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北海道 千歳市

平成17年 予算特別委員会 03月18日−04号




平成17年 予算特別委員会 − 03月18日−04号









平成17年 予算特別委員会



               平成17年第1回定例会





           予 算 特 別 委 員 会 議 事 録





             第4日目(平成17年3月18日)



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 (午後 1時00分開会)



○竹内委員長 ただいまから、本日の予算特別委員会を開会いたします。





△諸般の報告





○竹内委員長 事務局長に諸般の報告をさせます。



◎栗原事務局長 御報告申し上げます。

 沼田委員は、通院のため本日欠席する旨、届け出がございました。

 以上でございます。





△議案第9号から第19号まで、第23号、第27号、第34号、第40号、第43号





○竹内委員長 議案第9号から第19号まで、第23号、第27号、第34号、第40号、第43号を議題といたします。

 ただいまから、質疑を行います。

 通告順に発言を許可いたします。





△荒牧委員の質疑





○竹内委員長 荒牧委員。



◆荒牧委員 それでは、本日の1番バッターということで御質疑をさせていただきたいと思います。

 1時間という限られた時間でございますので、どうか簡潔な御答弁のほどをひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 初めに、行政組織と人事ということで、大綱3点について御通告を申し上げているところでありますけれども、この問題については、昨年の12月の一般質問の中でおおむね質問をさせていただきました。ただ、時間がなくて、そのときには再質問をできなかった関係もございますので、その点も含めて、今回、予算特別委員会の中で御質問をさせていただきたいと、このように思っています。

 初めに、大課制とグループ制についてお伺いをしたいと思うわけでありますけれども、現在、当市おいては課を単位とした大課制というのを採用されています。いつの時点からこの大課制を導入したのか、私も記憶ちょっと薄れて年度はわかりませんけれども、いずれにしても、かなりの時間がたっているなというぐあいに思っているところでありますけれども、その前は、大課制を入れる前は事務分掌を係に割り振っていたわけでありますが、この大課制を導入したことによって、課ごとに分掌を割り振りすると、これらが大課制というぐあいに言われております。

 そこで、初めにお伺いしたいのは、この大課制を取り入れたときに、それなりのメリット、デメリットは余りないと思いますけれども、メリットを考えられて大課制に移行したのではないかと思いますが、大課制を導入するときのその目指すもの、メリットについて、当時どのようなことを考えられていたのか、初めにお伺いをしたいなと思います。



◎本宮総務部長 大課制につきましては、今、委員おっしゃるように事務分掌を課単位としてございます。そういったことで、かなりの業務の繁忙期、いわゆるその課の中での業務の繁忙期でございますが、における係間または職員間の応援体制を柔軟にとることができまして、機能的な組織体制というふうな考え方で取り入れたものでございます。

 これには所属長の強いリーダーシップと係員の自主性、それから自発性、こういったものが重要になるのかなというふうに思ってございます。



◆荒牧委員 そこでお伺いしたいのは、かなり時間がたっているわけでありますけれども、大課制を取り入れた結果、今日までその目的とした機能が、今、部長が言われたような機能が十二分に発揮をされているのかどうか、この点ついてはどうですか。



◎本宮総務部長 おおむね大課制をとることによりまして、その組織内での有効的な業務の展開ができているのではないかなというふうに考えてございます。

 例といたしましては、税における確定申告のように、これは課全体で、市民税、固定資産税、土地家屋というような係があるわけでございますが、こういったところの職員が一丸となって、業務が一時的に重なるというような部分については、十分な機能をしているというようなことを考えてございますし、それから、他の課におきましても、例えば降雪期の除雪体制の動きであるだとか、それから福祉関係では、いろいろな行事、またはいろいろな支給関係の部分で業務が繁忙になっているときには、一体的な動きをしていただいているというようなことで、おおむね浸透はしてきているのかなというふうに考えてございます。



◆荒牧委員 今、部長の方から、いろいろ例を挙げて御答弁いただいたわけでありますけれども、正直なところ、私の目から見るとなかなか、今は部分的なお話で御答弁いただいたわけでありますけれども、日常的にそういう体制には、私はなっていないのではないかなというぐあいに実は思っているのですね。

 分掌は課を単位にして配属をされていますけれども、どうしても係という、係長がいて、係というセクトで、その課が運用されているというのが強い私の印象なわけであります。そういう意味で、やはりもう少し、これは、ある意味では管理職の方々に、課長さん方に指導力を発揮してもらわなければならないわけでありますけれども、そういうことを担当する部として、やはりしっかりと教育をするといいますか、そういうことをしていくべきではないかなというぐあいに思うのですが、この点についてはいかがでしょうかね。



◎本宮総務部長 確かに私も、全部が全部大課制の意識がずっと浸透して、そのとおりになっているとは思ってはおりません。中には、課によって就業時間が大幅に違っていると。課の中で、係同士が大幅に違っている。やはり他の係がそこの部分を応援することによって、課全体で早くに終業できるのではないかとか、繁忙期の状態を緩和できるのではないかというようなことを考えてございます。

 そういったことで、常日ごろ職制を通じましてお話をしてございますけれども、やはりこれは職員の意識という部分もかなり影響しているかと思いますが、いろいろな機会を通じまして、そういった部分を、大課制というか、職員一丸となって仕事に当たらねばならないなと、こういうようなことを意識づけに努めてまいりたいというふうに考えてございます。



◆荒牧委員 大課制については、そういうことでよろしくお願いをしたいなと思っています。

 そこで、もう1点お聞きをしたいのは、グループ制ということについてお聞きをしたいなと思っているのですが、インターネットなどで、ほかの県ですとか市町村の中をインターネットで見てみますと、結構、組織的にはグループ制を導入をされているところがあるわけでありますけれども、当市において、今まで申し上げてきたように大課制でかなり時間がたっていますから、グループ制については検討をされてこなかったのかどうかわかりませんけれども、これまでに、このグループ制という問題について調査ですとか研究ですとか、こういうことをされた経過があるのかどうか、お伺いをしたいなと思うのですけれども。



◎本宮総務部長 このグループ制につきましては、私どもが大課制をとっているというような部分もありまして、積極的に調査・研究と、こういったことは行ってございません。これは、今、委員おっしゃるように、最近は各市町村でそういった動きもあるやに聞いておりますし、それから、機能的には私どもの大課制と同じような考え方といいますか、そういったものがあろうかと思います。

 そういったことで、それを定着させるには職員の意識改革というのが必要不可欠なものでございますので、同様に考えてもいいのかなという部分がございますが、ただ、そのグループ制の中で職制の役割といいますか、課長以下の職制の役割というような部分も、もう少し考えねばならない部分があるのかなというふうに思っております。いずれにいたしましても、現在の手法が常にいいかどうかというのは、検証を重ねておりますので、このグループ制の部分についても、今後研究という部分はやっていきたいなというふうに思っております。



◆荒牧委員 どちらかというと、大課制というのは縦割り志向が強いのかなというぐあいに思っています。グループ制というのは、どちからというと水平志向といいますか、横断的な課の運営ができるのではないかなと。これは一つのグループ制の特色でないかなと思っています。

 ある市を見ていますと、組織図を見ていますと、やはりグループが例えば二つあれば、そのうちの何人かを、兼務発令というわけではないでしょうけれども、重ねてそのグループに入れていると。そういうことによって、両方の日常業務を覚えていくというか、そういう形をとることによってメリットが生まれてくるのが、このグループ制の一番いいところではないかなと思っています。

 今後また検討して、このグループ制についても、すぐ導入すれとか、そういうことではございませんけれども、ひとつ前向きに、迅速な行政が運営できる体制づくりとして、一つの手法として研究なり、検討をしていただきたいなというぐあいに思っています。

 次に、定員管理についてお伺いをしたいと思うわけですけれども、これまで定員管理の基準というのは、類似団体あるいは定員モデル、これはあるわけでありますけれども、こういうことに加えてその事業の実情を勘案しながら、職員配置の適正化を図ってきたというぐあいに理解をしているわけでありますけれども、そこでお聞きをしたいのはこの業務量に対する人員配置、職員配置ですね。これはどのような形の中でされているのか。このことをひとつお聞きをしたいなと思うのですが。



◎本宮総務部長 業務量に対する適正な人員配置という部分でございますけれども、これらにつきましては、私どもの町の特性、これは空港を抱えているとか、基地を抱えていると、こういった部分の地域特性と、そういった部分もありますし、それから人口が類似している団体と比較して、なかなか判断しづらい部分がございます。

 そういったことで、全体の定員管理を行う場合には、私どもの参考資料といたしましては、国で示されております定員モデル、これを一応モデル的な数値というふうにとらえてございます。これは教育とか消防とか公営企業部門を除きまして、一般行政部門を対象としたものでございますけれども、この定員モデルと比較した場合には、16年4月1日現在、昨年の4月1日でございますが、千歳市の職員は20名程度多いというふうな状況になってございます。

 今後の適正化を図る上での目安になるというふうに考えてございまして、私どもは3年間で48人の削減をというようなことで、削減というか、定員不補充というような形で、今、行財政改革を進めてございますけれども、そういった部分では一定程度の数値が確保されるのかなということでございます。

 それから、具体的なその各職場の業務量に対する人員配置につきましては、業務の実態を所属長が確認するなどして、組織の見直しとあわせて人員についてもということで、これらにつきましては、それぞれの所属長と協議を重ねながら、人員の適正化に努めているというところでございます。



◆荒牧委員 それについては大体わかりました。

 そこで、次にお伺いをしたいのは、この12月の御答弁の中で、17年度から3カ年で退職者不補充による定員48名の削減をすることと、こういうふうに御答弁いただいているわけです。そこでお伺いをしたいのは、現業職員についてはどのような考え方を持っているのか。現業職員についても3年間凍結をするという形なのか。この点についてどのように考えられているのか、お伺いをしたいなと思うのですが。



◎本宮総務部長 一応、この17年度から48人という数字につきましては、現業職員も含めて採用はしないというような考え方でございます。

 今現在、全体の業務量の部分で3年後はどうするのかというような部分も、今、いろいろ検討してございますけれども、今の財政健全化の中では、それが3年後に凍結解除になるかといったら、ちょっと難しい部分があろうかというふうな考え方でございます。

 それから現業職員につきましても、今、指定管理者制度などを導入する中で、やはり民間でできるものについては民間でやっていきたいというようなことを考えてございます。そういった部分からいえば、現業職員については今後についても採用は起きてこないというふうに考えてございます。



◆荒牧委員 ちょっとお伺いしたいのは、これまではいろいろな民間委託をやって、ある意味では現業職の職場は、何とか定員を満たしてきたというか、改善といいますか、配置をされてきたのですが、現実的にはだんだん現業職員が退職していきますから、大変な状況になっているわけでありますね。

 そういうことで、今後やはり現業職も含めてどうしていくのかというのは、大きな問題でないかなというぐあいに思っています。この点について、どのように考えられているのかお伺いをしたいなと思います。



◎本宮総務部長 現業職員や何かは、例えば清掃業務のごみ収集の委託化の部分もそうでしたけれども、一つの業務を民間に委託、またはこれからは民営化という形になろうかと思いますけれども、そういった部分の中で移行することによって、他のところにどんどん移行させてというようなことを繰り返してございました。ただ、これから先、1カ所でどんと大きく、いわゆる民営化という部分も考えたときに、それらの職員をどういう形で吸収できるのかというようなことも考えねばならないというようなこともございます。

 そういったことで、今は退職、または今回は消防職だとか、事務職に登用をかけてございますけれども、そういった形で徐々に縮小をかけながら一定程度の、言葉は変ですけれども、数字が出てきた段階で民営化を進めるというようなことを繰り返しながらやっていかねばならないのかなというふうに考えてございます。それらにつきましても、今この方向性をどういう形でするのかというのは、現在検討を進めているところでございます。



◆荒牧委員 もう1点お伺いをしたいのは、職員を17年度から採用しないということですね。採用試験も16年度やっていないわけです。そういうことで、いわゆる昇任試験を16年度されたのですね。

 この中で消防に3名、それから一般行政職に4名という形で、現業から上がっていく形になったのですよね。こうなってきますと、大変現業職場が不安になってくるというか、こういうことがある。現に、そういう形で昇任試験をやって、一般職に上がってきていますから、例えば今回問題になったのは、やはり学校の業務技師の配置が足りなくなってきたと。悪い言葉で言えば、現業から引き抜かれて上がってしまったために、現業の全体的数が少なくなってしまった。昇任試験が悪いということを言っているわけではないのですけれども、そういうことで、大変現業職場の方々が困っている状況にあるのですよね。

 そこで、そういうことで、このことについて、どう思われているのか、まずお聞きをしておきたいなと思っています。



◎本宮総務部長 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり全体のスリム化ということが大前提でございまして、そういった中で、現実的にはそういう現業職場の場面で、だんだん減っていくと。そういうことによって、その職場自体がだんだんだんだん、今は臨時職員化という形をとりながらさせていただいてございますけれども、非常に不安になることは私もよくわかりますし、ただ、現業職場の職員につきましても、決して私どもが無理やりやめてくれと、こういうような形でやっているわけではなくて、適正な職場があればそこに移っていただきたい、そういったことで、今回も登用試験をさせていただいてございます。

 そういった中で、決して先に向かって不安になることはないというふうに、私はここで申し上げたいと思いますけれども、やはり、ある程度業務を縮小化して、民間に委託というようなことを繰り返す形をとりますので、不安になることはないのですけれども、その方向性を早い段階で、次はここの場面になりますよ、次はここの場面になりますよ、これはこういう形で方向になってきますよというようなことを、できるだけ早い段階でお話しをしてあげたいなというふうに考えてございます。

 ただ、今年度もそうだったのですが、やはり退職者が思った以上にふえていくというようなときに、事務関係でですね、そういったときに、どうしても内部登用をしなければならないという部分が、急に出てくるような場面がありますので、そういったところで、若干その計画の中でのずれが起きる可能性がありますので、そういった部分は御了解いただきたいなと思っています。

 それから、全体の職員の削減の部分で、17年度から48人と言っている部分がございますけれども、これは一般事務職の部分でございまして、例えば特殊な業務を持っている場面は採用をかける場面がありますので、これは通常の中で行われるという形で御了解いただきたいと思います。



◆荒牧委員 そこで、一つ申し上げておきたいのは、行政改革で現業職場の民営化を含めて検討している部分もありますけれども、不安を持たないで仕事につけるような現業職場のあり方を模索をしていただきたい。

 確かに、今、部長の言われたようなことがわからないわけではないですけれども、基本的な計画というものを、短期なり、中期の、現業職場の定年される方の年度もわかっているわけですから、基本的には。そういうことも含めて、短期、中期的な計画といいますか、どこの職場にどうしていくのかということが見えるような計画書を、私はつくっていくべきだと思っておりますし、そして、そういう形でお願いをしたいなというぐあいに思うのですが、こういう計画書について、部長、どのようにお考えなのか、お伺いをしておきたいなと思います。



◎本宮総務部長 将来にわたっての多少のずれが起きるかもしれませんけれども、一定程度の計画のようなものを示していきたいなというふうに、今考えてございますので、そういった計画が出ました段階では、早い段階で現業職場の皆さんにもお話しをしてまいりたいと、このように考えてございます。



◆荒牧委員 それでは、次にお聞きをしたいのは、今回の代表質問の中でも、御答弁の中で触れられておりますけれども、人事評価システムを試験的に導入をしていきたいと、こういう答弁をされているわけでありますけれども、この導入するに当たっての目的といいますか、加えてその効果というものをどのように考え、そしてその作業がどの程度進んでいるのか、お伺いをしたいなと思うわけですけれども。



◎本宮総務部長 この人事評価システムにつきましては、非常に難しいといいますか、今、国なんかも全体的な動きを少し先延ばしにするというような動きがあります。ただ、私どもといたしましては、やはり職員の能力とかやる気というものを十分に引き出すということが非常に重要でないかなと。これがひいては組織の活性化に結びつくと、こういうふうな考え方で人事評価システムをぜひ取り入れてみたいと、こういうふうに考えてございます。これはいろいろその手法という部分が出ているようでありますけれども、一時言われておりました目標管理というような部分も、やはり昨今の新聞紙上、ニュース等を見ますと、目標管理という部分での評価システムというのは、なかなか難しいという部分も出てまいります。

 そういったことで違う方法、こういった部分がないのかどうか、今情報を集めながら、またはそれの構築なんかをどういうふうな形で進めるのかというようなことで、現在、情報を集めている段階でございます。

 そういったことで、年度明けましたら早速具体的な構築をしていかなければならないと思いますけれども、いま少しお時間をいただきたいなというふうに思っています。



◆荒牧委員 そこで、私もインターネットでいろいろ調べてみましたら、結構人事評価をするためには、いろいろ難問といいますか、評価をする人の教育をどうやってやるかという問題も含めて、大変難しい面がたくさんあるのですね。今、余り進んでいないという段階ですから、とやかく言う気はないのですが、ただやはり一番大事なことは公平性、それから客観性、それから透明性をどうやって人事評価システムの中に盛り込むことができるかということが、私はこの人事評価システムをつくり上げる上においては、やっぱり一番大事なことではないかなと思っているのです。

 ですから、これから研究されて、導入に向けて、施行に向けてされていくのでしょうけれども、やはり今言いました3点については、これからやっていく中で一番大事なことでありますから、そのことを網羅したようなシステムづくりをきちんとやっていただきたいなというぐあいに思っています。

 もうかなり進んでいるのかなと思っていましたので、それについてお聞きをしようと思ったので、この面については理解をいたしました。今言った3点について、きちんと盛り込んだような形の中の人事評価システムを、ぜひつくり上げていただきたいなと思っています。

 次に、3点目の人事異動と配置転換についてお伺いをしたいと思うわけでありますけれども、これも12月議会の中で御答弁いただいた中で、一般職の人事配置については30歳半ばまでの間に、3年から5年の在職期間を目安に配置転換を行っているとの御答弁をいただいたわけでありますけれども、今、状況を、実際こういうような形で若い職員を配置転換されているのかどうか、この点についてお伺いをしたいなと思うのですけれども。



◎本宮総務部長 職員採用後、やはりいろいろな職場の経験をすることによって、適性の部分もありますし、それから幅広い知識を持つことによって、市民対応も十分にできるというようなこともございますので、3年から4年の期間で、大体動かしていくというような形で進めてございます。

 そういうことで、現在、人事異動につきましては、そういった方針に沿ってやってきてございますが、対象人員は大体35歳以下で、ローテーションの対象職員というのは148名ほどございますが、この者たちが全部とはなりませんけれども、七、八割はそういった動きの中で、いろいろな職場を経験をしていただいているというようなことでございます。



◆荒牧委員 できるだけ、議会の中でプロパー化したらいいのではないかというようなお話もございますけれども、私はやはり、今、部長が言われているような形の中で、いろいろな職場を3年ないし5年の間に回って、公務員としての勉強するといいますか、そういうことで、将来、自分が係長なり、あるいは課長、管理職になったときに、若いうちにいろいろな職場を回っていますと、上に立ったときに下の者に対する指導もできますし、あるいは、仕事の内容も理解していれば、職員管理においてもいろいろな面でメリットが大きいのではないかと思いまして、できるだけ3年ないし5年の間に、職員の配置転換をしていただきたいなというぐあいに思っています。

 次に、16年度から自己申告制度というものを人事異動について取り入れたということでありますけれども、この人事異動に自己申告制度を、どの程度取り入れることができたのか。自己申告ですから、私はあの職場に行きたい、この職場に行きたいという話で、これが自己申告でないかと思うのですが、現実的に人事異動をする場合に、どの程度それが職員の希望を取り入れることができたのか、この点についてお伺いをしたいなと思うのですけれども。



◎本宮総務部長 昨年の人事異動から、これらの自己申告ということで希望をとったといことでございます。

 そういうことで16年度の実績といたしましては、そのとおりの希望の係に行ったというのが5割でございます。そのほかに、この希望という係を明示しないで、こういった仕事、例えば窓口業務をやりたいとか、管理業務をやりたいとか、こういった希望もございました。それらも合わせますと、約8割の職員が希望にかなっているというような形になってございます。

 それから、今年度の人事異動は、ある程度固まってまいりましたのですが、個々につきましても希望をとってございます。さらに職制、いわゆる課長職からの聞き取りもやってございます。この職員はどういった職種に向いているのかというようなことも含めて、希望をとり、または職制からの意見も聞いてございます。そういった中で、今回は6割ぐらいが希望にかなっていると。ただ、今回なぜ少ないのかというと、実は非常に小幅な人事異動でございます。ということで、ここへ行きたいなと思っているところが、そこの職員が動かなかったというような部分もありまして、小規模であったために6割ぐらいに落ち着いた。

 課長やなんかの意見も聞きますと8割ぐらいは大体いっておりますけれども、できるだけ希望に沿うような形では、今回もいけたのかなというふうに考えてございます。



◆荒牧委員 8割というお話がありましたので、私はそんなにいっていないのではないかなとぐあいに思っていましたので、驚いている部分もないわけではないのですが、いずれにしても、自己申告制度を取り入れたということは、一つの人事異動にとっては前向きな形だというぐあいに思っています。

 今後も、やはりこの自己申告制度、これについては継続してやっていくような方向で、ぜひ御検討をいただきたいなというぐあいに思っています。

 もう1点は、いろいろ配置転換して、最近ちょっと目につくのは、その職場に行ってから精神的支障を来す職員が、そんなにたくさん、10人も20人もいるわけではないですけれども、ちょっと見受けられる感がするのですね。

 そこでお伺いしたいのは、当初メンタルヘルスということで、常勤医ではないですが、導入をされています。勤務委託した形の中で、それなりの評価をしているわけでありますけれども、それをもう少し拡大をしていただきたいのと、もう一つ、このメンタルヘルスというものを、広報などによって啓蒙活動も少ししていただきたいなと思うのと、管理職に対するメンタルヘルスの教育、あるいは心の健康に関する調査、それからストレス解消策などについて、これからやっていく必要が私はあるのではないかと思うのですが、総務部長さんはこのことについてどのように考えられているのか、お伺いをしたいなと思うのです。



◎本宮総務部長 確かに委員おっしゃるように、精神的に弱ってしまう職員が、最近多くなってきているといいますか、そういった傾向、これは全国的な傾向であるようでありますけれども、そういった部分は、やはり私ども職場にとっても損失でありますし、それから本人にとっても非常につらい思いをするというようなことがございます。

 そういったことで、私どもは精神保健産業医といいますか、メンタルヘルスの専門医を採用いたしまして、相談日を設け、または全職員を対象といたしましたメンタルヘルス講座を計画的にやってございます。そういった中では、ストレス度の、疲労度の自己チェックだとか、さらに監督者に対する安全配慮義務、要するにもう少し職員に対して目くばせをしなさいというようなことも含めて啓発を行ってございます。そのほかに、15年にはマニュアル、こういったものも配布してございます。こういった部分を継続的に進めてございます。

 そういったことで、やはり今後も管理職も含めて啓発を進めてまいりますし、昨年から行っております人事異動に関しても、自分の希望というか、自分の性格、性質と異なった職場に行くことによって、精神的に弱ってしまうという場面があろうかと思いますので、そういった人事異動の関係や何かも含めて、全体的なメンタルのための行動をしてまいりたいなというふうに考えてございます。

 いずれにいたしましても、私どもはこのメンタルヘルスという部分については、職員に対する一番の重要な対応というか、対策でないかなというふうに考えておりますので、今後も十分にこのメンタルヘルスに関しては指導を行ってまいりたいと、このように考えています。



◆荒牧委員 メンタルヘルスについては力を入れていただくということでありますけれども、今申し上げましたのは、管理職の教育ですとか、あるいは全職員を対象にした健康に関する調査ですとかについては、これは実施というか、そういうことをやっていく考え方というのは持たれているのですか。



◎本宮総務部長 過去にも何度か、そういった部分ではやっておりますけれども、今後もこれは継続していかなければはならないというふうに考えてございますので、違った方法もいろいろこれから考えられるかもしれませんので、それらも含めて行ってまいりたいというふうに思っております。



◆荒牧委員 メンタルヘルスの関係は、小さい企業はともかくとして、大きな企業ですと必ずやっていますし、行政というか、公務員だけではなくて民間企業の社員も、そういう心の病が多くなってきているのではないかなというぐあいに、私思っています。

 その面で、当市においては、常駐ではありませんけれども、専門医も配置していますし、今、部長も言われたように前向きに考えられておりますので、心の健康というのはなかなか表から見てわからないものですから、この面については、人事異動の項目の中で聞かせてもらいましたけれども、そういうことでぜひ前向きにひとつよろしくお願いをしたいなと思っています。

 一つ聞き忘れたのですが、今、行政の組織のスリム化ですとか、そのことは当たり前のことといいますか、最小の職員で最大の効果を上げるということで、市長も言われているわけです。そのことはいいのですが、それとあわせて、私は考えなければならないのは、やはり職員の意識といいますか、私もそうであった経験もありますけれども、係長になりたい、課長になりたいという、野心ではなくて当然そういう希望は持たれているのは当たり前のことだというぐあいに思っています。ただ、組織が小さくなってくると、なかなかそういうポストがなくなってくるのですね。ですから、スリム化と職員の士気というものを、どう調和をとっていくかというのは大変難しい問題なのかもしれませんけれども、この辺について総務部長はどう思われるか。昔ですと、極端なことを言うと30歳ぐらいでもう係長になった時代というのはたくさんあったのですね。今ですと、係長になるといったらもう40近くならないとなれない。ポストがなくなってきたという言い方は悪いですけれども、そのために、今、収入役が総務部長時代に主幹制度ですとか、主査制度も導入していただいた経過もあるのですが、やはり職員の士気というものを、組織のスリム化だけではなくて考えていただきたいなと思うのですが、この点についてはどうのように考えていますか。



◎本宮総務部長 組織のスリム化を行うことによって、そういったアンバランスというのは必ず出てまいります。これはどうしてもスリム化をすることによって、課自体が要らなくなってみたり、係が要らなくなってみたり、それからそれにかかわる業務員も少なくなってみたりというようなことで、どうしても過去、いわゆる高度成長時代には組織がどんどんどんどん大きくなっていったと。そういうような中で、たくさんの職員を抱える、またはそれにまつわって、それぞれのポストがあったというようなことがございましたけれども、そういった部分が今はなくなりましたし、スリム化がこれからの世の中の主流だという形を考えたときには、どうしてもそういったバランスの悪さが出てくるのではないかなと。

 現在は、先ほど申し上げましたように高度成長時代に組織が大きくなってきた時代に大量に採用した職員が実はおります、私もそうでありますが。そういった部分のいわゆるポストがあると、そういった人たちのポストで上の者が占められているようなことがございまして、なかなかポストが出てこない。そして、片一方でスリム化するというようなことで、非常にバランスが悪くなっています。

 もう四、五年すれば、そういった部分が、定年退職なり何なりを迎えまして減っていく。そういうことによって、バランスのいい形になるのではないかなというふうに考えてございます。もう少し時間をいただければ、形がいい形に変わっていくのかなというふうに思ってございます。



◆荒牧委員 それでは、時間の関係もありますので、2番目の泉沢養魚場、きのうも支笏湖のチップの話は佐藤委員の方からされていたわけでありますけれども、きょうは養魚場の話を質問させていただきたいなと思っています。

 ここ10年の間に、ウィルス病によって、16年度を含めて3回の出荷ができない、ほとんどできないという状況があったわけでありますけれども、そのときに実際に支笏湖の商店街の人といいますか、この人たちはどういうような対応をされていたのかお伺いをしたいなと思うのですが。



◎吉川産業振興部長 平成8年と13年につきましては、支笏湖漁業組合が阿寒湖や古平町などの民間の養殖業者から一たん購入し、組合員へ販売したという経緯があります。

 16年につきましては、組合員であります観光事業者が直接道内の民間養殖業者などから購入したというふうに伺っております。



◆荒牧委員 それで、一つお聞きをしたいのは、きのうも佐藤委員の御質問の中で部長の方から答えられたのではないかと思うのですが、漁業権の問題です、支笏湖のチップ採取の。私は、漁業組合をつくった趣旨というのは、ある意味では漁業権を取るためにつくったと言われているわけでありますけれども、取れなかったという経過があるようであります。

 資料を見させていただきますと、例えば、虎杖浜の漁業組合ですとか、あるいは阿寒湖の漁業組合、それから、十和田湖の漁業組合、ここのところは、漁業権が持たれているのかどうかお聞きをしたいなと思うのですが。



◎吉川産業振興部長 今お話がありましたところは漁業権を持ってございます。



◆荒牧委員 同じ漁業組合ということですね。

 今言った三つについては、漁業権を持たれている。どうして支笏湖を単純に置きかえをすれば漁業権が取れなかったのか、同じ十和田湖にしても、阿寒湖にしても、湖ですよね。そして、漁業権が持てて、どうして支笏湖が取れなかったのか、これがわかればお答えをいただきたいなと思うのですが。



◎吉川産業振興部長 民間の漁業権でございますけれども、一時期、支笏湖の漁業組合を立ち上げた中で、将来は漁業権取得を目指していこうということもあったのですが、その際、支笏湖の漁業組合は、泉沢の養魚場も管理していたわけです。

 そのときに、平成4年、7年ぐらいまでは4万とか5万を養殖できたのですけれども、好調に推移したということでありますけれども、その後にウィルスの発生等々がありまして、そんなようなこともあって、漁業権が少し様子見になってしまったということもあります。

 現在、漁業組合の実態でありますとか、漁業権を取った後の採算性の問題、それから、組合自体の経営基盤、こういうことも組合さん側の方で考えて、直接取って経営するのは難しいというふうには伺ってございます。



◆荒牧委員 それでは、きのうの佐藤さんの御質問の中の、私聞き漏らしたのですが、答弁の中で、部長の方から、行政が漁業権を取るというようなことで御答弁されたというぐあいに理解をしている部分があるのですが、そういうことで、今、調整をされているということで理解をしていいのでしょうか。



◎吉川産業振興部長 漁業権、法的には非常に難しいということもあるのですけれども、現状を訴えながら今現在、北海道にも検討していただいております。これは行政が取れないかということで検討していただいています。

 法的な制約のクリアだとか、釣り人との配分の問題でありますが、一応、市としての漁業経営ということもありますので、その辺が取った後整備するかとか、この辺を今盛んに検討しております。

 いわゆる漁業権は、今漁業組合の中で取る体制がないので、別な手法といいますか、行政が取る方法はないかということで検討してございます。



◆荒牧委員 時間がありませんので、飛ばさせていただきましてお聞きをしたいと思うのですが、これからの対応として、ヒメマス養魚場の関係についてお伺いをしたいと思うのですが。この間の補正予算の中でも委託料が売り上げより少なくて減額補正をされたということで理解をしておりますけれども、大変、政策的にやってきたことかどうかわかりませんけれども、お金のことだけを言うと、委託料よりも売上高は少ないわけでありますから、大変厳しいわけです。

 加えて、市の職員を1名、漁業組合に出向させていますから、その職員の人件費も考えますと、大変大きなマイナス要素がウィルスなんかにかかってしまうと出てきてしまう。通常でも、ここ10年見ても、なかなか委託料に見合わない状況の中で収支があらわれてきているという状況になってます。

 単純に言いますと、売り上げ単価を上げることができないのかという問題が一つあると思うのですが、上げれば買っていただけないという部分があるのかもしれませんけれども、この単価の問題について、これまでどのように検討されてきたのか、私は、上げて買っていただけるのが一番いいなと思っているのですが、この点についてお聞きをしたいなと思います。



◎吉川産業振興部長 ヒメマスというのは、市場の流通量が少ないことから、厳密な市場の単価というのは把握しておりませんが、大体、キロ当たり2,000円から3,000円で取引されております。これも1尾当たりに換算しますと、大体300円から500円ぐらいの単価になります。市の売払単価につきましても、養魚場から出す場合、おおむねその範囲内で単価設定を行っています。

 確かに、委託料の経費に見合う単価となりますと、300円、500円を2倍から3倍ぐらいに上げなければならないといって、非常に高価になるということであります。購入する組合員でありますとか、最終的な消費者である観光客の皆さんなどへの影響を考慮して、単価の値上げはちょっと難しいなということで現在に至ってございます。



◆荒牧委員 もう1点お聞きをさせていただきたいのは、今、財政健全化、私も先般の産業経済常任委員会の議論をお聞きしていただいたのですが、やはり財政健全化の見直し事項に入っているのです。今言ったように委託料が売り上げを超えているとか、いろんな問題が財政的にあるわけです。仮に、このヒメマスの養殖やめたらどのような問題が生じてくるのか、簡単にお伺いをしたいと思います。



◎吉川産業振興部長 財政健全化という重い重要な課題があります。仮にの話ですが、事業をやめることになりますと、もちろん支笏湖漁業組合の御理解をいただかなければならないと思っております。

 それと、養魚場が担ってきたヒメマスの安定確保のための代替手段をどうしたらいいのだろうかという点、この辺が重要な問題、課題になるなと。

 それから、イベントなどで市民還元ということも今までもありましたし、その点も難しくなるのではなかろうかと。それから、実は組合が職員を雇用している関係もあるものですから、その処遇をどうするかという課題もあります。

 したがいまして、養殖ヒメマスの売り払い先である支笏湖漁業組合に対しまして、昨年から現状の説明でありますとか、財政健全化の趣旨でありますとか、いろいろな内容を説明してきております。そして、そういう意味で事前の協議を現在進めているという状況でございます。



◆荒牧委員 仮にやめた場合、市民への還元の問題はともかくとして、現実的に支笏湖で営業されている方々がどの程度困るのかというのが、やっぱり私は一番心配なわけですけれども、お聞きをしますと、今、養殖をしている古平ですとか、日高ですか、あっちの方からも結構、組合を通したわけではないでしょうけれども、養殖魚が入ってきているということも聞いているのですが、そうであれば、ある程度やめてもといいますか、千歳市のヒメマス養殖をやめても商売の方々は何とか営業はできるのかなと、こんなことも考えるわけですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。



◎吉川産業振興部長 前の答弁で課題があるということで、その辺の見通しが必要だというふうには思っておりますけれども、ヒメマスというのは市の魚でもあります。観光資源として重要な位置づけでもあります。養魚場の収支の不均衡や生産性の不安定さ、ウィルスが発生したり、そういうようなこともありまして、やはり財政健全化の視点では重要視せざるを得ないというふうに考えております。

 そういったことで、仮に、事業をやめたときに想定される先ほどのような課題の対応もきちっとできて、なおかつ、今までずっと頑張ってきていただいています支笏湖漁業組合の皆様の理解をちゃんと得て、そういうことであれば平成17年度の早い時期に事業休止も視野に入れて検討を進めていきたいと考えてございます。



◆荒牧委員 時間がありませんので、ここで終わらせていただきますけれども、最後に助役にヒメマスの養殖の関係、考え方があればお聞きをしておきたいなと思うのですが。



◎川端助役 ヒメマスの関係につきましては、今、産業振興部長の方から詳しく御答弁をさせていただいておりますけれども、もともと養魚場をつくったという経過というのは、やはり安定確保ということを大前提としてつくった施設であります。

 しかし、委員さんの御質問にもありましたけれども、これまで8年間で3回ほどウィルス感染で全数処分をしたという経過があるものですから、先ほど部長から答弁を申し上げましたとおり、昨年から支笏湖漁業組合と、その辺の説明も含めまして協議をしておりますので、市の魚、また、重要な観光資源であるということは、これは間違いない事実でありますので、その辺の課題も含めた中で17年度中に方向性は出していきたいというふうに考えてございます。



○竹内委員長 荒牧委員の質疑を、これで終わります。

 10分間、休憩いたします。

        (午後1時58分休憩) 

───────────────

 (午後2時18分再開)



○竹内委員長 再開いたします。





△北国谷委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 北国谷委員。



◆北国谷委員 それでは、私の方から通告しております大きく2点について質疑をさせていただきます。

 質疑に入ります前に、きょう午前中、市内の小学校の卒業式がありました。私も地域の関係である小学校の卒業式に参加をさせていただきました。本当に素晴らしい卒業式でありまして、私自身感動してまいりました。

 まず、従来議会でも話題になっています国旗掲揚・国歌斉唱についても、本当にしっかりと取り組んでおりましたし、さらには、子供たちの手づくりの卒業式という感覚がありまして、非常に感動したわけであります。これもひとえに教育委員会の方々のいろんな指導が実を結んでいるのかなと思いますし、子供の将来の夢という欄がありまして、そこには、それぞれの将来の夢が語られていました。スポーツ選手になりたいとか、プログラマーになりたいとか、コックさんになりたいとか、いろんなことがありましたけれども、残念ながら市役所の職員になりたいとか、議会の議員になりたいという方はだれもいなかったことは、ちょっと寂しい思いはしましたけれども、市長の選挙公約ではありませんけれども、それぞれの小学6年生の夢がぜひ実現するように私たち大人がしっかりと導かなければいけないなというふうに改めて思った次第であります。

 それでは、通告しております財政健全化対策の推進と予算編成についての一つ目、行政改革と職員の意識改革についてお尋ねをいたします。

 まず、平成17年度の予算の総論といいましょうか、総体的に見ますと、歳入会計を見る限りでは、平成16年度も大変厳しい状況にあったと理解しておりますが、さらに平成17年度は、歳入合計が前年比32億9,950万8,000円の8.7%の減ということになっております。これを見る限りでは大変厳しい状況になるのかなということは当然理解をしますし、このことは、ひいては財政健全化を進めなければいけないということになろうかというふうに思うわけであります。

 その中においても、山口市政の色を出した政策をしっかりと盛り込みながら予算編成をしたのだなというふうに、総体的には理解をするところでありますが、まだまだ大きな課題も山積しているように私も思うわけでありますから、そういった意味で、その観点からお聞かせをいただきたいと思うのです。

 まず現在、第4次行政改革を、最小の経費で最大の効果を上げるための市役所づくりを改革の基本方針と定めて実施をされておりますが、これは、今、第4次行政改革の真っ最中ということで、その基本方針と目標を定めた中で、まず、その成果についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。



◎本宮総務部長 第4次の行政改革、これは取り組み期間は平成16年度から18年度でございまして、全体で32の取り組み事項を推進することといたしてございます。

 改革の成果についてでございますが、最小の経費で最大の効果を上げるための市役所づくりと、こういったものを基本方針に取り組んでございますが、これまでに財務会計システムの導入、それから、グループウエアの充実などのITの活用、それから、定員管理の適正化などのほか、本年3月からは、一部市役所各課に直接電話できるダイヤルインの導入を実施するなど、32項目のうち14項目が継続実施や一部実施を含め、実施されてございます。

 また、17年度からは末広保育所給食調理業務の外部委託を実施するほか、18年度の公の施設の指定管理者制度の活用に向け、19施設で導入予定ということで、民間活力の活用によりまして、引き続き経費の削減や市民サービスの向上に努めてまいります。



◆北国谷委員 そこで、第4次行政改革大綱をちょうだいして目を通させていただきました。この中で、改革の目標として3点掲げております。

 その1点目が、市民との情報の共有化の推進。今、部長がおっしゃった市民と行政が一体となったまちづくりを進めるための推進であります。

 2点目が、成果を重視した行政運営の推進。市民ニーズに対応できる簡素で効率的な行政システムの確立です。

 3点目に、職員の意識改革と機能的な組織の編成。多様な人材の育成と健全な行政運営ということで、これは、職員の意識改革については、山口市長も新年の年頭所感の中にも職員に対して「しっかりと知恵を絞り、工夫しながら市民に親しまれ、そして、信頼される市役所づくりをしましょう」ということで述べられております。

 そこで、3点目の職員の意識改革と機能的な組織の編成は、非常に私は重要であるというふうに思います。ということは、今回の財政健全化対策で市長みずからが多くの市民の方々に実態を説明しながら、改革の本旨をしっかりと説明されたことについては、大変意義あることだというふうに思いますが、聞かれた方も含めて、市民の大きな声は、例えば福祉の見直しも、これは当然こういう財政状況であれば仕方がないという考え方を持たれる市民が大方だというふうに思うのです。

 ただし、それ以前に、やはり一番期待するのは、まず行政改革。市役所の中を変えてほしい、そこでできなかった部分を市民サービスに波及するならば理解はするけれども、市役所の職員の意識改革をしっかりと進めてもらってから、やはりそういった市民サービスへの影響を考えてもらいたいというのが大方の意見だというふうに私は思うのです。

 そこで、この職員の意識改革と機能的な組織の編成をする上で、今までどのような取り組みをもって意識改革を行ってきたのか、まずお尋ねをいたしたいと思います。



◎本宮総務部長 改革の目標として掲げております職員の意識改革についてでございますけれども、16年度における新たな取り組みといたしましては、経営感覚やコスト意識、それから、住民視点などの意識改革を図るため、従前に行われておりました座学方式、いわゆる座って講義を聞くというような研修に比べて、行動変容につながりやすい性質と言われております体験型の研修として、民間企業への派遣研修を実施してございます。

 これにつきましては、今回初めての経験でございましたけれども、非常に実施した職員にも好評でございました。また、昨年行われております財政健全化対策の基本方針、これらにつきましても、市民に対する市民説明会はもとより、これも直接市長が職員を集めまして、全職員を対象に説明会を開きまして、その中でまず市長が特に上げてございましたのは、やはり金がないから何もできないということではなくて、職員みずから行動しなければならないというようなお話もいただきながら、健全化に対する職員に対する意識改革を行ってございます。こういったことで、少しずつ職員の意識は変わってきているのかなというふうに考えてございます。



◆北国谷委員 そこで、今のコスト意識の改革など、いろんな手法の中で意識改革を行っているということでありますけれども、行ったことについては理解をしました。しかし、この行ったことの検証をまずさせてもらいたいと思うのです。

 16年度まで、第4次行政改革、この行政改革というのはエンドレスですから、常に改革すべきものはしていくという考え方でしょうからあれなのですが、行ってきたことについては理解をしましたが、これの検証をまずする上でどのように変わってきたのか、職員自体がです。職場の雰囲気自体がどのように変わってきたのか、そして、17年度の予算を編成するに当たってどのように市の職員一丸となって、市民にどのように変わっていこうとされるのか、まず、その成果をお聞かせをいただきたいというふうに思います。



◎本宮総務部長 先ほどお話申し上げました民間企業への派遣研修を行いましたけれども、その後、その職員から職場内でのコミュニケーションの重要性や情報の共有化などの大切さなどを改めて認識したというようなお話がありましたので、その職員から私ども職員に対して、いわゆる研修の場でお話をさせる。それから、各職場、所属職場で研修会を行うというようなことで、その後の意識の中では、私どもは非常に考え方が変わってきたというようなお話を受けてございます。

 そのほか、今回の財政健全化の意識を浸透させた結果、例えば、先般、災害対策の補正予算の中にもあったと思いますけれども、一般財源を投入しながら、相当な金額を災害対策費用として組んだわけでございますけれども、結果として、やはり職員がいろんな努力をする。例えば国に対して災害対策の部分で激甚災害の指定を受けるような形にするだとか、それから、他の機関に対して、これを負担してもらいたいというようなことを行うだとか、相当な努力をした結果、一般財源を相当圧縮させることができた。

 それから、17年度の予算の中におきましても、やはり各職場では一つ一つの総点検を行ってきたというような部分があって、結果として目標額7億のところだったものが1億円を超える8億何がしの金額を削減できたというのは、こういった一連の市長を先頭といたしました意識改革のあらわれではないのかなというふうに考えてございます。

 ただ、やはりこういった部分はこれからも継続していかなければならないというふうに考えてございますので、この意識改革については市長も当然先頭に立ってございますけれども、私ども職員一人一人が取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。



◆北国谷委員 今のまさしく最後に御答弁してもらった「ただ」という、その後の話が重要でありまして、確かに、私は意識改革、市長が先頭に立ってされていますので、一度に大きな成果が生まれるということにはならないのかもしれません。しかし、じわじわとそういった成果が市民の目から見て、本当に市役所が変わったなと思える時期が私は来ると思うのです。

 ただ、残念ながら一例を出して苦言を呈したいことがありまして、昨年の出来事であります。これはモニターを見ながら多くの職員の方が見ているので、どなたがということは私は申し上げませんけれども、昨年の出来事で、まさしく本宮部長が先ほど答弁されたように、お金がないとかという理由は、これはだめですよということなのですけれども、昨年、住民の方から市の所有地の草がかなり生えているので何とかしてほしいということで、市なのか、土地開発公社なのかは、これは別として、そういう話があったそうです。

 担当の方が出向いて現場を見てくださいと言いますから、現場を見に行ったそうです。そのときに、第1番目に出たことが、「市はお金がなくて、してあげたいのですが、できません」という、そういう言葉だったそうですよ。これは、今、部長が申し上げているように、意識を改革するべき1,000人近い職員が一丸となってやることが一番いいのでしょうけれども、そうではない、意識はわかっているのだけれども、出る言葉がそういう言葉であれば、山口市長が一生懸命職員に向かって言っても、市民に対しては、そういうふうに伝わってないということなのです。ましてや職員の方のだれが言って、どういうふうに言ったかなんて、ペナルティがあるわけではありませんよ。でも、こう言ったそうです、その後に、「わかりました、ではいいです。私は市長に手紙か相談で、市長に直接申し上げます」と言ったら、その後に「やりますから」と来た。同じやるなら、市長に直接言ってできるのだったら、担当者の聞き方も、「ああそうですか」と、「現場をよく見させていただきました。上司に相談をして対処させていただきます」として、もし仮に今すぐできなければ、その後に予算を計上してやらせていただきますからと、市民の方に意見なり、そういった考え方を伝えればいいではないですか。それをいきなりそういったことになるということは、まだまだ意識改革がされていないというふうに言わざるを得ない。

 これは、今回一例を出しましたけれども、随所にそういったことがありますから、この辺を含めていま一度、先ほど部長も言ったように「ただ」からの発想で、限りなくそういうことがないように、今後努めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。



◎本宮総務部長 そういった事実があるとすれば、私ども非常に残念に思っております。私どもの市有地の部分については、実は、私も財産管理をやっておりますので、私どもの職員は草刈り機を持って走り回っていることは事実なのであります。

 そういった部分で、各所属が持っている市有地、行政財産であったり、普通財産であったりしているわけでございますが、そういった部分の管理や何かは、それぞれの部署できちんと管理をするというような形で、これからも指導をしてまいりますけれども、いずれにしてもこれは多分委員おっしゃるのは、その一例を挙げてだけども、全体としてまだまだということでございますので、私ももう一度、市職員全体にそういった意識改革という部分も指導してまいりたいなというふうに考えてございます。



◆北国谷委員 ぜひ努めていただいて、本当に市民に信頼される小さな市役所づくりに努めていただきたいというふうに思います。

 時間の関係上、次の2番目に移らせていただきます。

 2番目、歳入確保への取り組みについてお尋ねをいたします。

 財政健全化対策を進める上で、歳出の抑制に努める必要性は当然私も認めるところであります。しかし、その反面、歳入確保の取り組みも重要であるというふうに思うわけであります。

 それで、歳入の確保について、どのような取り組みをされているのかお聞かせいただきたい。

 それと、平成17年度では、新たに今まで歳入確保に努めてこられた実績を簡単にお聞かせいただきたいのと、17年度に向かっては新たにどのような取り組みをされるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。



◎本宮総務部長 歳入の確保の取り組みということでございます。

 平成16年度部分でございますが、これはスポーツセンターの体育施設使用料につきまして、市外料金の設定、これは市内の方と市外の方との差別化を行うというものでございますが、その設定。それから、高齢者料金を60歳から65歳にする、年齢の統一化を図ってございます。それから、職員駐車場の有料化でございます。それから、公的利用計画のない市有地の売却を行ってございます。

 また、市税収入の確保につきましては、納税の督励指導、滞納処分の強化、それから、固定資産税の課税客体の把握強化、市道民税未申告者の実態調査の強化を図ったところでございます。そのほか、近年では、16年以前の部分でございますが、平成16年度には大型ごみ処理手数料の新設、それから、事業系一般廃棄物処理手数料、これは12年度でございますが、改正をしてございます。

 そういったことで、その時々の社会情勢を踏まえながら使用料、手数料などを見直し、財源の確保を図ってまいりました。

 そのほかに、歳入の確保といたしましては、企業誘致の展開をしてございまして、こういった部分もやはり税収の確保という部分では重要なポイントとして考えてございます。そういった中では、近年ではセイコーエプソンの立地というようなことも、固定資産税または法人市民税、あわせて従業員に係る市民税の確保と、このような形が出てまいります。

 それから、平成17年度の取り組みでございますけれども、市税収入の確保は従前どおりでございますけれども、今年度に引き続きまして、納税の督励指導、滞納処分の強化、こういったことをやることにいたしてございます。

 それから、受益者負担金の見直しという部分でございますが、し尿処理手数料や事業系一般廃棄物等処理手数料のほか、キャンプ場の使用料を見直しをいたしますし、パークゴルフ場の有料化、こういった部分も行うことといたしてございます。

 そのほか、この先でございますけれども、使用料、受益者負担基準の作成、これは各施設の使用料のあり方をいま一度見直すということでございますが、こういった部分の基準を作成をしようと、これは17年度の早い段階で行おうと思ってございます。

 それから、もう既に職員を配置し、既に循環型社会の構築というようなことで、市民説明会を進めてございますけれども、将来に向けてのごみ有料化に向けた検討を進める予定でございます。それから、公的利用計画のない市有地の売却、これも引き続き実施してございます。そのほか、17年度では匠の技誘致事業というようなことで、こういった部分で企業誘致し、税収に結びつけていこうと、こういうような計画をいたしてございます。



◆北国谷委員 そこで、今、歳入の確保に向かっての取り組みをお聞かせいただきましたけれども、その中で一つ一つお伺いしていくと時間がありませんので、1点に絞ってお伺いをしますけれども、まず、市有地の売却についてお尋ねをします。

 この件につきましては、私も以前から一般質問等々でお聞きをいたしておりますし、同じく他の議員さん、千政会の本宮議員もこれを取り上げていろいろと聞いている経緯もあります。

 それで、私は歳入の確保という観点からも、固定資産税の税収の見込みも含めて、やはり感覚としては行政改革ではなくて民間の経営感覚を学んで、むだを省いた施策、今で言う使われていない市有地、これについて俗に公共未利用地といいますけれども、公共未利用地の売却問題について、今まで山口市長もそれについては一生懸命取り組んでまいりますという答弁だったように記憶してます。きょう現在までに市有地の売却の実績がどの程度あるのか、私の認識の中では余り、総務文教常任委員会に提案されているのか、それはわかりませんが、私の頭の中には記憶はないのですが、どのような実績があるのか、今までに。お聞かせをいただきたいと思います。



◎本宮総務部長 資料は16年度の部分でございます。今日現在の部分でございますが、16年度の市有地の売却の部分でございますが、まず一つは、本町3丁目の部分でございますが、これが916.39平米を処分してございます。それから、東丘の農地でございますが、1,192平米、それから、美々の部分でございますが、4,934平米、これは道路用地の部分でございますが、それから、北斗1丁目、1,043平米、処分価格は合わせまして1億566万9,288円ということでございます。一応、これは未利用地の売却という形で今年度は行ってございます。



◆北国谷委員 私の認識が誤りで、意外とそういった意味では積極的に進めているのですね。

 そこで、答弁は要りませんけれども、やはりこれからは、例えばですけれども、むだという言葉が適当でないかもしれませんけれども、活用の予定がないところ、広い、狭いは別にしても、そういったところとか、今進めている住宅マスタープランの中で、今までは平家なり、2階建ての住宅があったのを、今高層化して進めています。そうすると、当然ながら駐車場も完備していく、そういった意味で広い空間が生まれますよね。そして逆に、民有地が接近している場所なんかは、そのむだを省くために、例えば、民地等の接点の中にわずか5メートルでも3メートルでも使わない場所がそのまま広場になっているのではなくて、活用すべく市民の方々に声をかけて、例えば、ここは今高層化のマスタープランになっていますので、この土地はもし路線価でこういう価格で購入していただけませんかというような話の中で持っていって購入できれば、住む住民も車をとめる、路上駐車をすることがあったのが、そこに車をとめられるスペースができるとか、それが使う土地だったら別ですよ。使う予定のない土地がもしそういうところにあるとするならば、そういったものも対象にしていって、歳入の確保なりしていく、売ることによって市民の方々に当然ながら固定資産税が発生するわけですから、税収入を得るというような方法もこれから工夫していただきいたということをまずお願いをしておきたいと思うのです。

 それで、3点目の歳入の確保への取り組みについてお尋ねをしますが、歳入の確保という観点ではありません。歳出の抑制という観点から、さらには市民サービスの向上という観点からお伺いをしますけれども、今から約5年くらい前に、プライベート・ファイナンス・イニシアチブという、俗に言うPFI法というのが施行されまして、このPFI法は、国が制定をしたのですが、地方の自治体が非常に活用度が高くて、8割は地方の中で随分活用されているというふうに伺っているのです。

 当市においても、前市長の東川市長も、ぜひこのPFIへの取り組みを積極的に行って、市民サービスの向上につなげたい。山口市長も市政執行方針の中にPFIへの取り組みを行いたいというふうな旨が述べられていると思うのですが、当市におけるその実績があるのかないのか。それと、このPFIについて、この予算委員会の通告の中に、この後千政会の堀江議員が詳しく聞かれると思うのですけれども、その中で今後の展望についてまずお聞かせをいただきたいというふうに思います。



◎本宮総務部長 PFIの活用というか、取り組みでございますけれども、これは委員おっしゃるように、相当以前からそういった取り組みができないかというようなことでお話がございました。

 ただ、このPFIにつきましては、確かに民間のそういう部分の発揮が期待できるというようなことで、非常に制度としてはいい部分があるのですけれども、長期にわたって安定的に継続される事業であることと、適当な事業規模、ある程度の大きさ、そういった部分が必要があると。いろんな条件がございまして、それらに合致するような、実は今まで事業がございませんでした。そういったことで、今までは取り組んできておりませんし、今後はどうかという部分でございますけれども、何分、今財政健全化の部分でございまして、投資的経費の部分は、一般財源ベースで5億円を乗せるというような形でやっている中で、果たしてそういった適当な規模の事業があり得るのかどうかというような部分も考えなければなりません。

 今のところは、まずこの健全化をなし遂げるというのが大前提でありますので、これからも少し探してもなかなかいい案件が浮かばないのかなというふうに考えてございます。

 ただ、将来に向けては、やはり私どもも健全化をなし遂げ、そして、新たな展開を行うというようなときには、いい手法として取り組んでまいりたいなというふうに考えてございます。



◆北国谷委員 それで、次に移りますが、今度は総務部長から保健福祉部長の方にお伺いをしたいと思うのですが、財政健全化対策の中で、このたび平成17年度の予算概要を説明をいただきました。その中で、1年間、7億円を一つの目標として財政健全化を5年間、トータル35億円を基盤として行いたいという旨、説明があって、16年度の一般質問の中でも私は取り上げていることでありますけれども、高齢者に対しての福祉サービス利用助成についてまずお伺いをしたいと思うのです。

 これにつきましては、さきの共産党の佐藤委員からも質問がありました。それで、その質問の中では、現行の70歳以上ですと対象者が1万746人、今度70歳から75歳に引き上げて、非課税者とすると、平成16年度現在の中では6,289人で、この5歳の引き上げをすることによって、対象外になる人が4,457人というふうに答弁をされております。金額的にはどの程度になるのかというと、おおよそつくわけですけれども。

 そこでお聞きしたいのは、私、福祉サービス利用助成については、入浴とバスの件については、5歳一度に引き上げるのではなくて段階的にしたらどうだろうという提案を何回もさせていただいております。しかし、この緊迫する財政の中、聖域なく、いろんな観点から見直して、これは5歳引き上げざるを得ないという答弁をいただいていますが、結果的には、これは考えは若干私と違うかもしれません。17年度目標が7億円のところを8億1,323万9,000円の財政不足抑制金額が生まれましたという御報告を受けたときに、1億1,323万9,000円上乗せになったのです。であれば、逆に70歳から75歳を限度とするのではなくして、例えば、二段階方式で、私はその前までは隔年と言いました。71歳、72歳、毎年上げていけばいいではないですかと、5年たてば75歳になるでしょうと言いましたら、それが無理であれば、例えば70歳から75歳ではなくて、70歳から73歳まで、17年度はやりますよと、結果的にはこういった目標額が達成したので、そして、18年度、その次の年には75歳まで引き上げさせていただきますというような提案の仕方もできるのではないかというふうに私は思うのですが、その辺についてはどういうふうにお考えですか。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 結果として幾らの引き上げができたかということはありますけれども、この際、私どもはそういうことではなくて、目標は目標としながら、それぞれの事業をどのように見直すかということでありまして、この福祉サービス利用助成でありますけれども、事業の見直しに当たりましては、長期にわたるシミュレーションをしながら、平均寿命の延びですとか、目前に迫る超高齢社会というような人口面での構造変化などを踏まえまして、継続、持続可能な新たな制度へと構築をしたということでありまして、その際、対象年齢につきましては、高齢者である75歳以上としたところであります。

 また、前年の3定、4定においても、委員の方から段階的に見直しをというような御提案もありましたけれども、私どもは、その際、結果として新たな不公平を生じるというようなこともありまして、それは採用できないというようなことで考えておりまして、結果として当初お示しした形の75歳以上でということで考えています。



◆北国谷委員 そうしたら、同じように、例えば社会福祉総務費とか、老人福祉費の中にはり・きゅう助成なり、高齢者の指圧・マッサージについても、16年度までは高齢者の指圧・マッサージが年間1人1回1,200円の24回の助成でしたけれども、17年度からは1人1回1,200円の12回分、助成を半分にして、17年度末でこれを終了しますよという、こういった方法もあるわけですよ。ですから、これは段階的ですよね。今の入浴とバスについては、確かに制度的にはタクシーを利用できたり選択をするという方法はいいのですが、こういった方法をなぜ、予算の中では当初7億円を出さなければいけないという中ではわかるのです。だけども結果的にこういうふうになれば、もっと柔軟に提案をしたけれども、こういう状況になったので柔軟に対応をさせてもらって、しかしながら1年に5歳引き上げるのではなくて、2年間で5歳に引き上げさせてもらいますという、提案の仕方もあるのではないですか、これ、正直言って。一度決めたからそれを戻さないのではなくて、決めたことは決めたと、予定はしたけれども、計画の中にいろんな背景があって、例えば2年間で5歳を引き上げましたという方法の方がずっと市民にとってみればわかりやすいと思うのです。

 そうしたら、角度を変えて聞きますけれども、当市における高齢者への福祉サービス制度、例えば、ここで言う今の入浴やバスだけに限らずいろんな制度がありますけれども、私、市民の方々のいろんな意見を拝聴してお伺いするのですけれども、税の公平公正の観点から見ますと、税なり使用料、市営住宅の滞納、こういった方々で高齢者の年齢対象になっている方々とか、生活保護受給者、これは生活ができないということで、当然ながら市民がみんなで支え合って受給するわけですから、これについてはいいのですが、こういう方々もこういう福祉サービス制度、義務は果たしていないけれども権利は発生して、制度を採用して出すのですか、これ。それとも、そういった方々については遠慮してもらって、例えば今回賀寿方式になった老齢年金にしても、滞納している方とか、そういった人には、本来は対象になるのだけれども、義務を果たしていないので遠慮してもらうというような制度になっているのですか、この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 各種の福祉サービスの提供におきましては、基本的に在宅での基本的な生活を維持することを支援するサービスですとか、高齢者の社会参加を促進し、介護予防を図るですとか、あるいは長期にわたって介護をしている介護者を支援するためのサービス等々、必要に応じたサービスを提供しておりまして、これにつきましては、原則、今おっしゃられた税等の滞納者ですとか、生活保護受給者ということでの対象外というようなことは取り扱いとしてはしておりません。



◆北国谷委員 これまた、その辺が私から言わせると、意見として市民から聞いた意見ですから、全くそのとおりですねというところもあるのです。ですから、税の公平公正ということを考えれば、例えばいろんな意味で生活が厳しい人もいますけれども、しかしながら、その中でやりくりしながら国民として、市民として義務を果たすのだと、多少遅れても果たしていく人と、遅れているのは知っていても義務は果たさない人と、全く助成制度が一緒であれば、NHKの受信料ではありませんけれども、ひょっとしたら払わなくてもいいのかというようなことになってくるのではないですか。

 これ議論すると時間がないので、この辺にしておきますけれども、私はそういったところも見直して、市民にわかりやすく説明すると、これはそういう対象者の人も、もしそうであれば、これはやむを得ないですねというように理解するのではないですか。義務は果たさないけれども権利だけは主張しますというふうにはならないと私は思うのです。それをきちっと説明できるかできないかが、これからの税の公正公平ということを考えたときに、歳出の抑制はすべてに抑制するのではなくて、そういった部分でも果たさなければいけないというふうに思うのです。一言言いたいのであればどうぞ。



◎菅原保健福祉部長 実は、2点ほど委員の御指摘に対してありますが、もちろん委員のお気持ちもわかりますが、詳細は申し上げません。ただ、他の制度でも段階的があるではないかと言うけれども、これは私は少し違うというふうな認識でありますし、それから、滞納者や生活保護受給者の生活の状況という部分については、いろいろあるし、市民感情ということも十分理解できますけれども、私どもとしては、この制度の運用に当たって市民にきちっと説明のできないことではないというふうに思っていますので、機会があればお話させていただきたいと思います。



◆北国谷委員 では、最後の質疑に移りたいと思います。パークゴルフ場の有料化と管理体制についてお尋ねをいたします。

 これにつきましては、今回予算特別委員会に付託をされております議案第40号に関連をしますが、この議案第40号ではパークゴルフ場、つばさパークゴルフ場が有料化され、17年度からアンカレジパークゴルフ場も有料化にしたいという提案であります。これについては、さきの予算特別委員会でも佐藤議員が質疑をされておりますので、角度を変えてお聞きをいたしたいと思います。

 ちょっと時間がないのでまとめてお願いしたいのですが、まず、このアンカレジパークゴルフ場の有料化については、私も近くの地域に住む住民として、それとパークを愛好する方々との会話の中にも、有料化はやむを得ないがという声はあることは事実であります。やはりこのパークゴルフを通して健康増進、さらには人とのコミュニケーション、これは重要な、今の時代においてはすばらしいパークゴルフというのは、愛好者が多いというふうに思います。

 そこで、このアンカレジパークゴルフ場の有料化について、地域住民への説明会を行ったと思うのですが、そのときに出されたいろいろな御意見があったと思います。この意見について、まずお聞きをしたいのと、その意見・要望に対して、今後どのように取り組むのか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎開発建設部長 アンカレジパークの有料化に伴った地域説明会の開催状況についての御質問でございますが、説明会については2月の15日に鉄東コミュニティセンターで実施をしまして、鉄東コミセン地区、それから青葉丘の20の町内会の方々ですとか、パークゴルフ愛好家の方に出席をいただいて、有料化についての考え方、施設整備について説明をさせていただいて、いろいろな御意見、要望をいただいてまいりました。

 それで、その意見の中で、コースや施設への意見・要望ということで、有料化する以上は芝生の管理を徹底して、よい芝でプレーをしたいと。それから、コースの安全対策としてのネットなどの設置の対策、それから、枯れている芝の補修、それから、植栽されている樹木の剪定を行って、見通しのよいコースに整備をしてもらいたい、それから、コース内の休憩施設をパークゴルフ利用者が利用できるような方法にしてほしいと。それから、コースの利用や管理についての意見・要望でございますけれども、散策路を散歩する人とパークゴルフ利用者との競合の解消をしてほしいということ。それから、開始時間については、現在は開始時間は8時から予定しておりますけれども、これを7時にできないかという意見。それから、ごみに対する対策、それから、管理人を配置して、ルールを守らない人がおりますので、その辺の指導を徹底してほしいと。

 それから、施設やその他の意見ということでですけれども、地域のパークゴルフ場などに地域以外の人、それから市外の人が多く来て、地域の方々がなかなか利用できない。それから、地域のみが利用できる方法はないのかと。それから、市外の方の人を排除する方法といいますか、そういうことで有料化はやむを得ないのではないかと。それから無料のままでよいという方もおられます。それから、初心者の練習で利用する人のコースが、近くになくなるというような御意見などが寄せられておりました。

 全体の意見や要望としましては、有料化に対する反対の意見は若干ありましたけれども、多数の方々につきましては賛成、あるいはやむなしという意見が多くて、私どもといたしましては御理解をいただいたものと受けとめております。

 また、意見や要望の多くは有料化後の施設の改善や利用方法などについてでございまして、有料化に当たりましては、それらの意見・要望などを検討し、踏まえた上で良好な管理に努めていきたいと、そのように考えております。

 それからもう1点の、それらの意見に対する今後の取り組みということでございますけれども、芝やコースなどのそういう改善については、オープンまでの間に協会の指導員などの協力を得て点検を行って、その安全の確認、安全対策などを行ってまいりたいと。

 それから、利用時間につきましては8時から18時までということになっておりますけれども、この辺については今後またよく検討していきたいなと、そのように考えております。



○竹内委員長 北国谷委員、残り時間、あと1分です。



◆北国谷委員 最後の質問になります。

 今の要望をじっくり精査をしていただきたいのですけれども、一番はやはり今後の芝の管理体制、これやっぱり有料化はやむないということは大半の意見なのですよ。いいですよと。そして今回の有料化については、つばさと共通券を出してやるということについては、非常に愛好者としては、定期券を買うことによって、つばさも利用できるのだということで、非常に喜んでいる人もいるのです。ただ、今の問題点の中に、時間帯の問題があるのです。

 ましてやこれ、指定管理者制度というのは18年からでしょう。17年度から有料化するわけでしょう。そうしたら、今、この提案になっているのは時間帯も8時から18時までなのですよ。なぜそういう意見があるのを知りながら、例えば意見の中に、朝、出勤前にパークゴルフをしたいという方の要望をかなえて、1時間でもいいから早めてくれないだろうかという意見が、なぜこの中に入らないのか、提案に入らないのか。

 管理については、また機会があればお話ししますけれども、そういったものをしっかり見据えてやらないと、のちのちに陳情という形で来たときにはどうしますかということを私は申し上げたいのですけれども、その辺について、いつごろまでにそういった対応をされるのか、お聞かせをいただきたい。



◎開発建設部長 時間の関係につきましては、毎年アンケート調査も、今、各コースで実施しております。そういう中で、利用時間についてのアンケートも、これは実施したいと思っていますし、それから確かに利用者の実態調査というのが、利用状況というのが、大変把握するということが重要なことと思っています。その利用者の利用状況を把握するためにどのようにするか。試行的にある期間定めて、そういう時間帯で試行して、そういう利用者のニーズを把握していくと。そういう部分も17年度にやって、管理者制度に向けてちょっと検討をさせていただきたいと、そのように思っています。



○竹内委員長 北国谷委員の持ち時間がなくなりました。

 これをもって、北国谷委員の質疑を終わります。

 10分間休憩いたします。

        (午後3時00分休憩) 

───────────────

 (午後3時10分再開)



○竹内委員長 再開いたします。





△霍田委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 霍田委員。



◆霍田委員 それでは、これから22日にかけまして、桂政会5名質疑をさせていただきますが、そのトップバッターとして、通告に基づきまして質疑をさせていただきます。

 まず、その通告書ですが、見たとおり大変間違いがございまして、私が気がつくのが遅くなって、ちょっと修正させていただきます。大きな1と(1)はいいのですが(2)が2、教育行政について、そして?が(1)、(3)が3、防災拠点整備事業について、?が(1)、(4)が4、公共用地(コミセン建設)の取得について、?が(1)ということに修正させていただきます。

 それぞれレクチャーを簡単にさせていただいておりますので、当事者には御迷惑はかからないかとは思いますので、よろしくお願いをいたします。

 あと、私以外の4名は論客が控えておりますので、できるだけ簡潔にいきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 まず、財政健全化対策について、その予算編成上、着意した事項についての市民周知の認識についてでございますが、本来であればここで認識はいかがでしょうかというお尋ねをしなければならないわけでございますけれども、これは先般の代表質問、それから一般質問、それにこの予算特別委員会において市長のお考え等いろいろ出てまいりまして、私も大体理解できたような気がいたします。

 すなわち、こういうことではなかったかなと思いますので、修正があれば総務部長にお願いをしたいのですが、予算編成に当たり健全化対策に触れた見直し事項については、目標どおり達成できたと思っておると。また、市民理解についてもおおむね理解をいただいていると思うということだったろうと思いますが、総務部長、いかがでございましょうか。このような認識で、よろしゅうございますでしょうか。



◎本宮総務部長 財政健全化対策における事務事業の見直しを行った結果、財源不足抑制額の目標、これは7億円としてございます。

 これを約8億1,000万円ということで、目標は達成できたかなというふうに考えてございます。

 また、事務事業の見直しに当たりまして、市民生活への影響が考えられるにもかかわらず、市民の方々、これは市民説明会等を開いておりますが、そういった中でおおむね御理解をいただいたのかなと。また逆に、励ましの言葉もいただいたのかなと、このように考えてございます。



◆霍田委員 どうもありがとうございました。ほぼ認識に相違はないと思っております。

 ただ、私の認識とは、受けとめ方に若干差があるような気がいたしますので、その件について、私見ですが、申し上げさせていただきます。

 もちろん、おおむねという言葉には大変幅がありまして、市長及び理事者側でおっしゃるおおむねという言葉からすれば、私もこのことについてはおおむね理解をいただいているものだなという理解をしておる反面、また理解を得られていないのではないかなという感じも、多分に持っておるわけでございます。

 と申しますのは、先ほど来、それぞれの市民の意図を体して、具体的な例示を挙げていろいろ質疑もされましたけれども、そういう中で、私は具体的なことはちょっと避けますが、企図の明示、特にバランス感覚、財政健全化対策の進め方のそのバランスという面の企図の明示というのが、まだまだやっぱり市民に対して普及されていないのではないかという感覚を、私は持っておるところでございます。

 私自身のことを申し上げて、大変失礼でございますけれども、具体化された財政健全化対策なるものが、最近ようやく理解し得たような気もいたしておるところでございます。今さら私がここで説明するまでもございませんけれども、昨年、長期的視野に立って市の財政全般の見積もりを進められた結果、一つ、このまま何もしないでいると5年後には累計116億円の財政赤字になると。二つ目に、平成17年度から毎年、今、総務部長から説明ありましたけれども、7億円の歳出削減を積み上げ、5年間で105億円を生み出したいと。三つ目に、これをやらなければ平成18年度には財政再建準用団体になってしまうと。そこで、市が倒産団体にならないために見直し対象事業333事業を設定し、八つの見直し基準を設け、ふるいにかけ、検討をして、平成17年度の削減目標7億円を達成するために137事業を決定した後、10月18日から11月2日までの間、市内9カ所で財政健全化の対策にかかわる市民懇談会を実施されたわけでございます。

 これに対する、市民に対する周知の理解を求められたところでございますけれども、あのときの御苦労は、先般来から参集人員の多い、少ないという御意見もありますけれども、それはともかくとして、多くの市民から大変好感を持って、好評のうちに受けとめられたのではないかなと私は思っております。

 そこでお伺いしますが、この市民懇談会を実施されたあと、どのような手法で持続的に市民周知の徹底に着意しておられるのか。この件について、お尋ねしておきたいと思います。



◎本宮総務部長 市民の皆さんに御理解をいただくという形は、昨年の市民懇談会というようなことを手始めに、その前から実は市の財政の状態がどうであるかというような部分は、広報を通じましてお知らせをしております。その後、市民懇談会。市民懇談会が終わりました後、こういった市民懇談会の席上いただきました御意見はホームページに掲載したほか、例えばバス、タクシー及び公衆浴場利用助成事業、または犬猫不妊手術事業、それから中小企業対策支援事業、イベント開催補助金、それから農業振興条例助成金交付事業など、いろいろな見直し事業がございましたのですが、これらにつきましては、それぞれ所管部におきまして、関係する団体、それから提供事業者等に説明会も実施いたしてございます。

 そのほか、市長による出前講座を9回開催してございます。それからそのほかに市政懇談会を2回、農政懇談会を3回、それぞれ財政問題を説明申し上げまして、意見、それから御提言などをいただいてございます。

 それから昨年11月には、広報におきまして財政健全化対策の特集号を組むなど、いろいろな形での周知を図ってまいりました。こういったことを積み重ねてございますけれども、やはり事務事業の廃止・縮小などにつきましては、市民の皆様には御理解をいただかなければならないということでございますので、引き続きこれからも17年度、今やっと予算を組んだところでございますが、18、19と、この先のこともございますし、また先にかかわるいろいろな事務事業の廃止または見直しが控えてございます。そういったことで、いろいろな形での周知、それから関係団体の意見をお聞きするという機会をとらえながら、市民の御理解をいただきたいなというふうに考えてございます。



◆霍田委員 最初申し上げましたように、市長さんもいつも、これからも持続的にということで、それから、今、総務部長も御説明いただきましたけれども、私はこれ続けていくことがやっぱり市民周知、理解をより深めていく一番根元になるのではないかという認識でおります。

 そういう面で、ちょっとまたこれは私ごとを申し上げて大変失礼ですけれども、市長の先般の方針、それに伴う予算の裏づけがどういうことになっておるかということにつきましては、2月初旬に私ども予算説明を受けたわけでございます。そして、またこの定例会の冒頭、市長の執行方針、それから教育委員長の教育行政方針、このような説明を受けて、そして助役さん以下の各予算大綱説明を聞いて、これを重ねてみて、初めて私は能力の低いところ、あるいは勉強不足のところもありますけれども、ああ、こういうことかという、その概要がつかめたような気になったわけでありますね。

 それを、ちょっと横柄な言葉かもしれませんけれども、市民たくさんの人に普及していくからには、かなり時間がかかるのではないかなと思って、最初、若干のその認識の違いがあるということを、あえて提示させてもらったわけでございます。

 このことから類推するに、市民周知にしても、理解度にしても、私はまだまだ不十分ではないか、行き渡っていないのではないかというような気がいたしております。なぜ私は、このようにしつこく何回も繰り返すかと申し上げますと、ちょっといい子ぶる言葉になるかもしれませんけれども、私自身、一市民として、この財政健全化対策が市民の応分の理解と協力のもとに、円滑に推進をして、将来にツケを残さないための財政立て直しを、ぜひやっていただきたいと。そういうことができることを心から願っているから、あえて認識が違っている、まだまだ説明が足らんじゃないのかというようなことを言わせていただいているわけでございます。その点ひとつ御理解をいただきたいと思います。

 言うまでもありませんけれども、これから実際、削減対策が逐次具体化してくると、多くの市民の肩に重くのしかかってくることは、もうこれは目に見えております。間違いありません。そのときに、市民の間に不平不満がくすぶり、場合によっては吹き出す、そういう素地を私はまだ持っておるというようなことを、市民と接して、自分の肌で感じているところもございます。

 そういう方には、自分の持っている知識の範囲内で、いや、そういうことではないですよ、こういうのもあります、さっき言ったバランスという面で理解していただくために、一生懸命努力をしておることも確かでございますけれども、まだまだそういう面で足りないところがあるのではないかと、これは私の個人的な見解でございますが、私自身思っておるところでございます。

 このような事態にならないためにどうするかという、その具体的な提言とかということは持ち合わせておりませんけれども、市長もいつも言っておられるとおり、根気強く市民に対する周知と理解を得る方策を講じ続けることが、大変重要なことだと私自身認識いたしておるところでございます。

 そこで、この項、最後にお尋ねしますけれども、今までもやっているかと思いますが、これからもかなりの苦情等が、苦情と言いますか不平不満と言いますか、こういうことをやっているなら、こんなことはどう思うかというような苦情と、一般の言葉で言えば、文句あたりが来たときに、その受け皿、それから処置、そういうものをどういう手順で処理をされて、その理解を得ていかれるような考えでおられるのか、その件についてお尋ねをしておきたいと思います。



◎駒澤企画部長 市民の皆様からいただきますさまざまな苦情、これには御意見や要望なども含まれておりますけれども、このようなものをいただきました際の窓口、それから対応する手順についての御質問をいただきました。

 まず、窓口につきましては企画部の広報広聴課となっております。次に、これらに対応する手順についててございますけれども、中には緊急を要する事案もございますので、これらは例外的に対応する場合もあります。一般的には、寄せられました市民の声につきましては、市長に決裁などを通じて報告を行った後、各所管部に送付をいたしまして、現状や取り組みの状況、対応策などにつきまして調査し、検討を行い、その後、市長判断を経て方針を決定しております。

 なお、この結果につきましては、匿名で寄せられている場合もございますので、これらは回答ができないわけでございますけれども、可能な限り申し出人に回答を行っているところでございます。また、必要に応じまして、市民に広くかかわりある部分につきましては、広報ちとせの紙面を通じて広くお知らせすると、そのようなことも講じているところでございます。



◆霍田委員 どうもありがとうございました。

 最後ですけれども、これは言うまでもございませんけれども、せっかく進められる財政健全化対策でございますので、整斉円滑に推進するためには市民の協力と理解はもちろんでございますけれども、市長のリーダーシップと、あと非常に重要なことは、先ほど北国谷委員さんも言っておられたけれども、全職員が一丸となって、水も漏らさぬような地道な努力を続けることが、私は一番大事なことではないかと思います。

 というのは、はっきり言いまして、昨年の10月、市民懇談会で9カ所回られたときに、私は出れらた人の何名かに聞いたけれども、一番市長は真面目な顔をしておったなと、真剣な顔をしておったなというようなことを何人かから聞かせてもらいました。それで、市長がいかにリーダーシップを発揮されても、先ほど北国谷委員さんが言われたようないろいろ問い合わせ、今の苦情とか来た場合に、その現場の、そんなこと決まったから、もうだめですよとか、もうこんなことをやるように決まっていますから、だめですというような応答ではなくて、やっぱり本当に地道な努力、そういうことを続けることが、この財政健全化対策の推進を決定づける一番ポイントになるのかなと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。

 その点何かございましたら、一口、心構え等について。



◎山口市長 財政の健全化につきまして、御支援いただく、御理解をいただくお言葉をいただいて、大変ありがたいと思っております。

 今回、財政の健全化を進める上で、いろいろと見直しの基準を含めて精査をいたしましたが、そのことに関しましては一つの作業としてとらえておりますが、その作業をする前に、今回のこの財政状況というのをどうとらえるかということで、職員と見直しに当たっては確認をしております。

 その際には、私は今回のこの財政危機、財政難というのは、決して一過性のものではなくて、ここしばらくはこの状態が当たり前の状態として続いていくということを、まず認識をした上で、今後の財政計画は立てなければいけませんと。そういうことになりますと、今回のことを御理解をいただくのは、我慢をしていただくという観点での御理解ではなくて、今の社会情勢や、あるいは社会構成というものをしっかり理解をしなければ、今、国も、地方も、財政健全化計画が立てられないどころか、この財政難を乗り切っていくことはできないということを、初めに議論させていただいたところでございます。

 でありますから、これからもこの財政の健全化を達成していくためには、私ども職員は本当に創意工夫も含めて、本当に不退転の決意でやってまいりますが、市民の方々に通じましても、この状況がこれからも続いていくということを含めて、懇切丁寧に周知を図っていくと同時に、やはり現状についての理解もしていただく努力もしていかなければならないと思っています。

 いずれにいたしましても、期間内に限らず、これからも財政の健全化、そして行政サービスの向上に努めてまいりたいと思っております。どうぞ御支援ください。



◆霍田委員 ありがとうございました。

 それでは、次に移らさせていただきます。次は教育行政についてであります。

 小中学生の意識調査についてお尋ねをしてまいります。

 今さら申し上げるまでございませんけれども、最近は想像を絶するというか、全く予想もつかないような若年層の事件が多発していることに、大変驚いているところでございます。 

 昨年の6月、長崎県佐世保市で発生した、小学校6年生の女子生徒が同級生を殺害するという大変悲惨な事件が発生したことは、まだ記憶が消えないところでございます。これは全く余談ですけれども、けさほどの新聞を見ますと、きのう卒業式で、他の卒業生の皆さんと一緒に、卒業証書がお父様に渡されたという新聞報道がございましたけれども、改めて御冥福をお祈りしたいと思います。

 実はこの事件発生後、長崎県教育委員会において小中学生約3,600名を対象に、生と死のイメージに関する意識調査が実施をされ、その結果が発表されております。テレビでも報道されましたけれども、1月25日の千歳民報さんに詳しく掲載されておりましたので、大部分の皆さんもごらんなったと思いますけれども、ごらんになった皆さん、この記事を読んでどういう感じをお受けいただいたでしょうかね。私は、自分が日ごろ考えている人の命というものと、余りにもギャップが大きすぎて、本当に大変びっくりしたところでございます。

 と申しますのは、死んだ人は生き返ると思うかという質問に、生き返ると回答した生徒が、中学生で約18.5%、約5人に1人は死んだ人間は生き返ると。それから6年生で14.7%、4年生で13.1%、平均15.4%の人が、死んだ人間は生き返ると回答をしたのだそうです。

 このことについて、教育者としてのお立場の御意見を賜りたいと思いますけれども、ただこれ、よその調査でぶっつけ本番にこういう質問をしても、ちょっと恐縮ですけれども、このことについてどんな所見をお持ちでしょうか、お尋ねしたいと思いますが。



◎小林教育長 ただいまの質問でありますが、私も数年前まで現場におった関係から言わせていただければ、こうした傾向にあるだろうと、こうした子供たちがこういう意識を多分持っているだろうということは、ある程度予想はしておりました。ただ、ここまで数値が高く出るということは、全く予想もしなかったことでありまして、大変驚くと同時に、ある面では深刻に考えております。

 中でも、この調査の結果を見ますと、中学生、学年が進むに従って高い数値をあらわしていると。また、都市部の方が郡部の方よりも高い数値をあらわしているというふうな結果が出ておりますので、そうしたことを考えると、先ほど言ったように、驚きと同時に深刻さというのは、私自身にもあります。

 なぜこんな数値が出たのだろうかということを、よく一般に言われるように、漫画だとか、テレビゲームだとか、あるいはテレビの影響とかということも多分にあるでしょうし、また、現在進行している核家族化とか、少子化ということにも影響されているだろうというふうなことを考えますし、もう一つ私は、実際に今の子供たちが、本当に痛い思いをしたり、苦しい思いをしたり、あるいは悲しい、本当に心から悲しいという思いをする機会が、だんだん少なくなってきているのかなと、そんなこともあわせて考えたところでもあります。

 以上であります。



◆霍田委員 ありがとうございました。

 今、教育長のお話しを聞くと、小さい子供さんにずっと長く接しておられた方というのと私たちの感覚というのは大分違うのだなというようなことで、私自身の認識が時代おくれかなという気もいたしたわけであります。

 その次に、ちょっとお尋ねしようと思っていた、それはどうした理由によるものかということを尋ねたところがございますけれども、今、教育長からもお話しがございましたので、お答えはともかくとして、その理由はなぜそう思うかということは、本や他人から見聞きしたというのは49%、約半数の生徒ですね。それからテレビで見たというのが29%ですね。それからゲームでリセットできるから、人間の命もリセットできるのだという人が7.2%ということで、今、教育長もちょっとおっしゃいましたけれども、人間の命などというのはゲーム感覚でとらえているという子供さんも結構今の世の中にはいるのだなということを、大変私もびっくりしたところでございます。それは答え要りません。

 それで、その次に、皆さん御案内のとおり、こういう事件が起こるたびに、私自身、人の命をどう考えているのだろうかというようなことも、よく考えるわけですけれども、今みたいに一たん死んだ人間でも、また生き返るのだと思う気持ちというのが、そういう人の命のとらえ方が、極端に言うならば、殺してもまた返ってくるのだというような、その悲惨な事件につながっているのかなという気がするのですけれども、これは私のちょっと考え過ぎかもしれませんけれども、その付近の感覚はいかがでしょうかね。



◎小林教育長 今、委員がおっしゃった社会的な風潮というのは、学校現場としては大変憂慮すべき事態だと思いますし、また俗に学校というのは社会を映す鏡とも言われておりまして、そうしたことが敏感に学校にも反映してくるという意味では、今お話したように大変憂慮していると。

 その原因が、大人社会で起きていることの、あるいは子供を巻き込んだ事件にしても、ほとんどその理由が自己中心的な理由ですよね。このことを考えますと、本当に、今、人の命というものがかけがえのないものだということを、改めて学校としても、あるいは家庭としても、しっかりと教え込んでいかなければいけないなということを強く感じているところであります。

 以上です。



◆霍田委員 これも私の過剰意識かと思いますけれども、最近言われている教育基本法だとか、あるいは少年法の改正だとか、いろいろなことが検討されておるようですけれども、私の感覚からすれば、そういうことよりも、そういう制度そのものよりも、これほど人間の命なんていうのを軽々しく感じる人が、中学生になったら5人に1人おるなんていうのは、もうそういう教育の以前の、人間教育の根幹をなすものだと私は感じておるわけですけれども、そういうことでこれ一番最後の質問、提言を兼ねて質問をしようかと思っておったのですが、今年度から新設をされる千歳市の教育を考える市民会議あたりに、ぜひ検討項目として御提示いただくことはできないかと私思っているわけですけれども、その付近、いかがお考えでしょうか、お願いします。



◎小林教育長 教育基本法の改正とか、そういうものよりも大事だという、それは精神としては基本法にもそのようなことが書かれておりますので、教育のもう本当に基本といいますか、原点というのは、今、委員おっしゃったことに尽きるのでないかなというふうに、私も考えております。

 したがいまして、いろいろなことが今言われますが、よく教育には不易と流行という側面がありまして、時代がどんなに変わっても、これは大事だよという不易の部分と、時代の変化とともに変えていかなければいけない、それに対応して変えていかなければいけないという部分が流行なのですが、今のテーマになっています命とか、それから人を思いやるとかということは、まさにその不易の部分だというふうに思っています。

 お尋ねの教育の市民会議の中でも、いろいろな諸般のさまざまなことについて、広く議論をしていただこうというふうに考えておりますが、その中では、こちらの方からテーマを設定するというよりは、もう自然の成り行きの中で、今お話のあったようなことは当然出てくるだろうというふうに予想もしておりますので、そうした中で議論を深めていっていただければというふうに思っているところであります。

 以上です。



◆霍田委員 ありがとうございました。

 教育長が関心を持っていただければ、必ずこういうのにも、人の命の大事さというのは出てくると思いますので、その点はまたよろしくお願いいたします。

 では、教育行政については、以上で終わらせていただきます。

 次、3項、防災拠点整備事業についてを質問させていただきます。

 近々、地震を初め、いろんな頻発をしている大規模災害を目の前に見るにつけ、自分の身辺にいつ降りかかってくるかわからない災害と、これらに対応するための不安を多くの市民の皆さんは最近ひしひしと感じておられることかと思われます。

 このような中、これは12月の一般質問でも私取り上げさせていただきましたけれども、C経路まちづくり懇話会で防災学習施設の整備構想が打ち出されまして、体験を通じて防災対応の士気向上を図る施設が市内に建設をされるということに大きな期待感を持っている市民も多いと伺っております。

 それに今回、新年度予算に地質調査、実施設計費など5,790万円が計上されて、いよいよ着手段階に行ったということで、大変喜んでいる1人でもございます。

 防災センターは、もう御存じのとおり全国各地にいろんなところに建設されております。私も2カ所ほど見せてもらったことがありますが、当然、中身は差があります。これは予算との関係で差があるわけですけれども、いずれにしても、それぞれの地域の市民が防災対応能力の向上に真に役立つ施設を整備してほしいと願っていることは、これは間違いない事実だと思います。だから、どんな施設を整備してもらえるかということで、いろんな関心を持っている人もおられますし、私も期待を込めてそういう関心を持っている1人ですけれども、そこでお尋ねしておきますが、実施設計費用がついたということは、大綱的なことはほとんど決まっていることと思われますので、まず最初に、完成までの予算措置、これの見通しと国庫補助と自主財源の額及び比率あたり、現時点でわかれば教えていただきたいと思いますが。



◎開発建設部長 C経路まちづくり事業の見通しと、それから国庫補助と自主財源の額の比率についての御質問でございますけれども、この事業の現在の見通しでございますが、この事業につきましては、平成14年度にまちづくり構想策定支援事業として創設された事業で、新規の施策でございます。このようなことから、検討に時間を要しておりますが、現在、防衛施設庁において関係省庁と協議が行われている段階でございます。平成17年度に防衛施設庁長官が指定する施設として告示がされて、それも秋ごろには事業採択がされる見通しと現在伺っている状況です。

 それから、この事業の国庫補助と自主財源の額の比率ということでございますが、防衛施設庁のまちづくり支援事業の補助金を予定しておりまして、通常の補助でございますと、民生安定事業では補助率が、用地費で2分の1、調査設計工事費が3分の2でございますけれども、この事業につきましては、用地費、地質調査等、それから、実施設計、工事については4分の3という高率の補助となってございまして、通常の補助から見ると、市の持ち出しが少ないというような状況でございます。



◆霍田委員 わかりました。そういう立派な施設をつくっていただくということには、相当スペースが必要かと思うわけですけれども、大体敷地とか、施設の規模とかというのはどの程度になる予定ですか。



◎開発建設部長 敷地の面積につきましては、現在、検討中でございますけれども、敷地については、各種訓練、それから体験広場、避難路、防災樹林帯などで約10ヘクタール程度を今考えてございます。ただ、今年度実施設計の中で具体的な面積等が決められるものと考えております。

 それから、防災各種施設等の規模等についてでございますが、仮称でありますけれども、防災学習交流センターや屋外での訓練、研修ができる防災広場、それから体験広場、避難誘導路などの配置を現在考えておりますけれども、規模等につきましては、先ほど御説明させていただきましたが、実施設計の中で面積等が決定していくものと考えております。



◆霍田委員 そうすると、その次にお尋ねしようと思っていたのは、体験ゾーンについても、今言われた中に包含されているのですね。

 次に移りますが、先ほど言いましたように私もあちこちの防災センターを二つ見たわけですけれども、これはほかの議員さんたちもたくさん防災に関しては関心をお持ちでございますので、たくさん防災センターがあると思うのですけれども、今、つくられるイメージとして担当主管部課の方で、こういうところは非常に参考になるのではないかなんていって、モデルの防災センターあたりをイメージしておられる、そういうのはありますか。もしそれがある程度決まっていたら、見たいなということもありますので、もし決まっていれば教えてください。



◎開発建設部長 防災センターのモデル的なものというような御質問だと思いますが、北海道内の防災センターでは、札幌市、それから小樽市、伊達市、釧路市などにそれぞれ防災センターがございまして、これはすべて消防署と併設されている施設でございまして、千歳みたいなこういう訓練広場等が併設されたものではございません。

 現在計画しております訓練広場を伴う防災学習施設につきましては、先ほど言いましたように同種の規模を有する施設がございませんけれども、札幌市、これは我々も見てまいりましたけれども、このような市民防災センターなどの施設を参考にして、現在計画を進めております。

 防災学習施設の地震体験設備の施設につきましては、札幌市、伊達市などの防災センタターですとか、道外では、東京、神戸市などの施設も参考にしながら現在計画を練っているところでございます。



◆霍田委員 今、建設部長がおっしゃったように、いいところをよく見ていただいて、エキスを取って市民のみんなが喜ぶようなセンターをつくっていただきたいと思います。

 それと同時に、当然、市の防災関係機関というのがいろいろあるわけですけれども、その方々の御意見とかというのは、お聞きする機会とか、あるいは過去に相談をされたとかということはありますか。



◎開発建設部長 この計画につきましては、懇話会をつくって、いろいろな意見をいただいて構想をつくり上げておりますけれども、現在は平成16年度に庁内に防災対策関係者を含めたC経路まちづくりの検討会を設置しまして、実施に向けて防災学習施設の内容について現在検討を進めております。

 また、庁内などで設置しております自主防災組織、防災ボランティア組織などの、そういう代表者による防災学習の交流施設の計画ですとか、管理について意見等を聴く機会を今後つくっていきたいと考えております。



◆霍田委員 最後に、一番聞きたい、いつ完成される予定なのか、あるいはどういう管理の仕方をされるのか、その件について現時点でわかっている範囲で結構ですので、教えていただきたいと思います。



◎開発建設部長 完成時期についての御質問でございますが、現在、市は国に対して平成22年度を完成目標として要望してございます。ただ、国の予算の関係もございますので、完成時期というのは正確にはお答えできないような状況でございますが、できるだけ早く完成できるように国の方にも要望してまいりたいと、そのように考えております。

 それから、管理の関係でございますけれども、管理運営要領等の作成につきましても、整備と並行して、他市の事例なども参考にしながら進めてまいりたいと考えています。



◆霍田委員 よろしくお願いをいたします。

 それでは4番目に移ります。

 公共用地、コミセンを建設するための公共用地の取得についてを、先行取得の要件等についてお伺いをいたします。

 この種の事業の取り組みについては、新規事業は取り組まない、あるいは箱物はつくらない等々、幾つかの予算編成上の要件等の明示をされた上で、予算編成に当たって基本的な考えについては、よく私も承知しているところでございますけれども、これはあくまでも先ほどから私言っている、バランスのとれた施策遂行上の延長線であって、結果として市民に不公平感等を与えるものであれば、その趣旨にもとるものではないかなというような気がいたしているところもございます。

 そのような見地から、まず最初にお伺いしますけれども、土地取得事業特別会計の予算の中で、公共用地の先行取得事業費に計上されているコミセン用地、これは新長計で、あとで説明があるかと思いますが、2010年までに5カ所を建設するという新長計がございましたね。その中の1番目の事業として考えてよろしいでしょうか。

 それと、ここをまず最優先として取り上げられた主たる要件ですね。これは何であったかを、ちょっとお伺いしたいと思いますが。



◎長谷川市民環境部長 コミュニティセンターの用地の取得についての御質問にお答えしたいと存じます。

 平成13年度からを計画期間としております新長期総合計画の中でも、コミュニティ施設の整備充実がうたわれておりまして、千歳第二、それから末広、緑、北陽、泉沢小学校地区の5館を建設することとしております。

 建設順位につきましてはまだ未定ということでございます。財政状況の改善、それから地域の状況等を見まして、新たにコミュニティセンターを建設することを検討したいと、このように考えているところでございます。

 このたびの国からの用地取得、このことにつきましては、大和地区いきいき保健福祉プランの用地を取得するに当たりまして、国側、財務局と交渉をしたわけでございますけれども、この結果、当該地域に計画しております地区に必要な公園、それから公共施設の用地も、この機会にあわせて取得することとなりましたことから、建設時期は未定でございますけれども、今回購入することということなったわけでございます。



◆霍田委員 わかりました。

 こういう財政が逼迫しているときではございますけれども、私はこの先行取得の考え方というのは、大変賛成できるのではないかと思うのです。というのは、どこにつくるにしても、例えば宅地造成等をやってしまって、土地区画整理もすべて終わると、相当金額が2倍にも3倍にもなるというのが通例だし、そういうその以前に、当然この地域に要件が満たされて、将来にわたってつくるのであれば、その先行取得というのはそれなりの意義があるのではないかという認識を、私は持っている1人でございます。

 そういう意味で次、これは一番最初として、2番目に何か予定あるのですか、どこかにお決めになったところがあるのですか。



◎長谷川市民環境部長 次はどこを買うんだという御質問だと思いますけれども、先ほど申しましたとおり、コミュニティセンターの建設につきましては、まだ決めておりませんし、他の開発計画とか整備計画との関連から、当該計画で先行して用地を取得する場合が出てくるかもしれませんけれども、現在のところコミセンの用地の取得予定は、次のものについてはございません。



◆霍田委員 次に、先行取得の要件についてお伺いしますけれども、その前に北信濃コミセンございますね。ここについての市当局の認識の仕方でございますけれども、市主催で、先ほども申し上げましたように、昨年の10月に財政健全化懇談会もおやりになったと。同じく10月に、除雪説明会もやられております。

 それからことしの2月、循環型社会づくりの意見交換会も、市内の数カ所でそれぞれ実施されておりますけれども、3回とも北信濃コミセンでは実施されておらないのですよね。それで、これは私のヤマカンと言うといかんけれども、大体これくらいではないかなという感じで受けとめたのは、この地域に居住する戸数が大体2,800世帯ぐらいはあるはずです。それで人口は2,800世帯あれば8,000名を下ることはないでしょうからね。

 そうすると、こういうところでこの三つをやられた説明会だとか、懇談会だとか、意見交換会が、1回もやられなかったというのは、それなりの理由があるのかなと思うのですけれども、この付近の見解はいかがでしょうか。



◎本宮総務部長 市民説明会の部分は、健全化対策の中でも、初めて始めているわけでございますけれども、そのあとのいろいろな説明会につきましても、健全化対策の説明会にあわせた形でされたと思います。

 そういったことで、健全化にかかる説明会の考え方でございますけれども、昨年は10月から11月にかけて9回開催してございます。開催箇所の選定につきましては、市内を大きく市街地と向陽台地区と、そして市街地からの遠距離地区の三つに分類いたしました。このうち市街地の開催回数を4回とし、この開催場所を1カ所に片寄ることなく4カ所に分散したものでございます。

 これは御参加いただく機会なども勘案しまして、地区の限定などもせず、また日数も9日間として、できるだけ多くの市民の方々の参加をいただくため、どの地区でも自由に参加いただけるよう設定したものでございます。このようなことから、コミセン単位での実施ということではなく、懇談会の開催場所として、たまたまコミセンの施設を利用した箇所が多かったということでございます。

 決して北信濃コミセンを除外したということではございません。こういったことでございますし、実際のその未実施のコミセンでございますけれども、祝梅コミセン、中心街コミセン、北新コミセン、今おっしゃられた北信濃コミセンということで、これらのコミセンにつきましては実施されてございません。



◎開発建設部長 除雪の説明会で、北信濃コミセンで開催しなかった理由ということだと思いますが、除雪の説明会につきましては、除雪に対する市民の理解と協力が不可欠ということで開催しております。そのようなことで、この説明会を通じてシーズンの除雪計画に反映させるということで、いろいろな意見、要望などを伺ったものでございます。

 開催場所につきましては、住宅地を網羅するというようなことを考えまして、6箇所のコミュニティセンターと福祉センターの計7カ所で開催しております。開催に当たりましては、広報ちとせなどにも掲載しておりますけれども、関係する約130の町内会にも回覧をお願いしまして、参加をお願いしたところでございます。



◎長谷川市民環境部長 私から、循環型社会づくりの意見交換会について回答をさせていただきたいと存じます。

 財政健全化の説明会と、私どもも同様な考え方で行っておりまして、市内をできるだけ広くカバーするという観点から9カ所、延べ10回開催をさせていただいております。また、このたびの意見交換会につきましては、財政健全化と同様に、それぞれの方が住まわれている地域を限定した形をとっておりませんで、都合のよろしい日に、いずれかの会場においでいただければという趣旨で開催をしたところでございます。

 なお、今回参加できなった方もたくさんいらっしゃるかと思いますので、御希望等があればいろいろなところ、町内会等にも出向いてまいりたいと思いますし、随時ごみについての意見交換会を開催することとしております。また3月号の広報ちとせの美々ちゃんコーナーにも、この旨の周知を図っているところでございます。

 今後とも、できるだけ多くの場所で説明会等を開催いたしまして、より多くの市民に参加いただけるよう努めてまいりたいと、このように考えております。



◆霍田委員 どうもありがとうございました。3人のそれぞれ主管部長さんから、丁重な説明をいただいて恐縮しております。

 ただ、いろいろ理由はあるにせよ、一つだけ耳に入れておきますと、この説明会のことについて、実はここに6町内会、もちろん町内会長さんがいて、勇舞は今度できた、七つの町内会があるわけですよ。そういう町内会長さんが、よそばかりやってうちに来ないな、そして案内も何も来ないな、おれたちはどこに行って聞けばいいのかなどと言われた町内会長さんもおられましたので、これは返事は要りませんけれども、そういうことも、これからも、もしおやりになるのだったら、関心を持っていただきたいと思っております。

 それと、もし私が主管部長さんだったら、私もはずしておると思います、ここは。なぜかというと、場所が非常に居住地から離れているのですよね、もうご存じのとおり。そしてまた、鉄道路線の踏切を渡らなければいかんし、幹線道路にはさまれておる、交通の便は悪い、そして危険ということで、恐らく説明会等を実施していただいても、ほかの会場みたいに動員は期待できないのではないかと、私も思っております。

 それで、はっきり言いまして、今、認定団体あたりは20人ぐらいございまして、昼間はいろいろなスポーツ関係だとか、ダンスだとか、いろいろなことで活用されておりますけれども、夜もコミュニティセンター本来の、地域のコミュニティ活用という面では、ほとんど利用されていないのですよね。よそのコミセンと大きく違うところはそこなのですよ。そういうことで、考え方によってはコミセンの本来の機能を果たし得ない状態と言えるのではないかと、私は思っております。

 そういうことで、これから一つだけ、先ほどの先行取得という面での見地から御検討をいただきたいのは、いわゆる鉄道線路よりも鉄北通りの地域に、要するに北陽、それから今度できました勇舞、それから長都駅前、北光、今度はみどり台、あの地域に一つもコミセンがないわけですよね。そういう面からいけば、市が一応クリアーする要件として決めておられる小学校区一つに所要の人口なんていうのは十分クリアーされておるので、今財政が逼迫して金がないときに、今すぐつくってくださいなんていうのはだれも思っていませんけれども、その先行取得という趣旨を活用して、利便性を活用する、そういうことの検討の余地があったら、ぜひ検討をしていただきたいなと思っております。これは回答要りません。ありがとうございました。

 それで、私の質疑を、これをもちまして終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○竹内委員長 霍田委員の質疑を終わります。

 10分間休憩いたします。

        (午後4時05分休憩) 

───────────────

 (午後4時15分再開)



○竹内委員長 再開します。





△市川委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 市川委員。



◆市川委員 それでは、きょう最後の質問者として、通告に従い、質問をさせていただきます。皆さん大変お疲れのところだと思いますけれども、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。

 大変、最初で恐縮なのですけれども、まず初めに大項目の6番目の市長交際費と、それから12番目の調査業務委託料は、先の質疑の中で理解しましたので割愛させていただきます。

 それからもう1点、大変恐縮なのですけれども、訂正がございます。大項目の3の中項目の(3)ですね。実質的財政負担と債権圧縮となっているところの債権という語句を、債務に訂正ください。重ねておわび申し上げます。

 それではまず、今回の予算からいろいろなことを私の方で質問をさせていただきます。今回の予算は、私なりに分析しましたところ、国と道、当市は大変台所事情が厳しい中、組まれた予算であるということは、これは数字からも理解するところであります。

 そうした中で、各部署から出された予算要求を審査し、査定した財政当局の方の御苦労といいますか、夜を徹して作業を進め、心を鬼にして予算編成をされたことは、想像に難くありませんので、まず担当者の方のその骨折りに謝辞を申し上げます。

 それでは大項目の1番目、歳入の見積もりと予算編成についてに入ります。

 最初に、平成17年度の歳入は、先ほど北国谷委員もちょっと触れられていましたが、前年と比べ、率で8.7%、金額で約33億円少ない345億円です。それで、私が集計した金額ですと、国や道からのお金は、平成16年度で183億5,000万円、平成17年度は約33億5,000万円少ない150億円を見込んでいます。

 つまり、今回の歳入の額は自主財源、すなわち自分で稼ぐお金はほとんど前年と変わりない195億円を見込んでおりまして、平成16年度と13年度の歳入額の差、マイナス33億円というのは、国から入るお金が約33億円減ったことを意味します。これは明年度の予算の約1割に近い数字です。ただ、単純にこの33億円が減ったというふうな理解をしていません。借換債17億円などいろいろな影響もあるということで、単純に33億円大きく数字が落ちたとは思っていないのですけれども、今後、ますます国からのお金は減ることはあっても、ふえることはないでしょう。

 そこで2点お尋ねをいたします。大項目の1と2にわたるわけですが、財源予測とその要諦、それから2番目の予算編成と財政構造の見直しという観点から、まず今回の国からの財源を予測する上で、ポイントは何だったのか。それから、国からの入るお金が大幅に減ることは、予算編成する上で財政構造を根幹から見直すことが必要となる。その小手先の変化ではなく、大胆なその見直しを含め、今何を変える必要性があるのか、その認識についてまずお聞かせください。



◎本宮総務部長 2点のお尋ねでございます。

 まず、1点目の財源を予測する上でのポイントという部分でございますが、国からの財源についてでございますけれども、地方交付税につきましては、過去の基準財政需要額などを加味しまして、測定単位でございます人口であるだとか児童生徒数、それから高齢者数、公園面積、道路延長、これらの計数でございます。

 それから、交付税に参入される借入金の部分、これなどの部分を個別に積み上げてございます。これに地方財政計画、全国的な経済情勢を勘案し、算定したものでございます。

 また、国庫支出金では、養護老人ホーム措置費や特別保育事業などの、これは補助金から一般財源化されたわけでございますけれども、これらについては1億5,600万円が減額となってございます。これらの代替措置として所得譲与税で相当額を措置いたしまして、所要の財源確保がなされたところでございます。

 なお、当市の場合、地方交付税などの依存度は、道内の他都市に比べますと比較的低い状況にございます。社会保障費など財政需要が確実にふえておりますことから、国からの財源が加速度的に減少している現状におきましては、歳入に見合った財政構造の再構築が肝要であるというようなことで、今回はそういった部分を勘案しながら、歳入を見積もったところでございます。

 それから、2点目の国からの歳入が減ることによって見直し、何を変えるのかという、その認識でございますけれども、これまで地方行政は国を中心とした施策により進んでまいりました。これからは、地域における優位性や特性などを踏まえました地方分権型の自治が求められておりまして、投資的経費の抑制などを通じまして、公債費のほか人件費などの義務的経費の軽減、これらによりまして財政構造の弾力化、それと少子化の進行による将来への負担の適正化、市民サービスと市民負担のあり方、さまざまな角度から抜本的な検証が必要であるというようなことで、一連の財政健全化の動きは、こういった動きに基づいて進めているということでございます。

 なお、そういったことで、平成15年度から財政健全化を進めてございますけれども、各部局での予算編成方式であります部局別枠配分方式を取り入れ、各部局の裁量権を高めるとともに、16年度予算では、マルチメディア情報センターなど、施設自体の可否を含めた事務事業の見直しを実施いたしましたし、今回の17年度予算では全事務事業の見直しに着手いたしました。

 この中には、事業1件ごとにすべて見直しをいたしまして、いわゆるゼロべースでございますが、こういった見直しをし、今後の廃止したときの影響などもいろいろ検討をするために、財政健全化会議などを中心といたしまして検討を進めたところでございます。

 これまではそういった形でございますけれども、あわせてこれからも同じような手法を持ちまして検証を重ね、そして健全化を推し進めてまいりたいと、このように考えてございます。



◆市川委員 俗に3割自治ということが言われているのですけれども、当市の場合、昨年で49.6、ことしで多分56.数%ぐらいの自主財源でやれると。ただ、それはあくまでも千歳市が豊かというだけでなく、千歳市が優遇されているということですから、ちょっときょうは時間がないので、そのあたりはまた次回の機会に議論をさせていただきます。

 それから、今回の平成17年度予算では、子育て支援、企業誘致、観光振興などの分野へ投資が行われています。その一方、受益者負担の観点から、手数料・使用料の見直しも行われました。いわば行政サービスに対する応分の負担が求められる時代になります。例えば、全国レベルでは、保育園、幼稚園、学童保育の利用者1人当たりの年間経費、これ例えば保育園児では200万円前後、それから幼稚園児、学童保育児で70万円前後と言われています。今後、このような方面にも、やはり応分の負担が求められるのは避けがたいものかなと考えています。

 ちょっと話があれですけれども、かの蒙古の英雄ジンギスカンに宰相として仕えたヤリツソザイという人物は、こういう言葉を残しています。「一利を興すは一害を除くにしかず。一事をふやすは一事を減らすにしかず」。つまり、この意味するところは、新規事業を始めたり、額をふやすよりも、今やっている事業をやめたり、額を減らす方がずっと価値があるということです。これこそが税金を大切に使うコツであり、財政改革の真髄とも言えましょう。

 それでは、大項目の2番目、市税の予算計上と見積りについてにまいります。

 まず、その前に市税全体についてお伺いします。このように、地方は少しでも自主財源をふやし、国の財政的構造変化に耐え得る体制をつくる必要性が迫られている。市長は昨年、一般質問の御答弁の中で、財政的な収入を図る仕掛けをつくっていきたいと述べられていました。

 現在、地方団体の課税できる制度として、超過税または法定外制度があります。有名なのは東京のホテル税、山梨県河口湖町の遊漁税などがあります。これはいろいろの制約がありますけれども、当市も支笏湖、それから空港ですね、こういうものを活用して法定外目的税の検討も必要なのではないかなと考えます。

 くしくも、先ほど荒牧委員の御質問の中で、市が漁業権云々という話があったものですから、ちょっと私もそこまで知識がなかったものですから、あれなのですけれども、そういったことも踏まえまして、まず市税をふやすという観点から、次のことをお伺いします。

 今後、新たな収入を図る仕掛けは、具体的に何を目指すものなのか。そのお考えを端的にお聞かせください。



◎本宮総務部長 収入をふやす方法というのは、いろいろ手法としてはございます。今、委員おっしゃられたように、新たな法定外目的税をつくる方法もありますし、それから固定資産税の税率を上げる方法もありますし、それから市有地を売却して、そこで固定資産税を生ませる方法もありますし、企業誘致をし、そして企業からの固定資産税、それから法人市民税、それから、そこに働く従業員に税金をいただくという方法。そのほかにも、例えば使用料・手数料等をいただくという部分も、いろいろな手法がございます。

 いろいろな手法がある中でも、やはり現在の体系というのは、ほぼ市民の皆様が納得し、理解をされている部分でございますから、そういった部分での見直し、そういった部分を進めていくのが一番いい方法なのかなと。それと、企業誘致のように、市民からの直接の税金ということではなくて、ほかからいらっしゃる方たちからの新たな税という部分も、市民が納得できる税ではないかなというふうに考えてございます。

 今言われた法定外目的税、遊漁税というのですか、そういった部分もありますけれども、法定外目的税をつくるに当たっては、やはりその目的を何とするのかと。それと、課税客体の把握の仕方、それから徴収の方法、これらも全体的に考えねばならないのかなという部分でございます。

 今のところは、私どもは先ほど申し上げたような、今ある手法をいろいろ組み合わせながら収入をふやしていくという方法を考えてみたいと、このように考えてございます。



◆市川委員 それでは、次の(1)の市民税へ入ります。

 関係機関との協力と連携による査定制度の向上ということで、これは、住民税は言うまでもなく地方税の主役である。個人・法人別に課税客体の把握は、これは重要な作業である。個別質疑の中で、関係機関、すなわち税務署等との情報のやり取りをしていると。情報の収集に努めていることは理解しましたので、ただ、その確定申告が毎年3月15日までかかる。税務署のデータは鮮度が悪い。そういった意味では、予算の見込み段階ではなく、結果の検証の資料として使っているということだそうですけれども、そこで、例えば税務署以外の資料で活用している機関やデータがあれば、お示しをください。



◎本宮総務部長 市民税関係の部分につきましては、確定申告または所得申告が終わらなければ税の確定というか、見込みがとれないという部分がございまして、これの時間的なずれ、予算を作成するときには、申告が行われるずっと以前に予算を組まなければいけないというようなことでございますので、それらの部分については、例えば経済の動き、雇用の状況、それから人事院勧告の動き、こういった部分から推定をしている部分、あと、もちろん人口の部分もございますが、こういった部分で推計をしている部分でございます。

 それからもう一つ、何かほかの連絡方法でとる方法がないのかという部分では、登記所の関係がございます。これは土地の動きが通知されてまいります。実はだれからだれに移ったという部分が登記されるわけでございます、譲渡が行われたときには。そういったときに、登記所から送られてきたその状況を見ながら、譲渡がどのぐらい起きているのかと。いわゆる譲渡所得がどのぐらい起きているのかと、こういった部分がわかる部分でございます。

 それ余の部分については、おおよそ過去からのデータ、それから先ほど申し上げました状況とか、雇用状況だとか経済の動き、こういった部分を推測しながら、予算を組み立てているということでございます。



◆市川委員 次に、固定資産税の方に移らせていただきます。

 (2)の?なのですけれども、改築などの課税客体把握、評価漏れ対策ということで、家屋については建築動態統計調査などの国土交通省の資料等で、着工床面積の伸び率を参照しながら、新造分家屋面積を的確に推計している自治体が多いようです。

 当市では、質疑の中で建築確認申請と職員による実地調査のみで対応をしていると聞きました。そこで伺いますが、課税客体の把握として、新築の場合は割合目につきやすいので、評価漏れなどはないと思うのですけれども、一部改築の場合、増築ですね。そういった場合、小規模でもありますし、工事期間も短いということで、評価漏れなどは起こることはないのでしょうか。



◎本宮総務部長 家屋の現況調査ということでございます。

 これは、私ども毎年10月から11月、12月にかけて現況調査をやっているわけでございますけれども、これは、家屋だけでなくて土地もそうですが、私どもの職員が、実はこれは道内でも珍しい手法でございますけれども、細かくブロック別に家屋を全部図面に落とした図面を持ち歩いてございます。その図面と外見上変化があった場合、この場合は全部調査を行ってございます。

 それから、例えば建物の陰に隠れている建物の部分であるとか、車庫が突然建つとかそういった部分も、その敷地の中にどのような建物が建っていて、どんな形状をしているのかと、こういった部分を全部実は掌握をしてございます。そういったことで、私どもの調査の時期までには、ほぼ増改築の部分については掌握をできているというふうに言えると思います。



◆市川委員 3カ月間ぐらい各期間をかけて、職員の方がしっかり見ているということで、地区割りで回っているそうなのですけれども、例えば最初に回った地区が、その後、時間がある程度たつにつれて変化するおそれがあると。そういうこともありますので、マクロで見る物差しとして統計資料を用いることも、ぜひ御検討をいただければなと思います。

 それでは、2番目の?、?の固定資産税の収納率と、それから滞納繰越分の収納率の改善策、あわせて個人市民税と法人市民税の滞納繰越分収納率に対する収納強化策ということで、お尋ねをいたします。

 固定資産税の収納率が92.17%ですが、この収納率は改善の余地はないのでしょうか。さらに、固定資産税の滞納繰越分が12.98%と低く見積もられています。これは不納欠損額を生み出す元凶となるので、滞納繰越分の徴税強化と、その改善策はどうされているのか。それについてお聞かせください。

 それから、固定資産税と性質は違いますが、ちょっと便宜的にここでお尋ねをします。これも固定資産税と同様に、個人市民税の滞納繰越分の収納率が18.93、法人市民税が20.86と低値安定しています。一たん滞納させたら、もう取るのは難しいのかなという印象さえ受けてしまいます。市民税についても、この事態を改善する収納強化策はないのでしょうか。2点についてお伺いします。



◎本宮総務部長 税の収納の関係でお尋ねでございますけれども、委員おっしゃるように、やはり現年から滞繰に移る、滞繰から最終的には不納欠損になるというようなことが起きるのは、やはり税の公平感という部分から言って、あってはならないというようなことで、私どももこの税の収納については、非常に力を入れているところでございます。

 固定資産税につきましては、財産税であり長期にわたる課税でございますから、新しい滞納が生じないよう優先的かつ早期に督励、財産調査、滞納処分を行い、収納率の向上を図ってございます。これは具体的には、これまでも取り組んでおります夜間督励、休日督励、それから札幌、恵庭、苫小牧、近郊都市への訪問督励、これも早い時期に、そして日数を多くするなどいたしまして取り組んでおります。

 それから平日に納入できないで、納税相談ができない納税者のためには、昨年7月から試行的に取り組んでおります月に1度の市税納入休日相談日を、これを定期的に開設いたしておりまして、納税者がより納入しやすい体制づくりに取り組んでおります。

 それから、これまでも広報ちとせなどの広報媒体を利用した納税PR、催告書などを送付する際にも、市税の重要性、口座振替の推進、納期内納入の推進、市税の納入に関する啓発を含めた内容を盛り込むなど、あらゆる機会を通じてPRに取り組んでございます。

 それから、滞繰につきましても、前段申し上げましたように夜間督励というようなことで、いろいろな形をやってございますけれども、最近は、例えば電話の加入権がほとんど無価値になってきたというようなことで、差し押さえた物件がなかなか公売ができないようなことがみんな起きております。それから、財産を差し押さえるという部分につきましても、滞納者につきましては、おおよそいろいろな形での債務がついているというようなこともあります。

 そんなことで、なかなか難しい部分がありますけれども、最近はちょっと有効かなということで、生命保険の差し押さえと、こういった部分も、最後の手段としてやってございます。そういったことで、この収納率の向上につきましては一丸となって取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。



◆市川委員 さきの個別質疑の説明の中で、滞納者全体の年齢、職業、性別の総体的な分類はされていないということでした。滞納者の全体像をとらえて、分析を行うことも今後は必要でないかと考えます。滞納繰越分の収納率の低さは、不納欠損へとつながるおそれがあります。収納率アップに鋭意尽力していただきたいと切望をします。

 それでは、次の(3)の軽自動車税の方にまいります。

 まず、ここにいただいたデータがございます。これは、平成13年度から15年度までの当初予算額と決算額、つまり数字の見込みと結果が載っています。ここで少し見てみますと、13年度が98.69、14年度が95.23、15年度が98.22です。14年度が5%近く開きがありました。土地家屋の誤差が大体1%前後ですので、いかに軽自動車の税収入の見込みを立てるのが難しいことがおわかりになるかと思います。

 特に最近、不景気なせいか、税金と燃料代が安い軽自動車の人気が高まっています。それは中古車の軽乗用車の価格が大変高いことが、端的に物語っていると思うのですけれども、それで当市では、車種区分により整理されていることは理解しました。ただ、当市は自衛官の関係もあり、3月の異動時期に転出入が著しいと。その時期の読みは困難なものと考えます。この辺の収入見込みの解釈についてお示しください。



◎本宮総務部長 軽自動車税につきましては、私どもが軽自と言っているものは、原動機付き自転車、それから軽自動車、小型特殊、2輪の小型自動車と、こういったことでいろいろな種類があるわけでございますが、この課税客体の把握につきましては、原動機付き自転車、これは50?の部分でございますが、あと小型特殊自動車、これは主に農家の方たちがお使いになる部分でございますが、これらにつきましては市に届け出を行っていただいております。

 その余の車両につきましては、北海道運輸局札幌運輸支局や札幌地区軽自動車協会の所管となっております。届け出の所管はそちらになってございます。届け出の内容については市に連絡が来ることになってございます。これは4月1日現在の所有者に課税されることになってございますが、今、委員おっしゃるように3月に異動が多い千歳にありましては、この課税客体把握が非常に難かしゅうございます。

 そんなことで、例年2月号の広報で、所有者に対しまして各種手続のお願いをしてございますけれども、なかなか浸透されないというようなことで、いろいろな形で、部隊にもそういう一般的な広報はお願いをするというようなことはお話はしてございますけれども、部隊からその情報を一つ一つとるということは、なかなか個人情報の関係もありまして、とることもできないというようなことで、非常に苦慮してございますけれども、これらの部分の課税客体については、どんな方法があるのか、いろいろちょっと研究してまいりたいなというふうに思っております。



◆市川委員 なかなかこういった見込みというのは、立てるのは難しいとは思うのですけれども、これからのますます厳しい財政の中で、ぜひそのあたりの見込みの精度の高さを高めるよう頑張っていただきたいと思います。

 それでは、大項目3番目の財政分析についてに入ります。

 まず、(1)の実質公債費比率の推移ということで、公債費比率という言葉はよく出てくるのですが、実質公債費比率というのはなかなか耳なれない言葉だと思うのですけれども、これは地方債償還の元利金である公債費に土地開発公社等の債務負担行為に基づく当該年度の支出予定額を加えたものです。平たく言いますと、隠れた債務を明確にしながら、実質的な債務状況を明らかにして、実質的な財政運営の弾力性を判断しようとして、極めて重要な指標です。

 当市の平成15年度末のこの実質公債費比率の数字は15.3%と、数値は若干ではありますけれども、改善されてきていますが、依然、要注意ラインも15%台に当たる。ちなみに、公債費比率の方は13.3%ということになってございます。

 こういった公債費の方も、実質公債費比率の方も、年々少なくはなっているのですけれども、土地開発公社の債務保証分、こういったものを含めた実質公債費比率を重んじて、特に、今、要注意ラインの15%台に位置していますので、今後そういった公債費の一般財源比率をいかに低く抑えていくのか、その御見解をお聞かせください。



◎本宮総務部長 今、委員おっしゃるように、公債費比率、15年度の決算数値では、13.3でございますけれども、公債費に準ずる債務負担行為、債務保証の部分は除きますけれども、債務負担行為を含めた場合には15.3%、確かに、委員おっしゃるような数値になってございます。

 そういったことで、私どもはこれをいかに削減をするかというようなことで、新規の市債発行の抑制というような部分、これを大前提に現在財政の構造を進めてまいりたいなと、こういうことでやってございます。

 いずれにいたしましても、やはり硬直化するような財政運営ということになりますと、いろんな場面で支障が出てまいりますので、こういった後年度負担を含めた債務負担行為の減収、それから、新規の市債発行の抑制と、こういった部分を図っていくような財政運営を行ってまいりたいと、このように考えてございます。



◆市川委員 次の、(2)の地方債現在高、これは、借金の総額といったものだと思うのですけれども、当市の借金総額はふえ続け、現在、約361億円です。それが地方債現在高と呼ばれます。地方債は、年々比例して増加する傾向にあります。明年度の見込みは、361億6,200万円です。起債制限比率は、15年度で11.4%です。

 そこでお尋ねしますが、財政当局では、今後地方債の限界である上限、すなわち、語弊があるかもしれませんけれども、臨界点、これ以上いかなることがあっても借金はできないという額は、最大幾らぐらいまでという認識をお持ちでしょうか。



◎本宮総務部長 おっしゃるように、地方債残高は、近年の事業費の削減と同調した市債発行額の抑制にもかかわらず増加傾向にございます。平成17年度末では、今、委員おっしゃるような数字になってございます。

 この理由でございますけれども、従来の地方交付税の一部を地方債に振りかえました臨時財政対策債、国もお金がなくなりまして、地方交付税の配分ができなくて、地方にそれを肩がわりしてもらってきているということでございます。

 過去は、交付税特会で借り入れし、配分をしてございましたけれども、それも限界ということで、こういった形になってきてございますけれども、そういった部分や住民税の制度減税に伴う市税の減収補てんを行うための減税補てん債の発行を余儀なくされてございます。

 これも、住民税も国の施策として住民税減税がされたわけでございますけれども、それの補てん債を借りざるを得なかったということでございます。平成17年度末でございますか、臨時財政対策債で56億5,000万円、減税補てん債で15億5,000万円でございまして、仮に、これらの発行分がすべて交付税や市税として確保されていれば、290億円程度の残高にとどまったであろうということでございます。

 今後の地方債残高につきましては、年間の新規発行額を、例えば20億円程度に抑制することによりまして、減少傾向へ転換することは可能でございます。

 しかし、地方財政計画の考え方、先ほども言いました臨財債だとか、減税補てん債だとか、そういった部分も動きを加味しなければなりません。

 平成17年度以降も臨時財政対策債の発行が予定されてございます。そういったことで、今後も地方債残高の増加傾向は続くのではないのかなと、私どもがいろんな形で努力をしていても、そういった国の動きの中では若干増加すると、傾向が続く可能性があると、こういうことでございます。



◆市川委員 そういった詳しい資料も、担当者の方からいただきました。私もそのあたり暗いものですから、なかなか理解しがたい部分もあったのですけれども、確かに、よくよく精査をしてみると、すべて悪い借金ばかりではないと、それはよく理解できます。

 ただ、平成11年度が借金総額328億、平成10年が335億、平成13年が336億、平成15年が354億、平成16年が363億、平成17年見込みが361億と。やはり11年から比べると、約110%、33億円、1割増加していますね。これはいろいろ国の方針といいますか、国が約束したことが守られないという、空手形と言ったら語弊がありますけれども、そういったことの事情もおありのようで、なかなか地方が独自の努力をしても難しい部分があると、それはよく理解はできます。ただ、当面、借金は減らさなければいけない、減らすのはどうすればいいのか、それにやっぱり尽きるのかなと思います。ぜひそのあたり御検討をいただき、善処していただければと思います。

 次に、(3)の地方債と債務負担行為とあわせた内容についてお尋ねをします。

 私が試算した額なのですけれども、債務負担行為現在高、これは今125億8,000万円です。そして、将来に支払わなければならない、実質的借金総額は約550億円という算出結果が出ました。私も心もとないので、財政当局の担当者の方に確認をしてもらい、数字の方は間違いないということだそうです。

 こういった目に見えないといいますか、ただ、土地開発公社の債務保証の部分は、これは、債務保証の部分もありますので、一概にこれが債務かというのは難しい部分があるのですけれども、ただ、そういった部分を考えましても、やはりこれは今相当千歳市というのは厳しい状況にあると、そういった中で、地方債、土地開発公社の債務負担行為額も含めて、あわせて約550億円の債務負担を抱えています。

 国からのこのお金は、これから減る一方である。その債務を圧縮させることが健全経営の急務な課題と考えますけれども、今後、債務圧縮をいかにして進めるのか、財政当局の御見解をお示しください。



◎本宮総務部長 債務保証も含めますと、今、550億円というのは、委員おっしゃるとおりでございまして、これが債務保証でありますので、実質的に金額が動くという部分ではございませんけれども、例えば、そういった部分が破綻をしたということになりますと、そういった部分が全部かぶってくるということでございますので、やはりこういった部分の圧縮というのは非常に重要な部分でございますし、私も非常に頭を痛めているところでございます。

 これらの圧縮の手法という部分では、例えば債務保証をしております公社の部分につきましては、やはりこれは企業誘致、今回の議会でもいろんな議員さんからのお話がございました。やはり企業誘致を行って、できるだけ借入金を返していくというようなこと、それから、一般会計自体も、先ほど申し上げましたように、市債発行をできるだけ抑える、余り抑えてしまうと、いろんなことで支障が出てくる部分がありますけれども、そういった将来のことを考えるときに、ある程度の市債発行に圧縮をかけていくと。それと、遊休地を処分するというようなこと。いろんな場面があろうかと思います。

 いずれにいたしましても、この圧縮については、今早急に進めていかなければならないなというふうに考えてございますので、いろんな場面で市民の皆様に御理解をいただかなければならない場面が出てくるかと思います。



◆市川委員 実質、先ほど言いました土地開発公社の債務保証額が113億円と、ですから、それを差し引いても437億の、将来に絶対払わなければいけないお金がある。ですから、このあたりをもっともっとオープンに数字を出すべきではないかと。

 残念ながら、この債務負担行為現在高、それから、将来的な自主的財政負担、これは私も難しいことはわからないのですけれども、地方債現在高と債務負担行為の翌年度以降の支出予定額、これを足して、その足したものから積立金現在高を引くと、そうすると、将来的にどれぐらい借金を払わなければいけいか出てくると。

 この債務負担行為現在高もそうですし、それから、将来的な、実質的な財政負担の数式も、残念ながらこういった資料にも載せていない、できれば、今後こういった予算編成の説明書に、こういったものを加えていただきたい。でなければ、なかなか単独の会計だけでは余り借金もないというような、私もその辺勉強不足ですからあれですけれども、そういった理解もするおそれもありますので、やはりこういった細かい数字は、もっともっとこういった資料の説明書の中に加えていただきたいと思います。

 次に、大項目の4番目に移ります。次に財産収入について、これ予算書の73ページになると思うのですが、(1)土地売払収入の泉沢向陽台市有地の売り払いということで、泉沢向陽台市有地として4億円計上されていると。販売計画の目標値など、統計的な数字は、さきの質疑で理解しました。計画数字から行くと、大変積極的で意気込みが感じられる数字であると私自身も考えています。

 そこでお聞きしたいのですが、今回の、頑張っているのはわかるのですけれども、計上された4億円の達成見込みについてお聞かせください。



◎吉川産業振興部長 16年度末の分譲状況は、総区画が718区画でありまして、現在543区画、残は175区画で、全体の分譲率としては、きょう現在75.6%でございます。

 成約件数として、14年が6件、15年が9件、16年が、ことしでありますけれども、17件と増加傾向にあるというふうになってございます。

 そこで、平成17年の販売促進計画でございますけれども、泉沢新千歳空港線の12月開通が予定されているということで、空港関連、苫小牧を含む胆振地域の販売促進活動を、さらに住宅奨励金を継続というようなことで、何とか目標の50区画を達成したいと。なお、4億円につきましては、1区画平均が800万円になっているものですから、50を掛けますと4億円。この50区画の目標達成に向けまして、ハウスメーカー14社で構成されています文京ニュータウン住宅促進協力会と協力し、販売促進活動を展開したいと考えてございます。



◆市川委員 そうですね。この数字というのはかなりハードルが高いとは思うのですけれども、ただ掲げた以上は、やっぱり民間では目標値というのは、必ず掲げた以上は達成しなければいけないといった部分もあるものですから、困難な面がいろいろとあるかとは思いますけれども、ぜひ販売達成に御尽力ください。

 次に移ります。2番目の未利用普通財産の売り払い、これも73ページですけれども、お尋ねをいたします。

 今回、未利用地の売り払いで5,000万円が計上されています。さきの質疑では、今回の販売見込み予定地が、既存の未利用地の何パーセントに相当するかということを聞きましたが、厳密な数字は把握されていないとの返答でした。

 ただ、具体的に売っていこうという予定地が念頭にあれば、この辺の要求する数字というのは、さして難しいものではないというような私は理解をしているのですね。そういったこともあるので、いろいろと未利用地ですから難しい面はあると。単純に、普通の土地を造成してぱっと売るというものではないというのは理解していますので、ただ、そういったもう少し、5,000万円という額を計上しているわけですから、やはりその未利用地の何パーセントぐらい、これはその売る場所は大体見込みをつけているから、ここは絶対売ってやろうということですから、そのあたりのパーセンテージが出てこないというのは、ちょっと残念だったなと思います。

 こうした販売額の目標設定には、明確に目標を持ちながら数字を達成するという感覚を大事にしてほしいと考えています。

 その中でお尋ねをしますけれども、今後、未利用地の売り払い見込みに明確な場所や、目標値の設定を行うことに対する御所見をお聞かせください。



◎本宮総務部長 先ほど歳入の確保というようなお話の中で、市有地の売却というような部分もお話し申し上げましたけれども、それらにあわせて私どもは、今回、その未利用地の売却の部分について予算計上をしているわけでございますが、平成16年度の9月末現在で、公有財産の中で市有地は、行政財産及び普通財産を合わせまして1,463件、約1,397ヘクタールございます。このうち未利用地に分類しているものは、116件、64万6,105平米ございます。

 市有地全体では評価はしてございませんけれども、未利用地の116件の中には、市街化調整区域にあるものや、林地などを処分するにも制約がございまして、これらのすべてを売れるかどうかという部分は、現在計算してございませんけれども、この中で、法的な制約等がない未利用地のうち、将来にわたりまして公的利活用が見込めず、一般競争入札で処分できる土地については、現在5件、2,476.48平米の土地を抽出してございます。

 これらの概算評価額は7,170万9,000円程度を見込んでおりまして、これをベースといたしますと、平成16年度予算は5,000万円でございますが、70%でございます。

 このほかに、取得等の経過から、若干の調整がつけば処分が可能となる未利用地が12件、4,079平米ほどございますが、これを含めると平成17年度に処分を予定しているものの比率は約27%ということになります。これらにつきましては、調整がつき次第、売却処分をいたします。



◆市川委員 それでは、大項目の5番目、委託料についてに入ります。

 情報システム委託料ということで、ちょっと総括的にお尋ねをいたします。実際には、例えば一例ですと、議会費の会議録検索システム委託料、93ページ、総務管理費の情報推進費、129ページとありますけれども、総括で質問をさせていただきます。

 この情報システム開発費というのは、予算書のあちらこちらに出てきます。金額はさまざまですが、その導入予算が妥当かどうかは担当者しかわかりません。また、一たんシステムが導入されると、その維持管理委託料が発生しますし、一たん決まれば容易に業者の変更をできないと。いわば最初に手がけた業者に、言葉は悪いですが、後々まで引っ張られがちであると。

 そういうこととを踏まえて、次のことをお伺いします。

 情報システムの開発経費をどのように算出、積算しているのか。システム開発費の額が妥当である根拠は、何を基準に求めているのか。システム運用機器等保守業務委託料は毎年査定し、受託業者に委託料を下げるための価格交渉を行っているのか。以上、3点についてお尋ねをします。



◎本宮総務部長 各情報システムの導入に当たりましては、先進自治体を視察するなど、各種業務の効率化と確実な業務処理が図られるのか。それから各社のシステムの検証、ソフトウエア、ハードウエアの構成及び導入に要する費用、さらに導入後の保守及びその運営経費等を総合的に比較検討をいたしまして決定してございます。

 これまで総合行政システムの導入に当たりましては、各市町村似たような導入をするというようなことで、パッケージソフトになってございます。これをベースといたしまして、各市町村の改良を行うという形で、私どもも導入してございまして、開発に要する費用はパッケージソフトの費用と、それから開発に要する費用に区分されまして、既に導入している自治体の例、各種の類似業務の価格等を参考にいたしまして費用を見込んでおります。

 なお、この一般的に開発経費でございますけれども、このカスタマイズの部分でございますが、SEの工数により算出されます。SE工数というのはステップ数とも言われまして、開発プログラムのソースコードの行数などをもとに算出されておりまして、ソースコードの行数が多いほど、開発工数が大きくなるというようなことで、こういうSEの工数という部分を参照しながら、開発価格を積算してございます。

 システムの開発費の額は、新規システムの導入に関しましては、各社の類似業務システムの価格等を参考にいたしまして、費用を検証し見込んでございます。これは、他の市町村の状況なども検証しながら見込んでございます。

 システムの改良でございますが、これに要する費用につきましては、SEの作業工数を子細にチェックいたしまして、業務単価をもとに積算をするということでやってございます。

 それから運用費用だとか、保守関係を毎年査定して、値下げ交渉をしているのかということでございますが、システム運用、機器の保守業務につきましては、毎年変動する経済情勢を勘案しまして、各種業務委託にかかる価格状況を調査するとともに、事業者と交渉を行ってございまして、これにつきましても毎年毎年適正な委託料にしてございます。

 また、独自開発によるシステムの構築が必要な汎用コンピューターによる処理から、システム開発が容易なウェブ型のパッケージソフトによる処理に転換を図るなど、技術革新による運用コストの削減を図ってきてございます。今後とも、そういった形で適正な委託料の執行に努めてまいりたいと、このように考えてございます。



◆市川委員 ますますこれからこういった電算化といいますか、いろいろなシステムの開発費のものはふえてくるように思うのですね。こういったものというのは、一たん決まってしまうとずるずる行きがちだと思うのです。そういった情報関連の委託料の全般的な見直しと検討を、引き続きよろしくお願いを申し上げます。

 次に、大項目の7番目、泉沢向陽台住宅用地販売促進事業費についての(1)用地販売促進の旅費についてお尋ねをします。

 これ、予算書で107ページになると思うのですが、泉沢向陽台住宅用地販売促進事業費の中の特別旅費として15万8,000円が計上されています。いろいろな足かせ的な要因があるということは私も理解したのですが、ただ、こういう営業費的な原資というものが十分でなければ、例えば市外に売り込みをかけるなどの場合、果たしてこの措置された金額は、余りにも少ないなという印象を受けるのですけれども、それに対する御見解をお聞かせください。



◎吉川産業振興部長 この旅費でございますけれども、平成16年度の契約は、先ほど言いましたように17件あります。ただ、この内訳なのですが、市外が3件ということで、道内2、道外1の成約があったということであります。このことを考えながら、特別旅費としては、東京でのUターン・Iターンフェアへの参加、そして道北・道南地域の官公庁の転勤職員でありますとか、自衛隊員をその対象に販売の促進活動費を計上しています。

 残り175区画の完売に向けて、大学財源のこともあるのですけれども、全体を見て50区画を予定している平成17年度の年間販売活動費は、この旅費以外にもありまして、広告宣伝などを含めますと約420万円を、これだけの費用がかかると考えていまして、またこれが限界かなというふうに考えております。それらも含め、もちろん費用対効果も含めて、全体的に考えて計上したものでございます。



◆市川委員 次に、大項目の8に移ります。交付金について、これは予算書で103ページ、職員福利厚生事業実行委員会交付金について、お尋ねをいたします。

 この実行委員会交付金が760万円計上されています。以前、一新聞でも取り上げられましたが、本年度をもって福利厚生会は解散し、それに伴い、1,580万円から半減させて760万円の予算で行うとのことです。本市より人口が多い小樽市で600万円、江別市で460万円となっています。ことしからの新しい取り組みですから、なかなか予算の設定というのは難しかったと思うのですけれども、今後、その予算の管理が見直されて、運営に支障がなければ、さらなる予算の圧縮ということはあるのでしょうか、お尋ねをします。



◎本宮総務部長 これは、福利厚生会というのが平成6年から16年度までございました。これにつきましては、事業主側と職員側とで持ち合いで福利厚生事業をやっていこうということで、これが地方公務員法の第42条に元気回復事業というのを行わなければならないというようなことで設立されている部分でございまして、そういったことで進めてまいったわけでございますけれども、昨今の財政事情が悪化をする、健全化の中で、やっぱり市民の方に大きく痛みを伴うという部分がございましたので、我々もということで、これを解散をいたしました。

 では、どうするかということで、先ほど申し上げましたように地方公務員法の42条という部分がございますので、そういった部分もある程度しなければならないということで、今回、実行委員会を立ち上げて予算組みをしている部分でございます。

 この内容的には、職員に対する体育事業、職員間の親睦を深めるためのスポーツ事業であるだとか、各クラブの助成というようなことで進めてまいりたいと思います。もちろん市民盆おどりのように、市民と一体となってやらなければならない事業等もこの中には組み込んでございますけれども、この760万円が果たしてどうなのかという部分でございますが、福利厚生会からこの実行委員会に移った段階で、どういった事業を組み立てていくのかという部分が、まだ実はこの実行委員会が開かれてございません。

 そういったことで、それらが動き出した段階で、いろいろ精査をさせていただきたいなというふうに考えてございます。そういった部分の中では、今後、この760万円につきましても、いろいろ検討をさせていただいて変動があり得るということでございます。



○竹内委員長 それでは、10分間休憩いたします。

        (午後5時18分休憩) 

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 (午後5時28分再開)



○竹内委員長 再開します。



◆市川委員 それでは次、9番目の負担金についてに行きます。

 時間の関係がありまして、細かい内容はあれなのですが、北海道都市収入役会負担金、いろいろなこういった会があると。そうしたいろいろな会があるのですけれども、いろいろな会に当然入っているからには、それなりの理由があると。ただ、これから財政が厳しい中、こういった負担金一つ一つをやはり財政健全化のやっている時期だけでも、何とか切れるものは切っていけないかということについてお尋ねをします。



◎本宮総務部長 負担金、補助金、これらの関係につきましては、18年度に向けて負担金、補助金の関係の見直しを今かけているところでございます。

 そういったことで、新年度の早い段階でこういった負担金の見直し、補助金の見直しというようなことを進めてまいりたいと考えております。



◆市川委員 かなり予算書の中に出てくるわけですね。そして、今回もいろいろな負担金の方の部分に関しては、かなり整理したとは聞くのですけれども、この収入役会の、これ一例で挙げたわけですから、別にこれをどうのこうの言うわけではないのですが、やはりもう少し市民にわかる形で、こういうところはもう今は御勘弁をしていただきたいという形で、何とかそういった整理をしていくということはできないものですかね。



◎本宮総務部長 負担金にもいろいろ種類がございまして、例えば単発的な会議の負担金というような部分で、資料代だとか、いわゆる講師料であるだとか、そういった部分を求められる部分もございますし、それから、一定程度の団体を設けて、その中の負担金という部分もございますし、また一定程度の会を設けて、その上の団体、またその上部団体というようなことで、そういう負担金もございます。

 それらの部分は、やはり一定程度見直ししなければならないのかなというふうに考えてございますので、これらの整理は、先ほど申し上げましたように補助金とあわせて調整させていただきたいと、このように思っています。



◆市川委員 ぜひそういう大胆かつ賢明な英断を行っていただいて、もう要らないものは切ると。こういう財政健全化だけでも要らないものは切るという、その断固たる姿勢でぜひお願いをいたします。

 次に10番目の補助金に移ります。

 一応ここで1番にシルバー人材センターの運営費補助金というふうに挙げていますけれども、このシルバー人材センターは、いわゆる民間で言う人材請負業であると。やり方によっては、もう少し利益を上げることもできるのではないかと。そういった中で、今回も補助金の方が出ているのですけれども、シルバー人材センターさんに自助努力で、何とかもう少し補助金を減らしてやっていただけないかと思うのですけれども、それに対する御見解をお聞かせください。



◎吉川産業振興部長 シルバー人材センターの運営費補助金でありますけれども、これは高齢者等の雇用の安定等に関する法律第40条に基づく高年齢者就業機会確保事業費等の補助金であります。これは、市の補助金と同額を国も補助するという仕掛けであります。

 さて、そこで質問なのですが、自助努力ということであります。高年齢者などの雇用の安定等に関する今の法律でありますけれども、その法律以外に自主事業というのですか、そういうこともできる仕掛けになっております。もちろん独立した法人でありますから、将来に向けて自主財源の確保に努めていただきたいという話は、私どもの方からもお話ししています。そして、それの補助金の縮減につなげていただければ、こんなありがたいことはないということで、シルバーとはよく協議してまいりたいと考えております。



◆市川委員 今回たしか入られた上部の方が事務局長を兼務されて、シルバー人材センターさんの方でも、独自の経営のスリム化を図っていると。これ、すばらしいことだと思いますけれども、ますます今後そういった自助努力の方を要請していただいて、少しでも負担を減らすという方向でお願いを申し上げます。

 次、11番の児童福祉費なのですけれども、こども療育施設の拡充事業費ということで399万円が計上されています。こども通園センターは、いわゆる就学前の障害児の療育をする施設でありますけれども、今回、ハード、施設を拡充したと。ことしの4月から発達障害者支援法も施行されますので、そういった意味で、今まで例えば普通に行儀が悪いだとか、ちょっと変わっている子だというふうに思われていた子は、実は発達障害児の子供であったと。

 特にトゥレット症候群という病気があるのですけれども、こういった病気は、例えば汚い言葉を使う、叫ぶとか、ジャンピングするとか、体に触る、これでもう自閉症の一種なのですね。なかなかこういう行動というのは、普通の子と大して変わらない。そういう子供を今度は守ろうということで新しく法律ができたものですから、ぜひハードの部分を拡充されたということで、そういった通園センターと保育所、それから病院、保健所、こういったネットワークをつくって、それからさらにそれを突っ込んでいって小学校の教員の方に、特に小学校で発症するお子さんも多いものですから、そういったペーパーでも何でもいいのですけれども、こういった症状が実は悪い子だとか、行儀の悪い子だとか、しつけがないのではなくて病気なのだよと。そういった啓蒙をするということをしていかなければいけないと思うのですけれども、それに対する御所見をお聞かせください。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 委員のおっしゃるとおり、4月1日施行の発達障害者支援法でありますけれども、当市におきましては、これまでも発達障害児の早期発見、早期療育に努めてきておりまして、そういう点では一定の成果を上げてきているというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、その子が発達障害ということを認める、認めないという親の立場もありまして、そういうことも含めて、乳幼児健診のときから、いろいろと保護者の方とお話をしながら進めているということもありますが、さらにそのようなことを強めてまいりたい。

 また、関係機関との連携については、これまでもやってきておりますが、それも一層力を入れてまいりたいと思っております。



◆市川委員 やはりこういった病気が、今まで表面化されなくて、いわば潜在化していたと。その中で、悩んでいるお母さん方も多くいたわけですね。そして、そういうことを見かねて法律が施行されたと。

 せっかく千歳の場合は、こども通園センターという、就学前の子供ですけれども、そういう発達障害児に対する、障害に対するケアをしていますので、やはりこういったところが病院と一緒になって、核になって、もうちょっと小学校の先生方にそういった啓蒙といいますかを、もっともっとしていかなければならないと思うのですね。

 実際に、今、年に1回そういった子供の発達の会合みたいなものを持たれていると。これ自主的な勉強会と、プラス補助金が出ているとは思うのですけれども、そういった会を、今のところは年に1回というお話しなのですが、年に1回だけでは足りないわけなのですね。なかなか小学校の先生方で、先ほど言いましたトゥレット症候群、自閉症の一種に対してどれだけ認識があるか。それがわからなければ、先生も、ただ単にこの子は行儀が悪くて、本当に好き勝手な子だと、とんでもない子だという認識で終わってしまうわけですね。だから、そういうことでは困るわけなので、先生方にそういった教育をぜひ進めていただくよう、もっともっとそういった啓蒙する機会をふやしていただければと思いますけれども、それについて。



◎菅原保健福祉部長 おっしゃるとおりでありますが、年に1回の研修会のみならず、日常的に学校現場とも実際に交流というか、やっております。情報交換もしておりますが、今回、法律施行後は、医療、保健、福祉、それから教育、労働まで含めて、あらゆる関係機関が連関して、生まれてから成人し、就職するまでというようなことでやっていくことになっていますので、それぞれの関係機関がそれぞれ主体的にやっていくということもありますし、連携してやっていくということもありますが、いずれにしても、しっかりやっていきたいというふうに思っています。



◆市川委員 それでは、今回、ハードは拡充するということでいいのですけれども、個別質疑の中で、人的配置はされないと。いわゆるこれも、ちょっとデータもらったのですが、ここ15、16年ですか、この通園センターに通いたくても通園ができないと。そういう待機児童が4名ぐらい各年度いるわけですね、15、16年と。

 そういう法律で、これからどんどんそういった子供たちがクローズアップされて、そしてますます施設も拡充したのだけれども、肝心の人的な部分が配置されていなければ、これはなかなか対応するのに苦慮すると思いますが、それに対してお伺いします。



◎菅原保健福祉部長 ただいまお話しのありました待機児童に対しましても、通園での受け入れはできておりませんけれども、子供発達相談の担当職員がおじゃまをして、それぞれ発達相談に当たっているということで対応しておりますが、それから今回の施設の拡充につきましては、現状の狭隘化の解消ということがまず第一にありますので、そのことだけをとらえて職員数をふやすというようなことは念頭にございませんけれども、委員がおっしゃっているとおり、今後の事業の充実、拡大等というようなことも視野に入れながら、将来に向けたその体制というものを検討していきたいというふうに思っています。



◆市川委員 教育長の方に、今のお話を聞いていたと思うのですけれども、こういった自閉症の一種、なかなかこれ難しいとは思うのですが、こういったものを教員の方にどんどん知識を知っていただくと、吸収していただくと、そういう会を、今、市の方にお願いをしているわけなのですけれども、それに対して御所見があればお伺いしたいのですけれども。



◎小林教育長 今お話のありました件につきしては、恐らく、今、北進を中心とする特殊学級を担当されている先生方にとっても関心のあることだというふうに思っていますし、これはいずれ特別支援というかかわりの中で、各学校で見られるそういう発達障害の関係だと思いますので、これらについては、先ほど保健福祉部長から答弁のあった、連携を図りながらその機会をつくってまいりたいというふうに考えております。



◆市川委員 法律も施行されることですから、ぜひそのあたりの連携、ネットワークを早急に構築して、やはりそういう障害を持った子供のケアを、早期発見で早期治療をしていくと。これは病気なのだよと、そういう理解のもとで市の方でバックアップしていただきたいと思います。

 それでは、次の12番の雇用と労働情報事業については、次回の機会に回させていただきます。

 それでは14番の管理委託料について。これは、要は千歳駅前とそれから長都駅前の、自転車の駐輪場の予算として281万円予算が計上されていると。この予算に対し云々というわけではないのですが、今、市民協働がうたわれている中で、これは真に自主管理というのは難しいものなのかと。それに対して、お尋ねをいたします。



◎開発建設部長 千歳駅と長都駅と駐輪場の自主管理についてのお尋ねでございますけれども、管理につきましては、駐輪場内における自転車の接触ですとか盗難などの、それから損害までを担保するものではなく、利用者による自己管理が基本であると考えています。

 それで、これは他の自治体の駐輪場でも同様な考え方で進めています。ただ、駅の委託の業務内容で管理人を配置しまして、駐輪場への誘導ですとか、所定の置き場へ置くような指導、そういうものをしております。また、一部には駐輪場以外の場所や所定の置き場に置かない、そういう利用者の方もおられますので、それらを管理人が整理整頓をしている、そういうふうな状況でもございますし、また、長期間放置されている自転車もありますので、その対応もしなければならないと。このようなことで、駐輪場の管理をすべて個人に委ねるということはできないと、そのように考えてございます。

 そのようなことで、自転車を利用する方々に対しましては、防犯登録を行うですとか、長期に駐輪をしないこと、それから施錠を確実に行う、そういうことを啓発を図って自己管理をお願いしているところであります。



◆市川委員 こういった自転車は個人の所有物ですから、できれば、たまにそういった防犯のために見にいくというのはいいのですけれども、常時人をあてがって、この財政の厳しい中で281万円云々の予算を出すのはいいのかどうか。また、これはいろいろ議論をしていかなければいけないと思いますけれども、私自身は、正直言いましてこれは高すぎるというふうな理解を持っています。改めてまた別な機会、こちらについて議論をさせていただきます。

 次、大項目の15番目、除排雪事業について。

 こちらは、実は除排雪、直接かかわることではないのですが、要は近くの公園が防災の最初の避難場所になっていると。冬期間は、その公園に全部雪が乗せられて、避難場所として十分機能をしていないと、そういったことがあるのですけれども、それに対して御所見をお伺いします。



◎開発建設部長 公園に、今、雪を堆積しているということで、避難場所が機能していないということの御質問でございます。

 生活道路におきましては、一般的には道路幅員が8メーター程度となっておりまして、堆積スペースの確保に大変苦慮しているのが現実でございます。そのようなことで、市といたしましても、こういう公園の周辺については、歩道ロータリーなどで拡幅のために公園の一部、周辺部ですけれども、こういうところに雪を置きながら、道路の拡幅等を行ってきてございます。

 また、市民や町内会などからも、雪の置き場として公園を使用させてほしいというような要望がかなりございます。そのようなことで、市としては、その一時避難場所ということは十分に認識しております。ただ、公園の一部を市民の方にも利用していただいて、置き方は公園の周辺部、そういうものを使うように。ですから、中側の方は広場的なものでございますので、そういうところは置かないようにということで、お願いをしながら使用していただいているというのが実態でございます。

 しかし、パトロールを実施している中では、その公園の入り口付近にも雪を置いているというのも見受けられます。これにつきましては、来シーズンに向けてといいますか、または市民の説明会なども開催してまいりますので、その公園の利用の仕方について周知を図って、また、協力をお願いしていきたいと、そのように考えております。



◆市川委員 私も公園は、市内の公園全部見ているわけではありませんし、自分の近くの北斗の公園だけしか見ていないのですけれども、とても、今、部長がおっしゃる避難できるような感じではないのですね。雪が高く積もっていて、入ることさえ困難であると。

 例えば、大きな地震とかあった場合に、冬場に起きないことは望みたいところなのですけれども、でも、いざぱっと逃げるときに、やっぱり近くの公園に走ると、これが人情だと思うのですね。今のその状況で、いろいろと除排雪の予算の部分もあるのでしょうけれども、ただ、それで将来的に大災害がもし起きた場合、冬場にもし起きた場合に、逃げるところがないということで、今の対応で果たして済むと思いますでしょうか。



◎開発建設部長 先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、雪の量に大変苦慮しているというのが現実でございますので、市民の方からでも、そういう公園の一部を利用して、雪の置き場にしたいというような意見もございますので、市としては、できればそういう方法でやっていきたいということで、今シーズンもやったわけでございます。

 ただ、利用の方法として、先ほど委員の方も言われましたように高く積んで、果たして避難ができるのかというようなこともあるかと思いますので、それは先ほど言いましたように、来シーズンに向けて、町内会ともよくその辺は、地域とも相談しながら、雪の置き方について理解を求めて、説明をしていきたいと、そのように考えています。



◆市川委員 先ほども言いましたけれども、災害というのは時や季節を選ばないわけなのですね。ですから、やっぱりこれは一部課が考えることではなくて、庁内全体の論議をしていただいて、こういった問題についてどういうふうにしていくのかということを、庁内全体の議論をしていただきたいと思います。

 それで、最後に16番の病院事業会計について。

 こちらは、要は薬品費が前年より3,000万円多く見込まれている。増加している。医業収益の見込みは逆に1億円少ない。これは、いろいろと御質疑の中で、産科外来が減ることによって薬を使わないとか、逆に消化器系の入院患者をふやすことで薬を多く使うからというような説明があったわけなのですけれども、例えばその読みが仮に外れた場合、これは過剰在庫の一因となるわけですね。これについて御見解をお示しください。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 お答えいたします。

 医業収益が減した中で、薬品がふえているということでございますが、今、委員も言いましたように、要素的にはそういう要素でございます。また、見込みが外れたときということでございますが、実は先般の補正予算の提案の中で、こういう現象が起きているということで薬品関係の増額補正、中の組みかえをさせていただいておりまして、これは端的に、やはり産婦人科が少なくなった分、他科に振りかえて収益的収入に占めるその薬剤、材料費の割合が高い診療科に振りかえたということが最大の原因でございまして、これ17年度も、今、産婦人科の固定医が1名来ることになっておりますけれども、現実的にはことしの日がわり派遣ではございますけれども、1名体制と大きく体制的には変わるものではない状況にありますから、この見込みが大きく外れるということはないのではないかということで、予算計上をしたところでございます。



◆市川委員 こればかりは私どももどうなるということはちょっと言えないものですから、そういうことになればいいのですけれども、なかなかそういう数字というのは、すべてうまくいくというわけではないものですから、やはりそのあたりちょっともう少し留意して、やっていただきたいと思います。

 それから、貯蔵品の18年度末の見込み、約3,900万円と。これは適正であれば問題ないのですけれども、例えば過度の在庫は、これはキャッシュフローの停滞を生んで、病院の経営に、さらに陰を落とすと。そういったことを考えますと、やはりもっともっと貯蔵品を減らして、減量経営をすべきではないかと考えているのですが、それについてお伺いします。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 貯蔵品の在庫、残高についてでございますけれども、どの程度在庫するのが適正なのかということにつきましては、病院の状態、診療科目だとか病棟単位数、それから施設の規模、立地条件、急性期なのか慢性期なのか、いろいろなその医療の条件、特性等を勘案した中で、一定に判断できるものではないというふうに考えております。

 新年度末で3,900万円の貯蔵品ということでありますけれども、1日当たりに換算いたしますと、当病院でいきますと1日約290万円の消費になりますから、当院でいきますと約14日分、2週間分に相当する額になろうかと思います。一般的に月々の消費量の約50%、半月分が目安という考え方もありますので、おおむね適当ではないかというふうに考えておりますけれども、これは災害等のこと、いろいろなことを勘案したときに、一定程度必要であろうという判断をしておりますが、ただ、実際、予算を運営していく中で、不用な部分があれば見直しながら、委員申されますように在庫については適正というか、なるべく多くしないということが一番いいことだと思いますので、そういう考え方で進めていきたいと思っております。



◆市川委員 通常2週間分であるというのは、それは理解はできるのですけれども、ただ、突発的な災害ですか、それが三、四日分ぐらいだろうと。

 ただ、今、院外処方せんでかなり調剤薬局もふえている。それから市内の薬の代理店さんもあるでしょうし、そこまで本当に2週間分を必要なのかという議論を、これしていかなければならないと思うのですね。その中で、やはり2週間が必要でないのであれば、それは少しでも減らして、やはりデッド数を減らすということが私は必要ではないかと思いますけれども、それに対してはいかがでしょうか。



◎木村市立千歳市民病院事務局長 今、2週間ということでお話ししましたけれども、これが委員申されますように、これに固執するものではございません。見直せるものは見直していきたいと思っておりますし、ことしから薬につきましては在庫管理システムというものを導入を考えておりまして、どの程度が適正なのかもいろいろ情報をいただきながら、在庫が過大になることのないように執行していきたいと考えております。



○竹内委員長 これにて、市川委員の質疑を終わります。



○竹内委員長 これで、本日の委員会を閉会いたします。

  22日は午後1時より委員会を開きます。

 どうもご苦労さまでした。

(午後5時56分閉会) 

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