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北海道 登別市

平成13年  第1回定例会 一般会計予算審査特別委員会 03月26日−04号




平成13年  第1回定例会 一般会計予算審査特別委員会 − 03月26日−04号







平成13年  第1回定例会 一般会計予算審査特別委員会




           一般会計予算審査特別委員会

平成13年3月26日(月曜日)午後1時00分開議

 議案第11号 平成13年度登別市一般会計予算について






                  



△開議の宣告



○委員長(岸正治君) ただいまの出席委員は15名です。定足数に達していますので、本日の委員会を開会いたします。

(午後 1時00分)

                  



△議案第11号 平成13年度登別市一般会計予算について



○委員長(岸正治君) それでは、8款土木費について、ご質疑ございませんか。

 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 1点確認をさせていただきます。

 138ページなのですけれども、道路管理者責任事故賠償金について、平成13年度予算で500万ついております。これは、何かあった場合の保険制度適用までの間の一時的に前段で使わなければならない、あるいは対処しなければならないというような金額かなというふうには思ってはいるのですけれども、その辺のところの再確認と、それからこの500万という根拠についてお知らせください。



○委員長(岸正治君) 赤石建設部参事。



◎建設部参事(赤石春美君) お答え申し上げます。

 まず、根拠でございますが、これは国家賠償法第2条第1項に道路河川その他の公の営造物の設置または管理に瑕疵があった場合他人に損害を生じたときは、国または公共団体は、これを賠償する責に任ずるということで、道路管理者としては損害賠償金の用意として500万積んでおります。ただ、金額の500万という根拠につきましては特段積算の根拠はございませんが、近年昭和58年で3件、昭和60年、62年、平成元年、3年、5年と各1件ずつございまして、いずれも金額的には50万未満でございますが、現在の道路管理状況、あるいは今申し上げましたように、過去の賠償状況を考え合わせまして物損に耐えられる金額と、500万程度で妥当でないかということで判断し、500万にしています。ただし、500万を超えるような身体賠償が起きた場合、これらについては補正あるいは予備費等で対処せざるを得ないのでないかというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 土木費の住宅管理費についてお伺いいたします。今市民相談の中でやはり多いのが申し込みをしたのだけれども、いつは入れるのだろうかというふうな待機者の声が非常に多いのです。それで、現在の公営住宅の申し込み、待機者数と、それから空き室数、それと今回市営住宅、道営住宅、予算が1億1,451万1,000円と3,946万1,000円計上されておりますけれども、これで何戸補修して入れようとするのかお伺いいたします。



○委員長(岸正治君) 工藤建築課長。



◎建築課長(工藤静雄君) 公営住宅のあき待ちの状況についてでありますけれども、現在申し込みにつきまして、これは1月末現在の状況でございますけれども、市営住宅においては空き家が68軒、申込者数が144件、道営住宅においては空き家が9軒、待機者が161件、合計で77軒の空き家に対して305件の待機者ということになっております。

 補修しての入居状況の件数についてでありますが、件数については今あいている部分、それを順次補修を行って入居させていきたいというふうに考えてございます。平成12年度で据え置きしておりました金額の大きくかかる大補修の部分についても、今年度当初でもって修繕をかけて入居していただく予定にしておりますが、戸数については今現在把握できておりませんので、空き家についてはまず修繕しますし、それ以降あきが出たところについても順次補修していくという考えでございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 何戸くらい補修というふうな予算は立たないのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 工藤建築課長。



◎建築課長(工藤静雄君) 金額的に1戸当たり幾らという計算がなかなか難しいところではございますが、おおむね六、七十万が平均でかかっておりますので、その程度の戸数見合いでもっていきたいというふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 今経済状況が大変悪い中で公営住宅に対する需要は大変大きいものと思われますので、ぜひ補修できる部分は早くして入居できるようにしていただければというふうに思います。3月の広報の中に、今度市営住宅の申し込み方法が変わったというふうに認識しているのですが、この変更した理由についてお伺いいたしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 工藤建築課長。



◎建築課長(工藤静雄君) 公営住宅の入居者の募集についてでございますが、これにつきましては公営住宅法の第22条の中で規定されております。その中身につきましては、特別の事由があるものを除いて公募しなければならないという規定になっておりまして、これに基づいて公募に改めていきたいというものでございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) そうしますと、今まで申し込んだ分はこれが終わってからということになるのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 工藤建築課長。



◎建築課長(工藤静雄君) 現在申し込みをされて待機されている方々につきましては、順次入居していただくことになりますので、この方々がいなくなるまでは実際的な公募という手続には入ってはいけないと思います。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) わかりました。

 それと、市営住宅の改善経費の中で高齢者障害者施策ということで経費が載っているのですが、今4人に1人は高齢者というふうになってくる時代になっております。それで、2015年には65歳以上の世帯主が全世帯の4割を超えるという超高齢社会になってくるわけなのですが、これからの市営住宅の高齢者に対する施策のあり方をちょっとお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 工藤建築課長。



◎建築課長(工藤静雄君) 高齢者対策の施策のあり方ということでございますけれども、今現在高齢者、障害者向けの事業といたしまして住宅内の改善あるいは手すりの設置等をやってございます。この事業は平成6年から継続しておりますが、年間平均約70件程度の申し込みがございまして、それらに対応しております。それから、新規の建設住宅につきましても高齢者等に対応できるようなバリアフリー化であるとか、障害者に対しては車いす対応の部屋を用意するとか、一部やってございますが、これらにつきましては平成13年度の再生マスタープランの中で再度煮詰め直して見直しを図る必要があろうと考えてございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 高齢者の中で階段の上りおりが大変きついということで、これからの対策はやっぱり公営住宅にエレベーターをつけるという方法が大変必要になってくるのではないのかなというふうに思うのですが、今の建替えにしましてももともといた方が優先的に入れるということで、エレベーターがついている住宅については大変入居が少ないのではないかというふうに思うのですが、これからの高齢者住宅についてはそういうふうな配慮をしたところがたくさん建つような予定になっているのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 工藤建築課長。



◎建築課長(工藤静雄君) これからの公営住宅に対してのエレベーターの設置でございますが、以前は5階を超える部分の建築物に対してのエレベーター設置の補助制度があったということでございましたが、それで今現在はおおむね3階程度のものでも設置をするものにあっては補助制度を出せるというふうになってございます。ただ、今設置してみる中では共益費の部分の問題がございまして、入居者等の考え方、共益費が相当多くなるのでなかろうかということのお話も聞いてございます。それで、これにつきましても今後のマスタープランの中で十分なご意見を聞きながら調整を図ってまいりたいと、このように考えております。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) それでは、2点ばかり質問をさせていただきます。

 一つは、今鎌田委員が言った公営住宅のことなのですが、新生の公営住宅のプランを立てるということで予算が計上されています。私は、改めて平成10年12月にできました登別市の住宅マスタープランというのを読んでみました。その中の本当の基本理念といいますか、そこはやさしさと共生するまちと、それで基本目標はだれもが安心して暮らすことのできる住宅、住環境の整備というふうにうたっています。私は本当にこのとおりだというふうに考えますが、これからの公営住宅、高齢者に向けたバリアフリーとか、そういったものももちろん大切ですが、何よりも今の高齢者の方たちの低所得者の方が安心して入れる、そういった公営住宅が確保されるのだろうかというふうなことがとても心配になります。そこら辺のことをお聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 工藤建築課長。



◎建築課長(工藤静雄君) 低所得者が安心して入れる住宅ということでありますが、現在公営住宅の家賃体系につきましては以前建築費用に応じて積算されておったわけですが、平成10年以降所得に応じた家賃体系というものに改正されております。そういった意味では、低所得者に対しては低所得者なり、あるいは高額所得者に対しては高額所得者なりの家賃体系となっているというふうに考えてございますし、また国の方でもそのように指導されているところでございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 本当にそうなればいいなというふうに思うのですが、例えば築40年たっている鷲別の東団地、通称はまなす団地と言われるところ、私も何回かあそこを通ったり、お邪魔したりすることもあるのですが、本当に家賃が安いということで壁なども真っ暗でそれでも低所得者だからここで我慢するというような方もやっぱりたくさんいらっしゃるのです。そういった住宅で我慢しながら、さて今度建替えたときに本当に入れるのだろうかという、そういう方たちもたくさんいらっしゃるのです。ですから、ここで本当にそういう方たちがしっかりと入れるということをまず本当にお約束していただきたいなというふうに考えて質問をいたしました。



○委員長(岸正治君) 答弁必要ですね。



◆委員(花井泰子君) お願いします。大丈夫ということをもう一度。



○委員長(岸正治君) 工藤建築課長。



◎建築課長(工藤静雄君) 築年数の経過した住宅の取り扱いあるいは高齢者が入居しやすい住宅の取り扱いというものにつきましては、過去の議会でもお話しいただいた部分でございまして、例えば幌別西団地であるとか鷲別東団地、あの建物をそのまま残しておいて高齢者、低所得者に対して本当に低廉な家賃で提供する方法はないのかということのご提示も受けたこともございます。それにつきましては、近年公営住宅の再利用を図るということでリフォームストック住宅というものが出ております。これらにつきましてまだ内容は明らかに提示されているわけでございませんで、いま少しこちらの方も勉強しなくてはならないというところでございますが、それらがどのように移行していくのか、あるいはそれら制度を取り入れることによって家賃がどのように改定されていくのかといったところまで含めましてこれからさらに勉強してまいって、できるだけ意向に沿えるような住宅提供ができるようにと考えるべきと思ってございます。ただ、間違いなくそうしますということが今果たしてここで言えるのかといいますと、なかなかそうもいきませんので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 最大限努力していただきたいということをお願いしておきます。

 それと、もう一つなのですが、土木費のところで聞いた方が一番いいのかなというふうに質問するのですが、新栄町の踏切がありますよね。あそこは道路も狭いということなのですが、あれはJRの踏切を直すときに一緒でないと道路が直せないというふうになっているかなと思うのですが、JRとはどういうふうな交渉をしてきたのか、その経過を教えていただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 武者土木課主幹。



◎土木課主幹(武者勝広君) 今の質問は中央通り整備計画についてのご質問だと思いますけれども、平成11年から一部実施してまいっておりますが、踏切の部分で経費がかなりかさむものですから、平成14年度に国の補助事業を取り入れまして整備計画を考えております。全体事業の計画としては、国道36号線から道道までの間900メーターございます。この完成には18年完成をめどとしております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) そうしますと、14年には踏切も全部直るということですね。



○委員長(岸正治君) 武者土木課主幹。



◎土木課主幹(武者勝広君) 一応14年に計画はしておるのですけれども、JRとも協議は進めていますけれども、北海道からのそういう要望がかなりJRにあるものですから、市としては一応14年ぐらいをめどにして計画としておるのですけれども、その方面でJRと協議してまいりたいと思います。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) あそこの近くにパークゴルフ場もできましたし、結構私も何回も通るのですが、車の行き来が激しくなりましたし、工業団地でもありますよね、近くが。ですから、本当にJRとの交渉は頑張ってやっていただきたいなというふうに思って、要望して終わります。



○委員長(岸正治君) 木村政紀委員。



◆委員(木村政紀君) 2点お伺いいたします。

 146ページ、まちづくりアクションプラン策定経費として920万見てあります。これ昨年度は800万見てございまして、今年度920万ということで、これまでの取り組みと今後の対応というのですか、見通しについてお伺いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 富水都市計画課長。



◎都市計画課長(富水清一君) まちづくりアクションプランの作成についてのお尋ねでありますので、お答えを申し上げます。

 まちづくりアクションプランは、これまでもご案内のとおり、景観の形成あるいは緑の基本計画、さらには都市計画マスタープラン、3本の柱を総称してまちづくりアクションプランというふうに呼んでおるところであります。昨年の経費、12年だと思うのですけれども、12年度につきましては市民会議を立ち上げまして述べ6回、さらには市民の方々の代表から抽出した10名から成る策定委員、これが2回を策定をいたしまして述べ8回の市民会議を今日まで実施してきたところであります。さらに、新年度につきましては全体構想を受けた中で地域別構想の構築を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) 今地域別構想ということでお伺いしたわけなのですけれども、マスタープランで6地区に分けて考えておりますが、今回の場合はどのような区分けを考えておられるかをお伺いします。



○委員長(岸正治君) 富水都市計画課長。



◎都市計画課長(富水清一君) 地区別構想の地区別、地区割りの考え方でありますけれども、私ども考えておりますのは、総合計画に即するという視点の中で同じ6地区、例えば鷲別・美園地区、さらには若草・新生、富岸・若山、幌別、さらには登別・富浦、最後に登別温泉・カルルスというふうな6地区の中で構成を考えてまいりたいと考えております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) 多分基本からは離れたくないということなのだろうと思うのですけれども、ただ性格的に私ら考えますと、美園だとか若草というのはまちづくりが進みまして新生町も含めて結構性格的に似てきたのではないかなと、ですから6地区に分けるのは結構なのですが、その中でまちに応じての含みを持たせたような結果を導き出せるような方法をとれるかと、そういったところでもう一回お伺いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 富水都市計画課長。



◎都市計画課長(富水清一君) 地区の特性でありますけれども、今木村委員ご指摘のとおり、この平たんな細長い登別市の我がまちにあってどこがどう違うのだというと、なかなか苦しい面もありますけれども、確かに美園は住宅系、あるいは新生・若草というと今ご存じのとおり商店街がまち並みとして形成され、発展をしてきている。こういったところも特色がいかにあるべきかというのは色分けするのはなかなか難しいのではないかというふうに私どもも認識をいたしておりますけれども、その中で同じ場所だから一つにくくりつけていいのかという問題もありますし、そこに住むそれぞれの人々の個性なり、地区別構想の中に参加していただける人々の中にそれらの色合いが出ればそれはそれでまた生かしてまいりたいと存じますし、若草あるいは美園が連たんをして同じだというのであればそれがまた一つの色合いになるということで、その辺は何が何でも6地区のそれぞれの色合いを分けるという意味ではなくて、それはまた同一になったとしてもこれはやむを得ない判断なので、その時々によって判断をしてまいりたいと、かように存じております。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) 柔軟な対応をお願いいたします。

 次に、もう一つの方にいきたいと思います。鎌田委員と花井委員の質問の中にちょっと含まれておりますので、ダブるかとは思いますが、お伺いしたいと思います。150ページ、公営住宅再生マスタープランということで今年度から始まるわけですが、今年度の事業内容についてお伺いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 菅野建築課主幹。



◎建築課主幹(菅野章君) 内容についてお話ししたいと思います。

 現在進めております公営住宅の建替え、実は平成5年度から14年度までの事業計画ということで行っておりまして、このマスタープランに沿いまして建替えを行ってきております。これが平成14年完了ということで、15年以降の建替え計画、もしくは先ほど課長がおっしゃいましたストック関係、これらをやっていきたいなというふうに思っております。耐用年数が過ぎた住宅や建替え事業の対象となる過半を過ぎた公営住宅がかなりありまして、これが周囲の景観ですとか環境ですとか、そういうものを損なっている状況にありますので、今申しましたように、第2次の再生マスターということで建替え、ストックの計画、これらを目的としてやっていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) 15年に間に合えばいいのでしょうけれども、その作成の時期というのですか、いつごろまでにこのプランニングをまとめたいなと思っておられるのかちょっとお伺いします。



○委員長(岸正治君) 菅野建築課主幹。



◎建築課主幹(菅野章君) お答えします。

 時期につきましては、平成13年度中に何とかまとめてみたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) 最後になります。今までずっと5年から14年度ということでマスタープランをやってきているわけなのですが、これまでの成果についてお伺いいたします。



○委員長(岸正治君) 菅野建築課主幹。



◎建築課主幹(菅野章君) お答えします。

 事業成果でございますが、市営住宅につきましては緑ケ丘団地、登別温泉団地、桜木団地、これらを対象に事業を進めてまいりました。また、道営住宅におきましては鷲別団地、桜木団地、登別東町団地、新川団地、この団地を対象にしてやってきております。平成13年度予算をお願いしてあります市営住宅桜木団地45戸、また北海道に13年度の建替え要望をしてあります登別東町団地18戸、これを完了しますと市営住宅、道営住宅ともに現在までのマスタープランの事業達成率が100%というふうになる予定でございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) 100%になるよということでございますので、先ほどもほかの委員からも言われましたように、弱者にも優しい、あるいはそういった心ある建物の方をよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 142ページのカルルス路線の改良事業費ということで、今年度6,530万計上になっています。調書を見させていただいたのですけれども、平成5年度から20年度までの事業の予定ということで組まれているやつで、昨年もここには5,050万ほど予算が組まれているところでございます。これを見ますと補助事業というふうになっているのですが、これの財源、どの程度補助になっているか、その辺を含めて、また今年度の事業内容についてちょっと詳しく教えていただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 武者土木課主幹。



◎土木課主幹(武者勝広君) カルルス路線の補助事業につきましては、これ交付金事業A、Bあるのですけれども、交付金A事業で補助率が10分の5になっております。それで、13年度の計画につきましては、カルルス路線側の滝の上橋がございましてその下部工を計画しております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 橋の工事だということなのですが、調書というか、この予算資料は昨年のやつをコピーしたのですが、ほとんど同じ位置で事業の内容だけが、昨年用地買収だとか設計だとか、そういうことをやられて、ことしはこれを見ると今ご説明あったとおり、橋の下をやるのだと、橋をやるのだということなのですが、その補助メニューで10分の5ということはそういう意味では補助の割合がかなり高いというような理解でよろしいのでしょうか。その辺ちょっと確認だけしておきたいと思うのですが。



○委員長(岸正治君) 武者土木課主幹。



◎土木課主幹(武者勝広君) 補助事業の中でも先ほど言いましたように、交付金Aと交付金Bがありまして、Bの方につきましては一応6割ぐらいの補助率があるのですけれども、この事業に関しては交付金Aということで国からの基準にのっとった形です。一応10分の5という形でやっております。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) それで、この事業の事務事業評価調書を見ると、一番最後のところに事務事業の方向性ということで見直しをするという方向が書かれていまして、二つの橋のかけかえを先行して路盤工、舗装工の実施については見直しを行うというような書き方になっています。ということは、ここも橋ですから、その橋をやったらカルルス路線の部分についてはもうそれ以上しないというような方向性なのか、その辺はっきりとした方向性がもう既に、ここで私が酌み取ったのはこの橋をやったらやめてしまうというふうにとれたものですから、その辺ちょっと確認したいと思います。



○委員長(岸正治君) 武者土木課主幹。



◎土木課主幹(武者勝広君) このカルルス路線は、カルルス温泉及びスキー場と、それから幌別市街地を結ぶ幹線道路としても重要な役割をしております。また、カルルス町からほかの隣接している市町村とか、そういうところにも道道と接続できる重要な路線としております。また、さらには災害時における唯一の代替道路としても認識しているところであります。つきましては、現在も事業を継続的に進めておりますが、この計画の中で木橋、これ2橋ございまして、この分につきましては幅員が狭く、重量制限もやっていることから、冬期間は全面交通どめになっている形になっております。それで、先ほど言いましたように、13年から下部工の計画をし、今後は橋の2橋のかけかえ工事が完成した時点での通年開通ができるか、それについては除雪問題もございますけれども、冬期間の交通が現道のままで安全確保できるのか、現道の整備がまた必要になるのか、これらの諸問題も踏まえながら検討してまいりたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) なるほどよくわかりました。ただ、今おっしゃいましたように、ここは災害も含めて通年通行できるような要望も多分恐らくカルルスの方からは出ていると思いますし、私この説明資料も観光のところにもちょっとかかわると思うのですが、サンライバのスキー場整備、これをお金をかけてやっているわけなのですが、室蘭市内の方のお話を聞くと、だんパラスキー場よりはサンライバの方が大きいし、それなりにスキー場としてのニーズというのは結構高いと思うのです。それも含めていろいろ整備されていくと、室蘭市内、あるいはもう少し白老だとか苫小牧方面から結構お客さんが来られているのです。もっと言うと、ニセコあたりに行くのはちょっと遠いと、しかもこっちは30分ちょっとあれば来れるということで、工学院の方からぐるっと回るよりは左側に真っすぐ行ってスキー場に行きたいねという方も結構いらっしゃるのです。そういう意味で言うと、観光との結びつき、これ調書にもちょっと書いてありますけれども、そういうニーズが非常にあるのではないかなというふうに私は思います。木の橋の整備ということで、その整備が終わった段階でいろいろ判断するということで、これ政策的な部分もあると思うのですが、その辺ちょっと最後の方に見直しというふうに書かれていたことがあるものですから、この辺どうなのか、土木あるいは観光とか行政全体の施策にかかわるような部分かもしれないのですが、その辺今土木の方ではそういうふうにその後にニーズを考えたいというようなこともあるのですが、観光客の例えば夏場の通行車両とか、あるいは観光客の把握だとか、そういうようなこと、ちょっと土木には関係ないかもしれないのですが、そういうことを横断的に連絡をとった上で、やっぱりこれはどうしても必要なのだと、土木としてもやりたいのだというような、そういうような政策の展開の仕方というのも必要なのではないかなと思うのですが、この辺は助役に聞いた方がいいのかもしれないのですけれども、私としてはその事業を続けていく方がいいのではないかというような思いがあるのですが、調書には確かに、今の答弁だとその辺も含めてやめるということではないなというようなご答弁だったのですが、いかがなのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) お答えいたします。

 まず、カルルス路線の整備については、カルルスと幌別地区を結ぶ道路として重要な認識を持っております。したがいまして、現在木橋を永久橋にの計画をしているわけでございますが、これらについては冬期間でも通行ができる道路形態にしたいという考え方を基本的に持っているわけでございます。その中で、それでは永久橋ができて、それが今の道路を改めて路盤改良したり、舗装とか、そういう事業費をかけて、あるいは時間をかけてそこまでする必要があるのかどうかというような検討をするというふうな理解でございます。

 また、今回の事業評価の関係については、私の方は議会あるいは市民サイドに対しましてこういう考え方も持っておりますと、そういう中で市民の方としてこの事業をどのようにお考えなのかと、そういうこともある種の問題提起を含めて事業評価調書をつくっているところでございますので、その点でご理解をいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、私の方から2点ほどちょっとお聞きをいたしたいなと、若山地区の区画整理を含めて湿原の保全ということで2点ほどお聞きをいたしたいなというふうに思います。

 まず、1点目、若山地区の湿原の保全ということで平成12年度と13年度の予算の金額が平成12年度は490万、今回が200万ということで290万減額になっているわけですけれども、まず1点目としてその理由をちょっとお聞かせを願いたいなと。



○委員長(岸正治君) 富水都市計画課長。



◎都市計画課長(富水清一君) 若山町に所在するところの湿原の関係、さらにこの事業費のお金の問題でございますけれども、今年度四百何がしで、これは基本構想を作成する経費であります。さらに、今年度は若山湿原を考える会という市民組織を立ち上げまして、その中でこの湿原がどうあるべきなのか、また将来はどういう利活用がいいのかということを延べ4回ほどにわたって議論をしてきております。その中でイメージの素案を今年度はつくってまいりました。来年度は若干低くなりますけれども、少額になりますけれども、これらを構築した中でさらに新年度に引き続き若山湿原を考える会の継続といたしまして、湿原内におけるパーツといいますか、木道がどうあるべきだとか、あるいは監視小屋がどうあるべきだとかということの一つ一つのパーツの議論をいただきながら、今回12年度で構築をした基本構想にさらに深みをつけてまいりたいと、このような考えからこういう予算を計上させていただきました。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) わかりました。

 それと、あと湿原の保全に対する基本的な考え方が1点、それともう一点、湿原の保全に対する事業の着手の時期と、これから予想されます概算の予算というか、事業予算等々わかればお教えを願いたいなと。



○委員長(岸正治君) 富水都市計画課長。



◎都市計画課長(富水清一君) 基本的に保存の方向についてのお尋ねと事業着手についてでございますけれども、保全につきましてはことしの市長の方針演説の中にもありますように、保全という方向、さらには市民会議の中でもこの保全とあわせて利活用ということが力強く、また強く望まれているところであります。

 さらに、事業着手でありますけれども、平成14年に立ち上がりますところの都市計画マスタープラン、さらにはみどりの基本計画、こういった中でその位置づけをした後、どういうメニュー、選択肢がいろいろございますので、緑化保全なのか、公園なのか、それらも踏まえた中で事業着手を見きわめてまいりたいと存じます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) わかりました。

 それと、若山地区ということで話はちょっと変わりますけれども、先般新聞紙上等々にも出ておりましたけれども、若山町の地区の区画整理というか、今まではずっと十何年来市としてやってきたわけですけれども、民間の業者というか、民間の方が若山地区の一部の区画整理の整備をするということが一応発表されたのですけれども、行政というか、市として今までの区画整理事業を含めてそういう形になれば計画の変更ですとか、何か弊害になるようなことはないのでしょうか、その辺をちょっとお聞きをいたしたいと。



○委員長(岸正治君) 富水都市計画課長。



◎都市計画課長(富水清一君) 若山地区の区画整理事業についてのお尋ねでありますけれども、平成3年来B調査、さらには平成10年の促進調査と区画整理事業の実施に向けて鋭意努力をしてきたところでありますけれども、熟度がいま一つ高まっていないということ、さらにはこれらの規模で試算をしますところの事業費保留地処分なのですけれども、これは恐らく6万平米から7万平米の保留地財源が必要であろうと、これらを考え合わせたときに果たしてこの7万7ヘクタールほどの保留地財源としての処分が可能なのかどうか、これらを見きわめることがまず第一であるだろうというふうに考えておるところであります。

 さらには、今の民間のこういった土地の市の鈍さに対応すべきというか、気が気でないというか、そういった流れの中で一部民間の開発も確かに相談もありますし、水面下でお話もあります。それらに対応すべく私どもとしてはこの地区を特定保留地区としておりますので、必ずしも区画整理事業ばっかりを固定して認識している地区ではございません。その中で民間のそういった動きに対応すべく、一定の条件のもとでこれらの開発が可能であるという門戸も開いておきます。ですから、そういった大口の動きがあれば、私どもにご相談をいただければ、ある一定の区画整理というか、土地利用の方針にのっとってそれがご協力いただけるのであれば、一緒に協力をしながら実施していければと思います。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) わかりました。

 それで、先ほど湿原の関係でちょっと1点聞き忘れたものがあったのですけれども、ここの湿原の土地はほとんどが民間の土地であるということで、民間の方々とのお話し合いというか、その辺がどういうふうになっているのかということ、それと市としての今後の方向性ということをちょっと最後にお聞きをいたしたいなと思います。



○委員長(岸正治君) 富水都市計画課長。



◎都市計画課長(富水清一君) ご案内のとおり、この湿原は約4.5ヘクタールほどのすべてが民有地、地権者数でまとめますと約七、八十名くらいからの地権者数になろうかと思います。実は、昨年来私どもこの湿原の調査をするに当たりまして、主立った方々、市内はもとより室蘭市の地権者の方に意向を確認をしております。この中ではほとんどの方が快諾といいますか、そういう協力の計画があるのであれば、これは計画も買収されることもやぶさかではないというようなお答えをもらっておる状況であります。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 木村純一委員。



◆委員(木村純一君) それでは、1点だけ確認をさせていただきます。

 予算には計上されていない部分なのですけれども、片倉町1丁目の望洋団地の急斜面についてですが、前回たしか予算に計上されまして、その後減額された経緯がありますけれども、これまでの取り組みと今後の取り組み、どのように考えているのか伺っておきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) お答え申し上げます。

 委員もご存じのとおり、さきの平成12年度の3月の議会の中での平成11年度一般会計補正予算の中で、農林水産業費の中に小規模治山事業で計上しておりました公有財産購入費700万弱を減額したという経緯がございます。その時点は治山事業の関係でございましたが、減額しましたが、市道ののり面であるということの道路管理者の立場から私の方からご説明いたしました。その内容とその後の経過についてはさほど変化はありませんけれども、のり面上部の地権者がおりまして、その地権者の方と幾度か別の事案もございまして協議、折衝いたしました。けれども、なかなかその時点の協議の内容が承諾を得るまでに至っておりません。しかしながら、こののり面につきましては、委員もご存じのとおり、地域住民の民生安定の上からも防災上の面からも非常に必要不可欠な事業であり、実施をしなければならないという考えでおります。いかんせんその事業費につきましては膨大な費用がかかるので、単独事業とはまいりません。今後関係地権者のさらにご理解を得るための努力をいたしますとともに、事業採択へ向けてその方策をさらに他部局とも詰めてまいりたいと思います。現状する道路維持につきましては、道路の維持管理費の中で、例えばオーバーハングした土砂ののり面の保護とか土砂の搬出、点検等に努めてまいりたいと考えております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) ここのところは、ここに住んでいる地域住民の方にとっては本当に心配するところだと思うのです。それで、地権者との話し合いとか、いろんな部分で非常に難しいのだなとは思うのですが、話し合いがつけばいつでも取り組めるという状況にあるのかどうか伺っておきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) まずもって地権者の方々の合意形成が一番重要でございます。それともう一つ、事業展開をどう構築するのかということも一つの大きな問題でございます。両面からさらに対策を講じていきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 土木費、1点だけちょっとお伺いしたいのですが、予算書の142ページのロードヒーティングの整備事業費についてお伺いします。

 今年度は美園30号線と片倉13号線の2本だというふうに理解しているのですが、これまでにロードヒーティングをされた路線の路線番号をとりあえずお聞かせください。



○委員長(岸正治君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) 路線番号というよりも路線名でお答えしたいと思います。

 今までやった箇所につきましては、美園3号線、美園7号線、若草19号線、美園9号線、新生1号線、それと美園30号線、これは鷲別の室蘭自動車学校の横でございます。美園30号線一部、それと片倉13号線、これは今木村委員の中でもご説明いたしましたけれども、片倉望洋団地の部分でございます。片倉13号線一部でございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) わかりました。これについては、以前からロードヒーティングの考え方は、まずは1日300台以上の交通量で15%以上の勾配があるところ、これが一番最初、それからそれが済んだら交通量300台以下でも15%以上の勾配があるところ、その他3番目、4番目と順次やっていくということで、とりあえず1の300台以上の交通量、15%以上の勾配が今言われた7カ所ということでこれまでのお話をされました。この考え方からいけば、一番最初に手当てをすべきところといいますか、300台以上の交通量があって15%以上の勾配があるところについては、美園30、片倉13をもって一応終了したという考えでいいのですか。



○委員長(岸正治君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) この計画は、一応5カ年計画でやっておりましたけれども、時代のあれか事業費の幅が伸びませんので、今やっている事業の中でも継続的にやっている箇所がございます。そういった意味では、さきの議会の中でもうちの伊奈部長の方からもご説明ありましたけれども、いろんな方法がございます。そういった意味で、継続しながら事業を進めてまいりたいと考えております。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 今私が言ったのは、ロードヒーティングのすべての事業が終わったのかという意味ではなくて、とりあえず1、2、3、4という順位をつけてやったうちの1番目に予定をされていた300台以上の交通量、15%以上の勾配のところ、目指していたまず第1段階が終わったのですねという確認をしたのです。再度。



○委員長(岸正治君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) 済みません。そのとおりです。継続で2本残っておりますけれども、そのとおりです。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) とすると、先ほど言われましたように、非常に要望が強い、ことしの冬は雪が多くてしばれもきつかったということで、そういう坂道を利用せざるを得ないところの方は大変な苦労をされたと思うのですが、今後も引き続きロードヒーティングについては進めていくという方向性だと、ついては若干の継続事業はあると言いながら、一応1番目の目標であった300台以上、15%以上の勾配のところは済んだということになれば、次は300台以下でも15%以上の勾配があるところ、トータルでこれは平成8年の臨時会の話でしたが、1にあわせて26路線5,400メーターについて平成9年度から5カ年計画でもって整備をしていきたいという当時の話がありました。平成9年からいってみますと平成13年度で5カ年ですから、まず第1段階がそれで終わったのだろうなと、引き続き残りの路線についてやっていかれるのだろうと思うのですが、これの今後の事業の進め方、どの程度こういうロードヒーティング対策に毎年を割いていこうとするのか、そういう事業計画についてお聞きをしたいと思いますけれども。



○委員長(岸正治君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) 先ほど申し上げましたけれども、さきの議会の中でもうちの伊奈部長がお答え申し上げましたけれども、今後ロードヒーティングといいますと電気か、ガスもありますけれども、それらに限られるものではありませんと思います。一応坂道対策整備事業ということで計画を持っておりまして、残りの整備計画を残り18カ所になりますけれども、計画整備してまいりたいと考えております。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) その18カ所のおよその予定年度がわかれば、どうですか。



○委員長(岸正治君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) 箇所づけは一応しておりますけれども、事業展開をどうするかというのはまた別な話でございますけれども、一応の計画は先ほど申し上げましたけれども、坂道対策整備事業の中で当然ロードヒーティングの方法が主だけれども、中には特殊舗装、いろんな方法があると思いますけれども、一応の計画は担当の方では持っております。何年までということはちょっと申し上げられませんけれども、第2期計画ですか、ということで計画は持っております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) おおよその年度もわからないのですか、大体何年度くらいまでには整備していきたいよという、今の特殊舗装も含んで、坂道対策事業費ということで。



○委員長(岸正治君) 暫時休憩いたします。

午後 1時56分 休憩

                  

午後 2時10分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) 大変失礼いたしました。平成13年度からは10カ年程度を目標に従来のロードヒーティングの方法も含めながら工法的にガス方式、ゴムチップマットの併用など、いろんな方法がございます。コスト面からも比較しながら事業を進めてまいりたいと考えております。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) わかりました。13年から10カ年計画で、いずれにしてもロードヒーティングに限らず坂道対策ということで対応していこうということで理解をします。一部には路面を傷めないようなスパイクタイヤを開発するですとか、いろんな方策も考えられているようにも聞き及びますけれども、いずれにしても環境面に配慮したり、あるいはこれから高齢化対応で車利用がふえるですとか、反応が遅くなるですとか、いろんな人の条件下であれば、いずれにしても坂道対策というのは必要になると思いますので、ぜひともやってほしいと思います。それで、その10年の計画の策定の結果といいますか、大体こういう路線を予定するのだよというおおよその内容は公表されるというふうに理解していいのですか。



○委員長(岸正治君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) 今のところ継続的に2路線やっております。今この場所ではまだ申し上げられない段階でございます。



○委員長(岸正治君) ほかにございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(岸正治君) これをもって土木費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

午後 2時12分 休憩

                  

午後 2時14分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 次に、9款消防費について、ご質疑ございませんか。

 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 消防費について1点お伺いをしたいと思います。

 予算書の156ページになりますが、サイレン遠隔吹鳴装置設置事業費、今年度6,624万余り載せられました。まずは、この事業の内容といいますか、目的といいますか、それと2カ年事業にした理由、それから総事業費がどれほどのものか、それから地域への吹鳴装置はこれまでも地域の要望が非常に強かった事業と認識をしているのですけれども、なぜ今年度あるいは今年度と来年度、2年度の事業で取り上げることになったのか、その辺も含めてちょっとお伺いしたいと思いますが。



○委員長(岸正治君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) お答え申し上げます。

 サイレン遠隔吹鳴装置の設置目的でございますが、これは緊急時や災害時において特に既存のサイレンの難聴地区を対象にして設置したいというふうに考えております。サイレンを遠隔操作で行うことによって消防職員、団員を招集して初動態勢の確立をいち早く行い、計画的な出動計画を遂行するという目的を持っております。また、地域住民に対しても災害等の情報をサイレン音や音声放送により迅速、的確、確実に伝達し、住民の避難行動や救助活動を容易にさせると、そういうことにより災害の被害を軽減、また最小限に食いとめることを目的に設置をしたいということでございます。

 また、なぜこの時期にかというご質問でございますが、これは平成10年ころこういう構想が出ておりましたけれども、いろいろな事情で今までに延べてきております。今回この設置事業が可能になったということは、消防波、市町村分ですが、現在既存が1波ありますが、そのほかに新波として1波電監の方から割り当てが許可になりました。これを使うことによって現在13年度に設置しようとするサイレンを操作できるということになります。

 また、財源的には、防災まちづくり事業への事業採択の見込みが出てきたということでございます。これは、起債充当率が75から95%の範囲内で起債を充当できるということになります。また、後年財政力に応じて元利償還金の30から55%が交付税措置されるという良質な起債というふうなことで、今回こういう事業を計画いたしております。

 また、2カ年にわたって事業計画をしたかということは、当初まだ長い期間というふうに考えていたのですけれども、こういう財源確保が可能になったということで2カ年に短縮して実施しようと、そして特に箇所づけにつきましては従来の住民要望の強かった地域、それからサイレンが特に届かない難聴地域を主に初年度実は計画したところでございます。

 総事業費の予定ですが、平成13年度は計上しております6,624万4,000円、それから平成14年度では5,680万円の予定をしておりまして、合わせて1億2,304万4,000円という予定で考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) わかりました。事業債を認められたり、あるいは交付税措置が非常に有利なものができるということで今年度、来年度一気にやっていこうということなわけですね。理解しました。

 今のお話にありましたように、サイレン音のみならず音声もというお話です。しかも、消防職員、団員への連絡も含めて、あるいは地域住民への防災面も含めた内容になるというお話でしたけれども、実は98年の10月に四国の須崎市というところに消防、防災、そういう面で視察をさせていただきました。ここは過去に大きな地震があったり、地震の余波による津波が来たり、あるいは大きな災害を受けたりすることでそういう防災関係に非常に意識の高いところなのです。そういった意味で、こういう屋外のスピーカーシステムも広い地域に行き渡るように設置をしたということなのだそうですけれども、市民への防災意識の呼びかけということになりますと、サイレン音ですとあるいは家の中に聞こえるかもしれませんけれども、普通の音声だと最近のうちは高気密になっていますし、それからしかも登別市の場合には例えば災害面からいけば過去の例からいっても雨によるものが非常に大きいということで、風雨の強いときにそういうあれが出されるのかなという感じだとすれば、屋内でそれを聞くのは非常に困難性も予想されるのかなという感じがするのですが、その辺についての認識はどうでしょうか。



○委員長(岸正治君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) お答え申し上げます。

 確かに暴風雨等については聞こえづらいと、それから近年の住宅の高気密化ということによって聞きづらい部分もあろうかと思いますが、通常であればこのサイレン1基について300メートル四方の中で音声またはサイレンを鳴らすというような状況になっておりますので、可能な限り聞けると。ただし、そういう状況になったときには、住民の防災組織等をやはりフルに活用して災害情報等を流せるような形に持っていかなければならないというふうに考えていますし、今後そういう取り組みを単に消防だけでは執行していけないというふうに考えますので、この事業に当たりましては庁内の横断的な組織も活用した中で、また地域住民または防災関連の組織等に協力依頼した中でこの事業を執行していきたいなというふうに思います。また、職員、それから団員につきましてはそれぞれ個別に連絡する方法もとれるというふうに考えておりますので、瞬時にはやはりサイレン、放送と、第1次的には。第2次的には、やはりそれがもし困難であるという状況にあれば、個別に時間がかかっても連絡をとる方法をとっていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 理解をしました。

 最後に、平成13年度で21カ所の地域をとりあえず難聴地区と言われたところを主体に対応していきたいと、14年度で18カ所という予定になっているそうですけれども、これで一応全地域網羅されると、つまりサイレンが聞こえないところはなくなると、全地域が網羅されるという理解でいいのですね。



○委員長(岸正治君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) お答え申し上げます。

 100%完全ということにはいきません。先ほどのいろんな条件がありましていかないと思いますけれども、一応計画した段階では私どもはほぼ網羅できるというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) ということは、そうするとこれからももし予算づけがされればもっと箇所数をふやしたいという意向があるのですか。



○委員長(岸正治君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) 今年につきましては21カ所、これにつきましてはそれぞれ音響伝搬調査を先般いたしましたし、平成10年にそれも調査しているのを参考にしながら、それぞれまた精査した中で39カ所という位置づけをしてございますので、今のところそういう考えはございません。ただ、後年どうしてもそういう部分が出てきたら検討する余地はあると思います。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 熊野委員の質問に関連してお聞きをしたいと思うのですが、今回の21カ所で6,600万、あと来年度は18カ所で5,000万くらい、1億2,000万くらい2年度でかけるというようなことで、もちろんいろんな災害が起きた段階で消防あるいは団員、それから市民に対してできるだけ瞬時に災害の状況というものを周知するためにこういう施設に金をかけるということについては、それなりに理解をするのですが、過去にも何回か大水害あるいは火災なんかもありましたが、そのことによって現在のサイレンの設置の数や、あるいは今言った難聴地域というものがあって災害に対応するためにいろんな支障が出たというケースがあるのかどうか、もちろんそういうようなことをいろいろ調査をした結果、今回のような予算措置をしなければならなかったのか、あるいはたまたま国の事業に対する起債の充当率であるとか、あるいはまた後年度交付税措置をされるという制度ができたからこれに乗っかかるような形でこういうものをやったのか、その辺の必要性とか、特に消防の中で全体的に見てこれ以上に必要な施設の整備というものがなかったのかどうか、その辺ちょっと確認をしておきたいと思う。



○委員長(岸正治君) 石谷消防本部次長。



◎消防本部次長(石谷弘二君) お答えいたします。

 国の状況がよいからこれをしたということではございません。先ほど総務課長がお話ししましたとおり、平成10年ころにそういう形で持っていくということで消防団員の方、それから地域町内会の方からもサイレンが聞こえていないとか、場所もわからないのかという、そういう情報をいただいておりました。それで、種々検討いたしましてポケットベルというのでしょうか、そういうような方法での消防団員の招集なり、それから現在はポケットベルの中に30文字を入れて通信ができる機器があるというふうに聞いておりますけれども、実は胆振東部消防組合消防本部、それから西胆振消防組合消防本部等々でいろいろ実際の機器を見せていただきまして、それとそういうポケットベル的なものがいいのか、それともこういうものがいいのかということで種々検討いたしました。そして、他の消防本部さんにも聞いたところ、やはり音声で伝えるのが一番いいのではないかということを情報いただきましてこの事業に取り組んだわけでございます。なお、これは災害ばかりでなく、このサイレンにつきましては例えば一般的な放送、火災予防の広報であるとか、それからときには必要であれば選挙の投票の時間をお知らせするとか、そういう部分にもある程度広範囲に使える機器になってございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 防災の観点から補足させていただきたいと思うのですけれども、このサイレン吹鳴装置、今回消防費で組ませていただきました。この事業採択、いわゆる施策選択に当たってはちょっと背景がございました。それは、まず南西沖地震の問題がありました。あのときは地震と津波が一気に奥尻島を襲ったという状況がありまして、住民に対して瞬時の避難を呼びかけるというのがその後の地震、津波対策の課題になっていました。それで、特に登別市の海岸町にお住まいの皆様、特に鷲別から栄町、幸町ですか、幌別の海岸も含めて、その町内会の皆様から強くそのときの情報伝達についていろんな危機感が寄せられました。まず、それが一つ背景としてありました。ですから、そのときに防災担当の方でそれぞれどういう情報の伝達の方法があるのか、技術があるのかと、いろいろな手法を考えてみました。先ほど消防の総務課長も申しましたけれども、音響施設の到達範囲の調査等々も行ってまいりました。ただ、その時点で防災単独でそれぞれの機器を設置するにはまだ十分な補助あるいは国の財政支援制度というのが見当たらない状況がございました。それに加えて今度は消防の消防団員あるいは消防職員の招集、あるいはそれへの情報伝達という課題が浮上してきましたので、その双方が連携しながら、では今最も災害あるいは消防情報を全市的に音で伝える方法ということで、このサイレン遠隔吹鳴装置という一つの施策選択になりました。加えてこれへの補助制度あるいは起債制度というのが極めて良質なものですから、そういう効率のよい施策選択をさせていただいたということをご理解いただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 大体言っていることについてはそれなりの背景があって今のような予算措置をしたというふうな理解は一面でできるのですが、やっぱり考えてみると、それだけやることもいいのですが、それ以上にまだまだ消防の段階でやっていかなければならないものが私はあるのでないかなという感じが率直にするのです。何もこれをやることに全面的に反対をするということではなく、実際にああいう大きな地震あるいは津波、それに伴う火災によって最近随分大きな災害が起きておりますから、そういうものに対して神経を過敏にするということはそれはそれなりにいいと思うけれども、やっぱりそれはそれぞれの地域の状況によってそうした問題に対する判断というのはある意味では異なっていいのではないかなという感じも私は持っているのです、率直に言って。総務の段階でも私はちょっと指摘をいたしましたが、有利な制度ができるから何となくそれにぽんと飛びついているような、皆さんそういうことはないと思うのだが、そういう感じのする部分もこれはありますので、これだけの予算を年間1億2,000万かけることが本当にいいのかどうか、もう少し全体的に制約をして箇所づけなんかも配慮すればまだ予算的には安く上がらないのかどうかということもちょっと確認をしておきたいと思うのですが、そういう難聴の地区がどのくらいあって、従来の火災でそういう難聴地区に災害が起きた場合にどういう弊害があったのか、そんなことも全部調査をした上でやっておられると思うので、2年間で39カ所をやるわけなのですが、箇所づけは決まっているのですか。



○委員長(岸正治君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) お答え申し上げます。

 私ども、難聴地区というようなことで考えている候補地を実は上げてございます。その39カ所ですが、13年度に予定している21カ所、この部分につきましてはカルルス地区、それから登別温泉支署の付近、それから温泉中学校、それから登別支署、これ停電時でも本部において無線によって操作できるという装置でございますので、その辺ご理解いただいてお聞きいただきたいと思います。それから、富浦分団、登別本町2丁目、それからすずらん団地、幌別東団地、幌別東小学校、千歳町つくし公園付近、それから常盤町5丁目、桜木町1丁目、若山町1丁目、道営住宅の若山団地付近、それから富岸2丁目いなほ公園付近、栄町の4丁目公園、それから栄町の富浜児童館付近、それから若草町4丁目ののびのび公園付近、それから鷲別支署、それから美園分遣所、美園町6丁目美不二広場付近という21カ所を予定しております。それから、次年度なのですが、18カ所というところですが、これは上登別、それから中登別、それから中登別の桜ざか駐車公園付近ですか、それから登別東町3丁目の広場、それからクリンクルセンター付近、それから幌別西小学校付近、桜木広場付近、それから桜木町3丁目の職員住宅付近、それから中央町西公園、それから緑町1丁目ヤンケシ川付近、それから若山町2丁目広場、大和町の開発建設部付近、それから新生町4丁目広場、新生町3丁目くさぶえ公園と、それから栄町婦人研修の家、美園町3丁目ひよどり公園付近、美園町5丁目美園公園付近、それから鉱山地区というようなことで基本的には公有地のところに設置したいというようなことで考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 確認しますが、現在ついているところとはダブっていないの、これは。何か今聞いていると、それぞれダブっている箇所もあるように思うのですが、その辺はどうなの。



○委員長(岸正治君) 石谷消防本部次長。



◎消防本部次長(石谷弘二君) お答えいたします。

 支署、それと富浦分団につきましては、ダブっております。というのは、現在モーターサイレンがついてございます。それで、モーターサイレンにつきましては停電時使用ができなくなるものですから、それにかわるものといたしましてこの遠隔のサイレンのスピーカーを設けまして停電時でもサイレンが鳴るようなスタイルにしてございます。そこで、鷲別支署、登別支署、温泉支署、カルルス・富浦分団というのがモーターサイレンとこの事業の遠隔吹鳴のものがダブっているものでございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) これ以上この問題について申し上げてもどうかなと思うから、災害時に市民の生命、財産を守るための消防や関係機関の瞬時の対応というのはもちろん大事なことですから、そういう面ではこれからいつどういうような災害がどういう規模で起きるか、それは私も想定はできない、100年全くないかもしれぬし、あしたにもまた起きるかもしれぬし、それはそれなりにそういう対応というものは必要かと思いますが、先ほど申し上げたように、いろいろ消防内部でもまだまだそういうところに予算措置をして消防機能の充実強化を図っていかなければならない部分があると思うから、そういうことを指摘をしておきたいと思います。

 それから、もう一つ、大容量の防火井戸の関係でございますが、今回も100トンの井戸と、これに伴う3,100万の予算計上がされておりますが、いつの時点までに何カ所ぐらいこれをつくるのか、まずそのあたりをちょっと聞いておきたいと思うのですが。



○委員長(岸正治君) 柴田消防課長。



◎消防課長(柴田秀秋君) お答えいたします。

 今後の設置の数の関係でございますけれども、大規模災害時に避難所となる小中学校を主にいたしまして設置したいと考えております。現在8カ所を候補地として、これらについて地下水の状況等を調査しまして設置可能なところに年次的に設置していきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) そうすると、これは飲料には使えないから、避難所で飲料以外の水の確保のために設置をするということと、もう一つは火災なんか起きたときの消火もこれは考えているわけでしょう。それと、全部これは地下水がわき出る場所に設置をしているのか、大体地下水のないところは上水をそこに入れてためてそういう有事の際に利用するような考え方なのか、全部地下水のあるようなところということにはならないでしょう、これ、今の箇所づけからいくと。だから、100トンの水が必要な場合には、地下水の場合はこれ長く使えるね、これ。だけれども、上水の場合入れてためる場合に水質がどういうふうに変化するかという問題が出ると思うので、その辺の見きわめ方というか、そういうものはどういうふうに考えて8カ所なら8カ所について対応していくのか、その辺ちょっと確認をしておきたいと思う。



○委員長(岸正治君) 柴田消防課長。



◎消防課長(柴田秀秋君) この8カ所につきましては、小中学校のグラウンドを予定しておりますが、水源となります地下水が得られる部分と得られない部分があると思います。それで、前もって調査いたしまして可能なところに設置したいと考えております。

 それから、ちょっと補足いたしますけれども、消防水利につきまして消火活動用の水利といたしましては現在ついております消火栓が非常に有効な水利でありまして、大規模な火災時につきましてはなくてはならないものでありますが、今まで水利の不足地域等の解消を図るべく設置してまいりましたが、この消火栓は現在市内に524基ございます。また、消防水利の基準に対する充足率もすべての水利を含めて約80%となっておりますけれども、消火栓は上水道に接続しておりますため、大規模地震等による本管破壊、また長時間にわたる停電等によりまして使用不能となります。そのために、防火水槽等を設置しましてこれに対処しているわけでございますけれども、これも水をくんでしまえばあとは使えない状態になります。このために、大容量の防火井戸を考えたわけでございますけれども、これは容量が100トンございまして、防火水槽の40トンに比べまして約2.5倍くらいの容量を持っております。このため、大規模な火災にも対処できるように考えております。また、地下水を利用しているために使った後からある程度補充が可能でありますため、長時間の大規模火災にも対処できるものと考えて設置しております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) すると、今の初めの説明では大体避難所を中心に8カ所、それはあくまでも災害があって市民が避難をする場所に緊急の際に必要な水を確保するということと、火災が起きた場合に消火栓や何かが利用できない場合には火災のために防火井戸の水を使うということですよね。それはそれなりに、火災なんていうのはこっちの方の計画に合わせて起きるわけではないから、8カ所つくったから火災が起きてすぐそれが活用できるかどうかということは別問題として、そういう大きな災害が起きてやっぱり避難が中心になるのでないかなと、もちろん火災の場合にもそういうことが必要になると思いますが、どうもその辺の考え方が私はあいまいでないかなという感じがするのです。防災のために消防がいろんな意味で市民の生命と財産と守るためにあらゆる施策を展開することは否定しませんが、何となく根拠があいまいなような感じがするものだから、例えば河川の近くにそういうものをつくる必要があるのかどうか、例えば防火井戸をつくる周辺に大きな河川がある場合には余り金をかけなくても河川の水を活用して100トンでも200トンでもそれ以上の水量を確保できるケースだってあると思うので、何か場所によっては大きな河川のすぐ近くにそういうものがあってみたりしているから、もう少し有効に、火災の場合でも何か別な災害においてもどうしても必要な水というのはそういう防火井戸をつくって活用しなければならない部分もあるだろうし、さらに周辺にある河川をそんなに金をかけなくたって活用できると思う、どんどん、どんどん流れてくるわけだから。先ほどの話では、何カ所のうち水がわかない場所で上水をそこに送り込んでためるというようなことも言っているわけだから、そういうところもあるのでしょう。だから、どうもその辺の根拠が、どうしても何かあったときに河川や何かも利用できない、もちろん消火栓も活用できない、だからそのために有事の際については設置する場所についてはやはりそういうことを私は否定はしませんが、そういうようなことも総合的に考えて河川のある場所についてはやっぱりその河川の水源をしっかり活用してそういう有事の際の活用を図るような、そういう知恵を私は考えるべきでないかなと思うのですが、どうでしょう、その辺の考え方は。従来も何回か決算委員会や予算委員会の中でもそういう議論をしてきた経緯があるはずなのですが、そういうものを踏まえた計画とちょっとギャップがあるのでないかと、私はつくることを全面的に否定するのではなく、何回もいろんなケースで議論をしておりますが、そういうものをつくるときの配慮というのをやっぱり考えるべきでないかなというふうに考えますが、どうですか、その辺は。



○委員長(岸正治君) 柴田消防課長。



◎消防課長(柴田秀秋君) ただいま委員がおっしゃられましたように、避難所での避難した方への生活雑用水の供給ということも視野に入れておりますが、そのほかに大規模な火災等によりましては一番頼りになるのが市内の主要な河川になると考えております。このため、市内で約100カ所程度の自然水利、河川、港等を含めまして100カ所程度をリストアップしてございますが、なお現在火災を主にして考えておりますため、現在設置してあります消火栓以外の防火水槽、市内に約70基ほどございますけれども、それらは水を使ってしまうとあとは空になるわけでございますので、この大容量防火井戸を活用しましてそれにさらに補充をいたしまして、そういった活用法も考えているところであります。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 例えば100トンの防火井戸があってその周辺で火災が起きた場合に、これは放水をする際に放水の筒を何本つなぐかによってもそれは違うのでしょうが、最大限100トンの井戸があってその周辺で火災が起きた場合にどのぐらいもつの、この井戸の水というのは、私は余りそういうことはわかりませんから。それから、わき水があるところに設置したものはそれなりに出てくるから多少ためてある水よりも長もちするかもしれませんけれども、その辺はどうなの。だから、それは何も否定した言い方をするのではなく、やっぱり必要な箇所と場所によっては河川を有効に活用してそういうものは何かダブらぬようなことも工夫する必要があるのでないかということを私は指摘をしたいので、そういうことを申し上げているので、そういう受けとめ方をしてその考え方があれば確認しておきたいと思います。



○委員長(岸正治君) もう少しまとめて、河川の部分どうしているかと、100カ所というふうに言っているのだけれども、それがどういうところにあるのかというのはわからないのですから、少しわかるように、地域の部分、質問者の方に答えるようにしてください。

 石谷消防本部次長。



◎消防本部次長(石谷弘二君) お答えいたします。

 防火水槽は40トンというのが一般的に出ております。これは、消防車が1分1トンの放水量を持っております。それによりましたら、大体40分程度が一般的な町場についている水槽の時間帯でございます。なお、現在大容量防火井戸を設置しております部分でございますが、地下水の流入につきましては毎分2トンの流入がオーケーということで消防車が2台ついても相当数の時間はとれると、極端な話ししましたら水はなくならないという状況でございます。そういう中で市内各所にそういうものを設けまして万が一の部分の対応、特に阪神・淡路大震災でのあれだけ大きい面積が燃えたということはやはり水利がなかったということ、それと海から長い距離を引くことによって非常にロスが生じたということがございますので、特にそのあたりは私どももいろいろ訓練とか、そういうことも実際に、大容量防火井戸は実際4基できておりますが、2台つけたり、3台つけたりで訓練を行っております。時間的にはそういうことで、1分1台1トンという基本的な数字が一つでございます。

 河川活用につきましては、特に登別市内の河川は水量が豊富なものですから、私どもも常時水利点検等を行っておりますし、それと特に河床が低いというのでしょうか、低いところはちょっとそれはどうにもならない部分はあるのですけれども、河床が高い、道路面からすぐ入るような、例えば幌別川であるとか、登別川の上流であるとか、伏古別川の流域、あそこは土のうを積んでせきとめて水をとるというようなことで自然水利の中でも、もちろん鷲別、富岸川につきましても随時段位差も含めた中で用水訓練なり放水訓練を実施してございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 予算書の154ページ、消防団活性化経費について、これにつきましては一般質問の中でも質問させていただきました。今回の予算組みの中で消防団活性化経費212万6,000円ついておりますけれども、この中身をまず確認させていただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) お答え申し上げます。

 212万6,000円の内訳でございますが、一つには機関員養成分99万円、それから女性消防団員訓練分といたしまして33万円、計132万円と、それから機関員報酬分32名分、これが76万8,000円、それから消防学校派遣経費、これが3万8,000円と合わせまして212万6,000円というふうになってございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) その上に消防団員貸与品購入費178万9,000円載っかっておりますけれども、この辺の部分についてはどうなのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) お答え申し上げます。

 消防団員貸与品購入費でございますが、178万9,000円というふうに計上してございます。この内容でございますが、新入団員13年度は15人を見込んでいるところでございます。新入団員1人につきまして、もろもろの装備につきまして大体10万5,000円ほどを要する状況になってございます。それと、経年経費ということで考えている部分がございます。これは、既に貸与している方、活動によって消耗したとか毀損したとか、そういう補充する部分を見込んでおります。それが13万5,000円と、それと新入団員の経費165万4,000円、合わせて178万9,000円という内訳になってございます。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) ということになると、今までのものとは大して変わらない話ということですね。というのは、これ私議会質問の中でもさせていただきましたけれども、消防団の活性化促進のために今消防庁の方でもいろいろ予算組みをしていますよというお話をしたところです。もちろん平成13年度の中ですぐ取り入れるなんていうわけには当然いかないでしょうから、実質いろいろ検討していただきたいというふうに思っていますけれども、例えば消防団の活性化という意味では、今聞いている範疇ではそれほど活性化されるものではないのかな、もちろんその部分についても必要な部分ではありますけれども、もっといろんな意味で各署で問題提起されている部分、例えば今までのような貸与されているものではなくて、それ以外にも筒先を持って団員が第一線で動かなければならないという分についての側面的なバックアップだとか、その辺の例えば防護服、ヘルメット、これはゴーグルつきのヘルメットだとか、その辺のところの整備等についての考えがないのかどうか、それをお聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) お答え申し上げます。

 消防団の活性化ということにつきましてですが、消防団の現状でございますけれども、本消防団におきましてはやはり団員の高齢化ですとか、それから固定化、それから勤め人の方が多くなってきていると、また定数不足が慢性化しているとか、そのような状況になっておりますので、団活動の当然マンネリ化等も示されております。そういうことで団活動が停滞化傾向にあると、そういうことでどうしても今後は魅力ある消防団にするためには、やっぱり消防団の活性化に取り組んでいかなければならないというふうに考えているところであります。それにつきましては、先般消防団活性化総合計画という素案をつくりまして、各分団とひざを交えまして今後の消防団活性化のあり方についていろいろと意見交換をいたしたところでございます。この計画書は、向こう3年間というようなことで取り組んでいきたいなというふうに考えております。それで、消防団の活性化につきましては、第1にはやはり魅力のある消防団、どうしたらいいのだろうかということでいろいろと消防団の方から提言がありました。その中には、やはり消防団の活動に消防団員としての誇りを持たなければならないのでないだろうかと、それとまた消防団活動は市民に消防団の顔が見える活動をしなければいけないのでないだろうかというようないろいろな貴重なご意見をいただいたところでございます。それで、私ども素案に示した中で、活性化を図るためにはどうしたらいいのだろうかというようなことで、一つの課題として青年層の消防団活動への参加と、それから二つ目には地域と連携した新たな消防団像をつくっていかなければならないのでないかと、やはりそれは顔の見える消防団活動が大切ではないのかと、それから三つ目には消防団員の処遇、これもやはり大きな魅力ではないのかというようなことでございますし、事実懇談をした中で処遇改善の部分も実は出てきたところであります。これは、費用弁償ですとか報酬を含めた中でそういう話も出てきているところでございます。そういう中で今総合計画をつくっておりますので、これができましたならば、消防団活性化整備事業に国庫補助は容易に取り入れることが可能になりますので、活性化に向けての事業整備に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) いろいろ話し合われることは結構なことで、いろんな意見を伺うのも結構なことです。ただ、実務的に団としての活動の中で日々いろんな問題が出てくる、出てきたものをきちっとした形で上層部の方に吸い上げられ、それが話し合っていく過程の中で1年、2年、3年後に計画立ててつくり上げていく、あるいは用意していくということも当然必要でしょうし、これは人命にかかわり合うことですので、即刻そこで対処しなければならないという部分も出てこようかと思います。その辺の整理の仕方をどういう組織の中でしようとするのか、それが今言われたその何らかの会議の中なのか、その辺ところについてはどうでしょうか。



○委員長(岸正治君) 大河原消防本部総務課長。



◎消防本部総務課長(大河原豊明君) お答え申し上げます。

 先般の一般質問の中でこれに関連の質問があったわけでございますが、今言われたように、団員の固定化ですとか活動のマンネリ化、それからいろいろな組織として固定化しているということでございますので、新入団員の組織の新陳代謝というのでしょうか、こういうものを図りながら組織としての活性を図っていかなければなりませんし、今言われた貴重なご意見も賜りましたので、当然装備品につきましては総合計画書の中に盛り込んでいって実現を図りたいなというふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 早いうちに処理しなければならないものというのは中に出てくるわけですから、組織立って動かなければならない、先ほども言いましたけれども、そこの部分はそこの部分できちっと組み立てていただいて、できるだけ早いうちに対処しなければならない部分、これは特に今言いましたように、人命にかかわり合う部分はしっかりとどういう予算づけをしたらいいのか、これについては消防庁の方でも先般から言っているように、いろんな形で予算づけをし、補助制度もあるという位置づけ、これは全国の動きの中からいろんなアンケート調査をした中でいろんな問題点が提起され、それも登別市の消防団においてもほとんど同じような状況下があってそれら集約して予算づけや何かもしているわけですから、できるだけそういったところは話がまとまってからとかなんとかではなくて、実務的に動くところはしっかりと動いていってそういうものに対処していただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 小坂委員の質問いたしました、関連するのですが、大容量防火井戸新設事業全部で8カ所というふうに言いましたけれども、現在何カ所までつくって最終的には何年までにすべてを設置し終わるのか、それと金額的にいろんな経済状況が大変な中でこの金額が適正なのかどうなのかお伺いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 柴田消防課長。



◎消防課長(柴田秀秋君) お答えいたします。

 大容量防火井戸事業につきましては、平成8年度より実施しております。現在までに設置した箇所でございますけれども、鷲別地区につきましては消防署の鷲別支署の横に第1基目が設置してあります。その次に、富岸青少年会館のところに設置いたしました。3基目といたしましては、平成10年度幌別小学校グラウンドに設置しております。さらに、平成11年度には登別中学校グラウンドに設置しておりまして、平成13年度につきましては西小学校グラウンドに設置する予定であります。

 今後の予定といたしましては、若草小学校グラウンド、青葉小学校グラウンド、登別小学校グラウンド、鷲別小学校グラウンド、東小学校グラウンド、緑陽中学校グラウンド、それから消防庁舎建設予定地、また総合体育館等を一応候補に置きまして、今後水源等の調査をいたしまして年1基程度の設置をしていく考えであります。

 また、経費等につきましては、比較といたしまして平成12年度設置いたしました防火水槽40トンのものでありますが、これを登別温泉地区に設置いたしましたが、この費用として予算を1,533万ほど計上しております。容量的にはそれの約2.5倍ほどございますので、また水源等もついておりますため、比較した上では妥当かと考えております。



○委員長(岸正治君) 暫時休憩いたします。

午後 3時12分 休憩

                  

午後 3時30分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 柴田消防課長。



◎消防課長(柴田秀秋君) 先ほどの大容量防火井戸の説明につきまして不十分でありましたので、訂正させていただきます。

 現在まで4基設置済みでございますが、これからは13年度西小学校を含め4基を考えております。その後の消防水利全体を検討しながら四、五年かけて財政状況を考慮しながら進めていきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) わかりました。それで、この必要性は理解しました。それで、やはり備えあれば憂いなしで、あらゆる災害に備えるという部分では前倒しをするというふうな考え方はないのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 柴田消防課長。



◎消防課長(柴田秀秋君) 財政状況等を考慮した中で進めていく考えでおりますので、前倒しということは困難かと考えております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) それと、建設費のことなのですが、容量が倍だから建設費も倍というふうな、ちょっと合点がいかないかなと思うのですが、このところは金額的にもっともっと精査が必要ではないかなというふうに思うのですが、これから検討するというふうな考えはないのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 高田土木課長。



◎土木課長(高田正紀君) 建設部で土木課で工事については受託を受けておりますので、技術的なことでありますので、私の方から説明させていただきます。

 先ほど容量が倍だから倍だという考え方もないとは限りませんけれども、主たる内容は建設費の井戸の状態なのです。普通のこの方法はコンクリートの既成の半円管の高さ50センチぐらいですか、そういう既成のコンクリートの板を圧入で埋めをしていくという圧入方式でやるのですけれども、それに一番底を9メーターの深さで円形が4メーター、それで100トンの水量をとるのですけれども、それの水位の水のあるところに多孔管といって長さはその状況によって集水する管があるのです。そのパイプを何本か渡すのです。放射線状集水井戸工法というのですけれども、そういう工法なものですから、ちょっと事業費的にかさむという内容でございまして、工事的にはそういうような内容で妥当かなと考えてございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 考え方でちょっと申し上げておきたいと思うのだけれども、さっき私は防火井戸は今年度も含めて何基つくるのだという話をして、鎌田委員の方から聞かれると指を折っていくと15ぐらいできるようなその辺の考え方というのはしっかりしてもらわないと、二、三分前に聞いて次に聞くと何かまたたくさんできるような考え方を出すというのはちょっとまずいと思うのです、これ。これ以上申し上げないけれども、やっぱり将来のそういう防火井戸や何かをひっくるめて水利の確保というものについてのしっかりした考え方を持っているのかどうかということを何か疑いたくなるような感じがするのです。今の答弁の中で8基だけではなかなかまだ完全ではないから、将来の水利の状況や財政の状況を見てまた見直しをするような言い方をしているけれども、それはそれでいいけれども、やっぱり一貫した答弁をきちっとしないとだめでないの、それだったら。これ以上申し上げないけれども、やっぱりそういうことが非常にあるのです。だから、一番大事な問題なのだから、もう少しそういうものについて内部できちっとした計画を持っていればそんな答弁にならぬと思うのです。一番大事なことでしょう、これ。ちょっと前8カ所ですと、こういうふうに言っておいて、後から答弁をするとまた15だか4だか知らぬがそんなことを、もう少し一貫した考え方を述べるようにしなかったらだめですよ、これ。



○委員長(岸正治君) 内山消防長。



◎消防長(内山研二君) 大変不適切な答弁でまことに申しわけないと思います。先ほど担当課長が申し上げたのは、数字的に申し上げた中でいわゆるそこの水利の状態を見きわめながらということをお話ししたのですけれども、そのあたりの誤解が生じたために暫時休憩をいただきながら数字的に可能な分ということで訂正させていただきました。大変申しわけなく思っております。いずれにしましても、先ほど来お話あったように、今私たちはいわゆる基本的な方針、水利につきましても機械器具等につきましても、あるいは消防団活性化整備事業につきましてもそれぞれ整備計画というものをきちっと樹立した中でやるべく現在それぞれ検討を進めておりますので、そういう中で精査してまいりたいということを申し上げて、大変申しわけございませんでした。よろしくお願いします。



○委員長(岸正治君) ほかにございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(岸正治君) これをもって消防費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

午後 3時38分 休憩

                  

午後 3時41分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 次に、10款教育費について、ご質疑ございませんか。

 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 過日総務費で白石との交流の関係で野球大会に教育委員会の人が余り出ていないのでないかとか、市長部局が出ていないのではないかとかというような質問を私がちょっとしたのですが、そのときに教育費でやってくれというようなお話がありましたので、やろうかなと思ったのですけれども、きょうまでの間に担当者といろいろ話しした結果、今の担当者になってからは出ているというようなお話でございましたので、この件については割愛させていただきます。

 それで、私がここでお聞きしたいのは、まず第1点といたしまして、登別市少年スポーツ振興助成金についてお伺いいたしたいと思います。まず、交付基準要綱第3条には全国高等学校体育連盟、それから全国高等学校野球連盟、全国中学校体育連盟、その他市長が特に認めた団体の主催または共催する全国大会に参加するときは助成をするとなっているが、これまでにその他市長が特に認めた団体はあるのかないのか、その辺をちょっとお聞きしておきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 今永沢委員のご質問でございますけれども、登別市青少年スポーツ振興助成金交付基準要綱の第3条第4項のその他市長が特に認めた団体等については、今までの間には支出したケースがないという認識をしています。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) そこで、体協が主催をする大会並びに国民体育大会、これは対象になっていなかったのか、検討しなかったのか、その辺についてお伺いします。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 実は今ご質問いただきました登別スポーツ大会の参加助成金交付要綱につきましては59年5月14日でございまして、その後に63年に先ほどの青少年スポーツ振興助成金交付基準要綱がつくられているということでございます。それで、実は第3条の助成対象の部分でございますが、第1項、第2項以外の第3項、第4項につきましては重複しているということでございまして、63年につくられた段階で以前にやられた交付要綱の関係を検討されるかどうかということにつきましては、私の段階ではちょっと確認してございません。



○委員長(岸正治君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 確認していないということは、これから確認するということですか。

 今私が聞いたのは、その他市長が特に認めた団体という部分については、今までないと言ったでしょう。ないと言ったから、この条例をつくるときに日本体育協会が主催する国民体育大会はその対象になっていないのかどうかというのを検討していなかったというような部分になるのか、それともこれから調べて検討した結果、なかったというふうになるのかなというふうに私はちょっと聞いてみたいのだけれども。



○委員長(岸正治君) 暫時休憩いたします。

午後 3時47分 休憩

                  

午後 3時49分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 63年につくられた段階では、以前にありました日本体育協会並びに全日本及び北海道各競技団体の関係につきましては考えていなかったということでございます。



○委員長(岸正治君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 考えていなかったということでございますので、考えてほしいなと言いたいなと思っているのだけれども、そこで今回なぜこういう質問を取り上げたかといいますと、以前にも私、委員会か一般質問か何かの機会に言った経緯があるのです。それは、要するにたしか空手でもって全国大会に出場した登別市民が全国大会に行くときにお金がなくてなかなか行かれないのだというような話があったと、それでそういう部分にも手厚く助成をしていく必要があるのでないかなと言った経緯があるのです。今回またなぜこれを取り上げたかというと、それもそうなのですけれども、昨年平田さんという方がこれは野球連盟の理事か何かやっている方なのですけれども、中体連が終わってしまえば、中体連は北海道の大会かな、全国大会はないのかな、小体連もこれは全道大会で終わってしまうのかな、その方が小体連が終わってしまえばあとそれで終わりだから、野球をする機会が少しでも多ければいいのでないかということで、市内の小学生をピックアップして全道大会まで行くようなチームをつくったら、たまたま全国大会まで行ってしまったと、そのときに全国大会に行くのに資金を集めるのに非常に苦慮したというような話をちょっと聞いたものですから、いまだ登別市はそういう部分にも以前に私が言ったのにまだやっていないのかなと、どこかで言っておかなければいけないかなと思って今回取り上げて私が質問したわけなのだけれども、その辺について今後何とか手だてをしていく担当の気持ちがあるかどうか、その辺をちょっとお聞きしておきます。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 今のご質問の関係でございますけれども、恐らく全日本軟式野球連盟並びに横浜市横浜教育委員会の主催した大会だというふうに認識してございますけれども、それでいきますとスポーツ大会の参加助成金の定額の7,000円ということの助成が対象ということでございまして、63年につくられた要綱の方には対象になっていないということでございます。いずれにしましても、要綱が2本になってございますので、一本化を図る必要性があるというふうに考えてございます。一本化を図る際に合わせまして、ただいまのご質問の関係についても検討してまいりたいと思います。よろしくご理解を願います。



○委員長(岸正治君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 検討していくということは、やるということなのかどうかはっきりしてもらわないと私も困るので、これ。検討してやめるというのだったら、また言うけれども。



○委員長(岸正治君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 今制度的に担当課長の方からご説明をいたしました。それで、確かに今の制度そのものも古うございます。今の実態に合っていない部分もあります。そういう意味でどういう形がいいのか、そのあり方について検討させていただきたい、その上でどういう形ができるのか、あるいはできないのか、改めてご説明したいと思いますけれども、その制度も現実に合っているかどうか、それを含めて精査をしてまいりたいというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 先日のマスコミの報道では、組織変更をするということで指導室を設置するというように書かれておりましたけれども、それが事実であればその指導室の設置の目的と、あと位置づけをお聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) 指導室の位置づけ、目的等でございますが、平成14年度から実施されます学習指導要領はゆとりの中で一人一人の子供たちに生きる力を育成することを基本的ねらいとしていることから、各学校におきましては地域との緊密な連携や協力のもとに多くの体験的な学習を取り入れた教育活動を実践することになろうと思われます。そのためには、地域と一体となり、教育改革を果敢に推進するための指導助言や、また今日的なさまざまな課題に対応することのできる専門的な知識を有した指導力のある教育経験者を配置し、教育現場との連携を一層密にした教育行政を進めるために指導室を設置したところでございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) それで、位置づけとしては、教育長の下に現在の管理部長、そして同列で指導室の室長と、部長職という形で、そういった位置づけでよろしいでしょうか。



○委員長(岸正治君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 位置づけにつきましては、教育委員会管理部、そして管理部長がありまして、参与で部長職ですので、同列ということで位置づけをしております。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 今まではなかったわけですから、指導室を設けることによって違った組織機構になるわけですけれども、現場の学校との折り合いというのでしょうか、そういった面での心配はないのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) 指導室の関係でございます。室長につきましては、教育課程の編成実施に関することですとか、生徒指導といたしましての不登校、いじめ等対策や教育相談、これらの業務をするということでございまして、これらの指導室を置くことにつきましては事前に設置の趣旨等を校長会を通しまして理解と協力をいただくべく、さきにご説明しているところでございますので、今のような混乱等は生じないというふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 最近の世論では、民間人を学校経営のトップの校長にということもかなりマスコミ等で騒がれています。実際にそういう学校もあるやに聞いております。今回現職の若手の校長を組織サイドの方に向けるということでございますけれども、教育委員会のいろいろなポスト、幼稚園だとか、あるいは保育所だとか、あるいはいじめ相談室だとかというところの人事を見ますと、どうも学校教育を終えたOBの方々が非常に多く配置されているのかなというふうに考えられるのですが、今回の場合に民間人も含めた登用について考えた末現職の校長というふうに落ちついたのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) 教育委員会の組織に関連してのご質問ですので、その筋といいますか、大筋について私の方からご答弁申し上げたいと思います。

 前段学校教育課長の方からご答弁ありましたとおり、現状教育改革として学校にはさまざまな変化が求められていくというような背景がございます。その意味では、学校と教育行政を担当するところがより連携を図れる体制というのが必要であろうというふうに考えます。また、これまでの教育委員会の組織の中では教育行政そのものについてはいろんな知識を持っている者はおるわけですが、直接学校の管理運営という側面ではこれまでは教育行政を担当する者と学校と学校長会議という中で連携を図ったきたという、そういう点に限られていた。これからはやはり行政内部でも学校の運営管理状況そのものをよくとらえる必要がありますし、ましてや今前段申し上げたような教育の大きな変換期といいますか、そういうときでございますので、内部的にもそういう体制が必要だという考え方で今回指導室を設けたものでございます。民間人からの登用を考えてのことかというご質問がございますが、そこにつきましては先駆的なところでは確かに民間人からの学校長登用を図ったところもあるというふうに情報として受けとめておりますが、当市の指導室の設置に関しては民間人からの登用という視点での検討は行っておりません。

 それから、もう一点、学校長OB等でのこれまでのアドバイザー的な役割を担っていただいたという側面がございますが、これは先ほど申し上げましたような教育行政事務だけにどうしてもとらわれていくという側面が強うございますので、できるだけ学校の状況をとらえた中での教育行政を進める必要があろうという意味で従来アドバイザー、嘱託員としての採用を行ってきたところでございますが、これにつきましては以降についても学校の経験といいますか、そういう側面での力をいただくという点で存続していきたいと思っております。ただ、これまでと違いますのは、嘱託という、そういう身分ではなくて教育委員会職員としての学校専門分野の方をお願いするという部分では、より教育行政の中身に入ったことのつくりをしていけると、こういうふうに考えて今回の指導室の設置、そういう考え方に立ったものでございますので、ご理解をいただければと思います。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 私決して教育界のOBが悪いという意味ではなしに、教育界のOBだから安心してそういったポストについていただいても大丈夫だという、その認識が先に立ってしまっているのではないだろうかということを懸念しているのです。最近テレビなどを見ていますと、一つに秀でた方、例えばプロボクサーのチャンピオンだとか、あるいは碁の日本一だとか、あるいはマラソンでオリンピック1位だとかという方々が教室に来ていろいろそういった命の大切さだとか、あるいは豊かな心を請おうということでいろいろ勉強をします。そのときに生徒の顔を見ていますと、本当にうなずいているのです。それは、まさにやっぱり民間人だからこそ子供たちに訴える力があるのでないかなというふうに思うのです。私は中学校のころには余り学力は得意な方でなかったですから、勉強を教えてもらっている先生、そしてその場所を離れて違うところでそういった指導を受けるときには、勉強を教えてもらっているその影がそのまま別なところの指導でもどうしても出てきてしまう、そうしますとどうも素直に聞けないというのでしょうか、そういった部分が出てくると思うのです。ですから、第三者だからこそ、その学校の学力を上げるために子供たちに教育をしている方でないからこそ子供たちが聞き入れる部分があるというふうなものも決して否定はできないだろうというふうに思うのです。そんなことを考えますと、例えば心の教室相談員とか、スクールカウンセラーとか、あるいはいじめ相談室とかの電話とかという部分については、どなたがいいということは私はわかりませんけれども、しかし学校教育者以外の方もそういったところに参画をする、そういったことによって参画した人は一般社会人の方ですから、その方々もそういった子供の悩み事、そういったことを理解をし、一般社会の中で通常学校、家庭、社会というふうにして子供を育てていこうということですから、社会のそういう地域の方々も巻き添えにする考え方をすれば、そういったことも必要なのかなというふうに思いますけれども、その辺どのようにお考えでしょうか。



○委員長(岸正治君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) 教員の採用に当たりましても、最近はそういう実践活動を積まれた方を特定の枠として構えて、そういう方から採用を図るというような工夫もされております。それから、当市の今ご質問の中にありましたスクールカウンセラー、心の相談員等、これは民間の方にもお願いして直接先生と話せないようなことも地域の方、民間の方を介した中で相談できるというような体制もとっているところでございます。また、民間の地域の力をかりていくという側面では、まさに平成14年度から実施されます新学習教育課程への移行に伴って生まれる総合的な学習の時間と、こういう中ではやはり地域の人材、地域の力を学校自体が十分活用していくと、工夫の中で活用していくという展開が求められる時間でございますので、私どもはそういうつくりになっていくように支援をしていきたいと、こう思っております。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 基本的に私の考えと教育長の考え方、根っこの部分では一致しているなというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

 それから、もう一点ですけれども、今教育長の方から出ました指導教育研究費の中の総合的な学習活動研究推進事業ということで、これは14年から始まる部分を先取りして12年、さらに本年度ということで移行措置として取り組んでいるわけですけれども、12年度の取り扱いの事業と、それからいよいよ来年から本格的に始まるわけですけれども、13年度どのようなことをしようとしているのかお知らせいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) 総合的な学習の時間のご質問だと思いますけれども、まず総合的な学習の時間のねらいといたしましては、ただ単に知識を教え込むということばかりではなくて、みずから課題を見つけたり、みずから学び、みずから考え、主体的に判断し、よりよく問題を解決する資質や能力を育てる、また学び方や物の考え方を身につけ、問題の解決や探求活動に主体的、創造的に取り組む態度を育てる、自分の生き方を考えることができるようにすることがこの総合的な学習の時間のねらいでございます。また、総合的な学習の時間は、地域や学校、子供たちの実態等に応じて学校が創意工夫を生かし、特色ある教育活動が行える時間でございます。また、国際理解、情報、環境、福祉、健康など、従来の教科をまたがるような課題に関する学習が行える時間として新しく設けられたものでございます。

 そこで、平成14年度から本格実施されるわけでございますが、その移行措置といたしまして12年度から市内の各小中学校でそれぞれ取り組みをしているところでございます。取り組んでいる内容といたしましては、まず小学校の方でございますが、地域の人材を活用し、昔の道具を通して交流を図る、それからリサイクルの現状調査やリサイクルの品の紹介をする、また北海道の伝統的な芸能や文化を調べ発表する、また障害のある方との交流体験、また幌別川の自然環境、歴史調査等々、それぞれ学校で違いますが、主なところを申し上げましたが、こういうような取り組みを小学校でしてございます。また、中学校では身近な人や異文化、お年寄りの方々、障害を持った方などから生き方等を探る講演会をしていただいているということもやってございます。また、働くことの意義を考えての各職場訪問、市役所ですとか各企業等へ体験活動として出かけてきてございます。また、中学3年生でございますが、高校を訪問したり、卒業生からお話を聞くなど、進路学習を行うなど、それぞれ取り組んでいるところでございます。それで、12年度、これまで各学校で取り組んでまいりましたが、その成果といたしましては、地域の人材を活用することによってより専門的な知識を学ぶことができたという意見なり、体験活動を通して主体的に学習しようとする態度が見られる、またみずから課題を見つけ、考え、解決する力をつけるための学習の場を設定できたなど、それぞれの成果が上げられているところでございます。これらの成果と、もう一点、12年度やってきましてその成果に対する課題として各学校でどういうものをとらえているのかなということになると思いますが、課題といたしましては活動内容に類似性があり、学年間の調整やテーマが必要であるなというふうなことが出てございました。また、現在のところ教師主導の面が多くて、まだ生徒が重要なところを十分理解していないなというふうなことで、生徒が自分の力で物事をなし遂げるまではちょっといっていないところもあるのではないだろうかなど、そういうようなものが課題で上がってございますので、13年度につきましては14年度からの本格実施に向けましてこれらの課題を踏まえながら各学校がそれぞれの特色を生かし、地域と密接につながりながらそれぞれ実施していっていただくことを支援していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 今も地域の民間人の活用によって成果が上がっているということでございますので、先ほどの質問の一部になりますけれども、ひとつ今後もそういったことについてはご配慮願いたいと思います。

 あるところから聞いたのですが、子供たちが何かの研究をしよう、これは一人でもよろしいですし、グループでも研究をしようということになったときに、民間の方々のところへお願いに行く、ところが子供たちはどうも今言った総合的な学習活動という意味をもっと理解をしてそれを民間の大人の方に伝えれないという部分があると思うのです。私のところに実は来たわけですけれども、測量の部分で勉強させてほしいと来たのですけれども、子供たちが何を私に求めて言っているのか、どうもよくわからないわけです。来た学校に電話をかけてどういうことなのですかと聞いたら、私も理解をしたということなのです。そんなことなものですから、これを広報で通せばよろしいのでしょうけれども、こういったことを実は子供たちがやっておりますので、ひとつそういったことでお願いに行ったときにはよろしくというような感じのことを何かできないのかなという部分を感じておりました。

 それから、もう一点は、市の公共施設のところに通常は学校の先生がいついつ何人の子供がこういったことを研究調査させていただきますので、よろしくお願いしますというふうに、先に先生が電話をして子供たちが出かけていくのでしょうけれども、本来そのところから子供たちがアタックをしていく、これ民間の方はちょっと無理かと思いますけれども、しかし公共施設についてはそういうことは十分可能だというふうに思うのです。すべて学校で段取りをして、では行きなさいといって、ノートでいろいろ勉強させてもらったり、あるいは現場を見たりというのでなくて、初めから子供たちがアクションを起こすときに計画を練ったときに子供たちがその場で教員室で電話をかけてお願いをしていくと、そこのところも最初から最後まですべてをやり遂げるという部分では大変必要なことなのかなというふうに思うのです。民間の会社とかというのはちょっと無理かもしれませんけれども、しかし公共施設については例えば学校給食センターだとか、あるいはしんた21だとか、あるいはクリンクルセンターだとか、そういった部分については子供たちが初めからかかわっていくと、先生の力をかりないでかかわっていく、ということは相手方の公共施設の方で十分な理解を当初から得ていなければいけないということになりますので、そこの部分を徹底するというのでしょうか、公共施設側の方で徹底をすると、そのことによって子供たちのやったという充実感というのでしょうか、満足感というのでしょうか、そういったものが出てきて、より以上の効果が出るのかなというふうに思っておりますけれども、そういったことでぜひお願いしたいという要望をして終わらせていただきます。



○委員長(岸正治君) 答弁はよろしいですか。要望だけですか。

 山田委員。



◆委員(山田新一君) 考え方があれば、お示ししていただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 恐らく今の要望の中で、当然公共施設の中でいろいろと独自に勉強をしようという中でそういうような弊害があったのかなというふうに認識をしてございます。そういう意味では、年数回生涯学習連絡会議ということで学校の教務主任を対象にした会議、それは当然市が各学校にお願いをしているセクションが全部集まりますので、そういう中で今要望のありました部分については十分理解していただいた上で、受け入れについても子供さんからそういう相談があったときにはきちんと対応できるような形のものについて委員会としてもお願いをしてまいりたい。なお、各事業所についても学校と十分連携をとりまして、そういう必要なものについてできるものについては委員会も極力その事業所に対してもそういう受け入れについてのお願いをしてまいりたいというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) それでは、何点か質問をさせていただきます。

 まず最初に、164ページの小学校の営繕費にかかわるかなというふうに思うのですけれども、これまで小学校のトイレの照明の改善が順次されてきて、聞くところによりますと子供たちがとても喜んでいるというふうに聞いておりますが、先般また学校訪問をさせていただいた中に、これは早く直していただきたいなというところもあったのですが、そこもことしの営繕費の中には入っているかどうかちょっとお尋ねをしたいと思っています。



○委員長(岸正治君) 谷中教育委員会総務課主幹。



◎教育委員会総務課主幹(谷中輝行君) それでは、お答えいたします。

 学校の営繕につきましては、日ごろ学校の校長先生にお願いして、そして悪いところをこちらの方にいただくという形を一応とっております。それで、先ほど聞かれましたトイレの関係でございますけれども、一応古い建物、例えば東小学校だとか西小学校、こういう建物につきましてはやはり以前の建物ですから、明るいのは明るいのですけれども、書類上の明るさは余りないと、それから年数もたっていてある程度暗くなってきていると、そういう面で電灯をふやして当面は一応完了しておりますけれども、今のご質問のトイレ、恐らく青葉小学校だと思うのですが、トイレにつきましても学校からは特別言ってはきていないのですけれども、調べてみますとやはりそれなりの電気の照明が少し暗いということでございまして、一応学校とその辺連絡をとりながら対処していきたいというふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) ぜひそうしていただきたいというふうに思っています。

 次、同じページの小学校の水泳授業経費というのがあります。これは、多分自分の学校にプールがない、あっても使えないということで、市民プールに子供たちが授業のためにバスで行くそのバスの費用だというふうに思っているのですが、そうでしょうか。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) そのとおりでございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) それで、全部の学校といってもなんですから、例えば西小とか、二つぐらいの学校の昨年度のプールの授業時間数を少し教えていただきたいのですが。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) 各市内の小中学校におけますプール、市民プール、市営プールのそれぞれの利用の状況ということだと思いますけれども、まず12年度のことで申し上げますと、現在市内の市民プール、市営プール、それぞれ利用している学校でございますが、市民プールにつきましては市内の7校で利用してございます。市営プールにつきましては、市内4校がそれぞれ活用してございます。小学校によりましては、市民プール、市営プール、両方併用して活用しているところもございますので、その回数だけまず申し上げたいと思っております。何カ所か抽出させていただきますが、幌別西小学校、これは市民プールが8回でございます。市営プールが4回でございます。青葉小学校につきましては、市民プールが6回、市営プールが6回ということになってございまして、それぞれ全学年3回、1回の時間につきましては2時間ということになってございます。そして、市民プール、市営プールの水泳授業の実施の時期でございますが、7月から9月の間でそれぞれ利用している状況でございます。なお、バスの使用につきましては、幌別小学校につきましては使ってございませんので、念のため申し上げておきます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 水泳授業というのは、これ学習指導要領で決められて必ずやらなければならないというふうになっているのですが、市の意向でというか、行政改革の一環かどうかは知りませんが、平成9年から鷲別小学校と若草小学校以外のプールは市民プール、それから市営プールでというふうになっています。ですが、本当にこれでいいのだろうかというふうに私は思うのです。これは、本当に正常の姿かというふうな感じでいます。それで、今まで議論がありましたから、余り蒸し返しはしたくないのですが、今子供たちが体力的にも本当に柔軟性がなくなってきているというふうに言われています。ですから、自分の学校に上屋つきのプールがあれば、夏休みも含めて本当に3カ月ぐらいはきちっと泳ぐことができるというふうに私は考えるのですが、そういった面で教育委員会としてはどういうふうにお考えでしょうか。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) この問題につきましては、さきの議会等で議論をしたところでございますが、当市の気象状況ですとか、今お話出ました若草小学校、鷲別小学校の上屋つきプール2カ所でございますが、それらにつきましても極めて限られた日数しか使用できないという状況でございますので、新たにプールをそれぞれ学校で設置するという考え方は基本的には持っておりませんので、ご理解いただきたいと思っております。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) ここのところは、これでやめておきます。

 次に、180ページの市民プールのところなのですが、これから市民に向けてアンケートを実施するということと、それから市民参画の方法もとっていくというふうに押さえているのですが、アンケートはいつごろ実施する予定でしょうか。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 新しいプールの建設に当たりましては、市民会議を立ち上げまして、この中には水泳協会とか、それからプールを利用されておりますサークル、また個人の方、学校関係者やPTAの方、また一般の方というふうに考えてございまして、この市民会議を立ち上げた後におきましてアンケート調査を進めてまいりたいというふうに考えてございまして、時期につきましてはできるだけ早くというふうに考えてございます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) わかりました。

 次に、168ページ、前になるのですが、市立幼稚園のことでお伺いをいたします。13年度の入園申し込みの状況はどうなっているかお聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) 平成13年度の市立幼稚園のそれぞれの入園状況でございますが、3月26日現在でお答え申し上げたいと思っております。

 それぞれ富士幼稚園につきましては、4歳児41名、5歳児55名、合わせて96名でございます。若草幼稚園につきましては、4歳児が24名、5歳児が37名、合わせまして61名、登別温泉幼稚園につきましては4歳児が4名、5歳児が2名、合わせまして計6名、それぞれ3園合わせまして4歳児につきましては69名、5歳児につきましては94名、合わせまして163名という3月26日現在の人員でございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) わかりました。昨年よりも希望者が少し多いのではないかなというふうに押さえているのですが、先般この幼稚園については何回も議論があったところなのですが、市長の市政執行方針の中でも市立幼稚園のあり方については将来の幼稚園教育の安定と充実、あるいは学校教育を含めた生涯学習の環境充実を考えるときに、幼稚園教育を民間にゆだねていくことは避けられないことと考えているとはっきりと廃園を打ち出して、これまで議論がありました。ですが、私はこの登別で公的な幼稚園から手を引くということが本当に正しいことなのだろうかというふうに考えるのです。昨年の7月に、文部省の諮問機関だというふうに押さえているのですが、新しい時代の幼稚園教育を実現するための幼児教育の振興に関する調査研究協力会というのがあるのです。そこで7月に中間答申を出しているのですが、その中でも今後の幼稚園教育の条件整備のための方策の中心に今回の調査研究をしたということで、幼稚園の教育活動、教育環境の充実、幼稚園における子育て支援の充実、幼稚園と小学校の連携、幼稚園と保育所の連携など、主要な論点や基本的な方向、そういうものはきちっと答申をしているのです。その中で今の社会全体が子供を受け入れることの懐の深さがなくなってきている、そこに重視しているというふうに言われているのです。ですから、本当に幼児教育の専門施設である幼稚園を中心にして、家庭や地域社会における幼児の教育をも視野に入れて、小学校の連携とか保育所との連携を図って、それで幼児教育の社会全体についての施策を合法的に展開すべきだというふうに中間答申で言っているのです。市ではそういったことも含めて私立幼稚園にゆだねたいというふうに言っているのですが、小学校との連携とか保育所との連携、これらを視野に入れたら公的な幼稚園をなくすということが本当に適正なのかどうかということをもう一度お聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) 先ほど昨年よりも市立幼稚園の申し込みが多いということがございましたけれども、基本的に平成12年度の入所人員につきましては3園合わせて205名ということでございますので、ご理解いただきたいというふうに思っております。

 また、今のご質問でございますが、幼児期における教育が人間形成の上でも最も大切なものであり、大切な時期だというふうには基本的には認識しておりまして、それにおける幼稚園教育の果たす役割は重要なものであるということは十分認識しているところでございます。そういうようなことから、市立幼稚園の施設の老朽化ですとか、近年の少子化傾向によりまして幼児数が減少しているという現実がございまして、将来にわたって市立と私立がともに存続していくということはそういう状況から見てかなり困難であるという認識のもとに行政、民間の役割分担を明確にした中で今回につきましては幼稚園教育は私立にゆだねるということにしたところでございます。そういったことの中で私立幼稚園では保育内容の充実を図るというような面から、障害児保育や預かり保育、またチーム保育など積極的に取り組みたいというご意見もございますので、私どもといたしましては今後もより一層私立幼稚園と連携を図ってまいりたいというふうに考えてございます。また、今までも保護者の方なり市民の方を対象といたしまして、それぞれ説明会を開催させていただいてきたところでございます。その中でいろんな意見も出てございますので、それらの意見を参考にいたしまして、今後もそれぞれのご理解をいただくという形の中で説明会等の開催を積極的に図っていきたいというふうに考えてございますので、ご理解いただきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 理解をしていただきたいというふうに言われましても、親の願いとして8,000筆以上の署名を集めて一園でも残してほしいという、そういう願いも一方であるわけです。私も、登別市の教育予算のところを類似団体調べてみました。登別、石狩、北広島、稚内、滝川、伊達と、その中で教育費を見ますと、これ平成10年度の決算しかちょっと資料が手元に集めれなかったものでその10年度の決算で見ますと、教育費が3万2,567円に対して、石狩市は6万2,780円、それから稚内は7万9,219円、それから滝川が4万5,325円、伊達が5万5,920円なのです。この四つを見ましても登別は一番低いです。ですから、行政改革の面でいろいろとそういったことも視野に入れるというふうに話されてはいますけれども、決して私は登別市の教育予算はほかから見ても高くはない、そのように考えています。そのことはどうお考えでしょうか。



○委員長(岸正治君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) まず、幼児教育のあり方についてのご質問がございました。私どもは、さきの本会議の質問においてもお答え申し上げましたとおり、登別というエリアの中で幼児教育を将来に向かって安定的に確保していくにはどうあるべきなのかという視点での考え方で、少子化が顕著になっておりますし、市立も私立も定員を割るような就園状況にあるということを考えてまいりまして、市は幼稚園行政の総合的な役割を果たしていくという立場から市立幼稚園の運営を民間へゆだねていこうと、こういう方向を持っているわけでございます。これにつきましては、ご意見としては市立の幼稚園のベテラン先生がいる中での教育が非常に魅力があるとかというような意見もありますし、一方その部分については私立の方では余り期待できないみたいな意見もあります。ただ、私ども考えるのは、どちらの幼稚園も幼稚園教育要領にのっとっての幼児教育をやっているわけでございまして、その意味では仮に市立を民間にゆだねたとしても市が幼稚園教育行政の総合的な役割を担っていくということになれば、これは私立へのいろんな連携を図った中で私立幼稚園のあり方についてもいろいろ協議をしていける立場にあると、こう思っておりますので、そういう面での展開に意を配していきたいと、こう思っております。

 それから、他の類似団体と比較した教育費のあり方でご意見がございました。これは、歴史的に多分登別市の財政という枠の中での実態だと思います。ただ、各市の財政の状況というのはその年によって重点を置くようなものもありますし、それから住民のニーズでほかの行政面で力を入れていかなければならないというような事情もあっていろんな予算づけ、財政運営になるわけでございまして、必ずしもその額だけでは、教育費の額が非常に低いから云々ということにつながらない側面が多分に裏にはあるということをぜひご理解いただきたいものと、こう思います。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) それでは、積立金との関連でもう一つ申し上げておきたいのですが、同じ類似団体です。平成10年度の決算ですが、登別は5万9,472円、石狩市は8,615円ですから7倍です。それから、北広島は766円ですから、北広島で考えたら78倍です。それから、稚内市と比べたら5倍、滝川市と比べたら42倍、伊達市と比べたら178倍、こういう数が一つは積立金としてあるのです。ですから、私は行政改革の面でそういった面で市立の幼稚園を一つも残さないという、そういう方法が本当にいいのかどうかという、そのことをぜひお考えいただきまして、これで私の質問は終わりますが、こういった状況を知っていただいて、本当に先ほど中間答申でも申し述べましたように、社会の懐の深さがなくなっているときだからこそ小学校との連携とか保育所との連携とか、そういった意味でこれからの広がりをしていくときに公的な幼稚園から手を引いていいのかということを申し述べて、幼稚園の質問は終わります。



○委員長(岸正治君) 花井委員、今の質問の意見の中で積立金という中身が皆さんわからないのでないかと思うのですが、もう少しはっきり意見を言われたらいかがですか。



◆委員(花井泰子君) これは、性質別の支出の中で人件費とか物件費とか、それから扶助費とか補助費とか公債費とかの中の積立金というので私は申し上げました。これは、類似団体という公に出されている資料からとったものです。見ていただければわかると思うのですが。



○委員長(岸正治君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 今類似団体の資料に基づきまして教育費の額が少ないとか、あるいはそれに比べて積立金が多いと、積立金というのは貯金の額が多いのだろうというふうに理解をしています。ただ、その中身についてちょっと詳細にまだ私の方で説明できる資料はないのですが、私の感じで申しますと、今類似団体であらわした都市については基本的には退職金については組合で加入をしているのだろうと思っております。したがいまして、その部分は積み立てに勘定されておりません。当市の場合は独自の退職金制度を持っておりますので、市町村退職手当積立金組合に加入をしておりませんので、積立金の額が多くなっているのだろうと思っております。まだちょっと詳細にわからないのですが、財政状況から見ますと、私どもの方が今例示をされた都市に比べて財政状況が決していいと思っておりません。積立金の定義がちょっと別の定義がある場合もありますので、その点をご理解をいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 共通の認識の上に立たない説明の仕方で申しわけありませんでした。後でこれはぜひ調べていただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) では、2点ほどお伺いいたします。

 今教育現場でいろいろな問題があるということで、全国的な取り組みとして複数担任制を設けている自治体が多いと認識しております。登別市のチームティーチングの取り組みの内容と現状、それから成果についてお伺いいたします。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) ご質問の内容につきましては、チームティーチングということで教員の特別教科に対する複数配置という理解のもとでご説明させていただきたいというふうに考えております。

 この制度につきましては、平成5年度に実施されたものでございまして、複数の教員の方が協力しまして少人数による指導、班別指導ですとか、習熟度別指導などといった個別指導を小中学校で行い、そういう授業に対して教員を配置するということでございまして、基礎基本の徹底と個性を生かす指導を行えるようにするというのがこの制度でございます。それで、これの平成12年度での市内の状況を申し上げますと、小学校においては市内4校でそれぞれ配置してございまして、国語、算数、1年生から6年生に対して指導をそれぞれ複数でしている状況でございます。また、中学校につきましては同じく4校でございまして、中学校につきましては英語と数学、これにつきましては4校の1年生から3年生のそれぞれの授業で複数で指導しているというのが現状でございます。

 それで、チームティーチング複数配置の効果と申しましょうか、ということでございますが、一人一人の能力がその適性に応じて学習指導が可能となったというようなことですとか、多様な学習形態が可能となり、一斉指導やグループ指導、個別指導等の工夫ができるようになったというようなことが効果としてあらわれていることで、学校からお聞きしているところでございます。以上のところがこういう状況でございまして、これにつきましては今後もここのところを活用してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) わかりました。

 それともう一点、今国の動向としましては少人数学級ということが動向になっているのですが、登別市の場合現状はどうなっているのか、これから20人学級を推進していくのかどうかちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 千葉学校教育課長。



◎学校教育課長(千葉貢三君) ご質問の内容につきましては、今後の教職員定数の改善に関する基本的な考え方についてということで、調査研究協力会議の方でそれぞれ考えを示したものだというふうに考えてございます。これにつきましては、基本3教科といいましょうか、国語、数学、英語などの基本3教科について20人程度の学習集団を設定しての授業が可能であるというようなことの考え方を示したものだというふうに考えてございます。

 それで、現実問題といたしまして、平成12年度の登別市内の小中学校における、あわせまして1学級当たりの児童生徒数のやつを学級別に比率で申し上げたいと思っておりますが、基本的に1学級40人になってございまして、市内には小中学校合わせまして学級数が12年度で156学級ございます。そのうち40人学級、40人入っているところにつきましては学級数としては4学級でございます。全体の156の比率から見ますと、2.6%ということになってございます。また、39人から36人の学級数につきましては21学級、これにつきましては全体の13.4%、35人から31人までにつきましては59学級、データで言いましては37.8%、30人から26人までにつきましては28学級、18%、25人以下につきましては44学級、28.2%というような状況になってございますので、基本といたしましては当市の状況といたしても今言った状況でございますので、市単独で基本的には20人学級ということの配置的なものについては考えておりませんので、ご理解いただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 地域格差によっては29人以下という学級も28.5%あるわけですから、理想的なところもあるのかなとは思うのですが、なぜ私がこういうことを言うかといいますと、これから登別の、日本の将来を考えたときに、今本当に子供たちの教育が大事ではないかなというふうに考えております。さきの代表質問や一般質問でもありましたけれども、登別市では学級崩壊やそういうことはないというふうに言っておりましたけれども、不登校の問題だとか、いろいろ表面に出てこない問題がたくさんあるのではないかなというふうに思います。その中でやはり生徒数が少ないということは、一人一人がよく見えるということですので、一人一人が見える、そういう学級をつくる、風通しのよい学級をつくるということが子供一人一人にいろんな光が当たってその子供のいい面がたくさん見えてくるのではないか、そういう指導体制もたくさんできるのではないか、そういう思いで今私お話ししたのですが、やはり大事なことは、またもう一つでは今チームティーチングのお話もありましたけれども、一つの学級に対してやはり複数の担任がつくということで、1人の目ではなくていろんな角度から物事を見れる学級をつくるということがまた一つには大事でないかなというふうに考えておりますが、そこら辺の見解をちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 今鎌田委員の方から、少人数による学級編制という面でのご質問がございました。基本的にいろんな形で少ない方がいいという部分も言われていますけれども、必ずしも少ないからいいかどうかという部分については、これ断定的に言える部分はございません。ただ、国の方針としては、いろいろ答申なりそういう中では当面現行の40人を維持するという部分で言われています。先ほど学校教育課長の方から、登別市の12年度の状況をちょっと説明をいたしました。その中で30人以下の部分につきましては、現在47%になります。ですから、少子化の中でこれがやはりだんだん、だんだん減ってくるとその30人以下の学級もさらにふえてくるということで、実態40人学級を20人学級にしなくてもおのずとしてクラスの児童生徒そのものが少子化の中で減ってきますので、そういう意味からしますと、少ない中での非常に目の行き届いた教育がそれぞれ学校の中で実践されていくだろうと、これを逆に定数そのものをまた変えると、その時点でまた不都合な面も出ますので、そういう部分については大都市の部分ではそういう40人学級で非常に膨れ上がっている分でいろいろ議論されていますけれども、やはりこういう少子化が激しい中で進んでくる自治体にとってはそういう部分というのは余り議論になってきていないのが実態ですし、今申し上げましたとおり、特にそういう措置を講じなくてもそういう委員の言われた部分についての教育というのは今後とも展開されてくるというふうに理解してございますので、そういう面でご理解をいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、教育費の予算の方の182ページ、岡志別の森の運動公園の利用料ということで、今回平成13年度1,960万1,000円ということで予算計上されておりますけれども、この中身についてまず1点お聞きをいたしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) お答えします。

 まず、1,960万1,000円の内訳でございますが、警備委託料としまして19万3,000円、それから管理委託料としまして1,571万円、それから土地建物使用料、これ土地の使用でございますけれども、321万8,000円、それから原材料費30万円、それから備品購入費として18万円。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) わかりました。

 それで、岡志別の森の運動公園の利用状況なのですけれども、昨年の5月から10月までの資料を見てみますと、野球場ですとかパークゴルフですとかテニスコートの市民の利用回数というか、利用がパークゴルフは若干ふえているのですけれども、あと野球場ですとかテニスコートの使用、そしてまた使用料が減っているのです。その辺の要因というか、その辺をどのように押さえているのか、その辺ちょっとお聞きをしたいなと。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) お答えします。

 テニスコートにつきましては、昨年度よりは利用者数が減になってございますが、10年度で比較しますとほぼ同じような状況となってございます。それから、野球場につきましても昨年より多少減になってございますが、一昨年と比較しますと伸びているという状況でございます。それから、パークゴルフにつきましては前年より伸びている内容でございます。

 それから、使用料の関係でございますけれども、テニスコートにつきましては昨年より利用者数が減っているということもございまして、利用料金が下がっているということでございます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) 私の方で一昨年ということよりは11年度から12年度、その要因、どのような形で市民がなぜ減ったのかということを、市の方でどういう原因で減ったのですよということを、その原因を押さえていますかということをお聞きをいたしたのですけれども、その辺もう一度お願いします。



○委員長(岸正治君) 暫時休憩いたします。

午後 4時54分 休憩

                  

午後 5時10分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 使用料の減になっている部分の要因でございますけれども、パークゴルフにつきましては高齢者の人数がふえてございます。逆に大人の人数が減ってございますので、この辺が使用料が下がってきている要因というふうに考えてございます。それから、テニスコートにつきましては、実は昨年は10月末でクローズしてございまして、11年につきましては11月の中旬ころにクローズしてございます。それと、6月の関係で調べますと、約一月で500人の違いがございまして、この辺につきましては天候の関係に左右されているというふうに確認してございます。それから、野球場の関係でございますけれども、これにつきましては利用者数はほとんど変わらないわけでございますけれども、減免の部分が多く占めてございますので、それによりまして使用料が下がっているというふうに確認してございます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 今の岡志別の運動公園、特にテニスコートについて若干の質問をさせていただきたいと思いますが、まず一つはテニスコートの今利用の関係を話していましたが、人工芝とクレーの利用率の数値がわかればお願いしたいと思いますが、わからなければわからなくていいです。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 申しわけありません、手元にその内訳の資料がございませんので。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 私も、以前にもクレーを人工芝に変える方がいいのでないのかという質問をさせていただいた関係であそこを通るたびに見ているのですが、クレーの方はそんなに多くないというふうに認識をしているのです。ぜひともそういうデータをとってほしいのが一つ。

 それから、今天候の関係で利用率が落ちているというふうな話がありました。特にクレーの場合には、やっぱり雨が降った後は使えないとかということもありますし、ソフトテニスをやられる方が多いということでクレーを残そうという当初の考えだったのですけれども、ソフトテニスをやられる方でも実際には行ってみると人工芝の方でやっておられるという方が非常に多いというふうにも見受けますので、今後についてはその辺も十分に利用をされる方の声を聞くですとか、あるいはテニス協会と話し合ってみられるですとかということを含めて、私は人工芝への切りかえをもっと推進すべきではないかというふうに思っているのですが、その辺についてはどうでしょうか。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 岡志別の整備を図るに当たりまして、実はテニスコートにつきましてはテニス協会のご意見等をいろいろ伺いまして整備を図ってまいりました。今ご質問のクレーコートの利用率が非常に少ないということで、確かに少のうございます。それで、春先などは天候が悪いということもございまして、転圧をしてもすぐコートが傷むというようなこともございまして、常時利用できるということにはなかなか難しいということもございます。しかしながら、改修になりましては多額の費用がかかりますので、その辺も含めましてまた協会の方とも協議をしながら検討してまいりたいと思います。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 1点だけお願いします。

 岡志別の森の運動公園に関連してなのですが、先ほどのご答弁ではパークゴルフ、高齢者の人数がふえているというふうに伺いました。昨年の決算委員会でも私は提案したのですが、ぜひ今の1回500円の料金を引き下げるべきだと、その1点でお伺いをいたします。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) ただいまのご質問につきましては、昨年の決算審査特別委員会でもご質問いただきましたが、実はパークゴルフにつきましては10年度に供用開始をいたしまして10年度はわずか17日間の利用でございました。実質丸1年使いましたのは11年、12年ということで2年と17日ということでございまして、料金の見直しを行うに当たりましては3年は必要なのかなというふうに思ってございまして、実は昨年も14年度以降に見直しをかけていきたいということでご答弁してございますので、現在もそのようにお答えさせてもらいたいと思います。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) ぜひ引き下げるという見直しでお願いをしたいと思って、要望しておきます。



○委員長(岸正治君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 教育費の中では今年度一番大きな事業、まさにこのネイチャーセンターでありますが、この予算審査に当たって私はどういう審査をしていいのかな、どういう議論をしていいのかなということで非常に戸惑いを感じております。少し背景を振り返ってみますと、鉱山地域に人と自然のふれあい拠点整備をすることについてはその必要性を認めながらも、なぜ今この時期に多額の事業費を投じてセンターを建築しなければならぬかというふうなことから、いろんな疑問点などがあって、これを審査する特別委員会を各派の代表が集まって設置いたしました。以来実に16回この特別委員会を開催し、その最終はこの予算委員会招集直前の27日であります。その27日の委員会の結論というのは、今まで特別委員会が審査し、大綱4項目の提言をいたしましたが、その時点でどれも特別委員会が求めたことに対する理解が得られない状況であると、したがって特別委員会としては了承できないという結論に至ったわけであります。しかし、そのときはもう既にネイチャーセンターの事業費が予算計上されていると、こういう状況でありました。本来この種特別委員会が開催され、しかも了承できない状況になっているときに予算計上するということは私は考えられない、今までの経験からいっても初めての経験であるだけに大きな戸惑いであり、しかもある面では残念である、遺憾であるという思いを強くしておるわけであります。普通行政、議会がお互いの立場を尊重し、そして正常な要求の中ではこういったことは非常に考えにくい、それだけに私はこの予算委員会で何をすべきかということで戸惑いを感じているというのが実態であります。

 しかし、先般資料要求をさせていただきましたが、この資料をつくるのに大変多くの人がご苦労されたのだろうなというふうに思っておるわけであります。そこで、なぜこういう資料を求めたのかということについて申し上げなければならぬと思うのですけれども、特別委員会を振り返ってみますと、数多い特別委員会の中で担当部局が答えてきた、あるいは説明してきたことはこういうことだった。本事業については、上位機関の認可を受け、補助の対象となっている事業なので、設計内容あるいは工事費について種々の制約があって変更については思うに任せない、そういう趣旨の説明がありました。さらに、問題なのは、道単価の積み上げによって積算をされているものであって、これはベストであると、したがってこれ以上はどうにもならないのだという旨の答弁がなされたわけであります。そうしますというと、道単価の積み上げによって積算されたのだからベストなのだと、こうなってきますと道単価とは一体何なのだという疑問が実はわいたわけです。そこで、それについての資料を求めたわけでありますが、まず最初にせっかく苦労をかけて資料をいただいたわけですから、それらについて少しく見解を求めてまいりたいというふうに思うのだけれども、道単価の認識について行政当局は一体どう考えているのかということを最初にお尋ねをしておきたいと思うのです。



○委員長(岸正治君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) ネイチャーセンターを含めて行政が道単価を使っておりますので、私の方からお答えをしたいと思いますが、基本的には建設に当たって、これは土木、建築も含めてでございますが、その実勢価格を市町村単独で正確に把握することが不可能であるということから、北海道が北海道独自に北海道の実勢価格等を把握した上でその単価を決めているものでございまして、私の方としてはその北海道単価を基本的に準用することと、それと建設工事に当たって北海道単価にないものもございまして、これらのものについては刊行物によりまして実勢の資材あるいはリストの価格を把握する、それからそれにないものもございまして、それらについては複数社から見積もりを徴して一定金額を算定をしていく、その積み重ねで工事費を積算しているわけでございます。当市の状況、特に民間ベースでは厳しい競争の中で最近は実勢単価がだんだん下がっているという実態も把握をしております。そういう状況の中で国においても、民間の実勢価格に近づけるためには単価をどう見直すべきかという動きもしておりまして、それに基づいて北海道においても実勢に近づけるような単価の見直しも含めて行っております。そういう観点で、残念ながら当市自体として単価そのものを正確に把握する手段を持っておりませんので、基本的には北海道単価を準用していきたいと、このように考えているところでございます。



○委員長(岸正治君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) およそそのようなことかと思うのだけれども、事業をやる場合に議会としてこの単価が適正かどうかと、あるいは高いのでないかという意味で精査しようとして問題提起をした場合に、道単価の積み上げだからこれはどうにもならないという、ベストだと、そういうことを言われるというと、一体議会の審査権というものはどうなっているのだということで、どうしてもこの議論は避けて通れないと私は思ったわけであります。私の認識としては、道単価というものは要するにどういう背景があるかというと、これは国の基準を準用しているわけです。要するに建設省が出した基準に基づいてやっているわけですが、建設省の基準というものを全国一律に当てはめることについては、これは適用が困難だということから、今度は都道府県が独自に要するに建設省が出している基準を参考にしながらその地域、その地域の単価を実勢単価を調整しながら出しているのが北海道単価なのです。では、北海道単価が全道一律かというと、そうではないのです。主力資材というものは、その地方、その地方によって違うのです。その地方に物価調査会がありまして、それぞれ道単価を標準としながらもその地域の実勢価格というものを調べて、その許容範囲においてやっぱり若干高くしなければどうにもならぬ場合もあり得るのです。だけれども、まだまだ道単価よりも10%も十数%も下げれる場合もあるのです、その資材によって。そういうふうに調整されているものなのです。だから、道単価だからベストだと言われると、何をおっしゃいますかというふうに私たちは考えざるを得ないのです。道単価というのは、全道一律ではございません。そういうことを申し上げておきたいと。もしそれについて、いや、違うと、全道一律だというふうにおっしゃる根拠があれば、お示し願いたい。私が一方的に言っているわけだから、それは違うと言うかもしれない。その辺どうですか。



○委員長(岸正治君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 山本委員が質問の中で申し上げています地区単価そのものも承知をしております。今回のネイチャーセンターの建設に当たっては道単価、それから地区単価も加味して設定をいたしております。

 それで、この場でおわびを申し上げないとなりませんが、今までの特別委員会等の説明で、ただ単に道単価だけというご説明で、そういう印象を委員各位の皆さんに与えているとしたら、その説明は適切ではなかったというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) そういう結論になるのです。だから、金科玉条のごとく、これは道単価ですからと公の場で言われるというと、では市町村の裁量権なり、議会の審査権というのはどうなるのですかと、こういうふうになっていくのです、そういう答弁が繰り返されると。そう思いませんか。道単価をそれは参考にしている、当たり前のことであって、それは内部のことでしょう。しかも、今回出された資料を見ますというと、道単価を参考にしているのは全体工事の50.8%でしょう。ですから、私はこういう資料を求めた。私は、当時そんなばかなことはないということでこの資料を求めた。明らかにそうではないですか、この資料を見ても。全体工事の50.8%しか道単価を参考にしていないということでしょう。それも丸写しかどうか、そこまで私は言いませんけれども、だから道単価だって丸写しということは、これは考えられないのです、きょうびは。すべての工事においてあくまでも参考にしながら、あるいは地域の実態を加味しながら適正な価格を積算するというのが公共事業のあり方でないですか、そういうことから私は従来から言っているのです。どの角度から見ても高く感じますよと、だけれども今まではなるほどというような説明なり答弁なりがなかったということになっているわけでございます。

 それで、もう一つ質問しますが、5,000万の補助金を見込んでいますけれども、この5,000万という補助金の根拠といいましょうか、これはどういうふうに考えたらいいのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 暫時休憩いたします。

午後 5時31分 休憩

                  

午後 5時45分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) お答えします。

 道の4,840万の補助金の内容でございますけれども、平成13年度事業といたしまして宿泊体験学習施設といたしましての事業額が3億5,153万円でございます。これの起債対象事業費としましては、3億3,127万ということでございます。これの起債充当率が75%ということで、起債額としまして2億4,840万ということでございます。それから、もう一つは、飲料水の供給事業でございます。これの事業費が5,600万でございます。起債対象事業費も同額でございます。5,600万円でございます。これの起債額としまして4,200万と、これも充当率では75%ということでございまして、これを起債対象事業費から起債額を引いた数字がネイチャーセンター部分につきましては8,287万円、それから飲料水供給事業といたしましては5,600万から4,200万を引きます1,400万ということでございまして、これを加えますと9,687万ということでございまして、これの2分の1ということで4,840万ということでございます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) いろいろ数字を並べられましたけれども、要するに補助金もいろいろ性格があるのですけれども、今回の場合については登別市が環境を重視して自然と人とのふれあい事業を進めるということに対する地域政策の道の補助金でしょう。私はそういうふうな性格でないかというふうに思っているのですけれども、その辺はどうなのですか。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) そのとおりでございます。



○委員長(岸正治君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) なぜ私はそう言うかというと、補助事業であるから云々という説明が過去に何回かあったのです。補助事業であるからそう簡単には変更もできないし、工事単価も変えられないという意味の説明をしてきたのです、制約があるのだと。そういう説明なさっているものですから、それは違うのでないかというふうなことで今その性格を聞いたのですけれども、そのとおりだとおっしゃる。政策補助金なのです、これは。というふうに押さえておきたいと思うのです。

 それで、先般提出願った資料の関係で、議会筋がどうも高いのではないかと言われることに対して高くなる要因の資料をいただきました。それで、従来から特別委員会でもしばしば平家建てだから高くつくのだと、こういう説明があったのです。私は、その議論は当たらぬと思います。確かに2階、3階よりは平家の方が高くなることは事実だろうと、理論的には。しかし、そんなの数%で、我々が非常に高い感じを受けるという意味での説明にはならぬよということを申し上げてきましたが、ここで比較検討の上で620万高くなると、数%ですよね、事業費からすると、これは理解できます。屋根の勾配関係、これも理解できます。それから、外壁の仕上げ、これも随分議論になったけれども、まだ私たちはなるほどというような理解には立っていないけれども、230万、果たして高くなる要因の一つに挙げているわけですから、相当自然にマッチした明らかにコンクリートの建物でないというふうな状況の仕上げになるのだろうなというふうに期待はしますけれども、次にネイチャーホールの腰壁のタイル65万円、これは私は理解できていないのです。それから、その次に男女別の浴槽を設けたと、だから160万円高くなるのだとおっしゃいますが、せいぜい10人ずつの浴槽を男女別につくったと、80人の宿泊者に対して、これだってそんなに高い要因にはならないと、仕切りとその他若干の工事がかかるから高いのだけれども、これだってこのまま私は理解はできません。それから、ずっときて木製のサッシなどは理解をいたしましょう。

 それから、もう一つ問題なのは、鉱山町の敷地、地理的条件によるものということの中で、浄化槽についてはこれは理解をせざるを得ないなという感じがいたします。だけれども、特殊基礎、ラップル地業というもの、これは私は逆でないかと思うのです。鉱山町の特殊的な事情によってこうなるというふうに言っていますが、違うのです、これ。鉱山地区の特殊事情といえば地山であって、そして地盤がいいからくい打ち工事はやらないのでしょう。その分が大幅に減額になるはずです、比較の上では。今個人住宅だってほぼ100%近くくいを打ちますから、ましてや公共事業はどこを見たってほとんどくいを打っている。くいを打って、そうしているようなその事業を私たちは見ながら、比較の上で高く感じますよと言っているのだから、そうしますとここは逆にくい打ちしないわけだから、そのくい打ちをしたら幾らかかるか、そこまで言いませんけれども、やったと仮定したらその分を本当は高くなる要因を挙げるのだったら、逆に安くなる要因も差っ引かなければならぬという感じを私は持っているわけでありまして、せっかくお出しになってはおりますけれども、私としては理解のできるものも数々ありますが、今言ったようなことについてはいささかどうかなという気がしてなりません。

 それで、ちょっと問題外れますけれども、今国民金融公庫が融資条件とされる坪単価をご存じでしょうか。

 お調べになっていないかもしれませんので、言いますが、坪単価61万円です。これ以上については融資対象にいたしません。こういうふうになっているのです。これあくまでも個人住宅の場合でございますが、幾らいろんなことを加味しても61万円以上かけるのは、そういうことについては認められないから融資要件から除外される、そういう状況になっております。だから、それと比較するというつもりはありません。それだけやはりシビアに見ているのです。だから、今私がこの資料に基づいて私なりの計算をしてみました。それで、ここに高くなる要因の総合計3,992万円になるのですと、そしてそれらを加味いたしますと89万1,660円の単価だと、百数万と言われたものがこういう計算になるのですという、多分説明だろうと思うのです。この気持ちはわかるのです。わかるけれども、いろいろ私が申し上げたようなことで加味して計算してみますと、90万円をはるかに超えます。安くなる要因を入れていないのだもの。比較するといったらそうです。高くなる要因もあれば、一般的に比較して安くなる条件もあるわけだから、それは基礎部分です。くい打ちしなくて大した助かる、安くなるのだと言っていたのだから、それは逆に特殊な工法によって509万ですか、高くなるのですという言い方は当たらないのではないですかというふうに申し上げておきたいと思うわけであります。

 それから、もう一つはあえて言うならば、備品の関係の一覧表をもらいました。この中に集会施設あるいは宿泊施設として当然ながら総体の工事費の単価の中に含まれるべきものというものが数点、私はあると思っています。だから、そういう意味では一応精査をして努力の跡も見られますけれども、私の計算では90万円をはるかに超える坪単価であって、そういう意味からするとご苦労をかけた割には我々が指摘しているコスト削減にはつながっていないなというふうに思わざるを得ないわけであります。市民の皆さんも言っています。90万が80万が100万でも、とにかく今公共事業、整備しなければならぬものはたくさんあるのに、何で今この時期にそういう多額のものをやらなければいかぬのか、これは市民の皆さんそういう感情を非常に強く持っている。だから、そういう背景があるだけに、特別委員会としてもなかなか了承、ゴーサインを出せなかった背景があるのではないかなというふうに私なりに考えているわけであります。

 いろいろ申し上げてまいりましたけれども、今言ったようなことでどうもなるほどというようなことにはつながらないのではないかなということを申し上げざるを得ませんし、もう一つ、ぜひ今後これは庁内的に検討というか、勉強していただきたいというのは、近年公共事業をめぐる単価の問題が非常に問題になって、国は今後30%公共事業のコストを下げるという大目標があります。それに基づいて北海道も平成9年から取り組んでまいりました。平成11年の段階で7.9%コスト削減に成功したと、今後も北海道が国の方針の指針に基づいて北海道独自の目標を定めて公共事業の削減に努力しようと、そういう指針も既に発表されておるわけです。だから、そういうことを考えますと、やはりこれからの公共事業というものはいかに安くていいものをつくっていくかという工夫は、これは一汗も二汗もかかなければならぬだろうという意味で、道単価ですからというふうな答弁は今後一切私はいただきたくないと。道単価を参考にしながらもその地域、その地域の要するに物価調査会もありますし、実勢価格というものを十分調査された上でやらなければ今後いけないのではないのかなということを強く感じておりますので、最後にそのことを申し上げて、今回はこの程度でおさめたいというか、質問をとりあえずやめたいというふうに思っております。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) ネイチャーセンターについて1点だけお聞きしたいと思いますけれども、教育委員会の方から出てきたネイチャーセンターの基本理念というのを読ませていただいたのですけれども、自然環境教育や豊かな自然資源を活用して自然とのふれあいを推進するというふうに書いておりますけれども、ネイチャーという言葉どおりをとると、非家庭的な非日常的なことを求めて子供たちは行くのだろうというふうに思います。つまり日常家庭の中で日々自分の生活の中で得ることができない重要な体験をするために、ネイチャーセンターを求めて行くのだろうというふうに思います。それを言葉で言いますと、非家庭的な非日常的なこと、そういったことを求めて行くのだろうなというふうに考えます。そう考えますと、この平面図を見させていただきますと、宿泊施設が2段ベッドになっております。ベッドというのは、日々子供たちが家庭の中で自分の部屋の中で持っている、今の家庭の中では非常に多いのかなというふうに思います。私は当初から平面図を見させてもらったときに、ベッドを全部取り外して畳の部屋にして布団を敷くことも子供たちが覚える、あるいは私たちが修学旅行でよくまくら投げをしましたけれども、そういったことも経験をする、そのことによって人の傷みとか、そういった悪ふざけの中から相手を思う心も出てくる、そういった私は非家庭的なことをこの場で教えることが大事なのだろうなということを思えば、これは私の思いかもしれませんけれども、ベッドをつくってベッドのカーテンをさっと引いてあとは個室になってしまう、どうも基本的な理念が違うのかなというふうに思うのですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) お答えします。

 確かに委員おっしゃるように、最近一般家庭におかれましてはベッドの生活が多いかと思います。そういう中にあっては、布団を敷きながらまくらを並べながらの生活というものもまた体験上必要なのかなと思います。このネイチャーセンターの施設の中には、実はベッド室が確かにございます。それは、8人ベッド、それが8室ございますので、64人収容できますけれども、そのほかにも和室がございまして、そちらの方には約16人ぐらい収容できる能力がございまして、そちらの方は布団を敷きながらまくらを並べながらの、そういう共同生活というのですか、そういうことも可能になってございますので、両方使えるような内容になってございますので、その辺につきましては全体的に畳という形には面積的なものもございまして、なかなか難しかったわけでございますけれども、そういう面で使い分けるような形でもって利用を図ってまいりたいなというふうに考えてございます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 私が言っているのは、さっき言ったように、非家庭的なことを求めてということで、ベッドがあってほかに和室があるからいいのだということではなしに、そういった布団を自分たちが敷いて頭をすぐ隣の友達と並べながら、いろんな学校で、あるいは学校以外のところで話し合うことがないような、そういった子供たちの緊密感というのでしょうか、そういったことも大事なことだということであって、ベッドがあってほかに和室があるからそれでいいのだということではなくて、私はベッドがあること自体が非常に不自然だというふうに思うのです。その必要はないというふうに、私個人的な見解ですけれども、思うのです。そのことは当然ベッドがなければほかに多目的なものとして十分使えるわけですし、この仕切りを全部とってしまうとかなりの大きな部屋になります。当然建築費の削減にもつながっていきますし、立派な建物をつくるというのではなくて、もっと子供たちが何を今求めているのかということを理解していかなければ、せっかく何十人の子供たちが一緒に宿泊体験も含めて当然この施設を利用するわけですから、そこのところから得れるものを考えて、外でネイチャー的な部分というのは別にしても、部屋の中に入ったときに、1泊2日か2泊3日で来るのでしょうけれども、宿泊をするときの子供たちのことを考えれば、私はベッドというのは全くむだな、むだといいますか、この施設には不自然だというふうに思うのですけれども、もう一度ご見解をお聞きします。



○委員長(岸正治君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 今回ネイチャーセンターの建設計画に当たって、ベッドの部屋をつくりました。これにつきましては、委員が今言われたとおり、そういう非家庭的な部分でベッドではなくて雑魚寝という部分を言っているのかと思います。ただ、いろいろと今回の計画に当たっては市民懇話会の方々、ある程度専門的な方々ですけれども、そういう方々にもハード、ソフトの面に対しての意見をいただいてきていますし、当然先進的にやっている類似施設のところの整備計画についてもどういう計画の中で進めてきているか参考にしながら十分やってまいりました。そういう中で確かに委員の言われた部分もありますけれども、逆に今の子供の一人一人のニーズとしては委員の言われた分もありますけれども、逆に少人数でそういうことをしたいという部分も子供の意識の中にはございます。それがいいか悪いかはこれ別にいたしまして、ただ幅広い子供さん方や一般市民の方に利用いただく立場から、あるいはそういう限られた財源の中で面積も縮小する、そういう中で最終的にはこういう形でやるのがベターだろうということでベッドの部屋も設けてまいりました。これは、基本的には学校で言えば今の40人学級の2クラス80人が宿泊し、体験、環境教育なり、あるいは自然体験の学習ができるということで40人のベッド等も用意をいたしました。ただ、これはベッドだけでは80名入りませんので、先ほど課長が言いましたとおり、畳の和室の中でも寝ることができて、最終的には80名が収容できるような施設をつくってございます。ただ、考え方はいろいろございますので、委員の言われた部分も理解はいたします。ただ、逆の面も私が今言ったような部分もございますので、そういう意味で最終的には今回の平面という形になりましたので、その辺はご理解をいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 私の思いもあるのですけれども、平行線になりそうですから、この辺で終わります。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 今までいろんなところで議論してきまして、先ほど山本委員がおっしゃったことに集約されていくというふうに思っています。ただ、今答弁の中でいろんなところの状況も把握しながらという答弁がありました。例えば同じような施設を道でも持っています。その辺のところの話もじっくり聞いて、非常に使われている施設なのかというところの問題意識というのか、逆に言うと私の調べている範囲内では非常に使われていないのだという現実論もあるわけです。そういったところについて認識お持ちでしょうか。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) 実は先ほど部長答弁したのに入ってございますけれども、ネイチャーセンターの建設に当たりましては専門員の方たちもいろいろと意見、また市民懇話会の方の意見もいただいて、さらには日高少年自然の家ですか、ブナセンターでございますとか、それからネイ・パル洞爺ですか、それから隣のだんパラの施設も見て、いろいろとハードの面などにつきまして特に参考にさせていただいている部分でございますけれども、利用が余りされていないというところのお話でございます。その辺は例えばお隣の室蘭の方の話でいきますと、確かにそんなに多くの利用がなされていない部分は確かにあろうかと思いますけれども、このネイチャーセンターにつきましては多くの方に利用していただくような形でいろんな面で努力してまいりたいなというふうに考えてございます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 実質的に私も知り合いがそういったところで運営母体にかかわり合っている方がいらっしゃいまして、その方ともいろんな意見交換をさせていただきました。今おっしゃったように、今名前出ていたところにも今度行く人なのですけれども、実質的にはハードではなくてソフトなのです。そこで何をするかというところが一番大切な部分で、そこを考えずしてハードをつくると、利用価値がない、したがって使わないという施設になってしまうということなのです。その方から提案を受けたのは、とにかくそこで何をするかというソフトの部分をしっかりと考えなさいと、でなければ使うような施設にはならぬと。先ほど山本委員の方からも金額的な問題も出ていました。例えばあそこのエリアをこのようにして使うがためにそこまでのコストになるのだというのであれば、だれも反対する者はいないと思うのです。ところが、単に宿泊施設で、今山田委員言われたように、2段ベッドですよとか、あるいは食事をするような調理実習室ですか、その辺はここに別になくたっていいようなものもそこに設けている。ここでちょっとお聞きしておきたいと思うのですけれども、その調理室というのは、例えばあるところでは、これは名前言いませんけれども、私も実際そこを使わせていただいて、調理やめてくださいと、調理室があるにもかかわらずやめてくださいと言われたのです。なぜかというと、O−157だとか、そういった問題で食中毒の問題があるので、使わないでくれなんて言われたところが現実問題あるのです。同じような施設です。市役所としてそういったところの情報もつかまえているかどうか、その辺はどうでしょうか。



○委員長(岸正治君) 大越社会教育課長。



◎社会教育課長(大越和男君) ただいまの食中毒の絡みのご質問でございますけれども、ああいう施設にあってのそういう事例を私は耳にしてございませんけれども、利用の仕方としましては現在も市民研修センターの中で狭くて床も落ちそうな形の中で素材を持ち込んで使っていただいておりますけれども、そういう利用をしていきたいという方が結構利用者がおりますものですから、そういう形で素材を持ち込んで自分方で使っていただきたいという形で調理室なり、調理実習室ですか、それからあそこは80人の収容施設でございますけれども、皆さんが一堂に集まりまして食事をするスペースということもあわせましてつくったという考えでございます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 十二分に精査されてつくられたというふうには思ってはいるのですけれども、今後せっかくつくったものが先ほどのように、これは本当に身近なところですから、私がこの辺のエリアにいて使う施設といったらごく限られてくるかなと思うのですけれども、間違いなくそういう事例がありますので、十二分に整理をして補助金があるからこういう施設をつくる、施設をつくるためにはつまりこういうハードのこういう施設が必要なのだよというところで導き出してつくられているということになれば、非常にむだなものをつくるということになりますので、そこのところを十二分にもう一度整理されて計画されることを望みます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) ほかございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(岸正治君) これをもって教育費についての質疑を終わります。

                  



△散会の宣告



○委員長(岸正治君) 本日はこれをもって散会いたします。

 明日は午後1時から委員会を開会いたします。

(午後 6時12分)