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北海道 登別市

平成12年度 決算審査特別委員会 11月06日−02号




平成12年度 決算審査特別委員会 − 11月06日−02号







平成12年度 決算審査特別委員会






           決算審査特別委員会

                   平成13年11月6日(火曜日)午後1時00分開議

 議案第59号 平成12年度登別市一般会計歳入歳出決算の認定について


                  



△開議の宣告



○委員長(松山哲男君) ただいまの出席委員は12名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開会いたします。

          (午後 1時00分)

                  



△審査の方法及び順序について



○委員長(松山哲男君) 審査に入ります前に、委員長から委員並びに理事者にお願いをいたします。

 本特別委員会の議事は、すべてテープに録音し、会議録を調製いたしますので、発言については本会議と同様、委員長の許可を得た後、起立の上、発言されますようお願いいたします。

 また、質疑については簡潔明瞭に、答弁については質問の趣旨を十分理解の上、明快にお願いいたします。

 次に、お諮りいたします。審査の順序につきましては、お手元に配付をいたしております審査順序表により進めてまいりたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

 山本委員。



◆委員(山本茂治君) そのような進め方で結構だとは思いますが、冒頭に追加資料を求めたいと思うのです。と申しますのは、財産に関する調書に関連するわけですが、昨今の金融事情からいたしまして、12年度末現在で各種市の積立金が36億を超えていると思うのですが、これらの基金はどういうところにどのぐらい積んであるかということに非常に関心を持たざるを得ませんので、それらの一覧表をぜひ出していただきたいということと、借り入れ先の状況については別紙の80ページに載っておりますが、その機関ごとの金利の一覧表をお願いしたい。この2点を追加としてお願いしたいのです。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩いたします。

     午後 1時02分 休憩

                  

     午後 1時03分 再開



○委員長(松山哲男君) これより会議を再開いたします。

 ただいま休憩中に2点資料請求がございましたが、1点目は各基金をどの金融機関に預けているのか、またその預け金額の資料、もう1点は借り入れしているそれぞれの金利の資料の請求がございました。これについて資料の提出を求めることにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) 異議ないものと認め、そのように決定いたします。

                  



△議案第59号 平成12年度登別市一般会計歳入歳出決算の認定について



○委員長(松山哲男君) それでは、これより各会計決算の認定について審査を行います。

 最初に、議案第59号 平成12年度登別市一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 これより歳入全般の質疑を行いますが、歳入歳出双方に関連するものについては歳出の質疑の際に行っていただきます。

 それでは、歳入全般についてご質疑ございませんか。

 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 後ほど使うので、状況を教えていただきたいのですが、平成12年度の予算委員会の中で恒久的減税による減収見込額を部長の方から、実際に状況によって金額の変更はあるけれども、予測として1億9,200万余の当初予算で影響あるのではないかというご答弁があったのですが、決算を終えて実際どのくらいになっているのかということを確認しておきたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 三浦税務課長。



◎税務課長(三浦良悦君) ただいまのご質問ですが、特別減税につきましては平成12年度1億9,456万3,000円でございます。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 歳入の使用料及び手数料の不納欠損、決算資料の6ページを見ますといろいろあるわけですけれども、1点だけお伺いしたいと思います。

 まず、決算書の24ページの清掃手数料、これの不納欠損額の内訳についてお知らせをいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 野中市民生活部参事。



◎市民生活部参事(野中孝君) お答えをいたします。

 し尿処理手数料の不納欠損額116万8,461円について、この内訳でございますが、事業者の未納が1件ございまして、114万2,757円、それから個人の未納者としまして6件ございまして、これが2万5,704円、合わせまして116万8,461円になってございます。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 済みません。聞こえなかったので、もう一回お願いします。



◎市民生活部参事(野中孝君) 不納欠損額の116万8,461円の中身でございますが、個人企業による未納が114万2,754円、それから個人未納者が6件ございまして、これが2万5,704円となってございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 今個人の事業者の部分が1件、114万、これが非常に大きいのかなと思いますけれども、その不納欠損に至った具体的な理由についてお伺いをしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 野中市民生活部参事。



◎市民生活部参事(野中孝君) これにつきましては、平成7年度に企業倒産をしてございます。集金等もいろいろ努力をしたのでございますが、それがなかなか現在まで集金に至っていないという現状でございます。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 今話しされたのは、地方税法の18条の規定の消滅事項ということで、法定の期限の即日から起算して5年間権利行使しないということによる消滅事項による不納欠損額の発生というふうにとらえたのですが、そこで不納欠損を発生させないために努力したという今お話がありましたけれども、これを回収するというのは非常に難しいことだなというふうに思うのですけれども、どういったような努力をされたのか、それについてお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 野中市民生活部参事。



◎市民生活部参事(野中孝君) この収集料の納入方法については3通りございまして、チケット制による納入と、それから口座引き落としによる納入、それから納付書による納入という形の3種類がございます。おおむね不納欠損が発生するに至るのは、口座引き落としの口座による入金がされていない部分と、それから後納の納付書による部分、この分が大半を占めてございます。このことから、後納を希望されている方については3回、4回と続けますと不納欠損がかさんでまいりますので、この方等についてはチケット制に切りかえていただくような形で今現状整理してございまして、極力その辺の口座なり納付書後納のものをチケット制に切りかえていくということによって不納欠損を防いでいこうという形で今やっている最中でございます。



○委員長(松山哲男君) 三浦税務課長。



◎税務課長(三浦良悦君) ただいまの関連でございますけれども、不納欠損に至った処理の関係ですけれども、地方税法ではなくて、地方自治法236条の第1項を適用して不納欠損に至ったものでございます。追加したいと思います。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 236条の1項の消滅事項ですね、これも。ありがとうございます。

 それで、最後にお伺いいたしますけれども、今清掃手数料の納入方法についてはチケット、口座、納付書と後納もあるということで、それがこういったような未納、不納欠損の発生につながったなというふうなことで今思っておりますけれども、今後もこういったことが発生しないようにどう考えているのかというふうなお伺いをしようと思っておりましたけれども、大体チケット制に切りかえるとか、そういう検討をなされているということでした。そういうことでとどめておきたいと思いますけれども、ここで6ページの使用料と手数料の不納欠損の部分で、マリンパークの債権放棄、これについては議会もやむを得ないという判断の中で不納欠損としてここに出てきたものだということで把握しておりますし、そういう部分では努力されている部分とやむを得ないという部分もあるのかなというふうに思いますが、そのようなことはないと思いますけれども、今後、公の債権ですから、いたずらに徴収不能だからといって法令に結びつけて、消滅事項です、あるいは滞納処分をする財産がありません、そういったようなことにならないような努力をしていただきたいと思いますし、どうか住民の負担の公平上も徴収方法を工夫するなど、さらに改善できるところは改善をいただきたいというふうに思います。

 終わります。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 何点か、歳入全般についてお伺いしたいと思います。

 登別市の歳入構造が脆弱だというふうに言われているのですけれども、実質どのようになっているのかお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) まず、数値の比較で申し上げますと、道内34市におきます都市の住民1人当たりの歳入の決算額で申し上げますと、市税につきましては34市中21番目、それから地方交付税につきましては23番目、国、道支出金につきましては15番目、地方債につきましては13番目に位置しているという状況にございます。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) もっと具体的にお伺いしたい。数値ではなくて、どういうふうなことで、脆弱の内容をちょっとお伺いしたいのですが。



○委員長(松山哲男君) 三浦税務課長。



◎税務課長(三浦良悦君) 税について申し上げたいと思います。

 まず、個人市民税の市民1人当たりの負担額でございますが、全道平均3万2,642円、当市の場合は2万8,312円でございます。それから、固定資産税におきましては平均4万6,464円ですが、当市の場合は4万137円、市民税と固定資産税につきましては市税の大体86%を占めるのですけれども、このようになっております。また、市民1人当たりの市税の負担額でございますが、全道平均では13万124円、これが当市におきましては9万5,259円、このようになっております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 税金が低いのは、やっぱり登別市に大きな企業がないとか、それから基幹産業である観光産業がそのときによって左右されるというふうな、いろいろなことがあると思うのですけれども、税収が上がるような何か、いろんな工夫はないのかなと、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) お答えいたしたいと思います。

 今各課長の方から税源の弱さ、その数値というものを申し上げたところでございますけれども、私どもも一般質問の場合や何かでもいろいろと申し上げてございます。市税が脆弱だということは、例えば法人、企業、大企業がない、あるいは市民1人当たりの所得が少ないということでございます。それであと、ない税源を、どう収入を確保していくかということでございますけれども、中期財政試算でもお示ししておりますように、今当面私どもとして努力できるものは地場産業の育成だとか活性化、あるいは企業誘致等による税源の涵養に努めていかなければならないというふうに思っておりますし、なおかつ市民課税客体の的確な把握、例えば固定資産税の土地、家屋、これらの課税漏れのないような状況、あるいは市民税におきましてもそれぞれの個々の調査をいたしまして、市民税の客体から漏れないというふうな努力をしていかなければならないと思いますし、さらには収納率の向上に努めていかなければならないというふうなこともございます。

 それからまた、使用料、手数料、こういった受益者負担の適正化を求めながら、市の歳入も確保を図っていかなければならないという両面もございます。そんなことで今後努力したいというふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) では次に、12年度の歳入の特徴というものはどんなことなのかお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) 12年度の歳入決算におきます特徴でございますが、まず長引く不況と、それから有珠山噴火の災害の影響による観光産業の落ち込みによりまして、市税が前年度比較で5%まず減少したということと、それから普通交付税におきましては国の経済対策のための再算定がなされ、当初予算に比べ7,300万円ほど伸びました。それから、これも臨時経済対策債の発行、それから減税補てん債の発行、それから減収補てん債の発行等を行ったという状況にございます。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) では、13年度の見込みはどういうふうになっているのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) 予算と、それから決算の状況の対比だというふうに理解をいたします。例えば歳入全体を見渡しますと、まずやはり一番問題になるのは市税と交付税、これが当初予算に対して決算がどうだったかということになろうかと思います。あとの例えば補助金だとか市債、こういったものは事業の構え方によりまして違ってまいりますし、また12年度は繰越明許費というのですか、前年度から繰り越してきた収入が入ってきたりいたしまして、また12年度で補正予算を組んで、これは地域イントラネットだとか、それからITの部分だとか、それから西陵中学校の大規模改修、これは経済対策等でやりまして、これが12年、13年それぞれ経済対策で補正を組んでおります。こういったのはほとんどが繰越明許費になっておりますから、そこに翌年度に財源が繰り越す、また12年度の予算においては13年度に財源を繰り越すというふうなことから、歳入の比較としては大変難しいと思いますけれども、先ほど前段に申し上げましたように一番の問題は市税と、それから交付税、これがどうなったかということが論議の焦点になるだろうというふうに思いますので、市税と交付税についてちょっとご説明いたします。

 市税につきましては、市民税、これは当初から見まして4,300万ぐらいですか、ふえてございますし、固定資産税では5,500万ぐらいまた減額になっております。固定資産税が5,500万円減額になったというのは、有珠山噴火に伴いまして大きな企業、これは1企業でございますけれども、これの納税が困難になったということで当初予算よりも落ちたというふうな状況になってございます。あとは、たばこ税では1,500万ほどふえてございます。それから、入湯税、これは年度途中で補正を組ませて減額させていただいたこともございまして、結果的には利用客がふえたということでふえたということではございませんけれども、800万ぐらいですか、これが予算からはふえてございます。あと、都市計画税は1,500万ほど減額になっておりますけれども、これも先ほど申し上げました固定資産税と同じ扱いでございますので、そういった形で大きな滞納があったということで、これも落ちてございます。

 それで、市税トータルで予算との比較をしてみますと、おおむね500万ぐらいのマイナスということで、ここ数年で税が予算より落ちるというのはちょっと珍しいのかなと。これは、先ほど申し上げました大きな滞納があったということで、こういうふうな結果となってございます。

 あとの地方交付税でございますけれども、これは当初予算がかなり厳しい見方を実はしてございました。しかし、幸いなことに交付税の再算定が行われました。これは経済対策の関係で、国の補助事業をやった場合に地方に負担をかけないということで、これはご説明したかと思いますけれども、当市におけば20%相当、これは事業をやった上での一般財源の持ち出しを先渡しで交付税を渡すということも含めまして再算定がございました。そういった結果、最終的には予算よりふえてまいりました。

 そんなことで市税、交付税を総体的に見ますと、おおむね当初予算、補正も含めた予算を確保したというふうな状況でございます。交付税のふえた額、後ほど申し上げます。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 数字の方は後で結構です。

 それで、財源構成を見てみますと、一般財源が41.9%、それから依存財源が58.1%というふうになっているのですが、依存財源の方が多いわけです。今国から地方に至るまで大変財政が厳しい中で、いろんな交付金や何かが減らされていくというふうに考えられると思うのですが、このような中でどのような健全な財政運営をしようというふうに考えておられるのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) まず先に、先ほどの交付税の状況でございますが、12年度の状況を申し上げますが、普通交付税につきましては当初予算52億4,200万円を計上したところでございますが、最終的に収入になりましたのは52億6,042万4,000円で決算を了しております。それから、特別交付税につきましては、当初予算で5億3,000万円を見込みまして、決算では6億400万6,000円、比較しまして3,798万6,000円、特別交付税が予算と対比しまして多く入ってきたという状況でございます。

 それから、財政運営におきましては財政の健全性が基本であるかというふうに思いますが、まず第1に収支の均衡、それから第2に財政構造の弾力性の確保、それから第3に行政水準の確保、向上、第4に後年度の財政運営の配慮がなされることが基本であるかというふうに思います。したがいまして、今後の財政運営につきましては、行政改革の積極的な推進、また行政範囲の見直し、それから自主財源の確保、それから重点的、効率的な事業の選択等々を考慮した中で節度ある財政運営に今後努めていく必要があろうかと考えております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 1点だけお伺いします。

 決算資料、使用料、手数料のところで公営住宅使用料のことなのですが、今年度、1ページのところを見ますと使用料、手数料、公営住宅使用料、収納率低下による減ということで621万2,000円の数字が出ておりまして、6ページのところでは収入未済額が6,000万ほど、収納率81.84ということで、昨年度の81.45よりは上がっているわけなのですが、収納率の低下によるものだという記載になってございますけれども、この辺の評価をどのように考えているか、その辺1点だけお伺いします。



○委員長(松山哲男君) 菅野建築課長。



◎建築課長(菅野章君) お答えします。

 収納率につきましては、現年分が97.90%という割合になっておりまして、これは昨年と大体同等の収納率だというふうになっております。また、滞納分、こちらの方で若干落ちておりまして、これが11.51%の収納率というふうになっておりまして、今年度収納状況が多少上がるのが少なかったというふうな状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 最後のちょっと確認したいのですが、要は単年度で見て住宅の使用料の収納としてはどうだったのかという、滞納分も含めて考えるということも一つあると思うのですけれども、12年度の収納という意味で、それは住宅の部門としてはどのようにそれを考えていらっしゃったのかと、評価されるのかということをちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 菅野建築課長。



◎建築課長(菅野章君) 単年度分といたしましては、去年が97.93%の収納率でありまして、今年度につきましては97.90というふうな収入率をもちまして、大体横並びぐらいかなと。多少落ちてはおりますけれども、そういうふうな収納率になっています。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 今の住宅使用料の関連ですけれども、確認したいのですけれども、今入居されている方々全員の保証人がついているかどうかということを最初に確認したいのですが。



○委員長(松山哲男君) 菅野建築課長。



◎建築課長(菅野章君) 保証人の関係でございますが、全員はついておりません。中には保証人のない方もいらっしゃいます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 以前は保証人をつけていないで入居された方もいるし、それから10年、20年とたった中で、その中でまた改めて保証人をつけるという事例もあるし、その辺がどうも一定でないなという気はしているのですけれども、これは多分徐々に整備されるのでしょうというふうに理解します。

 問題は、滞納者に対する、保証人に対する対応、代払いの請求なり対応というのはどうなっているのかなということでお尋ねをしたい。



○委員長(松山哲男君) 菅野建築課長。



◎建築課長(菅野章君) 滞納者に対する使用料の関係でございますが、おおむね2カ月滞納状況になりますと、入居者に対してはその旨、滞納状況になっているというご説明をしながら納入相談をしていく。おおむね3カ月ぐらいがたちますと保証人に対して入居者が今こういう状況ですと、保証人と入居者と同時に来ていただくなり、もしくは保証人に来ていただきまして納入相談をしている状況でございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) それでは、もう一度確認しますが、一定程度の滞納が出た場合には保証人にその状況を説明して請求しているのですか。例えば請求しているとすれば、その保証人が代払いしたケースなり件数なり、それは最近どういう状況でしょうか。



○委員長(松山哲男君) 菅野建築課長。



◎建築課長(菅野章君) お答え申し上げます。

 保証人に請求をしております。ちょっと今私の方で件数等の資料を持ってきておりませんので、後ほど調べてご報告いたしたいと思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩します。

     午後 1時36分 休憩

                  

     午後 1時37分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 菅野建築課長。



◎建築課長(菅野章君) 大変失礼いたしました。

 ただいま私の方で請求という言葉を使いましたが、保証人に対しては口頭で納入をお願いするというふうなことで進めております。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 口頭でお願いしているという意味がちょっとよくわからないのだけれども、本来は入居者が万が一何らかの事情によって住宅料を払えなくなった場合に、その代払いをしてもらうために保証人をつけるのだというふうに私は理解するのです。そうすると、長期にわたって滞納しているという場合には、あくまでもその保証人に代払いの請求を追及するというのが本来的な市としての対応であるべきでないかなというふうに私は思うのです。

 ちょっとしつこいようで申しわけないのだけれども、今から数年前にこの話を実際に決算委員会でしたことがあるのです。当時の建設部長は、いやいや、保証人にはなかなか請求できないことになっているのだという答弁があったのです。私は、保証人に請求できないのなら、なぜ保証人をつけるのだと。印鑑証明までとってやっているわけです。だから、最近、あれから相当年数がたっているわけで、収納率も一向に努力しながらもなかなか上がっていかない、滞納額も相当になっているという中で、この問題の取り扱いは一住宅係あるいは課長の問題ではないと思う。その辺もう少し明快に答弁してください。どうも腑に落ちないのだ。



○委員長(松山哲男君) 工藤建設部次長。



◎建設部次長(工藤静雄君) ただいまご質問の保証人の関係でございますが、今山本委員の方から言われました時点では、保証人のところが連帯保証人なのか通常の保証人なのか明確でなかった部分がありました。それで、ご質問をいただいた直後にそれを整理いたしまして、連帯保証人ということで支払い義務を負荷するということで明確にいたしました。それ以降の取り扱いの部分では、当然今課長の方から説明しましたように入居者本人と、それから連帯保証人を呼んで、支払い折衝をするわけですけれども、その段階でもって入居者自身が払うというケースがたくさんありまして、保証人に代払いを請求すると、そこまでのケースは今のところ見えておりません。滞納部分については分納で、徴収員が赴いたり、あるいは本人が窓口で支払いをしていただいているというケースがほとんどでございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) わかりました。あのときに議論になってから、連帯保証として義務を負荷するというふうに体制を改めたのですね。わかりました。

 結構なことで、そうすると今後滞納がふえないと。連帯保証人に追及したところ、やはり保証人に迷惑かけられないということで当人は分納でも何でも払える努力をしているし、万が一払えぬとすれば連帯保証人が責任持つわけですから、今後は住宅使用料の滞納はないと。特殊なケースが発生すれば別です。通常の場合はないというふうに理解していいですね。



○委員長(松山哲男君) 工藤建設部次長。



◎建設部次長(工藤静雄君) 私どもの方は、そういうことで努力してまいりたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) そのほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって歳入全般についての質疑を終わります。

 説明員交代のため暫時休憩いたします。

     午後 1時43分 休憩

                  

     午後 2時00分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 それでは、各款ごとに歳出の審査を行います。

 最初に、1款議会費についてご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって議会費についての質疑を終わります。

 次に、2款総務費についてご質疑ございませんか。

 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) まず最初、12年度の何といってもメーンというか、市制30周年施行事業というのが1年間にわたって取り組まれてまいりました。予算上でも結構大きな金額を使いましたし、同時に市民参加、職員参加ということで1年間進められてきたというふうに認識しています。決算を審査する上で、この30周年の施行事業がどうであったのかということは、各款ごとには一定の評価というか、実は出されているのですけれども、一つは市民参加の事業の中でこうした一つ一つの事業を踏まえて、どんな成果と前進面があったというふうに決算を終える段階で評価されているのか、これが一つです。

 二つ目は、同時に職員の方々も多数参加をされました。また、庁舎の中でもこの事業に関連してさまざまな動きがございました。では、職員の中ではどのような変化があって、どういう成果が得られたと判断されていられるのか、まずその2点を最初にお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) 2000年事業のイベントの成果ということでございます。実行委員会の動きといたしましては、平成10年の10月に市民委員会を発足させまして、本年の3月まで足かけ4年ぐらいにわたりまして、さまざまなイベントの企画から実施まで手がけてまいりました。その中にはいろんな団体の方たち、個人の方たちを巻き込んだイベント展開がなされたわけでございます。当初27の団体で発足いたしましたが、最終的には47の団体まで膨らむこととなりました。一連のイベントに関する企画から実施まで多くの市民の皆さんがこれらに注いだエネルギーといいますか、時間もそうですが、お金、行政から支援もいたしましたけれども、みずから企業、市民に対しての寄附金を求めるなど、いろいろな活動をされました。これまで市内でもこういったような活動はなかったのではないだろうかというふうに思っております。これら一連のイベントを通じまして、団体同士の交流ですとか、今まで知らなかった同士のイベントを通じての交流、あるいは高齢者の方から若い方までの世代間の交流ですとか、いろんなことがあったのではないだろうかというふうに思います。この経験が今後のまちづくりに対して大きな原動力の一つとなるのではないかと、これらがこのイベントの成果ではなかろうかなというふうに思っております。

 次に、職員参加についてのご質問でございますけれども、このイベントのいろんな中で、市の職員もボランティアとしていろんなイベントに参加させていただきました。職員が一市民としての立場から地域活動等に参加することは、分権社会を迎えている今、これからもますます必要になることではないのかなというふうに思っております。今回のイベントを通じまして、ボランティアとして活動すること、地域で活動することということに関しまして、職員はいま一度考える機会になったのではないだろうかというふうに思っております。市民と職員がこうした活動を通じてともに汗を流すといいますか、そういったことによって相互理解が深まるというふうに私も思っておりますし、今後の行政を知っていただく上でも市民に理解していただく上でも大変有意義なものであったのではなかろうかというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 私は、実は実行委員会式で行われたイベントだけに限らず、全般的なことも含めて、冠事業などもございましたので、ただ事業の一つ一つについてどう評価されているのかということをお聞きしたのでなくて、そのことは各款ごとに一定の決算の中で、報告の成果で上がっていますので、そのことはわかります。つまり市制30周年、そして21世紀イベントと、こういう状況からいえば、今課長の方からお答えいただいたように分権時代、住民自治と、この視点でこの事業というのは非常に意義あるものであったと、あるべきだというふうに私は思うのです。では、そういう成果を踏まえて、今後こうした成果をどう行政の中に、それから市民の中に生かしていくのか、ここら辺の考え方。

 それからもう一つ、職員の皆さんで言いますと、確かに今答弁いただいたように地域間の交流、市民と職員との交流、これは非常に今後にとっても重要だし、人と人とのふれあいが信頼関係を生むという点からいっても非常に重要なのですけれども、同時にもう一方で、地方分権で職員がみずからの力というか、みずからの意思で業務を遂行していく、考える力、立案能力などなどにとっても意義あるものとして成果があったのかどうなのか、つまり庁内的というか、そこら辺での考え方もあわせてお聞きをしたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) ただいま委員からお話あったように地方分権がスタートいたしまして、念願であったわけです、地方自治体にとって。本来の意味での地方自治を進める上で、行政だけが主導でこれまでのように行政を運営していくということではなくて、その中には当然市民がその原動力となって、市民の方たちが積極的に参画していただいて行政を引っ張っていただくというようなことが必要かなというふうに思います。先ほどもちょっとお話ししましたが、昨年のイベントを通じまして、市民の方々からイベントを組む上でいろんな企画立案をするに当たりまして、職員も一緒にというような本当に熱心なお誘いを受けまして、市の職員は傍観者ではなくて、そのイベントを組み立てるための主体となって、市民の方たちと一緒に考えてもらいたいのだというようなお話がございました。その中で、市民の方たちが手弁当で職業を持ちながら夜間お集まりになっている中に職員も参加させていただいて、市民の方たちが何を考えているのかというのをその場で実際に体験させていただきました。そういったことを踏まえまして、我々職員が今後いろんな政策立案ですとかそういったものにかかわっていく中において、いろいろとこれまでに経験したことのないような体験をいたしましたので、それらを糧にしてこれから進めていかなければならないというふうに私は実感しております。各セクション、私どものところだけではなくて、例えば教育委員会ですとか建設部、市民生活部と各分野にまたがりますが、それぞれの職場から実行委員として参加していただきました。ですから、恐らく他の職員も同じような感触を得ているのではなかろうかというふうに思っております。

 また、この実行委員会そのものは2000年だけの一過性にとどまらせるということではなくて、継続的に市民活動を展開したいというようなお話を当初から持ってございました。それで、ことしの3月に実行委員会が解散したわけなのですが、その時点で次につながる組織をということで、おにたま協議会という組織を4月に発足させました。その協議会は、各地域にまちづくりの団体が、それぞれ活躍されている方が多数いらっしゃるのですが、地域を超えて市内のそういった活動を円滑にするためのコーディネート役といいますか、そんなことも考えながら、ことしについては北大とのつながりを大事にしながら、北大の移動公開講座を、合計5回、再来週には、その4回目を開催する予定ですが、そういったことで運動を展開しておりますし、昨年実行委員会がつくりました市内の景観マップ、これを活用いたしまして、夏には幌別と鷲別地区で散策会、10月には登別地区でも散策会というふうなことで企画を立て、実施したところでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 少し見えてきました。実は今回決算に当たって、この30周年記念事業全体を、確かに先ほど課長おっしゃったように各課にまたがっているので、一つ一つの事例では見ることはできても、事業全体の総体がどうであったのか、そして先ほど言いましたようにどんな成果が得られて、それをどう今後の中で生かしていくのかというのがなかなか私自身には見えてこなかったのです。そういう点で、この後ほかの委員からも出るのでしょうが、事業評価とのかかわりからいっても総体的にこれを見ていくという、そういうところが12年の決算で言えば私は必要ではなかったのかなと、そんな思いが実はしたのです。その点について意見があればお聞きしたいのと、それからこれとの関連で、これは交通安全とのかかわりもあるので、そちらで聞いてもよかったのでしょうが、30周年記念とのかかわりでお聞きしたいのですが、全世帯にリストバンドが配られました。これが実際にどのように使われているのか。たしか予算で500万か600万でしたか、正確な金額はちょっと忘れましたけれども、600万円計上されているのです。当市の状況からいって決して安い金額ではないです。本当に市民にとって役立つものになっているのかどうなのか、その検証をされたかどうか、この点をお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) 30周年記念に伴いまして、記念品としてリストバンド、予算につきましては600万ということで、単身世帯には1本、それから2人以上世帯には2本ということで全世帯にお配りいたしました。

 この評価ということでございますが、私どもはリストバンドを配布しただけでは、即その効果があらわれるものとは考えておりません。と申しますのは、これは配布しただけでは、実際に使用されなければこの効果はあらわれてこないというのは実感しております。私どもは、交通安全の老人クラブですとか町内会の交通安全教室に赴いて一番先にお尋ねするのは、皆さんの方にリストバンドをお配りしましたけれども、実際に使っていますかという質問を一番先にします。はっきり申し上げて、手を挙げる方が非常に少ない、これも事実です。私どもはそういうところから、まず利用の部分については、市民にぜひ利用していただきたいという部分についてはまだまだPRが足りないかなと思いますけれども、ただこれは夜間につけているかつけていないかによって大きな事故につながるかつながらないか、被害者が出るか出ないかという問題に派生をいたします。そういう意味では、これからもその効果が出るように市民の方に十分PRをしていきたい、このように考えてございます。ただ、今の評価として、1年ですべて効果があったとは考えておりませんけれども、十分に今後も交通安全啓発という意味ではPRをしていきたいと考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 今ご答弁いただいたように、私の実感としても市民の皆さんから使われているようには見受けられないし、残念ながらどこかのふすまで眠っているというのを実際に多く聞くのです。もちろん今答弁していただいたように、せっかく配布したものですから、今後一層PRを強めて、そしてその効能のある、つまりつけることによって安全なのだという自覚が高まれば、それは利用の頻度が上がっていくのだと思うのです。ただし、中途半端と言ったら非常に語弊があるのですけれども、大人の腕に巻こうとするとちょっと寸足らず、子供さんの腕に巻こうとすると大き過ぎるというのもあって、これは非常に厳しいなという思いを私は率直に申し上げてしております。そうはいっても、もう既に執行されて各家庭にあるわけだから、活用することを最大限努力するということは当然のことなのですけれども、今後こういうものを選定する際のことをお話をしたいと思うのです。つまり、より効果があらしめられるもの、金額の安い、低いという問題ではなくて、実際に市制、つまり市民のまちが、市政がつくられて30年たった、そのお祝いの品です。市民にとって常にそのことが意識できるものであってほしいと。そのためには、ではどうしたらいいのだろうかといったら、選定する際に十分やはり協議というか、調査というか、そのことが私は必要だし、そのことが今後に生きていくのではないかというふうに考えるのですけれども、いかがでしょうか。

 それから、先ほどの記念イベントの関係で、もしご意見があればということでお聞きしたので、あるのであれば助役にお答えいただければというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) ただいま渡部委員がご指摘のように、実際に使われなければ効果がないということも十分承知してございます。この選定する段階では、いろいろ議論はありましたけれども、全市民にとってどんなものがいいかということからいろいろ内部の中で、ちょうど交通事故が非常に多かった時期であったものですから、それと交通安全条例も制定しましたし、交通安全には十分力を入れなければならぬという背景がございましたものですから、その時点では、特に予算的に全市民に当たるには余り高価なものでも財政的に問題ございますので、値段的にといいますか、全市民に当たるようなものは何かということで、このリストバンドを選定したという経過でございます。ただ、これがすべて効果があるかということについては、その後にいろんな効果のあるようなものも実際出てきています。そういうものも含めて、今後は交通安全に十分効果のあるような、例えば赤いライトがつくようなこういうものも、小さくてコンパクトでいつでも身につけられるような、これは今老人クラブなんかにも徐々に配布をしておりますので、今言われたようにちょっと長いということで中途半端ということをご指摘いただきましたけれども、できるだけコンパクトで効果のあるもの、こういうものも今後交通安全啓発に取り入れて考えていきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 答弁がないようですから、次のところにいきます。しかし、先ほどの点は今後私は重要だというふうに思いますので、ぜひご検討をいただきたいというふうに思います。

 次の問題で、これも各課にまたがりますので、総務の方でお聞きしたいというふうに思います。市民団体が市内でたくさん、さまざまな角度から運動をされています。それに対して市としては、ほかの事業についてもそうですけれども、特に研修事業などに補助金を出しています。特に私が気になるのは、そういう市民団体の目的、それから成果がどういうふうに生まれたのか、そして今後どういう方針でもっていくのかという点で、10年、15年たっても実は同じような事業をやって、研修事業として補助金を出しているところがあります。その補助金を出すことを否定するものではありません。出す以上、その効果が本当に目に見えるような形に育てていくという視点が今非常に重要だと。先ほどのさまざまな30周年のイベントを通して、市民参画のあり方や職員との交流とかという問題が論議されましたけれども、同じような視点でこのことが私は重要だと思うのです。

 この問題については、各課ごとに毎年予算前に検討された上で予算が財政課に上がってくるのだろうというふうには認識はするのですけれども、その際の補助を決める基準というのが各課ごとに違いがあるのかないのか、そこのところをまず一つ知りたいのと、特に市政に市民参画を進めていくという点からいえば、さまざまなところでリーダーを育てようという事業や研修会があります。これは、私の目から見ただけでそうだとは断定できないのかもしれないけれども、リーダーを育てる研修会で、その中から目に見えるようなリーダーが育っているところといないところが見受けられるのです。こういう点での改善を私は図っていくべきだという考え方を持っているのですけれども、12年度で、先ほどの30周年イベントは別にしまして、どういうふうな成果があったと思われているのか、それから現状からどういう状況にあるのか、それから各課ごとでそういう補助金を出すことを決めていくときに、つまり各課ごとの一定の基準や何かが定まっているのか、そこら辺のことをお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩といたします。

     午後 2時23分 休憩

                  

     午後 2時25分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 総務だけでなくて各部門にまたがるものですから、私の方からお答えをしたいと思います。質問の趣旨は私も余り理解しておりませんので、お答えの上、再度質問していただければありがたいと、このように思います。

 まず、補助金、いわゆる研修、いろんな形で、例えば町内会とか中学生の海外旅行とか、いろんな研修活動の事業展開を行っております。これらについては、各部課から財政を通じて予算要求されるわけですが、これには各課にそれぞれの基準というのは存在はしません。基本的には事業の目的、事業内容、将来どういうまちづくりに効果があるのか、そのあたりを勘案しながら財政部門で予算を策定して最終的に決定をすると、そういう仕組みにしております。

 それと、平成12年度においてそれらの研修の効果が具体的にどう上がったのかというご質問でございますが、例えば中学生の海外派遣等については研修の報告書が出されておりますが、それらを読んでみますと、基本的には外国の方と実際に交流をされて、ある意味では将来の生き方も含めて大変参考になったという報告もされておりますから、一定のそれなりの効果があったものと思います。もちろん単年度でその効果を求めるのは酷な話でございますから、将来にわたってそういう効果が上がるような事業内容にすべく、毎年度それぞれの部署で検証することが大事だというふうに理解をしております。

 それと、いろんなリーダーが養成されているのかというお話もございました。例えば青年の国内派遣とか婦人の国内派遣等も継続して行っております。もちろん参加する人の性格というか、得意分野がございます。研修に参加することによってまちづくりにどのような形で自分が参画できるかという部分で刺激を与えられるものと思います。そういう意味では、それ自体が効果だというふうに理解をしているわけですが、それを具体的にどのようにまちづくりに生かしていただいているかということになりますと、例えば青年の国内派遣については、参加者については翌年度の成人式の実行委員会の委員として参画をお願いをして、実際にいろんな方と交わりながらまちづくりについて参画をいただいております。

 リーダーという意味は、若干私どもと質問者の差異があるかもしれませんが、それぞれのそういう研修を通じて個人個人が得た経験を生かして、その人たちがそれぞれの得意分野で自分のできることを生かしていただくことが大事なのかなと思います。そういう意味では、ちょっと目立ったリーダーがいるとかというよりも、みんなと一緒にまちづくりに参加できる、そういう人が一人でも多くふえることがそういう意味では研修の目的であるし、そういうことが実現していけばその効果があるものというふうに理解をしております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 各課ごとでその事業、研修内容の目的だとかによって決められて上がってくると、こういうことですから、基準がないということです。私も基準をすべて決めて、がっちりそれにはめなければそういうものはだめだよというのは、これまた市民が本当に自主的に参加するという意味では縛ってしまうことになってしまうので、基準をつくれと言っているのではなくて、各課ごとでの甘さとやわさというか、それを実は感じるのです。では、どうするのかといったら、当然そういう研修会や事業をやるときに、団体の育っている過程、高さだとかそういう問題もありますので、すべてそこまでいかなければだめだということではなくて、本当にそこを選択する部分、各課ごとでそのことを本当に周知していること、そしてその事業の本当の目的、それからそこの中でどういう成果を得るのか、このことを通して、補助をすることを通してその事業やその団体にどういう効果を行政として主体的に求めるというか、願うのか、強制するのではなくて選ぶのかというところが、それは共通の認識に立った上で選んでいかなければ、それこそ先ほど言いました、固有名詞言いませんけれども、10年、15年たっていて毎年同じような研修をやっていて、そう人も変わらないで参加されているけれども、なかなかそこから育っていないという現状も全くゼロとは言えませんので、そういう点で十分にそこら辺の職員の研修や、あるいはそのところを一定に、内部的にきちっと押さえるというご努力をぜひしていただきたいものだということを思います。これについてどうかということ。それとの関係でもう一遍お願いします。

 男女共同参画社会づくりということで法が成立されて、今全国でさまざまな取り組みが進められて、うちの場合もことしで4年目を迎えて懇話会が活動しています。当然男女共同参画社会という点で言えば、懇話会だけがその役割を決して担うわけではなくて、これは全市民的な問題だというふうに思うのですけれども、それで現在の男女共同参画社会づくりに向けての市としての到達状況をどこら辺にあるというふうに思っておられるのか。特に平成12年度では事業もやっておりますので、そこら辺での問題と、それから男女平等意識というのがまだまだ、ジェンダーと言うのだけれども、そういう意識が男女ともになくなっているとは決して言い切れない現状にあるときに、今後の課題をどう認識されているのかということをお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 前段の質問が再度の質問になっておりますので、私の方から前段だけお答えをしたいと思いますが、まず各部のいろんな研修という項目をとらえて今ご質問されておりますが、各部門が行政施策としてどういう施策を上げていくかという部分についてのご質問だというふうに理解をしております。そういう意味では、各部門がそれぞれの今までの事業内容をきちっと検証した上で、今後のまちづくりに当たってどういう施策を展開していくのかということが、これは総務、財政部門が統一した考え方を持つだけでなくて、各部門が積極的にその意欲をあらわしていくということが必要だと思います。そういう意味で、一定の事業をある基準に当てはめると、逆にその範囲内でしか新しい立案が出てこないという嫌いもございますので、私どもの方は積極的に各部門がいろんな事業展開を図って予算要求されることを望んでおります。

 また、事業展開が10年、15年でどうなっているのかというご質問がございました。それぞれの事業ごとにその10年、15年を経ることによって、その事業のあり方がこのままでいいのか、あるいは違う展開をすべきでないのかという意見もいただいております。それらについては、他の事業と同様に、企画部門が担当しております事業評価の中のテーブルに上げておりまして、それらを十分全庁的に協議の上、将来いい方向に持っていきたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 男女共同参画社会の関係ですけれども、渡部委員もおっしゃっていましたように、平成9年の12月に女性の市民組織であります登別男女共同参画懇話会が発足をしました。以来この懇話会ではさまざまな学習活動、それから調査研究、さらには懇話会が実行主体となるイベント等を開催をしてきました。その成果あるいはその動きによって、市民の間またはその関係者の間でどんな変化が生じてきているのかという趣旨だと思うのですけれども、4年前を考えていただければと思います。平成8年に今の市の総合計画ができました。その中に男女共同参画社会づくりを目指してという、多分第1章の第6節だと思いますけれども、に登別の将来のまちづくりにとっては男女共同参画の社会をつくり上げるということが不可欠ですよという位置づけがなされました。ただ、その時点ではそれぞれ女性の方の個別の活動、あるいは個別の取り組みはこのまちの中で展開をされていましたけれども、それが男女共同参画という具体的な角度ではなかったような気がいたします。単に女性の社会進出ですとか婦人の教養を高めるとか、社会教育的な視点での活動であったと思います。それが今、平成12年のこの主要成果の報告書にも記載をしておりますけれども、多彩な活動あるいは多彩な調査活動が展開されるようになりました。これは、最も大きな成果だと私たちは理解をしております。ただ、この懇話会に参画されているメンバーの数はそれほど多くはございません。ですから、ここで先導的あるいは先駆的に研究され、発信される情報を今度は私たち行政の側がどう受けとめて、どう市民の方にフィードバックをして、そして市全体として男女共同参画の社会づくりのためのステップを踏み出すかというところが課題なのだろうと思っています。

 それで、今この懇話会から一昨年も提言書をいただいております。それを今そしゃくをしておりますので、道の男女共同参画条例制定後、北海道の方では計画づくりを今具体化しました。市としても登別市における女性行政の総合的な施策体系として、道の計画に呼応した登別市の男女共同参画計画を今つくり始めておりますので、その中にも市民の皆さんも参画していただこうと思っています。それをどう練り込んでいって、登別市としての女性行政の総合的な体系をつくり上げていかなければならないのかということを課題として受けとめて、今進めているところです。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) それでは、庁内のところで少しお聞きしたいのですけれども、この問題は市民の問題であると同時に職員の問題でもあるわけです。男性の意識を変えるというだけではなくて、同時に女性自身の意識も変えていくと、この両方がすごく重要だというふうに思うのですけれども、その関係で職員の中にそういう研修をする機会だとか、一般的研修は当然やられていると思うのですけれども、そういう研修会や、あるいは研究会だとか勉強会みたいなものが立ち上がった時期が実はあるのですけれども、それが今も継続されているのか、あるいは庁内の中に横断的なそういう組織がつくられて一定の検討がされているのか、そのこともお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 庁内の取り組みの関係ですけれども、研修の関係は職員課の担当の方からお答えしようと思いますけれども、全般的な女性問題、女性に関する庁内の取り組みとしては二つの場面があります。一つは、庶務担当課長というよりも、各課の代表課長が集まった女性政策を連携する場、いわゆる連絡会議を持っております。ですから、そこには例えば教育委員会サイド、あるいは経済部サイド、福祉サイド、それから保健医療または企画サイド、全部入って、それぞれ女性に関する施策がどうあるのか、どう連携できるのかを協議をする場が一つあります。そういうところで女性施策を練り込んでいくという、そういう作業を行っております。

 それからもう一つ、外には男女共同参画懇話会がありますけれども、庁内にも女性の職員がワーキンググループをつくっております。それで、活発に活動しているのかというと、皆さん保母さんも入っておりますし、幼稚園の先生も入っておりますし、それからそれぞれ職場を持っていまして、離れたところにいる職員も多いものですから、なかなか集まる機会はないのですけれども、それでもジェンダーですとか、女性をめぐる学習を兼ねた情報交換を行う場があります。そして、そこで出されたテーマ、例えば女性の勤務条件ですとか、女性ならではの職場のあり方みたいなのがあるのですけれども、そういうところに出たやつを全部議事録をとっておりまして、部内で回覧をしたりなんかをしている取り組みがあります。その成果というと、まだ始まったばかりですので、なかなか見えてはきませんけれども、少しずつ職員、庁内での取り組みが始まったというふうに理解をしていただければいいかと思います。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) この質問では最後の部分ですが、ここでもやはり外というか、市民の側というか、懇話会だけではなくて、ほかに女性団体も含めて、そういう動きというのはさまざま研修会などを実は開かれているのですけれども、どうも庁内の動きが率直に言って見えなかったというのが私自身の実感なのです。12年度というのは、そういう点ではさまざまなフェスタをやったりとか、そういうこともあったわけで、その中で代表課長による庁内会議がどういうふうに開かれたのかとか、いろいろ思いはあるのです。中身までは結構です。回数がどのくらいの範囲で開かれたのか。

 それから、何よりも庁内の中の女性職員の皆さんのワーキングあるいは協議というのが活発になっていってほしいと。庁内の中をそういうふうにして変えていくのは、やはり女性職員の皆さんだというふうに実は思うのです。男性職員の皆さんもそのことに気づかれて変えることも大事だけれども、共同で変えていくという点では、まず女性みずからがそこのところを変えていくという視点が非常に重要だというふうに思うので、この点では、特に企画になると思うのですけれども、相当以上の支援というか、ここをぜひ力を入れてほしいと。職業を持ちながら、そして家庭を持ちながら、またこういう活動もやっていくという点では、女性の場合は二重、三重に困難が現状ではあるわけで、そこら辺はぜひ留意をしていただきたいというふうに思いますけれども、この点でどうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) まず、1点目の庁内の連絡会議なのですけれども、少なくとも年1回、予算策定前には会議を持とうという場です。ばんきり集まって女性施策を調整するということではなくて、少なくとも年1回、来年度のそれぞれの課で施策展開をするための予算を要求する段階で調整しようという段階です。ですから、一番活動するのはこれからの時期ですから、今年度は11月の後半もしくは12月に開催しようと考えております。

 それから、庁内での女性の活動の活性化ということですけれども、そのとおりだと思っております。それで、私たちも庁内の女性がみずからという主体的な考えで議論をしたり行動してくれることを願っておりますし、そういう芽が出たときには、それは企画だと思いますけれども、積極的に支援をしていきたいというふうには考えております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 次に移ります。

 今回初めて参考資料として市のバランスシートが出ました。ここを見まして二つの点でお聞きをして、どういうとらえ方をすればいいのかという確認をしたいというふうに思います。

 まず一つは、バランスシートのページの全体の4から5にかかわるのですけれども、公共資産の耐久年数で、例えば道路が15年、公営住宅40年などなどなっています。ただし、これは国の方の指導の関係を網羅したのかなと思うのですけれども、うちの市の場合は道路舗装率は一定にあるのですけれども、高級舗装と簡易舗装とのかかわりでは、残念ながら簡易舗装が多いと。土木費でも後でやろうと思っているのですけれども、12年の決算もそういう状況です。そうすると、耐久年数を15年というふうに見て資産の中に入れる算出方法が本当にこれでいいのかなという疑問が一つです。

 それから、もう一つの問題は負債の部なのですけれども、市債残高合計が268億円ということです。これまで、12年度もそうでしたけれども、景気対策などなどをやる場合に国のさまざまな制度運用をして市債を活用して、普通交付金でバックのより多いものをという選択を実はしてきました。そのことが今回もこのバランスシートで載っていまして、差し引きをしますと実質負債は152億円余りという、そういう見通しというか、状況で出されています。ところが、ご承知のとおり国は最近の財政難を理由としたことで、交付税のあり方、配分のあり方も含めて、私も前回の議会で取り上げましたけれども、14年度に向けては動きが少し鈍ったのかなという思いはしますけれども、しかし今後、この先普通交付税が現状のままで推移すると、その中に市債の利子補給の部分だとか、そういうものがこういう形で間違いなく戻ってくるという試算をしていいものかどうかというのをこのバランスシートを見まして実は感じたのです。今回初めての試みですから、これが完璧なもので、これが財政計画や収支状況を正確に見ていくものに今後なり得るのでしょうけれども、試行的段階だというところは理解をするものの、その二つの押さえ方がどうなのかというところをお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) 今回初めて作成いたしましたバランスシートにつきましては、まず基本的には総務省が中心となりまして、平成12年の3月に報告書、それからマニュアルが作成されまして、それをもとにしてつくらせていただいたものでございます。ただ、この中で確かに15年がいいのか20年がいいのかというお話も当然ございますし、それらを私どもも十分承知した中で、これはあくまでもマニュアルに沿って作成をいたしました。というのは、これは総務省のマニュアルから逸脱いたしますと、後年度どうしても他の市町村との時系列的な比較ができなくなるという懸念を持っておりましたので、そのような作成方法をとらせていただきました。また、資産等につきましてもそれぞれ現在の評価がいいのかどうかという、それらのいろんな問題を含んでおります。それらを一応は考慮した中で作成したということでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) では、ちょっと補足させていただきますけれども、確かにご指摘のとおり耐用年数、ただいま課長も申し上げましたように、一応統一という観点からこういった基準を設けてやってございます。ただ、ご案内のとおり私どもの試算、これはあくまでも一つの決算統計資料に基づいてやってございますので、今言われている耐用年数に基づいて減価償却をしてございますが、実際はほとんどの建物が老朽化してございまして、したがいまして資産としての価値、それが現在減価償却した後の価格がこれだけの資産があるかといえば、私どもも決してそんなに資産はないだろうというふうに思っています。

 それで、広報でも記載してございましたけれども、今後私どもの方の取り組みといたしましてはこの試算につきまして、例えば建物で今後かかる経費、維持管理するためにどれだけ投資しなければならないかと、そういったものは極端な話で言えば含み損でございますので、それらも考慮して差っ引いた資産というものを、現状の資産を今後評価していかなければならないというふうに考えております。その点で、まずバランスシートの方はご理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、後段の方の交付税、確かに明年度は国の財政構造改革に絡みまして、いろいろと総務省が中心になりまして交付税のあり方、それから起債のあり方というものが検討されてございます。その中で、恐らくは交付税も縮減はされるだろうし、また起債につきましても今までありました良質な起債制度、地方単独事業を行う上で最も頼りになりました地域総合整備事業債、こういったものも最近の情報によりますと廃止をするというふうな状況で、大変厳しい状況になってございます。しかし、今まで約束した交付税に算入していただける事業費補正というものは、これはどこも、全国共通で自治体がそれぞれそのものを今年度見込んでいろいろ財政運営をしているわけでございますから、国が約束したものを今さら交付税を減らすからといって、その分を減らすということは絶対ないというふうに私どもは確信しております。交付税総体枠は少なくなりますけれども、それは全国共通の分野、このものをどう縮小していくかということでございまして、約束した事業費補正の部分については、もう確保した形で今後も交付税は交付されるというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 一つは、バランスシートをどう見ていくというか、どう活用するかという問題で、先ほど部長の方からも答弁していただきましたけれども、総務省の基準でやると、全国的な対比とか他市町との対比がこれでできるのですけれども、そこそこの特徴というか、実情の違いがあります。そういう点では、その場合になかなかこれではいかないという、非常に痛しかゆしの部分を実は持っているのかなと。しかし、これがあることがある意味では一つの目安になることは事実であって、平成12年度の決算で初めて出たものですから、まだまだ今後研究に研究を重ねて、より正確というか、わかりやすいものになっていくのだろうという思いはするのですけれども、そこの考え方をお聞きしたところです。

 最後に、職員の問題でお聞きします。職員の年齢構成、年休の取得の問題、健康問題でお聞きします。いただきました資料の67ページを見ていきますと、年齢構成が1歳ずつ出ておりまして、本当にびっくりしました。それはどういうことかというと、まさしくこれまで政策的にとられてきた中身があらわれていて、10歳ずつで分けてみたのですけれども、例えば50代が全体の34.2%です。それから、40代が34.9%、202名、それから30代が66人で11.4%、10代から20代が19.5%で、グラフにしてみたらこんなふうになりました、職員の10年分で。

 見てもらったらわかるのですけれども、10年たったら幹部職員の層が非常に薄くなる。つまり今30代の部分、ここが非常に少ないわけですから、そのことに危惧を私はしました。行政からいただいた資料の最後の方に1歳ずつの棒グラフが出ていて、これを見てもわかるのですけれども、1歳1歳だとなかなか見づらいので、それを10歳ごとに分けてみたのですけれども、そこで質問なのですけれども、こういうところからいって職員の採用のあり方。私が気になるのは、ことしの議会で職員の再任用制度も導入されて、そのことは当然新規採用職員の幅が若干なりとも狭まるという、そういう側面もあるわけで、そういうふうに考えていくと10年先を見据えたときにどういう職員管理のあり方をしていくのか、それに向けての対応をどうしていくのかということが今回の決算の中から見えてくるなというふうに感じたものですから、この点でいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 寺山職員課長。



◎職員課長(寺山義民君) 先ほど職員の年齢別構成の関係でご質問ございました。確かに委員ご指摘になりましたように、30代が全体から比べると少ない状況になっております。それは、40代及び50代等に比べて少ないということで、40代、50代の職員採用のときには当市としての人口増に伴う職員増であったり、その人口増に伴った社会状況、社会資本の整備等の要因等に伴いまして、職員を30代に比べると多く採用していたという状況があるかと思います。

 今ご指摘のありました30代以降の20代前後に関しましては、トータル的に考えて今後の行政に支障のないよう平均的な職員採用に努めてきております。今後のその対応策についてなのですけれども、30代の職員が比較的少ないところをどうギャップを埋めていくかという問題なのですが、それにつきましてはこれから年功序列とかそういう形ではなくて、できるだけ能力主義といいますか、研修などを一人一人の能力を引き出すような形で進めまして、できるだけ年代間の格差というものをなくすような形で進めていきたいと思っています。また、14年度から再任用職員の制度が施行されますけれども、それによってそれまで職員として培ってきた知識や経験を生かしながら、その職員を採用することによって30代職員の人数が少ないところのギャップについても埋めていくことができるのかなというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) そういう手法も必要でしょうけれども、この年代が一番、この10年間、ここ3年くらい前まで新規職員の採用を非常に手控えてきたという、そういう要素が経済状況からいってあった結果がこういう形であらわれたのかなというふうに思うのです。確かに先ほどおっしゃったように、研修を行って年代の格差を解消した、それから再任用によってそういうものを生かしていきたいという、そういう手法も当然とらなければならないでしょうが、いかんせんやはり年代による経験だとかそういうもの、それから経験から来る人間性の幅だとか、それから部下職員を指導する、そういう教養というか経験とかというのは、なかなか研修を積むことだけではいかないものが私は出てくると思うのです。それから、再任用でそれを補うと言うけれども、しかし再任用の場合は基本的に管理者は置かないということになるわけですから、それはそれこそ同じ経験でも、その部署部署では戦力にはなっても、職員の指導とかという点では、反対になかなかその力を発揮しづらくなるのではないかなということを私たちは予測するのです。ということを考えていくと、今後採用に当たって当然新規の卒業した青年を雇用していくということはすごく重要だし、同時にここのバランスも考えた採用のあり方を見ていかなければ、行政という市民にとって大事な宝の損失になってしまいはしないかなという思いがしますけれども、これがいかがかという問題。

 それから、年休の取得状況のことでも1点お聞きしたいのですけれども、この約3年間、取得日数平均というのは横ばい状況が続いています。この横ばいがいいかどうかということは別にしても、少なくとも各部全体合わせて11.5日というのが平均です、今回の決算の資料では。ところが、2けたにいかない課も実はあるのです。後で健康問題でもかかわってくるのですけれども、そしてその事業の状況とかさまざまによって年休の取得の状況が各課によってばらつきや違いが出てくることも私理解します。それを申し上げているのではなくて、少なくとも最低平均11.5というふうに各課ができるような、こういう努力を払うべきだというふうに考えますけれども、この点についてどう考えるか。

 最後の質問は、職員の健康問題です。資料の71ページを見ていきますと、残念ながら健診の結果、日常生活で注意をする、治療を要する、精密検査を行うというC、D、Bというのがこの数年ふえております。先ほど職員の年齢構成で申し上げたように、年代が高くなっているということも一つの要因ですけれども、同時に本当に職員が市民と一緒になって行動したり計画したり、そして日曜日、土曜日もそういう行事に出ていくという、そういうことが求められている中ですから、そういうようなことも含めて影響が出てきているのではないかというふうに思うのです。

 それで、特にGの精密検査を要するというところでは、多いのが尿一般、超音波、それから胃腸、糖尿、肝臓や膀胱というような順序になっていっているのです。というところから、今後この対策というか、結果からいうと強化が求められていると思うのですけれども、その考え方をお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 寺山職員課長。



◎職員課長(寺山義民君) まず、先ほどの職員の年齢別構成に関しまして、今後の計画的な職員採用についてどういう形で進めるかということのお答えなのですけれども、確かに30代の職員については、先ほど対応策について述べましたけれども、今後の職員採用のあり方については検討を進めていく必要があるのかと思っています。それで、今後どういう形で進めるかということについては、もちろんその年ごとに行政の需要というものが違いますので、それらのことを考慮に入れながらも中長期的な計画的な採用について検討していくこととしたいと思います。

 その次に、年次休暇の件につきましては、ここ数年大きな取得状況の変化はございませんが、各課のばらつきというご指摘がございましたけれども、それは若干あるのかもしれないのですけれども、それらについてはできるだけその業務に支障のないよう年休をとるような形で進めていくことを指導するとともに、また夏期休暇などにあわせて年次休暇をとることによって元気回復を図るなど、指導していっているということです。また、土曜日、日曜日の出勤に伴う振りかえの休みですとか祝日の代休などについても、健康管理を図る上でこれまで指導してきたところであります。今後とも業務に支障の出ることのないようリフレッシュを図りながら業務を進めていくために、年休の取得についてはできるだけとれるよう進めてまいりたいと思っております。



○委員長(松山哲男君) 金子職員課主幹。



◎職員課主幹(金子秋男君) 健康管理の関係の方を私の方から説明いたします。

 今ご質問ありましたように、273名の方が2次検診の対象となっております。しかし、現実に273名のうち、2次検診を受けまして、検診の結果異常ないという方が84名おりました。また、健診で要治療、現在治療中、治療をするということになった方が46名、検査後、経過検査中、定期検診を必要とする方が45名おります。検査後治療し、現在は終わっている方が8名、この中でまだ未検診ということで、検診を受けていない方が90名おります。

 また、この総合健診は40歳以上の職員が全員対象となっております。それと、30歳から40歳の間の職員は隔年ごとで受診することになっており、年齢的に高年齢の方が総合健診を受けております。それらのことから、生活習慣病といいますか、運動、飲食、喫煙、休養といったものが原因で、これらのことで多く検査を受ける必要があるような方がいると思われます。

 しかしながら、毎日の生活の中でこれらを改善することによって、ある程度そういう検査の対象外というか、外れる方がいると思われます。そのことから、私どもはみずからが健康保持のための自己管理、また病気に対する自己研さん、これらをするように指導してまいりたいと思っております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 先ほどのところは、二つについては推移を見ていきたいと思います。

 健康診査の問題ですけれども、今ご答弁いただいたようなことは、ここ四、五年同じような答弁が実は続いています。ところが、改善がそうそうないというのが率直に言って実態です。そういう点からいうと、本当にこれでいいのかなと。職員の皆さんの健康というのは、ひとえにその人自身の責任であると同時に、市民にとってはやはり大切な財産だと私は思うのです。その財産の方たちが健康を害することで職務になかなか励むことができないということになっては、市民にとって損失だという視点から申し上げていますので、40歳以上の方の総合診断ということは承知していますけれども、例えばGの精密検査を要する方が全体の54.5%で、そのうち84人の方が異常なしということでしたから、そうなると約25%弱だということになるのですけれども、実はこの要精密検査というのはここ四、五年ずっと上がっているのです、率が。去年から見ても、去年が53.3で、ことしが54.5ということですから、上がっているというところも十分考えて、そういう点に意を用いていただきたいということを言って質問を終わります。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) それでは、質問させていただきます。

 登別をPR、宣伝する事業の一つとして札幌登別会交流会、それから登別ふるさと大使事業、さらに東京登別げんき会交流会という3件があるわけですけれども、その事業の内容については十分承知をしておりますので、効果についてお聞きをいたします。



○委員長(松山哲男君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) ただいまお話ありましたが、三つの札幌登別会、東京げんき会、鬼大使、これらについての効果ということでよろしいですか。

 東京げんき会から申しますと、登別出身者の方、あるいはかかわりを持つ方で関東地域に在住している方が中心になりまして、情報交換会ですとか、1年に1回総会を通じましていろんな話し合いの場を持つ。その中で、過去には企業誘致に関連するご紹介をしていただくだとか、あるいは昨年で申し上げれば、有珠山の噴火がございまして、登別温泉が大変な風評被害をこうむったわけでございますが、東京げんき会に参加されている500名から600名近くの方なのですが、この方たちに市を通じまして、登別温泉は大丈夫なのだというようなことをPRしていただきたいということで、各それぞれ個人にお願いしたことがございます。それぞれの地域でげんき会の会員さんについては、ふるさとを思う気持ちということで近所の方ですとかお知り合いの方にそういったことを話していただけたというようなことで、幹事会を通じて、すべてがすべてというわけではございませんけれども、そういった意味で伺っております。

 あと、札幌登別会についてですが、ここにつきましても登別にかかわりを持つ札幌近辺の企業関係者、あるいはこの近辺に支店を持つ札幌の企業関係者、そういった方たちが中心になりまして、東京げんき会、ふるさと会組織とはまたちょっと趣を異にしておりますけれども、経済交流というような面を強調した形の中で、毎年経済交流プラザということで、登別、札幌で交互に開催をしてございます。昨年について申し上げれば、順番からいえば札幌で開催予定だったのでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり温泉の風評被害のことも考慮していただきまして、登別温泉の方で開催していただいたというようなケースがございます。

 実質的な効果といたしましては、登別に在住したことがある方が札幌近辺にお住まいになりまして、企業のいろんなノベルティーといいますか、企業のお歳暮ですとかそういったものに地域の物産を活用していただくだとか、あるいは札幌の百貨店にお勤めの方が地域物産、そういった製品で、その場で物産展みたいなものを開催していただくなどだとか、そういった経済協力をいただいたことがございます。

 次に、鬼大使についてでございますが、これまで41名の方を大使に任命させていただいております。昨年の例で言いますと、先ほどの東京げんき会と同じように風評被害に対して大丈夫だというようなことをPRしていただくとともに、全国のふるさと大使の連絡会議というのがございまして、そこで発行しているふるさと大使かわら版というものがございます。この中でもふるさと登別ということを紹介していただくなど、登別のPRに努めていただいたような経緯がございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) ありがとうございました。基本的に三つの事業の効果をお聞きしますと、3件とも当市の経済、産業の活性化ということに一役を買っていただきたいということでのお願いが主なのかなというふうに思います。この人的な交流というのも確かにありますけれども、しかし最終目的は外からの我がまちへの提言、さらに登別市に住んでいる我々から見れば経済をより活性化するために国内外に発信をしてもらいたいということが大きな目的ではないのかなというふうに思います。

 そこで、今まで観光協会あるいは商工会議所などにも補助金をいろいろそういった意味で、登別の宣伝費として出している部分も数多くあるかと思うのですけれども、登別市の行政として市民や企業を巻き込んだPRというのも結構考えてみるとあるのではないかなというふうに思うのですが、例えば電話の取り次ぎの間に、温泉観光都市ですから、昔のドリフターズの「いい湯だな」というのを各企業ごとにかけていただく、そういったこと、あるいは各企業ともそれぞれ郵送するための封筒を持っているわけですから、その封筒の自社の上に登別のPRを載せると。これもまた各企業にお願いをすれば、特別そのことによって印刷費が上がるわけでもありませんから、皆様方が持っている名刺のような状況でも結構ですし、カラーでなくてもいいわけですから、そういったものを載せてもらうようにお願いをして歩く。あるいは、これはなるかならないかわかりませんけれども、天気予報を聞きますと必ず室蘭地方というふうに出てきます。この中に室蘭、登別地方というのが入っても決しておかしくはないのかなというふうに思っております。これもまたお願いのしがいがあるだろうというふうに思います。

 また、登別には市民が認知をした陸上自衛隊幌別駐屯地第13施設群というのがあります。この幌別というのを登別というふうに変えていただくように防衛庁にお願いをしてはどうか。つまり陸上自衛隊登別駐屯地第13施設群というふうに直していただければ、いろんなことでそういった意味での登別のPR方というのはお金をかけなくてもできる部分があるだろうというふうに思いますので、今後またそういった面については研究をしていただきたいなというふうに思います。

 それから、もう一点ですけれども、この地区は支笏洞爺国立公園というふうな国立公園のエリアに入っております。ここに登別支笏洞爺国立公園と登別の地名を入れるということについてはなかなか難しいと思いますけれども、今の段階でそういう運動展開はできるのかどうかお聞きをしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩いたします。

     午後 3時19分 休憩

                  

     午後 3時20分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) 電話の待機中の音ですとか、あるいは封筒の絵柄、こういったものを市内の企業関係者ですとか、そういったところへの協力というか、そういった角度からのご質問かなというふうに思います。

 登別のPRということで、私ども職員の間でも温泉の絵柄のついた名刺を活用するなどしてございますし、一般の企業の方でも下の売店で売ってございますので、使用されている方もたまに拝見することがございます。あと、封筒ですとか名刺関係につきましては各企業とも、以前CIなんていうこともありましたけれども、企業で特徴を出すために、印象づけるためにというようなことでそれぞれ工夫されているように私ども受けとめておりまして、その中で登別というような、例えば絵柄ですとか登別観光という文字ですとか、そういったことを入れていただくことというのは、行政としても観光PRにとって大変必要なことなのかなというふうに思いますが、企業関係の理解が必要なのかなというふうに思います。今後経済部の方と協議いたしまして、実現が可能なのかどうなのか検討させていただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 私が今申し上げたのは、検討するに値する項目ではないのです。市内の業者の方に、電話の取り次ぎのときには、私の会社でも違う音楽が実はかかっております。それを登別の観光だけでなしに、登別全体を売る、そういったテーマソングにしてもらうことをお願いするわけですから、別に検討する必要もなしに、大した問題もなしにお願いをしますということでいけると思うのです。

 また、封筒のPRについても、封筒はご存じのとおり自社の名前が入っています。その上にちょっと空欄があります。何々殿がここにありますわけですから、ここの空欄のところに、印刷費が別にかかるわけではありません。登別観光を売るのだとすれば、観光都市登別にぜひお越しくださいということだけでも全企業、かなりな企業があると思うのですけれども、その企業のところにお願いに行くと。拒否されれば、それはもう仕方ないことですけれども、そういったことをお願いに行くと。それが私は登別を宣伝する、PRする大きなものの一つになるというふうに思うのです。10年先、20年先、観光産業というのはどうなるかわかりません。そのときに、商工費の方でも質問しますけれども、支笏洞爺国立公園のものについても10年のスパンで考えていかなければ名称変更ができないということもあります。長い目で見たときに、今すぐできるものは今すぐやろうという意気込みが必要でないのかなというふうに思いますけれども、ご見解はどうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) いろいろとご提言をいただきました。我々もそのことについては、今委員の方からもお話がございましたように、すぐできるものについては取り組んでまいりたいと思いますが、ただ相手のあることでございますので、その辺のことを含んで課長がお話になったと、私はそのように理解をしております。

 それで、どういう方法、どういう手法が最も合理的なものかということも含めまして、今後検討しながら、できるものについては早急に取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、私の方から2点お聞きをいたしたいと思います。

 まず初めに、成果報告書の68ページに登別・白石姉妹都市交流事業推進協議会助成金ということであるわけですけれども、これは事務局が商工会議所に置いてあって、恐らく昭和60年に姉妹都市を結んでから毎年交流をしているということで助成金が出ているものだと思います。かれこれそれから15年たっているわけですけれども、平成12年度の姉妹都市推進協議会の事業内容をまず初めにお聞きをいたしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 伊藤総務課長。



◎総務課長(伊藤典雄君) それでは、姉妹都市の関係の事業について報告させていただきます。

 大綱的に3項目ございます。1項目は教育文化交流事業、それから2項目が親善交流事業、それから3項目は経済交流事業でございます。1項目の教育文化交流事業につきましては6点ほどやってございまして、スポーツ交流事業、それから小学生の絵画作品交流展示、それからこけしの絵づけの教室開催、それからふるさと豆記者訪問事業、それからふるさとを語る交流事業、それから姉妹都市交流親善少年水泳大会でございます。2番目の親善交流事業でございますが、姉妹老人クラブの交流事業でございます。3点目の経済交流事業が白石の物産展、それから登別市の物産展の開催でございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) 今いろいろ事業の内容の紹介というか、説明がありましたけれども、この中で少年スポーツ交流事業ということで今やっているわけですけれども、これは教育委員会サイドが窓口になって子供たちを連れていっているなというふうに思っておりますが、その種目の選別に関しては総務の方でやっているということで今ご質問しているわけですけれども、今申し上げたとおり、かれこれもう15年、子供たちのスポーツの種類、隔年でやっているわけですけれども、サッカー、野球、武道ということで、この15年間全然変わっていないわけです。だから、そういう部分において、今子供たちのいろんな活動の中で、部活を含めていろんなスポーツがあるわけです。だから、そういう部分において、白石という相手方もあろうかと思いますが、今後スポーツの種目の変更というか、ふやすということも当然考えていかなければいけないのかなという感じはいたしますが、今後の対応としてどういう考えを持っておられるのか、取り組もうとするのかということを1点お聞きをいたしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 伊藤総務課長。



◎総務課長(伊藤典雄君) 確かに10年ほど同じ種目をやってございますが、その経緯といたしまして、それぞれ白石市並びに登別市と一応協議いたしまして、最低限できる可能性の分をそれぞれ選定して実施してございます。

 なお、10年も過ぎましたので、さらに登別・白石姉妹都市交流推進協議会と協議しながら、向こうと協議しながらそれぞれ種目の選定について考えていきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) ぜひとも、向こうの兼ね合いもありますけれども、一つ二つ種目をふやして進めていっていただきたいなというふうに思います。

 続きまして、先ほど渡部委員の方からもお話がございました、今回初めて市のバランスシートというのが出てまいりました。たまたま私昨年の第4定の一般質問の中で公開権のあり方ということでバランスシートということを取り上げさせてもらいまして、そのとき斎藤財政部長ですけれども、平成12年度の決算のときには登別市独自のバランスシートをつくりたいということでご答弁をいただいたかと思います。

 その中で、バランスシートの2ページ目ですけれども、単純にちょっとお聞きをいたしたいのですけれども、例えば貸借対照表の中で資産の部の1番目の各科目、総務費ですとか民生費等々の数字が出ております。総務であれば42億9,400万ですか、こういう数字が全部羅列されて出てきているのですけれども、これは恐らく総務省の方のマニュアルにのっとって出てきているかと思いますけれども、この数字の積み重ね、これがどういうふうな形で算出されてきたのか、単純な質問ですけれども、まずこれを教えてもらいたいなと。



○委員長(松山哲男君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) ここに載っております公共資産につきましては、昭和44年から平成12年の各年度の決算統計の投資的経費を減価償却した投資額から差し引いた額ということで計上させていただいております。



○委員長(松山哲男君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) そうしたら、これは減価償却をした金額ということになります。そうすれば、通常の各企業の会計ということになれば、貸借、そしてまた損益計算書というのが各企業会計にあるわけですけれども、この数字をここまで出してくるのであれば、そしてまた減価償却をしたということであれば、12年度の貸借が出ているのであれば、当然損益計算書も私はある程度の数字は出てくるのではないのかなという感じがいたします。

 そこで、今回初めてですので、このバランスシート、貸借ということですけれども、今後、来年の決算もありますし、そういう部分において損益計算書というのも当然出てこないと、いろんな貸借だけ見てもその収支のバランスというか、はっきり言ってわからない部分が出てきますので、これだけの数字が出てくるのであれば、減価償却もしております。そしてまた、損益ということになれば、収入ということになれば税金ということになりますので、それもある程度出てきますので、損益計算書はできるかなというふうに思いますけれども、今後の考え方として、部長、どうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) 損益計算書の作成ということでございますが、自治体は住民福祉の向上をまず目的としているため、利益を追求しているということではありませんので、今の段階ではその作成に当たりましては難しいものというふうにはとらえております。ただ、委員がおっしゃるとおり、それの作成に当たりましては今後研究をしてまいりたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) いきいき推進事業補助金についてお伺いしたいと思います。

 この事業は平成9年に始まったというふうに思っておりますけれども、個性豊かなまちづくり活動やふれあい豊かな交流推進事業など、市民団体が自主的、主体的に取り組むまちづくり活動を支援したもので、補助金は対象事業費の2分の1までで、30万円を限度として、それで初期投資的な意味合いを持って続いてきたというふうに私なりに認識しております。

 それで、決算資料の9ページを見ますと300万円の予算に対して274万4,000円の不用額が出ております。また、成果報告書の65ページ、これを見ますと12年度の申請数は2件で、採択が鬼まつり1件と、こういうことですけれども、13年度、これまでの申請件数と採択件数についてお伺いをいたしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) 平成13年度の状況でございますが、これまで問い合わせ等については1件ほどございましたが、現在までのところ採択件数はございません。

 参考のために、平成9年度以降の取り扱い件数等について申し上げますが、平成9年度については5件ございまして、補助金額が128万円でございます。平成10年度については6件、補助金額にして108万5,000円、平成11年度につきましては6件で162万円、平成12年度についてはただいま委員がおっしゃられたとおりでございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 13年度、現在まで問い合わせが1件あったけれども、申請も採択もないという現状をお聞きいたしました。多分ことしは、もう時期が11月ということですから、申請がないのではないかなというふうに思っておりますけれども、平成11年度までは今お聞きしましたように結構な申請があって、そして採択数も多かったと思いますけれども、なぜこのように申請が減ってきたのか、市としてその理由をどのようにとらえているのかお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) 先ほど申し上げましたが、平成9年度に創設いたしまして、採択件数としては5件、6件、6件というふうな形で動いてまいりました。ただ、その際の問い合わせ件数といたしましては3倍以上、平成9年で言えば19件、平成10年度で言えば27件というふうな形で、結構多くの問い合わせがあったことは事実でございます。ただ、相談に見えるケースといたしまして、この補助制度が新しくできましたのですけれども、PRもしているのですが、その内容がなかなかつかめておられないことが多くございまして、他の費目から団体としての運営費の補助金を受けているにもかかわらず、記念の事業としてちょっとした事業を膨らませたいというようなことでのご相談があるなど、この補助制度の性格に合わないというようなケースも多々ございました。それで、平成9年、10年ぐらいにつきましては、いろんな新しい団体と申しますか、新しい活動を行うような団体がこぞって補助申請をしてきたのかなというふうに思っております。そんなこともございまして、3年を経過しまして、特に平成12年につきましては2000年イベントというふうなことで、各方面の団体の方が2000年実行委員会の中に入られていろんな事業展開をされていたというようなことで昨年は受けとめておりまして、13年度予算については100万円減額するような形で、200万を計上したところでございます。そういった意味で、ある程度地域の新たな取り組みをする団体というのは一定程度この補助金を活用してきたのかなと、今の段階で。そんなような受けとめ方をしております。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 今のお話にあったように、該当しない事業、これは受けられない、また新しい事業を行おうとしている、そういった団体は既に出尽くしたと、そういった答弁だったと思いますけれども、私もそうかなというふうに思っております。

 そこで、そろそろ見直しの時期が来ているのかなという気がいたしますけれども、この事業、5年目を迎えておりますけれども、いま一度この補助事業が個性豊かなまちづくりなどに果たしてきた役割について、もしその成果を押さえているのであればお伺いをしておきたいなというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) ちょうど平成9年に発足した当時、札幌で行われておりますよさこいソーランなんかもございまして、市内からもそういった活動をしたいという取り組みもございまして補助した経緯がございます。そういった団体につきましては、現在も地域での夏祭りですとかいろんなイベントで活動を展開していただいていると、一定の効果があったのかなというふうに思っております。

 あと、商工会議所の青年部が中心になって、毎年夏場のイベントは多数ございますけれども、冬場のイベントというのは少のうございます。その中で鬼を活用して鬼まつりというようなことで一生懸命されております。当初幌別地区を中心に行っておられたのですが、この補助金を使って地域を拡大して、平成12年度については鷲別地区から温泉地区までというふうなことで、全市的な活動の展開になってきているというようなことも一つの成果のあらわれなのかなというふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 今おっしゃる話にもありましたけれども、この事業の残したものというのは、私の知る範囲でも今後まちづくりの原動力になるのではないかなというほど大きかったと思うわけですけれども、次にこの事業の申請件数の減少から見て、今後事業の継続についてどういう考えを持っているのかお伺いいたしますが、今年度の予算、今おっしゃられたとおり200万ということから見ますと、今後縮小、そしてさらに目的の達成ということによって廃止になるのかなというような予想はできるわけですけれども、若干予算を減額しても、もう少し何年か様子を見てはどうかなと思うわけですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) 私どもも今、次年度の予算編成を迎えましていろいろと議論している最中でございます。これまでも相談に見えられたケースの中で、この補助金にちょっと似つかわしくないといいますか、先ほども申し上げましたけれども、他の補助金を交付しているためにこの補助を受けられないというようなケースもございまして、事業内容によっては北海道の政策補助金、胆振支庁が窓口になっておりますけれども、そういったところへの照会だとか、ほかの対応もこれまで行ってまいりました。それで、地域によってはこれからもいろんな活動をしたいという思いを持っている方も多数おられるというふうに思っておりますので、一気に廃止ということではなくて、今後どういった方法で有効活用できるのかも含めまして、新年度予算編成に向けて検討させていただきたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 選挙費についてお伺いいたします。

 まず、ことし7月に行われました参議院議員選挙の全道平均の投票率と当市の投票率、それと全道34市中の何番目に位置するかということをお伺いします。



○委員長(松山哲男君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) 今年7月29日に行われました参議院議員の投票結果について申し上げます。

 これにつきましては、選挙区と比例区と両方申し上げます。まず、選挙区の方は57.55%、比例代表の方は57.54%、北海道につきましては58.47%というふうになっております。参議院議員の当市の投票率は、全道で比較しますと22番目くらいに位置しております。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) わかりました。当市はこの数字を見ましても全道34市中22番目ということで低い位置にあるのですが、この結果について分析をどのようにされているのか、それから投票率アップのためにどのような環境整備をされてきたのかお伺いします。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員、平成12年度の決算の関係でございますので、今の質問は本年度の参議院の状況でございますので、ちょっと違うのではなかろうかというふうに思いますが、質問を変えるなり、何らかの形で質問していただければ。



◆委員(鹿原徳子君) ちょっと休憩してください。



○委員長(松山哲男君) 早目にまとめてください。

 暫時休憩します。

     午後 3時46分 休憩

                  

     午後 3時46分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 昨年の参議院選挙に限らず、選挙費についてお伺いいたします。

 今までも選挙が行われてきたわけなのですが、投票率アップのための環境整備をどのようにされてきたのかお伺いいたします。昨年の状況です。



○委員長(松山哲男君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) 先ほどの質問につきましては参議院の関係でございましたので、全体的な傾向としまして申し上げますけれども、鹿原委員おっしゃったように投票率の低下、これにつきましては近年非常に顕著な状況となってまいりまして、特に20代の投票率が低いという状況がございます。当市におきましても、全道あるいは全国の傾向と類似してございます。この決算の関係で申し上げますが、昨年は衆議院の選挙がございまして、選挙の種類によってはこれらの傾向と異なるというような状況もございます。こういうことは、既に委員もご承知のことと思いますが、当市の選挙管理委員会では選挙権の行使ということで、棄権をしないよう選挙時には市内全域を広報車による呼びかけを実施してございます。さらにまた、当市にございます明るい選挙推進協議会とタイアップしながら、きれいな選挙や投票の参加というものの呼びかけを選挙時はもとより、選挙のないときでも各種イベントあるいは行事に参加されます市民の皆さんにこれらの啓蒙を続けて行ってきております。今後もこのような投票率の向上といいますか、選挙権の行使という、棄権をしないようにという趣旨のために、これらの活動を明るい選挙推進協議会の皆さんとともに粘り強く続けていかなければならないというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 投票率向上のためにいろいろなされていることは存じておりますし、また有権者の意識を啓発するための政策ももちろん大切だとは思っております。ただ、投票所が市内一円にきちんと平均的に散らばっているかといいますと、やはりまだそういうような状態にないところがあります。そこで、投票所の配置を改善して、有権者が行きやすい場所、それからなるだけ近くにあることが望ましいわけでございます。

 そこで、幌別町についてお伺いしますが、約2,000人くらい住民がおられます。幌別町は、ご存じのようにバイパスの道路を挟みまして、細長い地区に1カ所だけ永和園がございまして、かなりの人口があるわけですが、特に幌別東団地に集中的に住民が集まっているわけでございます。そこにないのです。住民からの要望もありまして、東団地には集会所もございますし、何とかここに1カ所欲しいなというような要望もあるのですが、そのお考えはどうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) 今ご質問の幌別の1丁目から8丁目まで、これが第2投票区として永和園で行っております。今年9月2日の選挙人名簿登録者は2,041人というふうになってございますが、市内で29投票区ございますが、2,000名規模の投票区につきましては第2投票所を含めまして13投票区ございます。そういう状況になってございまして、特に投票区の定め方としまして一つの国の指導指針がございまして、片道3キロ以内、有権者数3,000人以下というのが一つの目安として投票区の定めがございます。これは一つの指導ですから、これによらないというところもたくさんあろうかと思いますけれども、現在幌別の第2投票区、ご意見ございましたが、国におきまして今検討されております電子投票制度というのが、近々そういう制度ができ上がるだろうというふうに考えてございまして、そのときに投票区の分割や統合といったような問題も検討していかなければならないというふうな時期が来るものと考えておりますので、その時期に合わせながら検討しなければならないというふうに考えてございます。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 先ほどのご答弁の中にもありましたが、それはそれでわかりましたが、若い人の投票率が大変低いということで、私も若い方々に何人かお伺いしてみました。そうしましたら、投票所に入りますと受付や立会人の方がずらりと並んでいて大変入りづらくて、威圧感を覚えるという方が何人かおられました。それで、受付の方とか立会人の机の並べ方、それをなるだけ威圧感を覚えないような配置にしていただきたいなと思っておりますが、いかがでしょう。



○委員長(松山哲男君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) ご指摘があったようなところもございます。というのは、29投票区ございまして、それぞれ公共施設を使ってございますが、広い施設もございますし、狭いかなというような施設もございます。それで、そういったことから今回立会人の数を3名から2名にしてございます。今ご意見ございましたところは小さい会場で、特に立会人あるいは投票管理者が投票箱、言うなれば監視するという形でそばに接近しているというようなところもございますと思いますので、次回の選挙から、できるだけ選挙される方に圧迫感が起きないように、そういう投票環境の整備といいますか、投票環境をよくするような方向で管理者の方と協議してまいりたいというふうに考えております。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) ただいま立会人のお話もございましたが、3人から2人にされるということでございます。

 これも立会人をされている方からの意見というか、要望なのですが、今回午前7時から午後8時までということで13時間になりました。それで、大変長時間であるということで、疲れるということでございます。それで、その方の考えでは、現在2人にしたのだったら、1人ふやして輪番というか、1人が1時間休むとか、何か交代でできないだろうかというような要望もあるのです。そのぐらいの融通をきかせていただけると大変助かるということも聞いているのですが、それについてはいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) 今回3人から2人にしたというのは、経費面から検討したこともございまして、特に選挙の執行に当たりまして委託料の積算の中に、公職選挙法では2人以上5人未満というふうな規定がされてございますが、委託料そのものが2人分の立会人の報酬分しか来ていません。そういった関係で、まずこれらから昨年から検討してございまして、2人でできないだろうかという検討をしてございました。2人がいいのか3人がいいのかというのはいろいろとあると思いますが、当然13時間という長丁場の時間でございますので、職員、言うなれば選挙事務従事者の疲労もございます。それから、当然立会人の疲労もございますが、そういった意味で投票立会人の方につきましては事前に13時間という時間が長いということを承諾いただいてございますので、その点で我々もいましばらく2人体制で進めていきたいなというふうに考えておりますが、しかし13時間というのが非常に長いというものが将来出てくるのであれば、内部で、選挙管理委員会の中でも検討しなければならない問題かなというふうに考えてございます。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) よろしくご検討をお願いしたいと思います。

 それから、これは最後になりますが、病院とか施設、老人ホームなどの不在者投票につきましてどのような中身になっているのか。例えば立会人はだれが任命するのかとか、だれに責任があるのかということをお伺いします。



○委員長(松山哲男君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) 不在者投票を行うことのできる病院あるいは福祉施設というのは、不在者投票施設の指定を受けなければならないのです。それで、不在者投票施設の指定は北海道選挙管理委員会が指定することになっております。これは、当然病院あるいは福祉施設の申請に基づいて北海道選挙管理委員会が審査し、そして指定するという形になってございます。ですから、当然不在者投票管理者というのは当該施設管理者、言うなれば、病院であれば病院の院長が施設管理者であれば、院長が不在者投票管理者ということになります。立会人につきましては、人数に制限はございませんが、これは不在者投票管理者が選定するということになってございますので、当然病院であれば病院の院長が指定するという形になります。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 立会人は施設長、病院長が選任するということでございます。

 そこで、私どものところに余り芳しくない情報が複数の者に入っておりまして、そのことにつきましては、選管の方には情報が入っているかどうかということをちょっとお伺いしておきます。



○委員長(松山哲男君) 芳しくない情報という内容がわからないかと思います。



◆委員(鹿原徳子君) 芳しくない情報というのは、入っている方は病人か高齢者なわけでございます。それで、ちょっとした不正があったのではないかというふうな情報が入っておりますが、どうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) そういうような内容のお話というのは、選挙時の不在者投票事務に関しては情報を寄せられたというのはありません。

 参考までに、市内の選挙時の不在者投票施設につきましては現在8カ所ございますので、不在者投票を行う日というのはそれぞれ施設が定めてきますので、当市の選挙管理委員会では不在者投票を施設で行う日に選挙管理委員会として8カ所の施設を不在者投票日に見回りをしていると。見回りというのはちょっとよくないのですが、見て回っているというふうなことをしております。

 それともう一つ、そういうふうな状況がないようにということで、市の選挙管理委員会では不在者投票の指定施設とされております8カ所の事務担当者を呼びまして、選挙人に正しい投票を行わせると、あるいは投票事務を公正、的確に処理してもらおうということで十分な打ち合わせ会議をしてございます。そういった意味からも、当市選管の方にそのような話のものは届いていないというふうに思っております。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 選管の方には届いていないということでございますが、私どものところには届いておりますし、火のないところには煙は立たないということわざもございますので、8カ所あるわけですから、選管の方々も限られた人数ですし、投票されるときに必ず選管の方がいらっしゃれば問題はないのですが、必ずしもいらっしゃることができない場合もあるわけです。

 それで、お伺いしたいのは、施設長の権限で立会人を選ぶということでございますので、これは外部の人が推薦して立会人を決めるとか、それから第三者の方が立会人になるとか、その施設や病院に関係ない方が立会人になるというような、そういうようなことはできないのでしょうか。何かやっぱり法律で決められているのでしょうね。



○委員長(松山哲男君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) 不在者投票施設として指定されるわけですから、当病院なり福祉施設なりではそういう不在者投票施設として指定してくださいと、言うなれば入院患者あるいは入所者に対してそういうサービスをしますよということで、責任持ってやりますよということですので、北海道選挙管理委員会もそういった観点から指定したのだというふうに考えております。ですから、当然施設長も不正のない、あるいは公正な投票を行わせるという観点から、立会人についても施設長の言うなれば信頼の置ける者を任命している、あるいは選定しているのだろうというふうに私は考えておりますので、外部の者を入れるというふうな仕組みにはなってございません。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 外部の者を入れることにはなっていないということでございますが、それはやっぱり法律で決められているのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) これにつきましては立会人ですから、当然普通の選挙の立会人も選挙権を有する者を選任することになっていますので、施設長の権限で選任するというふうになってございますので、施設長が外部の者を入れるということになれば、それは外部の者を選任することも可能だと思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 公明正大な選挙を行うための環境整備は選管の仕事だと思いますので、今後よろしくご検討お願いします。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 総務費の審議が3時間を超えたというのは初めての経験でありまして、随分時間がかかっておるわけです。何点か特に気にかかる点をお尋ねしようと思っておりますが、スピードを上げるために端的にお伺いしますから、要領よくお答えをしていただきたいと思います。

 最初に、執行段階における予算流用の関係でございますが、節における流用は近年非常に多いし、特に平成12年度は多いということが強く感じられますが、この辺はどのように分析しておられますか。



○委員長(松山哲男君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) 予算の流用でございますが、平成12年度におきましては122件、1億4,400万程度の流用をしたところでございますが、この中で特に多いものにつきましては土木費関係でございますが、これらにつきましては人事異動に伴いまして人件費の組みかえを行ったものがございます。それと、あとは災害対策費の関係で、有珠山に係る救援のための組みかえ、それと土木費では除雪委託料等合わせまして、融雪剤の購入等で組みかえを行ったという内容でございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) それなりに理由があるのでしょうし、効果的な予算の執行をするという面ではやむを得ないと、結構なことだろうと思う。だけれども、私が言うのは気がかりだから言っているのであって、今のような答弁ではちょっといかがかなと思う点がある。

 というのは、一、二申し上げますか。当初予算で233万8,000円の備品購入費を計上しておったと、ところが10件の項目から158万を集めて391万8,000円の決算になる、こういうことが結構あるわけです。ただ人件費がどうの、いろんな事故が起きただの、そんなことではない。それから、報償費として697万を当初予算で計上しておったと、それを今度は230万をよその方に利用していると、これは一体何だということもあるわけです。それから、他の節から集めておいて、そしてまた他の方へ出していると、こういうこともあるので、どうもおかしいなと。これは、当初予算の組み方に問題があるのか、それともこの予算、決算における区分というか、仕組みに何か問題あるのかというふうなことが感じられるわけです。特に近年というか、平成12年度においては。だから、その辺をあなた方はどう分析をして、いや、これは当たり前なのだとおっしゃるのか、何も感じていないのか、その辺です。各款すごくありますから、一つ一つ挙げれば切りないのです。



○委員長(松山哲男君) 斎藤財政部長。



◎財政部長(斎藤智秀君) ただいまご指摘いただきました予算流用の関係でございますけれども、確かに予算というものは年度、1年間の執行計画の中で当初予算に盛って、あとは緊急、時宜を得た執行が必要なときには補正予算を組ませていただくのが原則でございます。しかし、議会を招集をするいとまがない場合で、先ほど申し上げました時宜を得た予算執行をする上で、いわゆる執行残のある、あるいは執行残が予定される、そういったものを流用して必要な目的を達成する場合もございます。

 そのほか、また予算が不足した場合についてはもう一つ、予備費、こういった手法もございます。ただ、予備費というのはあくまでも執行機関の方にその執行をゆだねられておりまして、これを余り多くすると議会を軽視するという形もございますものですから、どうしても限られた現行予算の中でのやりくりという中で対応しなければならないということもございまして、そういった流用が近年出てくるということでございますので、今後はこの辺をもう少し精査をいたしまして、予算編成のあり方、それから年度途中の補正予算を含めた執行のあり方の中で、できる限り流用は避けていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) これで余り時間を食うのはあれですからやめますけれども、ですから私はさっき言ったように、特に節の予算の流用がまずいと決して思っていません。これは当然あると思うのです。だけれども、ずっと分析してみると、当然これは補正予算を組むべきだったというふうに感じられることがいっぱいあるのです、それも数百万で。だから、少し安易過ぎてきているなという感じを受けているからやっているので、本当はもう少し時間かけてやりたかったのですが、次にまいります。

 次は、これも各款にまたがりますが、設計委託契約の関係でございます。これは、ちょっと申し上げておかなければなりませんが、数年前にこれらをめぐるいろんな風評がありまして、議会として当時資料を求めましたのがここ近年ずっと出してもらっている資料でございます。その資料を分析してみますと、この資料で見る限りは改善されているというか、もっと詳しく言えば、どうかなと思うような一つの特定のところに集中しているというふうな傾向はなくなってきていると。かなりその当時から見れば改善されているというふうに感じられまして、結構でございます。

 ただ、そこで気がかりなのは1点だけありますが、地元業者がほとんど入っていない、1件だけあります。例えば地元の業者でも十分対応でき得るような内容の件数も結構あります。例えばどこどこの施設の改修あるいは増築といったような、そういったものもたくさんありますけれども、どうも地元の業者が入っていないというのがちょっと残念なような気がいたします。

 そこで、私は常々思っているのだけれども、設計というのは長年の経験なりノウハウ等の技術を要するものも結構ございますので、例えば設計というのはかなりの部分で測量がつきものでございます。だから、測量部分ぐらいは分離をして地元に発注してはどうかなという気もするのですけれども、これもやっぱりなかなか容易でないなという気が実はするのです。そこで、一つのこれからの問題点として、そういう専門的な経験のある、今まで実績のある業者に今後も委託することは大いに結構だ。そこで、地元の業者を共同企業体で組ませて、そして地元で対応でき得る測量部分だけでも地元にお手伝いをしてもらう、あるいはまたそういった全体の設計業務の関係を共同でやってもらう、そういうふうなことも今後考えていかなければならぬなというふうに私は感ずるのですが、いかがですか。



○委員長(松山哲男君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) ご質問にありました設計、それから測量関係の地元業者への発注の関係でございますが、我々といたしましては可能な限り地元業者に発注すべくいろいろな努力もし、またそれを実施してまいりました。今委員の方からございましたように、設計、測量の分離発注、これは難しいのでないかとご指摘もありましたし、また後段で地元業者と、それから市外業者のジョイントの可能性等のご指摘もございました。これにつきましては、我々といたしましては実際に発注する部局と十分協議をしたいというふうに考えてございますので、いましばらくこの問題についてはお時間をかしていただきたいと、このように考えております。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 今後の問題として検討してみてください。

 それで、もう一つ、単純というか、素朴な質問になるのですが、我々が審議する場合に、この設計料というのは適正なのかどうかという側面から考えると、どうもわからぬ部分があるのです。これはどういうふうに考えたらよろしゅうございますか。



○委員長(松山哲男君) 菅野建築課長。



◎建築課長(菅野章君) 設計費についてのご質問ですが、建築の方の考え方といたしましては、総工事費予算等を我々一応見積もりをしながら、その中でどのぐらいの図面枚数が必要になってくるのかですとか、それからどのぐらいの人工がかかるのかというようなところを、これもまた設計費を積算するための歩掛かり等がございますので、それらを参考にしながら、それと今まで設計を行ってきた内容、それから難易度等を勘案しまして一応委託費を算出しております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) そうなのです。標準的な歩掛かりありまして、それをやっているのはわかってはおりますけれども、しかしそうしたら事業費に対して設計費が、割り返してみると必ずしも一定のパーセントではないのだ。これもわかるのだ。さっき言ったように高度な技術というか、その辺に隘路があるのです。だから、私はそういう意味ではだれが見ても、ああ、なるほどなというふうな、非常に見えにくい設計費である限り、競争の原理をより働かせるべきだという観点から今回取り上げている。今後もこの問題については十分な目配りを私はしてまいりたいと思いますけれども、そこで申し上げたいのは、さっき言ったように、一般会計については非常に改善されたように私は感じております。非常にいい傾向になってきたなというふうに評価しておりますが、公営企業については結構な額になるのですけれども、8社が指名を受けたことになっております、3年間の間に。しかし、実績を見ますとそのうちの4社が受注実績として載っておりますが、その4社の中には事業団があります。だから、そうすると実質3社にこの設計が集中しているというふうに私は見ざるを得ない、そこなのです。だから、私はこれは問題ありというふうな言い方はしませんけれども、今言ったような経過からすると、3社に集中しているということは一体どういうことなのかな、競争原理が働いているのかなというような目で見られかねない問題がありますよということでございますので、この辺は私はそう感じておるのですから、今回初めてこの決算委員会で申し上げるので、これは警鐘と言ったらちょっと強過ぎるかもしらぬ、私はそう感じていますよ、将来これは十分目配りをしていきますよということを申し上げて、これはこれ以上申し上げません。そういうことを強く感じておるわけであります。

 それからもう一点、設計というのは大体基本設計があって実施設計に入っていくという流れになっています。そういうふうにやってきました、大体大きなものについては。これは、なぜそうなるのだと。基本設計料を払って、そしてそれから今度は実施設計料をまた払う、これは私はむだだと。何とか工夫をして、とんでもない、そこらここらにないような施設をつくるのであれば、またこれは別だけれども、もう何回も経験のあるような施設、そんなに難しくない施設も基本設計をやって料金払って実施設計に入っていくと、こういう手法は私はどうもむだでないかなと。いきなり実施設計に持っていくべきだ。そのことによって基本設計にかけた経費が100%浮くとは考えられません。そうはならないと思う、多分。だけれども、かなりの節約になるというふうなことも強く感じておりますので、そういうことの可能性が、私はするべきだし、できるのだと思って質問しているのです。いかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) ここで暫時休憩いたします。

     午後 4時24分 休憩

                  

     午後 5時00分 再開



○委員長(松山哲男君) それでは、会議を再開いたします。

 菅野建築課長。



◎建築課長(菅野章君) 基本、実施設計の発注のことについてでありますが、建設部の関係で申し上げますと、特殊な事案、特殊な設計、特殊な施設、これの場合につきましては基本設計を発注し、この中で設計事務所、こちらの方のいろいろな専門的なノウハウ等を出してもらいながら施設の計画、設計をしております。これにつきましては、基本設計が終わった後、また内部でいろいろ検討を加え、その後実施設計の発注に向かっていくというふうにしております。

 なお、すべての設計委託について基本設計、実施設計、両方必要ということではなく、物によりましては実施設計、基本設計、これを一緒にしまして、実施設計という形でもって発注できる委託内容のものがかなりあります。それらについてはそのような方向で一緒にして発注していきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 私が申し上げたのは、100%基本設計をやめて実施設計にしなさいと言っているのではなくて、可能な限りそういうふうに今後検討すべきでないかと、またできるものが数々私はあるように思うということを申し上げたので、今後ひとつご検討を願いたいというふうに思います。

 最後になりますが、審査資料の27ページ、28ページの関係でございますが、事業発注の市外と市内の割合、これについては近年かなりの部分、地元重視をした発注の仕方に努力されているというふうに感じまして、これは評価をしたいと思いますが、ただこの割合が市内87.1%と、それから市外が12.9%になっておりますが、これはどういう計算なのかなというのがちょっとありまして、というのは昔から室蘭業者の場合は経済圏が同じであるから市内業者というような扱いで来ているのです。だから、それをもし入れると、まだ数値が上がるのでないのかなという気はするのですが、これは単純に登別市内だけというふうなことではないのかなというふうに思うのです。ちなみに室蘭市の場合は、先般新聞発表しましたが、この割合は市内業者が97.7%まで持っていったという数字があるので、もしも登別市の場合、同じ経済圏という形で従来からやってきておりますので、室蘭の業者を入れるとまだこの87.1%が上がるのではないのかなというふうに感じておりますが、その辺はどういう計算をしているのでしょうかということが1点。

 それからもう一つ、非常に注目すべき点は28ページの物品の関係でございますが、市内が23.8%、市外が76.2%というふうになっておりますが、これについても私はいろんな情報をとっておりますが、十分市内で対応できるというふうなものがたくさんあるというふうに感じておるのですが、この辺はどういうふうに対応しようとしているのか、この際お聞きをしておきたいというふうに思います。その2点についてお答えください。



○委員長(松山哲男君) 松尾契約課長。



◎契約課長(松尾勝利君) まず、1点目の工事発注調書のうち割合の関係でございますが、この中には純粋に市内業者が87.1%ということで入ってございます。山本委員がおっしゃられました室蘭業者が入るともっと伸びるのではないかというお話でございますが、そのとおりでございまして、実際舗装業者に関して申し上げますと、市内にプラントのある業者ということで3社今指名してございます。この関係を入れただけでも93.1%、そういうような形で伸びておりますし、室蘭市の業者をこれに加えていきますと、実際は今計算しておりませんけれども、手元にございませんけれども、相当な割合になると考えております。

 2点目の物品の関係でございますが、市内で対応できるのではというご質問でございました。これにつきましては、市の発注元、発注に関しましての基本的な考え方と申しますと、市の指名登録業者、この中から選定しまして発注しておりまして、実際の執行に当たりましては市内経済の活性化などの観点から考えまして、市内業者に受注機会をできるだけ確保されるような形で配慮して指名、発注しているところでございます。実際言いますと、発注に当たりまして実績等を考慮するのが物品の発注の基本でございますけれども、現在どのようにしておりますかといいますと、市内業者の中で納入の実績のない場合でも、私どもの方からこの物品について納入可能かというふうな問いかけをいたしまして、可能という返事をいただいた場合は、実績がなくても指名しているのが現状でございます。今後もこのような形で市内業者に発注できるものはどんどん優先的に発注していきたいという考えで今行っております。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 了解いたします。

 それで、きょうはもう時間がないからこれ以上言いませんが、まだ足りない部分は予算委員会等でも議論したいと思いますが、物品納入でも地元は無理だろうというふうなことで従来から惰性で来たような気がするのです。私から言わせれば、ほとんど地元で余すものはありませんというふうに私は思っている。例えば室蘭の商社あるいは札幌の商社で、地元で実績がなくても地元を窓口にして、メーカー同士のやりとりでほとんどの場合地元で対応できるというふうに私は思っておりますので、今後地元の業者に対してもそういうふうな意欲を持つように市内経済の活性化、あるいは地元の業者の育成という立場で、行政ももう少し努力すべきだなということだけ申し上げて終わります。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) それではまず、職員の関係について端的に3点伺います。

 一つは、自主研修助成金というのが15万出ておりますけれども、これの活用例等々について、その実績も含めて、それを12年度の分についてちょっとご報告をお願いしたいと思います。

 もう一つは、出前フリートーク、これが12年度18回、16団体、752名ということで行われておりますけれども、これがどのような分野で、だれがどのように対応したのか、あるいはこのフリートークを受けてその吸い上げ方といいますか、それをやった結果についてどのように評価をされているのか伺いたいと思います。

 それから、三つ目は、職員提案制度でございますけれども、これの12年度の実績あるいは具体例、提案のその後のフォローについて伺いたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 寺山職員課長。



◎職員課長(寺山義民君) 自主研修の関係につきましてご説明申し上げます。

 一つ目は、グループという形の中で自主活動を行っているグループが4団体ございます。登別消防救急自主研究会、地方自治研究会、モーニングセミナー。モーニングセミナーというのは、市民の中の各専門分野の方を講師として学習会を行っている団体です。それと、もう一つが消防情報ネットワークシステム研究会、この4団体に対し、助成金を出しております。

 もう一つ、自主研修という形の中で、通信教育の助成を行っております。平成12年度においては、宅地建物取引主任者国家試験受講講座ということで、その講座を受けられた方に対して助成金を出しております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 職員提案ですけれども、平成12年度は1件ございました。内容は、クリンクルセンターの電気料金の低減の仕組みということで提案がありました。



○委員長(松山哲男君) 清野情報推進課主幹。



◎情報推進課主幹(清野覚君) 2点目の市職員出前フリートークの関係でございますが、この内容につきましては市の施策をより知りたいグループサークルを対象にしまして、そのグループからテーマの要望をいただきまして、そのテーマに合った市の各課の課長、係長職の方がその地域に出向きまして、市民の方々と意見を交換するという内容でございます。その内容につきましては、一応メニューとして20項目ぐらいお示しをいたします。そのメニューの中から要望のあるグループからテーマをいただきまして対応しているという内容でございます。

 平成12年度の実施状況につきましては、主要施策の成果報告書にも記載がありますが、そのとおりでございまして、件数にいたしまして18件、テーマにつきましては介護保険あるいはごみ問題、生活習慣病、環境問題等々、市民に身近な内容のテーマで実施をいたしました。これにつきましては、老人クラブだとか町内会だとか婦人団体だとか、あるいは地域のグループから要望をいただいて実施しているわけでございますが、今お話のありました成果といいますか、これにつきましては市民の身近な問題をこちらの方から地域に出かけていって、小さなグループとひざを交えてそのテーマについてお話をいたしますので、その内容をより身近にご理解をいただいて、市の施策を理解していただけるのでないかなと、そういう場としては大変よい場ではないかなというふうに考えてございます。そういった身近に職員が出向くということは非常に大切なことでございますから、今後も引き続き継続して実施してまいりたいと、そのように考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 最後の出前フリートークですけれども、その実績、18件が多いか少ないかというのはちょっとわかりませんが、それぞれ介護だとかごみの身近な問題で、直接課長なり係長が出向いて話をされたと。そこで出てきた問題というか、あるいはやりとり、実際に市民の方と直接話し合うと、私もそれはそれなりにいいことだと思いますし、ただ市民の方からもいろいろ話が出てくると思うのです。実際に話をしっ放しということではなくて、市民の方からもいろいろ意見をもらうはずなのですが、その意見はもらって、それをどうされているのでしょうか、帰ってから。例えばその部局の部長なり上まで、あるいは助役なり市長なりまで、こういうような話をして、こういうような問題がありましたというところまでやっているのでしょうか。その辺をちょっと伺いたい。



○委員長(松山哲男君) 清野情報推進課主幹。



◎情報推進課主幹(清野覚君) 一応身近な問題についてひざを交えて話をするということで、そういう部分ではそういうことですが、市民からいろんな要望を聞くという場ではございませんが、そういう要望等があればまたこちらに持ち帰って、そのように対応するというようなことで進めてございます。具体的には担当の方からこういう要望があったよというのを聞いておりませんが、もしあるとすればそういうことで対応してまいりたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) その辺が一番重要なのではないかなというふうに私は思います。それで、むしろそれをやったということは、もちろんそれを計画するわけですから、やることは成果としてはあると思いますが、それ以上にどういう問題が身近にあったかということをどれだけ吸い上げられるか、あるいは全体にどれだけ知る、行政の側の方の共通的な問題として、あるいはそれがどのぐらい上までちゃんと上がるか、そういう共通の認識に立てるかということが重要なのではないかなと。そのために直接市民のところに出かけていってやっていらっしゃるのではないかなと、私はそういうふうに認識いたしますので、その辺は理事者の方の姿勢ももちろんあるのではないかなというふうに思うのですが、この辺共通的なというか、ずっと推移を私も見守りたいというふうに思いますけれども、ぜひそういう姿勢でやっていただきたいなというふうに思います。

 それから次に、職員提案の部分でございますけれども、1件ということで大変少ないと、残念なのですが、クリンクルの、最後までよく聞こえなかったのですが、電力、その提案の部分については実際に受け入れられて、それが実施されていて効果を上げたということなのでしょうか。その辺ちょっと詳しくお願いします。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) クリンクルセンターの電気の技術、知識を持っている職員が何とか電気の契約の方法ですとか仕組みを変えることによって、もっと北電に払う金が少なくならないのかという発想からいろいろ提案してくれましたし、審査した結果、それが事務改善に大きく役立つということで採用して、そしてそれが実施に移されています。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) そういうことをやられた実績というのは、庁内のどのぐらいの方が知っていらっしゃるのでしょうか。一般的にこういうもの、表彰制度もございます。それにあわせて、例えばそれが表彰制度になじんだかどうかわかりませんが、それはオープンになっているのでしょうか。そういう提案があって、それが採用されて効果を上げているということについて、それは庁内でオープンになっていることなのでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) オープンにしています。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 非常に効果を上げているということで言えば、もっともっと出てくるのが本当だというか、私はいろいろ民間の会社にいてそういうことをやって、その成果を上げたということで幾らかのものをもらって非常に喜んで、それをきっかけにしてたくさん出すようになるという事例もよく見ているのですが、それが年間通じて1件という大変残念な状況にあるということを見るにつけ、これはやはり今の役所の皆さんの風土というか、そこに何か起因しているのではないかなという気がしてどうも気になっているのですが、それだけ成果があるということが身近な問題でたくさんある。

 これは、私どもつい先日会派で北九州市にちょっと行ってまいりましたけれども、職員提案というものが何百というふうにして上がってきていて、100万人もいるところですから、100件も200件も出ているのが当たり前だと言えばそうかもしれませんけれども、相当数が出ておりまして、それをまた出てきたものに対して評価をしてあげて、報いてあげているという事例がございます。もうよくわかっていらっしゃることなのでしょうけれども、でも何かの形で出てこれないというのは、やっぱりどこかに問題があるはずだと私は思っております。13年度の状況は私わかりませんけれども、12年度の結果を受けて、今後どうしなければならないかというようなことで何か考え方がございましたら伺っておきたいと思います。

 それから、あわせて最初に聞きました職員自主研修の助成金の話でございますけれども、これは先ほどお答えのあったように4団体と、それから通信教育の助成ということでございましたけれども、その団体がどういうような活動をして、あるいは横断的な仲間組織とかいうところも多分あるでしょうから、そこから例えば何らかの形でこういうような提言をしますとか、そういう意欲的なレポートなりなんなりが出てきているのかどうか。わかっている範囲で結構なのですが、それがあるような気もするのですが、そういう職員が積極的に役所の自分たちの組織あるいは仕組みを何とか変えたいという、そういうような動きをとらえているかどうか、担当しているところとして。その2点、ちょっと伺っておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 職員提案制度ですけれども、平成12年度は1件ということで、余り活発な提案活動がなされていないという実態が出てきているのだろうと思います。担当として、どうして職員提案制度が活発化しないのか、あるいはどこか仕組みが悪いのか、いろいろ検討、勉強させてもらっています。それで、先進地の事例等々も勉強しているのですけれども、このままではなかなか活発化しませんから、何とか活発化するような仕組みを考えようと思っています。

 ただ、なかなか難しい面がありまして、先ほど委員もおっしゃったのですけれども、市役所の組織文化といいますか、組織の風土が職員をして提案せしめないような雰囲気を何かつくっているのかなということも、悲観的に考えたりもしていますけれども、要はもう少し活発化するような仕組みが大事なのだと思います。少し勉強させていただいて、来年度にはシャープな提案が出るような環境をつくっていきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 寺山職員課長。



◎職員課長(寺山義民君) 自主研究グループの関係なのですけれども、先ほど団体名についてお話ししましたけれども、ざっとそれぞれのグループの活動をお話ししますと、最初の消防救急の研修グループにつきましては救急医学会の参加ですとか、他市町村の救急状況の研修ですとかを行っています。地方自治研究会につきましては、それぞれの会員相互の意見、情報交換はもちろんのことですけれども、地方自治土曜講座等の受講などを行い、また他市町村の自治体職員との情報交換を行っております。モーニングセミナーにつきましては、市内各層の専門分野の方を講師にお呼びしまして、それぞれ民間グループとの情報交換を主に行いながら視野を広げていこうという形で活動を行っているグループです。消防情報ネットワーク研究会につきましては、消防関係のLANシステムの研修ですとか、他の市町村との情報交換等を行っているグループです。それぞれにつきましては、それぞれグループ内の活動が主なのですけれども、助成金等の申請、また実績報告等により、こちらの方でそれぞれの業務について把握していた中で、それぞれの業務に密接した研究を行っておりますので、それぞれの業務において生かされるものと思っております。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 最初の提案制度の部分は期待したいと思いますので、ひとつお願いします。

 それから、最後の部分ですけれども、担当の方の答弁としてはそのとおりなのでしょうけれども、これも私としては推移を見守りたいと思いますし、自主研修が何のためにあるのかということです。やっている方は、何かを言いたくて多分やっているはずなのです。それを恐らく活性化するだろうと思っていますということであれば、それはそれで職員課の考え方なのでしょうからいいと思いますけれども、私としてはもっと深くそこら辺を考えるべきなのではないかなという意図を持って今言いました。これも推移を見守りたいというふうに思います。

 それから、最後に健康診断のことで、先ほど渡部委員から詳しく質問されましたので、一部分だけ。これは、決算資料の74ページに職員の方と、実は一番下の段なのですが、給食センター、それから恵寿園の嘱託の方の腰と、それから手の指の関節の健康診断の結果が出ております。これを見るとかなり驚くのですが、8割近い方が有所見になっております。これは、腰の痛い方がこの仕事をやっているのか、この仕事をやって腰を痛くしたのかちょっとわかりませんが、その程度をもしわかっていれば教えていただきたいのと、やはりこれだけここに集中しているということは、この仕事がかなりハードなのかという見方もできるわけなのですが、この辺詳しく分析されていれば、ちょっと所見をお願いしておきたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 金子職員課主幹。



◎職員課主幹(金子秋男君) 分析はしておりません。ただ、この検査は問診で行って、その後レントゲンを受けるというシステムでやっております。その時点では悪くないというか、一応問診上では悪い結果は出ていますけれども、レントゲンを受けますと悪くないという状況が現実でございます。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) そういうことなのですか。医師の所見結果というのは問診の結果だけで書いていると、現実に本当に悪いのかいいのかというのは、これを見る限りはわかりません。実際にレントゲン撮って、何でもないのだけれども、本人が痛いと言ったから痛いというふうに書いていると、そういう理解ですか。



○委員長(松山哲男君) 金子職員課主幹。



◎職員課主幹(金子秋男君) 現実にやる時点では、医師の問診から始まるわけなのです。その問診で結果が出まして、その後2次検診みたいにレントゲン検査をやるようなシステムになっております。第1段階の健診の段階での件数が出ておりますから、その時点では問診上では悪いというか、痛いという、そういう結果の数字が出ております。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) ちょっとしつこいのですけれども、これは健康診断の結果なのです。本人が痛いと言っているからここに載せたというのは、これはいいかげんな結果です。それは医師の所見として書いているわけですから、これは健康診断をやった結果ではないと。本人が痛いと言えばそのまま載せてしまうと。ちょっとよくわからないのですけれども、私が問題としたのは嘱託の方ですから、給食センターと恵寿園の調理員の方なのです。先日総務委員会でちょっと給食センターを見させていただきました。やはり衛生面に非常に気を使っていただいていまして、掃除や何かも中に入り込んで一生懸命やっていますし、食器や何かもある程度大きなものを運んでいらっしゃるということで、非常に大変だなというような思いをしてきまして、決算の資料を見ると健康診断の状況がこういうふうになっているということでちょっとお伺いしたのですが、有所見というふうに私は思うのですが、実際に医者にかかっているということではないのですね。この見解に対して、もうちょっとはっきりとしたご答弁を受けて終わりたいと思うのですが。



○委員長(松山哲男君) 暫時休憩いたします。

     午後 5時31分 休憩

                  

     午後 5時45分 再開



○委員長(松山哲男君) 会議を再開いたします。

 山崎総務部次長。



◎総務部次長(山崎輝雄君) 大変失礼をいたしました。腰椎等の健康診断の医師の所見結果でのことですけれども、診断につきましては問診とレントゲンの双方がございまして、医師の所見として本人が腰等の異常を訴えた場合、これについても有所見というふうになってございます。したがいまして、ここであります25名というのは、本人が腰の異常を訴えた部分についても含まれております。しかし、実際に医師の診断として軽度なものということから、就業上につきましては支障がないというふうに考えてございます。



○委員長(松山哲男君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) その結果を受けて、その状況も含めて職場でどういうような改善要望が出ているのかという部分については給食センターの部分ですので、特別会計の中でやるのが妥当かなというふうに思いますので、この部分については以上で終わります。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 行政改革のことについてお伺いしたいと思います。

 今まで何度も取り上げられていることですので、端的にご質問したいと思うのですが、平成8年から12年までにかけて、登別市の行政改革基本方針に基づいて実施計画を立てて今まで改革を進めてきたと思うのですけれども、その総合的な効果についてお伺いしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 行政改革の取り組みについてですけれども、平成8年度から現在進めております行政改革に取り組んでおります。実施計画を定めておりますので、計画期間としてはおおむね5年という目安を持って進めてまいりました。それで、先般とりあえず平成8年から平成12年度までの取り組みを点検をさせていただきました。これについてはホームページにも掲載をして、市民の皆さんにも見ていただいているところですけれども、総体としてさまざまな取り組みをしてきましたが、私たちの受けとめ方としては、まず可能なものについては数値目標を設定しようという取り組みをこの計画期間中行ってきました。それで、改革項目に設定した数値目標をクリアするためにさまざまな取り組みを進めてきたというのが1点ございます。

 それと、行政改革ですから、改革の成果として何がしかの経費の節減あるいは合理化といったものがどのぐらいなされたのかという集積をしてみました。結果、5年間の取り組みですけれども、総額で6億円くらいの財源的な節減合理化が図られたというような実績が目に見える形で出てきたというのは一つの成果ではないかなというふうに受けとめております。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 今まで努力されて、数値目標を決めて取り組んできた結果、財政的な部分では見えてきたと思うのですが、先ほど石山委員の質問をお伺いしていましたら、自主研修が四つしかないとか、それから提言が1件しかないとかということで、実質的には本当にこの5年間の中で職員の意識がどれだけ変わったのかなということがすごく私心配になってきたのですが、まず職員の意識の方はいかがでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 5年間それぞれ改革項目を設定して、可能なものには数値目標を設定し、改革の実効が上がるように努めてきたつもりですけれども、今委員からご指摘のあったところは耳の痛いところだと受けとめております。

 それで、行政改革の中で職員の能力開発、あるいは職員の意識改革というところは、いわゆる効果的な行政運営、それと職員の能力開発等の推進という枠組みの中でさまざまな取り組みをしております。ですから、ここは数値目標を設定をして、その設定した目標をクリアするために何らかの手段を講じてどんどんと進めていくと、成果もよく見えるよといったような分野でないものですから、なかなか計量しがたい部分があります。ただ、職員の意識改革あるいは資質の向上といった観点では、職員研修の強化も図っておりますし、それから自主研修グループはそんなに多くはないというご指摘ですけれども、そのほかにナビ21といって、21世紀型行政を考える委員会という組織がございます。先般分厚い報告書を提出していただきましたけれども、そういう職員の地道な研究活動の芽が生まれてきておりますので、少しずつ職員の意識というのは高まってきているのではないかなというふうに考えています。



○委員長(松山哲男君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 今回の会派の視察で宗像市に行ってきたのです。ここは職員定数が日本一少ないというところでして、8万人の人口があるのですけれども、職員が三百七十何人ですか、そして臨時を含めても400人ちょっとしか出ないのです。それで、本当に一人一人目の輝きが違うわけです。少数精鋭という、そういう気概に燃えて、私たちも勉強させていただいたのですけれども、職員の意識によってこんなに違うのかなというふうな感じがしましたし、それから新聞なのですが、先般NHKで放送しておりまして、福岡県の赤池町というところで、赤字財政で財政再建団体の中に入って大変な状況で、町長みずから、職員みずから本当に汗を流して、自分たちで率先して処理をしたり草刈りをしたりというところがありまして、これはすごい取り組みをしているなというふうに思っておりましたら、そこが27年ぶりに黒字財政に転換したと、こういうふうなことがきのうの新聞に載っておりまして、職員の意識が、町民もそうなのですけれども、この町は本当に貧乏だから、では出ていくかといったらそうではない。みんな一緒になって絶対黒字に転換するのだという意欲に燃えて取り組んでいた姿がすごく印象的だったのですけれども、職員の方がいかにしたら少ない経費で効果の上がる仕事ができるのかと徹底して取り組んできたという、そういう内容なのです。

 ですから、私は行政改革というのは一人一人の職員の意識が本当に変わらなければだめなのだなというふうに思いましたし、さっき財政の歳入の部分でもお伺いしましたら、やはり財政を健全にしていくには行政改革しかないというふうに課長がおっしゃっていましたので、何とかこの辺をもう少し真剣に登別市行政は取り組むべきではないのかなという私の思いがありまして今回質問させていただきましたので、そういうことです。よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) 私は、市民憲章推進協議会の問題についてちょっと触れたいと思います。

 実際に市制30周年も終わって、歴史的な目的だとか歴史的な経過はさておき、もう私自身役割が終わったのではないかなと。この活動の中身は大体理解しているつもりです。花いっぱい運動がその事業の中の中心だろうし、それから講師を呼んでの啓蒙、あるいは会報を出す、あるいはイベント参加というようなことで、花いっぱい運動というのがその中心になっていると。ということで考えれば、これは既に目標を達成しているのではないだろうかと。確かに今まで長いこと一生懸命これに取り組んでいる人、そして今も活動している人たちもおることも知っております。そういう中で、今助成金や補助金の見直しというようなことがあるとすれば、やはり考えていく時期なのかなと、そういう観点からまずお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) 市民憲章推進協議会のお話でございますが、市民憲章は今お話がありましたとおり昭和43年に制定されまして、その後推進協議会という組織ができまして、主に中心に活動されている方々は町内会の方を初め、老人クラブですとか婦人団体、各種市内にある団体の方たちがこの協議会を結成して活動されております。この市民憲章の精神、幾つかございますけれども、市民の間に浸透させていくには、私思うには息の長い活動、取り組みが必要なのではないだろうかというふうに思っております。

 今お話にありました花いっぱい運動につきましては、市によっては緑化推進の取り組みも行政として進めております。そういったところとの差別化といいますか、役割分担を適切に果たしながら進めていく必要があるというふうには考えております。

 市民憲章推進協議会の中で花いっぱい運動に参加している団体数なのですが、平成10年からの資料が手元にございますけれども、企業、団体につきましては平成10年が27、11年には30、12年には38、こういったような増加傾向にもございます。各地域でまちをきれいにしようというようなことで、花壇整備ですとかいろんなことを行っているようでございます。

 確かに12年度のこの協議会の決算の数値を見てみますと、決算額トータルで105万ぐらいなのです。そのうちの花いっぱい運動については48万弱ということで、比率にして50%弱がこの事業に使われております。ただ、今申し上げましたように市内の団体等の取り組みも少しずつ増加傾向にございます。そういったこともご理解いただきまして、この推進協議会に対する助成金については、過去には減額した経緯もございますが、現行45万というのは他の緑の羽根の募金活動ですとか自主財源の確保にも団体として非常に努力されているようでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) 係として今までの実績があるし、一生懸命取り組んでいる人の気持ち、それを考えるとなかなかそれを無にすることはできないという思いもわかります。私もかつてうちの町内会がこの運動に参画して、美園57号線のあの草がぼうぼう生えているのをみんなで出て刈って、あそこに花を植えた、それから研修の家の前にたくさん花をもらってきて、そういうのもあります。そういう時期もありました。ところが、一生懸命やっているところはやっているのだろうと思いますけれども、全体としてそういう花いっぱい運動が、それ自体市民憲章の活動の一環としてやっているという、そういう意識はないのではないかと、私はそういうふうに考えるわけです。

 市民憲章に対しては、皆さんもうわかっているし、暗記はしていないだろうけれども、大きな記念行事をやれば必ずそれを前面に出してやっていますから。だけれども、その団体が花いっぱい運動をやっているとか、そういうことについては知らないし、それから町内会の一般の人たちは負担金を納めているということを知らないのです。ですから、この運動を、私自身の目から見れば別な形で、これは全市的な緑化計画というのもあるわけだし、今この推進事業というのが進められているわけですし、この推進事業の中にも市民憲章として花いっぱいがのせられている。これは、別な角度でもってまちづくり、それからその一環としての緑化計画という中でもっと強力に進めていく方法もあるのではないかなというところからすれば、今までやってきた人には大変失礼かもしれないけれども、方向を転換するとか。これは、一番母体になっているのは連町です。ですから、連町に参加してくる人たち、あるいはそのもとにある町会長さんたちの意識が動かしていく大きなファクターになるのだろうと思うのですけれども、そこら辺を考えるとそういうふうにもっと別な角度でという考え方も成り立つのですが、そこら辺はどうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 佐藤企画課長。



◎企画課長(佐藤卓也君) ただいまお話ありましたとおり、確かに中心となる事業は花いっぱい運動でございます。そのほかにも推進協議会としては毎年まちづくり市民のつどいというようなことで、著名人の方をお呼びして講演会なども開いております。その中では、市内の各種団体の実践発表ということで、なかなか発表する機会がない方たちを対象に、市民を対象にこんなことをしているのだというようなことを発表する場を昨年から設けていただきました。皆さんも初めて聞くようなお話というようなことで、昨年は大変好評を博していたようでございます。そういったようなことで、協議会としては花いっぱいのきれいなまちをつくるという大きな目標が一つございますけれども、そのほかの部分につきましても、そういった活動を通じまして市民参加のまちづくりというのでしょうか、そういった方面に力を入れていっていただいているというような理解を私持っております。



○委員長(松山哲男君) 長尾委員。



◆委員(長尾邦司君) 今お話のあった花いっぱい運動で成果を上げていると、これも美園町のある町会が立派な花壇をつくったとか、あるいは学校で花壇づくりが一生懸命だとか、これも私知っていますし、それに参加したこともあるのですけれども、これが継続して、そして広がりを持つというようなことが今の形の中では、予算面のこともあるのかもしれませんけれども、なかなか広がっていかないのではないかと。それよりは、もっと緑化推進事業の中に強力に取り込んでいくという、そういう方向もあるのではないかという思いで今ご質問させていただいているので、これからも続いていく問題だろうと思うので、十分そこら辺も考えて、もしこれが続けられるとすれば、できるだけ底辺の広がりを考えていってもらいたいと。そういう働きかけといいますか、そんなことも考えてもらいたいということで質問を終わらせていただきます。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 幾つか質問させていただきます。

 まず、バランスシートの件なのですけれども、先ほど何人かからお話が出ました。各部局単位でバランスシートをつくるというような、そのようなお考えはないかどうかお聞きしたいと思います。



○委員長(松山哲男君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) バランスシートの関係の部局ごとというお話でございますが、私どもとしては今それぞれの事業について評価の取り組みを進めております。したがいまして、その事業評価の中で個別の事業についてどれだけコストがかかっているか、そしてそれがどう効果をあらわしているかという、そういうあらわし方に取り組みを進めております。したがいまして、ご質問のありました部門別のバランスシートというのは、ある意味でそういうことの取り組みによって理解をされていくのでないかというふうに理解しております。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) なぜこのような聞き方をしたかといいますと、バランスシート、先ほど損益計算書の話も出ました。これは、貸借対照表と損益計算書ができ上がって初めてそれが黒なのか赤なのかという、これがしっかりと組み立てできるということなのです。ですから、決して資産表、バランスシートだけでは片手落ちになる部分が出てくるということになります。やりますと、突き詰めていけば、各セクション単位でやらなければ細かいところは出てこないということになります。これは、例えば総務費だとかといっても、総務費の中で資産勘定にのっかる部分と経費勘定にのっかる部分とが出てくるはずなのです。ですから、そういう意味では各部局単位でやらなければ、最終的にそれを取りまとめて一つのものにまとめる、登別市の資産状況がそこでわかるということになろうかと思います。どのような手法をとられるか、今後いろいろ検討しなければならないというふうに思いますけれども、資産表、民間ベースで言う企業会計というのはそういう中からでき上がっているものですので、そこのところをもう一度いろいろ勉強しながら、単純に行政での資産部分を資産にのっけられるのか、この部分についてはどこまで資産としてのっけられるか、あるいは経費勘定にのせるかという、これは金額的な折り合いだとか、そういうところでいろいろ難しい部分はあろうかと思いますけれども、企業会計に合わせるということになれば税法上の動きから、ある程度どこまで金額を投資すれば資産評価が高まり、資産上にのっかる、あるいは経費計上として修繕費なりなんなりでおさまってしまうというところの区分けがはっきりと出てきますので、この辺のところ、そこまで来ると非常に見やすいものになって、わかりやすいのです。ですから、そういう意味ではそこのところのご検討をぜひお願いしておきたいというふうに思います。この辺は検討ということで、ぜひそういうところも視点に置きながら検討していただきたいというふうに思います。

 次、行政情報化推進事業というところで、ここ数年OA化に取り組んできているということが予算の中からも、もちろん実務上でやられている、コンピューターをよく使われているという実態を見まして、非常にいい事業をされているかなと。いわゆる時代に即した動きをしなければならないということからOA化に取り組んでいるというふうに思うのですけれども、OA化推進事業の中で住民の視点に立った行政サービスの質的向上と情報ニーズへの的確な対応を図ったというふうに報告書の中にまとめてあります。具体的に行政サービスの質的向上というのがどのように図られたのか、もし何か答えることができればお答えいただければと思います。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 行政情報化推進事業の中のOA化推進事業というふうに理解したのですけれども、行政の情報化を推進していこうという大きな流れがあります。何で行政を情報化していくのかというと、情報技術の発達が著しい中で、その利便性を活用して、行政事務あるいは行政運営をより効率化し、そして効率化した部分を市民にフィードバックして、市民の皆さんの利便性を高めていこうという大きな流れの中で、さまざまな手段を講じて情報化を推進しております。

 具体的な住民の視点に立った行政サービスの質的向上がどう図られたのかといったようなご質問ですけれども、今のところは2003年までに電子政府化あるいは電子市役所の構築というのが課題になっております。今その前段の環境整備等をしているというふうに理解をしておりますので、まだ住民の皆さんが行政情報化の恩恵をダイレクトに受けているという状況には残念ながらないのかなとは思っておりますけれども、それでもネットワークがつながることによって、それぞれ支所ですとか若草のサービスセンターですとか、新たなサービスポイントもふやすことができました。あるいは各公共施設にインターネット端末を置きましたから、市民の皆さんが自由にそこを利用してくださる環境も少しずつ整えることができましたというようなことが現在行政情報化の水準ではないのかなというふうには考えておりますけれども。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) このOA化によって住民サービスがより多く図られるという観点、これはとても大事な部分で、仕事の効率化を図ることによって時間があく、時間があいた部分を市民との対話、あるいは直接的な動きの中からサービスを図られるということが視点にあったかと思うのです。当然ここにもそのように書かれていますし。今お話の中で、幾つかの拠点にハードが設置されて、それがある程度市民の方に利便性のいい活用方法として配置されたというようなお話がありましたけれども、実質的に活用というのか、その辺がどこまで図られているのかとか、何か具体的な数字でもあれば。もしなければ、このようなことでということでも結構ですけれども。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 申しわけありません。今各公共施設にインターネット端末を置いています。前の決算委員会でもご質問いただいたと思うのですけれども、その利用状況はどうなのかというのでご質問をいただいたことがあります。そのときにも申し上げたのですけれども、一人一人別に利用申し込みを受け付けているわけでもありませんし、職員がついてカウントしているわけでもありませんので、1日何人の市民の方がご利用になっているかというのは残念ながら把握をしておりません。ただ、ちょっと今手元に持ってきておりませんけれども、うちのサーバーの方で信号カウントをしています。ですから、それをのぞいてみますと、結構使われていないところと使われているところというのは極端なのですけれども、クリンクルセンターがほとんどだめなのです。それは設置場所にもよるのかなと思っていますけれども、一番いいのは図書館と、それから各支所、それと市民会館、ここはかなりの信号数がありますので、その辺は一生懸命利用されているのかなというふうに受けとめています。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 各支所だとか、それから図書館、あるいはしんた21だとか、それから若草つどいセンター含めて、市民がそこを利用するに当たって申し込みをしなければならないというようなところがあります。そこなどについて、例えばこういうものを活用して申し込みする体制が整えられているのかどうか、あるいは整えられていないとすればそういう計画があるのかどうか、その辺のところはどうでしょうか。



○委員長(松山哲男君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) オンラインでの施設予約のことだと思うのですけれども、現在のところ残念ながらその仕組みはまだできていません。今やっとできているのは、ホームページに例えば戸籍関係の申請書をPDFで掲載していますので、それを自宅でプリントしていただいて、自宅で書いてきていただいて役所へ来て提出してくる程度のことしかまだできていません。ただ、先ほども申しましたように、2003年までには政府に対する各種申請のほとんどのものを全部オンライン申請化をするということで、電子政府化を進めておりますので、それと呼応して自治体も電子自治体の構築というのが課題になっています。うちの場合は今回光を走らせますので、一歩リードですけれども、そこを通じて施設予約ですとか、例えば住民票の交付ですとか、印鑑証明のオンライン化ですとか、そういうところに向かっていきたいと、向かっていかなければならないだろうというふうにして、今はその前段の準備をしている時期というふうにご理解いただければと思います。



○委員長(松山哲男君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) たしか去年だったでしょうか、私の議会質問の中でもこの辺のところをちょっと取り上げさせていただいています。ここに報告として12年度、これは平成9年ぐらいからですか、いろいろハードを整備しながらここまで来ている。そうすると、もう既に環境は整ってきていると思うのです。各ところに端末があって、あるいはそこに行かなくてもそれぞれ端末を持っている人たちがホームページを開設しているということであれば、そこそこの部局でもう既に情報公開しているわけです。そういうところにアクセスしながら電子予約をしていくというようなシステムがもう構築できると思いますので、ぜひそこのところを。というのは、随時定例的に毎月会合をやっている方たちが必ずそこに行って、必ず同じものを書かないと予約できないシステムなわけです。ですから、そういうものをできるだけ簡略化し、OA化になった意味だとかその辺のところを考えると、その辺のところを十二分に発揮させるようなハードの使い方というものをお考えいただいて、できるだけ早いうちに、登別市は先駆的だなという、外部から視察に来てもらえるような、そういうつくり方をぜひしていっていただければというふうに思います。

 以上です。



○委員長(松山哲男君) ほかにございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(松山哲男君) これをもって総務費についての質疑を終わります。

                  



△散会の宣告



○委員長(松山哲男君) 本日はこれをもって散会いたします。

 あすは午前10時から委員会を開会いたします。

           (午後 6時17分)