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北海道 千歳市

平成17年 予算特別委員会 03月22日−05号




平成17年 予算特別委員会 − 03月22日−05号









平成17年 予算特別委員会



               平成17年第1回定例会





           予 算 特 別 委 員 会 議 事 録





             第5日目(平成17年3月22日)



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 (午後1時00分開会)



○竹内委員長 ただいまから、本日の予算特別委員会を開会いたします。





△議案第9号から第19号まで、第23号、第27号、第34号、第40号、第43号





○竹内委員長 議案第9号から第19号まで、第23号、第27号、第34号、第40号、第43号を議題といたします。

 ただいまから、質疑を行います。

 通告順に発言を許可いたします。





△岡本委員の質疑





○竹内委員長 岡本委員。



◆岡本委員 桂政会の3番手として、質問をさせていただきます。

 通告に基づきまして、大綱3項目について質問をさせていただきます。

 まず最初に、財政健全化対策についてであります。

 国の財政状況については、くどく申し上げるまでもなく、国債発行残高だけで729兆円という、国家が破産するだろうと言われておりますGDPの2倍という数字に限りなく近づいております。国の借金の4分の1は、地方財政の累計分であります。国が財政再建を考えるときに、地方財政の健全化は避けて通れない筋道だと、私はそのように考えております。

 私は平成10年3月の定例議会で、最初に国の財政状況をるる説明申し上げ、必ずそのツケが地方財政に影響を及ぼすだろうということを警告をしております。その後も、機会あるごとに警告をいたしたつもりであります。当時の答弁を何度読み返してみましても、行政の財政に対する危機感というのが全くなかったように考えております。

 平成14年秋の健全化対策第1次案が出るまで、少なくとも5年という歳月は無策でありました。市長は、財政健全化対策の必要性の中で、国の財政や地方の財政構造が変化したスピードに千歳市がついていけなかった。つまり、市民に理解を求める時間的なリードタイムが必要で、政策転換ができなかったとしています。

 したがって、千歳市の財政悪化の原因を税収不足と国の国庫支出金の削減のためと、この二つで説明しているようですが、私は少し違うと考えております。

 私は9万市民の負託を受けて、行政を執行する市役所の良心として、千歳市の財政悪化の原因の一つに、財政見積もりの甘さがあったことを素直に認めていただきたいのであります。地方分権の大きな流れの中で、自己決定、自己責任という当然の意識改革は、今後のあらゆる政策の実行に求められるべきものだと考えております。市長の説明不足と行政の意識改革について御所見をお伺いしたいと思います。



◎本宮総務部長 まず、財政見積もりの甘さがあったのではないかというような御指摘でございますけれども、これまで当市の市税収入は、人口の増加であるだとか、空港の整備や企業進出などを背景に、市税などが着実に増加してまいりました。ところが、平成11年度の138億円をピークにいたしまして、平成15年度決算では128億円、それから、16年度見込みにおきましても127億円と、ピーク時からは10億円以上も減少してございます。これは、平成5年、6年程度の水準にまで落ち込んだということでございます。

 また、地方交付税につきましても、平成15年度までは、国の地方財政対策といたしまして、国税5税の法定率分と地方への財政措置額との若干の乖離はあったものの、交付税特別会計での借り入れ、または平成13年度からの臨時財政対策債などの措置によりまして、一定程度の所要の財源は確保されてきたわけでございます。

 しかし、平成16年度の地方交付税の大幅な削減というのは、国の三位一体改革の具体的削減額が平成15年12月以降に初めて明らかになりまして、それまでの財政健全化対策の方針を大きく見直さなければならなくなってきたものでございます。

 また、17年度予算につきましても、結果的には先送りとなりましたが、昨年の秋に、地方交付税では臨時財政対策債と合わせた総額20兆円のうち、7兆8,000億円の削減。これは実に総額の4割近い削減でございまして、私どもの町にとりましては非常に大きな、全道一の削減額になるのではないかなというふうなことの予想がされるわけでございますが、そのほか15億円を越える当市の生活保護費にかかわる国庫負担金の見直しなど、当市財政への影響がはかり知れない変革が目まぐるしく変遷している状況でございます。

 こういったことで、今後の見通しも含めまして、適正な財政見通しを推計するということは非常に困難な状況にございます。

 また、次に説明不足ではないかということでございますけれども、当市はこれまで右肩上がりの経済情勢下、一定の財政需要にこたえることができたという財政状況を背景に発展したことでございまして、特に、平成2年度のバブル崩壊後も新空港のターミナルビルがございましたけれども、これのオープン。それから大手企業の立地などによりまして税収が着実に伸びてきておりまして、他都市がこの当時いち早く市の単独事業などを廃止してございましたけれども、こういった中で、新規事業にも対応できるような税収があったというようなことで、特に私どもがその当時の財政構造の中での見通しが極端に悪いものではなかったというようなことでございます。

 しかし、平成11年度をピークに税収が減少に転じてございまして、平成14年度決算では10億円近い収入不足が生じまして、基金の取り崩しで補てんをしたという状況に至りまして、平成14年度に財政健全化対策を作成したということでございます。

 そういう一連の流れの中で、平成14年度から今後5年間の中期収支見通しを踏まえまして、当市の財政状況とその対応策につきまして、さまざまな機会を通じまして市民説明に努めてきたところでございます。

 このように、当市の財政につきましては、急激な財政環境の変化により悪化したものでございまして、また、これに加えまして国の構造改革、三位一体の改革など、国策の大きな方向転換のさらなる波が拍車をかけた状況にありまして、これほどの状況に至ることは想定できなかったというのが正直なところでございます。

 それから、行政の意識改革という部分でございますけれども、これまでも、最少の経費で最大の効果を上げるという自治法の本旨にのっとりまして各施策を展開してきたところでございまして、特に、山口市長が就任いたしましてから、市長みずから職員に対するコスト意識の啓発、こういったことはもとより、市民の方と課題の共有をすること、それから、少ない予算の中での創意工夫、地域参加によるリーダーシップの発揮、こういった必要性を説かれたとともに、行政改革はもとより、行政評価の取り組みなどを通じまして、常に改革、改善を念頭に置いた行政運営に努めているところでございます。



◆岡本委員 聞いておりますと、たらたらと私の思っていたとおりのことを述べるだけで、特に私の質問に答えたという実感がありません。8年足らず市会議員をやっておりますが、大体こういう答弁で終わるわけです。何か進歩ができないのかと、こう思うわけであります。

 私は、今、市民が一番求めているのは、行政は何もしなかったのかという話をきちんと理事者が、だれかが、いや、こうこうこういう理由で、その二つだけの理由ではないだろうという一番の不信感を市民は持っているわけです。我々は税金を払って、市の運営とか国の運営を行政に委託をしているわけです。その行政がなぜ我々の負託にこたえずに、こんなに苦しくなるまで放っておいたのだということが一番の疑問なはずです、市民にとっては。それを今みたいな説明で納得できるわけがないと僕は思うのです。

 意識改革の話だって、僕はそういうことをきちんと行政が感じるということから始めてほしいと思うのです。市長が市民協働、市民協働とおっしゃいますが、血の通った行政をやらないと、市民協働なんてできるわけがないのです。その基本的なことは何かというと、そういうことをきちんと感じて、いや、これは悪かった、これはすばらしいでしょう、こういうことが言えるような行政にならないと、市民協働とか血の通った行政とか、そういうものにならないと思うのです。

 もう一度お尋ねしますが、行政としては何ら過失はなかったと、いや、責任をとれと言っているのではないですよ、そういう見積もりができなかったのか、もう少し早く構造改革を含めた財政構造改革に手をつけられなかったのかどうかと。私みたいな素人でも、危ないよ、危ないよと言って、もう8年も前から言っているわけですから、行政がそれをできなかったのかどうかということを聞いているわけです。お答えをお願いします。



◎本宮総務部長 多分、経済的な動きの中を踏まえてだとは思いますけれども、従前でありますと、財政出動によりまして、景気回復が図られる。これは委員も御案内だと思うのですけれども、景気が低迷してくる、または落ち込んでくるといったときには、従来はケインズ型の財政出動というような形で、財政出動を行うことによって景気回復をするということでございます。

 そういったことで、政府におきましては、バブル経済崩壊後、国、地方を通じまして大幅な財政出動を行ってまいりました。これは毎年毎年、当初予算から年度途中で何回も国は財政出動を行っておりますし、それに合わせまして、国全体として経済を立て直さなければならないというようなことで、地方にも相当な金額の財政出動を行う。

 過去であれば、そういった財政出動によって、ある程度景気が上向くわけでございます。ところが、今回はそうはいかなかった。これは非常に最近の国の動きだけではなくて、実は一国だけでは経済は動いていかない。経済のグローバル化というのがどんどんどんどん進展してきてございます。そういったことで、一国の財政出動がすべてその国の経済を立て直すことができなくなってきているわけです。今までのスタンス、今までの型の考え方が全くできなかった。そういったことで、最終的には財政赤字だけが残ってしまった。

 そこで、国は全般的に構造改革をしなければならない。または、経済の立て直しを行うことをしなければならない。そのためにはどうしなければならないのか。結果的には、財政出動ではなくて、構造改革を行うことによって立て直さなければならないのだと。世界に通じるような経済構造に立て直さなければならないと、そういうようなことで、一連の動きがあります。あわせて、行財政改革の動きが出てきたということでございます。

 そこでは、すべてのことがタブーにならなかったと。そういったことで、今まで国を通じて地方に行われてきた財政構造というものがすっかり根底から覆されてきた。私どもは従来の財政構造の中でいくだろうと、ある程度できるだろうというような動きの中でやってきましたけれども、そういった大きな動きの中では、私どもはそれになかなかついていくことができなかったし、これは全国でも同じでございます。私どもだけが見通しが甘かったということではございません。やはりその構造改革、行財政改革の中の大きな動きの中で、私どもがついていけなかった。それが短期間の間に行われたということでございます。

 そういったことで、中長期の見通しをするというのは、先ほども申し上げましたように非常に難しい部分がございますし、これから二、三年先もなかなか見通しができづらい。地方交付税にしても、いつ何時、7兆円からの削減が行われるかもしれない、こういったことが起きますと、私どもは交付税自体だけでも20億円から30億円ぐらいの削減が行われるかもしれない。そういった状況でございますので、委員おっしゃるように、確かに先を見通して行うというのは、私ども財政としては当然でありますし、そうしなければなりません。

 通常の家庭の中でも同じように、あるときだんなさんがリストラをされた、それから大幅な賃金ダウンをされたというようなときには、やっぱりそれに対応しなければならない。それを前提にしながら生活はなかなかしにくいものでございますので、この財政の中長期を遠くにまで見通してやることはなかなか難しいということは、委員も多分おわかりだと思いますので、私どももできるだけそういったものを緻密に計算をいたしますけれども、なかなか今回は、そういった部分では難しかったということを御理解いただきたいと思います。



◆岡本委員 今さらケインズ理論を総務部長に教えてもらおうとは思っていないのです。国の方策というのは間違っているのです。小渕内閣、森内閣、この辺が大変な財政出動をして、景気浮揚策を従来どおりの方策でやって大失敗をしているのです。そのツケが全部国民にたまっているわけです、借金で。そういうことを見通して、地方財政も何とか構造改革に手をつけようという、そういう見積もりができなかったかと、いや、それは非常に難しいという話ですから、難しいのはわかるけれども、皆さん方は何のために給料をもらっているんだという、こういう話になるわけです、結論からいけば。もちろん我々だってそうです。

 危機管理をきちんとやらないとだめですよという話をしているのです。だから、その危機を感じてくださいということを僕は話ししているのです。何もケインズ理論を教えてくれと言っているわけではないのです。2回目までは僕は我慢して聞いていますけれども、これからは端的に僕の質問に答えてください。

 もう一度聞きます。難しいのは御理解していただいているようですが、今後もこういうことがあると思うのです、財政について。もちろんほかの危機管理についてもそうですが、これからはそういう見通しをきちんとして、それに対応するような施策をとっていくということでお願いをしたいと思うのですが、この点についてどうでしょうか。



◎本宮総務部長 私どもの見通しというのは、現在ある制度の中、財政構造の中で見通すことはできます。ただ、それが根底から覆されるというようなことになれば、なかなかそれは難しいということは御理解いただけると思います。

 これは先ほども申し上げましたように、私どもが税収なり何なりで、歳出予算を全部私どもの自主財源でとれるのであれば、これはある程度できますけれども、私どもも3割ぐらいを国の財源に依存している部分があるわけでございますから、今はもう4割近くになっていますけれども、そういった部分で、それだけの大きな金額が、あるとき突然動くという形になると、なかなか見通しはつきづらい。

 ただ、今申し上げられますのは、現状の状態であれば、ある程度の見通しをつけながら、それに合わせた歳出を組んでまいりますと、こういうことは言えると思います。もちろん、高齢化だとか、そういったいろんな状況も加味しながらですけれども、そういった部分では、現状の財政構造の中ではできるということは申し上げられると思います。



◆岡本委員 現状の中では見通しはきくだろうと、こういう話ですが、危機というのは、そう見通しのいいときばかりに起きるわけではないのです。突然見通しが悪くなったり、その中で危機が起こるわけですから、そういうことも含めて、今後、行政としてそういう危機管理というか、財政的なものを話しておりますけれども、そういう感覚を持っていただきたい。

 自治に国から依存する財源が多過ぎると、こういう話ですが、これからは財源は逐次地方に移ってくるわけですから、先ほども申し述べましたように、自分で決定して、自分で責任をとっていかなければいけない、そういう自治体になっていくわけですから、そのためにも今からそういう感覚を、意識改革をしてほしいということを先ほどからるる申し上げているわけです。

 時間がありませんので、財政の見積もりがちょっとおくれたというお話をいただきましたので、次に移らせていただきます。

 平成16年度に策定されました財政健全化対策は、私にとりましては遅きに失した嫌いがあります。もう少し早く手をつけていれば、今行政が市民の皆様に与えている強烈なショックよりはるかにソフトランディングの感じになったと思うからであります。

 17年度予算編成においては、千歳市が置かれた財政の現状を認識した山口市長の強い危機意識が感じられ、財政再建への第一歩を踏み出す予算として私は高く評価をするものであります。したがいまして、どんなことがあってもこの健全化対策はやり抜いていただきたいわけであります。

 今後5年間、国及び地方の財政健全化のために市民サービスはいろいろな面で低下すると思います。市民の負担はふえるし、サービスは悪くなると、こういう状況であります。この不満は、市民の最も近い施政者であります市長に向けられるはずであります。この5年という忍耐の期間がもつのかもたないのか私にはわかりませんけれども、市長としてどれほどの決意をもって、この財政健全化対策をやられようとしているのかお聞かせいただきたいと思います。



◎山口市長 今回、作成、そして実行の一歩を踏み出しました健全化計画は、職員一丸になりまして不退転の決意で取り組んでいきたいと、このように思っておりますし、そのことは職員にも指示をしているところでございます。

 この機会に少し申し上げたいと思いますが、私に課せられました使命というのは、何と言っても市民の方にお約束をした公約の達成だというぐあいに思っております。公約を達成するたるめには、やはりそのための政策と財源が必要であります。今もっぱら財源の話になっておりますが、その財源の変化につきましては、今総務部長からその背景の中身について申し上げましたので重複は避けますが、この財源につきまして私は少なくても二つの事実認識を持っております。

 その一つは、過日も申し上げましたように、この財政構造、千歳でいいますと、今、かつてよりかなり水準が下がった財政規模、この水準はこれからも恒常的に続くだろうというぐあいに認識をいたしております。なぜかと言いますと、三位一体の改革がまだ道半ばであるということが一つであります。それから、これもまた総務部長からお話ありましたけれども、経済構造がかつての循環型不況から今度は構造不況へと質が変化をしている状況にありまして、そのことにつきましても構造改革は道半ばということを考えますと、この地方における財源というのは低水準で推移をするだろうというぐあいに思っております。

 それからもう一つは、これは委員からもお話ありましたけれども、地方分権が進んでまいりますと、地方における自己決定、自己責任というのは必ずついてまいります。そのように考えますと、これからは本当に財源にしても、政策にしても責任を持ってそれを遂行していく、独自の責任の中で遂行していくというそういう政策形成、あるいは政策の完結というのが必要になってくると思っています。

 そのようなことから、今回の財政の健全化につきましては、向こう5年間、これを達成していく中で、その達成があって初めて私が市民に公約で申し上げたことが着実に達成される。画餅に帰すことのないように、しっかりと一つ一つつくり上げていくためにも、今、足腰の強い財源対策が必要だということで、今回の計画は一丸になって取り組んでいく所存でございます。



◆岡本委員 最初から市長に答弁してもらえばよかったなと思うぐらいなもので、まことに決意のほどをお伺いいたしまして安心をいたしました。

 いかに厳しい財政健全化計画でも、実効を追求する対策であるならば、初年度とか2年度はまだ余裕があるわけです。しかし、5年間、毎年7億円の歳入確保と歳出削減は、千歳市の財政規模からいって非常に難しいと私は考えております。生易しい数字ではないと思うのです。

 例えば、17年度予算の職員費という項目、職員の給料等を見てみますと約60億円ですか、もしもこれに手をつけて、議会でも議論がありました。3%、5%という話がありましたが、5%削減するとしても、それは3億円にしかならないわけです。それほど厳しい数字だということを御認識をしていただきたいと思うのです。結局、この健全化対策の成否を握るのは、この毎年5年間の7億円の財源の確保であろうと思うのです。

 そこで、以前にも何回か申し上げましたけれども、要するに市長は、財政が苦しくなったことの説明は積極的に説明責任を私は果たされたと、こういうふうに認識をしております。しかし、苦しくなったから後の5年間どうするという話を、これをもう少し具体的に市民に話してほしいのです。7億円の削減方法だって、17年度の分はわかりますけれども、18年、19年、20年の何を削減しようとしているのかということがわからないわけです。

 したがいまして、私が期待いたしますのは5年間の中期計画、財政再建計画というようなものをつくっていただいて、その中で1項目には財政悪化の要因とか財政の現状、それから2項には財政再建の基本方針、3項目には歳入の増収確保のための方針、それから4項目には歳出の削減のための方針、そして最後に年次別の財政計画をつけて、そういうものをつくって、プロジェクトをつくって結構ですから、財政の専門家、部外の人を呼んできてもいいし、そういう専門的なプロジェクトを立ち上げて、そして5年間の計画をつくって市民に示すと、こういう必要があると思うのですが、この点いかがでしょうか。



◎本宮総務部長 平成16年度予算におきましては、内部管理経費の抑制、それから施設の廃止、それから事業の重点化などによりまして、7億円の目標額に対しまして11億円の歳出削減に努めたにもかかわらず、地方交付税などの歳入で5億円余りが見込みよりさらに減収となりまして、結果的には削減額は6億円にとどまっております。これは16年度でございます。

 これは先ほど申し上げましたように、一昨年6月に国の骨太方針が示されまして、12月には三位一体改革による地方交付税の大幅な削減額が明らかになったことによるものでございまして、平成14年度に策定いたしました当時からは予測ができなかったということでございます。

 また、17年度予算におきまして、地方交付税や税源移譲などの内容は、昨年12月まで全くといっていいほど見通しが立たなかったというのが実情でございます。このように、先ほども何回か申し上げましたように非常に急変する財政環境のもとでは、5年間の年次ごとの具体的な見直し対策を掲げることは非常に困難なことでございます。3年後、5年後の個別事業の廃止や縮小を現時点で提示することは、かえって市民混乱を招くことが予想されます。これは、今後の財政事情の好転により、当初見直しを予定していた事業が、見直しにまで至らないケースや、逆に5年後まで持続が可能であると判断した事業をその前に見直しをしなければならない、こういった事象が考えられます。

 そういったことで、国の社会保障制度の改正による市民ニーズの変遷、それから市単独事業の可否など、さまざまな影響が想定されることによるものであります。このため、財政健全化対策では、その年度年度ごとの社会情勢、国や全国の地方自治体の動向などを踏まえまして過剰な歳出抑制なども含めまして全事業の見直し、そして各予算目的への配分、重点化などの全体のバランスの中で常に検証をしていくことが必要だということで、これはこの年度、これはこの年度という部分はなかなか難しいという部分がございます。

 そういったことで、この健全化対策ということで数字的な部分ではおおよそ策定はできますけれども、具体的な項目を明示してということになると、なかなか難しいという部分を申し上げたいと思います。



◆岡本委員 理解できる部分はありますけれども、全体的な部分としては、それでは計画なんてできないのかと、そういう話になると思うのです、今の総務部長の話を聞いていると。行政がつくる計画には、きちっとした見通しが必要だと、その見通しのない限りは計画はつくりませんよと、そういう話ではないかと思うのです。そういうものではないと思うのです、計画というのは。僕は、行政の考え方はちょっとおかしいのではないかということだけ申し上げておきます。

 それで、市長はやるとおっしゃった健全化対策の中で、21年度までの5年先を見積もると116億円の財源が不足すると、したがって、116億円の財源が必要なわけです。ところが、千歳市の健全化対策は、7億円で5年間、35億円の実質的な財源の削減しかしていないわけです。それがなぜ116億円になるかというと、11億円は基金から出すという話で105億円の話をします。1年目に7億円削減した分が、それが5年間効果が続くと、こういう話なのです。5年間、7億円、7億円。それで1年目に7億円引いたやつが35億円になるという話なのです。2年目が28億円、3年目が21億円、4年目が14億円、5年目が7億円それで全部それを足すと105億円になると、こういう話なのです。本当にそうでしょうかね。いろいろ理由はミーティングのときにお話を聞きました。すべての事業をコンクリート化して、その裏づけとなる財源を検証しているから、今、僕が説明したような理論が成り立つのだと、こういう話であります。その理論を信用するとしても、一つは、もし新しい事業が必要に迫られて市民から突き上げを食ったり、市長が前から公約に上げていた事項を新しく事業を組み入れようとしたとき、それをどうするのだと。

 それから、そういう理論でいくと、全部コンクリート化しているのであれば、105億円の効果があってずっといって、今の財政規模から105億円引くと、すると5年後の財政規模は105億円少ない財政規模になっているのか、これはどうなのかなと思うのです。この辺の二つの疑問を私に教えてください。



◎松田財政課長 私の方から2点目の御質問にありました、予算規模が105億円減少するのではないかという御質問につきましてお答えをさせていただきます。

 このたびの財政健全化対策を取りまとめる際、まず最初に着手しましたことは、今後5カ年の財政収支見通しの策定でありました。この中での歳入及び歳出に係る各年度の数値につきましては、あくまでも現行制度のもと、行政サービスをこのまま継続した場合の見込み数値でありますことから、7億円規模に匹敵する制度を毎年見直しすることになった場合は、今後5カ年の見込み数値に影響を与えることとなり、この影響額の5カ年の累計額が105億円の効果を生むということでありまして、予算規模が105億円減少することではないことを御理解いただきたいと思います。

 なお、予算規模に影響を与えると想定される額でございますけれども、基本的には35億円と考えておりまして、これは一般財源により実施される市の単独事業を中心として毎年7億円を削減した場合の数値でありますが、仮に歳入確保として従来市税などの一般財源で対応していた事業を受益者負担の見直しにより使用料及び手数料による対策を講じた場合は、その事業に係る財源を振りかえただけでありまして、この経過といたしまして、基金からの繰入金の抑制が図られることとなり、この場合は予算規模に影響を与えるものではないと考えております。

 しかしながら、歳出における事務事業の見直しにつきましては、縮小や終了もあり、また、人件費や投資的経費の抑制、さらには災害復旧費などの予定外の事業が発生してきた場合につきましても予算規模に影響を与えるものと考えております。

 私からは以上でございます。



◆岡本委員 答弁が長いので予定した時間がどんどん過ぎていくということで、一言だけ言っておきます。要するに僕は、この見積もりでいくと甘いということを言いたいのです。行政がまた失敗するのではないかという心配をしています。毎年7億円の削減で5年間、35億円が105億円になりますよと、こういう市民に対する説明は非常に危ない説明だと僕は思っています。それだけ頭に置いておいてください。

 財政についてもう1件だけ。市長は前回の私の一般質問のときに、17年度中に新長期計画の後期分を見直したいと、こういうような御発言があったと記憶しております。この財政の裏づけですが、これはもちろん財政健全化対策と連動するものだと思うのですが、その辺何か別なものを考えておられるかどうか、これだけ教えてください。



◎駒澤企画部長 新長期総合計画の推進に係る財政の見積もりについてのお尋ねでございます。

 新年度におきましては、新長期総合計画の進捗状況などを検証いたしまして、さらに社会情勢、それから財政状況等の変化を踏まえながら各種事業の実現可能性を見据えた後半期5カ年の事業実施見通し、それを策定することとしております。

 この際の所要資金額につきましては、委員のお話にもありましたように現在進めております財政健全化対策の基礎となっております、中期財政収支見通しとの整合を図っていくと、そういうような基本的な考え方でおります。

 ですから、これまで以上にやはり事務事業を厳選していくと、あるいは創意工夫をしながらというようなことに十分留意していかなければならないというように考えているところでございます。



◆岡本委員 できましたら、厳しい財政の状況でありますけれども、市長の公約も含めてバランスのとれた財政計画をつくっていただいて、市民の皆様にわかりやすいものであって、それが説明しやすいものであるというふうな方向で御検討お願いしたいと、こういうふうに思います。

 それでは、行政評価に移ります。この件につきましても、私は平成12年度の第1回定例議会から導入の促進と導入に当たっての留意事項についてずっとお話をさせていただいております。千歳市は平成13年度に15万円、14年度に556万円、平成15年度に860万円、平成16年度に630万円、そして平成17年度、来年度は84万円の予算を組んで行政評価システムを導入しようとしております。トータルで2,145万円です。私の想定をはるかに超えている投資額であります。

 行政評価には多様なものがありますが、千歳市の行政評価は、要するに施策、事務事業について成果指標をつくって、それをもって有効性と効率性を評価しようと、こういうものであります。そこで、16年度の事務事業評価結果の公表資料を拝見した私の所見を含めまして質問をさせていただきます。

 まず、行政評価の結果というのは、僕は、行政運営の中に反映されてこそ意味があると、こういうように考えております。このことは当然のことなのですけれども、日本の自治体における行政評価の取り組みでは、図らずも評価のための評価に終わっている部分が数多くあります。千歳市も今の段階で私が見た限りこの部類に入ります。

 行政評価の結果は、行政サイクルの中で活用すべきものですが、16年度の評価結果の公表を拝見しましたところ、私の見る目では、自分の所掌業務を自分でチェックしたものが735項目累積されているだけのものであります。事務事業評価もそろそろ卒業という段階で、3年目ですか、この段階で、これでは次のステップになかなか進めないのではないかと僕は思っているのです。

 担当者の方で、この行政評価を行政運営のサイクルの中で将来どのように取り入れていこうとされようとしているのか、その点をまずお聞きします。



◎駒澤企画部長 行政評価についてのお尋ねのうち、行政運営の反映ということでございますけれども、現在、具体化している項目といたしましては、総合計画、それから予算、定員管理などがございます。このうち、総合計画への反映ということにつきましては、本年試行を行っております施策の評価を実施することにより、施策とその目的達成手段である事務事業の関係が明確となります。このようなことから、総合計画の進捗管理や事務事業の優先度、さらには課題の把握が可能になると、このように考えております。

 次に、予算への反映につきましては、事務事業評価シートの作成を行うことによりまして、事業内容の見直し、それから、時には有効性が低い、あるいは役割を終えたと判断する場合には休止、廃止というような見直しを行っておりまして、今後においても予算の効率的な執行に資するというように考えております。

 特に、平成17年度の予算からは財務会計のシステムを導入したことによりしまて、一部の事業を除き事務事業名と予算事業名の統一を終了しております。これによりまして、予算、決算と連動した評価、このようなものが可能になってきております。

 また、定員管理につきましても、事務事業に対する人件費額を記載した人件費シートを用いることによりまして、業務量の把握、それから定員や組織の適正化に活用することができると、このように考えております。



◆岡本委員 私は何にも役に立っていないということは申し上げていないのです。それはそれなりに役に立っているのです。

 例えば、それぞれの所掌業務の内容や問題点、それから、継続性の可否、そういうものはきちっとシートの中に表示されいるわけです。したがって、何もしないよりははるかに有効なのです。しかし、行政評価システムとしての役割というか、そういうものはまた別なのです。それだったら別に行政評価システムではなくていいのです。所掌業務がこれはどういう目的でやって、現在はどの辺の位置で、今後どうすべきかというようなことをだーっと書いて、事務担当者が。それを課長が見て、部長が見て、市長が見ると、そういうものであったら、別に行政評価システムではなくていいのです。もっとやり方があるのです、効率的な。

 行政評価システムというのは、要するに一つの目的を達成するための成果指標をいうのをつくって、その成果指標の達成度で効率性と有効性を判断するわけですから、そういうことがやられていないシステムというのは、それは行政評価ではないのです。今、企画部長がお答えになったように、予算を効率的に執行するための行政評価システム、こういうふうにすればいいのですけれども、悲しいかな千歳市の行政評価システムは皆、目的ですよ、一つは、職員の意識改革というのを、二つは、市民サービスの満足度という、この相立たない、並び立たない二つを目的にしているわけです。

 したがって、僕はぜひその目的から、ひとつ今財政が厳しい折ですから、予算執行の効率化とか、もっと市民に近づくのであれば行政サービスの市民の満足度、こういうものを目的にして、それに連なった成果指標を各事務レベルでつくっていくと、こういうことが僕は大事だと思うのです。参考のために御意見を申し上げましたので、その辺で考えていただきたいと思います。

 それで、今申し上げました過程の中で、評価基準というのが必要になってくるわけです。それぞれの事業で成果指標というのをつくりますが、その指標の達成度、どういうふうに評価するかということが大事なのです。評価基準の設定、基準に従った測定、測定結果に基づく意思の決定、これがサイクルです。評価のための。

 僕は今、千歳市の行政評価システムの中には、この評価基準が欠けていると思うのです。何をどういうふうに評価するかという基準がないのです。だから、各担当者が勝手に自分の主観を書くわけです。目的、成果指標、それを評価する基準、こういうものがきちんとした一つの方向に定まっていないから、効率的な行政評価ができていないのです。

 お尋ねしますが、この評価基準というのを今までお考えになったことありますでしょうか。例えば全庁的に各担当者を集めて、評価基準というのはこうだから、こういうものを設定しなさい、そのためにはデータが必要だと、例えばプールの話を何回もしますけれども、プールで来客数をふやそうと、ことしは1万人だった、それを1万2,000人にしたい、それではどうしたらいいか、オリンピック級の選手を二、三回呼んで講習を開く、するとわーっと市民が行く、するとふえる。それを何回やれば2,000人ふえるのだという、そういうデータがないと、この評価基準というのはできないのです。

 その辺も含めて、そういう検討をなさったことがあるかどうかお聞かせください。



◎駒澤企画部長 成果指標の評価基準、あるいは目標値、その基準設定についてのお尋ねでございますけれども、ここの部分はやはり一番大きく、また、難しい内容かなということで考えております。

 特に、私どもが進めておりますのは、事業の対象がどのようになったかを定量的にあらわすものというような認識の中で、指標の設定や目標値の設定がだれが見た場合でも客観的な判断ができるということ、それから市民への説明にも役立つものと、そういうような認識の中で一応整理しているものでございますけれども、これは民間企業を例にとって挙げますと、民間企業であれば、やはり利益あるいは損益分岐点、このようなものが一つの目標値なり成果指標というふうになるかと思いますが、行政においては公共という担うものの違うものがありますので、なかなか全庁一律の基準の設定というのは難しいというように私どもは受けとめております。

 ですが、先ほど前段で言いましたように、やはり客観性を持つとか、市民への説明という部分では、十分そのことは必要なことだと思っておりますので、現状は自己評価という形の中で各部長までの職階の中でいろいろ議論しながら整理をしておりますけれども、これらが今後進むことになりましても、いろいろ精度が高まっていくというような形で今考えております。

 なお、今までの取り組みの状況の中で、こういう検討したことがあるかということでございますけれども、全課を対象にしたヘルプデスク、いわゆる行政評価の勉強会、そのようなもので記載指導なども行っているところでございます。



◆岡本委員 ぜひこの評価基準というのは必要でありますので、全庁で統一したものというのはなかなか難しゅうございますので、個々の担当者に対してどういうものの考え方で、どういう成果指標をつくって、どういうふうに基準をもって測定をするのだということだけは、きちっと教えておいてもらいたいと思います。そうでないと、幾らあんな735項目の簿冊をつくっても、ただつくったというだけで終わってしまいますから、その結果をきちっと上層部が評価をしていかなければならないのです。これはだめだと、これではだめだと、もっと考えることはないのかということをきちっと言ってやらないと全然進歩しませんから。

 最後の質問に移ります。温水プール、この件につきましては、僕は何回もここで口が酸っぱくなるほど言っているのです。だけれども、17年度予算を見ますと、結局は約1億円の赤字経営をしようとしているわけです。市全体は健全化計画を立てて、苦しい財政状況を余儀なくされている中で、なぜ温水プールだけ、このような優遇措置をなさるのか聞かせていただきたいと思います。



◎今教育部長 温水プールについてお答えいたします。

 スポーツセンター、総合武道館、文化センターなどの他の社会教育施設と同様に、市民の皆様が利用しやすい低廉な料金の設定をしているということでありまして、特に温水プールだけ優遇ということでは考えておりません。施設の維持管理には、いわゆるランニングコストを要します。これが収入に見合う経費になっているかということについては、他の施設も同様になかなか難しい状況になっております。施設設置目的の効果的、有効的な維持を図るためには、新年度においても市も一定の負担をしていきたいということでおりまして、今後も節減と工夫に努めてまいりたいということでおります。



◆岡本委員 今、部長は、料金というようなことをおっしゃいましたが、私は前から言っていますように民間のプール、民間でサービスできることはなるべく行政は手を出すなと言っているのです。それが一番大切なことなのです。病院を例にとってもそうなのです。恵庭市は公立病院はないのです。ところが、恵庭の医療環境というのは、千歳よりも僕はいいと思ってます。なぜならば、千歳の市民が恵庭へ行くわけですから。それで千歳市は何をしているかというと、市長が走り回って産婦人科病院の医者を何とか1名定住させてくれと、何とか2名にしてくれと一生懸命走り回っている。民営の病院だと、そのようなこと行政は一切ノータッチです。放っておいても院長がやるのです。だから、この今の世の中では、民間でサービスできることは行政は手を出すなというのが原則なのです。プールも同じなのです。

 千歳市にはほかに民間のプールが二つあるのです。これは自分で建物を建てて、維持管理をやって、そして給料を払って儲けると、それだけのことができているわけです。減価償却をして。ところが一方、千歳市の温水プールは建てた金は要らない、職員の給料も払う。そういうことをしても赤字になる、それも2,000万、3,000万という赤字だったらわかりますよ。今まで1億2,000万円とか1億円とか、ずっと開設以来そういう借金をしてきているのです。なぜ経営の効率化はできないのですか。それはわかりますよ、24時間運用で地元の市民がぜひやってくれと、それをやるのは結構なのです。だけれども、運営、維持管理をもっと考えろというのです。

 そうでないと、年間7億円の一生懸命財源を確保しようとして、市長以下が頭をひねって、首ひねってやっているのに、教育委員会の方では「いい1億円ぐらいなら赤字いいから」という運営をやっているようなものですから。それではいけないでしょう。それでよく聞いたら、去年にその業者との委託契約を更新したので、あと4年間は更新ができないというわけです。するとあと4年間、1億円の赤字をずっと4億円、今までそれでなくても毎年1億2,000万円ぐらの金をずっと流してきたのに、まだ将来にもわたって流そうとしているのか、何か効率の方法はないのか教えてください。ないのだったら、ないで結構です。



◎今教育部長 現在の温水プールにつきましては、公共プールであるということで可能となっている事業、乳幼児とか障害者、あるいは高齢者に対する減免を含めた対策を講じているとか、それらの講習会等を行っているというようなこともありますのと、学校プールの一部代替としても使っておりまして、そういうことでの今教育上の効果というものも大変高い状況にあります。

 今後の管理についてのお話の中でございますけれども、御承知のとおり16年度に複数年契約ということで、20年度までは今現行の契約を継続していくということでお話をしておりますが、その間に今課題となっております指定管理者制度を導入できないかということにつきましては、検討いたしましたけれども、これにつきましては契約が一たん成立している中で、当事者の自由な解除ということについてはできないというふうな考え方でおりまして、これは司法の基本原則の一つであります信義誠実の原則、いわゆる信義則の原則からも、これについては誠実に履行して、とりあえず20年まではいかなければならないというふうなことで考えておりまして、21年度以降に指定管理者制度の導入を図っていきたいということで現在おりまして、御理解をいただきたいと思います。



◆岡本委員 何とも言いようがないです。それで、つらっとしているという行政の感覚というのはどうなのですか。市民の税金ですよ、1億円。何を考えているのですか、本当に。思っただけでも腹が立つ。幼児の入水の支援、小学校の支援、そのようなものは、あるプールに委託すれば、100万円、200万円の単位で済むわけですよ、そう思いませんか。そういうことを理由にして、市民の税金を1億円もむだにするということ自体僕はおかしいと思う。指定管理者制度をせっかく導入するのだったら、早目にそういういい制度をどんどん取り入れて、なるべく市民に負担をかけないようにしていかないと、行政は務まらないと思います。

 答弁は結構です。以上で終わります、ありがとうございました。



○竹内委員長 岡本委員の質疑は終わります。

 10分間休憩いたします。

        (午後2時01分休憩) 

───────────────

 (午後2時12分再開)



○竹内委員長 再開いたします。





△藤本委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 藤本委員。



◆藤本委員 質問に入る前に、通告してあります括弧の2番と4番につきましては、お話の結果、ある程度前向きに考えておられるということで、本日削除させていただきます。それで、プロの方が御答弁をいただくわけでありますので、ぜひ、わかりやすく、簡潔にお答えをいただきたいと思います。

 初めに、御承知のように国立病院については、独立行政法人ということで平成16年の4月から出発をしております。その中で、大きく変わっている点は、企業会計方式を導入しているということ、それから予算の繰り越し、積み立てができること、財務の諸表について公表ができるということ、第三者機関の監査、業績評価が可能になってきていると、そしてさらに業績の反映として、そこに働く職員については業績の反映で給料についても配慮ができると、そして中身は被公務員と公務員に二分類されると、それが行政独立法人の各大学でやっておられることであります。

 それで市長の市政執行方針、あるいはいろいろな担当者からお聞きをしますと、産婦人科の医者の不足、どの医者も不足と。しかし現実は、日本の医者がそんなに不足かというと、そういう状況でもないのです。広くばらばらに点在をしているというのが実態なのです。それで、これは私の資料が正しいかどうかはわかりませんけれども、病院の方でいきますけれども、日本は10万人当たり7.7カ所、アメリカは10万人当たり1.9カ所しかないのです。ドイツは2.3カ所しか病院がないのです。ですから、各地域に日本は病院の数は点在をしていると、そのために非常に医療のサービスについても格差があると、さらになぜそういうように点在しているかというと、これは議員だとか市の行政のエゴだとか、市民のエゴだとか要望ですね、そういうことでなってるのですけれども、この狭い国土で10万人当たり7.7カ所も病院を抱えているということは、やはりこれはこれからの大きな課題になるのではないかと思います。

 それからもう一つは、自治体病院がすべて赤字なのでしょうかということなのです。そうではないのです。やはり、一生懸命努力をして成果を上げているところがあると。それで、これからは選ばれる病院づくりをしなければならないと思うのです。そのためには、戦略を持ってこの病院経営に当たっていかなければならない。それで、市民病院についてはどういう戦略があるのかどうか、その辺は非常に疑問なのですけれども、ここで自治体病院の中で三重の県立病院は62年以降ずっと赤字が常態化していたわけです。それで、県議会が赤字の垂れ流し、県立病院は要らないと、民間経営手法導入すべし等々の意見があって、全員が意識改革をしたというのです。赤字を出せば病院がなくなるという危機意識のもとで、ピンチをチャンスに変えて収支の健全化、機能の健全化、自立の健全化をして経営の改善をしたということが言われています。

 また、千歳より人口が少ないのですけれども、千葉県の旭市の旭中央病院というのは、周辺に三つの町村があるわけでありますけれども、そこでは外科を戦略目標に立てて、外科に全力を挙げて救急救命患者は年間5万7,000人を受け入れしている。さらに外科の手術は年間1,400件、特に最近内視鏡科外科というのですか、それを12の臓器については150件年間こなしていると。ということは、今内視鏡の外科手術についても23の臓器について保険が適用になるわけです。そういうようなことで、ここもやはり戦略を持って、外科を重点に戦略目標として立てる。先ほどの三重県の県立病院は、収支均衡について戦略目標を立てて、役職員、スタッフ全員全力を挙げているということが言われております。

 そこで、きょうの質問の健全な病院事業経営と運営意識の大改革であります。本年度の病院の事業会計予算を見ていただければわかりますけれども、入院・外来とも昨年に比べて3万3,552人減じているわけであります。1日にすると142人減じている。この原因は恐らく産婦人科が大きな影響を占めているのでありましょうけれども、その他にどういう理由があるのか、それを御説明をいただきたい。

 何項かまとめて質問しますけれども、次に、収益的収入及び支出の収支赤字、収支赤字が4億557万5,000円計上をされております。これは三重県の県立病院のように、収支均衡に努力しなくていい考えでおられるのか、できないのかどうかお尋ねをいたします。

 次に、企業債の借金であります。7,780万円、この資金調達先は想像はつくわけでありますけれども、他の調達する方法が選択ができないのかどうか、他に選択ができないのか、そして、この利率、期間等の経営努力というか、交渉努力をされたのかどうか、その点についてお尋ねをいたします。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 お答えいたします。

 まず、入院・外来ともの産婦人科を除いた部分の関係でございますけれども、入院につきましては全体で5,190人増となっております。整形外科で2,556人減らしておりますけれども、内科、外科それぞれで2,554人、さらには消化器で1,824人、消化器で1,459人の増加を見込めるということでございます。これは病床の割り当てを実情にあわせて変更をしておりまして、病棟の再編を図ったことが主な要因でございます。また、16年度の実績見込みと比較いたしますと、7,239人の増加というふうに考えてございます。

 一方、外来でございますけれども、これも産婦人科を除いて考えますと全体で約2万2,000人の減となってございます。消化器で約2,500人、それから内科で約1万1,000人、整形で約6,000人、それから小児科で約5,000人ということで、それぞれ減少を見込んでいるわけでございますけれども、これは内科、整形外科で当院の固定医が退職後、相次いで市内で開業していること、それから予防接種なども充実してきたことによりまして、小児科患者のインフルエンザなどの流行が近年沈静化している傾向もありますことから、これらが要因ではないのかなというふうに考えてございます。

 それから、収益的収入及び支出の赤字の4億557万5,000円の件でございますけれども、平成17年度の収支状況につきましては、産婦人科では固定医が1名確保できたものの十分な体制とは言えない状況でございまして、これに関する収益の直接的な影響額だけで外来で約7,600万円、検診収入で約2,500万円を中心に約1億円程度の見込みでございまして、これが回復するためには数年待たなければならないのかなというふうに考えてございます。

 さらに一般的に企業が大きな投資をいたしますと、その際に取得をいたしました大量の固定資産にかかわる減価償却、それから購入の財源といたしまして借り入れしました企業債の償還にかかわる支払利息、それから利息等の後年度の損益にかなりの比率で影響してくるということでございまして、病院事業の場合におきましても、設備投資の中心となります医療機器の法定耐用年数が平均で約5年前後となっておりまして、新築移転後これらが集中的に償却をして、かつ、企業債の償還年月となります最初の5年間、つまり当院でいきますと19年度前後までになるのですけれども、この減価償却や支払利息がピークを迎えているという状況にございます。

 これらが総額で約8億円近くになるということでございまして、この間の純損失が発生をいたしまして、いわゆる赤字経営を余儀なくされているということが現状でございます。

 それから、企業債の借り入れの関係でございますけれども、企業債につきましては、当院の場合、医療機器整備事業として財源の借り入れをしているわけでございますけれども、毎年国が定めております地方債計画に基づいて、事業別に資金の枠配分が行われておりまして、道知事が市町村別に許可額を決定して、その際、充当資金の種類も決定をするというふうな形になってございます。

 現行では耐用年数2年以上の医療機器を対象とした場合、銀行等の民間資金を充てることとされてございまして、当市におきましても、年度末におきまして市内金融機関から金利交渉を行いまして、レートの提示があったところから資金を調達しているということでございまして、昨年の場合を見て見ますと5年償還で約0.5%から0.7%台の低金利で決算をしているということでございます。



◆藤本委員 私は今言った金額そのものより、こういう部分について意識改革というか、そういうものがもう少しできないのかどうか、幅を持ってできないのか。ということは、病院事業が自主経営に結びつくような形がとれないかということなのです。ですから、今御説明にあったように、まず入院、外来が当初で昨年より出発時点からもう3万3,000人も減っているという、そういう意識改革ではおかしいのではないですかということを言っているわけです。

 それから、収益的収入及び支出の赤字についても、もう少し収支均衡にその努力の跡が見えないわけです。ですから、努力してこの形になったということであれば、まだ理解もできる部分があるのですけれども、弁解や言いわけを聞いているわけではないのです。

 それから、企業債の関係についても耐用年数2年ですよね。2年なのに4%以内、30年ということで、そういう自主経営をしようという努力姿勢が非常に本体の市も大変な状況なのに、その辺の意識改革がしっかり進んでいないのではないかと。それでぜひ、ここでその議論をしていますと時間ばかり要しますけれども、ただ、一番民間と比較して耐用年数5年の基金が多いわけです。民間ですと償却資産で固定資産税を払うわけですよね。

 ですから、そういう点も優遇もされていながら、自主経営について先ほど言った他の病院で努力しているところもあるわけですから、ぜひそういう関係で収支の均衡、それから、今言うこういうもろもろの資金調達、そういうものについて一層努力をしていただきたい。これから1年間出発するわけでありますから、今全体を通して前年に比べて努力をどういう部分で決意をされているか、その1点だけ簡単に努力姿勢を市民に見せてください。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 努力の成果が見えないということでございますけれども、17年度予算を組むに当たりましても、16年度の状況を踏まえながら、その現状をもとにできる限りのことで予算を編成したということでございまして、特にとりたてて言えば産婦人科の固定医、それから整形外科の医師の増員ということが上げられると思いますけれども、いずれにいたしましても、経営感覚というものは十分に持って予算づくりをしたつもりでございまして、これが課題になるということは非常にまた大変なことになりますので、その辺を十分に踏まえて予算編成をして、これをもとにさらに収益が上がるように予算執行の中で努力をしていく所存でございます。



◆藤本委員 言葉だけではなく、ぜひ来年の決算におきましては、やっぱり自主経営、努力の姿が見えるように期待というより、死にものぐるいでやっていただきたい。

 それともう一つ、今3点の中で病院は公営企業法のもとに運営をしているわけでありますけれども、病院事業ということで、やはり経営については先ほど言ったように独立行政法人についても厳しく変わってきています。それで、公営企業法が悪法であるのかどうか知りませんけれども、法の幅があるわけです。悪法の法ですから守らなければいけませんけれども、そのぎりぎりまで知恵を出していただかないと、職員についても前年より1名増員をしているようでありますので、ぜひその点をお願いをしておきたいと思います。お願いより、決意を新たに取り組んでいただきたい。

 次に、回答を求めることの質問をさせていただきます。一般会計の税金から9億4,753万5,000円繰入金がされております。このほかに話をすれば、いろいろな固定資産税は納めてはいない、繰入資本金も賄っている、給与の関係、さまざまな部分をすると相当な金額になるわけです。それで特に、累積欠損金が17年度末には12億3,000万円以上になるということも大綱の中で書かれております。

 ですから、この他会計からの繰入金、ことしは1項目ふえておりますけれども、その関係、1項目ふえた理由の関係と、この依存体質をもう少し工夫できないのかどうか。

 次に棚卸資産の購入限度額が昨年より11億2,500万円ということで、若干というか、私どもにすれば大きな金額が増加をしております。この関係についても御説明をいただきたい。

 次に、退職引当金、退職手当については支給していますけれども、退職引当金の計上は何らかの法的な規制があってできないのか、その辺について定年制度の関係もありますけれども、市民にわかりやすく説明をしていただきたい。

 次に、住居手当と通勤手当の因果関係なのです。これは前にも私は申し上げているのですけれども、なるべく病院の職員の皆さん、スタッフの皆さんは病院の周辺に住んでいただきたい。民間の病院でもやっているわけです。現実に市民の命を守るわけでありますから、緊急事態が発生したときには病院にすぐ駆けつけるような、そういう取り組みを、前にも議場で話していますけれども、何回やってどういう内容でやったのか、その点について御説明をいただきたい。

 以上であります。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 お答えいたします。

 まず、1点目の繰入金の前年度と比較してふえた項目でございますけれども、基礎年金の拠出金、公的負担経費としての補助金ということで2,814万6,000円、これがふえたものでございます。

 それから、依存体質からの脱却ということでございますけれども、当病院につきましては、不採算の部分については一般会計からの補てんをいただくということの中で実際経営をしてございまして、そういう部分からこれらの部分を依存しないでやっていくためにはなかなか現状は難しいということがございます。

 それから、棚卸資産の関係でございますけれども、これはなぜふえたかという部分でございますけれども、新年度におきまして診療材料の中に薬品の占める割合が高い。入院収益がこれは実は伸びてございまして、これらの部分の中でさらに薬品診療材料の占める割合が極端に低い産婦人科の部分については稼動が非常に落ち込んでいるということがございまして、この分を内科だとか消化器の他科に振りかえたということがございまして、これらの要素がその増加要因ということでございます。

 それから、退職給与引当金の関係でございますけれども、これは地方公営企業法では、その事業の財政面に不利な影響を及ぼすおそれがある事態に備えて、健全な会計処理をしなければならないという会計原則がありまして、そのことから引当金を計上することができるというふうになってございますけれども、ただ、累積欠損金がある場合については、退職引当金を計上するのが適当でないという行政実例というものが示されておりますことから、当院では従前よりやむを得ず引当金を見送ってきた経過があるということでございます。

 それで、これにかわるような形として毎年度損益計算の平準化を図る手段として、先日も議決をいただきましたけれども、補正予算で計上したように法令に基づく繰り延べ勘定の設定をしてございまして、勧奨だとか、行政整理に伴う退職給与につきましては、資本的支出に計上して次年度損益から5年間で償却する手法をとっているところでございます。

 それから、職員手当の中の住居手当の関係でございますけれども、病院の近くに住むという関係でございますけれども、現在、救急等に携わる医者等につきましては、こちらの方に居住を構えていただくということにしてございまして、これが職員すべてが千歳に住んでいただくということを強制することはなかなか難しい、これは居住権の関係もありますので、この辺もお願いすることがいいのかどうか、ただ現状として、例えば他市に家があるだとか、例えば実家があるだとか、そういう要素を外していけばおおむね千歳に住んでいただいているものと思っていますし、ただ、医者につきましては1年で交代する場合もあるということでございまして、この辺がなかなか救急以外の診療科でいけば全員がこちらに来ていただくということになかなかなっていない現状でございます。



◆藤本委員 それで、今の御答弁を聞いていても、私の病院経営という視点では、先ほど同僚議員も温水プールのことを言っていましたけれども、一般会計から約9億5,000万円も投入しなければならない、さらに棚卸資産の購入限度額は、去年より患者数も減らしながら、余計在庫を抱えたりいろいろすると、それから退職給与金も手当では幾らか、1,500万円見ていますけれども、去年も昨年も補正予算でやるという、こういう状況については、先ほど言った自立した経営をするという視点で変えれるものは変えていかないと、これだけ社会の取り組み状況が変わっているのに、旧態依然とした依存関係というか、行政との依存関係では、私は市民から見たときにやはり相当批判を受けるのではないかと思うのです。

 それから、通勤手当についても、千歳に住居を持っていただくように、住んでいただくように、医療従事者として事業意識だとか経営意識だとか、顧客意識という、やっぱりそういう点できちっと、住居は憲法上はどこに住んでもいいことになっていますけれども、他の病院では今いう一定の救急に備えられる部分ということは、救急はそういう今地震でも見たとおり、航空機事故でも大変な状況になるわけです。全国から一挙にスタッフを集めなければいけないという状況になるわけでありますから、やはり地域の基幹病院として、そういうものに常に、地方から通っておられる看護師さんとかそういう方にぜひ千歳に住んでいただきたいとか、もう少し近くにとか、何回かお話をして理解と協力を求めるという行動はやっておられないように感じました。

 そういうことを、やはり私たちの病院ということで出発をしています。市民だけが私たちの病院と呼ばれる病院を築くということではないのです。そこに勤めているすべての人が私たちの病院だという認識のもとに仕事をしていただくということでなければ、これは当初の目的からいっても市民に説明がつかないと思うのです。それでこういう点について、院長さんが忙しいところお見えになっていますけれども、今の私4項目話した部分で院長さんとしてちょっと発想をかえて、4項目のうちこの部分、一般会計からの繰入金は減らすとか、そういう部分で何か御所見があればお伺いしたいと思いますけれども。



◎堀本市立千歳市民病院長 お答えいたします。

 先ほどからお聞きしていますと、職員の意識改革ということを大事にされて、私もそのとおりだと思うのです。やはり病院にいる者は、地域住民の命を守るという意味で、そういう意識から始まっていかなければいけないだろうと思っております。

 ところがやはり、札幌から通うというようなことも、今局長がお話になりましたけれども、それをこちらに住めというふうに強制することはできないわけです。基本的に住んでもらうという場合に、やはり当初病院の後ろに救急対応の医師が住めれるような住宅をつくりましたけれども、それも当初よりも皆さん泊まる人が多くなって少なくなったと。もともとある医師に関して言いますと、住居についてはなかなか寒いと、あるいは住居環境が十分でないというような話も聞いておりまして、その当たりを今後検討していかなければいけないというような気がいたします。

 いずれにしても、収支のバランスのことをお話になりましたからお話ししますと、やはり基本的には産婦人科が医師がいなかったと、毎日のように日替わりのように大学から医師をお願いしたという、その部分がトータル的にたまたま産婦人科の部分の欠損部分に一致したと。他の科では収益が上がっているものもありますし、下がっているものもあるけれども、これは大体平行していると。ここをこれからそういうために例えばベッドが190床ありますけれども、産婦人科病棟を全床動かすわけにはいかなかったわけです。これは、産婦人科の医師がおりませんのと、患者さんが少ないわけですから空床ができます。それを他の科が入ってやると。そうすると、今まで産婦人科をやっていた看護師さんが全くやったことのない顔を見ざるを得ない。そういうことで、そこのベッドを全部動かすことはできなかった、結局172床である程度動かさざるを得ないというと聞いておりますので、今後はやはり190を目指しながらベッドをとにかく稼働率を上げていくと、1ベッドを1年間占有しますと1,400万円違うのです。大体1日4万円ぐらいですから、そうすると10ベッド空けただけで1億4,000万円というふうになるわけです。ですから、できるだけベッドをいかに動かしていくかということは非常に大きな我々の4月からの課題だろうと思いますし、できるだけその当たりは検討して改善していければと思っております。



◆藤本委員 それと、産婦人科の状況は議会でいろいろ他の議員も質問していますけれども、お聞きしたいのは、産婦人科の先生がいないということはわかりました。だから、これからどういう戦略を立てて、どういう取り組みをするかということについてお考えをお尋ねをいたします。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 産婦人科の固定医の関係でございますけれども、これからどういう戦略でということは非常に難しい御質問でございますけれども、現状、相次いで当病院を去られた後、全国的に産婦人科の医者につきましては民間等を通じて募集をしたわけですけれども、現実的には1名の応募もなかったという現状の中で、当院としてはやはり大学とのパイプをつなぎながら何とか固定医ということで16年度努力した結果、1名何とか配置をしていただいたということでございます。

 産婦人科につきましては、大学等と話をした中で、医療行為上、やはり複数の医者がいなければなかなか難しいということが言われてございます。1人医者ではなかなか大変だということでございます。そういう中で16年、17年度は、研修医制度が発足して、医者が大学等にもふえないという状況の中にもありますし、特に、東北・北海道では産婦人科について非常に少ないという現状、これは事実でございます。

 ですから、そういう部分を踏まえて独自で医者を獲得してくるという方法もあるとは思うのですが、ただ、募集しても実際来ていただけないという現状の中では、地道ではございますけれども大学の方に足を運びながら何とか複数化について今後もお願いしながら、大学の方から固定医を回していただくということが、当病院にとっての経営上も一番メリットがあるのかなというふうに考えてございまして、これが独自で雇用した場合、どうしても人数的には余分な医師の確保もしなければならないということがあります。大学ですと日曜日だとか祝日については応援態勢を組んでいただけるという現状もありますので、やはり今までの経過を踏まえて、今後においても千歳市は大学の方にお願いをしながら複数化を目指すという考え方でおります。



◆藤本委員 複数化を目指すというめども示されませんけれども、私は確かに戦略として産婦人科は千歳に必要だと思います。しかし、それが実現が非常に厳しいとすれば、どの科目は千歳の市民病院については戦略としてやっているかという、次の策を持っていなければいけないのです。産婦人科はわかりました。だから次の策は何かあるのですか。どの診療科目を千歳は札幌圏の中、苫小牧を含めて展望を持っているのか、その点ついてお尋ねをいたします。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 診療科の特色ということでございますけれども、委員も申されましたように千歳につきましては非常に子供の出生率が高い町でございます。これは一つの特徴でございますから、こういう部分で産科、小児科の充実ということは、これは当然しなければならない。これに向けてあきらめることなく、地道に努力を重ねていく所存でございます。

 そのほかに、特に、特化してそれ以外で診療科をということでございますけれども、当病院は総合病院として成り立っている病院でございます。ですから、特に特化していくということはなかなか難しいのかなという気はしてございます。

 そういうことから、現状の千歳の状況をかんがみたときに、やはり小児科、産婦人科の充実をこれからも努力をしていくことが一番いいことではないかなというふうに考えてございます。



◆藤本委員 この議論、余りぱっとした答え出ていませんけれども、ぜひすべてを総合病院の役割をしようと思っても、これだけ札幌、苫小牧抱えているところでは、やっぱり特化して、千歳はこれだというものをつくっていかないと、市民にも支持されないし、市民も安心できないということだと思うのです。そのために努力をしていただきたいと思います。

 今までの病院の事業経営は構造的な高コスト体質の甘えもありました。その一つは、診療報酬も薬価も公定価格で決まっていて、努力せずでもよかったわけです。それから、厚生省の護送船団方式により、病院間の競争もありませんでした。競争しなくてよかったわけです。それから、お医者さんや看護師さん、医療関係者の技術者、資質、能力、技術にすごいばらつきがあるわけです。ですから、これも不揃いの放置をずっと厚生省がやってきているわけです。

 それから、事務職員は、御承知のように、言いにくいですけれども経営だとか、運営の資質、能力に、ただ順送り人事でやっておられということについても、私は大きな問題だと思っているのです。

 それから二つ目には、固定資産税、償却資産税やら都市計画税を、市民から税金を一方的には受けることは何ぼでも受けます。だけども、出すことについて全然経営努力も何もされていない、国有財産を持っていますけれども、国有財産は固定資産税の相当額にはほど遠いかもしれないけれども、国の財産についてはちゃんと市民のために納入をされているわけです。そういう点からも問題だと。

 それから、退職引当金勘定もきちんと経営の状況とか、そんなのは関係なく、これは人件費に属するものでありますから、きちっと位置づけをしていく。働いている人の安心を考えるということもこれも経営感覚がない。借入先も金利や期間について、もう少し経営努力、公債依存体質から改めなければならない、過去のように財政投融資資金という資金があって、郵便貯金と簡易保険が支えている時代とは違うわけであります。

 ですから、そういう点も見直しをしなければいけない。そして先ほど繰入金が人事異動等と結びついてなれ合いやしがらみで、市政に依存をしていると、このことでやはり単年度だけで約10億に近い一般財源を投入するということについて、これでは病院の運営、経営ということは、市民の方に情報を公開したときに、そのようなことで病院をやっているのかということになると思うのです。

 ですから、ぜひ、そして今は病院事業は自立した経営と高コスト体質を改めなければならないということが関係官庁から言われているわけであります。そして、医療費の抑制、診療方針の見直し、介護保険、市場競争の導入、株式会社の参入、国も厚生労働省も面倒を見れなくなった。しかし、一方考えてみると、市民もこれだけ一般財源を投入して、どこが市民病院の優れているところがあるのかという批判にこたえられなけば、市民も一般財源の投入について批判をすることになると思うのです。経営者が自分で考え、経営を運営する普通の時代にきたのです、普通の時代に。その普通の時代に、現状を分析して、戦略を策定し、実践をし、目標に到達をするという努力が課せられているということが、今一番病院事業に求められていることなのです。

 ごく当たり前のことを当たり前の意識で、無限の努力をすることではないでしょうか。そのことをぜひひとつ心にとめていただいて、220何人ですか、その職員の方に徹底をしていただきたいとお願いをしておきます。

 そこで、効率的、機能的な病院経営ということが予算大綱の中で話されております。この関係について、その意味するところを市民にわかるように説明していただきたい。

 二つ目には、健全な病院経営という記述もこの大綱の中にあります。健全な病院経営とは、財政の視点と顧客の視点でどこを健全にしようとしているのか御説明いただきたい。そして、夢として、健全病院になったとき、変貌を遂げたときは千歳の市民病院はどのような状況になっているのか、理想を話していただきたい。

 三つ目に、構造的にも取り巻く環境は先ほど言ったように変わっております。そこで、私は営利を追求すれということは言っていないのです。しかし、今までは非営利ということが頭の片隅からきちっと忘却されていないのです。もう一つは、厚生省や、あるいは医療関係、さまざまな部分に依存体質がいまだに残っている。この辺を脱却、脱皮しなければならないと思うのであります。これを脱皮、脱却することが私は意識の大改革であると思うのでありますけれども、今3点についてお尋ねした部分についてわかりやすく御説明をいただきたいと思います。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 お答えいたします。

 わかりやすくなるかどうかちょっと自信がないのですけれども、まず効率的で機能的な病院運営ということの点でございますけれども、これにつきましては、新規で17年度におきましては診療体制の充実と健全な病院経営を初め六つの基本方針を掲げまして、効率的な機能的な病院運営に努めていくということでございまして、診療体制の充実におきましては、先ほど申し上げましたけれども、産婦人科の医師の1名固定化、それから整形外科医師の1名増員ということが挙げられます。

 また、新規の取り組みといたしましては、副院長を室長といたしまして地域連携室を新たに設置をして、専任の職員を配置することによりまして、紹介患者の積極的な受け入れ等、高度医療機器の開放など、各医療機関との連携を図りたいということがあります。それから、ここではさらに適切な病床管理もやっていきたいということで、これらに基づいて病床利用率の向上に努めたいということがあります。

 それから、診療報酬上でございますけれども、外来の化学療法加算というものがあります。それから、急性期、慢性期のはざまにあります亜急性期加算という診療報酬の点数加算でございます。これらを得るための方策も考えております。まだほかにもありますけれども、機能評価の関係もそうでございます。これらを18年度に実施予定をしてございますけれども、これらをやることによって職員の意識改革なり、効率的な経営意識を持っていくということが挙げられるかと思います。

 それから、2点目の財務の視点、顧客の視点ということでございますが、非常に難しい点でございますけれども、これらにつきましても190床という限られた病床を効率的に運営するために、適正な職員数による人件費の適正化だとか、薬剤、診療材料などの支出面の効率的な管理、経済性、公共性の両面に重点を置きながら経営効率化を目指すこととしておりまして、自治体病院自体が経営の効率化を追求して健全化に努めることは当然というふうに認識してございます。しかしながら、民間病院では取り組まない不採算の部分も実は担わなければならないということがございまして、この辺が市民ニーズを考えたときに、なかなか病院経営としては難しい部分があるところでございまして、しかしながら、収支の均衡を図るという観点からやはり努力を続けていかなければならないと思いますし、これらの努力をした中で、当院で示しました26年までの病院事業収支計画がございますけれども、これは所管委員会にお示ししましたけれども、この計画に沿ってなるべく経営を安定させていきたいということが一つの目標というふうに考えてございます。

 それから、非営利ですか、依存体質からの脱却、意識改革ということの3点目でございますけれども、経営に関する意識改革につきましては、院内におきまして毎月収支関係につきましては運営委員会ということが持たれてございまして、この中でそれぞれ共通の認識のもとに取り組みをしているところでございます。

 そしてまた、18年度に受審を目指して取り組んでいる民間病院、自治体病院など区別なく認証取得できる病院機能評価というものがございまして、これにつきましては組織的に統制管理のもとに医療の質の評価と継続的な改善活動、計画的に行うことができまして、適正な医療を提供することを目的としてございまして、これらをやることによりまして院内の職員の意識改革、それから業務改革が図れるほか、職員の自覚と意欲の一層の向上が図られるだろうということと、さらにはこれらに基づいて経営の効率化が推進されるということで、今までにない意識の改革というものも期待できるのではないかというふうに考えてございます。



◆藤本委員 余り期待する答弁はありませんでした。病床の大小などというのは、小さくたってダイヤモンドのように輝いているすばらしい病院もあるのです。大小だとか言いわけしていてもだめですよ。それから機能の部分の新たな導入も、これは16年度に市長も述べておりますけれども、17年度から本格的に稼働してくることになると思うのです。それより、やはり一番今、患者さんではないのです。顧客の満足度をどうやって満たすかということが大事なのです。

 それでこの先進的な病院は、まず市場の占有率、千歳市民9万1,000人、その市場の占有率をきちっと調査しています。次に新規の顧客、どうやって獲得するかということをやっています。次には、1回そこに健康診断でも一般検診でも集団検診でも行った人を逃がさないように、顧客の定着率をきちっと確立をしています。そして、顧客の満足度を高めているわけであります。そういう努力をしていないのですよ、全然。と言ったら怒りますけれども、それに近い状況であるわけです。ですから、そういう顧客という姿勢で、病院で働く人材のすべてが全力で意識大改革をしなければならないのですよ。そのことをやっていただきたい。

 そして、このことについてもお聞きしたいのですけれども時間の関係もありますので、答弁はこの次に留保しまして、病院というのはヒューマンサービス業のようにお客様は神様ですという、そういうことであってはならないのです、今は。顧客が生涯必要として、生涯にわたって満足を満たす、赤ちゃんからずっと満足を満たすヒューマン経営をしなければいけない、ヒューマン経営を。そういうことをぜひ実践をしていただきたい。

 それで、市民病院の担当者と話しして顧客の接し方、入院の接し方についてちょっと問題があるなと、退院のときも問題がある。今、病院に入院するときには、必ず入院したら担当の看護師さんが見えて、いろいろコミュニケーションをやります。記録もとります。私の自己紹介もきちっとします。退院のときも同じです。その看護婦さんが来て、きちっと退院おめでとうございます、それで先ほどベッドのことを言いましたけれども、ぜひ他の方に迷惑をかけないために、午前中に退院手続の済むように準備をしますので御協力をいただきたいということでやっているわけです。そうすると、1日にベッドが2回転するするわけですよ。次に急患入ったらすぐ即日に入れれるわけですから。そういうことをやっていない、やっているというのだったら現実にきちっとそういう一人の看護師さんが入院から退院、私きちっとしてやっている。ほかのスタッフの方は皆公平にやっていると思いますけれども、そういう点のベッドの稼働率、それから顧客に対する接客の部分が非常に欠けているように私は思いました。

 次に、病院というのは予防診療が重要な役割をしているわけです。皆さんも御承知のように、ある市では、1世紀、1週間。1世紀100年は健康に生きていただきたい。そして、いろいろな方に世話になるのは1週間でひとつお参りをさせていただきたい、そういうように、やはり、今予防検診です。

 この予防検診についても非常に、千歳市民病院、私、お客さんになって電話かけました。全然なっていません。ほかの病院は政府管掌のこれを入れて、前年度一般健診を受けた人にこれを送っているわけです、郵送して。ことしも国の予算がこういうことで、政府管掌のについては、生活習慣病のあれについては早く申し込みしていただかなければなりませんよと。そのときにあわせて、健康診断の御案内ということできちんと出している。裏にそしてオプションも全部書いているわけです。そして、市民病院はこんなにやっていないと思いますけれども、20やっているのです、この病院は。20のそれこそ診療を、MRIから超音波から、血液の関係が非常に多いですけれども、20やっているわけです。それで、オプションの価格も出ていますし、そのため、オプションは健康診断を受けていただくときに御一緒にこれもやっていただけませんかということでやっているわけです。そして、しかもそのオプションの診察するものの中身も書いている。料金も書いているのです。このオプション全部受けると10万2,752円かかるのです。

 ですから、これは現金収入です、病気でないのですから。だから、こういう取り組みをきちんと、先ほど言った顧客のために、市民が生涯健康でいていただきたいためにやっているわけです。ですから、そういう点の取り組みをやろうと思えばできるわけです。

 現実に、今、集団健診も一般健診も25名の受け入れということで聞いております。25名だけれども、実質的には23名ぐらいで抑えておられるようですけれども、この部分を、病気にならない、千歳市民は市民病院があるおかげで病気を早期に発見できる、いいところだということで、これを50とか、あるいは70とか、そういうふやして、例えば平準化を図るのですよ。申し込みをしたら、きちんと書いてあるわけですよ、対話して、御都合のいい日あわせる、そうしたら、病院の健診を受けるのを平準化を図ると、そういうことに努力をしていただきたい。

 それでひとつ、今の2点について、そういう顧客の視点での調査、それから接客の仕方、それから今の言う予防検診について、今、私が言った部分で取り入れる部分があるとすれば、ぜひ取り入れていただきたいと。時間の関係で、そのことに取り入れる部分が一つもないのかあるのか、それだけ簡潔にお答えいただきたいと思います。



○竹内委員長 暫時休憩いたします。

        (午後3時05分休憩) 

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 (午後3時06分再開)



○竹内委員長 再開いたします。



◎堀本市立千歳市民病院長 まず最初に、我々は患者さんというふうにお話いたしまして、顧客という表現はなかなかなじまないわけですけれども、先ほど、まず第一に、ベッドの稼働率を上げるには、例えば午前中退院して午後新たな人が入院すると、これは本当にそういうことで1日2人ということですから、これも一つの方法だと思います。

 ただ、例えば、小児科などはなかなか不採算部門でベッドが夏など夏枯れして半分ぐらい、冬でもかなり空いていると。こういうときに他病院では土曜日、日曜日外泊という手をとるのです。そして、月曜日退院と、これは普通の患者さんでもそうなのですけれども、そうすると、うちの医者は良心的な医者が多いものですから、できるだけ早く帰してあげたいと、よくなったら帰してあげたい。ほかの患者さんからも新たな病気をうつしてほしくないと。そういうことで、良心の面から長く病院に置かないで、病状がよくなったらすぐ帰すと、これは良心的な話であります。そこら辺のところはありますけれども、やはり今お話にあったように、午前と午後をうまく両方利用するということが大事なことだろうと私は思っております。

 それから、検診に関してでありますけれども、オプションの話ですが、オプションをつけると非常に高くなる。10万円出して検診受ける人はなかなか少ないのではないかと思いますけれども、最小限のまず検診をして、そしてそこで異常があれば二次検診、あるいは外来での検査という形が一番私は良心的なあり方ではないだろうかと。市民にとっても、できるだけお金をたくさん払わないで、最低限の検査をして、そこで異常があれば次に御診断を受けて、保険証を使って一般検診をするということが、私は良心的なお話ではないかと。

 病院によっては、あれやこれやつけて、確かに収入はふえます。果たしてそれが本当の医療かと私は思ったりいたしますけれども、できるなら、プラスして検査できるものは勧めてはおります。

 以上でございます。



◆藤本委員 お忙しい中お見えになって御答弁いただきまして、ありがとうございます。市民に本当に私たちの病院と呼ばれる病院に、スタッフの皆さんも、そこで働くすべての人がそういうふうに思える病院に努力をしていただきたいと思います。

 次に、選挙の啓発推進についてお尋ねしたいと思います。常設掲示板の設置と複合利活用についてであります。

 選挙ポスターの掲示場については、年々歳々繰り返されて、取り外したり、つけたりやっております。これは選挙上の問題も、補助金の問題もあるのでしょうけれども、長期的な視野では、やはり税金の使い方にもう少し工夫をした方がいいのではないだろうかと。そこで、現在181カ所あるポスター掲示場について、数カ所でも将来とも常設をするということの方向で考えられないかどうか。それで、もしそこで考えられないとすると今年度の予算の中では非常に厳しいと思うのですけれども、コミセンだとか小学校、中学校、支所等で常設掲示板を設けて、その転用を選挙のときにできないかと。日ごろは当然それらの市民の掲示板であったり、行政の掲示板であったり、365日活用のできる、そういうことの常設掲示板にしていただけないかと。

 それともう一つは、立候補予定者の説明会が28日に予定されておりますが、これ以外立候補予定者に対して何らかの取り組み、それから投票率の向上、啓発のために諸施策があれば、選挙管理委員会の方から御説明をいただきたいと思います。

 以上です。



◎守屋選挙管理委員会事務局長 お答えいたします。

 ただいま3点にわたって御質問があったかと思うのですけれども、掲示場は市内に181カ所ありまして、用地はすべて認可が必要な国道敷でありますとか民有地、それから行政財産の学校、公園、市道などの用地を一時的に貸与を受けておりますので、選挙管理委員会しましては、借地の関係から常設の展示場・ポスター掲示は無理ではないのかというふうに考えております。

 続きまして二つ目ですけれども、4月28日に立候補予定者の説明会がありますけれども、そのほかにということでございますけれども、既に広報の3月号でお示しをしておりますけれども、4月1日から立候補に必要な書類を事前にお配りできるようなシステムをつくり上げたいと思って今頑張っております。

 また、今言いましたけれども4月28日には、立候補予定者の説明会を開催いたします。さらにこれ以外でございますけれども、告示日であります5月22日に立候補する皆さんから御提出願う書類の事前審査を5月中旬、16日、17日の2日間を予定しております。

 次に三つ目の市民向けですけれども、市会議員選挙は一番市民に身近なわけなのですけれども、前回、平成13年度は投票率が66%ぐらいでした。それで20歳の方々、若い方が特に投票率が低いということで、20歳の方を対象に新成人になったということで投票する権利がございますよということで、案内のハガキなどを出しているところですけれども、それはある程度の効果があったと、うちの方でも認識しておりますので、それを継続したいと思っております。

 さらに、市外・期日前投票をもっと活用するのも一つの方法だと思っておりますので、市外に通勤している方をターゲットに千歳駅で早朝にある程度の回数を街頭啓発というのですか、それを特別に実施をしてみたいと思っております。

 選挙管理委員会からは以上でございます。



◆藤本委員 以上で終わります。

 ありがとうございました。



○竹内委員長 藤本委員の質疑を終了いたします。

 10分間休憩いたします。

        (午後3時14分休憩) 

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 (午後3時24分再開)



○竹内委員長 再開いたします。





△石川委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 石川委員。



◆石川委員 厳しい質問が相次いでおりまして、桂政会、与党でありますけれども、最後のしんがりをやらせていただきたいと思っております。

 今回の財政上の厳しい状況につきまして、他の委員さんを初め、財政健全化についての考え方、あるいは行政のとらえ方、進め方について、かなり突っ込んだ話が出てきております。

 私は、通告の前に、まず今回の財政再建計画、財政不足額というのが7億円ずつ5年間にわたります。これは、同僚の岡本議員からもお話がございました。私は、今回の財政当局の方々、それから市長からもお話ありましたように、職員の方々の受けとめ方が功を奏して今回の7億円の財政不足額に対して8億1,300万円の予算を計上することができたということは、私、担当者を含めた皆さん方にまず労をねぎらいたいと思っております。

 もう一つは、今回こういう事態になったということからだと思うのですけれども、予算書の前に予算編成説明書というのをいただきましたよね。資料として大変私はわかりやすい形で書かれていたなと、これは今までなかったと思うのです。これについては私は評価をさせていただきたいなと思っています。特にこの7ページ、8ページの市長の重点施策の体系がきちっと出されておりまして、概要と同時に金額が載せてあります。

 それから、27ページ以降、健全化対策における主な事業の見直し内容と金額というのがきちっと載せてありまして、わかりやすい。これであれば、市民の皆さん方にもわかるのではないかなと私は評価をさせていただいているのですが。

 そこで、私は前にもこのことについては御提案を申し上げたのですが、この健全化対策ということは、一つは市民に理解をしてもらって、そして協力をしてもらっていくという、基本姿勢というのは言葉で言うならば協働という言葉で市長は施策の中で述べられております。こういう形をとるためには、こういうわかりやすい予算書というものを市民に見てもらう。そういうことがまず大事だなと思うのです。これが5年間続くわけですから、そういう形の中でいった場合に、わかりやすい予算書というものを、これは後からあれしますけれども、金額的な問題もありますけれども、各家庭に全戸配付するような、例えば、こういう形ではこれは全然専門家が見てもなかなか難しいわけなのですけれども、前にもちょっとお話申し上げたのは、例えばニセコ、これは全国の自治体の中で注目をされている、行政として評価をされておりますけれども、人口としては5,000人弱です。

 しかし、これはもっと知りたいことしの仕事ということで、全戸配付しているのです。これを見ますと、まず今言ったとおり前提は市民がわかりやすいということ、これが第一前提です。役所用語はありません。それから、図表、写真をふんだんに使っております。紙は再生紙です。金額幾らかと言いますと、ニセコの町の中の広報広聴費として1,662万円の中で97万円使っているのです。これは5,000人弱ですから、戸数はわかりませんけれども、半分として2,500戸としますか、そうしますと単価としては400円以内なのです。これが当市でどのぐらいになるかはわかりませんけれども、要するに私が先ほど話したように、いろいろ議論をされておりますけれども、要は市民に理解をしてもらわなければならない。そして協力してもらわなければならない。そのためには、これから出てくる広報ちとせもございますけれども、こういうものが個別にあって、事業費の中でこの問題についてはこの広報の特集にしようということの方が理解力もあるし、説得力もあるのではないでしょうか。

 これは、金額的なものもいろいろあります。例えば今の場合は、千歳は3万9,900戸です、戸数にすれば。そうしますと、単純計算した場合、500円とした場合に2,000万円かかります。高いか安いか、要するに最小の経費で最大の効果を出すということからすると、矛盾することかもしれません。この価値判断はわかりませんけれども、ことしはこの問題はできませんけれども、来年以降こういうようなことを検討するに値するか、この点だけまず1点お伺いしたいと思います。



◎本宮総務部長 今、委員おっしゃられるように、やはりこの財政健全化という部分については、市民の皆様に理解をしていただけなければならないというのは、これは私どもも重々わかっておりますし、そういう行動を昨年からことしにかけてずっとやってきたわけでございます。

 そういった中で、今、委員おっしゃられるような方法も一つの検討課題として、今年度は無理にしても、18年度に向けて今これからまた検討項目を全部洗いだして、一つ一つくみ上げてまいりますので、そういった部分も含めて来年度に向けてどういった方法があるのか、そういったことを検討させていただきたいと思っています。



◆石川委員 それでは、通告に従いまして質問させていただくのですが、一部レクチャーで理解した面がありますし、順番がちょっと前後する場合がありますので、その都度その場で御報告申し上げたいと思っております。

 今回のこういう財政状況の中で、一般会計としては345億8,000万円という中ですけれども、政策予算といっていいのかわかりませんが、市長の政策あるいは重点施策というものを出してきております。この費用というのは、金額にすれば全体の5%近くしかならない。1億7,000万円近くしかならないのですが、ここで私が注目したいのは、今まで財政がある程度豊かな場合については、ハード部門というのはかなり中心になって重点施策の中にあったと思うのです。

 ところが今回、幸か不幸かこういう財源が厳しくなってきたということでハードよりもソフト、特に、ここの場合には市長が重点施策の中で言っている「人育て、市民協働により活力が循環する都市づくり」というタイトルを掲げております。これに対する費用分配をしているわけでございますが、ここで私は先ほど言ったように、ここ近年の中で人を育てるということについては、時あるごとにお話を申し上げてきているわけですけれども、なかなか取り上げていただくようなことにはなっていなかった、残念ながら。私は町づくりは人づくりだという基本的な概念がありますから、この点について今回市長が取り上げていただいたということは、大変これからの都市づくりについて貴重な一歩かなというふうに考えておりますが、私が今言ったような町づくりは人づくりであるという、こういう理解でよろしいかどうか、この点について確認いたします。



◎長谷川市民環境部長 人づくりについてお答えいたしたいと存じます。

 将来にわたりまして新しい千歳を築くということ、この創造性と豊かな人間性を有する市民を育てるということは非常に重要だと考えております。

 このためには、市民が将来にわたって生き生きと学び続けること、それからそういった生涯学習ということを社会全体の中で進めていく必要があるだろうと。このことが、町づくり、あるいは生きがい、郷土愛につながっていくものだろうと思っております。

 そして、この活動がさらに生涯活動にまたつながっていくというふうに考えておりまして、こういった意味で町づくりについては人づくりという部分が非常に重要な要素であろうと考えております。



◆石川委員 大変御丁寧にお話いただいたのですが、時間が少ないものですから、私が端的に質問した町づくりは人づくりという解釈でよろしいのかどうかということをもう一度確認します。



◎長谷川市民環境部長 そういったことが重要であろうと考えております。



◆石川委員 そこで、このベースがきちっと確認されないと次に進められませんので、このことをまず一つ確認させていただきました。

 そこで、市長が言われている人育てということがあります。人を育てる、これは私は辞書でちょっと調べてみたら、なかなかこれは言葉によって中身がいろいろと解釈の仕方が違うのです。例えば、育てるというのは、「生まれたものを立派に育てる、仕込んで一人前にする」という言葉があるのです。これが後から関係してきますので、理解していただきたい。今度は教育とは何か、「覚えさせる、しつける」というのがあるです。それから育成するとは何かというと、「立派に育て上げること、成長させること」と微妙に違うのですが、ここの中で今言ったとおり、育てるというのは、ただそのまま自然にいくかというと違うということをまず御理解をいただきたいと思うのです。

 そこで、これは人を育てるのですから、生まれてから先ほど同僚の藤本委員がおっしゃったように1世紀、1週間という考え方。これは一つの生き方の理念ですから、だからその理念というのは当然この千歳市の中で人づくりするときには必要なことですから、私今言ったとおり生まれてから亡くなるまでの間、これ人生ですよね。この人生の成長の段階において教育というのがあると思うのです。

 私はその教育というものをこのように分けてみました。まず、乳幼児時期の教育。それからダブりますけれど、家庭教育。学校教育、社会教育と四つに分けました。これは、行政側からすると、この区分というのは違っているのわけです。担当部も違います。

 そこでまず、今言った四つの教育の目標とか、目的だとかというのは大体抽象的に書かれていますから、出していただきましたけれども、これは私は参考にさせていただきましたが、ここの中で施策への課題は何ですかということを聞かせていただいたので、この部門ごとで結構です。この部門がどういうふうになるかわかりませんけれども、この4段階の中で課題となる施策、それをちょっと示していただきたいと思います。



◎長谷川市民環境部長 小さなころからということで、幼児教育につきましては、まず豊かな感性や望ましい習慣、態度、道徳性、そういった健やかな人間形成、それが課題であろうと考えております。

 また、学校教育については、基礎学力の定着、それから道徳教育、健康教育など、こういったものをはぐくむことが課題であろうと考えております。

 それから、社会教育につきましては、学力社会の弊害とか成熟社会の成熟化に伴いまして、学習需要が増大しておりますので、こういった価値観の多様化を背景とした中で、その学習の機会を設けていく。どのように設けていったらいいのかということが課題になってくるだろうと考えております。

 また、家庭教育につきましては、これが教育の部分で足りない部分、あるいは重なった部分を一般生活の中で体験的に覚えさせていくという人間形成の中核的な役割を担っているわけでございますので、この部分も大切であろうと、このように考えているところでございます。



◎小林教育長 私の方からは、社会教育あるいは学校教育課として担当しているその部分についてお話させていただきますと、今、長谷川部長からもお話ありましたけれども、学校教育としては、基礎学力の定着だとか徳育ということももちろんそうなのですが、言ってみれば知・徳・体の調和のとれた人間を形成していくということが学校教育にとって何より必要なことであろうというふうに思っております。

 その9年間の学校教育の基盤の上に立って、社会教育で、いつでも、だれでも、どこでも学べるというその体制、環境づくりをしていくということが大事なことではないかなというふうに考えております。

 以上であります。



◆石川委員 今、お二方から説明を受けたのですが、ここで私が言っているのは幼児教育に関して学童の低学年関係については市民環境部になりますよね、それから学校教育、社会教育については教育委員会、こういうふうになっていますよね。

 まず、人の成長の段階において区分をされているのですが、行政のとり方によって、市長部局であって、片方では学校教育という形に分かれているわけですよね。その中で、これは今お話の中に余り触れていないのですけれども、各担当に資料を請求いたしました中で、共通しているなという問題があるのです。

 例えば、これは社会教育、家庭教育も入っているのですが、施策の課題は何ですかという中に、連携が十分とれているところがあるけれども、なかなか調整がとれていない。それから、社会教育の中で青少年教育の中については、連携が十分とれていないところがある、今後の問題としてはネットワークを確立させて子供の活動を支援する必要がある。それから、市長部局と教育委員会の障壁という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、私はこの問題に関しては前からお話をしているのですけれども、人づくりというのは市長部局と教育委員会が連携をとりながら、しかも成長段階に分けているわけですから、継続していくという形は基本的にいかなければだめなのです。ここの中で調整等についての問題点は何かといったら、取り組みの全体像が把握しにくい状態にある。だから、事務局機能を充実させることが必要だと、これは教育委員会と市長部局の連携の問題の中での対応。

 生涯学習、これが後から出てきますけれども、私は町づくりは人づくりであり、人づくりは生涯学習であると、全部イコールで私は結んでいるのですけれども、この点については後でまた議論させていただきたいと思うのですが、そういうところからいきますと、ここの中でも同じようなことを言っているのです。調整ということがずっと脈々とあるわけです。これをひっくり返しますと何かと言うと、各部局はありますよと、それぞれありますよ。その部局の中ではそれぞれやっていらっしゃるのです。乳幼児関係についてもやっているのです。家庭教育についても私はわかりませんけれども、やっていると思う。教育委員会は、学校関係についても社会教育でもやっていると思うのです。

 ところが、ここで共通しているのは、今言ったとおり調整できないのですけれども、何かというと、例えば保育所の問題でも、幼稚園でもいいのですけれども、取り上げてくるのは何かというと、待機している人がいますよと、何とか入れてくれませんかと、学校教育で言うなれば学力低下しています。これはOECDの世界の学力テストなどを見ましても、日本の読解力は世界各国の中で12番目ですよね、かなり低下している。一番いいのはどこかと、シンガポールです。トップですよ、全部。そういうような事柄が出てくると、それに対する問題しかやっていけない。社会教育は、あるいは青少年教育は、何か事件があったらこのことの問題について取り上げていくと、要するに対処療法です。出てきたものに対する対応しかしていない。私は、これは人づくりということからすると、それは一つの副産物かもしれませんよ、やらなければ、解決しなければならない。しかし、人づくりという問題をとらえたときに、人の成長段階において各段階ごとにそれぞれの目標、目的を持っていく。そういうことからいくと、私は大変悪いのですが、学校教育の問題にも、前にも触れておりますけれども、問題があると。

 確かにこれは先生方がいらっしゃったら申しわけないのですけれども、先生方の給料は、これは道から半分、国から半分いただいていますよね。千歳市でやるものは何かといったら、環境整備だと思うのです。あとは、学校長に対する学校経営については教育委員会でやっていらっしゃると思います。しかし、このようなこと、例えば学校教育一つをとっても、千歳市で考える人づくりという考え方、人間像、千歳らしい人間像というものを、では、どこまでそれが学校の中で生かされているのか、これは回答できますか。もし御所見があれば。



◎小林教育長 今のお尋ねに対して、真正面から今材料としては持ち合わせていないというのが正直なところですが、確かに言われるようにさまざまな問題に対して今学校教育などもどちらかというと、例えば学校で安全管理の問題で手落ちがあったことによって事件が起きたとかということになれば、そのことにかかわっていくというふうなことでの対処療法と言われますが、そういうのは否めないかなというふうに思いますが、もう一つは、文部科学省などからさまざまな指示だとか、道教委を通じてまいりますので、そういうものに対するこちらの方として対応しているということもあって、今、委員おっしゃられるように本当に腰を据えて全人教育をしているかというふうなことになってきますと、ちょっとそこまでやっているというふうに言い切れない、その部分は確かにあるかと思います。



◆石川委員 本当に私の質問に対してきちっと答えていただいたと思うのです。現実はそうだと思うのです。

 しかし、私は今言われているような低年齢化、いわゆる事件、これらのことについて起こったことに対してどうするかの時代は過ぎた、先ほど同僚の藤本委員が病院の問題で言っていました。まさしく、病気を治すということも必要ですけれども、健康を維持するという、保健という問題もこれはベースにあるわけですから、これと同じでなぜその事件が起きるのか、その青少年の状況はどうなっているのか、根っこにあるものをきちっと精査をしながら、これに対する対応をしていかなければだめだと。これは、時間がかかるわけです。先ほど言ったように、ハード部門だったら調査費つけて3年たったら建つのです。

 しかし、この人づくりというのは10年単位ですよね。この問題を提起された市長の勇気といいますか、私は高く評価をしたいと。先ほど言っているとおりそうなのですけれども、しかし、今言ったとおり、千歳の人間像、そういうものをどういう人間像として、倫理観であるとか、思想だとか、教育委員会の中で出ております道徳心というのがあります。道徳心というと何か軍国主義の再来だというような誤解を招くかもしれませんけれども、今言われているのは、いいのか悪いのか、あるいはそのことをやったことによってどういう結果が起きるのか、前回、同僚委員の霍田委員が言いましたように、刺しても殺してもまた生き返っているという、こういう倫理観というのが私は理解できないのです。それをどこかで、それをちゃんと理解してもらうようなことを続けてやらなければだめだ。それはだれかといったら、国がやってくれるわけではないのです、文科省がやってくれるわけではないのです。大変悪いのですけれども、文科省がゆとりの教育でもって2年たったら厳しくなったから、低下したからといって、基礎学力、これを皆さん方にもしそれをしようとしていったならば、人間づくりできますか。千歳は千歳でもってつくらなければだめだと思うのです。

 そういうことを今回は市長が提案しているのだと思うのです。私は全人教育だと思っているのです。それについて、私がここで述べたことに対して、何か市長さんの今回提案されている人間像というものとかけ離れているのか、あるいはもっと違う意味でこの人づくりというものを、人を育てるということを考えていらっしゃるのか、市長さんの御意見をいただければありがたいと思います。



◎山口市長 大変難しい、幅の広い、奥行きの深い議論だと思いますが、今回、この人づくりの重要性について重要施策に上げましたのは、議員も御指摘のようにこれからの町をつくっていく上では、人づくりは極めて大切な要素だという観点から入れたわけでございます。

 ただ、千歳の町にとって、どういう人材が必要かということに集約して議論をするとすれば、私はお答えすることは今の段階ではできません。と言いますのは、私は市長になりましてから、今、市民協働ということをテーマにして、これからのまちづくりの新しいとらえ方というのを今非常に模索をしている段階であります。その中で大事なことは、このシティー・アイデンティティーをどこに求めるのかということが一番大事なことではないかなと思っていますが、そのことを考えるときに、では、翻って今我が国のナショナル・アイデンティティーというのは何だろうと、例えば私の親の時代は、とにかく一国を興すのは経済であるから、経済を最優先にしてやりましょうという、いわゆる一つの国家の座標がありました。

 しかし、今は、その時代から豊かな時代になりまして、非常に価値観が多様化しながら、多様化するということは価値観が崩壊しているという意味にもつながっているわけでありますが、そういうことでナショナル・アイデンティティーというのが、しっかり私たち国民としてとらえることができない中にあって、我が千歳のアイデンティティーは何かと言うと、これからつくり上げていくものだろうと思っております。

 その中に、実は千歳としての望まれる人物像というか、人づくりはどういう観点であるのかというようなことが、おのずから見えてくるのではないかというぐあいに思っています。

 ただ、教育委員会が所掌しておりますことにつきまして、このことにつきましては、実践的な教育、人づくりというとらえ方で所掌を決めております。例えば、公民館教室でありますだとか、文化センター事業でありますとかという実践的な人づくりことに関しては、それぞれの所掌を決めています。これは教育委員会だけではなくて、市長部局の中でも、それぞれに幼児を預かるところ、あるいは障害者を預かるところ、いろいろな部分で人づくりというメニューは持っているわけでございます。

 そういう意味で、実践的な教育教育活動をするために、一応そういう所掌は決めておりますけれども、千歳にとっての人材育成というのは、これから今言ったような千歳の将来を決めていくであろうアイデンティティーというものをまず求めていくことが大事なことであります。

 ちょっと長くなって恐縮です。過日、教育長が不易・流行という言葉を使われました。私はその言葉は大事なことだと思っているのです。変えてはならないもの、これは日本古来が持っている価値観だと思うのです。その価値観が非常に崩れていることが人材育成の非常に大きな過渡期になっているのではないかというぐあいに思っています。

 それから、流行の方は、今の時代にあった個人が変えられる価値観です。これは大いに自由主義を標榜する我が国にあっては、大いに奨励されることでありますが、その不易・流行という、そのことを、今、整理をするということが、また今の人づくりに求められている大きな課題でないかというぐあいに思っています。

 以上です。



◆石川委員 ありがとうございました。

 このことは、この場で議論して解決できるものではないのですけれども、今、市長さんからお話ございましたように、求めている千歳の人間像というものは何かということになりますと、なかなかこれは多岐にわたるわけですが、ただ、地方自治体で人づくりをするということは、私は、これは基本的な概念、理念であると思いますし、それに対しての人づくりをするための理念というものはある程度、生まれたときから亡くなるまでの間きちっと一貫したものが必要ではないか。これがいいかどうかわかりませんけれども、例えば、全市民があいさつ運動をしようと、おはよう、こんにちは、これがもし幼児期からずっと亡くなるまで決定したときにどういう変化が起こるかということです。ほかから来た方へ要するにホスピタリティーの問題にもつながってくると思います。知らない人、あるいは隣りの人があいさつをする、これ一つ取っても一つの人間づくりのための理念だと思うのです。

 私は、これからこういう形を具体的に出していく、学校教育の中でもそれを実践していくという、あるいは社会の中に出ても、こういうことによって心が変わってくると思う。私は確信を持っているのですが、これは後ほどまたこういう考え方があるということで、後日また機会がありましたらお話をさせていただきたいなと思っております。いずれにしても、各担当部局が調整をしながら、一貫した人間づくりというものを考えていただきたいなと考えております。

 時間がございませんから、その次に移りますけれども、2番目の問題と3番目を変更していただきたいと思っております。教育を考える市民会議を3番目にさせていただきたいと思います。

 そこで、先ほどお話ありましたように、私はまちづくりは人づくりであり、生涯学習がイコールだというお話をさせていただきました。それは何かというと、先ほど言ったとおり生まれてから死ぬまでというものの、生き方というものがあると思うのです。これが生涯学習だと思うのです。

 今までの中で、どういう問題かというと、一般にまちお年寄りの方々が生涯学習をやる。どちらかというと、社会教育の中でやっていくというような概念が私はあったと思うのです。これは私間違った言い方ではないはずなのは、例えばこういう形で出されているのは、中教審の中で指摘されています。生涯学習振興施策における施策の課題という中でこういうふうに言われています。生涯学習が、学校教育、社会教育、家庭教育、民間で行う各種の教育、文化事業、あらゆる教育活動、スポーツ活動、文化活動、趣味、レクリエーション活動、ボランティア活動等の学習の中で行われることが行政関係等に浸透していない。生涯学習と社会教育との混同が見られると指摘をされております。載っておりますから、これは。ホームページを見てください。

 私は、生涯学習というとらえ方というのは、ものすごく広いし、ものすごく奥深いし、人づくりに全部つながってきていると思うのです。お年寄りだから生きがいを求めてやる、それだけではないと思うのです。このことに関する考え方について、御意見があればお願いします。



◎長谷川市民環境部長 生涯学習に関する御質問でございますけれども、私どもも生活していくことすべてが生涯学習につながるのかなと考えております。

 その中で、今委員が申されておりましたいろいろな学校教育、あるいは幼児教育、社会教育もございますけれども、これは生涯教育の一システムを担う部分でございまして、自発的にそれぞれの方がいろいろな活動をされて、一つの成果を上げて、そしてまた、その成果を上げるためにいろいろな活動をされていく、これが生涯活動だということで認識をしているところでございます。



◆石川委員 理解はしていただいているものと思うのですが、そこで、新年度でもって組織編成、編成替えがありましたよね。人づくり推進課がなくなりました、これ1点。それから、生涯学習が所管替えになりました、これ2点。この理由は何ですか。



◎本宮総務部長 17年度における組織改正の部分の中で、今お話ありました人づくりの部分が教育委員会の部分と一緒になったわけでございますけれども、これにつきましては第4次行革も始めてございますけれども、この第4次行革の基本方針でございます最小の経費で最大の効果を上げるための市役所づくりを基本といたしまして取り組んだものでございまして、そういった中で従来からありました社会教育と、それから人づくりの部分、生涯学習の部分を一体化することによって、より効果的な組織運営、行政運営ができるのではないかということで、今回は一体化したわけでございます。



◆石川委員 前段から言っている人づくりという形で、人づくり推進課というのができたことについて私は大変期待をいたしておりました。しかしこれが、大変言い方悪いのですが、市民環境部の中になぜこの人づくり推進課があるのかと、素朴な疑問を持っておりました。しかし、今回なくなりました。

 それから、生涯学習、この問題に関しては市長が当会派の沼田会長から代表質問で出されたときの答弁の中に、今お話がございましたけれども、事務事業の見直し、それから生涯学習の中心的役割は学校教育、社会教育である。すなわち教育委員会にということですね。そして今もあったように、最小の経費で最大の効果、要するに経費がないよと、ここら辺のとらえ方が私かなり違和感があるのです。

 先ほど言ったように、基本的に私はまちづくりは人づくり、人づくりは生涯学習、踏んでいますから。あるときはこの部分だけがこっち行って、ある部分はこっち行って、ある部分がなくなってしまう。人づくりというものに対しての、一つの理念というのを私は感じられないのです。先ほどから言うとおり、人づくりというのは、きょうやってあしたできるものではないのです。10年、20年のスパンなのです。

 だから私は前にも紹介しておりますけれども、生涯学習の先進地静岡県の掛川、私も行ってまいりました。ここでは何かといったら、人づくりですね。あそこで言っているのは具体的なのです。生涯学習をわかりやすく、具体的にこういうふうに言っております。市民一人一人がただ漠然とでなく、意識的に、体系的に、計画的にというのです。そして何かというと、市民一人一人がこういうことをしなさい、これが一つの生涯学習の基本ですよといっているのが、一人一芸、一スポーツ、一人一業、なりわいですね、一ボランティア、一人一役、一健康法、市民一人一人が何か一つ自信があるものを持ちなさい、人の手本になること、貢献できること、人の役に立つと思われること、具体的なのですよ。

 これは先ほど言った人づくりの基本だと思っています。生まれたときから亡くなるまで、これをずっと幼児教育から、家庭教育から、学校教育から、社会教育まで、このことはどこにいったって同じでしょう。しかも、私が先ほど言ったように、人の成長段階ですから、その中でこれが繰り返し、繰り返し、繰り返しやっていって、人が養成されてくる。先ほど市長さんから答弁ありましたけれども、私はそういう人づくりのものを求めていくということを言いたかったわけですけれども、たまたま今回生涯学習の中で出ましたから、こういう形を言ったわけですけれども、こういう形というもの、この件については生涯学習ですから教育委員会だと思いますが、御意見があればお願いします。



◎小林教育長 いつでも、だれでも、どこでも学習ができる。そのライフステージのどこでもできるということ、これはある面では千歳市としてもかなり条件的に環境的にも整備されたのかなというふうに思うのですが、そういうことを考えますと、社会でやってきたそれぞれのライフステージの中で学習したことが、正しくというか、適切に評価されないというところあたりが、やっぱり私は非常に推進する上で問題があるのかなというふうに思っております。

 それから、もう一つは、今回いろいろな分掌等の統合がありましたけれども、これによってある面では風通しがよくなるという部分も出てくるのかなと、そういうプラスの面で期待をしていると、今のお答えになったかとどうかちょっとわかりませんが、私は以上のように考えてございます。



◆石川委員 これも、中教審の中で指摘をされております。これは生涯学習を扱っている方々は見ていると思いますけれど。中教審では何と言っているかというと、人の成長段階ごとの政策の重点化をしなさいと言っているのですよ。先ほど言ったように、生涯学習と社会教育の混同しているということは全体にありますから、それを踏まえて中教審では指摘されています、これ。

 次に、人が成長する各段階ごとの課題を明らかにしなさい。実施主体間の役割分担を明確にして連携を図り、緊急かつ重大なものを重点的に行っていきなさい。そして、その次にまた中教審で言っているのは、教育委員会と首長部局の人づくりに対する、まちづくりに関する部局間等の連携などにより多角的な行政運営をするべきだと指摘をしております。

 これについていかがですか。



◎長谷川市民環境部長 私どもの方からまずお答えしたいと存じますけれども、生涯学習、この部分については、市として基本的な理念と申しましょうか、柱をそれぞれ今計画の中でうたっております。その中で、さらに各部署、市民環境部、あるいは建設部、あるいは総務部、いろいろな部分で生涯学習という観点で取り組んでいる事業もございますし、そういった中で総体的に取り進めているところでございます。



◆石川委員 これは、担当部局だけの問題で私はないと思います。人づくりとあわせて、生涯学習というものをひとつ腰を据えて考えていただきたいと考えております。

 この意見についてはどうでしょうか。



◎長谷川市民環境部長 当然、生涯学習、いままでも努力はしてきたのですけれども、なかなか横の連携等がとれておりませんでしたので、今後横断的な、仮称でございますけれども生涯学習推進本部なり、そういった会議的なものも設置を検討いたしまして、横の連携、あるいは進捗管理、そういった部分をしていきたいなと考えております。



◆石川委員 ぜひ、中教審が指摘をするのは全国的な傾向だと思っております。私は当市だけとは言っていません。だから、そういう意味では本当の意味での人づくり、生涯学習教育は何なのだということを横断的にそういう組織というものを設けていただきたいと。今、御答弁がありましたから、そういう形でひとつお願いをしたいなと思っています。

 これは全く違う話なのですが、例えば卑近な例でいきますね。これは私は今までずっと話しているのは、行政側のシステム上の問題の連携ではなくて、あくまでも市民が行政にお願いをしたい、あるいは行政に聞いていただきたい、そういう形をとる、いわゆるどこに視点を置くかということなのですが、これは私たちの同僚委員からも出ておりますけれども、市民サイドから見た場合の行政のあり方というのは、私はこれが基本だと思っています。その中で例えば端的な例でいきますと、今の千歳市の乳幼児、小学生、障害児、この関係の方々の相談業務というのは、今どういうふうになっておりますか。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 先ほど来話題になっております、子どもの育ちということに関しましては、私ども福祉の視点、あるいは教育の視点というかかわりが必要になっておりますけれども、個別の具体的な相談窓口ということになりますと、福祉サイドであれば私どもの方でそれぞれの個別のどちらかというと、先ほど来言われている具体的な事例に対する対処療法的なと言われれば、そういうようなことかなと思っておりますが、これはライフステージの一部分を区切るのではなくて、全体トータルで福祉の部分はかかわっていくということになりますし、教育の部分はもちろんそういうことだと思うのですが、ただ、言えることは、子供と家庭の問題について、総合的に対応しているのは私どもの児童家庭課の家庭児童相談室ということになりますが、それぞれ個別にそれぞれの状況に応じた相談窓口があります。



◆石川委員 具体的に言うなれば、私は三つの部局にわたっていると思うのです。保健福祉の部分と教育委員会の関係もありますよね、それから保健センターの問題もありますよね。

 これはたまたま、具体的にということでお出ししたのですが、隣りの恵庭さんでは今回この窓口を一本化するということでもって出しております。これは、次年度からということになっています。今まで何かというと、複数の担当課にまたがっているために、市民がじっくり耳を傾けて聞いていただくということがなかったと、これは私は前にもお話ししたことありますが、これだけ福祉関係なども相当多岐にわたる場合は、将来的に私は、これは一つの窓口があって、そこでどんなことでも福祉に関係するものであったら、そこの場でも対応できるという形をとっていかなければだめだと思うのです。

 先ほど病院の話が出ましたけれども、ある個人病院ではちゃんと問診をする場所があるのです。診察に行く前に問診をする場所があるのです。そこでもって、適所、適所にちゃんと患者さんを回すというシステムがあります。まさしく私たち行政の場合でもそういう時代に入ってきていると思うのです。ましてや今の生涯学習なども多岐にわたっているわけですから、これはやっぱりそういう一つの専属する部門というのが必要でないかと、私はこういうふうに思っております。こういう形の中で今、考えております。

 それから、次に移らせていただきますが、3番目になりましたけれども、今回、千歳の教育を考える市民会議、これは人材育成の一環だと思いますですけれども、この会議が設置されるということになっておりますが、これに対する人材育成の位置づけも含めて会議の概要、意義、これらについてお話をいただきたいと思います。



◎小林教育長 これまでもこれについては、目的等についてはお話ししてきたところでありますが、改めてお話しさせていただきますと、千歳市における現在学校教育に限らず、幅広い教育の問題について、市民各界各層の皆さんに参加していただきながら、本市の特性にあった教育のあり方はどうあるべきかというふうなことを、この市民会議の中で自由に議論をしていただこうというふうに考えております。

 そういう中から、今後、本市がこういう方向にあるべきだというふうなことも、当然議論の中で出てくるだろうというふうなことを期待をしていますし、そういう提言を我々は18年度の末には得たいというふうに考えておるところであります。



◆石川委員 設置目的等については、私は満腔の意を持って賛同したいと思います。

 そこでお伺いしたいのですが、この会議は市長部局で設置されておりまして、1年たつのですが、都市経営会議の教育版と、これは報道機関で言われていました。そういうとらえ方でいいですか。



◎小林教育長 私自身、不勉強な部分がありますが、都市経営と同じかどうかということについては、ここではっきり申し上げることは難しいのですが、千歳の今後の教育のあり方を考えていただくというふうなことで教育の市民会議を考えておりますので、そこが都市経営と理念的に共通する部分があると思いますが、内容が果たしてどうかということになりますと、今ここでそのとおりですとか、あるいは違いますとかということは、今の段階ではちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思います。



◆石川委員 私なぜ、このことについて再度御質問させていただいたかというと、都市経営会議の問題というのは、私はこの設置する場合にかなり議論をさせていただきました。現在の都市経営会議の設置状況というのもホームページでもって公開されておりますから、すべて見ております。現在のところ、去年の7月2日から始まりまして、3月2日まで18回開催をされております。

 ただ、私は大変参加をする意義というのは、広く一般の市民の方が公募者を含めて参加するということかどうか、これは後からの議論になりますけれども、協働という意味からいって、そういう市民の方が委員の中に入っていただく、話をしていただく。全くこれは異議ありません。大変御苦労されております、ホームページを見ますと18回のうち、17回まで二つですよ。進め方をどうしたらいいのですか。協働という意味、協働の進めた方どうするのですかと、この2点に絞られて現在きております。

 私は、この協働という意味合いというのは、これも自治体を研究している北大の大学院の森杲という人がいますけれども、この人は全国でも有名な自治行政学者ですけれども、この先生が言っている中には、協働というその言葉に対して、余りにも新しい言葉のようにして使われて意味合いを知っているのかどうか。改めて聞きますけれども、協働という意味を教えていただきたいと思います。



◎駒澤企画部長 私どもは、市民協働という言葉で市民をつけてお話をさせていただきますけれども、まちづくりに当たってそれぞれそこを構成する市民、それから市民公益活動団体、それから企業、それから行政、このような構成員がそれぞれ情報と目標を共有して、その役割を分担しながら、主体的に課題に取り組んでいく、そういうことを指して市民協働のまちづくりというようなことで定義づけているところでございます。



◆石川委員 これは、私もその学者先生の意見を聞きながら自分で反目した中で今お話しするわけですから、一つの受け売りになると思います。ちょっとニュアンスが違うのです。その先生が言うには、まず一つは、これは全国的に協働という言葉は有名になりました。何かというと、一つは財政がどの自治体も苦しくなってきたと、ついては、住民にも団体にも応分の負担をしてもらうためには、経費削減の意味でも協働という意味合いを持って理解をしてもらいたい。

 それから2番目には、本当からいくと現状は参加だと。参加ではパンチ力がないと、今まで使っていますから。何かいい言葉はないのかと、そういう結果から生まれたのが協働だというのです。これは英語で出されているのですけれども、本当の英語の解釈とはまた違うのですけれども。

 そこで、行政がこういう形で取り上げるという以上は矛盾があると。なぜかというと、市民が主体で行政も主体性も持っていると、同じ主体性でもってこのまちづくりをしようと、人づくりをしようと入ってきたときに、決定的に違うのは何かというと、行政は政策策定ができる。それから、政策を執行することができる、これは行政ですよね。市民というのはできないわけですから、これを対等にということ自体が協働という意味を履き違えていると、こういう見解です。

 要するに、参加か参画しているということだと。私はこの意味合いがわかったのはなぜかと、先ほど言ったように今当市が懸命にやっております、これは本当にやっている方々にどうこうクレームをつけるわけではないのですけれども、問題は提起の仕方が問題があると、都市経営会議の持ち方に問題がある。協働というものに16回も議論をしているわけです。むだとは言わないけれども、そういう定義をきちっと出してあげて、会議をこういうことで進めていて、何を求めているのかというのをきちっと上げてあげないと、これは1年で終わりですよ。またもや同じことを、教育長に申しわけなかったのですが、教育委員会でもそういう今問題になっている人づくり、あるいはその教育の問題について、学校だけの問題ではないですから、先ほど言ったように教育は成長段階において幼児期から亡くなるまでですから、これを本当に広げていって、市民の皆さんがやって来て、話をして、そういうことが今の協働という意味合いの中で達成できるのですかということです。この点についていかがでしょうか、今の意見について。



◎小林教育長 今の協働ということの意味は、駒澤部長からも、あるいは委員からもその解釈等にあったのですが、やっぱり今までは例えば何かをするにしても行政主体というのが、それが多くの形でなかったのかなというふうに思うのですが、それを個人にしても、あるいは団体にしても、その社会にもっと自分たちがかかわっていこうと、そういう形をつくっていく、そういう意味での人材をつくっていくということが私は非常に大事なことで、このことも市民会議に与えられた一つの課題であろうというふうに思っていますので、その当たりも議論にしていただきたいなというふうには思っております。



◆石川委員 私が一番懸念したのはそこなのです。ですから、入っていただくのはいいのですけれども、何を求めていくのかということなのです。ただ、全部丸投げでもって、さあやってくださいということは私は無責任だと。言葉悪いけれども。だって、入ってくる人方はいろいろなことを知っているのですか。教育の実態、荒廃している問題、今の青少年の心理状態、全部同じそういう知識を持って、そしてさあ話をしましょうというのならわかります。

 そこまでいく間に、だから組織経営会議も僕は同じだと思うのです。財政上厳しいということがどの程度皆さんが知っているのか。問題点は何なのか、共通したものについて全部出していって、理解をしてもらって、さあここの中でどうですかと、御意見くださいというのなら私はものすごい意義がある。ホームページ見てみますと、市の職員も参加しています、市の職員が話したら、それに偏りがあるからだめだと。これは、私はこの組織、これからやるという場合に、今後やっぱりこの問題は真剣に何を求めようとしているのかというのを投げかけていかないと、やっている本人は大変苦労しています。ホームページの議事録見たら。苦渋の言葉が出ていますよ。これはどう判断するのかです。

 これは、時間がありませんから、この問題は後日しますけれども、いずれにしても私は人づくりという問題に返りますけれども、千歳市の人づくりという長期計画でも中期期間でもいいですから、これは一つ全庁を挙げて、教育委員会も全部含めて、これは考える必要があると、そういうふうに思っておりますから、その計画をつくることについての御意見があれば、ひとつお話ください。



◎長谷川市民環境部長 先ほど市長からも、豊かな人間性など、時代に超えてはならない価値というものがあるというお話もございましたけれども、一方で価値観の多様化とか、いろいろ社会環境も激変しておりますので、この状況に適切に対応していく人づくりも大切ではないかなと思っておりまして、現在進めております生涯学習まちづくり推進計画、人・まち・魅力プランでございますけれども、この実現に取り組む中で人材育成ということを長期的視点に立って考えてまいりたいと、このように考えているところでございます。



◆石川委員 そして、今のその人材育成の計画の中にぜひ入れていきたいのは、市の職員の人材育成であります。これは一番大事ですね。現在の当市の研修状況というのは理解をしております。一般研修のほかに、職場外研修もあります、自己啓発の問題もあるかもしれませんけれども、今求められているのは、昔の公務員ではなくて、自治体職員という観点からいけば、このいろいろな多様化している問題に対して一番求められているのは政策形成能力です。それから、法務能力です。こういう人材をどう育てていくか、その方々を特化してしまう。スペシャリストでもって特化してしまうと、この問題というのは前から言っているとおり、本人のこれからの昇任とか昇給とかに関係してくるのですけれども、私は前から言っているようにある程度、そういうスペシャリストというのは必要なことだと。そのかわり、ちゃんと役職といいますか、そういうものを保証してあげる。この問題はこれからの問題として考えていただきたいと考えております。人づくりについては今のような形でお願いしたいと思います。

 次、2番目の大きな問題、今回、2番目の災害対策については、これ私、決算委員会でも昨年やらせていただきましたが、これどういうのですかね、決算委員会でも、中越地震のときにちょうどぶつかりまして、今回の場合も、福岡の西方沖ですか、地震がありました。今回被災を受けられた皆様方には、心からお見舞いを申し上げたいと思っておりますが、いずれにしても、一日も早い復興を願っておりますけれども。

 この問題の中で、防災ハンドブックについて、これも決算委員会の中で私取り上げさせていただきました。時流に乗った形の中でやらないと、防災ハンドブックの意義がないよというお話をさせていただきましたが、今回、この予算の中で303万円の経費をつけていただいて、ハンドブックを今年度つくらせていただくということになりましたが、一番問題なのは、この中で、前にも指摘されましたけれども、特に地震の場合については、避難という問題ありますね。災害対策基本法の第6条になりますけれども、この避難の基準といいますか、言葉ではわかるのだけれども、実際、今、市民に知らせる場合に、市民に知らせる方法もひとつありますけれども、この地に、要するに避難勧告をしたときにどの程度までだったらいられるのか、避難指示のときには、自分が身一つでもって逃げなければだめなのか、その言葉は徹底していないと思うのですよ。

 これは、今回の福岡沖の問題については、これは一つの島でしたから、玄海島という。これは徹底していました。しかし、多岐にわたった場合、あるいは大都市の場合、千歳なんかの場合は、これは大変なことになると思うので、ここら辺のところはハンドブックの中にどのようにされているのか。

 もう一つは、災害弱者の問題ありますね。これは、なかなかプライバシーの問題があるようでございますけれども、しかしこれは、どこの家にどんなお年寄りがいるのか、障害者がいるのかということを把握しなければだめだと。しかし、これを全部把握するということはなかなか難しいと。しかし、知っている方というのは結構いるわけですね、これは。例えば福祉関係の方であるとか消防の方であるとか、それから民生委員の方、これはわかっていると思うのですね。だから、そこら辺のところでどうやって集約をしながら対応をしていくのか、そういう問題。

 それから、情報をどうやって共有するかという問題あります、これは。出した情報が、今回の場合は行政無線しかないのですけれども、それらの問題。あるいはライフラインがとまった場合にどうするかというような問題もありますし、それに伴ってボランティア活動の対応などの問題ありますけれども、一瀉千里にやりましたが、ここら辺の中で御所見あればお話しください。



◎本宮総務部長 時間もないようですから、かいつまんで御答弁させていただきます。

 防災ハンドブックの改正の中で、今おっしゃられた避難勧告、避難指示の発令の状態でございますけれども、これは実際には災害対策基本法の中では具体的な表現となっておりませんけれども、私どもが発行する防災ハンドブックにつきましては、例えば避難勧告の表現を「避難勧告が発令されました。住民の皆さんはすぐに逃げ出せる準備を始めてください」と、このように具体的に表現をする。または、避難指示では「住民の皆さんは危険ですから直ちに逃げてください」と、このような言い回しで、これも当然説明をする、広報車で外宣する場合、または防災無線でお話をするときも、具体的なそういうお話をさせていただきたいなと。それを今回は防災ハンドブックの中に盛り込んでまいりたいというふうに考えてございます。

 そのほかに、現在、内閣府では年度内をめどに、高齢者等の避難支援に関する検討会で具体的な判断基準を決めるというふうな話を聞いてございますので、そういった部分も参考にしながら防災ハンドブックをつくってまいりたいと考えてございます。

 それから災害弱者の関係でございますけれども、これらにつきましては、今、委員おっしゃられるようにプライバシーに深く関わる部分でございますけれども、民生児童委員、または社会福祉協議会、こういった関係機関と連携をして把握に努めてまいりたい。そのほかに、やはり具体的にお住まいになられている町内会との連携、これも非常に重要な部分でございますので、これらは町内会連絡協議会などとも協議しながら、こういった人たちの把握に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 情報の共有の部分についても同様に、各関係機関との連携を密にしてまいりたいと、このように考えてございます。



○竹内委員長 石川委員の質疑時間がなくなりました。

 よって、石川委員の質疑をこれで終了いたします。

 10分間休憩いたします。

        (午後4時30分休憩) 

───────────────

 (午後4時40分再開)



○竹内委員長 再開します。





△中山伸也委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 中山伸也委員。



◆中山(伸)委員 あと私どもの会派に与えられた時間、きょう2時間ございますので、よろしくお願いいたします。

 先ほど、石川委員の方から、今回の我々の予算説明の中で配付された資料の件で、今回いいものを配付されたということでありましたが、私も同感だと思っております。平成17年度の予算書を見ましても、一部内容等の記載が改められ、一部改善されたことは、財政健全化を目指しているこの時期では的を射たものと私は評価するものであります。

 それでは大綱通告しております8項目について質疑をさせていただきます。その1番目といたしまして、外郭団体等の補助金等の精査過程についてであります。

 これまで、外郭団体につきましては、既に今定例会で報告され、承認されております。この中で、市長部局及び教育部局に所管するものがございますが、きょうお尋ねするものにつきましては、市長部局については、財団法人千歳福祉サービス公社について、教育部局につきましては、財団法人千歳市体育協会について。体育協会につきましては、市の出資割合の関係で所管の委員会、あるいはこの本会議の中で提案されておりません。そういうことも理解した上で質問させていただきます。その中で、体育協会あるいは福祉サービス公社の中で既に報告されておりますが、その内容について私は異議を述べるものではありませんが、二、三例を挙げていきますので、そのことについてお許しをいただきたいと思います。

 それでは、質問に入ります。これまで、年度事業計画、収支予算作成過程において、また、今年度特に行政の17年度財政健全化を踏まえて外郭団体の年次事業計画及び収支予算の作成にどのような過程でどのようにかかわってきたのか、まずお聞きをいたします。

 まず最初に、財団法人千歳福祉サービス公社所管の福祉部についてお願いをいたします。



◎菅原保健福祉部長 私の方からお答えいたします。

 17年度の年度事業計画並びに予算作成過程におけるかかわりということでありますが、基本的に財団の主体性、自主性ということがありますので、その中で行政として非常にかかわりが大きいわけでありますので、当市の方針等を含めて、それから、事業計画におきましてもさまざまな状況の変化ということの中で、それに対応できるような形で市の方針等をお伝えをしておりますし、それから、予算編成時期、特に平成16年においては、8月ごろから財政健全化の取り組みを含めて行っておりますので、所管課長から財団の常務理事に対しまして、市の状況あるいは法律改正等の国の動向なども含め、随時説明を行いましたし、それから特に新規事業や見直しがない場合については、新年度予算査定において財政との調整を行っているということで、あらかじめということはしておりませんけれども、そのようなことを含め、現下の厳しい財政状況ということもありますので、できるだけ法人自体の自主財源の確保を含めて、補助金の圧縮に努めるように要請をしながら調整をしてきたところであります。



◎今教育部長 私の方からは、財団法人千歳市体育協会の予算につきまして御説明申し上げますが、市の財政健全化計画に準じた形で事務計画及び予算案を作成しておりますけれども、そのときには徹底した諸経費の削減はもとより、人件費についても、常に組織のあり方、それから人員の配置等の精査を行ってきております。

 このようにして作成された団体からの予算案につきましては、その窓口である社会教育課において再度精査をし、調整をいたしまして、その後、市の財政サイドの査定を受けて確定をしていくというようなことでありますので、適時精査をしながら、しっかりした予算組をしてまいってきているということでおります。



◆中山(伸)委員 確かにそう言うだろうと私は思っております。なぜならば、この両団体ばかりではありません。外郭団体にはそれぞれ所管の部長さんたちが、あるいは理事として、理事ということになれば会社でいうと取締役です。代表権のある職名だと私は理解しております。

 そういった中で、私は見せていただく中では確かに前年度比マイナスにはなっております。しかしながら、ある部分では、私どものとしては、あるいは市民の目から見て納得のできないものが多々あるのかなと私は思っております。

 その中で一例挙げさせていただきます。まず、社会法人千歳福祉サービス公社につきまして、送迎車両の経費であります。これは減価償却も含めて2カ所でこの送迎車両経費は648万9,000円ということなのです。これは、もろもろのものを含んでいると思いますが、これについてはどのような過程で私もこうなっているのかよくわかりません。これは当然、本会議の中で質疑すべき事項であったのかなと思っておりますが、所管の部については、このことについてはどう考えておられたのか。

 もう一つ、体育協会についてですが、体育協会の中でスポーツ大会参加奨励事業という事業があります。その中で、千歳新潟スポーツ交流助成金35万円とあります。この中身を聞くと、野球ということを聞いておりますが、この事業がいつから始まったのか、あるいは現在どういう状況でこの事業が継続されているのかをお聞きしたいと思っております。



○竹内委員長 暫時休憩します。

        (午後4時46分休憩) 

───────────────

 (午後4時47分再開)



○竹内委員長 再開いたします。



◎今教育部長 体育協会の事業のうち、新潟千歳の親善野球についてでございますが、正式には新潟千歳親善早起き野球大会ということで、昭和48年から新潟千歳間に全日空のジェット機が就航したのを記念して交流が始まってきておりまして、17年度で33回になるということで、1年置きに交互に出かけておりまして、そのとき、こちらから新潟に行くときには一定の負担をしているということで、新年度は行く予定になっておりますので35万円ということでございます。

 以前から、どこかで一区切りをつける必要があるのではないかなというような議論もございますので、この事業については、もちろん相手のあることでもありますので、その辺の意向を確認しながら必要なことは進めてまいりたいというふうに考えております。



◎菅原保健福祉部長 申しわけございません。福祉サービス公社の送迎車両用経費648万9,000円というようなことでしたけれども、私の方で詳細な資料を持ち合わせていなかったものですから、後ほど確認をしてお知らせしたいと思いますが、よろしいでしょうか。



◆中山(伸)委員 やはり、そういった部分できちっと今後、福祉公社あるいは体育協会ばかりではなく外郭団体については、先ほど私も申し上げましたとおり、会社でいけば代表権のある方です、理事の方がおられますので、この場で指摘されて直すのではなく、その団体の事業計画なり収支予算書をつくるときにきちっと精査をしていただきたいと私は思っております。

 行政内部では、それこそ身を削るような思いをして財政健全化に努力している中で、外郭団体だけはということに私はならないと思っております。外郭団体が全然努力をしていないということではありません。確かに中身を見ると前年度比それぞれマイナスになっております。そういったことで、今後きちっとこの部分ついては精査をしていただきたいと思います。

 次に、このたび4月1日をもって組織の改正が行われます。先ほどこの組織の改正について一部質問もございましたが、私の視点からお聞きしたいと思います。今回の改正の趣旨について、行政改革の面なのか、あるいは財政健全化の面なのか、あるいは市民にわかりやすい窓口をつくるためだったのか、その点についてお聞かせください。



◎本宮総務部長 今回は、その3点すべてでございます。



◆中山(伸)委員 その3点ということでありました。

 その中で、行政側では人づくり推進課が廃止というか、この中の部分が教育委員会に新設される生涯学習課、それから、社会教育課にありましたスポーツ振興係がスポーツ振興課ということでありますが、この事務分掌について一部私お聞きしましたところ、生涯学習課については人づくり推進課にあったものがそっくり行くと。スポーツ振興課につきましては、今までスポーツ振興係が持っていたものをスポーツ振興課ということで、新たな事務分掌というものがふえているのか、ふえていないのか、このことについてお聞かせください。



◎本宮総務部長 今回の組織改正の中で、人づくり推進課を廃止し、生涯学習課とスポーツ振興課を教育委員会に新設をいたしました。

 生涯学習の推進につきましては、これまで市長部局と教育委員会が連携を図りながら取り組んでまいりましたけれども、事業のふくそう化など事務事業の見直しの必要性があるということと、生涯学習の中心的な役割を担う学校教育と社会教育とを所管する教育委員会により学習の機会の提供を行うとともに、学習成果を実践し、今まで以上に効果的な生涯学習のまちづくりの推進を目指すため、組織したものでございます。

 また、社会教育課にありましたスポーツ振興係を組織再編をいたしまして、スポーツ振興課を新設いたしましたけれども、これはスポーツ都市を宣言しておりますし、それから新長期総合計画の中でも生涯スポーツの推進、それからスポーツ指導体制の充実、それからスポーツ施設の整備をより強力に生涯学習同様推進していくために新設したということでございます。

 ということで、実質的に2課だったものがまた2課になったということで、全体的には組織的な部分では1課を廃止して1課をつくったということでございますので、体制的には形は同じでございますけれども、ただ、今までのように、先ほど申し上げましたようにふくそう化していた部分を一体的にしたということと、それからスポーツの部分を少し強化をするというようなことで、今回の組織になったわけでございます。



◆中山(伸)委員 そういった部分で、組織が一部改正された、その中で一つ私がお聞きしたいのは、これまで社会教育課が持っておりました女性団体関係、それから男女共同参画推進課が持っている事業。これをお聞きしますと、文科省と総理府との関係で分けているという話ですが、国がそういうふうに分けていても、その縦割りは市までに及ぶことはないのかなと私は思っております。

 そういった中で、将来的にこの部分の統一というのは考えておられるのかどうかお聞きいたします。



◎本宮総務部長 生涯学習の部分の中に男女共同参画推進課といいますか、こういった部門を統一できないかというお話でございますけれども、やはり今まだ男女共同参画という部分については、まだまだ市民の中にきちっとした浸透がされていない、または、取り組みの部分ついてもまだ取り組まなければならないという部分がございます。

 そういったことで、今回は男女共同参画の部分ついては手をつけてございません。まだまだ、役割としては一定の役割を果たさなければならないなというふうに考えてございますので、将来に向かっては、今ここでどうかということはちょっと申し上げられませんけれども、今のところは一定程度の役割を果たすために残すべきだというふうな考え方でございます。



○竹内委員長 菅原保健福祉部長が先ほどの答弁がちょっと不足しているから答弁したいというので。



◎菅原保健福祉部長 大変失礼いたしました。

 先ほどの委員の送迎車両費648万9,000円、私、予算書の中で見えなかったものですから、今見ておりましたらわかったのですが、新富のデイサービスと祝梅のデイサービスの送迎用車両の経費でありますが、これはデイサービス事業の中には送迎サービスがありまして、市内の該当利用者の方を送り迎えをしているわけです。そのバスの燃料費、あるいは公租公課、修繕費等ですので、これはどうして必要な経費ということになろうかと思います。



◆中山(伸)委員 今、福祉部長が確認したということですが、私が言いたいのは、この部分についても民間に委託できることについては民間に委託すべきではないかということを述べたかったわけです。1年間に車2台で600数十万円という金額は、安いとは私は言えないと思っておりますので、その件についてはまた今後検討していただきたいと思います。

 次に、職員の定員管理についてお伺いをいたします。職員の定員管理については、定員モデル、あるいは類似団体の職員数の部分がございますが、この団体のこういった部分の中身的なことについては、私、既に理解をしておりますが、当市がこの定員モデルで現在の定員管理をしているのか、あるいは類似団体別の職員数で定員管理をしているのか、あるいは千歳独自の考え方でやっているのであれば、その千歳独自の部分について説明をいただきたいと思います。



◎本宮総務部長 定員モデル、これを私どもは指標という形にしてございます。

 今回の退職者不補充、3年間48人というのは、その定員モデルとは別に私どもの財政健全化の中での取り組みという形でございます。



◆中山(伸)委員 定員モデルということでした。この部分ついては、前回、荒牧議員からもありましたが、その数字的な部分については割愛をさせていただきます。

 平成17年度、前年度比30名の職員が退職、あるいは自己退職、定年退職されて、平成17年度は841名ということでスタートをするようになろうと思います。

 さらに、平成17年度から3年間で48名の退職者が出るということで、これについては不補充ということですが、現段階で3年後の退職者数が既に59名ということになります。この中につきましては、自己退職者が含まれておりませんが、この3年間の間で自己退職というのはどの程度見積もられているのか、もし見積もっておられるのであれば、お聞かせをいただきたいと思います。



◎本宮総務部長 自己退職というのは、見積もりはなかなか難しい。いろいろな場面が想定されますので、この自己退職の部分については、これは17年度の中での動きの中で自己退職が5名ほどいたというようなことで、今回はカウントしてございます。ただ、その後の自己退職というのはカウントできませんので、これは定年退職者と、こういう人数をカウントしているという状態でございます。



◆中山(伸)委員 非常に難しい話だと私は思います。多分、できないのかなと思っておりました。

 その中で、自己退職、今年度も何名かおられるようですが、この自己退職については補充するのかどうかお伺いをいたします。



◎本宮総務部長 自己退職でも、例えば技術職といいますか、今回、17年度でおやめになる中には保健士さん、いわゆる一般事務職にかえがたい職員というのがおりまして、これらの職員についてはやはり一定程度確保していかなければならないという部分がありますので、こういう技術的な部分、他にかえがたいという部分については、これは補充をするということで採用をかけるという形でございます。

 これは同様に、多分病院の中にも出てくる可能性がありますので、そういった部分で補充をする。それから、3年間48人の不補充の中で、そういった部分の自己退職もおりますので、先取りをしたような感じになりますけれども、それをでは3年間48人ぴたりかというと、そういう形にはならなくて、やはり事務事業の見直しを常日ごろやっておりますけれども、そういった部分の中でさらに自己退職がふえたから、それを上乗せするというような場面があろうかと思います。

 いずれにいたしましても、今権限移譲や何かがいろいろな形で出てくる場面がありす。それに対するいろいろな対応も今考えてございますけれども、そういった中で実際に3年後どの程度の人員がいいのかというようなことを、これから考えていきたいというふうに考えてございます。



◆中山(伸)委員 そういった部分では、当然、そういった部署には必要な人間は確保しなければならないと、私は理解をしております。

 その中で、人件費の歳出の目安ということなのですが、当市の17年度の人件費の割合を私なりに計算してみますと約18.8%です。定員管理も確かに財政面では重要だと私は思っておりますが、重要なことは、千歳市の将来を考えると人材の確保、すなわち人事管理も大切だと私は思っております。この人事管理を誤ると、千歳市の将来に恐らくツケが回ってくるのかなと私は思っております。

 また、このことが職員の勤務意欲にもかかわってくることだと私は思っておりますが、このことについてのお考えをお伺いいたします。



◎本宮総務部長 確かに今のままでいきますと、やはり世代間のギャップが出る可能性がございます。そういったときに、将来、一定程度の人員がどの程度になればいいのかということを検討したときに、どうしても何人か必要だということになったときに、採用のときの条件として、新卒者を対象に採用してきたのが今までの例でございましたけれども、それを一定程度の年齢を上げて、世代間ギャップをなくしてまいりたいなというふうに考えてございます。

 それは、世代間ギャップをなくす意味と、もう一つは学校を卒業をして民間の中である程度経験を積むと、そういった民間の感覚を持った人間もある程度入れるのも私どもの職場を活性化させる一つの手段でありますので、そういった検討も重ねながら調整をかけてまいりたいというふうに思っています。



◆中山(伸)委員 今、部長が、まさしく言われたとおり、私も過去にそのことを提言したことがございます。そういったことで、新しい風を吹き込むために必要な施策だと私は理解をしております。

 その中で、こういった定員管理の中で毎年毎年こうして定員が減っていく中で、その部分を非常勤職員で補うことは恐らく多分にあろうと思います。非常勤職員の今後の推移についてどのようにお考えかお伺いいたします。



◎本宮総務部長 私どもの職員を減らして、それを非常勤職員に置きかえるというのを基本方針にしているかというようなお尋ねかと思いますけれども、そういった部分ではございません。

 私どもは、民間ができるものについては民間にお任せしていくと。今、職員を一定程度減らしていって、職員でなくてもできるような部分、または非常勤の中でも特殊な技能を持っているものを使っている部分というのはあったりしまして、そういった職員を採用してございますけれども、それらを全体的に見回して、民間でできるものは民間、そういった部分でどんどん置きかえていって、スリム化を行っていきたいというふうな考え方でございます。



◆中山(伸)委員 次に移ります。職員の給与についてお伺いをいたします。

 その中で、昇給短縮について私の手元に資料をいただきました。昇給短縮についてですが、平成13年度314名、平成14年度297名、平成15年度316名、平成16年度77名、今年度も予定されているようでございますが、17年度は74名の方が該当するということで予算書に計上されております。この制度について、説明をいただきたいと思います。



◎本宮総務部長 委員おっしゃるのは、多分在職者調整という昇格制度についてだと思うのでございますが、これは平成3年の人勧によりまして、職務に応じた給与制度を推進するため、平成4年に人事院規則が改正され、導入された制度でございます。

 従来の職務級の昇格、これは1、2、3、4、5、6と、級があるわけでございますけれども、上位の級に昇格するときには、直近上位の級号俸に昇格してございましたが、この人勧の制度によりまして、国家公務員は平成4年度から平成13年度までの10年間の期間において、直近上位のさらに1号俸上位に在職者調整を実施したところでございます。

 調整の方法といたしましては、国は昇給を3カ月短縮から9カ月短縮の範囲で実施しておりましたけれども、当市の場合は急激な財政負担も考慮いたしまして3カ月短縮のみで行っておりまして、緩やかな調整を行っているところでございます。



◆中山(伸)委員 3カ月短縮でずっときているということで一つの号俸に上がるまでに約4年かかるということなものですから、その該当者数というのは、かなりの数だと私は理解をしております。

 そういった中で、かなりの期間を要するということで該当者数をお聞きしますと718名、これを3短でいくと4年かかって1号俸上がるわけです。当然、この中には退職してこの恩恵にあずからないで退職する方もおられると思いますが、その恩恵にあずからない人たちの処遇というのは何か考えておられるのかをお伺いいたします。



◎本宮総務部長 制度自体にそういった処遇を考えることができないような形になっております。

 これは、国は10年間で実施してございまして、それに比べまして私どもは先ほど言いましたように3短で動いていますので、完全移行までに実は25年かかります。それで、この調整が完了するまでにこれから12年ほどかかる予定になってございます。

 そういったことで、今、委員御指摘のように恩恵を受けられない職員が出てまいります。私もそうでございますが、かといってそれを何とかしてくれという形にはなかなかできないということで、恩恵を受けられない職員は残念ながらこの制度には乗っかれないということでございます。



◆中山(伸)委員 財政厳しい中、これまた仕方がないことかなと思っておりますけれども、できるだけ不公平性を是正できるようなことをしていただきたいと思います。

 次に、定数内の特別昇給についてお伺いをいたします。これもいただいた数字の中では、平成13年度から始まったようですが、平成13年度58名、平成14年度61名、15年度が63名、16年度が69名、今年度も予定されているようでありますが、この制度については私は是とするものであります。当然、職員の勤務意欲、あるいは市民サービス、あるいは役所内の活性化について必要だと思っておりますが、この制度を利用するに当たりまして当然選考過程というものがあると思います。

 そのことについて、当然、公平公正な基準のもとに選考されて、この該当者が特別昇給していると思うものでありますが、できれば早急にこの適切な選考基準を作成する等のお考えについてお伺いをいたします。



◎本宮総務部長 定数内特昇につきましては、職員の勤務成績の判定によりまして実施をしてございまして、その判定基準は判定実施日1年前に勤勉性であるだとか、責任感、積極性、企画力、研究心、判断力、職務知識、指導統率力、規律性、正確性の各項目において、着眼点を定めまして評定を実施しているところでございまして、この評定者につきましては課長職以上の直属の所属長が行ってございます。

 人事異動などによりまして、所属長の評定機関が異なる場合は、その機関ずつの所属長が行うということで、これにらつきましてはそれぞれ厳格に行ってございます。



◆中山(伸)委員 この部分につきましては、早急な人事評価システムの導入を活用して、公平公正な制度にしていただきたいと思います。

 次に、退職時の特別昇給についてでありますが、これについてもいただいた資料によりますと12年度は25名、13年度は24名、14年度は19名、15年度は14名、16年度は12名ということになっております。

 この制度につきましては、国家公務員につきましては16年度から廃止になっておりますが、今後、当市の対応についてお伺いをいたします。



◎本宮総務部長 この退職時特別昇給の部分につきましては、これは労使交渉の中で決まっていく部分でございますけれども、実は先般職員組合と協議を行ってございまして、妥結をしてございます。

 これは、平成17年度を経過期間ということでございまして、18年度には廃止をするという形で、妥結をさせていただきました。

 そのようなことで、17年度については1号、そして18年度にはゼロという形になります。

 そういったことで、18年度以降はなくなるという形で、国と同じ形になろうかと思います。



◆中山(伸)委員 昇給あるいはベースアップ等につきましては、国家公務員と同じような並びでアップをしております。国家公務員がそういった制度が廃止されたならば、早急に組み合いとの交渉の中で国家公務員とあわせた給与体系になるのが当然ではないのかと私は理解をしております。ぜひ、そのようにしていただきたいと思います。

 次に、総務費の福祉センターの管理運営費についてであります。これ163ページでありますが、今年度、上下水道料金について119万4,000円というのが計上されております。これの算定については当然、過去の利用量に基づいて算定されたことと思います。私は産業振興部と、それから福祉センターを管轄している健康推進課の方からいただきました。

 この中で、役所の駐車場を利用してイベントを行っております。この部分で見ますと、一番ふえてきているのが平成15年度、平成15年度につきましては出店数もかなりふえております。約29店舗、ここに来る来場者が約5万人、というのは15年度からYOSAKOIとビアフェスタが重なりました、この場所で。産業振興部に出していただきました数字を見ますと、約5万人ということであります。それから16年度につきましては、約5万7,000人ということであります。

 そういった部分で、皆さん御承知のとおり、あそこでイベントをやりますので福祉センターのトイレを利用するわけでありますが、そういった部分でここに出店者から、あるいは主催者から、こういった部分の分担金、あるいはそれらの下水道料金の部分の分担というのは考えられないのかどうか、これにつきましても市民の税金でありますので。ちなみに、福祉センターの利用者数が平成14年度では6万8,000人、平成15年度では6万7,000人、16年度の部分についてはちょっとまだ入っておりませんが、6万人前後ではないかと聞いております。

 そういった中で、5万7,000人という数字であります。そういった部分で、この部分については主催者側はどうお考えなのかをお伺いをいたします。



◎菅原保健福祉部長 私の方からお答えさせていただきます。

 総合福祉センターにつきましては、基本的に使用料、利用料をいただくことを想定していない施設でありますが、この二つの大きなイベントにつきましては市が大きくかかわりを持ちながら、市役所の敷地を開放し、支援をしている事業であります。

 ちなみに、総合福祉センターにおいては個別の個メーターというものは設置していないのですが、たまたまこのイベント開催時については全館開放している形でありますので、おおむねのその日に使用した量がイベント関係者、参加者の使われた水の量だというふうに思うのですが、16年度ではYOSAKOIソーランちとせと北海道スカイ&ビアフェスタちとせの開催期間中の使用料ですけれども、上下水道使用料は概算で129立方メートル、料金に換算しますと約3万3,000円というふうに推定されのすが、このことは先ほど申し上げましたように、千歳市民こぞって参加をしていただく大きなイベントということで、市が最大限支援をしていくということでありますので、総合福祉センターの経費の上でも協力できる許容の範囲ではないかなというふうに思っておりますし、総合福祉センターだけで足りなくて、市の庁舎、あるいはそれでも足りない場合は教育委員会の庁舎なども利用していただいているというような状況でありますので、私は許容の範囲だろうというふうに理解をしております。



◆中山(伸)委員 福祉センター側が許容の範囲ということでありますが、私が言いたいことは、ここに出店している方々については、それぞれ市内の方、あるいは市外の方、中には営利を目的としている方もおることから今回取り上げさせていただきました。

 やっぱり市民サービスについては、私は同感であます。ただし、その出店者の中で千歳市外から、あるいは市外の人たちが営利を目的で出店していることについて、ある程度の負担はすべきだと、私はそういうふうに理解をしておりますし、行政側として市民サービスとしてどこまで続けられるのかは今後の検討課題だと私は思っております。

 次に移ります。バス路線の確保対策費でありますが、111ページであります。

 今回、町にタウンプラザがオープンして、バス路線の開設については、いろいろ市民要望が多々あろうと思います。現在、試験運行の時期と路線の要請についてバス会社とどのような交渉を行われているのか、あるいはこの本格試験輸送がいつごろされるのか、そのことについてお伺いをいたします。



◎長谷川市民環境部長 昨年4月のバス路線の見直しで、東千歳線の仲の橋通を経由しないで千歳駅が終点となっております。この理由でございますけれども、利用者が少ないという理由からでございますけれども、その際、旧エスプラザの再開によりまして、利用者の増加が見込める場合、この場合はバス事業者に試験運行を実施していただきたい旨、要請してございまして、バス事業者からも理解をいただいておりました。

 このたび、タウンプラザがオープンということでございまして、利用者の増加が見込まれますことから、今バス事業者と路線運行期間などについて協議をしているところでございます。

 その中身でございますけれども、本年5月に予定されておりますタウンプラザの全面オープン、これはAibaの開設も含めましたが、その後に実施する方向で今具体的な試験運行期間やら便数などを検討に入っているところでございます。



◆中山(伸)委員 私は、早急に市民要望もあることですから、実現をさせていただきたいと思います。

 次の、東京千歳会の業務運営費についてでありますが、レクチャーで理解をしましたので、割愛をさせていただきます。

 4項目のコミュニティセンター管理運営費についてお伺いをいたします。コミュニティ協議会の管理運営の状況でありますが、現状況で指定管理者制度の導入の考えについてと、コミュニティ活動のあり方、また、協議会のコミュニティ活動の指導力についてお伺いをいたします。



◎長谷川市民環境部長 現在、コミュニティセンター11館ございますけれども、総合福祉センターにございます千歳コミセン以外につきましては、コミュニティ協議会、10館でございますけれども、こちらの清掃等あるいは管理の委託をしているところでございます。

 この部分の指導力でございますけれども、私どもコミュニティ活動という部分につきましては、それぞれの地域の方々、あるいは団体等が利用される部分でございまして、独自にそれぞれ活動されることが望ましいということで考えております。

 いろいろな部分でコミュニティ活動につきましては、そういった考えでございますけれども、なかなかコミュニティの活動には入ってくださらない、来られない方がいらっしゃいますので、何らかのイベント等、いろいろな形の中で参加の声をかけていただいて、そういった中でどんどんコミュニティ活動に参加していただきたいなということで考えております。

 市といたしましても、こういった協議会の本来の目的に、委託のみにかかわらず、こういった本来の目的に沿って地域の連帯意識やコミュニティづくりの交流に向けて、地域住民をリードしていただくことでさらに活動が充実、発展するものと期待しているところでございまして、市としてもこの活動を支援してまいりたいというふうに考えております。

 それから、有料化の考えでございますけれども、昨年、財政健全化の説明の中でも有料化にしてはどうだという意見もちょうだいしておりますので、また、健全化対策の八つの見直しの基準の一つ、本来利用される方が負担することが望ましい事業という基準がございますので、利用実態をよく分析してこのことも検討してまいりたいと考えております。



◆中山(伸)委員 次に移ります。防犯事業対策についてでありますが、117ページということですが、この中で千歳市暴力追放運動推進協議会というものがございます。これには、補助金が新年度43万7,000円ということでありますが、これについては確かに効果があるのかどうかわかりませんが、千歳市から16年度あるいはそれ以前の事件の認知状況というのをいただきましたら、その中には粗暴犯というのはないのですが、恐らくこれが功を奏しているのかなと思っております。

 しかしながら、千歳市の中には防犯協会という大きな団体がございますが、将来、この防犯協会との統合についてのお考えについてお伺いをいたします。



◎長谷川市民環境部長 お答えいたします。

 防犯協会につきましては、地域安全運動の推進とか、街頭犯罪抑止活動、それから犯罪被害から女性、子供を守る運動などを主な事業としておりまして、また、暴力追放運動推進協議会でございますけれども、こちらにつきましては暴力団対策ということであります。こういった二つの団体組織におきましては、こういった趣旨から防犯協会につきましては町内会、青少年育成機関、関係団体が中心となって役員をしていらっしゃいます。

 それから、暴力追放の方につきましては、飲食店、旅館、遊技場等の経営者が中心になっておりまして、その性格が異なるものでございます。また、警察署の組織におきましても、担当するところが生活安全課と刑事二課というふうに分かれておりまして、道内の他都市におきましても警察署の組織にあわせた形で2団体が組織されているところがほとんどということでございます。

 しかし、補助金の合理化という観点から、今後、事務局を持っております警察署に、補助金の一元化ということにつきましても、何らかの協議なり調整をこれからしてまいりたいと、このように考えているところでございます。



◆中山(伸)委員 今、まさしく部長が言われたとおり、補助金の一元化ということで将来的に統合すべきだと私は思っております。

 次に、水産費の中で支笏湖のヒメマスふ化場管理運営費、207ページでありますが、支笏湖のヒメマスふ化場運営管理の現状と、先日、荒牧議員の質問にありました17年度中には方向性を出されるだろう泉沢養魚場が閉所になった場合、支笏湖ヒメマスふ化場の今後の運営の考え方と、支笏湖ヒメマスふ化場の現状をお聞かせいただきたいと思います。



◎吉川産業振興部長 お答えいたします。

 管理運営の現状と今後の運営方針ということでお答えしたいと思いますけれども、運営の現状でありますけれども、16年度のヒメマスのふ化、放流事業の実績でございますが、ふ化放流は14万6,000尾であります。それからヒメマスの親魚の採捕というのが2,528尾、ヒメマスの採卵は39万9,000粒となっておりまして、うち16万粒をヒメマスのふ化場に収容しております。

 その差の分なのですが、1万粒を泉沢の養魚場へ移殖、そしてその他余剰卵20万5,000粒あるのですが、これは福島県と長野県へ分譲しております。16年の10月以降につきましては、収容した卵及びふ化した稚魚の飼育管理を行って、現在、飼育中の稚魚につきましては、このまま順調にいきますと平成17年、ことしの6月ころに13万から15万匹程度の放流を見込んでおります。

 運営方針としましては、この種事業でありますが、地域活性化そして観光振興のための重要な資源であるヒメマス資源の保護、そして増殖を図るため、ふ化放流事業を推進することを基本として業務を確実に進めていきたいと、そのように考えてございます。



◆中山(伸)委員 将来的には、どうなるのか市民の関心の高いところだと思っております。

 次、土木費に移ります。その中で、本日までの除雪費と今後の予想、それと、現在、組合に委託されている主要道路の排雪事業について請負制度の導入についての考えがあるのかないのか。将来的にどう検討されているのか。

 それと今回、災害対策担当主査の配置が4月1日からされますが、これの意義と目的についてお伺いをいたします。



◎開発建設部長 1点目の除雪の執行状況と今後の見通しについてでございますが、降雪量につきましては、平成15年度ではシーズンで2メーター97センチでございましたけれども、本年度3月14日現在で3メーター94センチというようなことで、1メートル程度多い状況になっています。

 予算につきましては、当初予算は3億円を見込んでおりましたが、12月と2月の降雪量によりまして、1億3,000万円の増額補正を行ったところであります。それで、予算的には4億3,000万円となってございます。

 執行状況につきましては、3月15日現在でございますが、3億9,600万円の執行予定となってございます。

 今後につきましては、除雪作業としては生活道路の一部についてざくざく路面の対策ですとか、雨水升を出す作業等が残ってございますが、除雪につきましては気象に非常に左右されるものでございますから、その降雪状況によりますけれども、今のままで推移していきますと、現行予算の中で対応できると考えております。

 それから、2点目の排雪などの請負はできないかという御質問でございますけれども、現在は環境整備組合の方に機械等の時間当たりの単価契約を行って、実際の稼動時間に対して支払を行っている、そういうような方法をとっています。

 御提案の排雪業務など集約できる作業について、別途入札を行って請け負いにできないかというような質問でございますが、請け負いにすることによって競争性を担保するというメリットもございますけれども、契約まで一定の時間が要するというようなデメリットもございます。

 今後、国、道、他自治体の実態調査などを行って、これについては十分検討してまいりたいと考えております。

 それから、3点目の雪対策担当主査の配置についてでございますけれども、除雪につきましては冬期間における交通の確保ということで、市民生活に大変大きな影響を与える大変重要な事業だと考えております。

 また、最近は市民ニーズも多様化されておりまして、いろいろな要望が出されております。市としても、市民の理解と協力がいただけるようきめ細かな除雪に努力をしているところでございますが、費用的には毎年約4億円前後の費用がかかっているというのが現状でございます。これで、現在、市でも財政健全化を進めておりますが、除雪事業につきましても、除雪の範囲ですとか、作業の方法、それから市民の理解と協力をいただくための方策等をこれから検討していかなければならないと、そのように考えております。

 そのようなことで、通年で除雪業務の内容を検討し、計画を策定するために今回配置しているものでございます。具体的には、先ほど御説明いたしましたけれども、除雪の範囲の方法ですとか、そういうものについて検討していくこと、それから除雪作業実施後の検証や精査をすることによって、それを計画の方に反映をさせていきたいと、そのようなことで考えております。



◆中山(伸)委員 次に、C経路整備事業費ということでありますが、これにつきましてはレクチャーで理解をいたしましたので割愛させていただきます。

 次に、6番目の教育行政についてでありますが、先ほど組織の改編の中で生涯学習課、スポーツ振興課のことについてお聞きしましたので、この分についても割愛させていただきます。

 次の、小中学校の耐震化事業策についてでありますが、このことについてお伺いをいたします。去る20日、104年の歴史に幕を閉じた長都小中学校、この間の卒業生はもとより、地域の皆さんにとっても物心両面のよりどころではなかったのかと思うものであります。私も閉校式及び惜別の会に出席しました。同窓生や地域の皆さんは万感胸に迫るものがあったのかと私は理解をしております。

 そこで、新年度は1年、文化センターの代替として利用されます。その後の利用についてはまだ未定ということですが、利用方法によっては耐震診断も必要とされるのかなと思っております。

 また、これに併設されている教職員住宅の今後の活用についてお伺いをいたします。



◎今教育部長 長都小中学校の教職員住宅についてでございますが、この年度末で廃校になりますことから、今後の取り扱いにつきましては、平成17年度、新年度に限り教職員住宅として入居者の募集を行っていきたいということでおりまして、現在、2棟2戸について入居希望がありまして、そのような対応をしてまいりたいということでおります。

 その後につきましては、御承知のとおり跡地の利用については公募をかけている段階でありますので、それ以降については、その方向性が出た時点で考えていくことになるということで、とりあえず17年度については教員の住宅として使用してまいりたいということでおります。



◆中山(伸)委員 次の、小中学校の耐震推進化事業につきましては、レクチャーで理解をしましたので割愛をさせていただきます。

 病院事業につきましては、経営健全化につきましては、先ほどの藤本委員の詳細な厳しい質問の中で理解をいたしましたので割愛をさせていただきます。

 ただ、その中で1項目だけ、個人情報の保護条例が4月1日に改正されます。そのことについて、新聞等で報道あるいはテレビ等で報道されておりますが、今後、この新しい個人情報保護条例が改正するに伴って、現在市民病院ではどのような準備をされ、今後どのような考えでこの保護条例に適応させていくのかをお伺いをいたします。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 個人情報保護条例の改正に伴う対策でございますけれども、医療分野における個人情報の取り扱いにつきましては、個人情報の保護に関する基本方針において、特に適正な取り扱いの厳格な実施を確保する必要があるという分野の一つであると位置づけられておりまして、昨年12月に厚生労働省より、医療介護関係事業者における個人情報の適切な取り扱いのためのガイドラインというものが示されておりまして、他の法律や条令等で適用されている地方公共団体につきましては、直接このガイドラインに適用されるものではないのですけれども、十分にこれらに配慮して進めるべきであろうということが言われております。

 このことから、基本的には利用目的の特定であるとか、公表、それから安全管理措置、それから委託先の監督、それから苦情対応などの環境の整備というものが必要であろうというふうに考えてございます。

 これらについて、現在、内部で委員会を持っておりまして、このガイドラインの趣旨を十分に配慮しながら、各項目の方に係る取り扱いについて検討整備をしておりまして、4月以降対応してまいりたいと考えております。



◆中山(伸)委員 新聞報道等で見ますと、毎日のように個人情報が流出しております。病院によっては、病室の名札を撤去するとか、あるいはカルテを保管している部屋に入る人の制限だとか、ナースステーションにおけるカルテの管理、あるいはカルテの持ち歩き等について厳しく規制をかけている病院等もございますので、そういった部分で今後も対応していただきたいと思います。

 院内組織の改正につきましては、先ほどの藤本委員の質問の中に一部ありましたので割愛をさせていただきます。

 8番目の企業会計についてでありますが、そのうちの水道事業についてでありますが、平成16年度純損失46万2,000円、16年度の未処分過剰金が8,734万9,000円ということで、17年度損失見込みが1,260万円ということで計上されております。

 この17年度の末の余剰金が、これによって7,474万9,000円ということでありますが、今後の推移についてをお伺いいたしますことと、もう一つは下水道事業についてであります。これにつきましては、私、平成15年の第3回定例会での答弁の中では、平成20年までの収支見通しでは、17年度には累積欠損が想定されることから、料金の改定が必要であるという答弁をいただいております。

 そのことを踏まえまして、平成16年度の損失が1億1,755万4,000円、16年度の未処分余剰金が1億10万2,000円ということで、17年度の損失見込みが1億457万4,000円で、未処分の欠損447万2,000円ということであります。そういったことで、16年度の損失及び17年度の損失見込みの要因と今後の推移について、これらのことから、現状の推移から上下水道の料金値上げの想定時期についてお伺いをいたします。



◎石田水道局長 私の方から、水道事業の今後及び下水道事業の今後についてお答えいたします。

 まず水道事業の関係でございますけれども、平成16年度では46万2,000円の純損失が生じるということになっておりますけれども、実際には、16年度の予算執行段階において経費節減に努めてまいりましたところ、今のところ黒字決算となる見込みでございます。平成17年度予算につきましても1,260万円の純損失が生じる赤字予算としておりますが、事業運営の中で、さらなる経費の節減を行いながら、黒字決算となるよう努めてまいりたいと考えております。

 このような状況ではありますけれども、御質問の今後の推移でありますが、現在の経済的、社会的状況の中では、料金収入の増加は見込めないと。そのことから、これまで以上に事業の見直しを進めることによって、いましばらくは未処分利益剰余金を翌年度に繰り越していけるものと考えております。

 次に、下水道事業でございますが、その中で、最初に純損失が生じる主な原因でございますが、収入におきましては、これは上水、下水道、両事業について言えることでございますけれども、まず節電型の電気機器の普及によりまして、家庭用1戸当たりの使用料の減少により、人口増がそのまま収入増につながっていないというのが現状でございます。また、景気低迷や節水型設備の導入等が考えられますけれども、大口需要家である工場あるいは自衛隊などの官舎からの料金収入が全体として横ばいあるいは減少傾向にあると、このようなことから、料金収入全体として減少傾向にあるということがあります。

 また、支出におきましては、スラッジセンターが供用開始したということで、維持管理費及び減価償却費が費用としてかかるようになってきたと。それから、平成16年10月1日から浄化センターの4系列の汚水処理設備が供用開始したということで、17年度から減価償却費が増加すると、このようなことから、純損失を生じる要因になっているということが実態としてあります。しかしながら、やはり平成16年度におきましては、経費節減に努めてきたということもありまして、このことから、平成17年度末では累積欠損金は生じない見込みで考えております。

 次に、今後の推移でございますけれども、今お話ししたとおり、料金収入において継続的な増加は見込めないと予想しておりますので、この収入が伸びない分、水道事業と同様に事業の見直しを図りながら対応していきたいと思っておりますけれども、厳しい財政状況は続くのではないかなというふうに考えております。



◎服部企業管理者 私からは使用料金の改定についてでございますが、水道事業につきましては、平成18年度以降の各年度におきまして、若干の赤字が予想されますが、しばらくは累積欠損金が生じない見込みであります。下水道事業につきましては、平成18年度も赤字予算となることが予想されますが、18年度の時点で累積欠損金が発生するかどうかは、現時点では定かではございません。 料金改定につきましては、累積欠損金が発生する場合は料金改定の検討を行うこととしておりますことから、平成16年度の決算見込み、17年度の予算及び今後の設備投資を踏まえまして、中長期財政計画を策定し、その中で改定時期を見定めていきたいと考えております。



◆中山(伸)委員 確かに下水道事業については厳しいものがあると思います。企業会計移行対策費につきましては、恐らく、私の手元の資料では18年度で終わるのかなと思っております。そういった中で、厳しい状況になろうと思っております。

 最後に1件だけ、4月にアウトレットモール・レラがオープンしますが、この開業に伴う上下水道にもたらす影響というのはどのように予定されているのかお伺いをいたします。



◎石田水道局長 アウトレットモール・レラの関係でございますけれども、レラの開業は平成17年4月29日の予定とお聞きしておりますことから、この施設での使用水量を1カ月当たり3,700立方メートルということを見込みまして、これによりまして、水道料金は11カ月分で約590万円。それから、下水道使用料では、同じく11カ月分で約500万円を平成17年度にこれくらい入ってくるだろうということで見込んでいる状況でございます。

 このことから、やはりこの施設の開業というのは、まずは安定した大口需要家が1軒ふえたということが言えると思います。また、財政上からすれば、収支好転につながる一要因であるというふうに考えてございます。



○竹内委員長 中山伸也委員の質疑を終わります。

 10分間休憩いたします。

        (午後5時48分休憩) 

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 (午後5時58分再開)



○竹内委員長 再開します。





△堀江委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 堀江委員。



◆堀江委員 本日は、長丁場の中で、大変時間が遅くなっておりますけれども、最後の質疑者として質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたしたいと思います。

 まず、教育費についてのお話をさせていただきますが、先日、当会派の坂野会長が千政会の代表質問として、この問題について質問をさせていただきました。教育長の御答弁をいただいたわけなのですが、どうも少なくとも私とは、この問題に対しての問題意識については温度差があるという感覚を持っております。

 まず、教育長の御答弁、ゆとり教育の成果について、文科省、北海道教育委員会等では検証が行われていない状況にありますが、本市で見る限り、体験活動の機会がふえた、みずから調べたり研究したりすることで、子供の興味、関心が高まり、学習意欲の高揚が見られるといったものを述べられております。また、学力的には、知識や記憶力、技能の高さなど、数値で客観的に判断されるものと判断されていないものがあると、このようにおっしゃっております。

 私は、教育長のこの御答弁はと二通り見方がありまして、いいところを取り上げたという点では、さすがに私もこういう答弁はいいのかな、すばらしいなというふうに思っております。ほめて教育をするという観点から見ますと、大変いい御答弁かなと思いますが、ただし、学力についてはいろいろなことが指摘されております。きょうも石川委員の御質問でもOECDの問題とか出ております。

 もうちょっと突っ込んで言いますと、2003年度のOECDの結果であります経済協力開発機構というところが実施しております世界41の国と地域が参加している高校1年生、15歳を対象とした学習到達度調査、これは3年ごとに行われておりまして、2000年の結果と比較しますと、数学的活用能力というのは、世界第1位であったのが第6位に、それから読解力は、前回第8位が第14位、科学的活用能力は前回同様の第2位、それから、今回実施された問題解決能力は第4位というふうになっております。

 さらにはIEEA、国際教育到達度評価学会が行っております世界25カ国が参加した小学校4年生と中学校2年生、中学校2年生については世界46カ国が参加をしておりますが、算数、数学、理科について、学校のカリキュラムで学んだ知識や技能等がどの程度習得されているかを評価する2003年に実施されました評価では、算数、数学では小学生はどちらも世界第3位、中学生は第5位、理科では、小学生が前回調査の平成7年に比べますと、第2位だったものが第3位、中学生は、前回の平成11年の結果と比べますと、第4位だったものが第6位となっており、我が国の児童生徒の学力は国際的に見ては上位であるという結果が出ております。ただし、小学校の理科、中学校の数学は前回よりも得点が低下している、こういうような分析結果が出ております。

 この結果につきましては、少なくともゆとり教育の弊害というものが考えられておりますが、昨年の12月17日開催の中央教育審議会総会で文部科学大臣のごあいさつがありました。学習指導要領を全体的に見直し、国際学力調査などの結果、子供たちの実態や社会、経済状況の変化などを踏まえ、本格的な検討に着手するという言及をしております。さらには、全国学力調査の実施と評価システムの開発について明言いたしております。

 少なくとも、この文部科学大臣の所見と先日いただきました教育長の御答弁では、ちょっと温度差があるような気がしてならないのですが、もう一度、こういう点を踏まえて、この学力の低下ということだけに的を絞ったことで所見をいただければと思います。



◎小林教育長 今の学習指導要領が完全実施されて、ことしで3年目であります。移行期間を含めても5年ということであります。先ほど石川委員がおっしゃっていましたけれども、一つの変革をしていくときに、その結果を求めるには少なくとももう少し長いスパンで見なければ、その結果というのはなかなか見られないのではないかというのが基本的に私は考えています。

 今、新しい学習指導要領が多くの批判を受けながら、評価が二分されているということで、その批判を受けて、文部科学省、また、道教委も、文部科学省は昨年、ことしと2度にわたって学力調査、文部科学省が直接やっているわけではありませんが、やっております。道教委もことしやっとその調査を始めたと。3月1日に実はやったのですが、そういうようなことで、腰を上げたということであります。

 したがいまして、今の時点で新しい学習指導要領がどうかと。少なくとも、私は弊害という言葉は当てはまらないだろうというふうに思っていまして、今の評価分かれていることについて、今、文部科学省も道教委も検証を始めたということでありますので、今の時点でこれについて云々するというのは少し早過ぎると、私自身はそう考えております。文部科学大臣は確かに見直しを諮問いたしましたが、今の学習指導要領の理念とか目標というのは、このままでいいというふうな発言も一方ではしておりますので、そのあたりも踏まえて、私自身はそのように考えております。



◆堀江委員 私なりのゆとり教育というものの考え方というのは、以前からそうでありましたが、やはり家庭での教育、しつけとよく言われますけれども、それの低下がしているというのは、これはかなり前から言われている状況でございますよね。

 それで、土日をお休みにして、家族と触れ合う時間をとって、しつけ力と言いますか、親御さんのしつけ力もつけながら子供にはしつけをしていくということも目的のうちに入っていたということを聞いておりますけれども、実は小学生、中学生の親御さんというのは、ライフサイクル中では、最も大学生のときが一番お金がかかるわけですけれども、大変な時期なわけですよね。年齢もまだ若い、20代から30代が主体だと思っておりますけれども、そういった親御さんたちが土日をお休みにされてしまう。しかし、共稼ぎをしているのでなかなか家にはいられない。子供をどちらかが見なければならない。こんなことも出てきているわけですね。一向に家庭でのしつけ教育のあり方、または家庭での指導力というものはどんどんどんどん低下をしているというふうに言っていらっしゃる学者さんも多数いらっしゃると思います。

 そんな中で、今、教育長、3年前からの導入でというふうにお話がありましたが、実はこのゆとり教育というのは、ゆとり教育という名前がついてから多分3年だと思いますけれども、過去の、例えば指導要領の違いといいますか、1992年に実施されております指導要領に比べましても、小学校6年間だけでも511時間少なくなってございます。ゆとり教育開始の1980年のときから比べましても718時間、これが減っているわけですね。私が多分幼稚園の年長組だったと思いますが、1971年がもっとも初等・中等教育が充実していたと言われておりますが、そのときの指導要領比では1,000時間、違っているのです。削減になっておりますけれども、中でも、現在行われております指導要領が評判が余りに悪いために、文科省としては、これは守るべき最低基準であると、そういう言い方をしております。また、授業時間が減ったということで、私が聞き及んでおりますのは、学習塾または家庭教師に依頼する、こういった児童生徒がふえているというふうに聞いておりますが、千歳市内の小学生、中学生で、このゆとり教育が始まる前と始まってからの学習塾や家庭教師を利用する機会の増減について、わかっていれば教えていただきたいと思います。



◎小林教育長 実施前と実施後の違いですが、正式な調査というのは行っておりませんが、何人かの校長などに聞きますと、さほど変わってはいないのではないかと、そういうような認識であります。確かに土曜日も休みになって、最近で言いますと、あるいは英会話とか、そういうような選択肢がふえて利用する時間もふえたと思いますが、さほど目立って多くなったというような話としては聞いておりませんので、私自身もそのような認識でおります。

 したがって、今の子供たちが、学校の時間が減ったから、一方では内容も減っているのですね。そういうようなこともありますので、今、それぞれの学校でやっていることに親御さんが満足しているかどうかは別にして、見守っていただいていると、今現在はそういうような状況かなというふうに私は考えております。



◆堀江委員 全くそのとおりでありまして、それほど学習塾に通われている、または家庭教師を使っているという、余りふえていないというのは、全国の状況でございます。

 では子供たちは、何をやっているかと。これ、今、問題になっているのはやはりテレビゲームなのです。いろいろな諸問題を含んでおりますが、テレビゲーム自体、私は悪いとは思いません。私もファミリーコンピューター以来、現在もPS2も持っておりますし、それほど嫌いではないかなとは思っております。ただ、今の子供たちに聞くと、学校へ行く時間よりもゲームやっている時間の方が長いですね。これは、この学力低下とは別の問題ですので、別の機会にまたお話をさせていただきたいと思いますけれども、特にゲームの話で言いますと、先日、北国谷委員も卒業式に出られまして、将来の夢を見たときにコンピュータープログラマーでゲームをつくりたいとか、そういうお話があったそうでございます。これもゲームの普及に伴って、自分もそういうことをしてみたいということは考えられるわけですが、実はこのゲームをつくるプログラマー、SEと呼ばれているシステムエンジニアという人たちは超理数系なわけですよね。以前から指摘されています数学、算数、理科の学習時間というのは、先進国やアジア諸国に比べますと、日本というのはかなり減りましたよね。この点についてはいかがお思いですか。



◎小林教育長 ゲームのプログラマーというのは、どういうことでなれるのかというのはわかりませんが、確かに内容的には理数系と非常に密接なつながりがあるということは理解はしていますが、直接どういうつながりがあるのかということについては何とも私は申し上げられないなというふうに思っていますが、少なくとも理数系に関しては、筋道立てて物事を考えていかなければいけないという、思考回路が非常に明確になっているのがこの二つの教科でないかなというふうに思うのですね。そうした意味で、今、子供たちがそういう理数離れとよく言われますが、市内でその傾向が顕著かというと、これまたそうでもないのだというふうに校長などはとらえておりますので、はっきりしたデータとして、今、中央だとかマスコミなどではよく言われますが、そこまで目立って市内では見られていないというのが正直なところでないかなというふうに思っています。



◆堀江委員 またここに、私と教育長の温度差が出るわけでございますけれども、どう考えても数学能力というのは落ちています。どう考えてもC++言語などを使ったプログラムをやるには数学は絶対必要なのですよ、これ。当市も大変すばらしい千歳科学技術大学という、超理数系の大学がございますけれども、今のゆとり教育が始まって3年ということでございますけれども、その前のころから私はゆとり教育というのは始まっているというふうに考えております。

 そのころに小学校だった、今大学にいる方の実力比べというのをいろいろなところでやってございまして、これは東洋経済新報社というところが2000年の3月に発表したところによりますと、現在の日本の大学生と中国の大学生、これで計算力の比較をしたのです。そうすると、どういうふうに比較をしたかと言いますと、日本と中国の大学生に小学校と中学校の問題を中心とする25点満点のテストを行いました。これで、中国は100点を取れたのが95.65%です。日本の国立大学のトップ校2校を抽出してやったそうですが、これが45%と22.92%です。それから、私立大学のトップ校2校というのは4.7%と1.89%、こんなに開きがあるのですね。私もこれ大変なことだなというふうに思っております。

 それから、先ほどSEのお話をしましたけれども、皆さんご存じのようにインドというのは大変IT国家として名を連ねているわけですけれども、インドの小学生、日本でいう小学生は掛け算、九九やりますけれども、20掛ける20までなのです。9掛ける9で終わりじゃないのです。14掛ける15は幾つとすぐ出るような、暗算ですけれども、もちろんそのまま暗記ですけれども、九九も暗記ですけれども、そういうようなことを国全体でやっていらっしゃる。ですからといって、この場でそういった議論をするつもりはございませんけれども、何か千歳にすばらしい大学が、科技大がありますから、こういったところと小学生に対して、例えば数学のそういうコンピュータープログラマーになりたいという子たちがたくさんいるのであれば、e−learningとかもやっていらっしゃいますけれども、もっともっと数学に目を向くようなことをしていかなければならないのかなという思いがいたします。

 もう一つ例を上げますと、システムエンジニアといいますのは、世界の3分の1がインド人であります。それからNASAの中のSEも約3分の1はインド人だそうでございます。これだけやはり卓越したものを持っているということでございます。

 それから、皆さんもパーソナルコンピューターも1台以上は一人持っていると思いますけれども、私の場合はパーソナルコンピューターは、箱は箱、パーツはパーツで買ってきまして、自作派というタイプなのですけれども、1個ずつのパーツを見ますと、マレーシアですとか中国、韓国、シンガポール、ベトナムという製品がどんどんどんどん出てきているのです。それが最初は日本が、これは企業のあれですけれども、向こうに行って技術指導をして、人件費の安いところでつくっていただいて、安く日本に戻してくる、こういったことが本来の目的だったのでありますが、ここ6年くらい、急激に中国のものだとか韓国のものが売れるようになったのです。これはインターネットの中でもそうですけれども、とにかくそちらの方に人気が集中しているのです。

 そして、どうしてそうなんだろう、ただ安いだけなのだろうかといって、大手の電機メーカーも調べたそうでございます。そうすると、中を調べれば調べるほど、今の日本の技術よりも進んだ技術でその製品の一つ一つ、回路の一つ一つがつくられているそうでございます。

 これは、先ほども申し上げましたように国で取り組まなければならないような重大なものかなとは思っておりますけれども、我が千歳市でできるようなことはないのかなと考えたときに、やはり科技大を中心とした、例えば数学ですとか理科の実験も含めたことを子供たちにどんどん提供していけないものかなと思っておりますが、その辺、どうお考えでしょうか。



◎小林教育長 私は、千歳の科学技術大学は、一大学として地元の小中学校とこれほど連携している大学は多分ないだろうなと。全国ずっと見たわけでありませんから何とも言えませんが、少なくとも道内でいろいろな話を聞くにつけ、科技大はすごい連携をしているというふうに思っていまして、今、委員おっしゃられましたe−learningはその代表的な例かもしれませんが、現在は、サイエンスパートナーシップ事業とか、それから、大学ジュニアサイエンス事業とか、それから、千歳エコ活動プロジェクトと、そういうようなものを、今、小学校と中学校と連携をしながら進めているというところであります。このように、科技大の教育力を随分千歳は恩恵を受けているということでありますので、先ほども言いましたけれども、やったからすぐその結果が出るということでもないというふうにも思いますので、もう少し長い目で見ていただければというふうにも思っています。



◆堀江委員 ぜひ効果が出るようにお願いしたいと思います。

 それから、一言言わせていただければ、ゲームプログラマーになるためには、本当に算数とか数学大事だよということを子供たちに教えてあげることによって、もっともっと興味を持ってくれるのではないかなというふうに思っております。

 最後に、先ほど文部科学大臣のお話もさせていただきましたけれども、学力調査といいますか、これは全国的にやるものだというふうに明言をされておりますけれども、市内でこういうことをやって分析するということも大変重要なことではないかなと思うのですが、その件について、今の時点でどういうお考えかで結構でございますので、御答弁いただければと思います。



◎小林教育長 お尋ねの趣旨は千歳独自でやるということですか。現在のところはその考えは持っておりませんが、道だとかあるいは文部科学省の結果がどういう形で出るか、その検証がどういう形で検証されるかというあたりも見きわめながらというふうに考えていますが、冒頭言いましたように、市独自でやるという考えは現在のところ持っておりません。



◆堀江委員 わかりました。今後の動向を見て、ぜひ真剣に取り組んでいただきたいなと思っております。

 次に移りますが、先日の当会派の代表質問で富丘中学校の諸問題について質問をさせていただいたのですが、PFIの導入ということで、そういう観点でお話をさせていただきたいのですが、PFIのことについての代表質問で会長の方から申し上げましたが、支払に対して最も価値の高いサービスを供給するという考え方でVFMというのがありまして、そういうものが確保されるか否かが大きな問題となっているということを御答弁されておりますが、このバリュー・フォー・マネーというものをポイントを高くするためには民間のノウハウが必要なのです。どうしてそこまで試算をされたのかなと、この根拠についてお伺いをまずしたいと思います。

 あわせて、その今までの学校建設や富中分離校も早期に実現したほうがいいのではないかという議員さんや委員さんの各意見もこれまでございましたけれども、そういった中でPFI活用に関するこれまでの取り組みというもの2点についてお聞かせいただけますか。



◎今教育部長 富丘中学校の分離校建設時のPFIの活用についてでございますが、事業実施の手法では、従来方式、それからPFIの導入、その中での評価の方法ということでございますけれども、その趣旨や目的、可能性等を明確にすることがまず必要になってまいります。

 このPFI導入の可能性の調査につきましては、財務、それから公務、建設等の専門的な知識、ノウハウを必要とすることから、外部のアドバイザーに委託をして検討を行うのが一般的となっております。

 これまで、導入の可能性を調査した上での具体的な検討は行っておりませんが、学校建設を単独事業で行う場合、PFIを活用するときの実施によるメリットの創出になかなか結びつかないということが言われておりまして、全国の事例やPFIに関する手引き書などを参考にしましても、多くが土地の有効活用を図る必要性がある場合などであって、児童福祉施設、老人福祉施設、社会教育施設、あるいは社会体育施設などとの複合化の中で導入の検討を行っているものであります。

 このようなことから、富丘中学校分離校建設時には、単独でのPFI採用ということについては、困難であるというふうに判断をしております。



◆堀江委員 これに関連しまして、2番の住宅マスタープランについてのPFI導入ということでありますけれども、今、公営住宅ストック計画等で建てかえや移転、新築というものを考えておりますけれども、公営住宅の建てかえや建設という立場でPFIの活用についてこれまで議論をなされたのか、今までの取り組みということでお聞きをしたいと思います。



◎開発建設部長 公営住宅の建てかえ、それから移転、新築計画においてPFIの取り組み状況ということでございますけれども、公営住宅の建設につきましては、市が直接建設する手法、それから民間が自己所有地を活用して建設し、その住宅を市が借り上げて管理をする借り上げ公営住宅の制度、それからPFIのように公有地を使って民間事業者が建設から管理まで行う方法、こういうような方法がございます。

 これは、公営住宅に限定したものでございませんけれども、国におきましてPFIの先行事例として、事業費の削減や収益事業の組み合わせによって財政支出の軽減が見られたということから、すべての事業においてPFIの導入について検討すべきであるという考え方も見受けられます。ただ、PFIにつきましては、あくまでも手法の一つであるというふうに我々は考えておりまして、今後どのような手法が最善であるのかということについて、PFIも含めて他の市町村の事例等も十分調査をして研究していきたいと、そのように考えております。



◆堀江委員 教育関係のお立場と建設部のお立場からお話を聞きましたけれども、結局単独事業では難しいというお話でございますよね。学校関係もそうでありますし、公営住宅もそうであります。このPFI推進に当たり、本議会、予算特別委員会、決算委員会等で平成10年から10名の方が質問されております。本予算特別委員会でも北国谷委員が触れられておりましたが、延べ19回の質疑がございました。17年の間に19回、これだけ新しい事業でもありますことから、いろいろな質疑が出るのは当然でありますけれども、こういったPFI推進に当たっては、単独部署ではもしできないというのであれば、公営住宅だけではだめだ、複合でなければためだと、教育委員会さんは学校だけではだめだ、何かと複合させなければだめだということであれば、これは特別なプロジェクトチームをつくる必要性があったのではないかなというふうな考えを持つわけであります。

 それから、このPFIについては、内閣府ですか、調査の補助金がありましたけれども、16年度で終わる予定だったのが予算は半額になりましたけれども、平成17年度まで延ばされることになりました。ただ、これは本当にPFIを活用した事業ができるという段階にならないと、多分活用できないものだとは思いますけれども、今後こういった手法をどんどん勉強をしていただいて、調査をしていただいて、どういうものだったらできるのかなと、何かこういう事業、できそうな事業があってから勉強をするのではなくて、千歳市なりのマニュアルといいますか、こういう事業であればできるであろう、こういう金額の建物であったらできるであろうというようなものを持っていないと、何か事業を興すときに、またもう一度振り返ってPFIを調査し直すということにはならいなでしょうかと、その辺が私はとても疑問に思うわけでありますけれども、特別な、もちろん専門的で庁内の横断的なグループでなければならないというふうに考えておりますけれども、このPFI推進に当たっての今後の取り組みについて御所見があればお伺いいたします。



◎本宮総務部長 今、委員のおっしゃることはPFIの推進体制、こういったものを構築してはというお話だと思うのですけれども、PFIを導入する、導入することによって従来の事業方式とPFI方式の事業期間、全体の財政負担額などを比較、検討した効果、それによって財政負担が大幅に落ちるというような効果を達成するためには、一定規模以上の事業であることが必要であると言われてございます。

 一般的にはPFIは、先ほど今部長の方からもありましたように、アドバイザー料であるだとか、弁護士費用などの入札コストが二、三千万円かかるというふうに言われてございます。これらの費用を回収するためには、施設整備費では最低でも10億円以上でなければならないのかなと言われてございます。そのほか、長期的で安定的な行政サービスを提供できることであるだとか、リスク分担の明確化など、さまざまな条件があるわけでございます。

 そういった中で、現在、私ども御案内のように財政健全化を進めてございますけれども、当面はPFIになじむ公共施設、こういった部分の整備計画が見込めないと考えてございます。仮に、財政があっという間に好転をして、ある程度のものをつくらなければという話になったときにも、相当な大規模ということになると、いろいろな複合施設にしようとか、土地をどうするとか、いろいろな場面で検討を重ねるわけでございますけれども、こういった場合は基礎調査を含めて現在の事業方式であっても、相当期間必要となります。

 そういうことで、PFIの推進体制につきましては、具体的な事案が出た段階でも十分間に合うのかなと、それまでの期間、私どもは行政管理課が今この部分の所管をしてございますけれども、こういった部分の中で情報収集などをしてまいりたいなというふうに考えてございます。

 PFIにつきましては、やはりイニシャルコストの軽減というだけでは、なかなか難しい部分があります。やはりランニングコストの軽減という、イニシャルとランニングをうまく組み合わせることによって効果があらわれるというような部分がございます。

 そういったことで、先ほど学校の例だとか、それから公営住宅の部分もありましたですけれども、やはりイニシャルとランニングがうまく組み合わさって、事業がうまくいくのかなというふうに考えてございます。



◆堀江委員 今、おっしゃられたこともよくわかりますし、どうしてもPFIの事業として成り立つようなものが出てからでも間に合いという自信を含めた御答弁いただきましたので、信じましょうということにしたいのですが、実はこれある一つの小学校の整備事業なのです。これは、こんなにあるのです。本当にすごい細かい字で、これのほとんどがQ&Aでございます。実施事業者とアドバイザーと、それと自治体のQ&Aがずらっと載っております。こういったことを重ねてやっとできるのかなと、私は思っております。

 ですから、何か事例ができてからでは遅いのではないかなという不安も持っておりますけれども、自信たっぷりに言っていただきましたので、今後何かそういった民間の活力を導入できる機会があれば積極的に推進していただきたいと思います。

 次に移りたいと思います。

 住宅マスタープランの中で、いずみ団地の件でちょっと焦点を当てたいと思うのですけれども、どの町へ行っても駅の表と裏と言い方をしてはいけませんけれども、千歳でいえば東口の方はということでありますけれども、何かこう西側と東側の町並み形成の違いがすごい明確なのですね。見ていてもちょっと暗い感じがいたします。私も議会に来るときには、東側なものですから、そちらを通ってくるのですけれども、そういった状況で他都市はどうなのかなといいますと、駅からほど近い団地というのは、公営団地というのはなかなかないですね。これはいいのか悪いのかということを言うつもりはございませんが、これを例えば民間が活用したらどのようになるだろうというふうに考えたときに、あの場所は一等地であると私は思っております。

 それから、文京地区の問題でもありましたけれども、今、泉沢千歳空港線が1本できたことで、苫小牧からの何か問い合わせがすごくきているという、うれしいニュースを聞いたことがありますけれども、駅の東側がもう少し開けてといいますか、西側と比べても遜色のない程度に開けていって、民間が活用するとなれば、そこにすごい利用価値、また、土地としての民間の活用価値というのが出てくるのではないかと思いますけれども、いずみ団地の今後の動向をまずお聞きしたいと思います。いずみ団地建てかえをするというふうにお聞きをしておりますけれども。



◎開発建設部長 いずみ団地の今後の建てかえ計画についての御質問でございますけれども、平成15年に策定いたしました住宅マスタープランにおいては、千歳駅に隣接しましたいずみ団地につきましては、土地利用の高度化を図ることによって公営住宅を集約し、できる限りまとまった用地を創出することとともに、民間活力を活用したにぎわいのある都市型住宅の供給や地区環境の改善を努めることと、このようにしてございます。

 それで、このことから今年度策定いたしました公営住宅のストック総合活用計画、この計画におきましては、現在建設されている戸数が135戸でございますが、これを現在入居しております戸数70戸、これの中層の住宅として建てかえする計画として考えてございます。建設後、余剰の用地が出てまいりますが、これらにつきましては、民間活力の導入を含めて検討することとなっております。



◆堀江委員 私も勉強不足で大変申しわけないのですが、その余剰になった土地というのは現在の土地と面積的にどの程度あるのでしょうか。今わかりますか。



◎開発建設部長 今の計画では、現在の公営住宅用地が1万7,358平方メートルございます。これを今、先ほど説明しました70戸を建設しようということでございますが、この公営住宅用地としては6,821平方メートルで全体の約60%に当たります。



◆堀江委員 この余った土地を民間に売り払うということも含めて、民間にというお考えでよろしいのでしょうか。そういう認識でよろしいのでしょうか。



◎駒澤企画部長 いずみ団地の建てかえに伴いまして生じます未利用地の利用計画、私ども企画部の方で所管をしております。

 今、お話のありましたように民間活力の導入による整備、このようなものが可能な地域ということで考えておりますので、そのようなことを視野に入れながら、その土地利用のあり方について今内部検討を始めようかと、そのような段取りをしております。



◆堀江委員 私の持ち時間が少なくなってきましたので、最後に大きく二、三点まとめて聞こうかなと思いますけれども、私が今本当に思っているのは、いずみ団地あたりの駅周辺近隣というのはすごい民間にとっては魅力のある場所であります。それをもっともっとさらに利用価値をつけていくには千歳駅を貫通する道路なのです。地下を通ってもかまいませんし、千歳駅を貫いてもいいかなとは思うのですけれども、こういった道が1本できることによって、駅の東側というのはとてつもない進化をするのではないかなという私は夢を持っているわけでございまして、大人になってからずっとそう思っておりました。私が記憶にある千歳駅は木造で、その当時は町とかけ離れていて、駅で最後だったのです。私、朝日町に住んでいましたので、町まで遊びに行って、駅まで遊びに行くと後は住宅地のようなものがないということで、あそこが最終地点だったのですけれども、今全然そのようなことはありませんね。駅を中心として、バス整備もなされていますし、駅の東側というものが、あそこに1本道がつくだけでとてつもない進化を遂げると私は確信をしているのですけれども、そういったお考え、また、今の経済状況を踏まえますと、そのような大規模な工事はできないのかなという考えはありますけれども、将来的にはそのようにしていって、東側が発展していくのではないのかなと、また、札幌圏のベッドタウンとして、とても人気が出るのではないかなという気がしているところであります。快速エアポートも30分以内で札幌まで着くんですよね。そういったことでは、非常に民間にとっては利用価値の高い地域であるというふうに考えておりますが、その千歳駅を貫通する道路形成等を踏まえまして、その戦略的な道路を1本形成するというお考え、それから、今後の千歳駅東側の土地利用について、または町並み形成についてお考えがあれば、最後にお聞かせいだきたいと思います。



◎駒澤企画部長 御質問にあります千歳駅を貫通する道路形成というお話でございますけれども、現状を申し上げますと、やはり鉄道高架にかかわる電気通信施設、当然のことながら駅舎、それから営業施設などを含むコンクリート構造物が極めて複雑で緻密な構造となっております。これらの移転等の対策が必要となるものと考えています。

 また、駅広場における歩行者の安全確保の問題、それから、周辺の商業施設などの土地利用に影響があることなど、現実的には駅の基本的な考え方をもう一度改めて考え直さなければいけないと、そういう壮大な構想ということになろうかと思います。

 したがいまして、現状におきましてはまちづくりの総合的観点から見ましても、千歳駅の周辺整備事業は完成したばかりの今この時期でございますので、そのような構想を直ちに持つというようなことは極めて難しいということで考えております。

 それから、もう1点の駅東口の土地利用についての、札幌圏のベッドタウンとしての魅力なども考えられるのではないかということでございます。この駅東口側の土地利用につきましては、都市計画上は駅部分と末広大通り沿道が近隣商業地域、その周辺が第一種住居地域ということで、一定程度の利便施設の配置も供用しながら住宅の中高層化が可能ということで考えております。

 このような中で、当該地区につきましては、やはり中心市街地にある利便性の高い住宅地ということがいえるかと思いますので、今後も有効な土地利用が可能な地域というような私どもの認識でおります。

 そのようなことからいいましても、札幌圏のベッドタウンとしての魅力、そのようなものについてもあるかと思いますので、駅に隣接する優位性を生かす意味では、通勤、通学といった需要にも十分こたえられる地域と考えております。

 これらにつきましては、やはり民間事業者においても、その活力を活用しながら有効な土地利用が図られるよう、私どもも考慮していきたいなと考えています。



◆堀江委員 御答弁ありがとうございます。ぜひ、民間の方の御意見をさらに耳を傾けていただいて、町形成に御尽力いただければなと思います。

 これで、私の質疑を終わります。ありがとうございました。



○竹内委員長 堀江委員の質疑を終わりました。

 これで、本日の委員会を閉会いたします。

 明日は、午後1時より委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

(午後6時42分閉会) 

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