っている方が多々おられるのでないだろうかと。それから、この国立公園が湖だけでないことを大体真ん中にある登別市が代表して名前を連ねることによって面的な広がりをイメージさせて、全国に国立公園の知名度を高めることができないだろうかと、それに登別を入れることが効果があるのではないだろうかということで、実は平成11年に観光協会がこういう運動を展開しようかということがあったようでございます。しかしながら、公式には言っていないようでございますけれども、関係する、同じ公園内にある、例えば定山渓ですとか樽前山を擁する苫小牧ですとか、それから羊蹄山を擁するいろんな町村ですとか、そういうところからは余り理解は得られなかったというようなことを聞いてございます。その後有珠山の噴火もございましたものですから、この話がとんざしているというような状況であろうというふうにとらえてございます。

 しかしながら、今山田委員の方からご提言をいただきましたように、この公園名の中に登別市という名前を入れることが登別市の知名度を高めると、そして公園自体の知名度を高めるということにおきましても非常に有効なことと考えております。しかしながら、先ほど委員からもお話ございましたように、非常に長い時間がかかるだろうという覚悟のもとに、協会ともども長い時間をかけながら運動を展開していきまして、関係市町村の理解も得るようなことで努力をしてまいりたいと、何とか実現に向けて努力をしていきたいと思っておりますけれども、いかんせん長い期間がかかるであろうことは覚悟しなければならないなというふうに認識してございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩いたします。

     午後 4時00分 休憩

                  

     午後 4時15分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 宇野観光経済部参事。



◎観光経済部参事(宇野廣君) 先ほどの支笏洞爺国立公園の名称変更の問題につきまして、私最後に実現に向け努力をしてまいりたいと答弁いたしました。この部分につきまして、まことに申しわけございませんが、訂正をさせていただきたいと思っております。

 訂正の内容でございますが、山田委員の方からもご質問の中で非常に問題点の多いものであるというご指摘がございました。それを踏まえまして、今後とも内部の関係部局とも十分協議を進めながら研究を進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって商工費についての質疑を終わります。

 説明員交代のため暫時休憩いたします。

     午後 4時16分 休憩

                  

     午後 4時17分 再開



○委員長(松山哲男君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 土木費についてご質疑ございませんか。

 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 審査資料の57ページ、市道及び排水整備等状況調書の関係で一、二点お聞きをしたいと思います。

 平成8年度以降、ずっと10年度までのがそれぞれ載って、その下に市道の実延長、舗装道などなどが(2)で載っているのですけれども、平成10年、11年、今回の平成12年の決算を見まして、高級舗装道と簡易舗装道との割合が簡易舗装道が高くなっていって、高級舗装と言われるものが少なくなってきているというような現状なのです。舗装全体の延長が広がったりするのは、新たに市道認定になったりして関係があるので、これを問題にするのではなくて、高級舗装と簡易舗装の割合が、というのはたしか10年ほど前ですか、道路行政については当時いろんな論議がありまして、特にうちの場合は簡易舗装が多いというような問題で、維持費の関係で高級舗装にも努めていきたいという答弁がもう七、八年前にありまして、それ以降そういうことに最大努力を払ってきたというふうに実は受けとめていたのですが、ここ二、三年ちょっとその動きが変わってきているのかなという思いがありまして、決算で見て、こういう逆転現象というか、高級舗装率の方がより高く下がっていくという関係はどういうふうな要因なのか、その点をまずお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) 高級舗装というのは、俗に三層という舗装を行います。簡易舗装というのは二層、表層と基層をやるのですけれども、そういった舗装の設計の基準がございます。大まかには、補助事業で高級舗装がなされます。主に街路とかそういったたぐいのものが高級舗装になりまして、主に我々がやっている舗装につきましては簡易的な舗装、市道舗装、排水整備なんかの単独事業の中のが多いのですけれども、そういった事業が多いということです。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 高級舗装率と簡易舗装率がどちらも下がっていっているのです、ここ3年余り。その高級舗装をする率の方がより下がりの幅が広いのです。その要因は何なのですかということなので、それに答えていただくのと、それからバランスシートのところで初日にやらせてもらったように、道路の耐久年数を15年で見るというのは、これは総務省の関係の資産の割合の仕方だという、そこの問題意識を持ったのは、実はうちの場合は決して他市から見て、舗装率そのものは比較をして抜群に落ちるという状況ではないです。ところが、舗装のやり方で分けてみると違いが出てくるというのがこれまでの流れだったというふうに私認識しているのです。今のような、つまり簡易という舗装の一層または二層を行った場合というのは、登別の場合は雨が多くて、そして地盤が緩いという特質みたいなものを持っていて、この舗装で整備をずっと進めていくと、必ず後年これらの負担がまた拡大されてくるという心配、つまり20年から25年前にそれを1遍やって、その結果、約10年余り相当ここに財源を投入しなければならなかったという時期がありましたので、その関係でこのままでいいのかという問題を実は持っているのです。その点でお聞きしたいのです。



○委員長(松山哲男君) 武者土木課主幹。



◎土木課主幹(武者勝広君) お答えいたします。

 課長がお答えしたのですけれども、まず舗装につきましては高級舗装と、それから簡易舗装がございまして、舗装につきましてはまず供用期間というのがございまして、耐用年数というよりも、舗装の場合は大型交通量を基準とした形で、供用期間ということで、高級舗装につきましてはおおむね10年程度と、これがアスファルト舗装要綱にございまして、こういう形でうたっている形なのです。それで、簡易舗装につきましては一応おおむね5年という形でうたっております。

 それで、先ほど言いました舗装率の関係なのですけれども、これについては認定延長がふえていくことによって、それと高級舗装の方が今言うように事業の方が少なくございます。それによって簡易舗装の方が伸びていきますので、比率からいいますと、率的な関係からいいますと高級舗装の方がどうしても数字的に下がっていくような形になっていくと。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) つまり道路の交通、人もそうですけれども、大きくは車の走行台数の頻度の状況だとか道路の整備状況によって高級舗装にするのか、簡易舗装にするのかということが基準としてあるのだということです。そうすると、高級舗装で大体10年程度、簡易舗装で5年程度となると、新設から整備をされて5年たったらまた舗装というか、よくあるのは、市道のあちこちで見受けられるのは、毎年同じところに凹凸があったり、舗装のコンクリートがひび割れて中の土が盛り上がったりというのは、ある意味では固定しているというか、補修してもまた翌年同じようなところに同じような現象が起こるという特徴があります。そうすると、このままの方法、つまり頻度という部分も大事でしょうけれども、そういう点から長期に見たときに本当にこのやり方でいいのかなと。もう少し詳細な状況の判断によって、高級舗装をすべきところも簡易舗装でやっていくというところはないのかどうか。一つの理由として、財政が非常に逼迫している中でそういう問題が起こっているのかなという思いもしたのですけれども、どうやらお話を聞いたらそうでもないようで、目的に基づいた舗装の手法をとっているというようですから、それが理由ではないようですけれども、三、四年前に財政状況が厳しいときに、たしか市政執行方針か議会での市長答弁だったと思うのですが、さまざまな部分を行政改革で抑えていく中で、道路整備についても一定のそういうことを努力をしなければならないというようなご発言をなさったこともあった後であったものですから、そこら辺との関係も実はあるのかなと、そんな思いがあって伺ったのですが、ではこれまでどおりの方向でずっとやっていくのか、それとも一定にそういう検討も加えられるのか、その点お聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 武者土木課主幹。



◎土木課主幹(武者勝広君) 先ほどの説明にちょっと補足いたしたいと思います。

 先ほどの高級舗装につきましては、まず幹線道路、1、2級をある程度基準とした形でそういう高級舗装をしてまいりました。それとあと、簡易舗装につきましては、交通量ももちろんそうなのですけれども、あくまでも想定なので、想定の交通量の形で出しております。それと、路盤厚である程度調整いたしまして、生活道路につきましてはおおむねその程度で10年なり、今の基準としては5年なのですけれども、交通量の少ない部分についてはまだまだもつのでないかなと、こういう形で考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 市道の舗装の問題では、これでやめておきたいと思うのですが、先ほども言ったように目安として5年、それよりも、よりもたせようということになると、その間の維持補修というのはまたお金がかかるわけで、だから市民の要望も、市道整備というのは結構各地域ごとに多いものが依然としてあると思うのです。そういう中で、より多くの要望にこたえるということもすごく大事なことなのです。そのためには、どうしても単価の低いもので、より市民要望にこたえようと思えばそういう手法もあるのだけれども、同時に長いスパンで見たときに、本当に高級舗装を一定にすべきところはしっかりやって、そして途中途中で維持費をかけないような、その分舗装延長が5年で終わるものがあるいは7年かかるかもしれないけれども、それは住民の皆さんとしっかり合意を得ると。勝手にやっては問題ですけれども、そういう合意を得ながらいい整備をしていくという方向で、整備やっていくのに、何でイタチごっこのように次から次とまた同じようにそういう要望が出てくるのかということを真剣に考えて、全体をしっかり見ていただきたいと、見た上でそういう検討を加えていただきたいと思いますので、これへのご答弁と、それからもう一つ質問です。

 これも私7年ぐらい前に一般質問でやりまして、市道を新設や改良する際に当然舗装の改良整備も行っていくことになっていくと思うのです。その際歩道にカラーブロックを、特に幌別の駅前だとか、中心的なところにはブロックを敷いていくというのが結構手法としてここ数年あるのですが、その際視力障害のある方にとって点字ブロックとカラーブロックの選別が非常にしづらいと。それはなぜかというと、昔のブロックというのはこの大きさの四角いのがほとんど歩道に使われていたのですけれども、今はカラーでレンガ式のものとか形がさまざまあって、非常にカラフルで楽しめるご努力はされているのですが、しかし視力障害者の方々は足の底で危険かどうかということを点字ブロックで選別していくと、そうしながら道路を歩いていくということになるわけで、そういうことを質問したときに当時の部長が今後新設や整備する際には十分配慮していきたいと。そして同時に私どもからお願いしたのは、その際に、配慮するときに当事者の皆さんにまずご意見を聞いてほしいと、そのことが何よりも重要だと思うということをお願いしたのですが、ここ2年余り、また見受けられるようになりました。実は質問した以上、注意をして私も新しいところを見るようにしているのですが、そこら辺ででき上がったところを即直せというわけにいかないと思うのですが、今後この点でも十分、議事録を読んだら載っているはずです。その間2年ほどそういうご努力をされて、例えばアーニス前の歩道なんかはそういう配慮がされました、実際。ということも年数がたっても決してお忘れにならないようにして、引き続いて、そういう利用する側、特に障害を持って、ノーマライゼーションの精神からいえば、体に、心にもご不自由があっても健常者と一緒に社会参画ができるという視力障害者にとっては基礎的な部分なので、その点を配慮を今後も求めたいのですが、この点についてのご意見を伺いたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 武者土木課主幹。



◎土木課主幹(武者勝広君) 点字ブロックの見きわめがつかないということなのですけれども、平成14年度では幌別地区、登別地区ということで一部事業は進めてきております。インターブロックの実施に当たりましては、地域の景観などもまた考慮しながら、町内会の意見を聞きながら実施しておるところではございますが、インターブロックについてはこれまでも面が丸くて歩きにくいとか、そういう苦情もございまして、メーカー側とも一応製品の改良を進めたところでございます。

 それと、今ご指摘の箇所も調査しながら製品の改良などを踏まえ、また今後は視力障害者の方々の意見も十分取り入れまして、製品の選定にも十分留意しながら歩道整備に当たっていきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) さきに説明いたしました舗装の件ですけれども、昔やっていた防じん処理、俗にてんぷら舗装と言うのですけれども、そのときの舗装と、平成4年から進めている舗装の断面が、先ほど主幹から申し上げましたけれども、路盤の改良厚がちょっと違うのです。舗装厚も昔はてんぷら舗装は3センチだったのですけれども、今は4センチと。最終的に10センチ、14センチという厚さをとっていますので、路盤の改良厚も違ってきます。そういった意味では、十分もつのでないかなと思います。そしてまた、地域住民の意見をよく聞きながらこの事業を進めてまいりたいと考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) これで最後にします。

 最後のところがちょっと聞きづらかったのです。それで、ご答弁よりも確認です。昔の十四、五年くらい前までは、つまりてんぷら舗装というものだったわけで、ここで言っている簡易舗装とは違うということは実は承知しています。これも前に何度か論議していますので。ただ、年数の問題からいって、先ほど言ったような特徴を生かせば必要ではないかという視点です。財政が非常に厳しいときだけにさまざまなものにこたえ切れないときに、では住民にどこで我慢をしてもらうのか、我慢というか、どこで合意をしてもらって、理解と納得をしてもらうのか、そして後々途中で追加したりすること、つまりむだなお金のかけ方をしないような物のつくり方というか、そういう視点にぜひ心がけてほしいのだと、そういう意味合いですから、その点は十分、反対にご理解をいただければと思います。

 それから、ブロックの問題ですけれども、町内会の方々に聞くのは当然だと思います。私は、今現在あるものの改良というのははがさなければいけないので、検討したいというふうにおっしゃっていただけたのはうれしいのですけれども、それが現実的に可能であればそういう対応をしていただければ、どういうふうにするのか、ちょっと中身も教えてください。

 私が申し上げているのは、これからまだまだ進んでいくわけですから、今後十分そういう障害者の方たちの意見を聞くと。そして、聞くときに1回聞いたらいいわけではないと思うのです。つまり、その地域の道路の状況によって違いがあるのだと思うのです。求められるブロックというか、あり方というのか。だから、新設するときにそういう声を聞くことを積み重ねておくことが、さっきの緊急雇用と同じなのだけれども、そういう意見を聞いたことを事業の一つ一つでぶつっぶつっと切らないで、それを蓄積してほしいのです。そして、事業に生かしていっていただきたいというふうに思うのですが、これを聞いて最後にします。



○委員長(松山哲男君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) お話の内容は十分確認しまして、進めてまいりたいと考えております。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) 私の方からは、登別東町運動広場整備事業費についてお伺いいたします。これについて、最初に3点にわたってお伺いします。

 2,100万円の予算ですけれども、この結果がどうなったかということが第1点。それから、第2点目は、これは今自主運営ということですから、人数は簡単に詳しくは把握できないと思いますけれども、およそどれくらいの人が利用されているのかということと、それからこれが整備された経緯について、この3点について、まず確認も含めてお伺いいたします。



○委員長(松山哲男君) 宇佐美都市計画課主幹。



◎都市計画課主幹(宇佐美隆君) 最初に、運動広場のパークゴルフ場ができた経緯について先に説明いたしたいと思います。

 ちょっと古い話なのですけれども、平成2年ころに公共事業の残土が大量に出るということで、捨て場ということでいろいろ物色したところ、たまたま土地所有者の方から承諾を得て、そこに土砂を搬入した経緯がございます。その中で、そのときたまたま登別の地区の方々から、この地区については公園が少ないと、それから運動する広場がないといったこともございまして、この件について土地所有者にご相談したところ、使用することについて承諾を得たものですから、10年間ということでお借りしてございます。その中で町内会と話したところ、野球場が一部欲しいということと多目的に使える広場が欲しいということでバックネット等を設置しまして、平成9年まで野球場とか幼稚園の運動会とか、そんな形で使われてきました。

 ところが、時代の流れとともに、野球人口も減ったのかどうかわかりませんけれども、かなり使われ方が激減したものですから、また町内会の方から、今市民の中で発達しているパークゴルフ場ができないのかということで申し出がございました。その中で、何度かこれについていろいろ町内会の方々とお話をした結果、平成10年度、9ホールを設置いたしました。その中で、これについてはコースも短いし、芝刈りとかそういう管理については町内会でお願いしたいということでお話ししたところ、町内会もそのような形で進めたいということで、9ホールを最終的に設置しました。それで、9ホールと、それから残りの分については多目的に使われておりましたけれども、かなり利用度が高く、まして9だとちょっと寂しいものですから、何とか18ホールにしてくれないかということでそういった呼びかけがありまして、その中でまた再度いろいろ調整いたしまして、平成12年度に9ホールを増設しました。そのときにあずまや等々をつけまして、そういう形でもって事業を展開いたしました。

 それで、利用頻度の話なのですけれども、できた当初、11年の6月から10月までの間で、現場にノートを置きまして利用実態を把握しました。そのときに大体2,100人くらいの利用があって、大体延べ7,115回くらいの利用がありました。そんなこともありまして、かなり使われ方も多いということで、最後9ホールを増設した経過でございます。

 先ほど自主運営ということで、町内会の方で芝刈り等、そういった形を自主的に行うということなものですから、市とすれば草刈り等は一部分やっておりますけれども、町内会というか、町内会連合会が窓口になってやってございまして、パークゴルフ同好会も設立されまして、その中で自主管理をしていただいているということでございます。

 工事の中身でございますけれども、まずコースとして9ホールをつくりまして、それからここはもともとちょっと地盤状態がよくなかったものですから、排水関係、要するに暗渠排水ですか、そういったものを設置してございます。それと、あずまやを1基、それと駐車場を一部整備してございます。そのような状況でございます。

 金額につきましては、2,079万円でございます。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) 大変ありがとうございました。私も現場を見て、あそこで自主運営されている人たちが非常にしっかりした運営をされていることは知っております。

 今皆さんもご存じのように、ゲートボールの方が非常に下火になってきておりまして、これも10年来大変好調で、行政の方も各地に広場をつくっていただいたということですけれども、先日の「クローズアップ現代」でも今まで380万の競技人口があったのが今170万ということで非常に心配されていると、寂しいということ。その原因はというと、一つには10年の世代の違いと、私たち以上の人たちというのは戦争中に少年期あるいは青年期を過ごしていると。ところが、今の60代になってくると戦後です。そういう非常に活発な時代に活発な運動をしてきているということから、ゲートボールというのにはなかなか参加しづらい、もっと激しい運動というのが一つと、もう一つは職場をやめてまで、チームプレーですから、キャプテンがおって、キャプテンの指示で動くと、そういうことについては非常に耐えられないというようなことから、これは衰退の方向だという分析をされておりました。それに引きかえパークゴルフの方は、もうご存じのように大変な勢いで今広がってきているということで、きょうですか、新聞にも岡志別の利用状況が出ておりまして、昨年度は8,200名ちょっと、それから今年度は1万1,000というふうにして出ておりますし、体育館の横の無料のパークゴルフ場、ここも12年度は約5,000で今年度は4,000ちょっとです。このように利用が非常に高まってきていると。

 そういうことから考えて、これからの元気のいい人たち、ゴルフも大分安くなっているからというふうに言ってもやっぱり高いのです。そういうことから考えると、やはり相当長いことこれは続くのではないかと、一時的な現象ではないだろうというふうに思われますし、やっている人たちに聞きますと、このごろ目につくのは夫婦でやっている人が非常に多いのです。今まで奥さんがやらなかったのがだんなの影響でやるようになったと。逆もあるのです。男というのは、どちらかというと家内よりも下手だとなかなか動きたくないと、やっぱりリーダーシップがとりたいという部分もあるのですけれども、非常に仲のいい状況が見られると。そうして見ると、これからやっぱりこれにお金をかけていくことは健康上も非常にプラスだろうというふうに考えるわけです。

 私は、たしか11年の決算のときに体育館のところに、あそこに大変熱心な人がおりまして、あれをつくるのに非常に力になってもらった人がいるわけですけれども、これは教育委員会の問題ですけれども、土木の方としても鷲別、美園、若草、この方面に何とかそういう場所を確保して、これに力を入れてもらうという考え方はないのかどうかお伺いいたします。



○委員長(松山哲男君) 伊奈建設部長。



◎建設部長(伊奈耕三君) お答えします。

 パークゴルフが大変利用が伸びているということで、体育館の方あたりまで練習場ができたと、鷲別の方にもぜひ設けないかということでございますが、パークゴルフは軽スポーツの範囲になろうかと思いますが、その方の普及の部分では教育委員会所管ということになるかもしれませんが、そこで私は公園等、いろいろ広場を持っております関係から、そういった場所がないかと言われますれば、いろいろ検討をしてみますとないわけでもないのです。ただ、それを進めるためには、今までそれぞれ地域の方が別な種目でご利用されていたわけでございますから、そういった調整をしなければいけない。ご意見をよく聞いて、18ホールまでできないにしても、練習場として少しスペースを割いていただけないかというような調整をしなければいけない。それからまた、登別の今申し上げました運動場のような、そんな形式で地域の方の協力もいただけないものかなということもあわせまして、総合的に検討していかなければいけないと、こういう基本的な考えに実は至っておりますので、これは内部的に少し時間をいただいて検討させていただきたいと、このように思います。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) 大変前向きな答弁で、明るい希望を持てそうな気がいたします。

 私もことし何回か体育館のところを利用させてもらいました。資料を見ますと、若草、それから鷲別、そして美園、この地区は一応あそこを利用している人が多いのですけれども、ほとんど車で来るのです。自転車で余り来ない。若山の人たちは自転車で来れるのですけれども。というのは、あの山を越えるというのは自転車では大変なのです。わかりますよね、あそこは山で、下りはいいのだけれども、上りが大変なのです。だから、若山の人たちは近いからちょっと努力すれば来れるのですけれども、若草、美園、鷲別の人たちが自転車で来るというのは大変困難で、車という足がないとなかなか利用できないと。したがって、向こう方面にそれがつくられると、大変それこそ盛り上がっていくのでないかなということは予想されるわけです。

 今部長のお話を聞きますと、これはもちろん行政の方も働きかけるのでしょうし、私たちもそれを使っている。今私のイメージの中にはどこというイメージがあるのですけれども、そこを使っている町内会の人たちや、あるいは関係者と話し合わなければならない問題もあるだろうし、また逆に行政の方としてもそこへ働きかけるという問題もあるだろうと思うのです。そういうことが行われていけば、近い将来可能性があるのだなということを今お聞きしまして、大変心強かった。ありがとうございました。



○委員長(松山哲男君) ほかにございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって土木費についての質疑を終わります。

                  



△散会の宣告



○委員長(松山哲男君) 本日はこれをもって散会いたします。

 あすは午後1時から委員会を開会いたします。

           (午後 4時47分)