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北海道 登別市

平成13年  第1回定例会 特別会計予算審査特別委員会 03月22日−02号




平成13年  第1回定例会 特別会計予算審査特別委員会 − 03月22日−02号







平成13年  第1回定例会 特別会計予算審査特別委員会




           特別会計予算審査特別委員会

平成13年3月22日(木曜日)午後1時00分開議

 議案第12号 平成13年度登別市国民健康保険特別会計予算について
 議案第15号 平成13年度登別市老人保健特別会計予算について
 議案第17号 平成13年度登別市介護保険特別会計予算について
 議案第13号 平成13年度登別市学校給食事業特別会計予算について
 議案第14号 平成13年度登別市公共下水道事業特別会計予算について
 議案第16号 平成13年度登別市簡易水道事業特別会計予算について
 議案第18号 平成13年度登別市水道事業会計予算について




                  



△開議の宣告



○委員長(西村孝夫君) ただいまの出席委員は8名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開会いたします。

(午後 1時00分)

                  



△審査の方法及び順序について



○委員長(西村孝夫君) 審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いいたします。

 本委員会の議事は、すべてテープに録音し、会議録を調製いたしますので、発言については本会議と同様、委員長の許可を得た後、起立の上、大きな声で発言されますようお願いいたします。また、質疑については、簡潔明瞭に、答弁については、質問の趣旨を十分理解の上、明快にお願いいたします。

 審査の順序は、お手元に配付しております審査順序表により進めてまいります。

                  



△議案第12号 平成13年度登別市国民健康保険特別会計予算について



○委員長(西村孝夫君) それでは最初に、議案第12号 平成13年度登別市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。

 予算全般について、ご質疑ございませんか。

 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) まず、何点かお聞きしたいと思います。

 まず最初に、平成12年度の国保に対する決算見込額、どのぐらいになっているか、まずお教え願いたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) 平成12年度の決算見込みでございますけれども、歳入が、トータル的にお答えいたしますが、決算見込みで48億188万の見込みでございます。歳出が46億2,144万で、差し引き1億8,043万程度が黒字の見込みでございます。

 以上です。



○委員長(西村孝夫君) 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) 今聞きましたように、1億8,000万程度黒字になったと。それで、赤字の方、繰り入れして少しずつ抹消していくのではないかなと思うのですけれども、その取り扱いというのはどういうふうになるのですか。



○委員長(西村孝夫君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) 11年度からの累積赤字が約5,486万程度ございます。それで、今お話ししましたように、12年度で1億8,000万程度の黒字になりますので、現段階では13年度への繰り越しは約1億2,500万程度黒字の繰り越しが考えられるという状況でございます。



○委員長(西村孝夫君) 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) わかりました。

 それで、今回1億8,000万黒字になったといった主なる要因というのはどういうところにあったと判断されていますか。



○委員長(西村孝夫君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) いろいろな要因が考えられるかと思いますが、基本的に主な要因を申し上げますと、退職医療の給付金にかかわる社会保険支払基金から本来11年度で収入されなければならなかった分が、これは医療費が11年度の後期、要するに10月以降非常に伸びて支払基金が精算ができないということで12年度に入ってきた部分がございます。それが約1億600万、それと財政安定化支払事業分で1,000万程度ふえてございます。そのほか、国からの特別調整交付金、これは8年連続黒字ということが認められたということで、おおむね現段階では5,000万程度、これは経営姿勢がという部分で、通称特調というふうに言っておりますけれども、この部分が大きな要因というふうにとらえてございます。



○委員長(西村孝夫君) 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) 確認したいのですが、黒字の要因というのは、要するに医療費が12年度に入ったと、それから国の財政安定支援金というのですか、それが入ってきたということが黒字の大きな要因、そういう解釈していいのですか。



○委員長(西村孝夫君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) ちょっと舌足らずで恐縮だったわけでございますけれども、退職者医療分の整理につきましては、基本的に退職者の方々に該当する被保険者に給付をした部分の精算に当たっては、給付が例えば100見ました場合、税で退職者分として例えば30、そうすると残り70につきましては社会保険支払基金の方から70を補てんする形になるのです。それで、前段ちょっとお話ししましたように、10月以降に医療費が急激に伸びた場合、最終的に11年度で精算する場合は3月がリミットになります。そうすると、基本的に2月、3月の診療分については支払基金で11年度精算することが不可能だという状況が起きまして、その分は要するに12年度に支払われてくるということがございます。そういう一つのシステム的な形で、結局それが本来11年度で入らなければならなかった部分が12年度に入ってきたと、その分が1億何がしがかかるということでございます。



○委員長(西村孝夫君) 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) わかりました。

 それで、今後のことなのですが、国の財政安定化支援事業、平成12年度からもう既に20%削減と、それからあわせて平成14年度以降については全く措置がなくなるというような話でありますけれども、今後のことについてどのように考えられているかお聞きします。



○委員長(西村孝夫君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) ただいま次長の方から決算見込みのお話をさせていただきました。つけ加えさせていただきますと、この決算見込みがちょうど2月早々現在のものですので、医療費そのものの12年度の処理分は3月診療までありますので、その辺で医療費の増減がありますので、最終的にどの程度になるか、2月、3月の収入状況を見なければ最終的な決算というのは出てこないということをまずご理解を願いたいと思います。

 それから、13年度以降の件ですが、今沼田委員からお話しされたとおり、財政化支援事業の関係につきましても13年度20%、14年度からゼロだという現在の国の動向であります。そのほかに、医療費の適正化の特別対策事業というのがありまして、これは12年度決算で見ますと約610万ほどのお金が入ってきております。それから、もう一つは、介護保険に絡みましてその円滑導入給付金、いわゆる収納対策のために国から来るお金が、これが12年、13年の2カ年しかないということで、多分12、13、それぞれ1,400万ほどのお金が入るだろうというふうに見込んではございます。そういうような状況もありますし、またご存じのとおり、特に高齢者医療の部分でどう推移するかというのが今盛んに国の方で検討されているということもあります。それらの取り巻く環境を見据えて、できるだけ市民の皆さんにご負担をかけない方法を当然とらなければならないというふうに考えてございますので、私どもといたしましてはこれまでの動向、それから現在の姿、それから特に医療費の改革そのものが14年度、それに段階で15年度になされるということにもなりますので、それらも十分見きわめながら国保運営をしていかなければならないというふうに考えておりまして、13年度は本会議でご説明したとおり、現行の税率でもって進みたいというふうに考えております。ですから、今後12年度決算状況、13年、14年の国の動向を見きわめながら今後の国保運営を進めていきたい、このように考えております。

 以上です。



○委員長(西村孝夫君) 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) わかりました。実は、平成13年度の予算をおつくりになるその過程でどういった考えでつくられたのかなと、そういうこともあわせて聞きたかったのですが、今部長の方から13年度は現行の税率、あわせて国の動向を見ながらという感じでおつくりになったということですので、了解しました。

 そこで、保険税の見直し、今もう14年からなくなる部分ですから、見直しですね、それで介護保険との絡みもあると思うのですけれども、15年に介護保険の見直しもあるのではないかなと思うのですが、それとあわせて見直しをするというようなお考えをお持ちになっているかどうか、その辺あたりはどうでしょうか。



○委員長(西村孝夫君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 国民保険税そのものについては、今委員からお話しのとおり、介護保険の部分があるということもありまして、私どもとしては介護保険事業計画が5年のスパンなのですけれども、見直しは3年ごとにあるので、その3年ごとのスパンに合わせるべきだという認識を持っておりますし、それらを基本として国保の方の全体を見きわめて税等の見直しはそういうスパンでやりたいという考え方で現在のところおります。ですから、介護保険事業計画との整合性を図りながら進んでいきたいと、このように考えております。



○委員長(西村孝夫君) 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) では、今のところ今後の部分だと思うのですけれども、介護保険との整合性を図りながらということでありますから、ひょっとすれば現行よりも上がるという可能性もあるのですか、その辺の考え方といいますか。



○委員長(西村孝夫君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 国保税そのものにつきましては、今ご答弁申し上げましたとおり、介護保険事業計画との整合性を図りながら出てくるわけでありますし、先ほどちょっとご説明しましたけれども、大体過去3カ年、将来3カ年の状況を見きわめながら税を見直すべきだという考え方であります。ですから、そう見ますと大体3年スパンということにもなるのですけれども、それにしてもできるだけ市民の皆さんにご負担をかけないような形を当然とるということが大前提ですけれども、やはり健全な国保運営を図るということになりますと、どうしなければならないかということに論点は移ろうかと思います。そういうために当然重要なのが単年度収支を図りながらということもありますし、それから安定的な税の収納体制をさらに点検、構築していかなければならない。あるいは、一番大きいのはやはり医療費をどう縮減していくかということになろうかと思います。そのために保健福祉部とも呼応しながら市民の皆さんの日常の健康管理を進めなければならないと思っておりますし、今回の予算でも新たに胃がん、前立腺がんの個別検診、あるいは特に医療費の増減が激しいインフルエンザの部分についても今年度予算でその予防対策を予算化したいということでご提案をしているところで、それらの部分については先ほど言った保健福祉部や室蘭保健所とも連携をしながら医療費の縮減に努力をし、その結果やはり先ほど言いましたとおり、大体3年スパンを見ながら今後どうするかということも見きわめて税体系を構築していかなければならないかなというふうに現在のところ考えてございます。



○委員長(西村孝夫君) 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) 私の方は最後になるのですが、市民の人は国保税は高いというようなイメージがすごくあるのです。それで、今回最終的には3月の時点でどのぐらいの黒字になっているかどうかというのはわかりませんけれども、黒字になるということは高いから黒字になるのか、要するにそんなに黒字になるのならば国保税を下げてほしいのだなと、これは一般の人の素朴な意見でないかなと思うのです、あわせて。それから、逆な面を考えますと、社会保険に加入している方は、一般会計からの繰入金が入っていると、私たちにすれば二重に払っているのだよと、こういうイメージがあるのです。それで、やられている人はどちらがどうだかというのはこれは大変難しいところだと思うのですけれども、社会保険に入っている人からとらえると、一般会計から今後も1億近いお金を繰り入れているわけです。この部分についてはどうお考えですか。



○委員長(西村孝夫君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) 国保全体の財政運営といいますか、そういうふうな部分からちょっとお話ししますが、先ほども部長からお話ししましたが、一般会計から単独で繰り入れしていただいている被保険者軽減分5,000万の繰り入れは、基本的には国保の単年度収支の均衡を図ると、要するにゼロにしたいという考え方が大前提でございます。そういうふうな中で、平成3年度に12億何がしの累積を抱えながら事業を継続的に実施してきました。

 数字的なことで大変恐縮なのですが、例えば国の財政安定化支援事業、これが平成4年から今の12年度の決算見込みまで含めますと、約15億が入ってきているのです。そのほかに市単独で、これもそれぞれ平成2年から入った部分もございますし、平成8年から入った部分もございますが、トータル的に12年度までの見込みも入れますと9億2,800万、これら全部合わせますと24億8,800万になります。その中で累積が12億何がしございましたが、そうすると12億程度は単年度収支の要するにバランスをとるために使われたと、それがなければ平均すると大体1億3,000万程度が赤字であったことになる。これは、単純に平均してそういうふうな赤字になろうかと。そうすると、先ほどもお話がございましたように、財政安定化支援事業がなくなると勢いかなり厳しい状況になってくるだろうと。

 それと、部長もお話ししましたように、基本的に保険給付費、要するにお医者さんにかかった部分7割なり8割を国保事業で見る、この部分が減少すればもうちょっと税もいただく部分が少なくなるということは、これ単純な形なのですが、やはりそういうふうな形の中で大目標であります単年度収支の均衡を図ると、そういうふうな中でいけば、今後において一般会計からの繰り入れについては、委員からお話ありましたように、いろんな形での疑問点も提示されているわけでございますけれども、現状としてはそこら辺の繰り入れの部分については単年度の収支をある程度見ながら個別具体的に検討をしていかなければならないかなと。

 税率についても、先ほど部長がお話ししましたように、介護の部分が3カ年でちょうど見直しが図られてくる時期であろうと、それと一体的に2号被保険者の部分については賦課させていただいておりますので、そういうふうな中でトータル的なものの取り扱いでやっていかなければならない。そういうふうな状況でございますので、13年度については現状でちょっと様子を見させていただきたいと。

 それと、先ほどお話をしましたけれども、国が要するに医療保険制度を14年度から抜本的に改正したいと、これは本来12年度にやるべきだったものが先送りされてございます。そういうふうな部分も見ないと、非常に流動的だろうし、不透明な部分、これをやはり明確にとらえないと今の状況で税をいじる部分には今環境にないというふうに判断しております。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 今質問したことと逆のことになるかと思いますけれども、まず最初に12年度の税収納率の見込み、それから1世帯当たり、それから1人当たりの医療費の当初予算と決算見込みでの対比、これをお聞かせいただきたいと思います。

 それと二つ目に、12年度の資格証の発行状況がどうなっているか、あわせて二つお願いいたします。



○委員長(西村孝夫君) 田崎保険年金課長。



◎保険年金課長(田崎正高君) 保険税の1世帯当たりの税額でございますけれども、12年度基礎課税分、医療部分と介護部分がございまして、医療部分については1世帯当たり16万1,363円、それから1人当たり税額では8万8,898円ということで当初予算を計上いたしました。決算見込みの形で言いますと、医療部分が1世帯当たり15万4,136円で、1人当たりが8万6,301円、それから介護部分が1世帯当たりが1万9,449円、1人当たりが1万4,590円となっております。

 それから、収納率でございますけれども、当初予算で一般で85、それから退職で96ということで予算を計上いたしました。決算見込みで申しますと85.7、それから退職で97という決算見込みを立てております。

 以上です。



○委員長(西村孝夫君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) 資格証の発行件数でございますけれども、12年度では1件でございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。

 そこで、収納率については一般も、あるいは退職の部分も若干ですけれども、上がっているという状況と、それから気になったのは医療費の推移がどうだったのかなというのが、特にこれまでもそうだったのですけれども、登別の場合は多重だとか、それから多額の医療費だとかというのが全道平均ではいただいた資料でも結構多い方の部類に入るということで、これまでも何回か質疑をやってきたものですから、そこをまず確認したかったのです。

 それから、資格証の方については前年から見ると反対に減っているのかなという状況で、それはわかりました。

 次に、ちょっと質問移るのですけれども、医療費とのかかわりですけれども、先ほど次長の方から沼田委員の質問に答えて一般会計からの繰り入れの関係で市が全く国や道の補助も受けずに単独でやっているというのが69歳の部分と、それから先ほど質疑のあったいわゆる波及部分についてですよね。この5,000万がことしの予算には盛られていないように思うのですけれども、予算書を見てもそこのところが見えてきていないのですが、平成12年度までは予算書の中に載っていたのですけれども、載っていないのです。そこら辺の理由、理由は先ほどの理由なのかなという気がしないでもないのですけれども、確認の意味でそのことをまずお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) まずは、被保険者軽減の分の5,000万の関係について、平成13年度で計上されていないというふうなご質問かと思います。基本的に先ほどもちょっと沼田委員のご質問の中で答弁させていただきましたけれども、過去の累積赤字が12年度でやっと支消されるというか、消えるであろうというふうな現段階にございます。8年間で10億何がしの累積赤字を9年何がしかかってやっと解消に至ったのかというふうな状況にございます。冒頭ちょっと触れさせていただきましたけれども、翌年度に1億2,000万程度の要するに繰り越しが今のところ出るであろうと見込んでおります。国保ばかりではなく、登別市の財政は一般会計においても非常に厳しいというふうな状況にございまして、今まで平成2年から12年まで5,000万から、ときには1億も被保険者軽減分という形で繰り入れしていただいておりました部分については、13年度にちょっと累積黒字が出るという部分がございまして、今回については若干見送ってみたいと、13年度の状況なり14年度の予算を編成する段階でここら辺の部分については、また個別具体的に協議していきたいというふうな考え方を持っておりまして、13年度はそのような形でちょっと繰り入れを一時中断させていただきたいというふうに考えております。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 胆振支庁が管内の国保税だけではなくて、一般会計から全体含めて毎年決算に基づいて出しておりますよね。11年の決算は既にうちはやっているのですけれども、全道の調査をしてですから、胆振支庁が調査したものは10年度のが公式に再度出たというものになると思うのです。

 それで、登別の場合は1世帯当たりの保険税、それから1人当たりの保険税の額、それから税率のあり方などが一体どうなっているのかというのをちょっと調べてみました。そうしますと、例えば室蘭、苫小牧、登別、伊達、この4市の中では1世帯当たりの保険税は登別が一番高い、それから1人当たりの保険税の額も4市の中では一番高い、4市9町2村の中で見ると1世帯当たりは5番目、それから1人当たりの保険税の額は2番目と、こういう状況です。所得割と資産割を見ていくと、所得割では4市9町2村の中でも一番高いと、率が、という結果なのです。これ胆振支庁で出しているものなのですけれども、一方均等割とか平等割はどうなのかというと、いずれも2番目に高いという状況、それから1人当たりの療養費などを見ると2番目に高い、これはもちろん高いという状況はいろんな資料から時々出ていますけれども、一方老人の分で言えば、4市9町2村で言えば反対に10番目なのです。これまでいわゆる高齢者の部分で退職以降で高い、高いと言われていたのだけれども、案外これで比較してみるとトップの方ではないのだなと。そうすると、医療費を引き上げている要因は一体何なのだろうかということが問題になってくるのではないかなというふうに私は思うのです。国保の場合は、当然社会保険、公的なものに入っていない人たちが基本的に入るという制度として仕組みなわけだから、その要因をどうとらえているのかということを一つお聞きしたいのです、これへの分析で。それから、11年度の受診件数も3番目だから決して低い方ではない、高い方です。ですから、市の資料でも多重受診だとか、それから多額の医療費というのが出てくるあたりはここなのかなというのは、これは一定にこの数字からわかるのですけれども、その要因をどうとらえているのかということをまずお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 宮武市民生活部次長。



◎市民生活部次長(宮武勝徳君) 医療費の関係でございますが、診療費といいますか、入院代、歯科の部分で経年的な形で数字的で恐縮でございますけれども、これは完全に病院での診療費でございますので、平成8年度で約66億8,800万だったものでございますが、平成11年度で76億1,100万、約10億ぐらいふえてございます。そのほか診療件数で言いますと、平成8年度でこれも入院、入院外、歯科の部分に限定しますが、16万2,000件、それが11年度で19万3,000件で、こういうふうな中でなぜこういうふうになっていくのかという部分があろうかと思います。委員もご承知のように、診療を受けやすい環境、こういう言葉は非常に語弊がありますので、変えさせていただきますが、医療機関が要するに人口比率でいくと多い、それと病床数、これも他の地区に比べるとやはり2割なり3割多いのであります。そういうふうな中で環境的な部分としてそういうものが考えられるのかなと。それと、これは先ほど部長もお話ししましたように、我々は保健福祉部と十分医療の連携を強めながら疾病予防対策というものに対しての啓発、これを強化していかなければならないであろうというふうに考えておりまして、そこら辺の部分がもう少し力を入れていかなければならない部分なのかなと、それは我々も強く反省いたしますが、そんなところが一つの主な要因となろうかなというふうに把握してございます。

 以上です。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 今次長おっしゃったことは一つの要因としてあるだろうというふうに私は思うのですけれども、それでは全道的に医療機関がある意味では充実して市民1人当たりの医療機関数とかベッド数とか、そういうことを考えていっても、ほかの市町村を見ても、必ずしもそのことが比例しているわけでは決してないのです。だから、そういう点ではこれまで何度か私もこれやってきているのですけれども、なぜ医療が、医療費というか、1人当たりあるいは1世帯当たりなどが高いのかというあたりを抜本的にやっぱりきちっと調査して統計的に定めるということがこれからどうしても必要だというふうに私は思うのです。その決意をまず聞きたいことが一つ。

 それから、国保税との絡みですけれども、先ほどの資料で申し上げたように、確かに10年決算ですから、11年、そして今、12年というふうに流れてくるわけですから、これが固定は決しているとは言いませんけれども、例えばお隣の室蘭は国保税の引き下げを昨年やっておりますし、現状として恐らくここの推移は変わっていないのかなと、基本的に、流れは、というふうに思うのです。そういうふうにして考えるときに、市民の担税能力、つまり市民税とか固定資産税を払う担税能力というのは決してほかの市町村から見たら高くはないのは、これは税金の入り方で一致できると思うのです。という場合に、つまりほかの市町村、近隣から見ても高いということは、それだけやっぱり国保加入をされていらっしゃる方が負担を多く担わざるを得ない現状にあるのは事実だと思うのです。私は、これまで国保税の引き下げを行うべきだというふうにずっと申し上げてきました。その場合、その時々例えば累積赤字が非常に多いということだとか、さまざまな要因でこの間実現してきませんでした。そういう点ではこういう時期だからこそ、先ほどの資料に基づいてもやはり一般会計からの5,000万円の繰り入れを私は求めたいと思います、13年度予算で。そして、それによって所得も少なくてボーダーラインにいる部分の人の保険料、国保税については私は引き下げるべきだというふうに思いますけれども、その点で確認をしておきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 医療費が高いという疑問につきましては、そういう性質については今次長がご答弁したとおりであります。先ほど沼田委員にもお話ししたのですけれども、今後の国保運営という観点から考えますと、やはり医療費の縮減というのが大きな課題になるだろうというふうに考えてございます。

 縮減の対策は何かといいますと、私ども現在考えられる点はやはり予防対策であろうというふうに思いますし、また12年の4月から導入されました介護保険についても介護保険認定を受ける際には主治医の意見書というのが必要であります。ですから、私どもとしては市民の皆さんが身近なところで常に健康管理をしてもらおうということで、それぞれない診療科とか、あるいは登別のような大きな医療機関がなくなったときに誘致したと、一つはそういうところにある、いわゆる市民の皆さんにとってかかりつけ医というのでしょうか、そういう方策を現在とっているところでもあります。ですから、市民の皆さんにそういうことも誘導しながら、これは市民生活部だけではできませんので、保健福祉部である健康管理という部分とタイアップしながら、できるだけ日常の健康なときの健康管理といいますか、をより進めていかなければならないのかなというふうに思っております。

 それから、税の関係につきましては、先ほど沼田委員に申し上げましたとおり、おおむね3カ年スパンで考えていかなければならないのかなと、現段階で。これが特別な社会情勢が加わるとまた変わるかと思いますけれども、現段階としては基本的におおむね3カ年のスパンで今後の3カ年をどうしようかというのが今後の医療、税の体系とか、整理しなければならないのかなというふうに思っております。

 それから、もう一つは、特にこれから高齢化ということもありまして、2月末現在で市の高齢化も20%を超えたという情報も実は入ってきております。これは市町村国保ばかりでなく社会保険、いわゆる組合管掌にしろ政府管掌にしろ今大変な時期ということで、新聞報道では組合管掌を返上しているというところも出てくるやに報道もされております。特に高齢者医療対策については、今4本の柱がそれぞれの立場にある団体から提言がされています。国の方では、それをなるべくいい方法といいますか、四つのいいところをとりながらミックス体制にしていきたいという方向もありますので、国保ばかりでなく保険制度そのものが大変な危機にあるということでありますし、特に厚生労働省の各種の会議のそれぞれの担当者の談話を聞きますと、市町村国保の限度額を上げざるを得ないような発言をしている状況にあります。全国的なそういう流れがあるのですが、私どもとしては先ほど言いましたとおり、これまでの3カ年を見越して今後の3カ年をどうするかという広い大局の中で国保税のあり方を見ていきたいと思っています。

 ですから、できるだけ市民の皆さんにご負担をかけないような方法、それは場合によっては先ほど次長からも答弁ありましたように、一般会計からの繰り入れについてもその都度、その都度の社会情勢を見きわめながらやっていかなければならないというふうに考えております。ある程度のスパンを見ながら、例えば3カ年やって赤字だったら赤字で次の年どうするかという対策も当然出てくるかと思いますので、この辺を見きわめて今後の国保運営を進めていきたいと、このような考え方であります。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 予防のところで後で老人会計でも聞こうかと思ったのですけれども、ここでも共通する予防対策のかかわり、先ほど部長の方からも答弁あったので、一つお聞きしたいのですけれども、医療費の推移、あるいは医療機関にかかっている中身を3年単位で資料を見ていくと、11年、12年、13年見込み見ていくと、入院そのものは減ってきていますよね、資料を見ると。入院外がちょっとふえているのかなと。それは、高齢化が進むことによって出てくる要因もあるのかなというふうに思うのですけれども、ちょっと気になったのが歯の方の医療にかかるのが700件くらい単位で11年、12年、13年で実はふえてきているのです。それで、予防に力を入れるという点で言えば、高齢化率も20%を超えるという状況からいくと、歯の予防対策、これが今後すごく重要になるのでないのかなと、資料を見まして思いました、資料の100ページだったかな。というふうに思って、これへの対策、つまり医療費をかけないという点と元気で健やかに老後を迎えるという視点からいっても、歯に対する予防対策を今後十分検討すべきでないのかなというふうに思うのですけれども、これについてどう考えられるのかということをお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 今歯科の方多少ありましたが、成人といいますか、私ども大人というのは正常の場合は32本というふうに言われています。乳幼児は20本ということで、特に高齢者の方々については今歯科医師会が一生懸命進めている8020運動、80歳で20本の歯がありますよということの運動を進めております。これはなぜかといいますと、食べる、かむ、特にかむということについては高齢者の健康管理、特に痴呆性といいますか、に相当効果があるということもあります。ですから、国も、それから歯科医師会も進めている運動の一つでもあります。それから、特に高齢者の方々が歯科診療を受ける機会というのは何かというふうに推測するのですが、これは例えば入れ歯をつくるとか、入れ歯を調整するとか、それから特に歯周病予防といいますか、高齢者になりますと歯周病が多いというふうに言われていますので、そういう予防対策があるのかなというふうに思っております。

 それから、もう一つは、特に在宅歯科医療、これは福祉の方、これは保健福祉が基盤になりますが、平成10年から3カ年モデル事業をやりました。それは、在宅にいる方が何らかの要因で歯医者さんに行けない場合については、歯医者さんが自宅にお伺いして治療をするというような事業をやりまして、この3カ年事業が終わりました後に、保健福祉部ではその歯周の歯科検診ということを新たに加えて今検診事業をやっているという状況であります。それから、そのほか特に多いのは、在宅歯科のそういう状況が進んだということになりまして、特に入院患者の高齢者の方々の歯科検診だとか、そういう分が多くなってきたのかなというふうに思っております。ですから、歯科の関係についても悪くなる前にすぐ治療を受けているというような実態がありますので、これもやはり疾病予防対策の一つというふうに私もとらえております。ですから、予防対策にはできるだけ意を配さなければ、医療費がいざというときにいきなり高騰するということを避けるためには、現段階ではその予防対策に全力を尽くさなければならないのかなと、そのことが最終的には市民の皆さんの負担に影響が出ることですから、その辺については特に意を配していきたいと、このように思っております。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) これで最後にしたいと思います。

 先ほどの国保税の引き下げの問題に戻ります。13年度については現行のとおりやっていくと、そしてこれまでも3年スパンで全道の料金改定を見てきながら、この間約3年ではなくて少し状況推移を見るということで、具体的に言えば引き上げは行わないでやってきたという経緯については私も承知していますけれども、少なくとも累積赤字が解消されて12億数千万というお金が本当にこの間かかって毎年単年度黒字をどうにか維持しながら、しかし一方でこの累積赤字を生んだ要因というのはもとの始まりは58年の国の補助率の改定にあって、その間やはり行政として一般会計からの繰り入れを数年しないでまいりましたよね。そのことも原因に加速をかけて12億になったという経過があってそれを解消し続けてきたという点はこれまでも見てまいりましたけれども、そうしたときだからこそやはり国保税が高いと、引き下げてほしいという声には私はこたえるべきだというふうに思います。

 以上で質問終わります。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 大体タブっている部分が多いので、何点かお伺いしたいと思います。

 それで、財政安定化支援ということで13年度が20%削減される、14年度からはゼロということで、国の動向がどうも財政が厳しい中で補助金だとか、そういったものをどんどん切ってきているのではないかなと、この国保会計だけでなくていろんなところを見ていく中で随分切ってきているなということで、非常に厳しい市の財政の運営を強いられているのではないかなというふうに思うのですけれども、ここで1点、平成10年度に滞納による国のペナルティーについて86%を切ったということでペナルティーが大きくなるというような、そんなような問題が出ておったわけですけれども、現状このペナルティーの制度はどういうふうになっているのか、まずお伺いいたしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 田崎保険年金課長。



◎保険年金課長(田崎正高君) 普通調整交付金の減額措置は前年度の一般の被保険者に係る現年度分の税の収納率に対してペナルティーがある。その中で平成10年度までは86%から91%の収納率であれば10%減額しますよという措置でございました。10年度に85.13%という収納率に終わったときには11年度に15%の減額をされると、その額については6,100万くらいになる予定でございました。その後全国的に収納率の低下が見られることから、国においては11年度を対象にしまして今までの4段階の減額措置を7段階に変えまして、うちが例年的に言っている86%前後というのは84から87%ということの中で今までは10%でございましたけれども、9%の減額に引き下げるというふうな措置がされたものでございまして、これが11年度に対応しますと6,100万の減額になるやつが3,600万で済んで2,400万ほど減額が免れたということでございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) わかりました。若干の改善をされたということです。いずれにしても、厳しいなというふうに思います。

 ところで、今年度から介護保険制度がスタートしたわけですけれども、その介護保険制度がスタートしたことによって、それで老人保健医療費の負担が下がったのではないかなというふうに思います。そのことによって、一般的には国保会計の健全化が現在登別では単年度黒字として累積赤字が解消ということになっていますけれども、健全化がより一層進むのではないかなというふうに思っております。奈井江町などでは、そのことによって直接的に国保税、これを下げたというような話も出ているわけですけれども、私の調べた中ではちょっと登別は厳しいのかなと、そういう状況にならないのかなと、本当はそういうふうになっていただきたいわけですけれども、ならないのかなと思いながらお聞きしたいのですけれども、登別市において被保険者の状況だとか、あるいは推移、社会的な状況、雇用、あるいは経済の状況、そういったようなものの中で国保会計の情勢がどんなふうにして推移していくのか、現状も含めて今後どういうふうに進んでいくのかということ、ダブる部分もあるかと思いますけれども、改めて確認しておきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 小杉市民生活部長。



◎市民生活部長(小杉博暉君) 介護保険制度と国保会計の絡みのご質問かと思います。国保会計そのものと介護保険制度との絡みは国保会計の歳出の部分で何が関連してくるかと申し上げますと、想定されるのは医療給付であり、それから老人保健の保健事業拠出金であり、そして介護保険事業の拠出金、この3本かというふうに私どもは推定してございます。療養給付そのものについては、介護保険といいますか、制度と直接的には影響がないのかなというふうにとらえつつ、特に影響があるのは拠出金の部分であろうというふうに考えております。介護保険制度でも医療系と福祉系がございまして、医療系の方は当然減額ということにはなるのですが、トータル的に見ますと介護保険との絡みでは、これは11年度と12年度の決算見込みとの比較でありますけれども、約4,400万ほどの減ということにはなります。がしかし、国民健康保険全体を考えますと加入者の増とか、あるいは医療費の増とかということをトータル的に兼ね合わせますと、加入者とか医療費の増で約3億程度ふえるということもあります。これから三つをトータル的にあわせますと、全体的には国保に相当な影響があるというのが登別市の現況であります。介護保険だけをとらえますと、先ほど言いましたとおり、4,400万ほどというようなところになろうかと思います。特に先ほど言いました老人保健医療拠出金部分で大きく会計に影響しますが、これから審議していただく経緯ですが、老人保健特別会計にも当然補助金があるということで、こっちの方はやはり相当の影響力が出てくるだろうということで、今後この点だけをとらえますと約8億近いお金が減額をされたという実態もあるということなのです。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) わかりました。

 今部長の方から加入者の増ということで、これから高齢化を迎えて退職する方や、また若年者の失業だとか、そういったようなことで今後流れてくる、そういったようなことでそういった方の減税ということではそれほど期待できないということで、むしろプラスの要因よりはマイナスの要因の方が大きいのでないかなというふうに、今お聞きしてそうなのだろうなというふうに思いました。健全化ということで非常に進んでいるように見えておりましたけれども、国からの補助金だとか、そういったものが切られていく中でどういうふうになっていくのかという心配な要因がありますけれども、どうか健全運営をお願いいたしたいというふうに思います。

 もう一つ、予防対策ということで、今答えていただかなくても結構なのですが、パークゴルフをやられる方が多くて、これ全体的なものではないと思うのですけれども、一部例外的だと思うのですけれども、やり過ぎてヘルニアで手術しなければならないというような、その方は手術していないのですけれども、そういったようなことも見られるので、そういった部分の指導だとか、そういったことも必要なのかなと。そういったのが医療費の面にも反映していくのかなというようなことを今気づいて言ったのですけれども、そういうことがきっと予防ということで、過ぎた運動がむしろ国保会計を圧迫していくということにもなりかねない部分もこれから出てくるのかなということもありますので、そういったことにも配慮してひとつ運営をお願いしたいというふうに思います。終わります。



○委員長(西村孝夫君) 答えは要らないのですね。



◆委員(高橋正美君) いいです。



○委員長(西村孝夫君) ほかにご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) 以上で質疑を終了いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

午後 2時00分 休憩

                  

午後 2時00分 再開



○委員長(西村孝夫君) それでは、これより会議を再開いたします。

 それでは、お諮りいたします。この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) 反対委員がおりますので、これより挙手採決を行います。

 お諮りいたします。この件については、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。

   〔挙手多数〕



○委員長(西村孝夫君) 賛成多数と認めます。

 したがって、議案第12号 平成13年度登別市国民健康保険特別会計予算については、原案のとおり可決されました。

 暫時休憩いたします。

午後 2時01分 休憩

                  

午後 2時30分 再開



○委員長(西村孝夫君) これより会議を再開いたします。

                  



△議案第15号 平成13年度登別市老人保健特別会計予算について



○委員長(西村孝夫君) 次に、議案第15号 平成13年度登別市老人保健特別会計予算についてを議題といたします。

 予算全般について、ご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) 以上で質疑を終了いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

午後 2時30分 休憩

                  

午後 2時31分 再開



○委員長(西村孝夫君) これより会議を再開いたします。

 それでは、お諮りいたします。この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第15号 平成13年度登別市老人保健特別会計予算については、原案のとおり可決されました。

 ここで、説明員交代のため、暫時休憩いたします。

午後 2時31分 休憩

                  

午後 2時32分 再開



○委員長(西村孝夫君) これより会議を再開いたします。

                  



△議案第17号 平成13年度登別市介護保険特別会計予算について



○委員長(西村孝夫君) 次に、議案第17号 平成13年度登別市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。

 予算全般について、ご質疑ありませんか。

 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) 1点だけお尋ねします。

 介護保険が導入されまして1年余り立ちます。いろいろ報道なんかを見ていますと、介護保険が導入されたために家族の負担が多くなったと、そういったニュースをよく聞くのですが、その辺あたりどのように考えているかお尋ねします。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) 7月に実施しましたアンケート調査、それと10月以降実施しております訪問調査、その中でやはり三、四件そういった苦情があります。ただし、制度理解をしていただいて、今のところ正式な苦情とはなってございません。



○委員長(西村孝夫君) 沼田委員。



◆委員(沼田一夫君) ちょっと関連しますけれども、その苦情というのは一体どういうものなのですか、もし差し支えなかったら、どういうような苦情あったか。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) アンケート調査の中では、サービスを使わない理由に、使用料がかかるので使わないという方が1人おりました。それとあと、訪問調査の方では、保険料が高い、あるいは全体の妻に収入がないのに保険料がかかるとか、そういった部分での苦情がございました。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) まず、一つは13年度から新しくスタートする事業として二つちょっと確認したいので、お聞きしたいと思います。

 家族介護の慰労を契機として今回予算計上を受けていると思います。中身を見ますと、介護度が4から5で重度です。サービスを1年間受けずに自宅で介護をした家族に対して、おまけに非課税世帯という枠が入っておりますけれども、そういう中身で今回予算では5件程度を見込んでおりましたか、予算書では。というふうに思うのですけれども、実際非課税世帯というと第2段階くらいまでがおよそなのかなという感じが実はするのですけれども、実態調査されて5件でいいというふうな判断で予算計上されたと思うのですけれども、そこら辺の経緯をお聞きしたいなというふうに思うのと、それから二つ目は、もう一つ今回13年度からスタートしたことに介護サービスの利用者の実態把握と苦情にこたえるための訪問事業ということが計画されておりますよね。それで、これは私前進面だというふうにはとらえております。我々も、これまでオンブズマンだとかなんとかという求めてきたうちのその一つになるのかなというふうに思うのですけれども、気になるのは実際に介護保険制度が導入されてよく問題になっているのが認定審査会の審査委員の方が仕事の兼業で非常に厳しいなどということも報道や、あるいは実情もお伺いするのです。そういう中で実際に苦情処理にこたえるということがそういう部会を設けられるようなことがちょっと出されていたので、そこら辺が本当にスムーズにいくのかなと、可能なのかなということをちょっと心配しています。

 それから、二つ目のことで言えば、サービス利用を受けた方が苦情を家庭訪問に行くと言いますよね。そうしますと、それを受けてその審議経過だとか結果ということを当然相談者に報告すると思うのです。そのときに期間をどうするのか、それからそういう報告の仕方は口頭でやるのか、文書によってやるのか、そこら辺を確認したいなというふうに思います。

 それから、次のことで言えば、当然今回の中には介護保険のサービスを受けたいということで申請をして受けた人ですけれども、認定外になった場合の苦情処理というのは、これまでどおりの道にある制度の活用以外ないのかどうなのかということをまずこの事業にかかわってはお聞きしたいなというふうに思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) まず、家族介護の慰労事業でございますけれども、導入当時で50万という予算、実はこれ国の特別対策でございまして、介護保険特別会計の予算ではございません。一般会計の中で組んでございます。それで、国の方の特別対策でございますので、非課税の部分につきましても国の補助を受けてやってございますので、その辺は国の指導どおりに要綱を定めてございます。

 それと、認定審査会の委員が忙しいというお話がございました。実は、苦情処理を担当するのは介護保険の運営協議会の方です。この方で専門部会を設けまして、その専門部会の中でということでございます。

 それと、苦情が出た際にそれは文書でやるのか口頭なのかというご質問でございますけれども、基本的に苦情の申し立てという形で文書で出されたものにつきましては文書をもって回答する形になります。それと、不安ですとか不満、こういった部分での申し出については口頭により対応するものとしてございます。

 それと、サービスを受けたいが非該当という形で認定外になった部分につきましても、この苦情処理専門部会の中で対応してまいりたいと、このように考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 期間というか、苦情を出されてからいつぐらいという目安がなければならないなと思っております。それも後で言います。それとの絡みで運営協議会ということ、そうするとその中に部会を設けるということですけれども、どのくらいの人数でどういうような構成というのか、例えばいろんな職業的な背景というか、そこら辺がどうなのかということ、それもあわせてお聞きします。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) 苦情処理の期間の関係でございますが、基本的には60日以内ということで考えてございます。これは、現在規則を改正しましてその中に盛り込んでいこうということで考えてございます。

 それと、部会についてでございますけれども、この運営協議会というは保健、福祉、医療、それとサービス提供事業者、それとケアマネージャー、こういった方で10名の編成でございます。その中から3名の方を部会員として指定をしている、その3人が活動する形になる予定でございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) ということで、私気になったのは、サービスを提供する側の方もその運営委員会の中に入っておられたりとか、サービスにかかわる苦情等が出てくるわけで、実際にそこにかかわった事業所の人とか入ってしまうと、公平性という観点から実は気になったのです。つまり本当に第三者としてきちっと公平な目でその苦情を聞いて審査して回答するというシステムがやっぱりどうしても必要だなと思って、つくられることは当然これまでも求めていたことだし、望ましいことだと思うのですけれども、運営というか、運用する場合に当たってそこら辺を十分配慮していくということが当然求められてくると思うのです。そこら辺の決意というか、そういうことについての配慮の仕方としてどうしようとされているのかということが一つです。

 それから、先ほど相談は口頭ということは一定に理解できます。なぜこの点を確認したいかといいますと、サービスを受ける方々は基本的に高齢者と言われる65歳以上の方だということを念頭に置けば、口頭でやり合ったことをどう理解するのかという理解度だとかということも実は気になるのです。ですから、すべてを文書とは言いませんけれども、やっぱりそういう一定のルール化というのか、だれが見てもこういう方式でやったらこうくるのだなというものがわかるようなものが私は必要ではないのかなという思いが実はするものですから、この点でどういうご配慮をされようとしているのかをお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) まず、第1点目のいわゆる苦情処理専門部会会員が当事者となり得る部分がございます。これにつきましては、その事案につきましてはその当事者をかえる形で検討してございます。

 それと、高齢者は理解度が非常に悪いのでなかろうかということが言われたわけでございますけれども、基本的にはうちの方は説明に当たっては保健婦を配置しまして保健婦による説明をしたいというふうに考えてございます。また、具体的な部分ではケアマネージャーの力をかりることもあろうかと思います。

 以上でございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 新たにスタートする事業ですから、この1年もう少し推移を見ながら、そういう公平性が保たれるような状況を見ていきたいなというような思いももちろん私もありますけれども、この点で言えば最後になりますけれども、苦情を出される場合に恐らく苦情を言おうとするまでには相当の決意が受ける側、言う側としてはあるのではないかなという思いがしますので、その際日常的にというか、保健婦さんの場合は日常的とは言えないか、一定の区切りで当然つながっていらっしゃるので、そういう配慮をされると思うのですけれども、ぜひそういう配慮を十分重ねていっていただきたいという、これは要望にしたいと思います。

 次の問題ですけれども、特別養護老人ホームの待機状況は介護保険が導入されて以降どういう変化になっているのかということをお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) 登別にございます緑風園に限って申し上げますと、昨年の3月31日現在での待機者というのは35名ございます。それで、現在の待機者なのですけれども、全体で50名おります。それで、中身といたしましては、介護保険が始まりましてからは事前に手を打つというのですか、介護度の非常に低い時点から申し込みをされているということで、この15名がふえている原因だろうと思います。したがいまして、入退所に当たりまして施設の方から声をかけても、いや、まだいいのだというようなことで、実際は大分進んでいるというふうに聞いてございます。

 以上でございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) この問題でもそうですけれども、今回の議会で出されている12年の補正予算の中でも実際に利用度、これは自宅介護の方が少なかったという、そういう流れがありましたけれども、ただ介護保険の趣旨が自宅介護なのだという見方ももちろんあるのですけれども、しかし、自宅で介護することが非常に困難になってこの制度ができ上がったと、つまり社会全体で見ようという流れで制度ができ上がったという点からいくと、特養の待機者の問題は、当然保険料を払うようになったのだから申し込もうというのは、それは当然軽い重いにかかわらずだれでもが申し込んで、しかし申し込む場合も個人が自分で判断して申し込むわけではなくて当然医師の判断とか、そういうものがきちんと添付されてのことだろうというふうに思うのですけれども、そういう兼ね合いでちょっと次の質問にいきたいのですけれども、平成12年度で保険料の収納の見通しみたいなものが出ておられたら、もし段階ごとで1から5の段階でどういう状況になっているのかということもお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) 基本的に段階ごとでの収納状況というのは、現在のところ把握していないわけですけれども、最終的には特徴は100%入る、それから普通徴収については予算上は90.09という収納率でございます。それで、一昨日まででございますけれども、90.38ということで既に普通徴収では上回ってございます。もちろん特徴は100%でございます。ですから、この見通しでいきますと、5月いっぱいまでございますので、かなりの率が上がるものと現在は考えてございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) そこで、ことしの関係ですけれども、承知のとおり、10月から保険料が変わってきますよね。その関係で収納率、今回当初予算では出て、説明もあったのですけれども、そこら辺も含めて十分考慮されたのかどうかということをお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) 国の特別対策によりまして、13年度は4分の3の額でございます。したがって、4分の1が軽減されているという中で収納率はそんなに変わらないだろうというふうにとらえてございます。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) わかりました。

 そう押さえておられるようですけれども、実は私またちょっと違う見方をしているのです。この間広報や、あるいはさまざまな機会に保険料が変わっていくということはPRもされて、通報を一定に私も目にしているのですけれども、いまだに保険料が変わるということを残念ながらわからないでおられる方も中にはいられるという現実が一方で実はあるのです。比率がどのくらいかというのは、私直接調べたわけではないので、今ここでどのぐらいの方がそうだということを申し上げられないのだけれども、その段階になってからまた変わっていくのでは、今回の広報に入った介護保険のご案内という新しい、これね、この中にはそのことが10月からどうなるよとか、1月から以降ずっと書かれているのですけれども、そういう努力をされたことは承知の上で聞いているのですけれども、しかしそれでもまだ依然として保険料が変わることをご承知ない方もいられるということで言えば、話をすると、えっ、高くなるのですかと、高くなるというくらいなのです。では、決めた本来の姿に4分の3だからまだちょっとかかるけれども、そういうふうな流れでこの数年かけていっているのだというあたりが十分理解がされていない方がいらっしゃるのかなと思うのだけれども、そこら辺をどうとらえていらっしゃるのかということが一つと。

 それから、これはこれまで私ども議会のたびに保険料の問題を取り上げてまいりました。それで、今回の議会でも他の議員の答弁に対して市として単独で引き下げる考えはないと、市長自身も市政執行方針で低所得者対策については国に強く求めていくと、こういう表現をされておられるわけですから、今私がここでやったからといって、はい、わかりましたというふうになるとは思わないのですが、しかししっかり確認しておくべきことは確認しようと思って、ここで質問最後になると思うのですけれども、この点で言えば、私自身も確かにこの制度は国が決めたことで、事業体は市町村だと、決めた国が本来の果たすべき役割を果たすべきだというのは、これは同じ思いです。その点は本当に言うまでもないというふうに思うのです。ただ、少なくとも憲法で言われている収入の貧富の差にかかわらず、やはり基本的人権が守られるという視点からいったら、介護保険の保険料やサービスの中でも特に介護保険の支払いでは一番厳しいのは第2号だというふうには私思っています、正直言って、非課税世帯でという関係からいえば。しかし、第1号というのは生活保護基準以下で暮らしている、老齢福祉年金で年間41万数千円で実際に暮らしている方がいらっしゃるわけで、これが市でいう第1号被保険者になっていて、そのうち生保を受けていらっしゃる人を除けば登別では3月の末で19人というふうにお聞きしていたのですけれども、これは若干数字に違いあると思うのですけれども、少なくともこの人方について、ただにせよとは申し上げませんけれども、例えば4分の1はご本人に負担をしてもらうと、そして4分の3を市の単独で国がこういう低所得者対策をしっかり確立するまでの期間でも私はやるべきではないかと。それに必要な予算は、では幾らなんだといったら、22万2,000円余りなのです、年間、必要なお金が、19名としますと。これは、それほど大きくそんなにふえてくるとは、老齢福祉基礎年金で暮らしていくというのは年々減っていくのは間違いないわけで、というふうに私は思いますし、そのことが室蘭の議会や伊達の議会、苫小牧の議会でも10月からそういうことをやっていくという方向で答弁されたということも新聞報道などで聞いておりますので、当市としてもその点について踏み切るべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) まず、周知の問題でございますけれども、これはできる限りのことをやってまいりましたけれども、なおかつまだそういうわからないという方がおられることは事実だろうと思うのです。ただ、やはりこれは気長く広報をしっかりやっていくということで解決していくよりないのかなと、そのように考えております。またあわせまして、出前トーク等で要望があれば各地へ出かけまして保険の説明をしているところでございます。

 それと、2番目の減免の関係でございますけれども、先ほど19名ということで言っていただきましたけれども、現状としましては18名になってございます。それで、ご承知のように、老齢福祉年金受給者というのは90歳なのです、最低が。登別の場合は90歳から101歳までということで、18名の方が第1段階での保険料を納めておられます。それで、ちょっと蛇足になりますけれども、現在までのところこの18名の方につきましてはすべて保険料を完納してございます。非常に厳しい状況はわかりますけれども、すべての方が完納されたというような状況でございます。したがいまして、減免の要請でございますけれども、これは先ほど委員から言われましたように、国に粘り強く低所得負担の総合対策という部分で要求をしてまいります。それと、今ここで減免云々ということは介護保険の根本の制度自体を崩すことになりますので、現状としては考えていないということでご了解をいただきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 渡部委員。



◆委員(渡部雅子君) 本当にこれで最後に、これまでそういうふうに答弁されていますけれども、しかし先ほども言いましたけれども、事業者は地方自治体でありまして、その裁量権は地方自治体にゆだねられているということがあるから、全道的にも非常に広がっていますよね。そのことは当然承知されていると思うのです。室蘭の議会の中でもそういう答弁がされて、伊達の場合は第1か第2にいくか、そこら辺まだ流動的なようですけれども、苫小牧でもそういうふうに実施されたという状況から見て、基本的には国に求めるべきだというのは私も基本的にそう思いますけれども、しかしその間少なくとも対策を持つべきだと。そして、これまでのさまざまなこういう地方自治体が事業としてやる場合に地方から発信して医療費の無料化だとか、乳幼児の無料化だとか、自治体から改善していって国を動かすという流れが随分ありますよね、歴史的に。そういう点からいっても、その点をぜひ私は望みたいというふうに思います。

 以上で終わります。



○委員長(西村孝夫君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 先日の新聞に多忙をきわめるケアマネージャーということで記事がありましたので、一部要点だけ読ませていただきます。道が実施したケアマネージャー業務の実態調査で、ケアプラン作成のために政府が開催するよう求めているサービス担当者会議を実際に開いたケースは4分の1にとどまり、その背景には保健婦や看護婦などとの兼務が多い、ケアマネージャーの稼働差があることがわかったと。道内のケアマネージャーが担当する4万5,273人のうち、政府が利用者、家族、事業者の3者が参加して開催するのが望ましいとしている同会議を実施できたのは24.5%で、利用者や家族が会議に出席できたのは3.5%にとどまった。会議が開催できなかった理由については、日程調整が困難76.7%、これは複数回答だそうです。忙しい、これが74.6%というのが多くを占めたということです。また、ケアマネージャーの仕事についても、今後も続けたいという方はわずか30.8%にとどまったという記事がありまして、私も大変これは問題だなと思っているのですが、市内の業者の現状把握をどのようにしたいと思っているのか、お伺いしたいと思います。 



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) 具体的な現状把握というのは、全部についてはやってございませんが、ほぼ道の方で結果が出ました状況が登別市内にもあるということで聞いてございます。



○委員長(西村孝夫君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 詳しい実態調査をまだなされていないということなので、ぜひ市内の業者に調査をしていただいて、今後改善策を行政的に考えていっていただきたいなと思うのですが。 



○委員長(西村孝夫君) 室保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(室隆志君) ケアマネージャーの関係につきましては、ケアマネー連絡会ということで現在市内で48名の方が参加しております。もちろん行政の側からもサポートする意味でいろいろな情報を出して、できるだけ負担を軽減させるような方策をとっております。

 それから、北海道の方でなのですが、先ほどの調査の関係は、北海道の方でケアマネの支援会議みたいな介護支援専門員支援会議というのを昨年発足させております。その中でアンケート調査をやったもので、結局はケアマネージャーに兼務の人が多いと。というのは、50件やらないと見合うような介護報酬が入ってこないというようなことがあるものですから、北海道の方でもこの支援会議を通じて国の方に介護報酬の改善を申し入れることにしております。今ご提案のありました市内のケアマネージャーの実態、こういったものも今後ケアマネー連絡会を通じまして情報を把握していきたいというふうに考えてございます。



○委員長(西村孝夫君) 鹿原委員。



◆委員(鹿原徳子君) 状況把握なさいましたら、ぜひ改善策を探っていただきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 室保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(室隆志君) 改善ということになりますと、仕組みの中ではやはり兼務の人が多いので、根本的な改善という部分でいくと、件数を少なく持ってなるべく兼務でない専門にそういう取り組むような環境をつくってやる必要があると思うのです。ですから、これは保険料の減免と同じように、市単独でそこまで持っていくというのはなかなか難しい面があるので、まずは介護報酬の改善、それから市の側としてはケアマネー連絡会のそういうネットワーク化といいますか、もう少し横の連携がとれるようなことで何らかの情報提供なり仕組みを提案していきたいなと考えております。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 何点か私の方から質問したいと思います。

 ではまず、認定調査から介護認定に至るまでのそういったような問題については、私ほとんど聞いておりませんし、起きていないのではないかなというふうに把握しております。そこで、介護認定調査についてはやはり統一的な見方というか、客観性がなければならないでしょうし、公平性がなければならない。公正を欠かないというのが基本だと思いますけれども、介護認定調査については当市においてはほとんど市が行っているということですから、一部事業者が行っている部分もありますけれども、ほとんど問題がないのであろうなというふうに思っておりますが、その点についてもう少し具体的な状況をお知らせをいただきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) 介護認定調査の関係でございますけれども、基本的に施設は委託を行ってございます。それで、在宅につきましては86.5%、これが市でやってございます。したがいまして、13.5%が委託でやってございます。それで、認定調査をより公平、公正にするために、3年に1度は委託している部分についても市でやるようにという厚生労働省からの指導がございます。それに沿って訪問調査を進めてまいりたいと、そのように考えてございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 事業者が委託でやっている部分、施設は委託で、在宅の分は13.5%が委託でやっているということですけれども、委託して事業者が行う場合も研修等について現在どんなふうな形で行っているのかちょっとお聞きしておきたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) お答えをいたします。

 必ず道の主催します研修を受けなければ調査に従事できないというふうになってございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 次に、痴呆症の方の関係なのですけれども、全国的に見ますと自立と判定されるケースが多いということで、登別市としてどのようにこのことについて対応しているのか、問題が介護認定審査会の中でなかったのかどうかちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) お答えをいたします。

 特に痴呆の部分については、判定が低く出るという全国的な流れがございます。それで、そういった部分を十分に研修をしていただいて、あらかじめ研修をして審査に当たっておりますとともに、また調査に当たりましても必ず訪問調査員が本人からのお話はもちろん聞くわけですけれども、その家族からも十分にお話を聞いて、そういった状況をつぶさに調査表に記入して、それを判定に反映させているところでございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 家族にとって痴呆症を抱えている方というのは一番大変だということで、これが自立という判定をされてしまうことは大変なものなのですけれども、市としては特にこの部分については訪問調査、そして介護認定の審査において特に問題ないというふうに受けとめてよろしいですか、現在のところ。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) そのように配慮しております。



○委員長(西村孝夫君) 山崎保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山崎信一君) 痴呆症の問題については、今も問題は存在しております。我々のやっていることが最高にいい方法だということではないですけれども、努力をしているということでございます。ただ、痴呆性の問題をどういうふうに第1次の判定ソフトに反映させればいいのかという専門的な研究につきましては、厚生労働省が1年ないしは2年かけて専門的な調査検討を行った後に反映させるかどうか決めると、こういう段階でございますので、私どもはそれを待っているわけにいきませんので、我々の審査委員がいろいろ配慮できる部分についてはそういう審査委員会の統一した見解の中で対応しているということでございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) 市の方でも平成13年度から介護サービス訪問相談事業というのですか、これできめ細かくそういった部分についても配慮いただけるのだろうなというふうに今思いましたけれども、次にケアプランについては、これについては事業者がほとんどやっている、またやる方向で進めているのだということでこの間お考えをお聞きいたしました。市で実施するのも幾らかあるということなのですが、その状況についてお伺いいたしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) お答えいたします。

 12年度当初につきましては、ケアマネージャーが不足するという見込みの中で、ある一定程度は市がやらなければならないということで予算組みしてございます。ところが、実際スタートに当たりましては、ケアマネージャーが十分にいるということで、それであれば市の方は特別困難事例だとか、いろいろ問題を抱えている部分についてはやろうというということで10件ほどやることにしてございます。

 以上でございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) そこで、ケアプランの作成の状況なのですけれども、北見市なんかではケアプランを市に提出させるというようなことがあるのですけれども、登別市としては作成状況の把握、提出だとか、そういったようなことをしているのかどうかちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(西村孝夫君) 大山介護保険室主幹。



◎介護保険室主幹(大山直人君) ケアプランそのものは、提出をいただいてございません。ただ、どこにケアプランの作成を依頼したかという届け出を市はいただくことにしてございます。それによって、どういった状況かというのはある程度把握してございます。



○委員長(西村孝夫君) 高橋委員。



◆委員(高橋正美君) ケアプランの把握というのは、サービスの過不足ですか、不足しているのか、あるいは過剰なのかというのを把握だとか、事業者のいろいろ問題出ておりますけれども、介護サービス上の問題点、こういった部分での把握だとか、そういったものもできることだと思いますので、今届け出ということでお話がありましたけれども、できれば提出させた方がより具体的に把握できますし、そういった問題にも対応できるのでないかなというふうなことを考えるのですが、そういったことのお考えがありましたら、お伺いしておきたい、最後です。



○委員長(西村孝夫君) 室保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(室隆志君) 在宅のケアプランにつきましては、これは毎月それぞれケアマネージャーが利用者と相談してつくるような形になります。ですから、月々においてその内容が変わっていくわけです。それを毎月提出していただくということになると、市の側でチェックするというような、もらいっ放しというような状況も考えられるわけです。本当に必要な事例につきましては、これは国保連の方から受給データをもらいますので、そこで確認することができます。それから、先ほどの訪問相談事業の関係でも12年に試行事業をやっていますけれども、先ほど申し上げましたプランをつくってくれる事業者を特定してございますので、問題事例につきましては詳しくケアマネージャーとお話し合いをして実態を把握している状況で、そういった運営の方法をとっていますので、現在のところは全数いただくというふうには考えてございません。



○委員長(西村孝夫君) ほかにご質疑ございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) 以上で質疑を終了いたします。

 ここで暫時休憩いたします。

午後 3時09分 休憩

                  

午後 3時10分 再開



○委員長(西村孝夫君) これより会議を再開いたします。

 それでは、お諮りいたします。この件について、原案のとおり決することにご異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(西村孝夫君) 異議ないものと認めます。

 したがって、議案第17号 平成13年度登別市介護保険特別会計予算については、原案のとおり可決されました。

 ここで暫時休憩いたします。

    午後 3時10分 休憩

                  

    午後 3時32分 再開



○委員長(西村孝夫君) これより会議を再開いたします。

                  



△散会の宣告



○委員長(西村孝夫君) 本日はこれをもって散会いたします。

 なお、次回は3月23日午後1時から行います。

(午後 3時32分)