議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 登別市

平成13年  第1回定例会 一般会計予算審査特別委員会 03月22日−02号




平成13年  第1回定例会 一般会計予算審査特別委員会 − 03月22日−02号







平成13年  第1回定例会 一般会計予算審査特別委員会




           一般会計予算審査特別委員会

                   平成13年3月22日(木曜日)午後1時00分開議

 議案第11号 平成13年度登別市一般会計予算について




                  



△開議の宣告



○委員長(岸正治君) ただいまの出席委員は15名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開会いたします。

(午後 1時00分)

                  



△審査の方法及び順序について



○委員長(岸正治君) 審査に入ります前に、委員長から委員及び理事者にお願いいたします。

 本特別委員会の議事は、すべてテープに録音し、会議録を調製いたしますので、発言については本会議と同様、委員長の許可を得た後、起立の上、大きな声で発言されますようお願いいたします。

 また、質疑については、簡潔明瞭に、答弁については、質問の趣旨を十分理解の上、明快にお願いいたします。

 次に、お諮りいたします。審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております審査順序表により進めてまいりたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(岸正治君) 異議ないものと認め、そのように進めてまいります。

                  



△議案第11号 平成13年度登別市一般会計予算について



○委員長(岸正治君) それでは、平成13年度登別市一般会計予算についてを議題といたします。

 最初に、1款議会費について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(岸正治君) これをもって議会費についての質疑を終わります。

 次に、2款総務費について、ご質疑ございませんか。

 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 総務費について2点ばかりお伺いをしたいというふうに思います。まず、一つは、予算書のページ74、車両維持管理経費2,229万5,000円計上されています。この中に当市で持っているクリーンエネルギー車両、しんた21にあるのですが、この維持管理経費も入っているのかどうか、まず1点お伺いします。



○委員長(岸正治君) 松尾契約管財課長。



◎契約管財課長(松尾勝利君) 入っております。ハイブリッドカーの経費でございますが、この管理経費の中に入っております。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 額がわかれば、教えていただけますか。



○委員長(岸正治君) 松尾契約管財課長。



◎契約管財課長(松尾勝利君) 車両全体の経費として組まれておるものでございまして、ハイブリッドカーについて幾らという経費の組み方はしてございませんので、現在はちょっとわかりかねます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) ハイブリッドカー、わからないということで、理解します。しかし、市としては環境基本計画もつくって、これから市を挙げて環境問題に取り組んでいこう、あるいは今世界的にも環境を考えていかなければならぬと、こういう時期にあるわけです。一般的に普通車両よりは高いということで導入が余り進んでいないということもありますが、昨年の予算委員会でも話をさせていただきましたけれども、公用車にいわゆるエコ、クリーンエネルギーといいますか、ハイブリッドカー、そういうエネルギー車を率先して市として導入していくのが、そういう姿勢を示すことが必要なのでないのかなと、こういうふうに考えるのですけれども、その辺についてのお考えをお伺いしたいと。



○委員長(岸正治君) 松尾契約管財課長。



◎契約管財課長(松尾勝利君) 低公害車、ハイブリッド自動車につきましては、環境を重視した中で低公害車の普及という観点からも新未来の環境意識、保護意識の啓発にもつながることから、当然市が率先して導入すべきものと考えております。ただ、先ほど委員もおっしゃられましたとおり、購入に際しまして費用が同様の車に対しまして倍以上かかるということで今検討中でございまして、平成11年に1台ハイブリッドカーを導入いたしまして、現在その使用状況等を見ている状況にございます。今後当然市が率先してやるべきことと、導入すべきことと考えておりますので、その辺のところを車の更新時期が来ましたら前向きに検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 倍ぐらいかかるというのは、導入の時点で倍ぐらいかかるのか、それとも維持管理経費として倍ぐらいかかるのか、先ほど維持管理経費はつかんでいないというお話でしたけれども、導入に関して倍ぐらいかかると、こういう認識ですか。



○委員長(岸正治君) 松尾契約管財課長。



◎契約管財課長(松尾勝利君) 購入に際して、通常の同程度のガソリン車を購入した場合120万円程度で買えるものが220万から230万という形に購入価格がなってございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) わかりました。

 しかし、さっきも言ったように、こういうものが一般市民に普及というのは、そういう高価な面もあってなかなか難しいかなということも考えられるのですけれども、それだからこそやっぱり行政が率先してそういうものを導入していくというのが必要なのでないのかなと、こんなふうに思います。

 次に、予算書の85ページ、防災対策費1,617万計上されています。一般質問で防災関係について取り上げさせてもらったものですから、加えてというか、そのときに聞き漏らしたといいますか、1点お伺いしておきたいのは、昨年の12月の定例会でも議論になりましたハザードマップの作成について少し研究してみたいと、こういう答弁がありました。ことしはたまたま隔年で行われる総合防災訓練の年でもありますし、それから昨年は有珠が噴火をしましたし、三宅島も噴火しました。そういういろんな状況の変化にあって我が市としてもそういうマップをつくっておく必要があるのでないのかなと、こういうふうに考えるのですが、昨年の12月以降ですからそんなに進んでいないのかなという感じもしますけれども、どういう状況にあるのか、あるいはつくるとするならばどういうスケジュールで作成に向けた努力をしていくのか、この辺についてお伺いしたいと思いますけれども。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) 議員もおっしゃっているとおり、去年12月の4定で西村議員からこの質問が出まして、その際につきましては当然ハザードマップにつきましてはいろいろと過去の災害事例であるとか、それから地質学的な調査、さらにまた歴史資料調査など、科学的な試験に加えて物理的過程のシミュレーション等が必要であると、こういったために専門家による研究調査などの成果を踏まえてつくらなければならないと、こういったお答えをしたと思うのです。

 それで、あれから何カ月かしかたっていませんけれども、今登別としましては近くに有珠山噴火の例もございまして、ハザードマップにつきましては相当重要性があるということは認識しております。それで、今の段階では近傍のハザードマップのできているところからそういった情報等を収集しているような状態でございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) その状況はわかりました。例えば1年先を目指すとか、2年先を目指すとか、そういうスケジュールについてはどうですか。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) 今の段階では、はっきり言ってさきに申し上げたとおり、そういった専門家等の知識等も得なくてはいけないものですから、今いついつかということはちょっとこの場では申し上げることはできません。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 専門家の方々とのお話し合いを進めるに当たって、少なくとも段取りを進めるですとか、あるいはハザードマップそのものは1年先に策定するとか、2年先に策定するとかは難しいかもしれないけれども、しかしそういう専門家の意見を聞くのは例えば13年度にはやりたいだとか、あるいは近隣の市町村の、あるいはそういうところをつくっているところの資料を例えばこの半年以内に練りたいとか、そういうスケジュールについてはどうですか。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) たまたま伊達の方にもハザードマップがございますので、また学者さんも伊達市に住んでいらっしゃると、そういった点もありますので、まずそういったところからハザードマップに対する認識等を深めまして、それから計画書の作成に進んでいきたいと、そういうふうに考えております。

 スケジュールにつきましては、はっきりと今の段階では申すことできませんので、もう少し時間をいただきたいと、そう思います。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 総務部長、どうですか。



○委員長(岸正治君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) ハザードマップのご質問でございますが、先ほども課長の方から申し上げましたけれども、その必要性は十分認識してございます。ただいま議員の方から今後の工程的なもののご質問でございますが、我々としてはつくる以上やはり一番いいものをつくりたいという気でおります。それで、私の考えでございますけれども、13年度中にはやはり全道各市あるいは道外の先進都市等からの資料集めに全力を尽くしたいと、その後において専門者の意見を聞きながら今後どのようにしていくかという考えでございますので、その点でご理解を賜りたいと思います。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) そうすると、資料収集に当たっては平成13年度中にしたいと、その後にそういう専門家の意見を聞いていきたいと、それは14年度以降になるだろうということでいいですか。



○委員長(岸正治君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) 委員のおっしゃったように、そのような工程で私も考えてございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) わかりました。何事もないのが一番いいわけであります。総合防災訓練にしても、それから地域防災計画書にしても、これは起こる以前にどう防ぐか、どう危険を予測するか、あるいは市民にもし万が一のときにはどうしたらいい、あるいはみずからを守るという意識の啓蒙は一番大きな役割を果たすのでないのかなという感じはします。防災計画をつくったから、あるいはマップをつくったからいいというわけではありませんけれども、しかしそういうことで市民への意識の喚起をしていくのが必要だと思いますので、ぜひとも前向きに取り組んでいただきたいということを申し上げて終わります。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 総務費の職員の研修費についてお伺いをいたしたいと思いますが、今年度は1,000万予算計上されておりますが、まず職員研修の内容についてお尋ねしたいと、このように思います。



○委員長(岸正治君) 金子職員課主幹。



◎職員課主幹(金子秋男君) 研修費の内容につきましてお答えいたします。

 研修の中には、まず一般研修として基本研修、つまり組織が職員の資質向上を目的として行う研修、これがあります。次に、専門研修、これは職員の意欲や職場の多様なニーズに応じた研修、つまり幅広い事務能力や職務内容の向上を図るための研修です。それから、3番目としては特別研修、これは幅広い柔軟な視点で行政環境の変化を的確にとらえるとともに、見識や人間性豊かな社会人を目指した教育研修であります。その次、4番目、政策能力研修、時代の潮流や行政需要の変化を先取りし、柔軟に対応できる創造性豊かな人材を育成する研修であります。その次、派遣研修、研修機関等が行う研修に派遣し、特定の分野について一定期間集中学習させるための研修で、このように大体五つの項目に分かれて研修をしております。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 今説明のありましたそれぞれの研修に参加をする人員がどういうふうになっているか、まずそのことをお聞きしたいと思いますが。



○委員長(岸正治君) 金子職員課主幹。



◎職員課主幹(金子秋男君) 昨年度の実績でお答えしたいのでよろしいでしょうか。

 まず、基本研修としては延べ人数で154名行っております。それから、専門研修には256名です。それから、特別研修には303名、それから政策能力研修には57名、それから派遣研修には45名が行っております。それから、自主研修とかもありますけれども、合わせて937名の方が研修に行っております。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 年間相当の職員が研修、講師を招いて研修を受けるケースと、それから一定の目的を持って派遣をして研修をするということになっておるようでございますが、問題はその研修が終了後それぞれレポートを出したり、そういう内容については私も見ておりますが、今地方自治体が置かれている状況というものを考えてみたときに、職員の意識改革とか、住民のニーズを的確にとらえてどういうふうに政策の具現を図るかということが非常に問われていると私は思うのですが、研修が終了した際に一番大事なことは、研修に参加をした人方が集まってそれぞれ研修の成果を意見交換をする場というのは持っているのかどうか、その点についてちょっと確認をしておきたいと思うのですが。



○委員長(岸正治君) 宇野職員課長。



◎職員課長(宇野廣君) お答えいたします。

 先ほど主幹の方から申し上げましたように、いろいろな研修をやっております。その中で研修の成果を職員全体の中で共有化しなければならないという判断の中で、「ステップ」という研修誌でございますけれども、こういう研修誌の中に職員のレポートを全部掲載したり、あるいは研修会、検討会を開きまして、研修を受けた職員が講師となりまして、職員に研修の内容等をお知らせしたり、あるいはその研修から受けた自分の感想なり、勉強した内容、あるいはその勉強した内容をどうこれから行政の中に反映していかなければならないかという提言も含めた検討会というものをやってございます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 検討会をやっていると、それはそれなりに一応評価はできるのでないかと思うのですが、もう一歩進めて、ここに職員の提案制度というのが毎年予算計上されておりますが、ほとんどこれは形骸化されて具体的な提案なんていうのは余り出ていないというふうに私は聞いておりますが、この際そういう研修した職員が一堂に会してやっているのかどうかわかりませんが、グループごとにそういうことをやっているのかどうかわかりませんが、でき得れば900近い人方が研修を受けたり、あるいは一定の目的を持って視察研修をするというようなことでございますから、そういう方々が900名全員集まってやるわけにいかぬから、何グループかに分かれてそれぞれ研修した内容等についていろいろ目的を設定して議論するような場を設けてはどうかなと、そういう議論の中からやっぱり新しい政策を形成していくような、そういうものでなければだめでないかなというふうに私は思うのですが、視点を変えてそういうようなことを今後考えていくような方針というのがあるのかどうか、その辺についてちょっとお聞きをしておきたい。



○委員長(岸正治君) 宇野職員課長。



◎職員課長(宇野廣君) 今お話のありました内容でございますけれども、それと似たようなことと申しましょうか、若干やってございます。その内容と申しますのは、平成12年度からでございますけれども、職員の自主研修、派遣研修というものを行ってございまして、これは職員みずからが考えましたテーマに基づきましてそのテーマを深く勉強するために先進地を訪問して勉強してくると、こういう研修を実はやってございます。今年度につきましては3組の職員、職員たちですけれども、複数の職員ですが、これが3組それぞれの先進地に行って学んでございます。詳しく申し上げますと、そのうちの1グループは白石市に出向きまして、今登別市で進めようとしております情報ネットワーク等について先進地を勉強して、登別市にどうそれを生かしていこうかという意識のもとで勉強してきております。そのほかにつきましては、市役所の改善という視点から、市役所のワンストップサービスということも踏まえながら、登別市の庁舎を市民が一番使いやすいような庁舎にするためにはどうすべきなのかという視点で、市役所改善計画の研究ということで廿日市等を訪れて勉強してきております。

 それから、もう一点につきましては、長くなって恐縮なのでございますが、これはファイリングシステムでございます。今登別市ではそれぞれ簿冊にしましたファイルをやっているわけでございますけれども、このファイリングシステムを行うことによってきちんとした書類の整理ができるということの勉強もしてきております。この勉強してきた成果をレポートにまとめているわけですけれども、非常にすぐれたレポートになってございます。これは、今回出します「ステップ」にまた掲載したいと思いますので、ごらんをいただきたいと思いますけれども、このレポートに基づきましてやはり報告会を開いてございます。研修に行った職員がそれぞれ講師になりまして、受講する職員を募集いたしまして報告会を開きました。その報告会の中で学んできた勉強の内容ですとか、それを踏まえた市役所への提言をこれから考えていきたいということで提言を踏まえた研修になってございます。レポートは出されておりますけれども、このレポートに基づいて職員たちが考えた、これから市がどうあるべきかという提言も今後出てくることになってございます。こういう研修を今後もどんどん、どんどん進めた上で若い職員のそういう芽を育てていきたいなと、今委員がおっしゃられたような方向で進んでいくものだろうと、そして進めていきたいというふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 少しは前向きな方向に職員の研修そのものが変わってきているのかなという感じは持ちますが、全体的に従来の事業の進め方、あるいはそういうものに対する職員の対応というか、決して皆さんが怠けているということを私は申し上げているのではなく、時代が物すごいスピードで大きな変化をして、財政もやっぱり国、地方を含めて非常に厳しい環境にあるわけで、言うまでもなく市町村も物すごい大改革をやって、市民と一緒に新しい時代のまちをどうつくるかということを考えたら、私はやっぱり職員の意識改革というものはこれからの新世紀の行政運営にも欠かすことのできない重要なテーマでないかなというふうに思っておりますので、今課長の方からそれぞれ答弁がありまして、ちょっと確認をしておきたいと思うのですが、ここに職員の提案制度として出されている問題がありますが、こんなのは予算として出す必要はないと。むしろ今言った研修をした職員が横断的に、あるいは年齢構成等も勘案をしながら選抜チームをつくって、そこでそれぞれ学んだこと、あるいは視察をした内容等について十分議論をする場を、今もそういう環境は整いつつあるようですが、まだまだそういう面では対応の仕方としては弱いのではないかと。これは、しばしば一般質問あるいは代表質問等でもそういうような指摘が出ておるわけでございますから、ぜひ職員の提案制度というものもマンネリ化したものを毎年同じ予算で計上するのではなく、新しい時代の動きに対応できるような、そういうものをやっぱり考えていくべきではないかなと。

 それから、講師についても職員同士でやるのもこれは一つの方法だと思うけれども、やっぱり民間にも行政や、あるいは民間の企業の運営等に対する見識を持った人がたくさんおります。だから、役所の職員だけのことももちろんこれは私は否定するものではありませんが、民間の新しい血を行政にどう入れるかという、そういう仕組みをつくらぬと、やっぱり役所は変わらぬと私は思うのです、これは。みんなそれはまじめにやっているのだけれども、市民から見るとどうも役所のやっていることが見えないと、事業展開をする際の手法や、あるいは予算の使い方等についてもまだまだ汗を流し、血を流さなければいかぬではないかというような指摘があることも、これはやっぱり承知をしておると思うので、この関係については今私の申し上げたことについてもう少し行政の側としてこういうぐあいにしますというような考え方があれば、再度このことについて確認をしておきたいと思うのです。いかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) 今委員の方からご指摘がございましたように、刻々と変化する社会情勢であるとか市民のニーズ、こういうものは本当に1年と言っていられないような進み方をしていることは事実でございます。そのために、我々といたしましてはそういうものを的確にとらえ、そして効果的にどう対応していくかということがやはり職員に求められている大きな課題でないかと、このように感じております。

 それで、ただいま委員の方からいろいろご指摘がございました。それから、課長の方からも答弁はいたしました。しかし、最終的な目的というか、目標はやはり職員の意識改革をどう進めるかという点でございますので、ただいまご指摘を受けました点を十分踏まえながら、今後そういうものが実りある研修になるように心に銘じまして、いま一度努力してまいりたいと、このように考えてございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) ぜひそうしたことを十分配慮して、もちろんこれは市長以下部長を初め幹部職員も含めて変わっていかなければ役所全体はやっぱり変わらぬと、私はそういうことを考えておりますので、ぜひ新世紀のスタートでございますから、そういうようなことを十分考慮して今後の行財政改革はもちろん、これを進める基盤というのはやっぱり組織ですから、そういうことについて十分な配慮をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。

 それから、2点目でございますが、今回イントラネットの基盤整備の関係で出ておりまして、これは今の時代の趨勢からいくと、早いか遅いかは別にしても、そういう基盤整備は必要だろうというふうに私は思っておりまして、12年度の補正を含めて今回の1億を入れると5億5,300万くらいの事業費になります。これは、むしろ工事そのものの経済効果というよりも、ITの基盤整備によって今後の行政や教育や、あるいはまちの企業、一般市民も含めた、これを活用した効果というか、そういうものに期待をしなければならないのではないかと。財政上の見地から見ればいろいろこれは私も議論はありますが、それは抜きにして、問題はこれだけの金を投資して基盤整備をやるわけでございますから、基盤整備の内容についても大体平成13年をもってこの事業は完了するというふうに言われておりますので、問題は14年度以降ITの普及というものをどういうぐあいに市内全体に波及させていくのか、それがなければこれだけの投資をした投資効果というものはそれはない、全くないわけではありませんが、やっぱり特定の分野に限られてしまうというふうに思いますので、この基盤整備が終わった以降、14年度以降になると思うけれども、もちろんそういうことを視野に入れてこの基盤整備とあわせて14年度以降のこれを活用した活性化対策というか、そういうものをまとめているのかどうか、この基盤整備とあわせて検討して14年度以降どういうものを具体的に取り上げるのかということを並行してやるのか、そういうものがまとまっているのか、そういう考え方があれば確認をしておきたいと思うのです。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 地域イントラネットの将来の活用策ということだと思うのですけれども、今回平成12年度で補正で予算措置をしていただきました。また、新年度で1億円の追加の部分をお願いをしております。その12年度の補正と今度の13年度の当初では、基本的にはこのまちが高度情報化社会にきっちり対応できる、まず基盤をつくろうということでご理解をいただいて予算を措置していただきましたので、13年度いっぱいかかってその作業をきっちり構築をしたいと考えております。一部それぞれ教育ですとか、それからビジネス、行政、それから図書館、それぞれ情報センターを設けてその情報センターを活用した市民の利便性の向上というのは取り組みます。

 さて、14年度以降その基盤を使ってどういうITの方向性を持つのかといったことだと思うのですけれども、今考えているのは、今地域情報化の指針というのが当市でも課題になっていました。それで、うちはまだつくっていないのです。数年前から地域情報化の指針というのが必要だろうという認識はしていたのですけれども、これだけ技術進歩のスピードが速いものですから、それを的確にとらまえてある一つの中期的な計画あるいは指針というのがなかなかつくれない状況にありました。その状況は今も変わってはいないのですけれども、基本的にうちの基盤としてはこれができますので、これからは光ファイバーという高速で大量な情報網を利用して、そうしてさまざまな分野でIT技術を活用できる、活用するだけではなくてIT技術がまちづくりの力になるような仕組みというのを考えていかなければならないのだろうと思います。それには、ただ行政だけでは、また行政の内部にいる情報系の職員だけでは知恵が足りませんので、いろんな民間の機関ですとか、市内にもITの専門家がいらっしゃいますので、そういう人たちの意見もお聞きしながら、一つの方向性、これはガイドポスト的なものを同時に作成をしていかなければならないなというふうには認識しております。ただ、それがコンクリートに固まった5年計画の情報化の指針というものになるのか、一つの方向性というのになるのか、それはまだちょっと検討してみなければわかりませんけれども、要はそういう方向性を定めた広い範囲の意見を聞きながら、ここのまちでITを活用してそれをまちづくりの力に変える一つの視点というのは、13年度中もしくは14年度ぐらいにかけて形成していきたいなというふうに考えています。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 内容についてはそれなりに理解をいたしましたので、これだけの投資をして基盤整備をするわけでございますから、当然それ以降の活用というものについて相当本腰を入れてやっていかなければそれだけの基盤整備をした意味がないというふうに私は思うので、ぜひこれは本腰を入れてやってもらいたいと。

 それから、ちょっと話がそれるかもしれませんが、ITがどんどん進化することによって、これは今後の問題として考えられることなのですが、役所内の組織等についてもこれの普及がどんどん進んでいくことによって大きな変化が出てくると私は思っておるのですが、そういうものを想定して今からITがどんどん進化をしてきた場合に起こり得る変化、これは急速な変化が出てくるのでないかなというふうに私は思っておるのですが、そういうものを実際想定をして、今からやるのか、それは時期がいつごろがいいのかわかりませんが、随分そういうような問題が出てくると、それは役所だけではなく、これは全体的に流通関係や何かもひっくるめていろんな産業構造の大きな変革が起きてくると、その中でまたいろんな問題が起きてくるけれども、当面これで国も地方も、あるいは民間もこういうIT活用による産業の革命というか、そういうものをしていかなければならぬ状況にあるわけでございますから、そんなようなことは想定しているのか、想定しているとすれば今後どういうことが起こり得るのか、そういうものに対してどういう対応をしようとしているのか、考え方があればお尋ねをしておきたい。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 二つのことがあるのかなと思います。一つは、IT技術がこれだけ進んできて、行政内部というのですか、行政がどういうふうに変わっていくのか、あるいはその変わり方をどう視野にとらえているのかというのが1点だろうと思います。ITですから、単に行政だけではなくて、それは産業経済、それから福祉、保健、医療含めて市民生活、まちのあらゆる分野にいろいろな影響、変革が求められています。特に行政で言えば、この前代表質問でうちの市長も答弁申し上げましたけれども、やはり国のIT戦略に乗ってそれぞれ目標が掲げられております。一番行政にとって影響があろうかなと思うのは、2003年までに構築を目指している、いわゆる電子政府、あるいは地方で言えば電子自治体と言われるものだろうと思います。この電子自治体というのがどういうものになるのかというのは、まだまだ確かなイメージというのは出ていないのですけれども、ただ言えることは、それぞれ市役所なんかで行われている諸手続、例えば住民登録の異動届ですとか、さまざまな申請、許認可手続、そういったものを今は役所に来ていただいてそれぞれ手続をしていただくのですけれども、それがいながらにIT機器を使ってインターネットで行えるようにするですとかという、そういう諸手続、行政サービスの電子化というのが電子自治体の構築と言われているのだろうと思います。それで、一番大事なのは、そういう電子自治体というのが実際にここのまちで動けるような基盤がなければ、幾らソフトがあっても情報が通る道がございませんので、まず2003年に目標とする電子自治体に移行できるような基盤をつくろうということで、今回地域イントラネットということで基盤整備を図っていこうということだろうと思います。

 もう一つは、委員がおっしゃいましたように、産業経済の分野での対応ということだろうと思います。これは、行政が産業経済分野のIT革命を先導したり、あるいは誘導したりというのはなかなか難しい面があります。ただ、ここでいろいろITという状況に着目をしてビジネスチャンスが生まれていますので、ここで活動されている事業体の皆さんが新たにビジネスに参入をしたり、新たに業を起こしたり、そのITの分野で、そういう機運にこのまちが対応できるようになるというのがやはり行政の仕事ではないかなと、その環境をつくっていくのがやはり行政の仕事ではないかという視点から、これも今回の地域イントラで基盤をつくりたいという一つの動機にもなっております。ただ、これから産業経済の分野でどういう急激なビジネスが展開されるのかは、今僕たちの目から見ても正直言ってなかなかはかれない部分がございます。ただ、行政としては、そういうことが起きてきたときにもここでは情報を流通するその情報網を支える基盤はきっちりと構築したいというところで、今ことしと来年でそれをなし遂げたいなという状況でございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) ちょっと長くなりましたが、最後に申し上げておきたいと思うのですが、最近国も財政的にかなり大変な状況で、もちろん市町村も同じ財政的な環境にあると、そういうことを考えてみると、結局有利な借金という言葉が最近随分出ておるのですが、確かに借りた金を全額市町村が払うのではなく、その事業の内容によっては、今回は100%ということなのですが、今の自治体の財政の状況から市民ニーズの状況を考えると、やっぱりそれはそれなりに活用しなければいかぬと思うのですが、過去の例を申し上げたいと思うのだが、高原館や、あるいは後でまた議論になると思うけれども、ネイチャーセンターの取り組み等についても制度ありきで、それにばつんと飛びついて、それを執行する方の体制というものが非常に弱いと私は指摘をせざるを得ないと思うのです、これは率直に申し上げて。だから、私は今後そういうことがあってはならぬという感じもするものだから、このことを改めて指摘をしておきたいと思うのです。やっぱりこれだけの基盤整備に5億5,000万からの金をかけるわけですから、特定の分野でその活用が限定されることはまずないと思うのですが、この基盤整備をした目的というものをしっかり念頭に置いて、より有効にこれが活用されるようなことを行政としても行政ができる範囲のことはやっぱりやるべきであると、私はそうやるべきであるということで大いにやっていかなければだめだというふうなことを考えておりますので、そうしたことを指摘をしてこの問題に対する私の質問は終わりたいと思いますが、特に考え方があれば見解を出してもらっても結構だと思うのですが、いかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) この地域イントラネットへの取り組み、制度ありきで有利な制度だから飛びついたのかという点も含めたご指摘だったと思うのですけれども、ちょっとご理解いただきたい。ほかのやつはちょっと私の答弁の範囲を超えますので、できれば補足していただきたいと思うのです。この地域イントラネットに取り組むに当たって、これは全国でも有利な制度ですから、非常に多くの自治体がまず手を挙げました。手を挙げたはいいのですけれども、実際に申請にたどり着いた自治体というのはそんなに多くないのです。多くないと言うよりは、予算の枠も定まっていましたから、結構途中で手を下げたところもございました。それをよく見ていたのですけれども、当市の場合は昨年同じ郵政のインターネット事業で公共施設8カ所全部に端末を置く事業をさせていただきました。それは単に市役所の中のLANと公共施設の8カ所だけのネットワークでしたから、当然それが今度全市的なエリアとしてのネットワーク構築が課題になるということは想定をしておりました。そのときから光ファイバー網をもし敷設するとしたら、構築するとしたらというような作業をやっていたものですから、その作業経過のときに補正予算の制度枠組みというのができて、ちょうどタイムリーだったなという印象を持っています。ですから、ほかの事業は別としてですけれども、この地域イントラネットについては制度ありきというよりも、むしろ制度の前からそれを先取りした、ちょっと自慢っぽく聞こえて申しわけないのですけれども、そういう準備もしていたということをご理解をいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 内田助役。



◎助役(内田史郎君) 小坂委員の方から、大規模な事業とか新しい分野の事業展開に当たって、財政というのは大変厳しい状況でございますから、こういう事業に取り組むときには最初に財政的な手段をどう講じていくかということが大事でございますので、そういう意味では財政ありきのかという印象を与えているのかと思います。ただ、私どもの方は決してそうではなくて、いろんな準備を進めながら、厳しい財政環境の中で事業展開するために財源手当てをきちっとしていきたいということでございます。またあわせて、従前からいろんな取り組みに対して全庁的な、要するに役割分担とか、あるいは議会に対する説明とか、いろんなことで種々問題があったのだということも十分反省を踏まえながら、今回のイントラネット、ある意味では私どもの方も未知の部分がたくさんございますので、そういうものを皆さんと議論しながら適切な推進に努めていきたいと、このように考えております。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、私の方から2点ほどお聞きをいたしたいなというふうに思います。

 予算書の76ページ、登別・白石姉妹都市推進協議会の助成金ということで30万計上されております。これ昨年より恐らく6万5,000円少なくなっているというか、減額になったと思います。ちょっと確認ですけれども、減額になったのか、それとももしなったとしたらどのような理由で減額になったのかということを1点お聞きをいたします。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) 昨年は、確かに36万5,000円でございました。今回は30万と、そういうことで6万5,000円少なくなっております。これにつきましては、一つは助成金とか補助金の見直しという点も1点ありますし、加えましてこの協議会の会員等もふえていまして、そういった面からも市の職員も率先してこの協議会の中に入っていただくと、そういった意味でまたそこからの助成等もありますので、そういった意味で今回減額したと、このような状態でございます。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) そうすると、いずれにしてもこの姉妹都市の関係なのですけれども、私も商工会議所にいるときに商工会議所の事務局の中にこの姉妹都市推進協議会というのがございまして、その事務局をやっていたわけですけれども、白石の子供たち、そしてまた登別の子供たち、いろんなこの事業をやっていると思うのです。その参加状況というか、スポーツ交流含めて、豆記者ですとか、教育の関係でもいろいろありますよね。子供たちの双方の参加の状況はどうなのでしょうか。その辺をちょっとお聞きをいたしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) 私どもは助成金の予算を持っていますけれども、子供たちの参加につきましては教育委員会等の方で全部扱っているものですから、今私の方では参加人員等は把握しておりません。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、これ予算計上していますので、わからないというのはちょっとおかしいのかなという感じはしないでもないのですけれども、その辺いかがですか、再度。



○委員長(岸正治君) 暫時休憩いたします。

午後 1時52分 休憩

                  

午後 2時10分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) 大変時間とらせてまことに申しわけございません。先ほどの続きでございますけれども、登別・白石姉妹都市交流推進協議会の事業といたしましては大きく分けて、一つは教育文化交流事業がございます。それから、二つ目が親善交流事業、三つ目が経済交流事業と、このように分かれてございます。その中で教育文化交流事業につきましては、少年のスポーツ交流と、こういったものに白石と登別市からそれぞれ28名ずつ参加してございます。それからまた、小学生のこけし絵つけと、こういったもので参加人数46名、これは登別小学校から行ってございます。それから、老人クラブから16名と、こういった出席がございます。それからまた、ふるさと豆記者訪問事業ということで、登別小学校、それから幌別小学校、それぞれ5名ずつの生徒と引率の先生が3名、白石の方の小学校を訪問してございます。そのほかまた、ふるさとを語る交流事業といたしましては、これは白石からそれぞれ中学生が1名、登別市の幌別中学校を訪問しております。さらにまた、姉妹都市交流親善少年水泳大会につきましては登別市の方から小学生9名、中学生9名、引率者5名と、こういった人数が参加しております。それからまた、親善交流事業といたしましては、これは老人クラブ交流事業でございますけれども、白石から老人クラブ代表と、それから事務局の3名が登別市を訪問しております。それからまた、経済交流事業、これにつきましては登別市の中央町で場所はわかさいも本舗で行っていますけれども、この参加者が白石から16名と、そのようになっております。それからまた、経済交流事業の一環として登別市の物産展、これは白石で行われましたけれども、これにつきましては登別市から物産関係者が14名出席していると、このような状態でございます。

 それからまた、この協議会に対する予算の関係でございますけれども、これは教育費の方に入っておりまして、一つは教育文化交流事業、これにつきましては協議会の方で155万5,000円の予算を見ております。それからまた、姉妹都市小中学校交流事業、これにつきましては81万6,000円と、合計237万1,000円の予算となっております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) わかりました。私の方も、ちょっと勘違いをしている部分もあったかと思います。いずれにしても、白石、登別、姉妹都市ということで、小学校の高学年、4、5、6年生、そしてまた中学校の1、2年ということでちょうど人生の思い出になるホームステイですとか、いろんなほかの学校の生徒の交流ですとか、一人の人生の貴重な思い出になる交流ということですので、今後ともどんどん進めていってもらいたいなというふうにお願いをいたしたいと思います。

 それともう一点、予算書の76ページに東京げんき会の交流経費117万8,000円、この東京げんき会、設立をしてから10年ちょっとになろうかと思いますが、今までのいろんな企業の誘致ですとか、実績等々あろうかと思いますけれども、行政としての評価等々をちょっとお聞かせを願いたいなというふうに思います。



○委員長(岸正治君) 佐藤企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(佐藤卓也君) 東京登別げんき会についてのお尋ねでございますが、ご承知のとおり、げんき会の方々は東京、千葉、神奈川、いわゆる首都圏にお住まいの方たちが中心となりまして、登別市出身者、町時代からも含めましてこちらのふるさと登別を顧みまして、ふるさとのために何かできないだろうかというようなことで平成2年に設立されまして、これまでいろんな活動を展開されてきております。昨年は有珠山の噴火がございまして、登別温泉が風評被害というようなことで非常に温泉の入り込み客が落ちたというような時期に、私どもでPRの書類をつくりまして、げんき会に加入の方は約五百数十名いらっしゃるのですが、その方たちにぜひ関東周辺で登別温泉は大丈夫なのだというようなPRをお願いしたいというようなこともしてございます。また、昨年市制施行30周年ということで記念式典を開催した際に、代表の方がこちらへお越しになりまして記念品というようなことで鬼の衣装一体を寄贈されております。当初げんき会ができた時点では、今いろんなお話があったとおり、企業誘致ですとか、そういった方面でもいろいろ実践的な活動を展開されておりました。ただ、最近は年2回の情報交換会を通じまして、いろんなテーマを決めまして講師の先生をお呼びして、その中で登別のまちづくりについて提言を含めましてアドバイスをしていただいているという、登別にとっては貴重な情報のアンテナ的な存在なのかなという認識を持ってございます。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) 登別市の後方支援という立場かと思いますけれども、市として今後のこの会の活動の目標なりねらいというか、その辺をどういう形で考えているのか、どういう方向性を持っているのかということを1点お聞きをしたいなというふうに思います。



○委員長(岸正治君) 佐藤企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(佐藤卓也君) 今後の方向性という角度からの再度のお尋ねでありますけれども、私の理解ではげんき会の方々は、いわゆるふるさとを思う気持ちから、この登別の遠く離れた関東圏での応援団というような方々なのかなというふうにとらえてございます。毎年度情報交換会を年2回行いまして、その中からいろんな中央の方たち、いろんな人材も含めまして講師の先生ですとか、いろんな紹介を受けてございます。それらが長年にわたりまして恒常的に行われているということ自体が登別市にとっては大きな成果なのかなというふうにとらえております。皆さん自主的にお集まりになりまして、会費も取りません。予算では117万8,000円計上してございますけれども、実質的には補助金も出しているわけではございません。幹事会ですとか情報交換会、総会に際しまして地元登別の情報を発信するという角度で、この117万8,000円の中の約八十数万が職員の旅費でございます。ほかのげんき会の活動の中の経費に使えるものとしては、総会の会場借上料ですとか、そういった支援の内容でございます。先ほどから申しましたとおり、げんき会の活動は皆さん手弁当でやっておられるということで、その中から市にとっては貴重な、そういうような情報をいただくということが大きな成果なのかなというふうに思っております。



○委員長(岸正治君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 今の上村委員の白石との交流の件でちょっと関連して質問しておきたいのですけれども、白石に行った場合には白石の行政マンが非常にたくさん出てきて、市長初めいろいろな人が来てくれると、登別市の場合はだれも行政の方から来ないというような話があったので、なぜ登別市では出てこないのかというような話がありますので、今までどんな人がスポーツ交流のときに、市長初め助役か教育長か出ていたのか、その辺ちょっと聞いておきたいです。



○委員長(岸正治君) 暫時休憩いたします。

午後 2時20分 休憩

                  

午後 2時21分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) ただいまのご質問の関係でございますが、まことに申しわけございませんが、教育委員会の方で所管している事項でございますので、できれば教育費の段階でもってのご質問をいただければと思います。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) それでは、3点ばかり質問をさせていただきます。

 1点目は、平和都市宣言に絡んだ質問なのですが、総務費でいいかなというふうに思っているのですが、よろしいでしょうか。

 実は、今回の市長の市政執行方針を読ませていただきました。この中には、残念ながら平和のことは一言も触れられてはおりませんでした。登別は、平和都市宣言をしています。それで、去年は書道展とか絵画展というふうなのを行事としてやられました。ことしは平和都市宣言をしている登別市として何を計画をされているのかなというふうに考えたのですが、ちょっと予算書を見ても計画がないのです。それとかかわってなのですが、幌別の駅前のところにモニュメントができております。私も先ほども行って見てきたのですが、多分これが平和の発信をするモニュメントではなかろうかなというふうには思うのですが、あれを見たときに本当にこれがそうだよというふうに市民の方が感じられるのかどうか、まずそこのことを1点お聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) お答えします。

 平和都市宣言につきましては、これ予算書に詳細載っておりませんけれども、総務費、総務管理費、目が一般管理費、この中で報償費でございます。この中に平和都市宣言に係る事業の祈念費としましてうちの方で詳細でございますけれども、11万250円が載っております。この中身については詳細書いておりませんので、私どもも平和都市宣言に係る事業の祈念費といたしまして報償費で11万250円持っていると、このような状態でございます。これにつきましては、例えば平成10年に平和都市宣言いたしまして、11年、12年につきましてはまず中学生を対象として最初に標語展を開きまして、それから昨年度につきましては小中学生による書道展とあわせまして、これは登別市の市制30周年ということなものですから、初の登別市主催の平和展ということで広島、長崎から原爆の写真パネル等を取り寄せまして、これは市民会館でちょうど終戦記念日の8月15日から1週間展示したと、このような状態でございます。明13年度につきましては、引き続いて小学生による平和書道展と絵画展とあわせまして、それからまた写真とかパネル、ポスター展と、こういったものを開催しようという計画でもって今進んでいるような状態でございます。

 それから、モニュメントの関係でございますけれども、実際この作品のタイトルとしましては「未来・はじまる」と、こういったことでこの作品というのは空と大地とその空間がテーマで、登別市を訪れる人たちに宇宙は未来につながるのだよと、こういったことでPRしていると、未来が始まる広場であると、そういったことで登別市を訪れる人方にそういった空間的なもの、こういったイメージを与えるのですよと、そういったことでたしか制作者がそのようなコメントを出していたのでないかなと、そんな新聞の記事で読んだ考えを持っているのですけれども、たしか去年だと思うのですけれども、渡部委員からこの駅前広場のモニュメントにつきましては平和都市宣言に関連したようなものを設置してほしいと、象徴するようなものを設置してほしいと、こういったことをたしか予算委員会で言われたと思うのですけれども、これにつきましては登別市の幌別駅前広場のこのモニュメントの検討委員会がございまして、この中には駅前だとか中央商店街だとか、それから十字路町内会とか、それからまた商工会議所とか2000年委員会のメンバーが入った検討委員会の中で、渡部委員の言われました平和都市宣言云々ということでこの検討委員会の方にテーマとして上げております。その中で議論したと思いますけれども、そういったこともありまして、恐らくこの作品の「未来・はじまる」と、こういったことでもありますので、この未来ということを創造いたしますと、未来は恒久平和だと、こういった願いも兼ねていましたので、恐らくこのコンセプトの中にはそういった登別市の平和都市宣言の一幕も入っているのでないかと、そのように私は感じております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 大分無理をされた解釈のようではなかったかなというふうに思います。それはそれで一応お聞きおくということにいたします。私としては、昨年の予算委員会で渡部委員からもそういう要望をした経過もありますので、できれば幼児から高齢者の方まであの登別の駅前のモニュメントを見たときに、この登別市は平和都市宣言をしているまちだなというふうなものがわかるようなものにしていただきたかったというふうに言って、ここは終わりにいたします。

 それで、提案が一つあるのですが、恒久平和をという願いなのですが、平和都市宣言をやはりしているということでは、青少年の育成、そこのところにも大きな目を向けるべきだというふうに私は思います。それで、昨年同様書道展と絵画展をされるというお答えではありましたけれども、私昨年も申し上げたと思うのですが、隣の隣の町の苫小牧市では小中学生を毎年順番に学校から広島、長崎の方に子供たちを送っています。そういうこともひとつお考えをいただいて、やはり21世紀の日本をつくっていく登別の子供たちにしっかりと平和を根づかせるという意味でも大事なことではないかというふうに思うのですが、この点に関してはいかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) 現段階では、花井委員からそういった提案ということでひとつ押さえさせていただきたいと、そのように思います。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) ぜひ前向きに検討していただきたいというふうに思っています。

 次に移ります。78ページなのですが、市長の執行方針の中にも書いてございますが、男女共同参画社会づくりの推進経費ということで予算が計上されています。この間登別市では、市民サイドで懇話会というものを立ち上げまして毎月のように学習をしてきているというふうに押さえています。それで、昨年3月に懇話会から提言書が出されております。登別市としてはことしはどういう展開をしていくのか、その計画をお話しいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 今村企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(今村衛君) お答えいたします。

 提言書が昨年出されまして、現在それを受けまして市としてのプラン策定に向けての指針を作業している段階でございます。この指針ができましたら、その指針に基づいた政策を展開するのが1点あろうかと思います。もう一つは、男女共同参画基本法に基づく市の基本計画を策定するということがございますが、これにつきましては国の計画が昨年12月にできましたが、道の計画がまだできておりません。今後の作業になろうかと思います。法律の中ではこれらの計画を勘案して市の計画をつくりなさいということになっておりますので、道の計画が出た後に市の計画をつくることになろうかと思います。したがいまして、来年度はそれに向けての準備作業も進めていくことになろうかというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 懇話会の活動もこの間3年間半ぐらいございます。それで、足元からというふうな表現がいいのかどうかちょっとわからないのですが、市として市の職員の方たちが男女共同参画に向けた例えば学習なり、そういったものはこれまでされてきていますでしょうか。



○委員長(岸正治君) 今村企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(今村衛君) 市役所の中の取り組みということだと思いますけれども、市役所の中には課長職で横断的な男女共同参画推進の連絡会議を設けて、この中で女性問題について意見交換、検討を行ってきております。さらに、今年度指針を策定するに当たりまして女性によるワーキンググループ、あるいは係長職によるワーキンググループ、こういったものも設けましてそれぞれ月1回程度ずつ検討会を行ったり、あるいは合同の学習会を行ったりというようなことで進めてきております。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) わかりました。それで、ちょっと立ち入ったことをお聞きして申しわけないのですが、市の中でそれぞれワーキンググループをしてきて月1回程度の学習会などもしてきたということなのですが、職員の皆さんのとらえ方というのを実は私もお聞きしたいというふうに思っているのですが、どういうふうなことでございましょうか。



○委員長(岸正治君) 今村企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(今村衛君) 職員それぞれ十数人ずつのグループですので、全員のレベルが同じということではありませんが、中には男女共同参画ということを初めて聞いたという方もいらっしゃいましたし、当然日常の業務の中でそういった業務にかかわっている方もいらっしゃいました。今回回数を重ねることによりまして職員の中に男女共同参画の視点がそういう物の見方ですとか、そういった考え方というのは着実に根づいたというか、ふえてきたのかなというふうには考えておりますが、最終的な目標に比べてどうなのかということについてはまだ途上にあるのかなということが言えるかなというふうには考えております。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 大体わかりました。民間の懇話会の活動もありますし、それだけでは片手落ちというか、行政に立っている方たちとご一緒にそういったものをいいものをやはりつくっていくべきだというふうに考えております。それで、いずれは男女平等条例ですか、そういったところまでやはり持っていくべきだなというふうに私は考えております。この点はこれで終わります。

 次に、もう一点、78ページ、同じところですが、今度は登別温泉小学校から中学校を含めた1億円のイントラネットの整備をします。それで、この計画を見たときに、この移転問題というのが一つあります。それで、昨年も議論になったかと思うのですが、登別の温泉小学校の移転問題、私はこれを認めているわけではないのですが、移転問題と絡んでその計画がどうなのかという心配が一つあります。万が一登別の温泉小学校が移転をされて、その後何か公共施設として使う予定があるのかどうか、もしそうであるならば、今回の計画は計画でそうかなというふうには考えるのですが、そこら辺の問題を一つ聞いておきたいなというふうに思っています。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 登別温泉小中学校ネットワーク構築事業費1億円の関係ですけれども、これは先ほどもお答えしたのですけれども、平成12年の補正予算で措置していただいている地域イントラネット整備事業の連動の事業です。平成12年度の補正予算では、温泉除いて鷲別から登別通って工学院のところまでの光ファイバー網が事業内容になっております。光ファイバー網、基本的にはループというのですけれども、ループ状態の光ファイバー網構築のためには温泉地域に張りめぐらす事業構築が必要になってきています。それで、事業のメニューが違うのですけれども、これは平成13年度の日本新生緊急基盤整備事業という事業を活用して行おうという手法でございます。この事業内容でアクセントをつけるところがいわゆる教育現場へのIT基盤導入というような事業メニューですので、こういう単独の事業名を設置しましたけれども、基本的には地域イントラネット事業ということでご理解をいただければ一番いいのかなと思います。

 それで、ループにしますので、どこかの輪っかの一つでも切れてしまいますと情報の通路が途絶してしまいます。それで、登別温泉の小学校、中学校、あるいは登別温泉の消防の支署を含めたルートを光ファイバー網で結ぼうという事業になっています。それで、当然登別温泉の小中学校にもインターネット接続に可能な仕組みを構築しますし、それなりの生徒数に応じたパソコン端末、それも配置します。今花井委員ご心配をしておられました学校が統廃合になった後それはどうなるのかということですけれども、ループですから、学校が統廃合になろうが、幹線はそのまま存置されます。それで、そこから学校内に入っていく枝線の先にあるパソコン等のコンピューター機器は、これはそれぞれそこにいる今の先生と生徒数を想定して設置をいたしますので、統廃合になってもその子供たちはどこかに行きますので、そうしたらその分、行った分だけ行った先が足りなくなりますので、それは活用して持っていくということで、別に過大投資でもむだな投資でもございませんので、その辺は心配ないと思います。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) わかりました。以上で私の質問を終わります。



○委員長(岸正治君) 木村純一委員。



◆委員(木村純一君) それでは、何点か質問させていただきます。

 先ほどの熊野委員の関連でございますけれども、車両維持管理経費についてお尋ねいたします。この経費が平成12年度で1,425万3,000円、13年度で2,229万5,000円、800万円ほどの増ということございますが、この理由について伺っておきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 松尾契約管財課長。



◎契約管財課長(松尾勝利君) 平成12年度の車両維持管理経費、これが委員のおっしゃられました1,425万3,000円ということでございましたが、これはその下にございます公用車購入費、これが足されていないものでございまして、実質は1,917万4,000円が平成12年度の経費でございます。これで比較いたしますと、平成12年度予算は1,917万4,000円、これに対しまして平成13年度の予算は2,229万5,000円となります。したがいまして、この増加額は312万1,000円となるわけでございます。この増加の主な原因といたしましては、車両購入費、これが前年度より246万2,000円増加しております。燃料費も単価がアップいたしまして51万3,000円で、今の312万1,000円の増加になっているものでございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) よくわかりました。多分この見方というか、計算の仕方が若干変わってきているというせいもあると思うのですが、それでお伺いいたしますけれども、現在市で保有している台数といいますか、すべての公用車の台数あるいは車種について伺っておきたいと思うのですが。



○委員長(岸正治君) 松尾契約管財課長。



◎契約管財課長(松尾勝利君) お答えいたします。

 公用車は121台所有しております。このほかに消防署所属車としまして27台、あと水道部所属車といたしまして15台、合わせまして163台、これは市の公用車として活用しております。

 車種でとらえてございませんで、使用目的に応じましてとらえております。その辺でよろしいでしょうか。

 それでは、その内訳を申し上げます。まず、専用車、これ3台でございまして、この専用車といいますのは運転手がついているものでございます。理事者、議会等の任務で使っております。それから、バス、これ福祉バス等で市の事業に使っているもので、これが3台でございます。次に、総合福祉センターに所属しております小型バスがございます。これ福祉関係で使うものでございますが、これが5台でございます。それから、同じく総合福祉センター所属で特殊業務用車というのがございます。これ体の不自由な方を搬送する車でございます。これが3台ございます。それから、建設部等で使います作業車、これが20台ございます。続きまして、各課等で事務用に事業に使っております配属車、これが87台ございます。この87台の配属車といいますのは、ライトバン61台、それから軽自動車26台となっております。合わせて一般車両121台でございます。このほかに消防所属車27台、水道部所属車15台となっているわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) ご丁寧にありがとうございます。なぜこういうようなことをお聞きしたかといいますと、先ほど熊野委員の方からハイブリッドカーの導入であるとかという話がありました。それで、環境問題に配慮してということからいけば、やっぱりディーゼル車についても将来的に考えていかなくてはならないのかなという思いがありましたので、お尋ねしたわけであります。いずれにいたしましても、トータルで163台、この163台という台数ですが、市の業務内容との整合性としてどうなのかなという思いがあるのですが、いかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 松尾契約管財課長。



◎契約管財課長(松尾勝利君) 市の業務、市民のニーズにこたえて迅速に行政サービスをするために、その足となる車両は必要不可欠なものだと私は認識しております。しかし、今財政が非常に厳しい状況にあるものですから、私どもできるだけ現有車両で対応してまいりたいと考えております。なるべく財政に負担をかけないような形でやっていきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) はい、わかりました。ありがとうございます。

 では、次の質問に移りたいと思います。76ページでございますけれども、ここに各支所費というのがございまして、この支所費でございますが、平成11年度で259万円、12年度で118万5,000円、13年度が95万8,000円と毎年減額されているわけですけれども、この減額の理由と、それと各支所の業務内容について伺っておきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) 支所費の減額内容につきましては、これは毎年コピー代が安くなっているということで毎年減額になっている内容でございます。

 それと、支所の主な業務内容でございますが、住民登録、印鑑証明、それから戸籍関係のほかに国民健康保険、それから乳幼児医療関係の事務、それから介護保険の申請事務、それから国民年金の免除の申請事務、そのほかにし尿の収集関係の取り扱い、それから税の証明関係、それから軽自動車関係、そのほかに妊娠届けの関係についても受け付けてございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) 減額理由がコピー代だけでこれだけ減額されるということなのですか。



○委員長(岸正治君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) 259万、それから118万5,000円、この259万につきましては若草分室が開設されるに当たりましての改造経費が含まれてございます。あとはただいま市民課長が申しましたように、コピー等の需用費が若干減額になってきているということでございます。

 それと、支所の業務でございますけれども、おおむね本庁の8課14係26業務の対応になってございます。詳細については、若干先ほど市民課長の方から述べられておりますけれども、ちょっと細かくなるかもしれませんが、係ごとにいきますと、市民係で言えば住民票関係、それから戸籍の交付だとか、それから国民健康保険であれば被保険者の加入に関する得喪、要するに資格を得るだとか、それから喪失するだとか、それから税関係の納付だとか、そういうふうな中で業務を行っております。数的にはそういうふうな状況にございます。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) わかりました。市民ニーズに大体こたえていけるというか、支所で大体用が足りるというところまで来ているのかなというふうに理解をしていきたいと思います。

 それでは、次ですけれども、78ページでございます。これ新しい事業で、まちづくりカタログの発行経費ということで543万5,000円が予算計上されました。このカタログを発行する経緯といいますか、その辺と、また発行することによってどのような効果を期待されているのか、その辺を含めてお答えいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 斎藤企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(斎藤一雄君) まちづくりのカタログについてでございますけれども、平成13年度予算で市が取り組む事業等を総合的に紹介するもので、まちづくりのカタログとして作成いたします。このカタログの作成目的でございますけれども、市民と行政が共同でまちづくりを進めていくためには市政の情報や課題などを市民の皆さんと共有した中で進めていかなければならない、そういうふうに考えております。したがいまして、市政情報の根幹であります市が行う事業等の内容や目的などを市民の皆さんに一層理解していただきまして、その上で市民参画のまちづくりを進めていきたいという、こういう目的で作成するものでございます。

 それから、カタログの効果ということでございますけれども、このカタログ作成によりまして市の行っている事業、またどのようにお金が使われているか、そういったことを知っていただきまして理解を一層深めていただきまして、より多くの市民の皆さんが市政に参加していただけるものと考えております。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) わかりました。市民が知っていきたいという部分についてお知らせをしていくというふうなことだと思うのです。よくわかりました。効果が上がるといいと思っているのです。上野市長の持論である市民とともに語り合いながらということでは、必要なことなのかなというふうに思いました。

 次に、選挙の部分でちょっとお尋ねをしたいと思います。今回参議院選挙が行われるわけですけれども、登別市として即日開票の体制がとれるのかどうか伺っておきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 大塩選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(大塩正紀君) 当市の開票につきましては、即日開票を考えてございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村純一君) わかりました。ありがとうございます。

 次に、最後になりますけれども、防災の関係でお尋ねいたします。これは、土木課の関連もあるかとは思うのですが、防災という視点でお尋ねしたいと思います。片倉町1丁目の例の望洋団地の治山事業なのですが、防災という視点から見れば、今工事がストップされているような状態ですが、いつになったら前に進むのかなという思いがあるのですが、それとすぐ近辺なのですが、2丁目、大和山さんの部分なのですが。



○委員長(岸正治君) 木村委員、具体的には建設部所管の部分になりませんか。



◆委員(木村純一君) だと思ったのですが、防災という部分でお尋ねしたいと思ったのですが……



○委員長(岸正治君) 防災計画という部分ですか。



◆委員(木村純一君) そうですね。そういう計画がとまっているというような認識なのですけれども。

   〔「磯末団地の」と呼ぶ者あり〕



◆委員(木村純一君) そうです。

   〔「とまっている理由は土木で

     お答えできるのですが」と

     呼ぶ者あり〕



◆委員(木村純一君) わかりました。

 では、以上で私の質問終わります。ありがとうございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) では、3点についてお伺いいたします。

 まず、74ページなのですが、庁舎の維持管理経費のことなのですが、去年も私同じ質問をしたと思いますが、庁舎の駐車場が満杯で12時くらいになると本当にとめるところがなくて、ぐるぐる回ってようやく見つけるというふうな状況が続いておりますし、午前中に来ましても庁舎の周りに随分車がとまっているということで、改善しますというふうに聞いたと思うのですが、実態をどのように押さえているのかお伺いいたします。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) 昨年度につきましては、西村委員、それから鎌田委員から駐車場の関係で何度かご質問いただきました。実際現在では市の庁舎付近の駐車台数というのは、役所の前が7台、それから庁舎裏が33台、これで40台ですね、それから幌小の駐車場、これが庁用車分が71台、それから幌小の教員の車用が22台、それからあと来庁者用が2台と、幌別小学校側では95台がとめられます。ですから、実際135台が駐車できる状態でございます。これからいきますと、来庁者用の駐車可能台数というのは42台というふうになります。これにつきまして、ほとんど市の車がとまっていましたら、一般車が42台とまれる状態ですけれども、この42台でさえも足りない状態であると、こういったことで私どもとしまして何とか庁舎近辺に駐車場がないかということで再三再四皆さんと検討してみました。その結果、たまたま幌別小学校の校舎周辺に駐車場とするようなところがありまして、そこに何とか駐車場を確保することによって、今幌別小学校の教員分22台とめている分、これを学校の周辺の方に移動させると、そういうことによって今そこにとめてあります先生の分の駐車22台をそちらの方に移動することによって公用車の駐車場をふやすことができるのでないかと、こう考えまして教育委員会の方と相談いたしまして、今幌別小学校の校舎周辺にその22台の確保ということで、これは教育費になりますけれども、幌別小学校の駐車場整備事業として今回予算計上してございます。これで幌別小学校周辺に22台の駐車場を確保して、それで今の公用車分を一般市民の方に開放できると、こういう結果になろうと思います。あわせまして、今の42台と先生の分22台駐車できるようになるものですから、合計64台の駐車可能台数となりますので、これでひとつ対応していきたいと、そのように考えております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 今公用車の台数も聞きまして、かなりの公用車を保持しているということで推移を見たいと思いますけれども、行く行くはまた駐車場が足りなくなるのではないかなというふうに思うのです。ですから、抜本的な考え方というのはこの際しっかりした方がいいのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) 抜本的な改革といいましても、ちょっと今の段階ではこういった適当な駐車場を探して対応するしかないのでないかなと、もし今後庁舎の建替えとか、そういった段階でもって抜本的なところを考えなくてはいけないと思いますけれども、とりあえず今の段階ではこういったことで進めていきたいと、そういうふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) わかりました。

 それと、小さなことなのですが、部屋の前に火気等の取り締まり責任者の札があります。ずっと見ているのですが、市長室の前の札がそのまんまになっておりまして、これ総務部というのは庁舎の管理をしっかりしていかなければいけないのではないかなと思うのですが、こういう小さなところにまで心を配っていくことが大事ではないかと思いますが、この辺はいかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 岡倉総務課長。



◎総務課長(岡倉清隆君) 質問の意味がちょっとわからないのですけれども、済みません。火気取り締まりの札ですね。本当は人事異動があるたびにそれは変えなくてはいけないのですけれども、私自体気がつかなかったのですけれども、今後またそういった指摘事項につきましては注意してこれから庁内回ってみたいと思いますので、これだけはひとつ勘弁していただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 小さなことまで逃さないでしっかりと管理をしていっていただきたいと思います。

 次に移りたいと思うのですが、同じく74ページの幌別テレビジョンの中継局放送設備更新事業費なのですが、2,700万円計上されております。それで、たまたま今回ちょっとうぐいす団地の方がやはりテレビの映りが悪いということで何とかアンテナを立てていただけないだろうかという相談がありまして、いろいろとNHKや何か、それから次長もかかわっていただいて検討する段階で、58年度にそういう話が持ち上がったのだけれども、それは住民の一部負担が必要であるということで町内会の話、それでは要らないということで流れてしまったという経緯があるということを聞きました。幌別、鷲別、登別には無料で公費で中継局をきちっと整備していただくのになぜうぐいす団地がアンテナを頼んだときには住民の負担が必要だったのか、ちょっとそこら辺をお伺いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) 幌別のテレビジョンの関係とあわせましてうぐいす団地の関係でございますが、難視聴地域につきましては大きなエリアにつきましては市の方でそれぞれの民放局との対応で放送設備を更新してございます。ただ、小さなエリアにつきましてはそれぞれ共同アンテナでやっていただいているところでございます。今鎌田委員のおっしゃられました昭和58年の段階では、共同アンテナにつきましてはやはり受益者負担の部分がどうしても出てくるということで話し合いは折り合いがつかなかったということで、うぐいす団地の関係についてはその辺についてはまだ解決はしておりませんけれども、ただ今後こういう問題については地域の住民の要望を踏まえまして、市と、それから恐らくNHKさんとの協議になろうかと思いますけれども、そういう要望がまとまり次第対応について協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) これ全部登別の市民ですよね。ですから、そういう格差をなくするために、公費でアンテナをつけるというふうな考えはできないのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) 難視聴地区の解消という点でご質問をいただきましたので、若干過去の経緯等も含めまして答弁させていただきますが、ご存じのとおり、市内には公的な形で管理させていただいているサテライトといいますか、放送局が3カ所ございます。その部分につきましては受益といいますか、解消の対象戸数が例えば登別東につきましては1,502世帯、それから鷲別につきましては900世帯、それから幌別につきましては7,200世帯、要するにこの対象世帯が解消をするということで設置を当初いたしまして、現在も維持管理をしているわけでございます。委員のおっしゃる部分で難視聴というのは、市内にはうぐいす団地のほかに、例えば登別温泉地区の紅葉谷付近だとか、それから鉱山地域等もございます。一部カルルスも難視聴でございますけれども、これは地域の人方がみずからいろんな維持管理、それから当初のアンテナを整備するに当たっての経費等を分担し合いながら整備をしたという経緯もございます。確かに委員のおっしゃる部分で、市内に住んでいる方が平等にという部分は、これはわからないわけではございませんが、先ほども委員若干58年の部分で触れておりましたけれども、58年にNHKさんを介して一部NHKでも負担するので、地域の人方もある程度負担していただいて整備をしようという形での話し合いをさせていただきました。ところが、地域の人方はその点についてはちょっと自己負担はできないということで、整備がなされなかったという経緯がございます。その後NHKの方も衛星を使った放送が非常に普及しましたので、その補助といいますか、支援もやめておりますけれども、そういうふうな中で全部が全部応分の要するに受信を円滑に受けれるような形がとれればそれにこしたことはないわけですけれども、先ほどもお話ししましたように、カルルスではそういうふうな形でやっているところもございますので、先ほど課長がお話ししましたように、地域の要望として何らかの形、それは市の方の公的な支援を求めるのではなくてほかの部分で何か方法策がないのか、そこら辺の協議があれば受けていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) わかりました。地域の方とまたじっくり話し合いを持っていくことが大事かなと思いますので、そのときはよろしくお願いしたいと思います。

 それから、78ページなのですが、広聴広報経費のことですが、最近市民の方から、広報紙月2回発行されておりますけれども、いろんな経費節減の部分から月1回にしてはどうなのでしょうかというふうな提案がありましたが、これも含めていろんな広報に対してもう一つ見直しが必要ではないかなというふうに思うのですが、そこら辺いかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 斎藤企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(斎藤一雄君) 広報のぼりべつの15日号を廃止して1日号に合併するということでございますけれども、近年のインターネットの急速な普及によりまして紙面による広報活動ばかりでなくインターネットを活用した広報広聴業務のあり方というのですか、そういうものを検討、見直しを現在しております。その中で広報紙の発行を現在1日号、15日号2回発行しておりますけれども、15日号につきましては行事、催し物、そういったものだけの掲載となっておりますので、1日号の方に持っていく可能性もあるのではないかという観点から、今年度に合併に向けた検討をいたします。合併した場合のメリット、デメリット等が考えられますので、実施に向けましては市の広報モニターなど、市民の意見等を聞いたり、また庁内各課の調整を行ったりして検討してまいりたいと考えております。なお、15日号のページ数はそのまま1日号に掲載するという考え方を持ちますと、印刷経費は余り変わらないのではないかと、15日号今現在6ページから8ページ使っていますけれども、その分を1日号に持っていきますと、1日号の方が単価高いわけですので、経費的には落ちないというふうに思っております。また、配布を町内会の方にお願いして配布しておりますので、手数料は従前より見ておりません。そういった関係から、配布が2回から1回になることによって配布手数料も経費節減になるということにはならないと、そのように考えております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) ちょっと補足させてください。広聴広報活動の中で、特に広報のあり方というのを今いろいろと検討しております。今課長も申しましたけれども、基本的には市政情報をより適切にお知らせをするという一つの広報の使命からいけば、いろんな媒体があります。今広報紙という紙の媒体が主ですけれども、先ほど言いましたインターネットですとか、いろんな媒体がありますので、そういう媒体が出現したことを踏まえて、基本的には広報全体として充実をさすにはどうしたらいいのかという、情報の量と質を充実させるにはどういう媒体を使ってどういうお届けの仕方をするのがいいのかという総体の検討をさせていただいています。ですから、その検討の過程には今課長申しましたように、月2回の発行がいいのか、月1回にまとめるのがいいのかということも含めて総合的に検討作業を始めました。それで、その検討の過程には情報の充実というのもありますけれども、行政改革という視点も踏まえなければなりませんので、経費の問題ですとか、いろいろ試算をしているところです。ですから、13年度かけて少しあるべき姿みたいなものは検討させていただこうかなというところでちょっと補足させてください。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 推移を見たいと思います。

 それと、今現在あるものを活用してもっともっとこの登別のまちをみんながしっかり知っていく必要があるのではないかなというふうに思うのですが、健康カレンダーなんかもそうなのです。いただくのですけれども、あれを開いて毎日見ている方がどれだけいるかといったら、ちょっと首かしげるくらいしかいないのではないかなと思うのです。あれには予防接種やら、それから健診やら、全部書かれておりますし、ああいうのもきちっと利用するということも一つですし、それから広報ビデオの活用状況もどうなっているのかな、知らない方もたくさんいるのではないかなというふうに思うのですが、どういうふうな利用状況になっていますでしょうか。



○委員長(岸正治君) 斎藤企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(斎藤一雄君) 広報ビデオの利用状況、活用状況でございますけれども、平成10年度は46件、11年度が23件、12年度は現在で44件の利用となっております。これは、広報広聴の方で貸し出しした件数でございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) このビデオは、どういうところに配置してあるのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 斎藤企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(斎藤一雄君) 広報ビデオにつきましては、放映施設として本庁の市民コーナー、それから鷲別支所、登別支所、しんた21、市民会館、老人福祉センター、図書館、若草つどいセンターにビデオを置きましてそこで活用するように図っております。また、民間の施設はアーニス、それから登別の郵便局にお願いして、そこでも放映してもらえるようにはお願いしてございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) できれば老人クラブとか、そういうところにまできちっと置いて、きょうはこういうものを見ましょうというふうな定期的に新しいものと変えたり、別なものを見たり、何かそういうふうにしてもっともっと登別というものを知っていくということが大事ではないかなというふうに思うのですが、そこら辺いかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 斎藤企画広報室主幹。



◎企画広報室主幹(斎藤一雄君) 老人クラブにつきましては、老人クラブあてにこういうビデオがありますという通知をことしではないのですけれども、以前に出したことがありまして、それにより利用の活用もふえたことがございます。したがいまして、老人クラブに全部ビデオを置くということはちょっと難しいことでございますけれども、できるだけ老人クラブが利用しやすいような方法を考えていきたいというふうに思っております。



○委員長(岸正治君) 木村政紀委員。



◆委員(木村政紀君) 土地開発公社について二、三お願いしたいと思います。

 風邪を引いていますので、ちょっと声が割れますので、その辺よろしくお願いいたします。

 昨年の12月、行政改革大綱ということで閣議決定された中に土地開発公社に対する健全化ということで指針が出されております。この中にいろいろと細部にわたっても書いてあるのですが、主だったところで2点だけちょっと読み上げます。保有期間が10年を超えた土地の用途、処分方針を平成13年度中に再検討することと、それからもう一つ、健全化対策ということで財政規模に比して過大である等により、特に健全化が必要な土地開発公社について設立団体である地方公共団体が数値目標を明記した健全化5カ年計画を策定することとし、平成13年から平成17年度までの間本計画に基づく取り組みを積極的に促進することと書いてございます。多分ご承知だろうと思いますし、これを受けて何らかの対応をなさっているのではなかろうかと思いますので、その点とあわせまして今後の27億何がしの借金がございますけれども、一時期に比べたら15億ほど減っておりますが、これに対する償還の考え方についてお話をいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 小川総務部次長。



◎総務部次長(小川将君) まず、1点目の土地開発公社の経営健全化対策に係る分でございます。これにつきましては、ご質問にありましたように、一定の要件に該当する土地開発公社につきまして国が財政措置をするという制度でございまして、これは平成12年7月に国から内容が示されまして、当市におきましても十分内容を検討いたしました。それで、検討した結果でございますけれども、国の示す一定の要件に該当しないということで断念したものであります。

 次に、2点目の債務償還の基本的な考え方でございますけれども、土地開発公社の債務の解消につきましては振興公社の債務が完了した後にできるだけ早い時期に取り組むという基本的な考え方で来ておりましたけれども、現在の厳しい財政状況のもとでは直ちに公社の債務を解消するということは非常に困難であるというふうに考えております。したがいまして、いましばらく財政の許す範囲内で公社の借り入れ利子の発生によりまして債務が膨らまないような方法で、今後ともそのような方法で対処していきたいというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) 国の数値に当てはまらなかったということで断念したということでございますけれども、もう少し詳しくお知らせいただけますか。



○委員長(岸正治君) 小川総務部次長。



◎総務部次長(小川将君) 健全化計画の内容でございますけれども、基本的に公社の借り入れ残高と当市の標準財政規模で除した数値が0.2以下の場合にこの制度が該当するということでございます。それで、当市の標準財政規模で公社の借り入れ金額を除しますと、0.196くらいでなかったかと思いますけれども、そういうことで国の示す要件に該当しないということで断念したものでございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) わずかの数値で国の財源が使えなかったということでよろしいでしょうか。



○委員長(岸正治君) 小川総務部次長。



◎総務部次長(小川将君) この件につきましては、確かに委員おっしゃいますようにわずかな数値でございます。これも十分当市としては指定を受けたいということで北海道とも協議したわけでございますけれども、やはりその0.2という数値に届かないということで断念したものでございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) それでは、続いてお伺いいたします。ことしの予定の中で27億9,000万という数字になっておりますが、これに対する利子の支払いについて銀行ごとで結構でございますので、お知らせいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 清野契約管財課主幹。



◎契約管財課主幹(清野覚君) 利息の関係でございますけれども、登別市土地開発公社の平成13年度末の借入金残高は27億8,700万円を予定しております。その内訳を申しますと、室蘭信用金庫が11億4,600万円、室蘭商工信用組合が2億3,000万円、伊達信用金庫が5億8,700万円、伊達市農業協同組合が3億7,700万円、北海道銀行が4,700万円、登別市が4億円であります。これが13事業年度末の長期借入金の残高でございます。この残高の利息のことだと思いますけれども、それに対する利息につきましては今言いました27億8,700万円から市から借り入れている無利子の借り入れ以外の借り入れ利率、これを2.1%と見込んでおりますので、平成13事業年度の支払利息は4,989万5,650円となります。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) 4,900万というのは大きな数字でございますので、借り入れは見直しはしているわけですね。多分何年かに1度は見直しをしているのだろうと思います、その辺ちょっとお伺いします。



○委員長(岸正治君) 小川総務部次長。



◎総務部次長(小川将君) 借り入れの見直しにつきましては、毎年度利息は各金融機関と交渉しております。それで、一般的には長期プライムレートのマイナス0.3%ということで利子額を計算しております。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) わかりました。

 それで、もう一点お伺いしたいと思います。各年度ごとに市で土地を買い上げて結構借財が減ってきているという解釈をしておりますけれども、ちなみに昨年度は5,600万程度ですか、土地を買い上げているということなのですが、この金額を多分この財源厳しい中では大変無理な話なのかもしれませんけれども、増額していくお考えがあるかないかお伺いしたいと思います。 



○委員長(岸正治君) 大場財政課長。



◎財政課長(大場利秋君) 土地開発公社に係ります買い取りの件でございますが、公社の債務解消になかなか手がつかないという状況にありまして、これ以上公社の債務増加を抑えなければならないという観点から、公社の借り入れ利息に見合う分を毎年大体5,000万円程度でございますが、これを毎年買い取りを行っているという状況でございますが、新たな財政負担の発生は極めて厳しいものがございまして、当面は今申し上げました考え方に沿いまして財政が圧迫されない範囲内で買い戻しをしてまいりたいと、このように考えております。



○委員長(岸正治君) 木村委員。



◆委員(木村政紀君) いずれにしましても、いつまでも持っているわけにいかない公社でございますので、なるべく早い時期に解消なさらなければならない、であれば大変厳しい財源の中でもそれに向かっての方針が必要かなと、その辺お願いしまして私の質問を終わります。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 私も、77ページ、78ページにわたります行政情報費、これ新しい目で起こされているところですけれども、先ほどから質問出ていますので、この中のOA化推進経費のところに絞って質問させていただきたいと思います。

 それで、OA化推進経費につきましては、12年度の事務事業の評価調書も見せていただいたのですが、特にパソコン、プリンターを年次的に計画的に入れていくということが中心になろうかというふうに思うのですが、初めに導入するパソコンの種類と1台当たりの費用、あるいは標準ソフトの考え方、それから今まで二百数十台になろうかなというふうに思うのですが、その中でノート型あるいはデスクトップ型のタイプの比率というのですか、その辺をちょっとお聞かせをお願いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) OA化の整備状況ですけれども、まず平成13年度で導入をしよう、整備をしようという台数は、年次的に入れているのですけれども、平成10年度導入分の45台借りかえます。また、平成11年度は40台分です。昨年65台、これは財務端末として措置されたものですから、それぞれ各年のやつを更新をしようと思います。そのほかに各業務系、例えば税務にぶら下がっている端末ですとか、それから住民系、住基にぶら下がっている端末ですとか、それぞれひっくるめますと大体300台ぐらいにはなるのだろうと思います。

 それで、それぞれの種類ですけれども、基本的に固定的な作用、業務をやるパソコン、例えば住民基本台帳、例えばうちの市民課にあるようなやつですとか、それから一部市民税にある税務のパソコンですとか、それからあと今回導入した財務会計システムのパソコン、これについては基本的にはデスクトップ型になっています。あと一般の業務用に使っているのは、ノート型のパソコンというような配備状況になっております。

 標準ソフトですけれども、基本的にターミナル、ウィンドウズを入れています。大体ウィンドウズで動くマイクロソフト社のワープロで言えばワードですし、表計算であればエクセル、それからプレゼンテーションソフトであればパワーポイントと、それが大体標準装備のソフトとして今導入しております。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 台数、それから種類等々についてできれば比率というか、その辺一般業務用でございましょうから、ノート型のが圧倒的に多いのかなというふうに理解はします。私も、庁内いろんな部署に伺ってもかなりノート型を使ってやられているということは理解しています。それで、機能的に使う意味が私としてはノート型を使う以上は例えば違うところに持っていって会議をしながらやるとか、そういうことにつながるのであれば非常に意味があるノートパソコンだろうというふうに思います。ただ、私が気になっているのは、私のところの会社もそうですけれども、どちらかというとデスクトップでやるところが一般的でございまして、ちょっと不思議に思ったのは、皆さんの業務用の机の上に書類が非常にたくさん載っておりましてそのわずかなスペースのところにノートパソコンが置かれているという状況がほとんどのところで見えるわけでございまして、この目標とか目的というのは高度情報化時代にふさわしい事務体制であり、あるいは電子自治体を目指すということなのだろうというふうに思うのです。そうすると、やはりパソコンを置いて、では次の仕事を考えましょうという体制でなければ、やっぱり今あるスペースにパソコンを置いて仕事をするのだという考え方では発想の転換にならないというふうに私は思っています。それで、今の役所の中の事務あるいはOA推進を考えるのであれば、その辺を根本的にもう一度考え直していただいて、ノート型とデスクトップの単価は恐らく1台当たり同じ機能で考えれば7万から、あるいは10万ぐらいの差が、ノート型の方が圧倒的に高いはずでございますし、私たちから考えれば、何でそんなにノートが必要なのかなというふうに思わざるを得ないところもあります、一部。ただ、機能的に使うと、それからOA化の推進に役立つというところをやはり一般市民の方にも見せるというか、わかっていただくことが必要なのでないかなというふうに思うのです。その辺どうでしょうか、考え方というか。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) まず、ノート型とデスクトップ型のパソコン機能についてちょっと説明させていただきたいのですけれども、うちはごらんのとおりノート型が多いわけです。それの理由としては、大体二つあります。一つは、一番大きな理由としては、スペースありませんので、でっかいコンピューターをどんと置くスペースがなかなか確保できないものですから、ノート型の机の上にすぐ載るようなパソコンのスタイルがいいねということで選んだのが一つと、それともう一つは電力があります。市役所は毎年毎年電気食ってしまっていますので、一気にパソコン導入してしまいますと、デスクトップですとモニターと本体ひっくるめたら大体250ワットから270ワットぐらい1台で食ってしまうのです。ノート型だと大体25ワットぐらいですから、大体10分の1の電力消費という計算があります。200台も300台も一気に1台250ワットの電力食うやつをぶら下げてしまいますと、ちょっと電源的に不安があったものですから、可能なものについてはノートにしようということでそれぞれ進めてきました。問題は単価です、委員おっしゃるとおり。スペック考えてもデスクトップの方が全然安いわけです。ただ、現状、普通量販店というのですか、安売りの量販店ではかなり価格が下がっていますけれども、役所の物資調達ルールというのですか、指名競争入札を行って、予定価格設定しながら札入れでもって調達をしてくるのですけれども、結果それでいくとデスクトップとノート型では、開きはありますけれども、そんなにびっくりしたような開きではない価格での導入というのが実現をしています。1台1カ月大体1万くらいの感じです。ですから、そうやって導入してきたわけですけれども、おっしゃる意味がわかりますし、もうそろそろパソコンの性能ですとか、やるべき仕事が大体安定してきましたので、これからは少し考えていこうかなと、検討させていただきたいなと思います。

 それから、もう一つは職場環境の問題で、これはちょっと適切にお答えできるかどうかわからないのですけれども、確かにOA化が進めば進むほど業務の仕組み、仕方というのですか、職場の配置ですとか、それから業務それ自体が変わってきますから、その変わったものに沿って仕事のスタイルなり事務室のスタイルも変わってくるのだろうと思います。まだまだうちの庁舎内では目に見えた変わり方はしていませんから、これからはまず身辺環境を整理するだとか、机の上に余計な書類を置かないだとかという基礎的なところから始まって、OAにふさわしい職場環境というのは徐々につくっていかなければならないと思います。そのイメージとしては、今ごらんになったらおわかりかと思うのですけれども、表玄関入ったら信金の窓口がありまして、その裏がうちの出納長の会計室になっております。会計室は、財務会計システムのサーバーを置いて、そこで全部管理しますので、その職場環境はことしいわゆるOAオフィス化ということで改造というか、してみました。ですから、他の事務室も徐々にああいうふうになっていくのかなと思いますけれども、それにしてもお金もかかりますし、職員の意識も大事ですので、少し推移を見せていただきたいなと思っています。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) お金の話からその事情というか、いろいろ今の説明でよくわかったのですが、事業評価の評価調書、これ中身を見てその電力の話もちょっと載っていたものですから、お答えの中で出るだろうなというふうに思いまして質問させていただきました。次長お話しのように、会計課のところ、オフィスという考え方でやっているということですけれども、今目指すものがずっと通じて地域イントラも含めてITを追求する登別市としては、やはりそこの最先端をいく市役所でなければならないというふうに私は思っていまして、そうであればなおさらのこと、まずこれは私の会社のところでOAを入れたときに一番最初にやられたことなのですが、とにかく机の上を1回さらにすると、そしてパソコンを置いてから仕事を考えろというようなこともあります。どこかの自治体では、1人1台で本当に机が必要なのかという考え方から、OAを推進しているところもあります。そういうことを考えれば、1人1台のパソコンは確かに大事なことだし、大切なことだと思いますけれども、今のような事務机が人数分本当に必要なのかということをやはり考えていただきながら、このOA化をぜひ力を入れて推進していただきたいというふうに思います。

 終わります。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 委員長も終わりたかったというような感じがあるのですけれども、済みませんけれども、何点か質問させていただきます。

 今のIT部分に絡めてなのですけれども、先ほどラップトップ式あるいはデスクトップ式というお話がありました。これは必要の度合い、どういうことを目的とするかによって両方あっていいというふうに思っています。ただ、中身の問題なのですけれども、いわゆるOSというような中身の問題で、例えば今後バージョンアップされたときにどちらの方が対応できるのかという視点もあろうかと思うのですけれども、私の知り得ている情報ではデスクトップ式の方がその辺の対応が可能と、ブック型の方は対応できないという部分もあるのですけれども、ただ今後技術革新の中でどうなるかわかりませんけれども、その辺のところは押さえていますでしょうか。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) さっきOSはうちはウィンドウズを走らせていますというお話をしました。これは、デスクトップもラップトップも全部そうなのですけれども、10年から入れているのですけれども、一番性能弱いというのが初代のペンティアムを入れているのです。ですから、それだと非常に不安定な状態があります。今財務端末ですとか、それから昨年入れたデスクトップなんかは667入れていますので、演算スピードというのは大体256メガバイトぐらいで走りますから、これはネットワーク時代になっても安定的に走る性能は持てるノート型になっています。何よりもいいのは、今うち庁内のLANを張っています。今議会のこの部屋は恐らく無線で飛ばすことになると思うのですけれども、そうなると近い将来は議員ですとか、それから答弁席なんかでも今山口委員お持ちになっているようなパソコンをお使いになる時代が来るのだろうと思います。そうすると、デスクトップで机の上にどかんと置いているやつを抱えて持ってくるわけにいきませんので、基本的にはそういうフットワークのいい機械も必要だなと思っています。むしろそっちの方が価格は別にして必要になってくるのかなという予想はしていますけれども、いろんな業務がありますので、それに一番ふさわしいパソコンを導入するように、それから余り高い機能を求めるよりもうちの平均的な行政事務をきちんとこなせる、そういう性能のパソコンをある程度標準として整備していきたいなというふうに考えています。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 確かにおっしゃるとおりで、部局、それからその部局の中でも担当する所轄によってデスクトップ式がいいのか、ラップトップ式がいいのかというようなところをしっかりと念頭に置いてハードをそろえていただきたい。やみくもにこういう予算づけの中からこうだと、先ほど小坂委員の方からもお話がありましたけれども、予算ありきで何でも食らいついていくというのは、これはやっぱり避けるべきだというふうに思います。ただ、私も高田さんといろんなふうに細かいところでお話しさせていただいて、そういった考え方はしっかり持たれているというふうに思っていますので、ただ何といってもやっぱり予算というのは大事なところで、台数がかさめばそれだけ違ってくる、先ほど金額がちらっと出ていましたけれども、私の調べている範囲内でも1台当たりどちらにするかによって7万から10万間違いなく違うのです。ですから、これが何百台という単位になりますと、当然かなりの金額が違ってくるということになります。そこのところをじっくりお考えいただきたいというふうに思っています。

 それから、今回導入するに当たってリースというような話をちょっと聞いているのですけれども、リースとすればその辺のところについてのメリットあるいはデメリットの部分、この辺のところをお聞かせいただければと思うのですけれども。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) パソコンの導入の仕方なのですけれども、平成10年、11年、今あるやつは12年導入部分の3カ年リースで、すべてリースで対応してきています。リースも買い取りもそれぞれメリット、デメリットがあるのだろうと思います。市役所にとってのまずメリットというのは、リースの場合には買ってしまうのと比べると負担を分割できますので、初期投資が余り負担にならないというようなメリットがあります。ただ、デメリットとしては、何ぼお金を払っても自分のものにならないという、そういうデメリットがあるのだろうと思います。そういう中でリースでそろえてきた理由なのですけれども、ちょうど9年ぐらいから入れて、OA化の推進ということで庁内にパソコンを導入してきました。ご存じのとおり、その当時はちょうどMS−DOSのマシンからウィンドウズが始まったころに導入が始まりました。そのときはハードも、それからOSもまだまだ不安定な時期ということで、セットで買い切ってしまうのがどうかなというリスクがありました。ですから、もう少し性能ですとか、それからOS、オペレーションソフトの方も安定するまではリースの方が危険が少ないという観点からリースで整備をしてきました。大体安定してきましたので、これからはリースがいいのか、それから買い取りがいいのか、それは機種によって、それから整備をする場所によって、それから使う業務によってそれぞれ違うのだろうと思います。その辺は少し勉強していかなければならないなと思っています。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 一般企業であれば、財務処理の関係で経費落としするのに、高くてもリースで落とした方がいいというようなことがあって、5年のリースなり6年のリースなり、その対応のやつによって違いますけれども、そういう形でリースは今までも発展してきていると、ただ行政所轄においてそういったことが果たしてどうなのかということが一つあります。ただ、今次長言われたように、当初機械はかなりさま変わりするだろうという、現にこの5年の中ではかなりの中身が変わってきています。そういう意味では、ある程度損してでもそういうものが初期投資の中で必要なのかなということも確かにありますけれども、ただ物の考え方として一括で払えない、払えなければリースということでなくて、同じく割賦という返済方法があるわけです。割賦とリースとは違いますので、その辺のところも視野に入れて、例えばリースとして組み込んだときに例えば保険の問題、メンテの問題、いろんなことが出てきます。これらを別段で組むのがいいのか、一緒になって組むのがいいのかと、ここのところをしっかり視野に入れないと、後々例えば5年リースアップしたときにそれを例えば買い取りかけるだとか、そういうときに金額的にかなり大きな違いが出てきます。今の段階からその辺のところを整理されて、考えて計画立てていただきたいというふうに思っています。

 ちょっと視点を変えて、先ほどいろんな方たちのお話の場をつくりながらこの事業について進めていきたいというお話がありましたけれども、今後運用面でもいろんな問題が出てこようかと思います。それに当たって、例えばIT推進委員会だとか、あるいは運用委員会だとか、そういうものがきっと必要になろうかと思います。今後どのように組み立てていくのかというところでの話し合い、それからそれをどのように使っていくのかというところの話し合い、この辺のところについてどのように今計画されているかちょっとお聞かせください。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) OA化の推進というよりは、地域のイントラネットのお話かと思いますけれども、先ほども申し上げましたけれども、地域のイントラネット事業で今回は基本的な基盤づくりをさせていただきたいということで進めています。問題は、でき上がるその基盤をつくってどうそれを活用していくかということだろうと思います。それで、先ほどもお話ししましたけれども、その活用に当たっては市民生活のあらゆる分野に影響のある技術ですから、さまざまな活用の対応が考えられますけれども、例えば特にビジネスの面ですとか、そういう面は市役所の中に蓄積された情報系の知識や技術だけではなかなか届かない部分が多々あります。ですから、当然地域全体のITの推進については市内あるいは外部の専門機関、そういうところの知恵をおかりしなければなかなかうまく進まない状況にありますので、これからは運用の面あるいは活用の面、そういう面でいろんなお知恵を拝借しながら一つの方向性を見出していきたいというふうに考えています。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 次長の場合、かなりのところまで想定されていると思っています。前にもいろいろお話しさせていただいたときに、地域の今お話しされたようなことがありました。地域の方たちのいろんなネットワークの中からいろんな情報を出していただいて、その中で構築していきたいというのは、これは私も常にハードをつくる場合にはハードありきではない、したがってソフトを必ず展開しながらやらなければいけないというふうにいろんなところでも唱えてきました。ただ、この部分だけは基盤が整わないことには何もできないというものなのです。それもやみくもにお金をかければいいということではないのですけれども、少なくとも将来的に何かをやりたいといったときに、その基盤が全然整備されていなければできるものではない、でも少なくともここのレベルまでは、つまり光ファイバーだとかデータ容量のかなり大きなものを流すことができる、受けることができるという、こういうものをしっかりとまずは構築しておく、その中にもう既に入り込んでいる市内業者、あるいはいろんなノウハウを持った方たちがいらっしゃいます。そういう人たちとリンクしながら、とにかくいいものをこの計画の先につくるのだよと、先というのは先を見据えてということです。これは、その先が市内の事業主体というか、そういうところの活性化だとか、それから新規事業の方たちを後押しをする施策だよということがしっかりと構築されていなければいけないと思っています。そこのところを十二分に配慮していただいて頑張っていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(岸正治君) ほかにご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(岸正治君) これをもって総務費についての質疑を終わります。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

午後 3時54分 休憩

                  

午後 4時10分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 本日は3款民生費終了まで会議を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、3款民生費について、ご質疑ございませんか。

 山田委員。



◆委員(山田新一君) それでは、高齢者福祉総務費についてお伺いをいたします。

 老人憩の家の維持経費、さらに老人憩の家の営繕費、さらに老人憩の家の整備事業費というふうに載っておりますけれども、この三つの事業の内容というのでしょうか、その事業の区分分け、そういったものをお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 老人憩の家の営繕並びに整備関係のご質問でございます。今般予算に計上させていただきましたのは、一般の老人憩の家の例えば敷地借上料ですとか、そういうものの部分、これが一般経費でございます。そのほかに常時修繕費ということ、それから整備事業という3本立てに分けさせていただいております。中身につきましては、ここに記載してございますけれども、老人憩の家の整備事業として、営繕としまして200万円、維持経費として332万4,000円、そのほかに整備事業として1,200万円を計上させていただいております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 先ほどの維持経費の方ですけれども、維持経費の部分というのはたしか42ある老人憩の家に対して町内会に助成をしていると思うのですけれども、その部分ということで理解してよろしいのでしょうか。



○委員長(岸正治君) わかりませんか。質問の内容わかりませんか。では、もう一度。



◆委員(山田新一君) 維持経費332万4,000円というふうに計上されていますけれども、これは町内会に42ある老人憩の家に1戸当たり8万円補助を出しておりますけれども、その部分というふうに理解してよろしいのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) ただいまの332万4,000円の中には、町内会に対する老人憩の家の管理経費の補助といいましょうか、その部分は入ってございません。それにつきましては、町内会の助成の中での老人憩の家分という補助で1カ所につき10万円という補助を、これは市民生活の方で担当してございますけれども、その方で支出をしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) はい、承知しました。町内会の方ではこの8万円の、これは市民生活の方ですから、別ですか、科目が。

 それでは、これ市民生活の方でまたお聞きするようにします。

 老人憩の家の整備事業と公共施設整備方針というのがあるわけですけれども、そことのかかわり合いについてお聞きしたいのですけれども。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 老人憩の家と公共施設の整備方針とのかかわり合いについてでございますけれども、前にもお話しした経緯がございますけれども、老人憩の家の建設以来相当手をかけていなかった部分もございます。相当老朽化をしてございます。ただ、整備方針の中では、今後小規模施設については建設をしていかないでできるだけ中規模施設に変えていこうという整備方針でございまして、ただそれができるまでについては、当然老人憩の家につきましても利用者の不便を来さないような形で修繕をしていかなければならないというふうに考えておりますし、また今それぞれ水洗化が進んでおりまして、そういう部分でも当然くみ取り式から水洗化へも変えていかなければならぬということで、整備方針とのかかわりと申しますと、基本的には整備方針の中では小規模施設は廃止、中規模施設を新設していくというような方針でございます。ですから、その間の小規模施設は建設はしていかないというような方針でございますので、ただ中規模施設が新設されるまで小規模施設についての整備をしていくと、整備と申しましょうか、修繕等は実施していくというような中身になってございます。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) この四、五年特に民間の開発行為が進むことによって、登別市全体の人口密度の地区的な部分にかなり動きが出てきているというふうに思うのですけれども、そのことを考えますと、公共施設の整備方針というのを見直さなければいけない時期に来ているのかなというふうに思うのですが、その辺とのかかわりでお考え方があればお知らせいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) 公共事業の整備方針は平成3年度に策定いたしたものでございまして、既にはや10年の月日が流れたわけでございますので、その間に社会経済の情勢ですとか、今委員のおっしゃったまちの形態が変わってございますので、この10年目を一つの節目といたしましてこの方針について内容の点検作業を検討してみたいと、こんなふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) では、質問を変えさせてもらいます。102ページの配食サービス経費867万8,000円というふうに計上されていますけれども、これは国からの補助金もあるというふうに聞いておったのですが、その内訳をちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 長内保健福祉課長。



◎保健福祉課長(長内三朗君) 国からの補助金でございますが、国庫補助金、これが237万5,000円、それから道補助金118万7,000円、それから利用料金382万2,000円、それから一般財源が129万4,000円です。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) ちょっと聞き漏らしたのですけれども、一般財源129万円ということでよろしかったですか。

 私の調べるところでは、34食程度ということで週2回配達をしておりますということなのですが、これ民間でもこの2年ほど前から高齢者を対象ではなしに配達をすると、地域活性化のためにということでやっている業者がいるわけですけれども、これ国の補助制度ですから、民間に委託するというのは適合するのかどうかわかりませんけれども、しかし市の方でいろいろそういったものにかかわっていくと事業が非常に多くなっていってしまうというような気がいたします。そんなことで民間の方に委託をする考え方があるのかどうかお聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 長内保健福祉課長。



◎保健福祉課長(長内三朗君) 実は配食サービスというのは平成9年の4月から本格事業を実施しておりまして、当時60名の登録者でスタートいたしております。それで、平成10年の4月から登録者の枠を68名、ですから1日34ということで公設民営の形で実施しております。それで、実施の形態としては、社会福祉協議会へ委託をし、調理は母子寡婦の会へ再委託をし、配送は社会福祉協議会からシルバー人材センターへの再委託をしていましたが、平成13年度より調理については社会福祉協議会が直接調理を行うことになります。その中で委員も先ほど言いましたように、市内で昨年の2月より配食サービスを提供する研究会ができたり、また市外業者でも登別市内に宅配する業者などもあり、民間活動が少しずつ活発になってきております。将来的には栄養士が体調に応じた栄養バランスの献立、それから食中毒を防止するための衛生管理が整備された厨房、それから市で定める事業実施要綱に従い誠実に事業を遂行できることなどの民間体制が整った時点で、社会福祉協議会も含めた中で民間委託も視野に入れ検討していかなければならないというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 山田委員。



◆委員(山田新一君) 今まで何年間か行われたわけですけれども、その間利用者からの注文というのでしょうか、あるいは是正する部分とかというものが何か注文出ていればお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 長内保健福祉課長。



◎保健福祉課長(長内三朗君) スタートした時点では、利用者はこちらから提供されたものに対しては何でもいいというスタイルだったのですが、やっぱり私は個人的にはこういうものは食べないとか、そういうものが出てきたり、それからおかずをもう少し小さくしていただきたいだとか、そういう要望が出てきて、それにできるだけ合わせるようにということで調理現場の方はかなり苦労しながらやっているのが実態です。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) 先ほどの老人憩の家の整備方針の関係ですが、平成3年に発表している方針というものが見直しがあったのか、それとも変更があったのかと、私はそんな記憶はないのですけれども、その辺を最初に確認した上で質問したいと思います。



○委員長(岸正治君) 高田総務部次長。



◎総務部次長(高田明人君) 平成3年に策定した方針ですけれども、それはその後特に見直しを図ったということはございません。



○委員長(岸正治君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) それで、当時の私の記憶では、老人憩の家あるいは研修の家、あるいは生活館等々、いわゆる集会施設、これが老朽化して建替えをしていくということは非常に困難だということから、最終的には統廃合なりしながら一定的な地域のコミュニティーセンターを今度はつくっていくのだというのがその方針の骨子だと思います。がしかし、実際問題としてここ10年の間それぞれ傷んできて、修繕なりあるいは改修なりの要望が各地域から出て、担当部もかなり頭を悩ませているのでないかなというふうに思うのです。そこで、先ほど質問がありましたけれども、その整合性はどうなのだということが一つあるわけです。そこで、総務部長は簡単に見直しいたしますというふうなご答弁がありましたが、早々簡単にいい見直し案があるのかなというふうに私は感じたわけですが、その辺はいかがなのですか。



○委員長(岸正治君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) 答弁が舌足らずで誤解を受けたようでございますけれども、3年度に策定した整備方針の関係につきましては大きく3項目の事項を基本に実は据えて方針を立てたわけでございます。その一つは、コミュニティーだとか文化、教育、福祉などの市民ニーズを的確に反映するということがまず一つでございまして、それから二つ目は、各種の補助金制度等を積極的に活用して財源の重点的、効果的な運営を図ると、それから三つ目は、施設規模、機能のあり方、適正配置、それから建設用地等、広い角度から検討し、類似施設、関連施設の集約あるいは統廃合を進めて効率的な運営を図るということが大きな基本姿勢でございます。それで、先ほど申し上げましたように、作成時と社会経済情勢の変化はありますけれども、基本的な考え方は現在も有効であろうというふうに考えてございますが、それから10年という時が流れましたので、この辺を一つの節目として整備方針の内容の点検作業を進めたいという考えでございます。ですから、基本的にどういうふうに変えるとかこうだとかということは、今ある整備方針を大きく逸脱しての改正ではないということはご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) そこで、申し上げたいのですが、私は平成3年度に策定された整備方針をそのまま守れとか、あるいは大幅に変更せいとかと言うつもりはないのです。ないのだけれども、実際問題として今日各施設が相当老朽化してきているわけです。ですから、これほど老朽化したら建替えることはできませんと、それでこれはつぶしますというふうなこと、あるいはまた統廃合いたしますというふうなことが実際問題としてできるかどうか、非常に困難だと思います。そういうことを考えると、そういう方針は方針としながらもやっぱり一工夫も二工夫もいるのではないかなというふうに思うのです。そこで、ほとんどの施設が町内会に管理をお願いしていると、だけれども町内会の要するに管理の方法あるいは使用の方法等はかなり差があるというふうに私は感じております。

 そこで、一つの方法として、一定の整備が、あるいは改修が終わった段階で、その該当の管理運営をしている町内会に地縁団体としての法人化をさせて、そこに帰属をさせると、その施設を、そうして自分たちの施設としてきめ細かな要するに管理なり運営なりをしてもらうという方法を考えるべきでないかなというふうに思いまして、他の市町村ではそういうことをやっておるのです。登別市だけですよ、この方式は。だから、平成3年度の整備方針をそのまま頑固に守るということは非常に困難だろうと思うのです。だから、その方策、代替としてやはり一定の整備が終わった段階、整備が終わらぬうちにあなたのところにやると言っても、これは引き取る人いないから、整備が目に見えているわけだから、だから一定の整備が終わった段階でやはりそうした方法をぜひ私は考えるべきでないかと、そうでなければもたぬよということを非常に心配しているわけです。その辺はどうですか。



○委員長(岸正治君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) 公共施設の整備方針の中身は、今山本委員がおっしゃった観点の方針になっていることは間違いございません。ということは、もし町内会の方でその施設を自分の方に財産として持って運営いたしますよという場合には、それなりの整備をした後に市の方は皆さん方にやりますということを前提といたしまして、各市民の方々の意見を聞きながら実はこの整備方針をつくったわけでございますので、もしそういうような町内会の方から要望がありますときにはやはりそれは整備方針にのっとってある程度の整備をした後に町内会の方に渡していくと、この方針は今も整備方針の中に実はあるわけでございますので、今委員の方からご指摘のあった点も踏まえながらそれらの問題については対応してまいりたいと、このように考えてございます。



○委員長(岸正治君) 山本委員。



◆委員(山本茂治君) もし希望する町内会が出てきたら対応するということですが、そうではなくてこれから相当数改修をしなければどうにもならぬというところが出てきますから、そのときに一定の改修はいたしましょうと、事後についてはぜひひとつ町内会で引き取ってもらえぬかというような方針をやっぱり市の方できちんと出さなければ、現にぜひそうしてほしいという町内会の要望があるのです。というのは、なぜそう言っているかというと、修繕なり、あるいは使いやすくするために間仕切りなりやりたいのだけれども、なかなか市はやってくれないと、町内会でやろうとしても、それはだめだとおっしゃる、町内会ではそんなもの金あるのだと、あるのだけれども、市はうんと言ってくれない、何年も吹っ飛ばされると、こんなことだったらどうもならぬからぜひ整備したいと。町内会で整備したら100万でできるのだけれども、市の方に言ったら300万もかかると言う、それでやらない、そういう問題が起きてきている、実際は。だから、その辺をやっぱりもう一度今後どうするかということをきちんと内部で討議していただいて、一定のこれからの対応をきちんと整備をして、そうしてそういうときには町内会にも理解を求める、あるいは意見をもらうと、積極的に取り組まなかったら大変なことになりますよというふうに私は心配しております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) ただいま山本委員の方からご提言がありましたので、その点も含めながらこの点検作業の検討の中で、そういうコミュニティーセンター的なものが、集会施設的なものが適正に運営される観点から総合的に判断して、この作業に対応してまいりたいと、このように考えてございます。



○委員長(岸正治君) 大村委員。



◆委員(大村喬俊君) 今の関連で若干質問させていただきたいと思うのですが、先ほど山田委員からも質問しておりますように、平成3年にこの整備方針が出されて、実は特に老人憩の家の問題については非常に老朽化が進んでいる、狭隘もあるということで、これから改築は考えないのだと、改築をしないかわりに中規模施設を建てることによって集約をして、その後については老人憩の家は廃止をすると、廃止に当たっては地域住民の希望があればお譲りするというか、そういった方針だったと思うのです。ですから、今の質疑を聞いておりまして、これは各地域からもいろんな要望があることは事実です。現に今山本委員からもありましたように、各町内によっては独自で原材料費を市から提供していただいてボランティアによってその修繕をするだとか、そういったことも事実、多分市民生活部の部分でもご承知かと思うのですけれども、そういったことでやっているところもあります。

 ですから、私も一番気がかりなのは、基本的な平成3年に出された整備方針がともすると障害になっている部分がありまして、いわゆる中規模施設がこれから果たしてつくっていけるのかということについては非常に困難性があるのではないかと、であるならば当時つくられたその整備方針がどうも足かせになって地域住民と密着した老人憩の家の整備と十分セットで進めていかれないという、そういう矛盾点が今出てきているということですので、今の佐藤部長の話、私は当面検証を見きわめたいと思いますし、ただそういった障害要因があるものですから、中規模施設ができなければそういった個々のいわゆる老人憩の家が市民に還元できないといいましょうか、地域に維持管理も含めて委託というか、払い下げるというか、どういう形態をとるかわかりませんが、すべてお任せするということは整備方針の中からは私は感じ取れない、非常に障害があると。ですから、その整備方針が平成3年から今約10年以上超えましたので、そういう面では特にこの老人憩の家の問題についてはやっぱり今回抜本的な見直しをして、地域住民が一体何を望んでいるか、さらには平成3年以降空白地帯の何カ所かは新しく老人憩の家を建てております。そういった関係もあるし、さらには人口動態も地域のやっぱり破衡性もありますし、そういった面では今例えば老人憩の家がない地域もございますので、そういった面での整合性の問題等々を含めて総体的な観点から、特にこの老人憩の家の問題につきましてできれば抜本的な見直しを含めた検討に入っていただきたいということを特に要望したいと思うのですけれども、その辺の見解を求めたいと思います。



○委員長(岸正治君) 佐藤総務部長。



◎総務部長(佐藤五十八君) 山本委員への答弁の繰り返しになると思いますけれども、今委員からご指摘がありました点も一つの中に入れながら、総合的にやっぱり判断をしながらこの整備方針の内容点検をしてみたいと、こう考えてございます。



○委員長(岸正治君) 木村純一委員。



◆委員(木村純一君) それでは、1点だけ確認をさせていただきたいと思います。92ページの福祉マップの作成経費、これ新しい事業でございまして、私も一般質問で取り上げた経緯がありまして、大変気になるところでございますが、今回新規事業として予算計上されたということで大変歓迎するところであります。したがいまして、この形態といいますか、形と、それから発行時期について伺っておきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 小林社会福祉課主幹。



◎社会福祉課主幹(小林正道君) 福祉マップの件につきましてお答えをいたします。

 予算額が125万ということでございますが、これにつきましては作成に当たりましてできるだけ市民のたくさんの参加をいただきたい。例えばハンディキャップのある身障の方、それから高齢者の方、それからそれらを主管する団体からの方、それからボランティアの方とか、そういった広範囲の方の参加を得て、その人方でマップの内容をどういうふうにしたらいいか、それらの構成も含めましてそれを検討していただきたいというふうに考えております。実際の作成の時期は、平成14年の3月というふうに考えております。

 以上です。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) それでは、何点か質問をさせていただきます。

 まず最初に、90ページなのですが、社会福祉協議会の貸付金、これたすけあい金庫なのですが、これの昨年の利用状況、相談に来た方が何人で、それから申請して実際に借りれた方が何人かということを教えていただきたいのですが。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) たすけあい金庫の貸付金の件だと思いますけれども、ちょっと今手元に相談に来た方の件数が、これ実は市が500万円を出しましてその中で運用して社会福祉協議会が実施している事業でございますけれども、昨年の平成11年度につきましては貸付件数が42件でございます。それで、平成12年度ですけれども、これは2月末でございますけれども、44件の貸し付けをしてございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 実はちょっと心配したのです。なぜかといいますと、私二、三件相談を受けまして実際社会福祉協議会の方に出かけました。ですけれども、中にいろいろと条件がありましてあきらめて帰ってしまったというのがありましたので、貸し付けの状況がどうなっているのかということをお尋ねしたいと思いましたけれども、一昨年は42件、それからその次は44件ということで利用されているなというふうに押さえました。

 次なのですが、94ページです。乳幼児の医療費の助成経費のところです。金額と件数を見ますと、昨年から見て大分減っています。これは、原因としては、私の考えでは子供さんの数が減ったのではないかなというふうに押さえているのですが、それでよろしいでしょうか。



○委員長(岸正治君) 田崎保険年金課長。



◎保険年金課長(田崎正高君) お答えいたします。

 乳幼児の人数でございますけれども、平成11年度が2,544名で、12年度については2,553名ということで、人数的には0.35%ほど伸びておりますけれども、医療費の額そのものでは落ちていないという状況でございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 今年度の末の決算はまだだと思うので、12年度の予算のところを見ますと8,563万2,000円で、今年度は予算で7,531万8,000円というふうになってございます、予算の面からいいますと。ですけれども、今課長が話されたのは実際の数はそうではないということですね。



○委員長(岸正治君) 田崎保険年金課長。



◎保険年金課長(田崎正高君) 受診件数でございますけれども、平成11年度1万9,896件、12年度の決算見込みでございますけれども、1万8,662件という状況で件数的には6.2%ほど落ちてございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) その原因は、子供さんの数が少なくなったというふうに押さえていいのですね。



○委員長(岸正治君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) 医療費が8,000万から7,000万に落ちる部分でございますけれども、対象人員は先ほど課長が申し上げましたように、それほど減ってはございません。ただ、1件当たりなり1人当たりの医療費が例えば1件当たり3万7,000円ぐらいのところが3万4,000円ぐらいだとか、1人当たりの医療費が3万1,000円ぐらいのところが2万9,000円ぐらい、そういうふうな形で医療費そのもの自体がそういうふうな影響で減っているということでございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) なぜこのような質問をしたかといいますと、今年度から北海道が実施して、その関係で所得制限の導入がされました。市の予算のポイントを見ますと、助成が10月からの所得制限を予定していると、それで、20名程度で、額で言えば16万円なのです。ですから、本当に少子化対策、いろんなことを考えたら、やっぱり道言いなりではなくて、1,000万近く減っているわけですから、予算の額でも、その16万円のお金が登別の子供たちに出せないのかということで質問をしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) 花井委員の方でおっしゃる部分は、金額的に20名程度の対象者が所得制限導入によって対象から外され、それの基本的に医療費が16万程度という話で、そこら辺のところは単費でもいいからどうかという話かと思います。ご案内のとおり、乳幼児に関しての医療助成制度は北海道との共同事業で進めてきております。平成11年だったかと思いますが、道の負担が6割だったわけでございます。それがいろいろな道の方の見直しもございまして5カ年かけて5割まで削減するという形で、結局実施市町村であります市がその分1割負担を余儀なくせざるを得ないと、そういうふうな中からいえば、これ急激にそういうことではないのですが、5カ年でそういう形をとっていくと、将来的に結局5割、5割の要するに負担になってくるわけでございますので、そこら辺の部分も含めまして検討した結果、北海道において所得制限を導入する、そういう形の中で市としてもそこら辺のところをしんしゃくした中で取り組んだということでございますので、ひとつご了解いただきたいというふうに思います。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) 了解はしていませんが、同じように母子家庭の医療費の助成経費のところでもやはり予算がずっと減っていますね、間違いなく。ここでもやっぱり10名程度で、これは221万という減額になっています。ここもやはり本当に市の予算から見たら少ない額ではないかというふうに私は思うのです。ですから、これまで市は国言いなり、北海道言いなりの施策をずっと続けてきていたのではないかというふうに私は考えます。ですから、ここで市独自で登別の子供たちにやはり少ない予算ですから出すというふうな考えには立たれないのでしょうか。



○委員長(岸正治君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 今回の乳幼児あるいは母子、あるいは重度の医療費の助成の関係ですけれども、医療費の今後のあり方については先般の渡部議員の代表質問でも市長からご答弁申し上げましたとおり、財政需要が増す中で今後の事業の安定的な継続を図るということもありまして、それぞれ医療費につきましては国の福祉的な手当の所得制限を準用しながら実施するということでありまして、それらを準用いたしますと、所得の低い世帯への影響はほとんどないというふうに私どもは理解をしておりますので、先ほど次長から言いましたとおり、北海道との整合性がありますので、その辺で実施をさせていただきたいと、こういうことでございます。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) これは承知したわけではないのですが、これからも引き続き求めていくということで、これは終わりにします。

 次ですが、保育所の問題で104ページです。104ページと言いましたけれども、実は国で今年度保育所の苦情処理対策費というのを新しくつけました。これは新しい制度だと思うのですが、年額で2万5,920円というふうなお金が加算されるというふうに資料で読んだのですが、この対応は登別の方ではどういうふうにされるかお尋ねします。



○委員長(岸正治君) 暫時休憩します。

午後 4時50分 休憩

                  

午後 5時05分 再開



○委員長(岸正治君) これより会議を再開いたします。

 山崎児童家庭課長。



◎児童家庭課長(山崎輝雄君) 苦情への対応につきましては、国からの詳しい通知がまだ来ておりませんので、大変失礼を申し上げましたけれども、ご質問の件につきましては現在全国保育協議会を中心としてその対応へのマニュアルづくりをしておりますので、それが出た段階で取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 花井委員。



◆委員(花井泰子君) わかりました。ぜひ登別市にとっていいものであれば取り入れていただきたいというふうに思って、私の質問を終わります。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 済みません、では2点ほど質問させていただきます。

 98ページの消費者行政推進の経費なのですが、今高齢者の方を対象にして悪徳商法がはやって被害に遭っている方がたくさんいるというふうに聞いております。消費者協会の方々も啓発運動に努めているわけですけれども、行政側としてももっともっと情報提供があってもいいし、何か救援策があってもいいのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) ただいまご質問の悪徳商法の関係でございますが、13年の4月から消費者契約法が施行されます。これがいわゆる事業者がうその説明をしたり、消費者に不利な情報を漏らしたり、契約した場合に取り消すことができるということで、実質的には契約後5年以内でしたら、だまされたと気づいたときには半年以内であると解約を求めることができるということでございます。今まで悪徳商法、だまされたということでの相談件数の部分につきましてはちょっと具体的な内容は把握してございませんので、全体的な実際に悪徳商法なのかそうでないのかというのも区分けはちょっとできませんけれども、実際に昨年度で契約解除した件数というのは全部で45件ございます。その中には悪徳商法という形もあろうかと思います。今後の対応としましては、市民の方にはどこに相談窓口があるのか実際わからない部分がございますので、これについては広報等を通じましてPRをしたり、それから内容につきましても広報以外にインターネット等も活用しながらこの情報を提供したいというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 本当に善良な方が大変苦しんでいるものですから、そこら辺のことをよろしくお願いしたいと思います。

 それと、消費生活展の開催、これはアーニスで1年に1遍生活展が開催されることだと思うのですが、もっともっと中身を充実していくために、商工会議所や何かと連絡をとりながらもっともっといいものにしていったらどうかなというふうに思うのですが、そこら辺の支援策はいかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) 消費生活展の関係でございますが、この消費生活展につきましては消費者協会が主体となりまして実施しておりまして、市の方からの助成金という形で出してございます。実際毎年アーニスで食コーナーですとか、衣食住、それから環境コーナーですとか、体験コーナーをやってございます。ただいま鎌田委員からも言われたように、内容については消費者協会、行政とも今後どういう形でもっと充実できるかについては十分協議しながら、今までと同じようなパターンではなくて新しい発想といいますか、そういうことも消費者協会と協議しながら対応してまいりたいと考えております。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) では、推移を見ていきたいと思います。

 続きまして、100ページの独居老人と緊急通報システムの機器設置に関してなのですが、最近心臓の悪い方がいまして、ぜひこの緊急通報システムを設置したいということで民生委員にお願いしたところ、その方はたまたま生活保護を受けていた方なのですが、民生委員の方から生活保護世帯はだめだというふうに聞いたということで言ってきたのですが、条例見ましてもそういうことは何も書いていないのですが、これはどういうことになっているのかちょっと教えていただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 緊急通報のシステムの関係でございますけれども、ちょっとそういう情報は我々には入ってきていないところでございます。生活保護を受けているからとか何かがあるからといって、通報システムの設置を拒むものではございません。もしそういう情報が入っているのであれば、ちょっと我々の方に教えていただければというふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 鎌田委員。



◆委員(鎌田和子君) 私も聞いてびっくりしたのですけれども、そういうことに差別があってはならないというふうに思いまして、どういう根拠で何に基づいて言っているかということをきょう伺いたいと思ってきたのですが、そういうことはないということですね。わかりました。では、これからそのことをきちっと伝えていきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 老人福祉センターの件について1点だけお伺いしておきます。過日市民の方から、老人福祉センターを使用したいのだというようなお話がございまして、そのときにその方がおっしゃるのは窓口の対応でしたけれども、老人福祉センターは老人クラブにお入りになっている60歳以上のお年寄り、それから65歳以上のお年寄りでなかったら使用できないというようなお話があったということで、私のところにお話がございましたので、それはちょっと、ああいう施設は地域のコミュニティーセンター的な要素もあるので、しゃくし定規でもって60歳だから、65歳だからというようなわけにはいかないのでないのと、しかし私も条例を見てみなかったものですから、条例を見ながら後日ご返答しますというような話でもって私は帰ってきたのですけれども、そのときに条例を見ましたらなるほど60歳以上、65歳以上のお年寄りというようなことが書いてございました。

 そこで、私が思うには、今少子高齢化社会、お年寄りは多くなるし、お年寄りと若者との交流というような部分がいろいろ叫ばれてきている今日、老人福祉センターは年寄りだけが使う施設ではないのでないかなというような観点から、もうちょっと幅を持たせて使わせてみてはどうかなというような考えがあったものだから、その辺について担当者としてどういうふうにお考えになっているか、まず基本的なことをちょっと聞いておきたいなと思います。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 老人福祉センターの関係でございますけれども、確かに老人福祉センターの設置条例の中では、老人ラブに加入している方は60歳以上、それ以外の方は65歳以上という条例の中で規定をしております。また、団体の方の利用もできますし、その他市長が認めた者については利用できるというふうに、これは条例の中で決めてございます。ただいま永沢委員の方からおっしゃられましたように、確かに窓口の対応がまずかったのかなというふうには思いますけれども、ただ利用される方の中には、例えば体がぐあい悪いと申しましょうか、身体に障害を持った方々ですとか、そういう方々の介護の方ですとか、それから例えば老人クラブのサークルの指導者ですとか、それからいろんな講演会の講師の方ですとか、そういう方々は当然60歳以前でも構わないわけですし、それから団体の利用の中でもふだん老人の方々が一緒に集っているグループ、例えば10人いたとしましてもその中で例えば60歳前の方がいらっしゃった場合、ではそのときに1人の方を例えばのけ者にするのかということも考えられます。その辺につきましては、老人福祉センターの方と我々の方も同じ考え方でございますけれども、その辺については弾力的に運用していくというふうに我々は考えてございます。ただ、どうしても若いグループの方だけという形にはならない、それは老人福祉センターの利用につきまして無料ということをうたってございますので、若い方だけのグループに使わせるという形にはなりませんし、そういった部分では限りなく60歳に近い方について弾力的に運用している、そういう形でやっていきたいと思っていますし、またそういう話も伺っていますので、それにつきましては老人福祉センターの方にちゃんと伝えてございます。そういうことでございますので、ご了解をお願いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 永沢委員。



◆委員(永沢眞人君) 今課長が言ったのは、先般私が課長のところに行って、こういう話があるからどうなのだということでもって、そういう部分であれば真綿でくるんだ部分があるのかなという部分でもって直していかなければならないなというような話の中から今出てきた言葉であって、その前段を申し上げますと、老人クラブを使用している年寄りの中から、あの人はまだ60歳になっていないのに来ているのでないのと、そういうような嫌がらせというか、俗に言う余りいい表現ではないけれども、ちくりというのですか、そんなような部分があるから、私は五十八、九ですが、なかなか行きづらいのだというような話をされていました。それで、やはり条例どおりいくのであれば、これは仕方がないけれども、名札をつけていくわけにもいかないし、窓口業務がそういう部分もあればいたし方ないし、介護しながら来たのだからいいのでないのという部分を一々説明するわけにもいかないのです、これ。それで、あそこは使うときには記名して登録するのです。そのときにやっぱり窓口の人たちがもう少し対応の仕方、ほかのお年寄りに対する対応の仕方ですよ、それを明確にしておかないと、またいつか、いや、あの人はまだ58でないのというような話になるから、その辺をきちっと来ているお年寄りにもわかるように指導していく必要があるのでないかなと私はそう思うのです。

 それで、先般58の人かな、どうでしたと私が聞いたのです。そうしたら、58だからあと1年ぐらい待って59かそこらになったらいいのでないかと、そんなような話もあったと、こう言っていましたけれども、私は58も59も大して変わらないのでないかなと思うので、その辺もう少し弾力性を持ってやっていただきたいなと思って、今回ここで言っておかないと、ほかのお年寄りがわからない部分があったら困るから、あえてここで言わせてもらいましたけれども、ひとつそういう弾力性を持った指導をしていただきたいなと、かように思います。

 終わり。



○委員長(岸正治君) 答弁は。



◆委員(永沢眞人君) 答弁はいいです。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 110ページの生活保護の扶助費の関係で若干お聞きをしたいと思います。ここに延べ人数等々載ってございますけれども、できればどのぐらいの世帯数の方が今生活保護の実態にあるのか、それを1点伺いたいのと、あわせてその世帯の中の年齢構成のようなもので把握しているものがございましたら、それもあわせてお願いしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 現在の生活保護の受給数ということでございますけれども、2月末の数字でございますけれども、現在562世帯818名が受けてございます。ちなみに14.7パーミルという保護率になってございます。何ぼから何ぼという年齢構成はとってございませんけれども、ただ登別市も同じですけれども、高齢化が進んでございますけれども、生活保護受給者につきましても高齢化が進んでございます。大体46%が高齢者でございます。年齢構成につきましてはそういうことでございますので、ご勘弁をいただきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 今562世帯818名というお話、なおかつ高齢化の部分で言うと四十六、七%ということでございますから、世帯数でいけば二百五、六十世帯ぐらい、半分ぐらいの感じになってしまうのかなというふうに思います。登別市は高齢化率が20%になったというようなお話もございますので、あわせてこの高齢の部分というのはただ年代が高いだけの世界なのではないかと思うのですけれども、特にこの中を見れば医療扶助が非常に多いわけで、この中にあわせて例えばそういう構成の仕方が幾つかあるのではないかと思うのですけれども、それにこれは高齢の方というのはすべて健康な方のことを言っているのかどうかわかりませんが、障害があったり何かその中に高齢者がいればもっと率は上がるのかなというふうに思うわけですけれども、実は先般とった資料の中に、これは生活保護に関する行政監察の改善措置というやつが当時の厚生省、去年の12月に局長通知で出ているやつですけれども、これには調査の背景なり調査結果ということで出ていまして、一つには要保護者に対する保護事務の適正化ということと、それから二つ目には自立助長対策の推進という大きく二つの項目がございます。この資料によれば、平成8年で生活保護費の不正受給が実態として明らかになっているということで、平成8年が23億円、10年には30億円となっているのだというような実態を明らかにしております。前私も決算委員会や何かでお聞きして、当市の実態については不正受給の実態はないというようにお聞きをしておりますので、その辺深く聞きませんけれども、問題は自立助長の部分、ケースワーカーの方を中心にして非常にご苦労されているのではないかなというふうに思うのですが、この中にも厚生省がやっている中に生活保護ケースワーク事例集というのを作成して配布しているのだというような書き方もございます。当市においてのそういった自立助長に向けた取り組み、あるいは担当部のその対応の部分で今後の取り組みというのはいろいろあろうかと思うのですが、その辺考え方をちょっとお聞きをしておきたいというふうに思います。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 生活保護でございますけれども、生活保護の法では最低生活をさせることと自立を助長するということの2本立てになってございます。それで、当市の自立に向けた働きかけについてでございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、生活保護受給世帯のうち約47%が高齢者でございます。当然高齢者で働き先もないということもございます。また、そのほかには傷病によって働けない世帯が相当数ございます。また、母子世帯であって子供さんが小さくて働きたくても働けないという世帯もございます。そういうことから考えますと、本当に稼働が可能という世帯はごくわずかでございます。その中でもケースワークの中からケースワーカーがハローワークとの連携、それから商工労政課の方と連携をしながらハローワーク情報をいただきながら、こういう就職先があるよ、こういう求人があるよといった中でできるだけ就労に向けての指導をしているところでございます。いかんせんこういう不況の時代でございますから、就労先となかなか合わない部分もあるわけでございますけれども、ちなみに就労で保護廃止ができた、これはたまたま傷病をしていて傷病が治癒して就労できた方々もいらっしゃいますけれども、14件ほど就労で保護の廃止になったという方がいらっしゃるわけです。ごくわずかですけれども、そういう実態でございます。いずれにしても、ケースワーカーが家庭訪問をするなり、役所の方で相談を受ける時点で就業のあっせんなり、あっせんと申しましょうか、働きかけを毎回のようにしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) ケースワークの事例で何かございますか。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) それから、先ほどケースワーク事例集というお話がございますけれども、これも我々の方にも1冊ございます。ただ、ケースワーク事例集というのも特に際立った事例が載っているわけでございまして、そのケース、ケース、それからその地区の状況、例えば登別ですとか札幌、東京というようなこともありますけれども、その地区の状況ですとか、そのケース、ケースによってもなかなか難しい、特にその中で秀でたものが事例集として載っているわけでございまして、当然それもケースワークの方で参考にして自立の助長を図っていくということにしております。



○委員長(岸正治君) 石山委員。



◆委員(石山正志君) 内容については、よくわかりました。先ほど言いましたように、私も事前に担当の方といろいろお話はしたのですけれども、ケース、ケースで違うというか、そこに個別のケースがございますので、やり方としては非常に大変だという実態もございますし、民生委員の方を中心に今話を伺ったり、連携をとりながらやっているという実態は非常によくわかります。ただ、この中にも自立助長対策の推進というふうにただ書いていますけれども、個別の実態、やり方が成功例だけ書いていますから、これだけを見て参考にしろといっても大変だと思うのですが、これは国が書いているやつなのですが、ただこの中には稼働能力がありながら就労指導に従わない者に対しての指導を的確に行っていないところもあるのだよというような書き方も若干あるものですから、その辺はかなり気をつけた中で個別の今回監察の部分ですから、たまたま目にしたものですからちょっとご紹介をしたのですが、一般財源3億円ほどこの3年ばかりずっと入って、数を聞いた段階では漸増というか、少しふえてきているのかなというような印象もあるものですから、この辺貴重な財源を使いながらご苦労されている趣旨は十分わかりますので、こういったことを含めた対応を今後ともケースワーカーの方が中心になろうかと思うのですけれども、しっかりとお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) それでは、私の方から、予算書の90ページの無料法律相談の業務委託料ということで37万8,000円ということで予算計上されております。この業務委託というか、無料相談の事業内容と3カ月ぐらい前の相談件数で結構ですけれども、お教えを願いたいなと思います。



○委員長(岸正治君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) お答えいたします。

 無料法律相談につきましては、札幌弁護士会と委託契約をいたしまして、現在月1回は固定をしまして鉄南ふれあいセンターで6名の方を対象に行っておりまして、もう一回は弁護士さんの都合に合わせまして6人の方が相談できると、月12名程度相談ができる体制となってございます。現在弁護士会では4人、昨年までは3人の弁護士さんでございましたけれども、新年度から4人の体制となりますので、相談についても今と回数はふえませんけれども、弁護士さんが変わった段階でいろんな相談ができると思います。

 利用の関係でございますけれども、これ平成12年度の2月末現在でよろしいでしょうか。2月末現在の利用件数でございますが、全部で116件、特に一番利用の多い内容といいますか、相談内容は一番多いのは金銭問題がやっぱり37件、それから相続問題、これが29件、それから土地家屋問題が17件、離婚問題が12件と、こういう相談が多いという内容でございます。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) わかりました。それで、先般私の方に、市民の方が市役所の方に無料相談をしたいということで相談に行ったところが、金銭の関係だったのですけれども、2カ月おくれですよということで、相談件数が恐らくかなり多かったのかなというふうに思っていますけれども、今後例えば予算を多少なりふやしても弁護士の先生をふやすとか、今、月1回と弁護士の事務所1回の計12名しか対応できないという形になりますけれども、今後ふやすような考え方というか、方向を考えておりますでしょうか。



○委員長(岸正治君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) 今上村委員の方から言われましたように、非常に多いときはその月で対応できない場合も多々あるのも事実でございます。私どもも、弁護士さんの方にできるだけ多くしてほしいということでの要望はいたしてございますけれども、二、三年前は5人の方がおられたのですが、2人一遍に、お一人は亡くなりまして、1人は札幌の方に行かれまして3人になりまして、この3人の方が室蘭と伊達と登別とかけ持ちでやっているものですから、実際に弁護士さんの負担が非常に多いということで、要望にはなかなかこたえ切れないということで、私どももできるだけ多くしてほしいということは言っていますけれども、ただ現状としてはそういうことで要望に応じ切れないと。たまたま新年度から1名の方をふやされましたのですけれども、年間契約という形になりますけれども、ですから今までは月2回を固定化してやっていましたけれども、固定化はできないけれども、人数もふやして、前は月に10名しかやっていなかったのですが、昨年から月12名にしてもらって、今後1名ふえましたけれども、これについてはもっと多くできないかについて札幌弁護士会とまた協議してまいりたいと、こういうふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 上村委員。



◆委員(上村幸雄君) はい、わかりました。

 それと、あと今の無料弁護士という制度というか、方法のほかにも、例えばハロー弁護士ということで札幌の弁護士の先生の方に土日、祝日、祭日は休みですけれども、通常の一般の平日は10時から4時まで無料法律相談、電話だけですけれども、受け付けをしているという方法もあるみたいですよね。だから、そういう部分も市の広報含めて市民への周知ということで進めていってもらいたいなというふうに思いますが、その辺いかがでしょうか。



○委員長(岸正治君) 中村市民課長。



◎市民課長(中村清光君) ただいま言われましたハロー弁護士相談の関係につきましても、相談内容によりましてすぐにでも対応してほしいという方もいらっしゃいますので、その場合についてはハロー弁護士相談の方だとか、あとほかの関係の相談窓口ですとか、お知らせをしています。ですから、そのほかにハロー弁護士相談ということの相談窓口についての市民周知については広報、それからインターネット等でもそういうふうな周知をしていきたいというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 恵寿園の関係についてお伺いをしたいと思いますが、今回の予算で70名になっておりますが、これは定員から見ると大幅に定員割れをしていると、これはどういう理由なのかということが一つと、それから入園者の市内、それから市外の別に分けるとどういうような状況になっているのか、それから今回317万の施設整備の予算が計上されておりますが、これはどういう内容なのか、とりあえずその点をお尋ねをしたい。



○委員長(岸正治君) 山口恵寿園長。



◎恵寿園長(山口哲雄君) お答えをいたします。

 1番目の定員割れの問題でございますけれども、うちの恵寿園は定員が100となっております。現在61名の入所者となっております。それで、今後他市町村あるいは登別市内の措置機関等の情報をいろいろとお聞きしていますけれども、上部機関とも協議しておりますけれども、早急に措置入所者が多くなるという要素が見られておりませんので、今年度は70という形で予算を組んでおります。

 それから、市内と市外の入所者でございますけれども、登別市は37名です。あと室蘭市が8名、苫小牧市が3名、千歳市が1名、帯広市が1名、士別市が1名、北広島市が1名、あと札幌市が4名となっております。あと町村では、白老町が1名です。それから、鵡川町が1名、今金町が1名、八雲町が1名、遠軽町が1名、合計61の入所の内容になっております。

 それから、施設の工事の内容でございますけれども、恵寿園はA棟、B棟、C棟と3棟がございます。特にB棟は管理部門です。そのB棟の中にボイラーが設置されております。ボイラーの排煙が原因と思われまして、B棟のボイラーの設置している屋根部分が非常に腐食が激しいということで、その部分の補修でふきかえ工事でございます。もう一つは、物置の改修です。これは、プレハブ住宅を寄贈されまして、入園者の方々の奉仕で設置して今日まで使用してまいりましたけれども、老朽化が非常に激しくなっております。そういうことで、例えば芝刈り機であるとか、あるいは除雪機であるとかリヤカーであるとか、あるいは1輪車、あるいは恵寿園の行事用に使う備品等がございます。そういう備品等を入れておく施設として物置を設置していきたいと。三つ目ですけれども、浴槽が男女ありますけれども、壁とか床のピータイルが大変老朽化してかなり著しく損傷しております。この機会にそういったタイル補修とあわせて現施設の手すりの位置であるとか、あるいは排水口の位置であるとか、浴槽の床上げ、こんなような改善を図りまして今までの浴槽よりも、より快適で安全で衛生的な浴槽にしていきたいと、こういうことで工事を予定しております。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 今現在入園しているのが61名ということだから、年々入園する人が減っておりますよね。その原因が何かということは、いろいろ他にこれに類するような施設ができていることも私は原因の一つに挙げられると思いますが、恵寿園そのものが相当老朽化して、実際内部に入っている人方もあそこで働いている人方もそういう面でのいろんな要望というか、そういうものも私はあるように聞いているのですが、こういう時期だからこれをそのまま建替えるとかなんとかということについては非常に問題があると思うけれども、今園長のなぜこれだけ減っているのかということに対する答弁がちょっと私は聞き取れなかったのだけれども、今の恵寿園のような施設については他にいろんなものができているから、そういう方向にいっているのか、あるいは施設そのものが老朽化をしていろんな情報がそういう入りたい人方にも伝わって入らないのか、その辺の関係をもう少し具体的に考え方を聞いておきたいと思うのですが。



○委員長(岸正治君) 山口恵寿園長。



◎恵寿園長(山口哲雄君) お答えをいたします。

 施設の老朽化によって入所者の減ということは考えられません。老朽化したなりに、より快適な園での暮らしができるようにそれぞれ施設の改善を図ってまいります。特に最近の傾向ですと、都市部に入所希望者が多いわけです。都市部は本当に満所で、入所待ちという状態が続いております。なぜか町村とかこっちの方になるとどうしても避けて都市部の方に行きたいと、それは家族の方が都市に集中していると、もし入所するのであれば近くの施設に入所させたいと、そういうようなことも考えられます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 今老朽化はしているけれども、いろいろ施設の整備をしながら快適な環境にあるということをあなたは今言ったけれども、私はそう思わないのです。恵寿園の中を見たら施設そのものも相当老朽化しておりますし、場所的な問題もこれは設置をするときからそういう議論はありましたから、今そんなことを申し上げてもしようがありませんが、いろんな意味で苦労して、市内においてもそういうニーズが本当にないのかどうか、やっぱりこれはよく調査をしてできるだけ、高齢化が今後さらに進んでいくわけだから、私はそれなりにそういうニーズはあると思うけれども、ちょっとあなたとかみ合わないようですが、そういう面での対応というものを今後考えていく必要があるのでないかなと、まだまだこのままでいくとこの施設そのものを存続していくことができるのかどうかということも問われかねないというふうに思いますので、その辺はどうなのかな。快適だと言うけれども、そんなに快適かどうか、それはあれだな。



○委員長(岸正治君) 山口恵寿園長。



◎恵寿園長(山口哲雄君) 限られた施設でございますので、確かに老朽化しております。しておりますけれども、限られた予算の中で最大限に入所者の皆さんに快適な暮らしをさせてあげたいということで努力をしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。施設そのものは、確かに老朽化しております。しておりますけれども、例えば段差をなくしたり、あるいはことしは特に食堂の部屋を直したり、あるいは床を直したり、とにかく少しでも老朽化した施設であっても入所者が安心して暮らせるように取り組んできております。

 それから、建替えの関係でございますけれども、これにつきましても介護保険絡みがありまして、国は養護老人ホームの定員を減にして一部特老化というような考え方も出ているようでございます。そんなようなことで、極めて養護老人ホームの今後のあり方について国も流動的な方向を示しておりますので、そんなことも含めながら将来検討してまいりたいと、こういうふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) これ以上この問題については申し上げてもしようがないから、これで終わりますが、いろいろ古ければ古いなりに工夫をしてそういう面の対応をやっぱりしていくべきだということを指摘をしておきたいと思います。

 それから、保育所の関係で、これは行革の実施計画の中でも一応出ておりまして、これから見直しの中でさらに煮詰めていくのだろうと思うのですが、登別地区、温泉、富浦も含めて施設がかなり老朽化をいたしておりますことと定員割れが大幅にしているという問題と、それからあそこに私立幼稚園がございますが、これも相当老朽化をしてきているというようなことから、行革の中では保育所を対象に今後統廃合していこうという考え方のようでございますが、一つは保育所の対応をどういう考え方で進めていくのか、それからもう一つは、私立幼稚園がありますが、これも相当老朽化をして建替えようという考え方もあるようでございますが、今の公立幼稚園との統廃合の問題もございますが、あの地域としてはやっぱりそういう問題も視野に入れていろいろ市の対応を待っているような状況にもあるのではないかなというふうなことを考えますが、今後この問題を具体的に進める上で地域的にああいう状況がありますから、これについては幼保一元化というような新たな展開でこういう問題に対応するという考え方がないのかどうか、その辺について見解を聞いておきたいと思います。



○委員長(岸正治君) 山崎児童家庭課長。



◎児童家庭課長(山崎輝雄君) 温泉、登別、富浦保育所の統廃合についてでございますけれども、老朽化が進んでおります登別保育所につきましては、適地に移転をするという考えの中で将来的には温泉と登別と富浦との3保育所を統廃合したいというふうに考えてございます。また、その実施の時期につきましては、温泉バイパスの事業がございますので、その進捗状況などのタイミングも踏まえながら検討しなければならないというふうに考えております。また同時に、今小坂委員の方からお話がありましたとおり、民間事業者による保育事業への取り組み、さらには幼保一元化についても検討していかなければならない課題というふうにとらえております。



○委員長(岸正治君) 小坂委員。



◆委員(小坂義昭君) 今のところそのぐらいの見解しか述べられないと思うのですが、それぞれの富浦にしても登別にしても保育所そのものの施設が非常に老朽化をして、いろいろ補修なんかもやってはおりますが、やっぱり状況としてはかなり厳しい状況にあるなというふうに考えておりますので、ぜひそうした状況もこれは私から指摘をするまでもなく十分承知をしておることでございますから、できるだけ早い時期にそういう問題を整理をするような方向で対応してもらいたいなと。それから、私立幼稚園の関係についても、あの地域の状況を考えると、やはりそういうことも視野に入れて十分検討して、そういう方向性というものをある程度方向づけとして考えていくべきであるというふうに私は思いますので、今課長の方から答弁の中ではそういうことも視野に入れて今後対応していきたいという答弁だったと思うのですが、そういう理解でよろしいですか。



○委員長(岸正治君) 山崎児童家庭課長。



◎児童家庭課長(山崎輝雄君) そういうふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 2点お伺いいたします。1点は、今小坂委員の方からお話がありました恵寿園の問題ですが、かなり老朽化をしているということですけれども、これ端的に民間委託の考えはないのかについてお伺いしますけれども。



○委員長(岸正治君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 市の設置しました社会福祉施設については、民間に委託する場合には相当数の制約がございまして、全面的に委託をする場合は公共団体等が設立する社会福祉事業団、あるいはここが不可能であれば社会福祉法人、この両者のみに委託できることとされております。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) そういうところが名乗りを上げれば可能だという理解でいいわけですね。



○委員長(岸正治君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) そしてさらに、基準が非常に細かくございまして、10年以上類似の施設の経営に携わった者でなければ委託ができないということでございます。ただし、食事をつくる部分でありますとか、あるいは掃除をする部分でありますとか、そういう部分的な委託についてはこれは民間に委託することが可能でございます。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) わかりました。非常に限られた財源の中でいろんな公共施設といいますか、整備をしていかなければならぬということで、どんどん、どんどん古くなっていくということもありますので、考え得る手法をとっていっていただきたいというふうに、これは言っておきます。

 次いで、103ページの児童福祉費なのですが、ここに子育て支援センター運営経費ですとか、あるいは仕事と育児両立支援、ファミリー・サポート・センター事業費ですとか、るるいろんな事業が載っているわけです。この児童福祉費に対する基本的な考え方といいますか、それをまずお伺いしたいのですが、目的とか。



○委員長(岸正治君) 山崎児童家庭課長。



◎児童家庭課長(山崎輝雄君) 非常に幅の広いところになるのではないかと思いますけれども、それぞれの事業につきましてはそれぞれの目的がございますけれども、大きく言えばやはり児童を健全に育成をするというところになるのではないかというふうに考えております。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) そうですね。児童の健全育成といいますか、健全養育といいますか、基本だと思います。というのは、さまざまな施策がされています。それは、例えば少子化対策であったり、あるいは働くお母さん方の支援だったりということが観点になった事業もあります。これはこれで私は非常にいいことだと思うのですが、一つ忘れてならないのは、今課長が言われたように、幼児教育といいますか、幼児とその母親といいますか、家庭とのあり方といいますか、この辺はきちっと押さえておかなければならぬというふうに思うのです。少子化問題で、例えば余り子供をつくりたくない理由にどんなことがあるかと、例えばいろんな資料によりますと、子供の将来の教育にお金がかかるですとか、あるいは自分の自由な時間が制限されるですとか、あるいは子供の相手は体力や根気が要るですとか、あるいは自分が思ったように働けないとか、あるいは子供を連れて外出するのは非常に大変だと、私たちの年代からいえば親たる者が何を言っているのかなと、つまり幼児と家庭とのふれあいというのは非常に重要なものだというふうに認識をするわけです。しかも、三つ子の魂百までと言われるように、小さいうちの家庭とのあり方というのはこれから子供たちが成長していく一番大事な時期にあろうというふうに思うのです。いろんな児童福祉に対する支援は支援として、一方ではそういう家庭のあり方がお父さん、お母さん方、家庭にとっても非常に重要なことなのだよということの啓蒙についてどういう対策をとっていくかということについてはどんなふうにお考えですか。



○委員長(岸正治君) 山崎児童家庭課長。



◎児童家庭課長(山崎輝雄君) ただいまのご質問に沿ったお答えができるかどうかちょっとわかりません。といいますのは、質問の中に家庭教育だとか幼児教育だとか、そういう部分も含まれてお話をされているというふうに考えますけれども、私の答弁としましては育児支援という立場で答弁をさせていただきたいというふうに思いますけれども、これまで保育所を初め子育て支援センターの開設ですとかファミリー・サポート・センターとか、そういう部分での育児支援をやってきたと、その中で特に児童と親との関係という部分からすれば、子育て支援センター事業がそれに当たるのではないかというふうに思っております。その事業の一つとしては、育児の相談を行ったり、それから1歳児、2歳児を対象とした遊びの広場をやったり、それから常時センターを開放していろんな遊びを紹介したり、さらには7カ月、8カ月の児童に対する健康相談時における遊びの紹介をしたり、さらには育児サークルへ出向いてそれぞれ親と子のふれあいを深めたりという部分が事業として実施されております。一番先にちょっと申し上げましたけれども、幼児教育という部分から申し上げれば答弁になっていないというふうに思いますけれども、私の方からは育児支援という形で答弁をさせていただきました。



○委員長(岸正治君) 熊野委員。



◆委員(熊野正宏君) 的確な答弁をいただいたと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、私はいろんな施策は施策として今の時代に必要なことだろうというふうに思うのです。ただ一方では、最近とみに感じます少年問題、学校教育もそうですし、いろんな面で子供のそういう感情が、あるいは情緒が非常に不安定な状況に陥りやすいというのは、私は一つには幼児あるいは小さいときの親と子のふれあい、家庭のふれあい、そういうものが非常に欠けつつあるのではないのかなと、さっきいろんなあれを申し上げましたように、最近の若い方はやっぱり自分が主体で物を考える方も多いやに聞き及んでおりますし、そういった意味では家庭というものがもっともっと大事なのだぞという啓蒙策を私はもっととるべきでないのかな、こんなふうに思うのですが、部長、もしお考えありましたらちょっとお伺いをしたいと思いますが。



○委員長(岸正治君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 子供を取り巻く環境といいますのは、非常に複雑化しておりますし、またその一方では入る情報というのは多過ぎるぐらい入ってくる、あるいはまた従来遊びは友達同士で屋外でというのが主流でありましたけれども、昨今の遊びというのは団体でやる遊び以外はすべて個室で行われているといいますか、言うなればテレビゲームを主体にした、そういった遊びに変わりつつある、私も自分の子供を育てながらそういうふうに感じた部分がございますけれども、そういったことが主流になりつつあるというふうに思っております。また一方で、父親、母親にしてもおじいちゃんがいたり、おばあちゃんがいたり、子供のしつけ、あるいはそこの家庭でなければできないというのが伝統的に継承されていたとは思うのですけれども、核家族化が進行して自分が親になったとき初めて経験することに出くわすわけです。それで、どうしても家族から教えてもらうことが少なくなっている、もちろんしつけにしてもそうでありましょうし、また出産して子供を育てていく過程の中でいろんな部分が欠けていると言わざるを得ない状況ではないかというふうに思います。したがいまして、そういった部分の子育てを支援すると、少子化対策の一番のねらい目であります部分は、親である人の仕事と、それから子育てするということの両立を支援するのだというふうな考え方が現在のところとられているわけです。ですから、私も全般的な意味ではご答弁できかねるわけですけれども、できるだけそういった中でも社会資源を利用しながら健全育成のために社会全体で支え合っていくというような施策の中で現在進めていかなければいけないというふうな状況であろうと思っております。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) それでは、二、三点質問させていただきます。

 ページ数でいきますと100ページ、在宅介護支援センター運営経費として13年度予算として2,200万ばかり計上されておりますけれども、この実質的な中身、内訳を、内訳って数字的なものではなくてどのような事業展開をなされているのかというところをちょっとお聞かせください。



○委員長(岸正治君) 長内保健福祉課長。



◎保健福祉課長(長内三朗君) 具体的な内容についてということなのですが、在宅の要援護老人及びその介護者から在宅介護等に関する総合的な相談に応じること、それから各種保健、福祉及び医療サービスを総合的に受けられるよう関係行政機関、サービス提供機関及び居宅介護支援事業所などの連絡調整の便宜を供与するものであります。例えば配食サービス、それから訪問看護、緊急通報システム、それから日常生活の用具等の給付、訪問指導、機能訓練、デイサービス、ホームヘルプサービス、ショートステイなどの各種保健、医療、福祉サービスの紹介と申し込みのお手伝い、それから介護用品の展示と紹介、それから家庭介護の知識とか技術の方法についてのアドバイス、それから介護保険についての相談等が主な仕事であります。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 今いろいろな事業の部分をお話しいただきました。これは、介護保険が去年からスタートしまして非常に多種多様な事業展開を各市町村でなされていかなければならない、その中で在宅介護支援センターの担う役割というのは非常に大きなものだというふうに思っております。そこで、ここの部分含めて社会福祉協議会の事業展開についてもかなり大きく今注目されているところでありますけれども、関連した話になりますので、もう一点、社会福祉協議会の対応ということで、平成13年度予算で社会福祉協議会事業拡充職員設置補助金あるいは活動専門員の設置補助金ということで92ページに載っかっておりますけれども、この金額の具体的な中身を教えてください。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 最初に、事業拡充職員ということでお答えを申し上げたいと思いますけれども、事業拡充職員につきましては、これはさまざまな事業を展開する中で自前の職員だけでも足りないということで市から職員を2名派遣してございます。それは、常務理事として参事職1名、それから業務課長ということで係長職1名を派遣したわけですけれども、この職員の手当分、管理職手当ですとか通勤手当、住居手当等の部分の支給の部分、それからもう一つは、社会福祉協議会で職員を雇用しているわけですけれども、この方々の退職金の積立金の一部を助成している、これが事業拡充職員の設置費補助ということになってございます。

 それから、福祉活動専門職員ということでございますけれども、これは本来社会福祉協議会が行っている活動の中で特に集団的な指導ですとか、個別的な指導、当然社会福祉協議会は福祉の先端を担う部分が多いわけですから、この職員1名に対する一部を人件費として補助をしている、こういうものでございます。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) なるほど、ほとんど人件費ということですよね。私は、非常に大事な部分だと思っています。協議会として独立した動きで当然なされているわけですけれども、ここに対するバックアップシステムというのは金銭面のみならずいろんな形で協力していくことが必要かなというふうに思っております。今金額的なものがトータルで約760万程度ですか、補助金としてつけられているわけですけれども、この金額の中でこれから多種多様な事業展開が去年、おととしあたりから介護保険導入後担う部分がかなり多くなってきているわけですけれども、社会福祉協議会の方で、このぐらいの金額で十分妥当で職員としてばりばり向こうで社協のために頑張っておられるのかどうかというような、その辺のところ、金額的な問題も含めてご見解を伺いたいというふうに思います。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 社会福祉協議会の方への助成という関係では、ただいま申し上げましたとおり、事業拡充職員のための補助金、それから福祉活動専門員のための補助金、そのほかに社会福祉協議会の活動促進事業ということで補助金をこの92ページにも記載してございますけれども、実は交付しているところでございます。これは、ふれあいのまちづくり事業ですとかボランティアセンター、ふれあい広場ですとか小地域ネットワークの活動、そのほかに地域福祉活動もございますけれども、さまざまな活動を社会福祉協議会が行っているわけですけれども、この事業について少しでも市が補助していかなければ活動がなかなかできていかないという部分もございますので、金銭的な面での補助金につきましては地域福祉活動促進事業という中での補助をしてございますし、また先ほど申し上げましたけれども、人的な補助もして、できるだけ事業が円滑に進むような形で補助をして、我々も当然それに対する手助けもしていかなければならぬというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) 補助金のほとんどは人件費と。当然のことながら人件費ということは、それなりにその人たちがそこに行って何をするかということになるわけです。どういう形で社協のバックアップをするのか、市との橋渡しをするのかというところにかかってくるものというふうに思います。今出向されている市の職員の役割というようなところをどのように認識されておりますでしょうか。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 出向している職員の部分でございますけれども、1名は先ほども申し上げましたけれども、社会福祉協議会の常務理事ということで社会福祉協議会の事業、事務、すべての管理をしているところでございますし、また課長職として係長を派遣しているわけですけれども、課長は実際の事業を執行する中でのすべての責任を持ってやっているところでございます。もちろん社会福祉協議会の中でも職員を雇用してございますけれども、その職員が社会福祉協議会の趣旨にのっとってうまく活動できるように進めていくのがこの2人、出向職員の役割だというふうに考えてございます。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) そのとおりだと思います。それで、特にこれから社協の職員のノウハウ、いろんな意味で今まで培ってきたものを介護保険が始まりますとそこにかなりのところを注ぎ込まなければならないという状況が今出てきております。そういったところを含めて社協の人たちとのかかわりの中で、役所の方から行かれている方がどの程度社協の人たちと問題提起をお互いにし合いながら、そこのところを把握して、例えば人材育成だとか、そういったところでどのような展開をされているのか、その辺のところをちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(岸正治君) 稲葉社会福祉課長。



◎社会福祉課長(稲葉一彦君) 派遣した職員とプロパーの職員との間の関係だと思いますけれども、当然社会福祉協議会は北海道社会福祉協議会という上部団体がございますし、その中での研修事業等、それもございます。また、派遣された職員とプロパーの職員が仲良くやるためには、常に連絡を密にしながら事業展開をしていかなければ進まない、それはもちろんのことでございます。したがって、特に平成13年度からは、例えばデイサービスの部分では時間の延長とか、そういうこともそれは職員総意の中で事業を展開するということで、そういう中で事業を進められているというふうに聞いていますし、もちろんそれぞれ職員が担っている仕事について派遣した職員ともどもお互いに勉強し合いながら事業を進めていくというふうに認識をしてございます。



○委員長(岸正治君) 山口委員。



◆委員(山口賢治君) とてもそこのところが大事な部分です。これから以降こちらの方から行かれている方たち、つまり市としてどのような福祉対策をとるのかというところで、社協の人たちというのはとにかくいろんな形で福祉活動の最前線にいる人たちをフォローアップしている人というふうに私も思っています。今まで私も十数年来いろんなボランティア活動をやってきていてその方たちにどれほど助けられたか、それから助けられた私だけではなくて、ボランティア活動をやっている、あるいは障害を持たれている方たちがその社協マンにどれだけ助けられたかということが実態論としてあります。その方たちとしっかりと歩調を合わせていい体制をつくっていっていただきたいというふうに切にお願いしまして、終わります。



○委員長(岸正治君) ほかにご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(岸正治君) これをもって民生費についての質疑を終わります。

                  



△散会の宣告



○委員長(岸正治君) 本日はこれをもって散会いたします。

 明日は午後1時から委員会を開会いたします。

(午後 6時16分)