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北海道 登別市

平成13年  第1回定例会 特別会計予算審査特別委員会 03月23日−03号




平成13年  第1回定例会 特別会計予算審査特別委員会 − 03月23日−03号







平成13年  第1回定例会 特別会計予算審査特別委員会




           特別会計予算審査特別委員会

                   平成13年3月23日(金曜日)午後1時00分開議

 議案第13号 平成13年度登別市学校給食事業特別会計予算について
 議案第14号 平成13年度登別市公共下水道事業特別会計予算について
 議案第16号 平成13年度登別市簡易水道事業特別会計予算について
 議案第18号 平成13年度登別市水道事業会計予算について




                  



△開議の宣告



○委員長(西村孝夫君) ただいまの出席委員は8名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開会いたします。

(午後 1時00分)

                  



△議案第13号 平成13年度登別市学校給食事業特別会計予算について



○委員長(西村孝夫君) それでは、議案第13号 平成13年度登別市学校給食事業特別会計予算についてを議題といたします。

 予算全般について、ご質疑ございませんか。

 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 今回の100円の給食費のアップについてですけれども、学校給食用の米穀だとか、学校給食用の牛乳、これに対する国の補助金、こういったものも大きく影響しているというふうに思われますが、その状況についてお伺いをいたしたいと思います。また、近隣自治体だとか全道的に見た給食費の状況がどうなっているのか、この2点に関してまずお伺いをいたしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 渡辺学校給食センター長。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) 学校給食費のこのたびの値上げの件とこの値上げに伴って近隣市町村等の状況の問題でございますが、実は学校給食費の値上げをお願いしたのは、平成9年に消費税が3%から5%に引き上げをしたというときに国の制度改正に伴ってお願いしたと。その後、9年に国の構造改革というか、財政構造改革がされまして、実は学校給食用の米飯に昭和51年から国の支援措置があったわけでございますが、これが平成9年に打ち出されまして10年から3カ年計画で段階的に廃止するということで、11年度に実はゼロになったということでございます。これについて10年の当初予算でこのお話がございまして、質問に対してお話をし、そういう背景があると。ただ、値上げについてはできるだけ内部状況等で値上げを見送りたいと、状況をよく把握した後に値上げを決定したいということで10年度には終わっておりましたが、40%からの値引き措置がなくなったことによって供給価格に非常に大きな開きが出てきたわけでございます。内部努力でずっと努力してきたということでございますが、やはりこの財政支援のウエートは大きいということで、今回米飯に対しての財政支援に補う措置を保護者に求めざるを得ないということが第1点です。

 それから2点目に、同じく学校給食用の牛乳に対しても国の財政支援が実はあったわけですが、それも昨年の8月にやはり制度改正がございまして、入札制度を導入することによってそのわずかな財政支援の金額は吸収できるのでないかという、そういう思惑が働きまして支援措置がなくなったということでございます。その結果、現在の小学校、1食当たり220円を7円引き上げて227円、それから中学校におきましては266円を6円引き上げて272円にお願いしたいということでございます。

 この状況は、近隣市町村あるいは都市ではどういうふうなやはり措置をしていくかというご質問ですが、平成9年にそういう財政支援がなくなったことによって道内の34市のうち15市において、この財政支援に伴う措置を早い都市では10年と、その後11年、12年の3カ年の間に既にもう15市が小学校においては平均10円58銭、中学校については15円27銭という1食当たりの引き上げ措置をしているという状況であります。

 この結果、近隣市町村等の状況ということでございますが、これも道内34市の比較で申し上げますと、現行の小学校3,400円がどういう位置にあるかというと、全道34市中の24番目に実はなっているわけでございますが、これが100円上げて3,500円になると大体十五、六番目にランクされます。中学校におきましては、現在の4,100円は18番目にランクされているわけでございますが、これが4,200円になると十四、五番目にランクされると、こういう状況でございます。

 以上です。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 内部努力をしてやむを得なくこうなってしまったという理解をいたしたいと思います。

 それで、今回各学校に牛乳の保冷庫の購入だとか、また食器の取りかえ、あるいは食器自動供給装置の設置というようなことを計画しておられるようですけれども、今後施設や運営など、給食改善に向けての課題がありましたら、お伺いをしておきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 渡辺学校給食センター長。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) 順序がちょっと逆になるかと思いますが、現在の給食センターの施設設備関係、これは平成8年にとてつもない食中毒、O−157という食中毒が全国的に発生しまして、この結果文部省は学校給食の衛生管理に対応する基準というのを見直されまして平成9年の4月1日に新しく決まっていたということであります。この基準に基づきまして衛生管理の項目が従来の28項目ぐらいから100項目ぐらいチェック機能が働く、それから当然衛生管理、温度管理というものに対して非常にうるさくなってきた、その基準の見直しに伴って私どもセンターも実は整備計画を上げまして、それに基づきまして理事者及び議会のご理解をいただきまして、今日まで施設設備においては今のところ100%と言い切れるというふうにはならないかもしれませんが、おかげさんで整備をしたというふうに実は考えております。ただ、現在ご承知のとおり、うちの給食センターはウエット方式という、端的に言えば長靴を履いて場内に水をまくという、水をまいても問題ないというか、そういう施設であるわけでございますが、最近の調理場はドライ方式といって、いわゆる水をまかない、上履きというか、短靴で調理作業をする、厨房、もちろん空調設備が整わなければなかなか難しい問題があるわけですが、私どもこの13年度に向けてドライ方式にチャレンジしていこうという考え方でおります。そういうことで、施設整備の方はドライ方式に向けての若干の整備が今後出てくるだろうと、こう考えております。

 それと、整備の関係では、環境ホルモンという問題で現在のポリカーボネート製食器がビスフェノールAという、そういう環境ホルモンに化学物質が含まれているというようなことで、これはさきの議会でもご答弁しているように、若干の溶出はあると。ただ、国は中間報告でございますが、直ちに廃棄するという措置をとる必要はないと、ただ使い方に十分配慮してくださいと、ただ更新のときには現在と違う材質のものを登用することが好ましいという、そういうご指導が出ておりまして、ちょうどこの12年度で5年という一つの更新の時期が来たという判断で、13年度に新しい食器を購入しようという考えでおります。食器にはいろいろございます。当時9年に問題になったときには、やはり家庭と同じ給食が食べられるというか、雰囲気が必要だろうということで陶磁器を実は考えたこと等もございます、正直な話。ですが、陶磁器は今の食器の2.2倍からの重さがございまして、現在のポリカーボネートの総重量が4トンほどございますから、これを2.2倍にしますとおのずからどのぐらいのトン数になるかというのはおわかりだと思いますけれども、そのことが調理員の作業にすべてかかると、それから収納スペースも変わってくる、コンテナも変わる、コンテナが変われば配送車も変わる、すべて変わっていくというようなことで実は食器については陶磁器を見送らざるを得ないと。現在最も好ましい食器を数点は絞っておりますが、最終的には2学期までには投入できるというふうに考えてございます。

 こういうようなことで、供給装置がちょっと古いのと、それから委員方が調理場へ行っておわかりのとおり、非常に高いのです、供給装置。供給作業を行うときに持ち上げて入れると、コンベヤーですぐ落ちるような形なのですが、こういう作業は大変だと、したがってもうちょっと低い回転式ではなくてという、こういうものがあるのですから、ちょうど更新の時期でもあるしというようなことで、そういう調理員の労働緩和でそういう面を考えてもいいことだということで実は整備をすると。

 以上です。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 今いろいろと課題になるようなことを挙げていただきました。食器の取りかえもありましたけれども、今の場内のゴム長靴が気になっていたのですけれども、ウエット方式、ドライ方式ということで学校トイレの関係で調べたことがあるものですから、私も学校トイレ、ウエット式ということで水を流してわあっとやって、その方が意外ときれいになるのかなということで今まで思っていたのですけれども、ある本の中でこのウエット方式よりもドライ方式、ウエット方式の方が細菌が発生しやすいという、これは水まいてやるとこっちの方がきれいなのではないかなということでそれやっていたのですけれども、実はウエット方式の方が非常に細菌が発生しやすいということで、それを転換するというようなことが今話ありましたので、ほっとしておるところなのですけれども、その点指摘しようかなと思っておりましたけれども、それについて出ましたので、トイレに関してもここの中ではちょっとできませんけれども、その都度指摘していきたいと思っております。

 それで、現在飽食の時代と、こう言われて久しいのですけれども、当市の給食については他市町村から来た先生方のお話では非常に評判がいいということで聞いております。現在楽しい給食に向けてさまざまなご苦労されているということもお聞きしております。残食も何となく減っているのかなというような気がしておりますけれども、その残食の状況と今後残食についての対策等ありましたら、お聞きをしておきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 渡辺学校給食センター長。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) 残食のご質問でございますが、端的に言って残食も献立の内容で非常にアンバランスというか、均衡を欠いております。やはりカレー、カレーといってもチキンからポークからビーフとか、いろんなカレーをつくっております。中でもシーフードカレーがちょっと嫌われているかなという感じが出ていますけれども、挑戦の意味でいろんなカレーを出しておりましたが、カレーだとか、それからめん類、ラーメンにしろ、それからスパゲッティにしろ、それからうどんにしろ、これらについても非常に好評でございます。今委員ご指摘されたように、私ども非常にうれしいのは、管外から来られた先生がお世辞だとは思うのですが、登別市のめんは非常においしいと、おかわりをしてもいいぐらいだという、そういう話を聞いて早速栄養士を通して調理員にそういう話をして非常に調理員なんかも元気づいているわけでございますが、そのためにはやはり何とか食べるまでの時間を短くすることが一番大事なのです。食缶だとかコンテナだとか、それなりに工夫をしているわけですが、何とかつくってから食べるまでの時間を短縮することによって、温かいものが食べられることによって残食量が変わってくるのでないかと、こういうことを考えております。過去に変わった例が実はございます。これはちょっと古いのですが、6年と10年との比較で同じスパゲッティのミートソースでつくったものを比較したやつが実はあるのですが、同じ条件で、ですけれども、残した量が平成6年のときは男女合わせて46%の残食率があったわけですが、これが10年になると27%に減っていると、中学校においては6年のときは47%のものが35に減っていると、こういうようなことで端的にやはりつくりたてだと思うのです。お子さんの口にどのようにして合わせるかという、こういう努力のたまものかなという、そういう感じを受けております。

 いずれにしましても、今好まれているものも残食率は10%だとか20%程度の量が出ているわけですが、やはりそうでない残食も実はあるわけです。ですから、残食率の多い献立については、その献立が悪いのか、あるいは時間がたっているだとか、どこにそういう原因があるのかということを聞いたわけです。分析をして、そしてできるだけ残食率が少ない形でできるだけの努力をしていきたいと、こう思っております。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 今残食の件についてお話がありました。食べ残しというか、残食についての対策でやっぱり一番大事なのは、子供たちがだれがつくっているのか、どのようにつくっているのかということが非常に大きいのではないかなというふうに私は思っています。私の小学校の時代は自校給食でしたので、つくっている方々の顔が見えるということで残せないと、全部食べなければいけないというような気持ちになっていたのでないかなと思っています。給食をとりに行きますと、おばさんたちから残さないでたくさん食べるのだよという一声がかかります。そういうことも大きかったのでないかなというふうに思います。給食室に空の食器を持っていくときも、空にして持っていかないと何だかおばさん方に悪いなというようなことで、嫌いなものでも何とかみんなで努力して食べたというような記憶があるわけです。そんな意味では自校給食がいいというふうに私は思っているわけですけれども、財政的には非常に難しいだろうなというふうに思います。

 そこで、多忙な中大変とは思うのですが、つくっておられる方が各学校へ訪問ということは難しいのかなというふうに思いますし、やはり余裕教室を活用したり、あるいはバイキング形式を導入したりと非常に予算だとか人手がかかるというような問題もあるので、難しいのかなというふうに思います。また、子供たちの見学学習、今もやっていると思いますけれども、そういったようなことを実施していく中でつくっている方々の姿が見える、つくっている後ろ姿が見えるというような、そういったような場面を設定することによって、さらに残食も減らせるのかなというふうに思っているのですが、そういったことを期待いたしまして、一応この件に関して終わりたいと思いますが、もし何かあればお伺いして終わりたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) ただいまもちょっと触れられましたが、食器取りかえ事業費が約1,500万予算計上されまして、私も以前からずっと気にかけておりましたので、大変安心しております。ぜひ安全な食器を早く、何か2学期には取りかえてくださるということなので、よろしくお願いします。

 それから、給食のアレルギー対策についてでございますが、これ室蘭でも問題になりましたけれども、牛乳アレルギーの生徒への対応をどのように考えておられるのか、それから牛乳アレルギーの生徒は大体何人ぐらいいらっしゃるか把握しておられましたら、お答え願います。



○委員長(西村孝夫君) それでは、暫時休憩いたします。

午後 1時25分 休憩

                  

午後 1時26分 再開



○委員長(西村孝夫君) 会議を再開いたします。

 渡辺学校給食センター長。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) 初めに、食器の関係につきましては4月早々に作業を進めて2学期からは新しい食器が使えるようにしたいと、このように考えております。

 それから、アレルギーの問題のご質問でございますが、まずアレルギーの実態をちょっと申し上げますと、そばアレルギーということで押さえているのが小学校で7校で23名、それから中学校におきましては6校で27名、合わせて50名、そのほかにそばアレルギー以外に砂糖アレルギーだとか卵アレルギーだとかというのが実はございまして、小学校で5校で5名、それから中学校におかれましても5校で5名と計10名です。それから、今ご指摘のあった牛乳アレルギーにつきましては、小学校で4校で7名、それから中学校においては1校で1名という状況でございます。

 それで、アレルギーの問題につきましては、端的に言って大変難しい問題、それはまず1点に、これは取り扱いとして保護者からの申し出というか、こういう形を実はとっております。保護者の方から学校の担任の方に、実は私どもの子供は卵アレルギーですよとか、そばアレルギーですよと。基本的にそばアレルギーの場合は、うどんが食べれればうどんというような形で対応しております。ところが、卵アレルギーだとか砂糖アレルギーだとかということは献立の中身を見なければわからないのです。それで、実は献立の中身を全部記載した、何を何グラム使うという献立表を学校にお上げし、保護者に上げる、伝えるというか、そのような形を実はとっております。

 今回の牛乳アレルギーにつきましても、同じ考え方をとりたいなと。これ最終的には給食費との絡みがやはり出てくると思うのです。やはりわずかながらが給食費のうちのほんの余分と言ったら変だけれども、いわゆるその云々を含んでいるわけですから、その含んでいるものに対しても措置として代替のものがどういうのがいいのかというのは、保護者のお子さんの要求に合わせたものがやっぱり望ましいのでないのかと。単にウーロン茶がいいとか、何々とかという、そういうことにはならぬと思いますので、これらについては保護者等の要求を学校を通して、そうした中で最も望ましい対応の仕方をとりたいなと、こう考えております。



○委員長(西村孝夫君) 今の答弁は、現在は牛乳アレルギーについては対応されていないと、これからやりたいという、そういうふうに聞いていいのですか。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) はい。



○委員長(西村孝夫君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) そばとか卵は、これは毎日毎日あるわけではないし、うどんにかえたり、卵はちょっと難しいと思うのです。でも、牛乳はほとんど毎日ですよね。ですから、毎日飲めないということになりますと、水分補給もできないですし、ぜひ牛乳に関しては特にこれから対応策を考えていただきたいと思います。それで、お茶とかウーロン茶とか、そういう案もあるらしいのですが、栄養士さんにちょっと聞きましたところ、そういうお茶類はカフェインが含まれておりまして、鉄分を破壊するということを聞いたことがあります。それで、できればカフェインの入っていない飲み物、例えば豆乳とか乳酸飲料とかありますよね、それからそういうものをできれば考えていった方がいいのではないかと私は個人的に思っておりますが、どうでしょうか。



○委員長(西村孝夫君) 渡辺学校給食センター長。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) 前段の説明ではちょっと説明不足だったと思いますが、確かに牛乳は毎日飲むので、ただ牛乳をなぜ今児童・生徒に提供しているかというと、今さら申し上げるまでもない、カルシウムの摂取として一番吸収しやすい飲み物、いわゆるカルシウムを摂取する上で一番望ましいものだという位置づけをされているわけです、牛乳が。カルシウムの1日の摂取量は、小学校で290ミリグラムというのですか、それから中学校では430、これだけカルシウムをとらなければならないというふうに文部省も利用の基準で示しているのです。これに一番適したものが牛乳だと。それも今前段言ったように、非常に吸収しやすいと、そして体力向上につながっていると、そういうようなことですので、牛乳を省くということは非常に問題あるし、それから今のアレルギーとの因果関係といいましょうか、前段申し上げたように、大変難しいと。アレルギーもやはり今言ったように、牛乳もあるし、それから卵もあるし、魚もあるし、肉もあるし、そばもあると、こういういろんな食品によってアレルギーを引き起こす病気なのです。ですから、それが何が引き金なのかというと、食べ物と、それからそのほかに感染性のものもあるとか、あるいは心理的なものもあるとか、非常にいろいろなことが何かあるようです。

 ですから、先ほど申し上げましたように、保護者からの申告、すなわち保護者がお子さんのアレルギー状態というのは何なのかということを担当の先生とよく協議されていると思うのです。ですから、そのことも踏まえて適切な取り組みをしたいと。ですから、豆乳もあるでしょうし、そのほか飲み物はいろいろあると思うのです。牛乳の単価にこだわることなく、健康、お子さんのためにはやっぱり必要だと思えば違うものを提供することについては、これはやぶさかでないと思っておりますが、問題はそこにいくまでやはりどういう要因があるのかという部分をしっかり押さえる必要があるのでないかと、そう考えております。



○委員長(西村孝夫君) 小野教育委員会管理部長。



◎教育委員会管理部長(小野守信君) 今センター長の方から、アレルギーの関係で一応いろいろ説明をいたしました。基本的にはバランスのいい栄養をとる部分から、やはり学校給食の中においては牛乳を摂取することが大事であるというのは今センター長が申しました。ただ、先ほど言った小中学校合わせて8名の中には、当然牛乳のアレルギーという部分で保護者からあるよと、ただそれが医学的な部分なのか、あるいは好き嫌いに分割するのか、端的に言いますとこの8名の中に乳製品が全くだめでなくてチーズなら食べれる、そうすれば固形だったらいいのにこういう水分があるものならだめなのか、その辺がまだ十分分析されていません。ですから、今数が少ないですから、これから早く家庭と十分連携をとって、そういうものをできるだけほかの市町村のようにお茶にかえるのではなくて、原則的に牛乳の部分がありますので、そういうもので対応ができるものがあれば対応していきたいと思いますし、十分その辺これから家庭と連携をとって早目に対応してまいりたいというふうに考えてございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) まず、給食費の値上げの関係ですけれども、前に総務委員会でいただいた資料をずっと改めて読ませていただきました。センター長の方から答弁があった中身ということは今回の値上げの理由についてはそういう考え方については実は十分わかってはいるのですけれども、改めて見てみますと、先ほどの答弁でもありましたけれども、この間内部努力をされてきたということでしたけれども、どういう内部努力だったのか、具体的に。平成9年以降上げていないというのはこれ事実な関係で、ほかの市町村は例えば9年以降本当にずっと上がっているというのが実態です。しかし同時に、いただいた資料を見てみますと、我が市よりも低くても今回上げていないところも実は函館、苫小牧、芦別、滝川、小樽、室蘭、帯広などがそういう状況にあります。いただいた資料の34市中の小学校で見ていきますと、そういう状況です。その中でも上げていないというのはここにあって、その中身を見ていくと、米飯の回数の増をやりながら副食の食品構成の見直しをやって値上げを抑えるだとか、あるいは米飯やパンの加工賃の引き下げ、引き上げ分は副食などで調整して努力するだとかというのがいただいた資料の中であります。献立の工夫などなどということで、うちよりも低いところでも今回頑張って引き上げをしないでという努力のところも実はあるのです。ですから、9年からこの間どういう内部努力をされてきたのか、それからさらに内部努力の検討の中に食品構成だとか副食などのものについての見直し等々を行った中でこの方法しかないという判断に至ったのか、その経緯を少し詳しくお聞きしたいなというふうに思います。

 それから、値上げの関係でもう一点は、今回の議案の中では実際この値上げは可決をしますとことしの4月1日から施行しようということになりますね。というと、可決してそれが決まると期間として全くないです、周知期間みたいなものが。そこら辺一体どういうふうに考えていられるのかなと。これまで条例改正などでさまざまな値上げあるいは料金改定がある場合は、少なくとも3カ月とか、あるいは多いときでは6カ月の期間が実はあったのです。何で今回給食費はこういう形になったのかというあたりをちょっと確認したいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 渡辺学校給食センター長。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) 値上げ関係で財政の内部努力の関係、9年以降実際に補助がなくなった後どんな内部努力をされたのかというご質問でございます。10年度予算委員会でもお話ししておりますが、内部努力ができるというのは限定されております。その中でまずやったのが予定価格、入札行為でするものですから、いかに安い価格でメニューを調達するかという、そういう考え方で入札する指名業者をふやしたと、そういう部分をまず、そして予定価格を短期に幾ら、相当厳しくというか、業者さんが泣くほどやるわけにいかないのですが、そういう適切というのですか、そういう予定価格の設定をするという、そういうことでこのことによって毎日毎日ですから、給食費は。大体120から150品目のやつの予定価格を設定しますので、そして毎日毎日入るわけですけれども、そういう業者の多くの参加を求めて競争をしていただいたということが第1点です。それから、内部努力の大きなやつはやはりそこに尽きると思います。入ってくるのも予算が限られているわけですから、出るものを抑えるとなれば、あと今言ったように、給食費のものはそっくり原材料ですから、それ以外は一般会計だから、いわゆる不満なりの影響が出てくることはないですけれども、そういうようなことで原材料の支出の部分をできるだけ効率化というか、省力化というか、そういう手法をとっております。

 それと、今回の値上げによる関係で他市のお話が幾つかありました。中身は、苫小牧あたりは9年に開かれている1回の運営委員会の中で3カ年間にわたって段階的にその間2割ずつ上がりますよという説明を先にうたって措置をしているのです。そういう部分は確かに賢いやり方だなと、私は後で考えて思った次第です。そういうふうにやっているところもあるのです。それと、食品構成とかというのもうたわれています。私どももやはりどこの家庭でも同じだと思うのですが、だんなさんが持ってくる給料の範疇で食べていかなければならぬとなれば、どうしても奥さんの工夫、知恵が出てくると思います、献立に。そういう対応のものをつくりながらも、やはりそういう工夫をしながら献立を実はしているということで、ある意味合いでのノルマと言っていい事柄にもなっています。

 それから、周知の期間については、もう既に未定稿ですが、お知らせ版をつくりまして、さきの公聴会の中でそれを配布しまして、こういう値上げをしたいと、これはやはり一定の手続がございますから、教育委員会という会で決定をしない前に上げるわけにいかない、それから議会との絡みも実はあって先に走ることがどうなのかというのがあるのですが、一応並行してお知らせ版をつくって、それで公聴会の方でそれを配布してできるだけ理解をしてもらう、それから今給食費改定のお知らせなども各家庭に配布するように、それから広報にも載せるように、そういう措置はとっております。本来ならやはり事前にそういう措置をとってもいいのでないかというご指摘、その辺は正確に期するよう十分気をつけて対応していきたいなと、こう思っております。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 今のご答弁では納得できないのです。なぜかというと、つまり今行政全体が進めているのは、どれだけ住民に情報を提供して、早くに情報を提供して、そしてそれを周知するという期間が本当に大事な時期ですよね。そうすると、今回の給食のあり方は全く例えば保護者には伝わっていないわけですよね。公聴会というものは、あくまでも内部的に市民の各層から意見を聞こうということで公聴会が持たれていることだから、それはごく一部です。

 それからもう一つ、ここのところで問題なのは、議会で可決しないうちにそういうことがされていいのかということです。予算もそうだし、議案もそうですよね。そういう点では、きつい言い方をすると議会軽視になってしまうような気がします。ですから、今後注意していきたいということでは納得できません。つまり私は反対に期間延ばしてでも周知期間をしっかり持って理解と協力を得るという努力がされるべきだと、またそれが民主主義ではないかなというふうに思います。こういった意味が一つ。これ意見を求めたいと思います。

 それからあと、内部努力をされてきた経緯はわかりました。平成9年以降上げないで、わかりました。ところが、指名業者をふやして、そしてお互いに競い合わせていただいて原材料を抑えるという努力を本当に現場ではされてきたのだと思います。では、その抑えた結果、どのくらいそれによって浮いたのかという、そういうデータなんかもとられたのだろうと思うのです。つまり値上げをするという場合には、今回教育委員会の特に給食費にかかわっては非常に細い本当に親切な資料をいただいています。これ総務委員会にいただいたもので、これ読ませてもらってそういう中身も本当に細かくて、これだけ資料があれば中身がどういう流れかということがよくわかるなと思って、そのご努力は私すごく評価したいし、検討する上でありがたい資料だというふうに思うのですけれども、その際値上げする場合に、つまりこの間こういう努力をしてきて、そしてその中でこのくらいの、あるいは値上げしないような努力を財源的にこういう努力をしたのだと、しかし今回についてはこうなのだというものもやはりデータとしてしっかり持って、その根拠を持っていくべきではないかと実は思うのです。そういう点も含めて、ですから実際に指名業者をふやされて、そして原材料がその間どのくらいおよそ浮いたのかというあたりもお聞きしたいのと、先ほどのご答弁もお願いしたいというふうに思います。



○委員長(西村孝夫君) 渡辺学校給食センター長。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) まず、周知の仕方というか、手法においてご指摘の部分は確かに理解をしないわけではないのですが、委員のご指摘及びそのほかにもありましたけれども、やはり対議会という、そこを経るという一定の法整備があるわけですので、これを軽々にないがしろにするわけにもいかないという、それで今できるだけ情報を早く伝えたいという、その意思には変わらなくて、それからこういう値上げをしなければならぬ要素というのは既に相当前からどこの時点で上げなければならぬかという、その判断の問題であったところですから、だから今回年前から作業に実は入っておりました。運営委員会に諮問をして答申をしていただき、そしてそれはたまたま答申が先に新聞に出まして総務委員会がその後になったと、この辺にも問題があったわけでございますが、いずれにしても保護者に、こういう状況を早く知らしめなければならぬという、そういう考え方は民主的にとうにあったわけですが、今言ったように議会との絡みで、要するに並行せざるを得ないというような形になるということです。それから、今後年間1,200円というものが必要ですよということは、議会で終わるとすぐ、あるというのは保護者にそういうものを知らしめて理解を求めようという考えでいるところでございます。

 それから、内部努力によってそういう入札の関係で具体的に数字的にどういうものが整備されているかというご指摘ですが、今正直な話、手持ちの資料を持ってきておりません。当然入札行為によって従来の入札価格からいえばどの程度の差が出ているかというのは、これは比較すれば出てくることですから、当然金額が定まっているわけですよね、上限。給食費の金額というのは、例えば3,400円というのは決まっているわけで、範疇でやらなくてはならぬ、4,100円という範疇でやる、これはたまたま1食でみんな栄養士が計算しますから、1食で今220円あるいは266円の範疇でやると。ですから、献立の工夫もそれでいくと、その調達する面も物資納入については、入札の価格ができるだけ安価な形で入札できる仕組み、こういうことで言いますが、ちょっと手のうちを知りませんけれども、分析することによってそれは出てくる可能性は高いと。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 手持ちがないということですから、私の憶測です。恐らく比較をされていないのかなと、これからされるのだろうと思います。今後教育委員会にかかわらずそうなのですけれども、特に市民に直接負担がかかるような場合はそういうものが今後やっぱり必要だというふうに私は思いますので、そういう場合に必ず出せるような状況をご努力を求めたいということと、それから先ほどの値上げの関係ですけれども、私が議会軽視と言ったのは、議会に上がって、つまり議案として出されて可決する前にそういう公聴会などで知らせたり、それから先ほどのご答弁では今後広報などで知らせていく段取りをとっていますということが議会軽視だと言っているのです。つまり私が申し上げたいのは、そういうことは議会で議決をされてから周知期間も一定の期間を置いてやるべきだと、やる場合は。ですから、先ほど申し上げたように、先に議会に上がる前に住民や保護者に知らせなさいということを私は申し上げているのではないのですよ、この部分では。ですから、4月1日から、つまり議会は3月29日までです。そして、4月1日から値上げるといったら、周知期間というのは値上げしましたという周知期間ですもの。ですから、水道についてだって約7カ月以上の12月議会で出されて7月からという状況になっていますでしょう。ということを考えていくと、そういう期間設定をなぜできなかったのか、私はするべきだと、ですから一度提案されていますけれども、そういう周知期間を、ですから4月1日からの値上げではなくて、値上げをよしとしているわけではないのですけれども、少なくとも民主的にいけば期間を私は延長してでも周知期間を設定すべきだということを先ほど求めたわけです。この点で教育長なり部長なりの意見を伺いたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 青木教育長。



◎教育長(青木宏司君) 給食費の引き上げについての周知の問題ですが、市民に出していく情報というのはすべてのことが決着して出す方法もありますが、その前段としてのその傾向、方向性、そういう面での情報の必要性もあろうと思います。運営委員会等での状況が報道で報じられていくというのは、決定をする前の前段での情報が市民に伝わっていくということだというふうに受けとめていまして、たまたま各学校の校長に対してのいろんな情報の提供も同じ意味で4月1日の改定を控えての情報提供という受けとめ方をぜひお願いしたいと、こう思います。

 それから、周知期間を置くべきだというご意見ですが、確かに特に引き上げの場合についてはそういう期間があって当然のことなのだろうというふうに思うわけですが、たまたま今回の改定額は年間経費として必要額を出してきております。したがって、それを例えば周知期間2カ月とって10カ月間で給食費を引き上げていくとすると、一月当たりの額が割高になってしまうという側面がございまして、押しなべて4月1日からという設定をしているわけでございまして、周知についてはご指摘は十分受けとめさせていただいて、4月1日からの理解に万全を期したいと、こう思っております。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 考え方はわかりました。周知期間の問題、それから値上げについても私はもっと内部的な努力、例えば副食、温食以外でインスタントとは言いませんけれども、豆類のパック入りだとか、そういうものの努力だとか、そういうことも本当にされたのかなというような疑問も実は持っていたのです、値上げに際して。そういう点が先ほどのご答弁ではそこまでいったというふうな、踏み込んでいらっしゃらないですから、そういう点ではそういうことも含めてやっぱり十分検討されたかどうかというのは非常に疑問を感じますので、値上げについての反対はいたしますが、次の質問に移ります。

 予算書の関係で50ページ、最近大変気になるというか、ここ一、二年気になること、給食センターの運営というよりも広報に年に何度か調理員の嘱託職員の募集が載ります。これまでですと、歴史的に言えば、大体入られた方は定年を迎えるまでだとか、一定の長い期間勤務されるというのがこれまでの調理員さんのあった姿だったのかなと。どうも最近はよく調理員さんの募集が載るので、途中でやめられるというケースが多いのだろうかと。これは、私具体的につかんでいるわけではないですけれども、途中でやめていく環境的なものとしてどんな要因があるのか、現状がどうなっているのかというあたりを少しお聞きしたいなというふうに思います。



○委員長(西村孝夫君) 渡辺学校給食センター長。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) 調理員の退職者がいるのではないかというご指摘ですが、現在調理員は22名おります。平成の10年から22名のうち2名は男性の調理員なのです。今男女平等参画社会ですから、公示ができないのです、男性調理員という。ところが、やはり機械化してきている、機械が大きくなってきている、操作もある、男性がいることによってそういう作業の面以外に環境が変わるという、作業環境も変わると、職場環境も変わるという、そういう私は判断で10年から男性の職員の投入を試みて、それがうまくいったと。これは、あくまでも日々の賃金でやって、非常に効果が上がっているなということで、今の嘱託規則では厨房、要は60歳なのです。この社会現象の中で男性を登用するといったら、適当な人といったら、50歳代ではなかなかいないのです。ですから、そういう面で実は嘱託規則の見直しを考えたいという作業を実はしたのですが、これも男と女をどうやって決めるかなかなか難しくて、まずとりあえず応募をしてもらった人の中から登用して、それでやってみようという段階を経たのです。それで、2人の実は男性調理員を嘱託で採用したのですが、これも非常にいい方だったのですが、片方が夜も仕事をするように実はしていたのです。それは後でわかったのですが、それを夜のところの社長に十分言っていなくて採用されたというようなことで途中でやめざるを得ない、もう一人はこの方も途中で、自分の趣味が実はあって、それが室蘭管内の大会が実はあって、それにどうしても没頭しなければならぬというような理由でやめられるという、こんな原因がございます。

 それと、若い方が入ってきているのですが、残念ながら正直言って、今委員が言われたように、母子家庭だとか、そういったことで入ったところが私の職場だと、何とか経済的にそこで通していかなければならぬという人が今はいなくなったのです。どうもやっているうちにほかの声がかかればそちらに行ってしまう、採用する側として、調理ですから衛生面でも、それから午前中の仕事というのは結構ハードですから、分刻みで調理をするという、そんなようなことでやめられるというのでは、大変現場としてはつらいのですが、現状としてはそういう最近の世代の流れなのかな、辛抱をするということがどうも足りないのかなと、こういう意味です。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) センター長の優しい人柄で詳しく説明いただいてよくわかるのですけれども、一つは就労観が変わったというのは要因としてあると思うのです、男性だけでなくて、女性自身も。よりいいところがあれば行くと、これはつまり転職することは昔みたく恥ずかしいことではないという、そういう考えは定着していますから、そういう要素もあるのだろうけれども、職場環境がどうなっているのかなと、つまり我慢ができないという、我慢の中身が何なのかなというのは気になるのです、実は。ここでこれ以上深くやりませんけれども、確かに昔は母子家庭のお母さんが子育てをしっかりしながら、そこの調理員さんをやりながら子育てを完了するというのがやっぱり七、八年くらい前まではそれが定着していましたよね。ところが、それ以降はそうでなくなってきたというような流れ、わかるのですけれども、余りにも変わっていくという、よく広報に調理員さんの募集が出るのはちょっと私は気になったものですから、確認をしました。今後採用に当たっては、もちろん基準に基づいたことで行っていると思いますけれども、さらにそういう意欲にきちっと燃えた意識のある、やっぱりそういう仕事であるわけですから、そういう点での指導や教育について十分ご配慮をいただきたいというふうに思います。

 最後になりますけれども、先ほど食器の改善の問題や残食の状況はちょっと出ましたので、そこの中身の流れは全部省きますけれども、ちょっと気になったのは残食の状況の分析、なぜ残食が多いのかの分析を今後努力したいということですけれども、これまでもやってきていますよね。と思うのです。処理についてもやっていますし、それは私わかっていてこれ聞いているのですけれども、それで今後、ではより分析するとしたらどんなやり方をするのかなと、最後そこのところを聞きたいなと思うのと、それから温食の状況では、温食は温かいうちに生徒の口に入って本当にその味が変わらずに受け取れるという点で最大限、運搬については民間でやっていただいていますので、そういう流れも含めて対応はされていると思うのですけれども、生徒の食べるときに温かさがしっかり残っているのかどうか、その確認をして質疑を終わりたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 暫時休憩します。

午後 2時08分 休憩

                  

午後 2時27分 再開



○委員長(西村孝夫君) 会議を再開いたします。

 渡辺学校給食センター長。



◎学校給食センター長(渡辺喬君) 貴重な時間、資料不足で時間をとらせていただき、おわびを申し上げます。

 ご指摘の残食に対して分析して、どのような努力をしていくかという面でのご質問に対してお答え申し上げたいと思いますが、ちょっと私も舌足らずで、従来から残食に対しての対応として、一つはリクエスト献立だとか、それから今はセレクト給食だとか、いわゆるお子さんがみずから給食に関心を持ってもらう、みずから給食をつくり上げていくだとかというような、そういう発想を展開しておりまして、そのことによって一人でも残食の減少につながるかなと、こういう努力を実はしておりますが、何が残食につながっているかという献立の中身について今後引き続き児童生徒のニーズに合わせて対応していきたいと、こういうことでございます。

 それから、2点目の温かい給食を児童生徒さんにお届けをすることは当然のことで、そのためには設備を改善していくのは当然でございまして、データで見ますと、センターを出るときでは高い温度では90度からになっているのです。最低低くても82度、物によって違うのですが、センターから出るときの温度ではこういう状況になっております。そして、学校に着きまして食缶をあける、このときに一番高いもので76度、一番低いやつで67.3度というのもございます。こういうことでデータ的に見ますと、大体温かいままで食べれる状況にはなっているかなと。ただ、委員ご承知のとおり、学校に着いて当番が決まっておりまして配食をすると、そして児童がいただきますと言うまでに若干の時間がかかるのです。こういうことをこれからも先生方とも十分そこがスムーズにいけるように、それともう一つ加えると、メニューによって例えば焼きそばだとか、こういうものは食缶に入りません。天ぷらバットという、ふたをあけてすぐ出せれるような保温装置のない、これは食中毒を防止するために一定の温度に下げて、そして提供しなければ、中間温度、すなわち30度から45度ぐらいの中間温度にしていきますと、これは食中毒菌が発生するのです。こういうことでもし万が一そういう食中毒を発生すると大変なことになります。ですから、配食する前にもう既に一定温度に下げてあえて提供していると、こういうことでございます。

 以上です。



○委員長(西村孝夫君) ほかにご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) 以上で質疑を終了いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

午後 2時31分 休憩

                  

午後 3時18分 再開



○委員長(西村孝夫君) 会議を再開いたします。

 ここで、給食費の値上げの周知につきましては万全を期していただきたいという委員会の見解に対しての教育長のご所見をお伺いいたしたいと思います。

 教育長。



◎教育長(青木宏司君) 給食費につきましては、これは委員会の決定事項であるという点と、それから予算についてはその決定の時期、あるいはその決定の権限という部分で多少タイミングですとか、あり方についての差異が生まれてくる要素を含んでいます。したがいまして、今委員長の方からございました決定する給食費の周知徹底については万全を図りたいとこう思っております。また、前段申し上げたような要素があることを十分次回の改定等の際の糧としていきたいと、こう思っております。



○委員長(西村孝夫君) それでは、お諮りいたします。

 この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) 反対委員がおりますので、これより挙手採決を行います。

 お諮りいたします。この件については、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

   〔挙手多数〕



○委員長(西村孝夫君) 賛成多数と認めます。

 したがって、議案第13号 平成13年度登別市学校給食事業特別会計予算については、原案のとおり可決されました。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

    午後 3時20分 休憩

                  

    午後 3時22分 再開



○委員長(西村孝夫君) これより会議を再開いたします。

                  



△議案第14号 平成13年度登別市公共下水道事業特別会計予算について



○委員長(西村孝夫君) 次に、議案第14号 平成13年度登別市公共下水道事業特別会計予算についてを議題といたします。

 予算全般について、ご質疑ございませんか。

 工藤委員。



◆委員(工藤光秀君) それでは、私の方から何点かお聞きをいたします。

 現在公共下水道が進められておりますけれども、市街化区域内にあってその中で農地になっている箇所もあろうかと思います。それらの受益者負担の算定はどのようになっているのか、ちょっとお聞きをいたします。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 受益者負担金は、末端管渠を布設するのに貴重な財源であります。それで、市街化区域にある農地につきましては、実は農地につきましては非常に広大ですから、一遍に1平米525円をかけて支払っている状況にもないだろうということがあって、条例上農地については5年間の猶予を与えたと、そしてこの6年目から5年間で払っていくということを規定しております。

 以上です。



○委員長(西村孝夫君) 工藤委員。



◆委員(工藤光秀君) わかりました。

 次、公共下水道の計画区域外というところ、集落を形成している箇所、例えばカルルスみたいなところなのですけれども、これらの市民生活を考えた場合のどのような対策を講じていこうというふうに考えておられるのかお伺いいたします。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 公共下水道の計画につきましては、市街化区域を中心に将来の市街地を踏まえまして1,765ヘクタールを整備する計画でございます。その辺につきましてカルルスにつきましては、その整備計画区域には入っておりません。ところが、21世紀は環境の時代と言われておりますから、そういった面でのカルルスの対応につきまして今後どうするかということにつきまして検討しなければならないというふうに考えております。ただ、その中に公共下水道を入れるということは経費の面からしていかがなものかということでありますと、やはり合併処理浄化槽という点で考えていかなければならないということで、現在具体的にまだ計画しておりません。今公共下水道がまだ64%を超えたところでございますので、将来的にはそういう視野に入れまして今後検討してまいりたいと、そういうふうに考えております。



○委員長(西村孝夫君) 工藤委員。



◆委員(工藤光秀君) わかりました。

 次に、例えば登別温泉の方なのですけれども、これも下水道計画区域の方に入っております。入っておるのですけれども、経費の面から見ると相当な費用がかかるのでないかということを考えますと、今後市は登別温泉地区に対してはどのような対応を考えておられるのかお伺いいたします。



○委員長(西村孝夫君) 五島下水道課主幹。



◎下水道課主幹(五島英二君) 登別温泉地区につきましては、昭和55年、市は下水道の事業計画策定において、今委員がおっしゃられるように、やるべきと位置づけられてございます。現時点の整備の関係につきましては、平成17年までに室蘭市との圏境まで整備を進めて、さらに22年までには登別の高速道路の下の登別地区、こちらについても終了する予定でございます。現在今言われたように、なかなか難しいと、温泉街についてであったり、また中登別地区であったりというのは、いわば近年費用対効果の関係で少数の集落を拾うに下水道を整備するに当たってかなりの連絡管渠的な費用がかかると、こういった費用を地区の皆さんで費用負担していただくのが原則でございますので、こういった費用負担の関係を見きわめながら、今後その辺について公共下水道で整備するのがいいのか、また最近マスコミ等で、テレビ、新聞等でいわゆる合併浄化槽等々の下水道類似施設といいますか、そういった処理施設が一番費用対効果等期待される施設となるのか、その辺見きわめながら今後検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(西村孝夫君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) 二、三点お伺いしたいと思います。

 まず、12年度末の下水道の普及率と水洗化率、これがどうなっているかお知らせを願いたい。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 普及率につきましては、12年度末予定は64%、これはなるだろうというふうに思います。

 それから、水洗化率につきましては、当市の公共下水道供用開始の告示は3月31日でございますので、それから1年間3月30日まででどれくらいの水洗化をしたかと申し上げますと、大体81%くらいになるのかと、このように考えてございます。



○委員長(西村孝夫君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) 水洗化率が81%、あとの19%は今もなおし尿くみ取りであるということでございますね。水洗化にしない背景、理由としては財政的なものなのか、それともそのほかの理由があるのか、その辺どう押さえているのかお聞かせください。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 水洗化は、いわゆる下水道使用料に直接はね返る、それと下水道行政運営にとっては貴重な財源でございますから、私どもといたしましても水洗化についてかなりの努力をしている状況でございます。それで、19%、下水道は供用開始になってから3年以内に整備をする、水洗化に関しては。そういうこともありまして、いかに水洗化率を上げるかという、この理由というものにつきましてこれまでも何回か調査をしてございます。これで富岸地区あるいは若山地区、それと新生地区についても平成11年度水洗化のしていない地区につきましては調査をいたしまして、この結果を申し上げますと、大体462戸を対象にしたところが376戸ぐらいから回答いただきまして、その理由の内訳につきましては、水洗化できますよという方が36.2%、135戸です。それから、どうしてもあそこは新しいですから、浄化槽を設置しているところが非常に多いわけでございまして、その辺が29.5%くらい、戸数にしたら111戸、浄化槽の設置関連につきましては排水設備をつなげばいいだけですから、今後は供用していただけるのではないかというふうに思っております。それから、問題はやはり経済的な困難という問題、これが23.1%でございまして、戸数で言わせれば87戸ぐらいございました。このあとは新築や増改築の予定、あるいは借地借家であるためなかなか大家さんがやってくれないと、そういったこともございます。あと家屋の老朽化が4%、大体15戸ぐらい、こういった経済的な問題も非常に多いということに調査ではなるという状況です。



○委員長(西村孝夫君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) その背景は大まかにわかりました。ただ、そこで供用を要するに開始された区域で水洗化にしない方々の要するに受益者の負担があります、当初。そのあたりはどうなっておりますか。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 供用開始になりますと、その地区には受益者負担金がかかります。これで1平米当たり525円、それと自分の土地を持っていればその面積に応じて支払ってもらうと、こういうことになってございます。それで、受益者負担金の徴収、基本的に徴収率にはね返ってきますけれども、現年課税においては大体96%ぐらいですが、どうしてもやっぱり滞納者がおります。これは総体的にならしますと大体87%ぐらいが毎年度大体平均の受益者負担金の徴収率、こういう状況になってございます。ただ、この受益者負担金につきましても、先ほど申し上げましたが、下水道事業の末端管渠の整備の重要な財源ございますので、こういった意味では私どもPRを進めながら下水道というものに対しての理解、こういったものについて深めていただきながらいろいろな方法等においていろいろやってございますので、今後につきましてもそういった意味での徴収率が上がるよう努力してまいりたいと、このように考えています。



○委員長(西村孝夫君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) そこで、13年度以降の計画地域と、それから供用開始の見通し、これについてお伺いします。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 現在の計画は、平成22年までの計画で今進んでございます。平成22年度になれば、先ほど主幹の方からもお答えいたしましたが、登別の高速から下の方なら大体整備が終わるだろうというふうに、今私どもの方で予測しているわけです。こうなりますと普及率が大体95%前後になるだろうというふうに考えてございます。そういうことから、供用開始区域に整備に合わせて受益者負担というものを負担していただくと、こういう形になってございます。



○委員長(西村孝夫君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) 13年度以降だから、22年度までは今わかりました。それの13、14、15、これの計画を知りたいわけです。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 13年度につきましては、若草、鷲別、栄町、美園にできるというふうになって、室蘭との行政界まで向けて一応17年度までには終わりたいと。若草、美園につきまして、行政界までは17年度までには終わりたいと。そして、17年度におきましては、また登別の一部の管渠の整備もやりたい、こういう状況になってございまして、基本的な登別地区、いわゆる高速から下まで先ほど申し上げました22年度まではこういう点で整備をしてまいりたいと、そういうふうに考えております。

 それで、年度ごとという内容というのは、鷲別は何丁目、何丁目というのは、あるいは美園町何丁目、何丁目、こういうパターンになるのですが、鷲別方面につきましては17年度までに整備を終えたいと、こういうふうに考えております。



○委員長(西村孝夫君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) 早いところでは何年になりますか。17年度までで鷲別全域全部終わると、要するに川向こうの今1丁目、2丁目と言われているところまで終わるということですね。それでは、大体13、14、15くらいまでに終わる地域というのはどこですか。



○委員長(西村孝夫君) 鷲別の中でいいのですか。



◆委員(亀谷隆雄君) はい、そうです。



○委員長(西村孝夫君) 暫時休憩いたします。

午後 3時36分 休憩

                  

午後 3時37分 再開



○委員長(西村孝夫君) 会議を再開いたします。

 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) まず、13年度若草1丁目、3丁目、美園町2丁目、栄町1丁目、3丁目、鷲別町5丁目、平成14年度につきましては栄町2丁目、鷲別3丁目、4丁目、5丁目、6丁目、大和町2丁目、そして15年度につきましては鷲別の1丁目、2丁目、若草3丁目、大和町2丁目、美園町1丁目、それで16年度につきましては美園町3丁目、若草5丁目、6丁目、17年度につきましては美園町5丁目、6丁目、上鷲別地区、大体17年度まではそういう計画になってございます。



○委員長(西村孝夫君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) ありがとうございました。

 今、年度で説明ありましたけれども、この年度に供用開始できるという考え方でよろしゅうございますか。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 今申し上げましたのは整備する年度でございまして、ただ整備が終わってから使えるという状況にはなります。供用開始として告示するのは翌年、いわゆる3月31日になります。供用開始をしてから受益者負担が賦課されると、こういう流れになってございます。



○委員長(西村孝夫君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) 大体わかりました。

 それで、先ほどもちょっとお話最初にありましたけれども、1平米当たりの受益者負担、当初始めてから相当年数たっておりますが、この受益者負担は今後とも変わらないでいくというふうに考えてよろしゅうございますか。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 受益者負担というのを決めるに当たっては、負担区という決め方をとっております。それで、この負担区というのは地形の一つの固まりから一体的なもの、あるいは生活も含めた一体的なもの、例えば今第2負担区までが整備されておりますが、例えば幌別中心に富岸までの間も大体第1負担区、生活上の地形も大体そういうことである程度同じ範囲に入ると、そして富岸から鷲別方面については第2負担区という、こういう設定をしています。

 それで、第1負担区については525円、第2負担区につきましてもこの第2負担区の中で末端管渠を整備いたします。末端管渠を整備するとどれだけ経費がかかるだろうと、今度は割り返します。それで、受益者負担金というのは基本的に決まってきます。当然やったところ、平成12年度の第2負担区については525円、そう変わらないということは基本的に今物価が極端に上がってきたのではなく、むしろ下がりぎみであろうと思っています。こういうことからいって、第2負担区につきましては第1負担区と同じように決定したと。

 それから、これからは地形的に大体まとまっているということでございますから、これからは登別地区に向かっていくに当たっては登別地区を第3負担区という決定、そのうち温泉をやると温泉第4負担、こういうようなことで負担区を決めていきたい、それで負担区の中でかかった管渠の整備についてこれをまとめて決めていくと。ただ、当市の場合は基本的に平成2年に供用開始して今10年ほど経過して、急ピッチで進んでおりますから、その中には特に経済変動ということもございませんので、さっき言ったように物価的な面についても非常に落ちついてむしろ下がりぎみでデフレ的な傾向があると、こういうことからして第1負担区も第2負担区も基本的には525円と、こういうふうな形になっております。



○委員長(西村孝夫君) 亀谷委員。



◆委員(亀谷隆雄君) では、最後にもう一つだけお伺いしておきたいのですが、今大体22年でしたか、登別地区が完了、そうするとまだ相当間があるということになりますけれども、下水道に要する要するに公債費、借入金、これは相当のものだと思います。したがって、受益者負担がなくなった場合にあとの財政負担がぼんと残らないのか、仮に受益者負担が今課長の言われるそのような見通しで大体このようなペースでいくだろうというふうに理解しました。そうしますと、後年度にぼんとこれが残らないのかどうか危惧しておりますけれども、その辺の考え方。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 下水道の整備に当たっては、当然起債いわゆる市債を投じて後年度負担も公平的にやっていただくということで、起債の返還の方法は30年ないしは28年ということで、後年の方にも公平に負担をしていただこうと、こういう形でやってございます。こういう趣旨で進めてございます。

 これで今一応整備は終わります。整備が終わりますと、今度管渠維持にかかるのです。下水道の施設は大体40年から50年もつと言われておりますから、大体それに合わせて今度また維持管理をしていかなければならない、再整備をしていかなければならぬということがございます。私どもとしては、これに対して国の補助がどうかというのが今の段階ではちょっとないのですが、当然そういう時期になりますと財源的にどうするか、ということは当然維持管理ですから、下水道使用料に基本的にはそういう中ではね返るというふうには思いますが、ただそうなると何分多額な経費でございますから、ただ今の段階ではこうだということは言えません。ただ、どういうふうにやるかという、維持管理ということになれば下水道の使用料との関係、やはり受益者負担金は1回しか賦課できませんですから、今後下水道使用料とのかかわり、こういったものが出てくるだろうというふうに考えてございます。 



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) それでは、これは公共下水道が事業が進む中である意味ではいつもかかわってくる市民との苦情のかかわりで、最初に1点お聞きしたいのですけれども、管渠を変えたり、あるいは新設したり、補修したりして、後で出てくることが市道との段差、自宅との段差、特に今の時期凍結があってなおそういう苦情が多い時期でもあるし、実際私もこの数年間で何件かの苦情を受けて、直接お話をして整備していただいたという経過も実はあるのですけれども、今後ともこの問題はかかわってくるだろうと思うのです。そこら辺で予算書の中では市道補修経費や、あるいはそのための調査などの委託料なども積まれていますけれども、例えば新設したときにそういうふうにならないような施工工事が一番望ましいのですけれども、しかし実際には今の市道の舗装の進め方だとか、しばれる、そういう状況からいって100%それをやり切るということは、これは不可能だろうというふうにも私は思うのですけれども、そこら辺今後十分考えていく体制上で苦情があってから対応するということももちろん当然なのですけれども、一定のそういうパトロール的なことも含めてこれまでどう進めてきたのか、今後どう配慮していくのかということをまずお聞きしたいというふうに思います。



○委員長(西村孝夫君) 五島下水道課主幹。



◎下水道課主幹(五島英二君) ただいまの委員のご質問、対応方法なのですけれども、今ご指摘のとおり、市道上に段差が生じてひずみが生じるという現象は大きく二つの要素がございます。一つは、軟弱地区における掘削時点でのひずみ、これは冬期間にかかわらず夏場でも顕著にあらわれる事例としてございます。もう一つは、ことしの冬は一段と寒さも厳しかったせいか、段差が非常に大きく出た傾向があるのですが、下水の管そのものの埋設方法は大半が末端管渠という皆さんがご利用になる管渠については開削工法という、いわゆる道路上を溝を掘る形で管を埋設してまいります。その関係で施設の管理上どうしても下水の管自体がローコストの塩ビ管という、いわゆるコンクリート管以外の材質上一番安い管を使用している関係もございまして、どうしても良質な砂等々で防護しながら管を埋め戻していかなければならないと、こういう状況がありまして、既設道路の路盤上の構成、いわゆる良質のもので埋めていく関係で凍結深度よりもはるかに低いところからそういう対策が施される部分、いわゆる下水道管というのはそういう部分であって、在来道路については路盤がそれに対して非常に薄いということが段差を生む一つの要因になってございます。

 それで、平成9年までについては良質のものをずっと路面上まで埋め戻しをかけるというような状況でありましたけれども、一部10年からそういった凍上対策といいますか、しばれのことを考えて在来地盤となじみやすい、いわゆる掘った土を埋め返していく、そうすることによって凍上が同じような均衡を保った中であらわれるのではないかというようなことがございまして、今10年以降から実際に現場から発生した土砂でもって埋め戻していると。それによって若干の効果はあらわれておりますけれども、いかんせん前にも言ったように抜本的な対策が講ぜられない以上、こういったものが道路改良が終わるまでの間つきまとっていくのではないかと、こういうふうに推理してございます。

 以上でございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) もう一つだけ、実際に見て歩くというか、そういう点でご努力もされていると思うのですけれども、そこら辺もちょっとお聞きしたいということと、先ほど亀谷委員の方から水洗化にかかわって普及率などなど詳しい状況を聞きましたので、これは私の方から省きますけれども、ちょっと一つだけ、17年度で鷲別、美園方面が終わったとしたら普及率がどのくらいになるのか、最終的に22年で先ほど95%というふうにおっしゃったのですけれども、普及率のところはちょっと出ていなかったので、そのことを一つ確認したいなというふうに思います。



○委員長(西村孝夫君) 五島下水道課主幹。



◎下水道課主幹(五島英二君) 鷲別地区まで平成17年ということで普及率についてお示ししましたが、鷲別地区まで終了しますと85%の普及率になってございます。

 もう一点、道路路面のパトロールについてでございますけれども、こちらの対策についてはいわゆる日常でございまして、道路実務管理をして土木課の方と協議しながらそのひずみ対策、応急的な対策であったり、抜本的対策等々、道路管理者の方と十分協議しながら今後決定してやってまいりたいと、こういうふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) ありがとうございました。

 ここのところ最後の質問になりますけれども、幸いかな、あるいは幸いでないものもあるのだけれども、公共下水道に当市の場合着手したのはほかの市から見るとおくれて始まったと、こういう状況にあって、ちょうど今不況の中で市の場合は実際に公共事業の中に占めるこの事業というのは結構大きいものがあって、地域経済に与える影響も相当大きいものがあるだろうというふうに思うのです。そこで、実際今回公共下水道事業の補助事業、単独事業などなど含めて地元への効果がどうなのかという点を図る上で実は確認したいのは地元の発注率がどうなっているのか、予定ですよね、これから発注ですから、当然、どういう見通しを持っておられるかということをお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 発注につきましては、今地元建設業者の発注を進めているところでございます。下水道につきましては、工事につきましても段取りにつきましても基本的には地元の業者がかかわっております。ただ、技術的に推進工法、いわゆる深さが余り深くなりますと特殊な機械を使ってやらなければいけないものですから、そうなると地元の業者はなかなか難しいということで、それができる大手の業者と地元の業者がジョイントを組んでやるというような、こういうことで進めておりますので、市内の業者がかかわらないという工事はありません。100%市内の業者がかかわっていると、こういうことでございます。それで、単純に市内の業者と、12年度の決算見込みからいえば、件数としては75件ありますが、市内の業者がやったのは68件、JVを組んでやったのが7件、合計75件、こういうことでございます。今後13年度におきましてもこういう形で推移をするだろうというふうに思います。ただ13年度については推進工法が若干ありますので、そういったことではJVが組まれるケースがこれからふえてくるだろうと、こういうふうに考えてございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) お聞きして大体わかったのですけれども、二つほどお聞きしたいと思います。

 一つは、一応22年度までに登別地区高速下が終わるという話を聞きました。それで、あとほとんど資料をいただいてわかったのですけれども、幸町、富浦方面に向けての整備のスタート、これいつになるのか、1点お聞きしておきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 当面計画としまして1,765ヘクタールの中身は、将来市街区として予定されているのは幸町、富浦町は一応入ってございません。ただ、この年度につきまして今幸町、富浦町につきましては調整区域でございますので、市街化区域に入ってございませんので、都市計画税は市街化区域の中で納めていただいていると、こういうこともありますが、ただその整備をどういうふうにやっていったらいいのかということにつきましては、今後いわゆる経済的あるいは効率的、そういう視点から詳しく検討してまいりたいと、このように考えてございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) それから、全国、全道の現状の普及率と水洗化率、これについてお伺いします。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 普及率なのですが、私の手元にある資料につきましては古いのしかございませんので、全国の平成11年度末の普及率は60%、全道は81%、こういう状況になってございます。それで、全国的には普及率というのは大体2%ぐらい伸びたろうと、それで12年度は62%ぐらいになるのではないかと、全国は。そういたしますと、当市は64%がもう見込まれておりますので、ようやく全国平均を上回る状況になったなと、これからは全道の81%の普及率を達成するように向けて努力しますというふうに考えてございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 次に、いただいた資料の中を見ますと、平成11年度のこれは水洗化率が73.1%になっております。それで、平成12年度の見込みでは72.7%になっています。

 そこで、お伺いいたしますけれども、今後経済環境の悪化で高齢化がますます進展していきます。それに伴って水洗化が壁にぶつかっていくというか、伸びがとまっていくのでないかなという、そんな危惧をしているのですが、今後水洗化率を高めるためにどのような方策をお考えなのか、その辺について次にお伺いしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 道林下水道課長。



◎下水道課長(道林博君) 水洗化率は、先ほどお答えしましたが、下水道使用料にはね返る非常に貴重な財源でございます。当然高齢化に向かっている中で私どもこういった懸念はありますが、実際13年度の供用開始に向けてこの前2月に説明会をやりました。これでいたしますと、私まだ下水道に来て2年ですが、2月には今までは大体30%か、多くても40%ぐらいしか集まらなかったのですが、なかなか高齢者の方は関心が高いと見えまして60%から70%の方が説明会に出席しております。そういったことからいえば、下水道に対する市民要望というのは非常に高いのだなと。逆に言えば、それを早く使えることが期待されているのかなと、そのように私どもは判断しております。こういったことから、やはり生活排水の設備は多額な費用がかかりますので、事前に準備しておく、あるいは下水道という快適な生活環境と公共水域の水質の保全という大義名分がございますので、その辺の趣旨を理解していただくと、こういうことも含めて排水設備を設置するに当たりましては水洗便所改造等融資制度がございます。それから、補助金制度もございます。こういったことも含めて理解をしていただくように、今後とも一層努力していかなければならないというふうに考えております。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 水洗化にしない理由というのはいろいろ要因というのはさまざまあると思いますので、これ説明会を開いたということでご説明ありましたけれども、的確に把握して対応していただきたいというふうに思います。

 そこで、水洗化にかかわってちょっと間接的に聞いたお話なので、どうなのか状況わからないのですが、新生・美園地区、若草地区ではないかと思うのですが、住宅でノロかすですか、こういったものが入っているところで工事が難航しているということで業者が敬遠しているのではというような、そういった危惧の声をお聞きしたのですが、こういうノロかすで非常に地盤がかたい、工事が難航するということですから、通常の工事ではできないため工事費が非常に高くなると、そういったことでこれも水洗化率を高めるためのネックにもなるので、これごく一部でしょうけれども、ネックになるのではないかなというふうに考えられるわけですけれども、こういったことを市では把握されておられるのかどうか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 五島下水道課主幹。



◎下水道課主幹(五島英二君) 今ご指摘のお話については、いわゆる上鷲別、富岸の区画整理事業が行われる前段で谷地等の対策として一部業者が鉱滓ノロかす等の投棄を行いたいという経過を聞いております。私ども下水道本管進めるに当たってもそういったノロかす、鉱滓にしばし当たる場面もありまして、排水設備そのものについてはいわゆる道路上以外の宅面でございまして、数はかなり少ないというふうに業者の方から聞いております。

 また、特に住宅建設時に住宅の基礎を掘ったり、また水道管を埋設したりと、前段でそういった掘削工事を宅地内で行うという関係があって、下水管そのものを接続する際にはある程度前段で処理されているというのが現状かと思います。

 また、当市としては下水道管の布設ルートといいますか、配管ルートいかんによっては新たに掘らなければならないという宅面の場所もございまして、そのときにはそういったケースもあるというふうに業者の方から伺っています。その対策としては、いわゆる排水設備の設置基準というのがございまして、これは市の公共工事の下水管の埋設深度、これは1.2メーターが最低の深さと決められているのですけれども、宅面についてはまだ管は隆起いたしておりまして40センチというような指導をしてございます。したがいまして、そういった一部ルートを鉱滓を避けてルートを切り回したり、また土かぶりを浅くしたりするような形で業者の方は対応していくように聞いております。

 それに伴っての費用でございますけれども、おおよそ1万円程度の増額でおさまっていると、こういう話は現在私ども伺っております。

 以上でございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) そうすると、工事は難航するけれども、大体1万ぐらいの増でおさまっているということですね。わかりました。

 私の方間接で聞いたものですから、もう少し調べて、もし問題があるということで再度申し入れをしたいと思いますので、これで終わります。



○委員長(西村孝夫君) ほかにご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) それでは、ここで暫時休憩いたします。

午後 4時03分 休憩

                  

午後 4時03分 再開



○委員長(西村孝夫君) それでは、会議を再開いたします。

 以上で質疑を終了いたします。

 それでは、お諮りいたします。この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第14号 平成13年度登別市公共下水道事業特別会計予算については、原案のとおり可決されました。

                  



△散会の宣告



○委員長(西村孝夫君) 本日の審議は以上をもって終了いたします。

 再開は月曜日午後13時からといたします。

(午後 4時04分)