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北海道 千歳市

平成17年 予算特別委員会 03月17日−03号




平成17年 予算特別委員会 − 03月17日−03号









平成17年 予算特別委員会



               平成17年第1回定例会





           予 算 特 別 委 員 会 議 事 録





             第3日目(平成17年3月17日)



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 (午後1時00分開会)



○竹内委員長 ただいまから、本日の予算特別委員会を開会いたします。





△議案第9号から第19号まで、第23号、第27号、第34号、第40号、第43号





○竹内委員長 議案第9号から第19号まで、第23号、第27号、第34号、第40号、第43号を議題といたします。

 ただいまから、質疑を行います。

 通告順に発言を許可いたします。





△田中委員の質疑





○竹内委員長 田中委員。



◆田中委員 このたびの予算特別委員会において、一番手として質問の機会をいただき、通告に従い質問いたします。

 山口市長には、間もなく2年、折り返しの年を迎えるわけでありますが、私どもは、4年間の任期終了の年でもあります。この4年間、理事者の皆さんには大変お世話になりました。

 この席からの質問は、今期最後になるかと思いますが、山口市長が就任されて以降、私が質問や提案をしてきた事項の中から、検討する、あるいは協議をするなど、前向きの答弁をいただいた何点かについて、確認を含めてお伺いをしたいと思います。

 ただ、去る11日、会派の代表として質問された村上議員も、再度、本委員会で質問されるということで、私の質問時間は限られておりますので、簡単に、簡潔に実りのある答弁をお願いいたします。

 近年、我が国の社会経済環境の大きな変化と、小泉内閣の三位一体の改革は、地方切り捨ての改革であり、その余波は当市の行財政にも大きな影響を与え、東川市政最後の平成14年に策定した千歳市財政健全化計画は、山口市長になられても、毎年手直しをしながら厳しい予算編成を余儀なくされております。

 財政健全化を、喫緊、差し迫って大切な課題として、福祉、医療、保健など、市民生活に直接関係のある部門の制度・予算を軒並み廃止し、あるいはカットをしなければならないことは、山口市長におかれても不本意なことではないでしょうか。

 昨年秋、市長みずから先頭に立って市民懇談会を開催し、千歳の財政の現状、そして財政健全化対策を説明され、参加した市民からは一定の理解は得られたと、みずから評価をしておられますが、参加した市民は少なく、参加できなかった市民、あるいは参加しなかった市民が大多数で、これからはその声、その動向にも謙虚に耳を傾けなければならないものと考えます。

 今後数年間、厳しい財政事情のもとでの市政運営を余儀なくされる山口市長には、逆境・苦境の時代にあってこそ市民に信頼される市政、そして活力のある市政自立に向けて、一層の御精励を期待いたす次第であります。

 そういった観点に立ちながら、市長が標榜する「市民協働の活力のあるまち千歳」建設へ向けて、大きく5項目について質問・提案をさせていただきます。

 なお、通告をいたしました大項目の3番目、千歳川の改修はカットさせていただきます。

 初めに、道の駅について伺います。

 道の駅、サーモンパーク千歳は、昨年、国の指定登録を受けて、農産品の試行販売をされたようでありますが、その感触はどうだったのでしょうか。

 本年、本格稼働する当市の道の駅の性格、その位置づけ、コンセプトというか考え方、さらには経営計画、すなわち集客目標、販売品目、販売目標金額、そして、サケのふるさと館並びに地域に対してどのような波及効果が期待できるのか。全体のレイアウトとお客の流れ、事業主体等についてお伺いします。



◎吉川産業振興部長 お答えいたします。

 まず最初に、道の駅のオープンの前に試行した、JA道央の農産物の販売のことだと思いますが、昨年7月下旬から11月の初旬までの間、サケのふるさと館前におきまして、仮設のログハウス3棟を設置して、JA道央さんが試行的に農産物などの販売を行いました。

 売り上げにつきましては、詳細を伺っておりませんけれども、JA道央さんによりますと、開設から日がたつにつれ利用客がふえ、予想していたよりも売り上げが多かったというふうに聞いてございます。

 次に、コンセプトの御質問でしたが、サーモンパークは御承知のとおり、社会教育及び観光レクリエーションの場として、千歳市サーモンパーク条例で規定されておりまして、現在まで、触れ合いと学びの場として位置づけられてきておりました。

 このサーモンパークを、道の駅サーモンパーク千歳にすることにより、ドライバーのための利便施設とはいえ、全国的に知名度が上がって、秋の観光シーズンに限らず、通年で利用客が見込め、サケのふるさと館入館者の増加はもとより、周辺商店街の活性化、それから特産品販売、地産地消への活用など、触れ合いと学びの場ににぎわいを加えた、にぎわいと触れ合いと学びを体験できる新たな観光拠点をコンセプトとしたいと考えてございます。

 次に、順不同になりますが、経営計画のうちの販売品目・目標についてでありますが、ほかの多くの道の駅におきましては、管理を委託された第三セクターなどが、道の駅共通グッズ、それから独自商品などを開発して、販売品目や販売目標を掲げ販売をしております。

 当市におきましては、恵庭市や苫小牧市など、新たな道の駅設置と違い、既に売店兼レストラン1店と売店2店の3店舗が営業しております。ことし6月末に予定をしている道の駅オープン時には、新たな農産物直売所を加えて4店舗となります。

 それぞれの事業者の方が、道の駅共通グッズでありますとか、独自商品などを購入、または開発し、目標額を大きく上回る売り上げ増につなげていただければというふうに考えてございます。

 なお、既存店舗の中では、サケちゃんちゃん焼きコロッケや、まんじゅうでありますけれども、サケまんなどの独自商品を既に開発してございまして、道の駅サーモンパーク千歳ならではの、多くの特産物の誕生を期待しているところでございます。

 次に、集客目標でございますけれども、道内の道の駅登録者などで構成しております、北海道地区道の駅連絡会という組織があるのですけれども、そこからお聞きしますと、既存施設を道の駅にすると、来場者が2割から3割ふえると伺っております。

 そのうち、具体的な数字としては、道の駅来訪者の何パーセントがスタンプラリーに参加しているか不明でございますけれども、昨年の道内のスタンプラリー応募者が2万5,923名とお聞きしております。アウトレットモール「レラ」の開業に伴う相乗効果とも合わせて、集客の伸びを期待しております。

 それから、次に、サケのふるさと館や地域の波及効果についてでございますけれども、市といたしましては、道の駅をにぎわいトライアングルの核施設として位置づけ、にぎわいの創出を目指しております。

 サケのふるさと館の入館者増につながるよう、情報の発信に努めるとともに、トライアングル周辺のそれぞれの地域がこうした機会をとらえ、単なる通過客ではなくて、それぞれの商店へ立ち寄っていただけるような魅力づくりに努めていただき、地域の方々が一体となって、商店街の活性化につなげていただければということを期待しております。市としても、商業者の方々と協働で一生懸命取り組んでまいります。

 それから、レイアウトと客の流れということで、既存3店舗につきましては現状のままでありますけれども、新たに設置するJA道央の店舗につきましては、サケのふるさと館への誘導を意識した場所に開設し、サーモンパーク全体に人が流れるような動線、そしてにぎわいが出るような、そういう動線を築いてまいりたいと考えてございます。

 最後の方の質問ですが、事業主体についてでありますけれども、道の駅の一番多い経営形態としましては、自治体が設置して市長が駅長となり、第三セクターでありますとか、公益法人などに委託をして管理している道の駅が多いと伺っておりますけれども、具体的には、当市におきましても、今のところ青少年教育財団に管理を委託したいと考えております。

 今後につきましては、集客力のある道の駅となるよう、利用客の人に喜んでいただき、満足する方策などを協議するため、道の駅内の4店舗、財団、そして千歳市などで構成する道の駅運営協議会、これを早急に立ち上げて、課題を整理しながら、6月下旬予定のオープンを迎えていきたいというふうに考えてございます。

 以上です。



◆田中委員 私がなぜこの質問をしたかと言いますと、まず一つには、今あるサケのふるさと館の集客が非常に減っている。過般の総務文教常任委員会でも、その対応なりをお聞きしたのですが、苦慮しているというのが事実なのです。

 それで、昨年、五島委員が質問されて、市長が答弁をされていると思いますけれども、道の駅というのは救世主として考えているのだけれども、所管の委員会にお聞きをしたときに、教育財団の所管である教育委員会に何ら相談がないというのです。

 山口市長は、市民協働のまちづくりということを第一の柱に提唱しているのです。そうすると、市民協働のまちづくり、もちろん市役所を挙げて組織の横断的な協議をしなければならない。

 あそこの所管は、道の駅については産業振興、それから教育財団については、社会教育だ、にぎわいだ、観光施設だと言うけれども、財団については教育委員会、それから、道の駅の関係について、今、部長からありましたように、財団にはサケのふるさ館があって、財団も入れなければならない。

 それから、今、JAとあそこに既存の商店がありますよね。そういった人たちの対応や連携を去年から試行しているわけですから、今になってきっちりとした理念で、ここをやるよということになっていかなければいけないのですけれども、前回の総務文教常任委員会では、教育委員会も財団も説明できないのです。それは、市民協働のまちづくり、市長はいつも言っているわけです。職員の皆さんが、そういった意識改革とアクションプログラムをどんどん進めなければ、この市長の言うスローガンとか公約というのは、全然日の目を見ないのではないかという思いをしています。

 概念的に30%ぐらいふえる、あるいは、スタンプラリーは2万台の実績があるということですが、これがサケのふるさと館の入館にどう結びつくのか。

 それから、最近、非常に減っているということについては、観光客なり旅行者の旅行形態の変化もあると思うのです。そういったことを見るときに、あのサケのふるさと館の800円というのは適当な価格なのかどうなのか。あるいは、割引で680円というのが、市場性から見て適当なのかどうなのかということを考えなければいけない。その辺についてのお考えがあればお聞かせいただきたいし、特にあそこの337号は、市が行っている交通量調査で、大体8,000台の車両の通過なのです。どの程度の増車が期待できるか、これについても一応目標があればお聞かせいただきたいと思います。



◎吉川産業振興部長 お答えします。

 サーモン館の単価の関係につきましても、教育委員会ともよく連携をとって、今後よく相談をさせていただきたいと思っておりますし、それから道路の関係でありますけれども、車の台数的に8,000台近く、現在も土日が特に多いようでありますけれども、この道の駅も土日が比較的多いと思います。

 それでいきますと、これで2割ぐらいやはりふえるということで、今回のお願いしている予算の中には、これは国の方でやっていただく格好になるのですが、右折専用レーンというのを中央につけまして、サーモン館の中に入りやすくしようということで、車の交通量の対応については、具体的に開発局の方とは相談しております。



◆田中委員 いずれにしても、やはりテンポを早く、そして広くいろいろな知恵を絞らなければいけない時代だと思うのです。やはり、各地にいろいろ特色のある、ローカルカラーのある施設がある。

 あそこも、平成6年にオープンをしたときには、非常に右肩上がりでお客さんがふえておりまして、私もお世話になっておりましたけれども、平成9年には有料入館者が26万8,000人なのです。ところが、今、この3月までの有料入館者の見通しを聞きますと、15万6,000人なのです。最盛期の60.7%なのです。

 今、優秀な方がみんな行っていますけれども、やはりお客が入って何ぼ、かつて教育施設だとか何とか言いますけれども、あそこの経営形態からいったら、お客さんが入っていくかという施設になり、にぎわいもそうなのです。

 ですから、私から二、三、思いつき的な要素もありますけれども、提案したいと思いますけれども、ああいった施設の最大の課題は、いかに話題性をつくるかということなのです。昨年、一昨年の財団の報告書を見ても、テレビでも十七、八回ずっと放送に出されています。非常にそういった面では、メディアも協力をしてくれる。しかし、お客さんが下がり過ぎてきている。1回下がったお客さん、売れなくなった商店やお客さんが入らなくなった施設というのは、挽回するのが大変なのです。

 そこで、冬が一番お客さんが来ない。ところが、15万6,000人のうち、台湾からのお客さんが2万人以上が来ているという数字です。13%ぐらい。この人たちを離さない方策も必要だと。

 雪のない台湾から来て、北海道を見たときに、例えばあそこの住吉公園などを利用して、北海道一の雪の滑り台、北海道一というと日本一ですから、あるいは雪だるま、さらには雪遊びができる、そういったものを次から次へ考えながら、あそこにはボランティアの方、年配の方ですけれども、今は、市民参加のまちづくりというのは、ボランティアの皆さん方も非常にそういった面にたけているし、好きな人もいますから、どんどん呼びかけて、市民運動として、そういった話題性を提供する必要があるのではないかというぐあいに思います。

 そのほかに、財団の皆さん方ともいろいろ話をするときに、サケとばを乾干しにするとか、あるいは秋には大根のはさかけをしてみようかと、あるいは田舎の現風景、そういったいろいろ話題性を提供することによって、もっともっとアピールできるのではないか。そういったことを考えるべきではないかと思いますが、御所見があればお伺いしたい。



◎吉川産業振興部長 この事業が6月下旬予定と言いながらも、時間ももう余りなくなってきています。もう少し早く形が見えるように急ぎたいと思います。

 それから、今、貴重な御意見をいただきました。確かにおっしゃるとおり、話題性というのは非常に大事なことだと思います。後ほどの質問で出てくるかもしれませんけれども、アウトレットの関係とも連携して、話題性、そしてにぎわいを醸し出せるように、この道の駅の運営協議会の方にも、今の御意見等につきましては相談させていただきます。

 そういったことで、方向が間違わないように一生懸命やりたいと思います。



◆田中委員 私は、議会に出させていただいて間もなく4年になります。市役所在職中も皆さんに大変お世話になりました。

 やはり私は、まちづくりは、確かに医療も福祉も保健も大事でありますけれども、私の立場では、活力のあるまちづくりに役立ちたいという考えがあります。そういったことから、今回の質問も、大変恐縮ですけれども、商業、経済、観光関係がちょっと多いわけですけれども、ひとつ次の2点目に移って、観光振興について伺いたいと思います。

 初めに、千歳は非常に交通条件もいいし、国立公園もあるということで、恵まれた地理的条件にあるかと思います。しかし、それでもなお新しい魅力をつくるということについても、知恵を出し、汗を流さなければいけないのではないかと思います。

 過日、市内で観光と産・学・官連携のシンポジウムというのが開かれまして、吉川産業振興部長が「にぎわいトライアングル」という構想を説明され、非常に関心を持って、興味を持ってお聞きしました。

 私も過去、観光の仕事をさせていただいたり、教育財団にお世話になりました。当時、やはりそのような考え方で、サケの遡上する季節に、空港からのお客さんを何とか誘導したいということで、新千歳空港、南千歳駅、千歳駅、サケのふるさと館、そしてビアワークスという往復の季節路線バスを運行したことがあります。

 初年度しか私は携わらなかったのですが、運行については一定の感触を得た記憶があります。そして、2年目からは、その当時の構想として、まず交通公社などで発行している時刻表の全国版に、この路線バスを季節運行として掲載し、また、旅行代理店にあわせて売り込みをする、営業する、そして、それだけではだめで、空港のロビーに、バスの出発時間の案内プラカードを持ったガイドさんなどを配置しながら、次のサケのふるさと館行き、千歳行きは何時ですとPRすることによって、空港での待ち時間を余しているお客さんを誘導することができるのではないかと。そして、そのときのバス料金も、JRの乗車料金より、あの当時で30%安い。今確認をすると、JRが340円で、市内バスは190円ということですから、これをサケのふるさと館まで延ばして250円なのです。そういったことをやはり反復しながらPRしなければいけないだろうと。そして、そうすることによって、バスの運行費用は、乗車料金と入館者増によって、十分おつりが来るという計算であります。

 また、当時はエスプラの千歳デパートも営業中であり、この事業が順調にいけば、将来的には往復の経路の中に仲の橋通に乗り入れること、中心商店街への観光客の誘導というような構想で進めた時代がありました。

 しかし、私の退任後は、そういったことについては余り取り組まれなくて、入館者の増加対策とか、商店街集客対策などには余り有効な方法がとられなかったようでありまして、いつの間にかバス路線は廃止されたのであります。

 近年、非常に優秀な方が相次いで就任されておりますので、期待をしておりますけれども、先ほども申し上げたように、経済行為で一度減少した売り上げや入館者をふやすということは、御存じのとおり非常に大変なのです。倍のエネルギーが要るのです。

 吉川部長が先ほど申し上げました、南千歳駅のアウトレットモール、それからサケのふるさと館、そして中心市街地、過日オープンしました千歳タウンプラザを結ぶトライアングル、三角構想、非常に関心があります。しかし、どのように魅力を創出して機能的に連携を図られるのか、少し不透明であります。やはり、構想の次にアクションプログラムをつくらなければいけない、行動計画をつくらなければいけないと思います。

 もちろん、ビアワークスも一体として考えられると思いますが、どのような手段でこれらを結び、観光客や旅行客を呼び込もうとしているのか、構想についてお伺いしたい。



◎吉川産業振興部長 にぎわいトライアングル構想におきましては、「レラ」内に千歳情報発信ブースを確保して、そこで町場の御案内を一生懸命しようというのがスタートになると思います。

 このにぎわいトライアングル構想におきましては、車の利用者が圧倒的に多いというふうに今現在考えておりまして、「レラ」、それから先ほどの道の駅を利用するドライバーには、ビアワークスも含めてでありますけれども、その線上やその周辺にある施設や個店の、いわゆる今のところ地元しか知らない情報や商業観光イベント、こういった深く豊かなといいますか、旬な情報をそこで発信していきたい。それにはどうやって行ったらいいのだろうというのが、また問題だと思うものですから、目的地に行くための経路だとか駐車場、そういったものを含めた道路情報をそこできめ細かく提供する、そして人の流れとにぎわいを創出していきたい。

 では、車以外の利用者はどうするのだということでありますが、これはJR南千歳駅から千歳駅までの案内、それから時刻表でありますとか、千歳駅から目的地まで接続する路線バス・循環バス、そういうものの御案内、それから送迎バスは旅館などでもあるものですから、そういうことも紹介しながら、交通手段を掲載したガイドブックでありますとか、パンフレットなどの提供も考えていきたいというふうに思っています。

 それと、魅力づくりということ、私もこれは非常に大切だと思っております。今、運営協議会、ここもまた運営協議会なのですが、今、観光連盟さんと商工会議所さんと、あとまた関係機関に少し入っていただいて、その運営協議会を今月中に立ち上げたいと思っています。

 大体、概要的には、こうしたいというのは、もうある程度決まってきているものですから、その辺に参加してもらった専門の方からもいろいろな意見を聞いて、とにかく急いで進めたいというふうに考えてございます。



◆田中委員 再三これからも申し上げますけれども、やはりそういった事業に関係するところのコミュニケーションはどんどんやって、そして対話をすることによって、またいろいろなアイデアや計画が出て来るのです。

 卑近な例ですけれども、警察の皆さんが、事故があったときに、現場100遍という意見がありますけれども、会議が踊ってもいけませんけれども、何回もそういったことをやらなければ、やはり都市間競争、地域間競争に勝っていけないと思うのです。最近は、私から見ると、どうも千歳の経済行政は、他市におくれをとっているのではないかという感じがしてならないわけであります。

 そこで、関連して、そういったトライアングル構想のさらに厚みを増すというか、魅力を増すとするのならば、これは私の常々の持論でありますけれども、やはり空港におりたお客さんが、第一歩、北海道千歳で感動するようなロケーションはつくれないのか。

 私は、昨年の3月の定例会の代表質問で、市長に質問と提案をしています。内容は、国道36号線の空港前から、千歳市内の入り口まで当面モデル地域を設定して、北海道らしい樹木、いろいろあると思います、季節によって白樺もいいでしょうし、冬は松がいいかもしれないし、秋にはナナカマド、春には桜、いろいろあると思います。そういった北海道らしさを創出する、感動を与えるような並木なり、花を植えた道路をつくれないかと。

 そして、お金の問題がすぐ出てきますから、造成については、地権者である国土交通省とか防衛庁、あるいはJRの協力を得ながら、木を植える、花を植えるというのは市民協働で、ここに市長の言うねらいがあると思うのです。みんなで汗を流そうと、大正14年、飛行場をつくった思いがあるわけですから、みんなで汗を流そうと、木を植えるのだったら一人500円を出そうと、1,000円出そうと、そういう流れ、意欲をやはりつくり出すのも行政の役割だと思うのです。

 言われたことだけやるのではなくして、やはり行政のリーダーシップというのを、市民をその気にさせる、おもしろみを与える、参加してよかったという事業をすることによって、非常に大変な並木をつくるにしても、市民の汗と浄財でつくるということですから、僕はそう市の財政から多額なお金を出さなくても、この千歳−新千歳空港間、例えば、3年でやるか5年でやるかというタイムスパンも考えていいわけですから、そういった構想でやることによって、何度も申し上げますけれども、市民協働のまちづくりのスタートに立つのではなかろうかと思うのですが、お伺いいたします。



◎駒澤企画部長 空港周辺の国道との景観形成に関しまして、いろいろ御提言も含めましていただいた内容がございます。

 その後、昨年そのお話をいただきましてから、私どもも道路管理者であります国と、何度となくいろいろ協議を進めております。札幌開発建設部が窓口になっておりますけれども、そちらの部局では、現状におきましては、道路管理者が主体となって具体的なハード事業を行うというものではなくて、やはりただいまお話のありましたように、地域主体とか、市民協働とか、そういうような視点から、地域が主体となって景観を守り育てていくと、そのような事業が重要である。そして、そういうものにきちんと支援をしていきたいと、そのようなお話をいただいております。

 それで、その具体策といたしまして、平成16年度、今年度でございますけれども、これは前年度に引き続きまして、千歳青年会議所が主催をいたしまして、小学校を含む多くの市民の御参加をいただきながら、南千歳駅周辺の沿道約2.5キロメートルの区間におきまして、花を植える活動を行ったところでございます。今後も、このような活動は進めていくということで聞いております。

 市といたしましては、やはり今のお話にもありましたように、市民協働の取り組みというのは非常に重要でございますし、こういうモデル事業をどんどん進めることによって、そういうことがまた広がっていくということの効果も考えられますので、これにつきましては十分支援をしてきたいと思っております。

 また、ハード事業が、それではすべてできないのかということでございますけれども、これは国が道路景観の診断を行っております。その中では、やはり航空自衛隊のフェンスの問題だとか、いろいろな課題も実際出て指摘もされております。そういうことから、それらの整備についても必要性はあるというふうにして考えておりますので、これらにつきましては、引き続き国と協議を進めていきたいなと、そのように考えているところでございます。



◆田中委員 そこなのです。私が一番申し上げたいのは、感動のまち千歳、観光のまち千歳ということになれば、空港をおりて国道に出たら、国道沿いがバラ線だったということで、小泉さんの言う観光立国だとか、あるいは高橋知事の言う観光北海道だとか、山口市長も観光都市と言っているのです。

 観光というのは、見る観光も感動する観光も、いろいろありますけれども、やはりそういったものを、基地との共存・共栄ということをよく言われますから、一緒になってまちづくりに知恵と汗、そしてまた協力をしていただくということが大事ではないのですかというのが私の主張なのです。だから、開発局との調整ももちろん大事ですし、JRと国道の間も一部植栽されておりますけれども、相当、雑木林になっている。JRの向こうは依然として。

 だから、人工的なものはすべていいとは思いませんけれども、少なくとも都市景観、道路景観というものにもうちょっと力を入れて、感動のまちづくりを進めてはどうかというのが私の提案でありますので、もう一度その辺、市長、ひとつ所信をお聞かせいただきたいと思うのです。



◎駒澤企画部長 今、例に取り上げていただきましたフェンスの問題、これにつきましても、特に私どもは国同士が協議をした経過もございますし、市としても札幌防衛施設局と協議をしたような経過がございます。

 いろいろ事情を聞きますと、やはり空港警備の状況とか、それから航空機の安全上の問題とか、それからフェンスの耐用年数がまだ十分に残っているとか、そのような具体的な課題が多いということで聞いております。

 ですが、そういう景観上の部分で、何とかこれをどのような形でできるのかということを、今、案や何かもつくりながら、よくその辺は協議をしていきたいと思っています。

 景観の重要性につきましては、市としてもガイドラインをつくって、それを推進していくという姿勢でございますので、今後とも力を入れていきたいと考えております。



◆田中委員 細かいことを申し上げて失礼ですけれども、市が沿道に小学生の協力を得てやっているのは私も知っているのです。もう3年目ぐらいになります。ところが、やはり非常に交通量が多いところですし、フラワーポットなのです。設置して撤去をする、維持するというのは、私が申し上げているのは、やはり並木をつくるということ。あるいは、その根元に花を植える、そして育樹祭をするとか、花を植えるとか、秋に入れかえる、そういったこと、活性化というのは、私からとらえれば、一面、市民を表に出すことから始まると思うのです。それで、そこからコミュニケーション、コミュニティ活動が始まり、市民がよかったなと、頑張ろうねというところに千歳の未来が見えてくるのではないかという気がするわけです。

 そういう考え方、これは私の考えですから、市長は、そういう意見もあるけど違うよということは、それは構いません。しかし、やはりそういうことをこれからやっていかなければ、千歳の21世紀の展望は見えてこない。

 今、山口市長は不本意でしょうけれども、財政健全化という喫緊の課題に取り組んでいるのです。しかし、それだけでは、市民は行政に対して信頼は積み重なっていかない。やはり、みんなで汗を流そうという呼びかけこそ、今、必要ではなかろうかということで質問しているわけですが、簡単にお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。



◎山口市長 観光につきまして、大変貴重な意見も含めて御議論をいただいて、ありがとうございます。

 今、担当の部長からお話をさせていただきましたように、懸案の課題につきましては、引き続きこれからも国と調整してまいりたいと、このように思っております。

 ただ、私から申し上げますのは、裏づけのないやりとりをお話するということにはなりませんが、実は私も同感の思いをいたしておりまして、今、国が進めておりますシーニックバイウェイ、あのことに関しまして、国の幹部の方と懇談をさせていただいた折には、千歳におりて、北海道の玄関ということであれば、おりたとたんに、ああ、北海道に着いたのだなということが感じられる、そのようなインパクトの強い空港の玄関づくりをしていただきたい、こんなことを実は申し上げておりますが、今言いましたように、裏づけのないやりとりを御披瀝するわけにもいきませんけれども、思いとしてはそういうような思いを持っておりまして、何とかそのようなことが実現できますように、これからも意を用いてまいりたいと思っております。



◆田中委員 率直な御意見を拝聴しました。ありがとうございます。

 私もすぐ、きょう言ってあしたということにはならないけれども、そういった思想を常に、市長を先頭に職員の皆さんが持ち続けて実現するという市政に期待をしたいと思います。

 それでは、3点目の経済の活性化と地域振興ということで、初めに企業誘致についてお伺いします。

 企業誘致は、歴代の市長が力を入れておりました。山口市長も新年度の重点施策の一つに位置づけています。私もこれは何度か誘致運動のあり方、現状と課題について触れてきました。

 ここ数年、千歳市の自力での企業誘致は進んでいないんじゃないかという気がするわけです。北海道に生活する我々にとっては、住めば都という感じがいたしますけれども、本州企業の多くの経営者、幹部は、今日でも新幹線の開通している東北までは事業展開のゾーンと考えても、北海道は遠い、寒い、不便というイメージと先入観を持たれているのが現実ではないかと思います。

 それでも最近の資料を見ますと、北海道経済産業局の調査では、道内各地で結構工場が立地しているのです。平成14年には35件、この立地件数は全国で5位、うち道外からの企業が9件、15年には46企業が出ておりまして、道外からの企業は10件、16年上期の中間データでは、29件の企業が立地して、昨年同期は17件ですから、非常にふえている。食料品製造業が13件ということです。この工場立地動向調査を見たときに、道内の有数の立地環境にあると思われる千歳市になぜ最近企業の立地がないのだという気がします。

 一時期、道内各地に工業の立地はなくても千歳には多くの企業が工場をお建てになり、なぜ撤退があっても立地がないのか、企業誘致は全国どこの自治体も主要施策の中心に掲げていた時代があったのです。しかし、今は違います。それぞれの市町村が身の丈に合った地域の特色を生かしたまちづくりをしてます。

 しかし、千歳の工業団地を生産基地としても、流通基地としても、ポテンシャリティといいますか、その可能性は道内でも上位にあると私は考えております。担当の皆さん方も活発に、懸命に誘致活動をされているのに、工場の立地がないのがなぜなのか、非常に不思議に思えてならないのであります。

 企業誘致は、造成工業団地の販売、市民の働く場所の確保、あるいは地域経済の活性化等々、非常に重要な施策の一つだと思います。この辺をしっかり検証しながら対策を講じなければ、せっかくの山口市長の重点施策が単なるスローガン、飾り言葉になりかねないと思うのです。

 今後の誘致活動について、どのように推進していこうとするのかお伺いをいたします。



◎吉川産業振興部長 企業誘致、そして、工場を含めて企業が千歳の方に来ていただくということは、経済の活性化にとってどうしても必要なことでありますので、今般、市長が重点施策に掲げてきているところです。

 それで、企業誘致の見通しということで、考え方でありますけれども、新年度につきましては、従来の誘致活動に加えて匠の技誘致事業として、日本を代表する高い工業技術あるいは機械金属加工業を中心に研究開発から製造まで、いろいろな要求にこたえられるような企業、そういうものを誘致したいというふうに考えておりまして、そのために必要な調査を実施したいと、それが一つです。

 二つ目は、やはり初期投資の軽減事業、これは今まさに必要だというふうに思っておりまして、これは、企業が進出しやすい環境を整備したいということもあって、再三お話して恐縮ですが、工業団地のリース事業が新たに法律的に可能になったものですから、そういうものを取り入れる。それから、市内の空き工場を、そこを埋めるということも初期投資の軽減にもなりますし、空いている工場をふさぐということは、これは非常に大事なことだと思っています。この二つ目は、それをやりたいと。

 それからさらに、今までのPRをしていたプロモーションビデオ的なものなのですが、正直言ってもう少し、土地の値段が幾らですよだけではなくて、千歳は住んだら楽しいですよとか、住むのに居住環境を含めたビジネスだけでなくて、生活両面、そして、観光でありますとか、そういうものも織りまぜたプロモーションビデオを作成したいというふうに思っています。

 この三つを柱にしたいと、現在、従来の分譲、それに土地のリースということが、今企業誘致でお話させていただいているものですから、現在、数社から引き合いがあります。ですから、そういうものを確実に実らせたいということが一つと、先ほどお話ししました3点の事業を着実に行って、そして、企業誘致に結びつけていきたいと思っております。



◆田中委員 大いに期待したいと思います。

 それで、こんなことを申し上げて失礼なのですけれども、やっぱり新しい企業の誘致に目を向けるのが大事なのでしょうけれども、歴史的に北海道千歳市があの開拓農地を買って工業団地をつくったときに、ほかの市町村では、千歳が畑を買って、道路をつけて、工業団地にしたのは、どこの工場が来るのかいという時代があったのです。昭和30年、40年、しかし、先人は苦労しながら、関西系の企業、サントリー、松下、あるいはダイヘン、そして、続いてキリンビール、あるいは前後してあります。

 そういった千歳にインパクトを与えた、北海道にインパクトを与えた企業もあるわけです。そういったところにやはり訪問して行くのも必要なのです。なぜならば、食品工場なんかは地域メセナ、地域貢献度が非常に強いのです。やっぱり運動、運営、婦人団体、そういった地域社会に非常に貢献されているこういったところに、首長なり、首長がどうしてもだめである場合、助役さんでの収入役でもいいのです。やはり三役のだれかが時々本社を訪問する。そして、現地の工場でこういうお世話になっているということを、ひざをつき合わせてあいさつをしてくるというところに企業誘致の始まりがあると思うのです。

 そこでお伺いしますけれども、市長は就任されてから各企業に、東京に行ったついでに、大阪行ったついででもいいですから、何社か訪問されたことがありますか、あわせて昨年北海道の半導体一環工場が撤退しました。そのあと電気部品メーカーが来ました。しかし、雇用はそのまま継続する。工場はそのまま使うことを非常に配慮していただいている。その会社には昨年以降行かれたことがありますか。それだけちょっとお聞きしたい。



◎吉川産業振興部長 市長による工場訪問でありますが、そういう御質問だと思うのですが、立地企業の本社訪問なのですが、これまでもできるだけ機会をとらえて市長としては実施してきておりますし、市内につきましても、訪問しております。昨年を言いますと、おおむね東京等に行ったときには、大きな企業の3社、それ以外に、実は市の方に来ていただいた際に、お呼びいただいている企業がすごく多くて、その役員さんが多いということで、その際に、市長としてはごあいさつも含めていろいろなお話をさせていただいて、そして、情報交換に努めていると。そういうのも信頼関係につながるということで、大切におもてなしをしております。

 それから、今後ももちろん訪問などの機会をつくっていきたいというふうに考えておりますが、実際は、表敬を受けた企業は10社を超える大きな企業になります。

 それから、今御質問の企業には、12月1日だったと思うのですが、社長さん、常務さん2名、それから、工場長さんとは市長の方から表敬していただいております。こちらの方からまだ担当ベースではなくおじゃましておりますけれども、今後、機会を見つけて市長の方にも市内の工場の方に回っていただくようにしたいと思います。



◆田中委員 簡単に説明していただければいいのですけれども、来られるのと行くとでは全然違うのです。そういう感覚だったら、僕は企業は来ないと思います。やっぱり行って、来てを保つ、おいでいただいたからもういいんだという思想が暗にあるのではないか。やはり同じようなことを非常に雇用でも経済でも、地域の社会文化活動に貢献されているわけです。そういったところに年に1回か、2年に1回でもいいですから、理事者の方が、市長が忙しいから助役さんでいいです。助役さん行けないなら収入役さんでいいです。すべて市長さんとは言いませんけれども、そういった特別職の人が行くという姿勢が、新しい企業情報なり、企業が千歳市に対する信頼関係を構築するのですよというのが私の考えです。違うなら違うのでしょうけれども、違うのだったら、企業の工場をどんどんふやさなければいけない。その辺に私はもう一度思いを直していただく余地があるのではなかろうかと思うのですが、御所見があれば簡単にでよろしいです。

 市長さん、行ったことありますか、本社企業には。



◎山口市長 私が就任いたしまして一番回数を重ねていきましたのは、エプソンであります。

 エプソンの草間社長さんに何回かお会いをして、大変御指導をいただきながら、千歳のまちを理解をしていただいて、そして、立地の運びとなりました。いよいよ本格稼働が今始まると聞いておりますけれども、大変期待をいたしております。

 その後は、社長さん初め、幹部の方がわざわざお訪ねをしていただいたことも含めて、交流が始まっております。それから、市内にあります有力な企業につきましては、私が就任をいたしましてから16社だったと思いますが、御訪問させていただいております。

 今、お訪ねをしていただく企業も多いという話を担当部長がいたしましたけれども、その話の中でお訪ねしていただいた折に、わざわざおいでいただいたのに恐縮です。今度は私どももお伺いさせていただきますというようなことで、お話の上ではお互いに交流することになっておりますが、なかなかその機会がつかめないという状況も実はあります。

 しかしながら、今、田中議員御指摘のように、そのような心がけ、姿勢は大変大事なことだと思っておりますので、これからも努めて理事者によります企業訪問を積極的にさせていただきたいと思っています。



◆田中委員 この件については、そういった考えと、非常に微妙なところもありますけれども、やはり市の理事者が行くということと、来てもらうということは非常に違うのですね。皆さんそういったことで、ひとつ今後の誘致活動の中で十分企業との信頼関係を構築していただきたいなという感じがいたします。

 それでは、時間があと少しですから、住宅産業の振興、この件につきましては、昨年3月、質問と提案をしておりまして、当時、市長は、定住人口をふやすためにも、また、住宅や関連産業の振興を図るためにも、持ち家の建設促進が必要であると。そして、今、策定中の住宅マスタープランに、建設借入金利子補給など各種助成制度についてもテーマとしているので、今後さらに検討を進めていきたいという答弁をされております。

 確かにマスタープランの中には、持ち家を促進する助成制度の検討というのが盛り込まれています。住宅産業は、申し上げるまでもなくすそ野の広い産業です。これを活性化することは、多くの産業は言うに及ばす、物販や、将来的には税制面でも大きなメリットが期待できると思うのです。

 新年度の予算書では、市税の収入を7億7,940万円、6.7%の増加を見込んでおります。そのうち固定資産税は、新築家屋の伸びが見込めず4億4,380万円、6.8%の増を見込んでおります。明るい兆候と我々は受けとめているわけでありますけれども、さらにこれを促進するためには、大所高所に立った助成制度など、積極的な活性化対策を進めるべきではなかろうかと思うのですが、その辺についてお伺いいたします。



◎開発建設部長 住宅の持ち家を促進するための各種助成制度についての御質問でございますが、この件につきましては、平成16年の3月に策定しました住宅マスタープランに位置づけしておりまして、昨年、田中委員の御質問や御提案にお答えをしておりますけれども、持ち家促進対策として助成制度の検討、情報提供、相談窓口の設置、それから千歳市のまちづくり課題と連動した助成策の促進について、住宅マスタープランに掲げております。

 現在、国におきましては、三位一体改革を受けて、地方の自主性や裁量性の向上や、交付金の使い勝手の向上を図るということから、今までの公営住宅建設事業など既存の補助金を一つの交付金にまとめまして、地域住宅交付金として地方公共団体による住宅政策の促進を総合的に支援する制度、これが、現在、閣議決定されてございます。

 現在、この制度の具体的内容については、まだ示されてはおりませんけれども、公営住宅などの整備のほかに、民間住宅の耐震改修の推進ですとか、それから住宅相談や住宅情報の提供の実施、これらについては、従来補助対象になっていなかった事業なのですが、今回、こういう交付金制度に変わることによって、対象になるという予定も伺っておりますので、国における制度を有効に活用を図れるように、今、助成相談ですとか住宅情報提供の窓口の設置について検討をしているところでございます。



◆田中委員 それでは次、観光振興と環境問題ということで、小さな項目で二つほど上げていますので簡単にお聞きします。

 キャンプ場のクリーン作戦ということで、今、幌美内と美笛のキャンプ場を市が財団に管理委託。私は、行って驚いたのは、今もって大きなごみ箱があるのです。最盛期には、ちょっとにおいがする。今、もうそういう時代ではないのです。

 クリーンキャンペーンを実施するということで、現地で受け付けをするときに、ごみを入れる袋や何かを配付して、もうキャンプ場の中にごみ箱を置くという時代ではないので、そういったものをひとつ撤去、改善を検討されないか。

 キャンプ場のごみ処理手数料は、年間144万円くらいですから、これをごみ袋の提供に回しても、そんなに大きな金額にはならない。

 それからもう一つ、関連するのですが、廃棄物処理業者の指導ということで、教育委員会庁舎の裏、千歳川の左岸の市有地に、廃棄物処理業者の車がいつも駐車しているのです。市長も同じ町内会で気になるのではないかと思いますけれども、河川の環境や地域の美観上からもいかがなものかということでありますので、その辺の指導について、この2点お伺いします。



◎吉川産業振興部長 最初にキャンプ場のことでありますけれども、両キャンプ場とも、使用料を徴収しているサービスの一環として、ごみ収集業者によるごみの収集を行っておりますけれども、ごみ減量やマナーの徹底、それから不燃性ごみの持ち帰りなど、今現在は利用者に協力を求めている状況です。

 委員の御提言の中身につきましては、他市の実情を調査しながら、よく調べて検討をしてみたいと思います。



◎長谷川市民環境部長 私からは、廃棄物処理業者への指導について御答弁をさせていただきたいと存じます。

 御質問のありました業者でございますけれども、一般廃棄物と産業廃棄物の許可業者となっております。最近は、御指摘の場所に、一般廃棄物許可申請という手続がございますが、この申請時に保管場所として指定して届けられている車両でございますけれども、最近におきましては、指定場所ではないところに、常時に近い状況で駐車しているなどの行為が見られております。

 今年度も、これらの改善につきまして、環境センターで3回ほど指導をしております。雪解け後には実効あるように、改善計画についてさらに打ち合わせをする予定となっているところでございます。



◆田中委員 それでは次に、最後ですが、公営住宅の使用料について。

 これも、前に決算委員会で触れておりますが、簡単に御質問したいと思います。

 申し上げれば、市の税金の徴収率は、現年度で98.5%、皆さんの努力で非常に高い収納率を持っています。しかし、公営住宅の使用料は、現年度で92.7%、滞納分を含めて74.7%、非常に低いのです。それで、調定額が3億9,000万円ですから、収入が3億9,000万円で、納入額が2億9,000万円です。やはり1億円の滞納があるのです。これでは、もう財政の健全化以前の話であると思います。

 この対策について、ひとつ鋭意努力をされておりまして、今の方々のせいで滞納になったわけではないと思うのですが、計画があれば簡単にお聞かせをいただきたいと思います。



◎開発建設部長 市営住宅の滞納についての取り組みについてでございますけれども、市営住宅の滞納者につきましては、督促状ですとか催促書の送付のほかに、夜間、それから休日も含めて、督促ですとか納入相談を実施しております。

 訪問した場合には、個々の世帯の生活状況ですとか、納入のできない特別な事情、そういうものの聞き取り調査を行いまして、計画的な納入意識を持っていただくように説明をして努めているところでございます。

 16年度の収納率の状況につきましては、2月現在でございますけれども、現年度分が77.4%、前年度との比較では0.05%の増となってございます。

 それから、過年度分につきましては7.88%で、前年度との比較では1.23%の増となってございまして、わずかではありますけれども収納率は向上している状況となってございます。

 今後も、住宅使用料の確保については、収納率の低下に歯止めをかけていかなければならないと、そのように考えておりますので、収納率の向上のために督促ですとか訪問、納入相談や指導、地道な取り組みになるかもしれませんが、それらを積み重ねて、さらに夜間ですとか休日の訪問などを含めまして、収入の確保に努めていきたいと、そのように考えております。



◆田中委員 どうも、ちょっと私の時間配分が悪くて申しわけありません。

 以上で私の方の質問を終わらせていただきます。

 ただ、最後に、通告外でありますのでお返事は要りませんけれども、かねてから課題になっておりました外郭団体、消費者協会や女性団体協議会等、市民団体の事務所が、過般、住宅街の空き地ではなく、利便性のある市街地に入居できたということで、それぞれの団体の皆さんが喜んでおられます。

 ただ、若干申し上げれば、東雲会館については非常に老朽しておりますので、暑さ、寒さの居住環境、あるいは執務、相談などの業務に厳しいというお話もありますので、今後、適切に対応をしていただきたいなというぐあいに考えます。

 以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。

 どうもありがとうございました。



○竹内委員長 10分間休憩いたします。

        (午後2時05分休憩) 

───────────────

 (午後2時15分再開)



○竹内委員長 再開いたします。





△村上委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 村上委員。



◆村上委員 それでは、市民ネットワークの田中委員さんの後を継ぎまして御質疑をさせていただきたいと思います。

 初めに、高齢者福祉につきまして、小項目でグループホーム、ケアハウス、虐待防止対策と3点並んでおりますが、この中のケアハウスの2番目を3番目に、虐待防止対策を2番目に入れかえたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、初めに、中心市街地の活性化につきましては、地下駐車場の整備についてお伺いしてまいります。

 去る12日に、千歳タウンプラザが、みんなの期待のもとにオープンいたしまして、にぎわいで喜びにあふれていたように思います。これから100円ショップとか本屋さんとか入っていくことによって、さらなる充実が見られると思うのですが、この状況を見るにつけまして、行ってみましたときには、本当に生鮮産品なども押すな押すなの人の状態でありました。

 駐車場なのですけれども、そのときに青空駐車場の方はもう満杯で、そして脇に路上駐車もあり、誘導されるままに地下駐車場に行ったのですが、1階は満杯で、どうぞと地下2階に案内をされました。

 そのときに、ちょっといやだなというふうに思ったのです。地下駐車場の方は、地下2階については機械の駐車場になっていますから、本当に車を真っすぐにしないと、キキキーといってパンクしたらだれが面倒見てくれるのかと思うくらい、自分の運転技術は棚に上げまして、そういうふうに思うくらいに何回も何回も汗だくになって入れかえて、やっと何とか上に上がっていったのですけれども、隣でも男性が運転していて、御夫妻がかなり怒りの声を上げているわけです。こんなにタイヤがきしんでという話をしているわけですけれども、そんな形の中で、安心してここに車を入れて買い物に行くためには、何とかしてほしいなというふうに思いながら実は上がってまいりました。

 そこで、隣の御夫妻と、お互いに入れづらい状況の中で、何となく妙な連帯感が生まれた感じもしたのですけれども、これからこの中心市街地に人を呼ぼうとするときに、交通の便でバスは試験運転をしてくれる、あるいは見直しをしてくれるという方向でお話を伺っております。そういう形で、公共の方は1日でも早くという願いなのですけれども、次に、もう一つ、駐車場対策につきまして、道営競馬については、何とかやりますという地域説明会があったのですけれども、これから大型店舗が地下に入ります。それから、文化センター等々の関係もあり、あるいはこれから生涯学習支援センターなどがどこに行くかは別にいたしまして、市民ギャラリーの活動が活発になってきますと、おのずと駐車場対策が必要になってくると思うのです。

 それで、この中心市街地の駐車場について、やはり何とかしなければいけないだろうというのが1点目なのです。

 それと、もう一つ、先に市民ネットワークの田中委員さんも、旧北洋銀行前から、あるいは道銀ビル前の銀行関係でもって、あそこの両側に車がとまります。何とか迷惑駐車をしないような方向がないかという御質問をしておりますけれども、やはり今ここでオープンをするに当たって、中心市街地に来る市民に対して、地下駐車場の使い方が変わりましたと。市民で、1時間であれば無料でありますというように、この地下駐車場の取り扱いについての要綱が変わっていったと思うのです。その辺の周知というのはどういうふうになっているのかなと。ぜひこれは周知していってほしいのとあわせて、先ほども汗だくになって入れて、しまいには誘導員の人が来てくれて何とか無事おさまったのですけれども、地下駐車場の2階、2段式になっていますから、背の高いワゴン車タイプが多くなってきますと、あそこにはなかなかスペースがない。そこで、ぜひこの中心市街地の活性化を求めていこうとするならば、駐車場対策が急務であると思います。それで、この3点につきまして、御答弁いただければと思います。



◎開発建設部長 地下駐車場についてのお尋ねでございますが、まず、1時間無料のPRの件でございますけれども、現在、申しわけございませんが、まだPRをしてございませんで、今後、PRについては十分、広報等、またはホームページ等で周知を図っていきたいと思っております。

 それから、地下駐車場の機械式を、使いやすいように改修ができないかというようなことだと思うのですが、この地下駐車場については、61年2月にオープンしてから、今、18年経過しております。その間、61年に完成したときには600台の駐車が可能だったわけなのですが、その後、非常に使用しづらい、狭い、そういうようなお話があって、平成8年に1区画3台とめられるところを2台にしてみたり、後は確かに地下2階の機械式のところにつきましては、今、委員が言われたように使用しづらいということで、また、利用もそれほどないということから、上段部分については休止している部分がございます。

 そのような状況でございますが、機械式の部分をどのように対策するかとしますと、今、委員が言われましたように、車両の駐車する部分、これをパレット部分と言っていますけれども、この部分も両側に1段高くなっている袖があるのです。袖の部分は人が通行するようなところになっているのですが、この袖にタイヤがこすれて、今言われたように非常に駐車しづらい、そういう状況で、一つの方法としては、その袖の部分をとって、平らにして利用しやすくするという方法が一つあると考えます。

 ただ、これにつきましても、2階部分が今までどおり残りますから、高さの制限が残るということで、課題が残ったものとなって、根本的な解決にはならないのかなと考えています。

 それからもう一つは、今ある機械式をすべて撤去する方法もございます。これら先ほど言った部分的な改修ですとか、これを撤去するということになりますと、かなりの費用がかかるということでございまして、現状では非常に難しいかなと思っております。



◎吉川産業振興部長 中心市街地の駐車場の整備というのは、これは中心市街地活性化基本計画の中でも、まちなか回遊促進プロジェクトというのが一つありまして、その中では位置づけしております。

 ただ、グリーンベルトの、今、お話があった地下駐車場、これにつきましては市がきちっとやろうと。それから、空き地などを活用した駐車場の整備につきましては、これは基本的には民間の人にお願いをしていこうかなというふうにはなっております。

 ただ、御意見のとおり、にぎわい創出の非常に重要な要素の一つだというふうに考えておりますので、今進めております基本計画、今、見直しをやっておりますので、その中でも現状を調査しながら、その辺を視点に置いた検討をしていきたいと考えております。



◆村上委員 見直しを進めているという、基本計画の中に位置づけていくということなのですけれども、間に合いますか。本当に今必要だと思うのですよ。基本計画にのせて審議して、今、必要なのです。そして、もう現に、市民ギャラリーには各種団体が入ってきているわけです。その人たちも地下駐車場を使うのです。無料券が交付されます。そういう形の中で、その人たちがエスプラなり商店街の人たちの買い物客のために、わざわざ空き地の駐車場を整備しますか。

 その辺を考えていったときに、改めて、それともう一つは、もうすでにあそこの機械の駐車場については、言ったら悪いですけれども、無用の長物というような感じでとらえられてきたのではないでしょうか。機会があったら2階の部分も含めて、何とか使い勝手のいいような駐車場にできないかと、これは私たちもそうですが、皆さんもそう思っていらっしゃいませんか。これは、中心市街地の活性化となってくると、行政としてあれだけのお金をタウンプラザに投入し、それからニューサンロード、中心市街地のいろいろな活性化のために投入してきていますよね。人を呼ぶ足を確保せずして、そういうようなことを思いますときに、今一度これらの対応についてお尋ねいたします。



◎吉川産業振興部長 同じような答弁になると申しわけないのですけれども、地下駐は今現在、1階が100台、下が250台というふうに聞いています。

 例えば上の方の100台についても、もう少し軽自動車などの場合は余り幅をとらないということもあって、地下1階は2台ずつで大きな幅を確保しているということもあります。ですから、建設部とも協議をしますけれども、例えば軽専用レーンをやると3台は楽にとめられるとか、それによって何十台か、例えば30台、20台を確保しても、それが何回かローテーションで入ったり出たり変わりますので、そうすると相当の台数に発展するということで、地下駐に関しては、10台、20台がかなり大きな数字になっていくということも考えておりますので、中心市街地の関係については、委員おっしゃるとおり重要な要素ですから、この駐車場については建設部の方ともよく協議したいと思います。



◆村上委員 わかりました。

 それでは、建設部の方とよく御協議していただきたいと思います。そして、市民が安心してとめられる駐車場にしていただきたいというふうに念願しております。

 それでは、次に、大綱の2点目、高齢者福祉につきましてお尋ねしてまいります。

 実は、高齢者福祉につきましては、かつて平成12年、この介護保険が始まりましたときには、グループホームは千歳市には一つもなかったのです。そして、痴呆性高齢者、今は名称がちょっと変わってきておりますが、その方々の介護の困難さを見るにつけて、何とか千歳にグループホームができないだろうかという時期がございました。

 そういう時期を経て、今、千歳では、本当にたくさんのグループホームが次から次と建つようになりました。このことについては、介護の困難を持った方々が、グループホームに行って安らぎの顔でもって、家族もほっとしながら訪れることができるという状況の中では、うれしいというように思うのですが、また、いろいろな問題も挙がってきているやに聞いております。

 そこで、現在、この間も向陽台の方に一つ建ったばかりと伺っているのですけれども、現在、グループホームは六つか七つと聞いているのですけれども、定員が何人で、千歳市ではこの高齢者の方々、認知症というような言葉もこのごろは使われてきていますが、その方々が千歳市としてはどのくらいの人数がいたら、多少の余裕をもっても、このぐらいでいいのだよという数字なのか。そんな点についてはどうなのか。

 それで、市内の人と市外の人の人数はどのぐらいであるのかということとあわせて、今もかなり建ってきていますが、今把握しているこれから建てようとする業者の方、あるいはその方々が、9名1単位なのですが、何名くらいの規模で対応しようとしていらっしゃるのか。その辺につきましてお伺いしたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 認知症高齢者グループホームでありますが、7施設、定員126人、14ユニットが整備運営されておりますが、稼働率が77%です。利用者数が97人になっていますが、利用者97人のうち、千歳市内からの利用率は65名で67%になっております。

 これは、第2期介護保険事業計画におけます利用者数の計画値でございますけれども、平成16年度は40名としておりますので、現在、市内在住利用者比率からいきますと、現状では計画値の1.6倍ということになっております。

 また、今後の建設計画でありますけれども、現在、9人定員、2施設の相談を受けております。



◆村上委員 当初予定の1.6倍、40名を想定しておりましたから、そういう意味では、予定数以上に建ってくれてよかったなというように思って、果たしてこれから先、千歳市内の人たちがどの程度入っていくのかは定かではありませんけれども、一般的にこれからまた2施設建つということで、在宅介護の介護保険対象になっておりますから、グループホームが市外の方の転入も多くなってきますと、介護保険料にもはね返るというように聞いております。

 それで、18年をめどに介護保険は見直しをかけていくわけですけれども、これらのことを考えていきますときに、前にもちょっとお話をお聞きした覚えがあるのですが、市町村でこの許認可につきまして、道で許認可権を持っていると伺っていますので、道で許可してしまえば、千歳市としてはいっぱいだし、介護保険に及ぼす影響が大きいから、もうやめてよということは、なかなか言えないのです。

 それで、これは他の市町村も同じと伺っているのですが、この点で前にも国や道に対して、市町村に許認可権をということの働きかけをしていきますというふうに伺っているのですが、その点の見通しとか取り組みについてお伺いしたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 委員のおっしゃるとおりでありまして、グループホームがたくさん建つことによって、介護保険の運営に大きく影響があるということは、おっしゃるとおりでございます。

 それで、現時点では、道が許認可権を持っておりますが、その際、市が意見を付すことになっておりますが、これについては現在の計画値との関連等を含めて、認可に当たっては慎重に対応いただきたいということを意見として付しておりますが、一定の条件が満たされれば、これは自動的に許可をするということになっておりまして、平成14年度から全国市長会等を通じまして、国には市町村に許認可権をということで要請をしておりまして、現在、国の方では、その許認可権を市町村に移譲するという方向で検討されているというふうに伺っております。



◆村上委員 そういう形でもって許認可権が千歳に来て、適正規模で適正な運営をされていくということになっていけばうれしいなと思うのですが、一方、グループホーム、なくてはならない施設なのですが、道外で先日、悲しい出来事がありました。亡くなった方の御冥福を祈ると同時に、これは介護をしている側の大変さ、報道などで見ますと大変だなというふうに思うのです。

 そこで、この基準の見直しとか、グループホームをあちこち見ますときに、本当に大変だなというふうに思うのです。グループホームに単価がはね返ってきますから、一朝一夕にはいかないのかもしれませんが、行政としてグループホームの基準の見直しを働きかけていくとか、あるいは密室になりますので、多くのボランティアさんたちがいっぱい入っているグループホームであれば、外の空気の出入りもあっていいのですが、その辺で行政として介護保険料を支給しておりますから、許認可はどうであったとしても、巡回指導なり、あるいはそういう啓蒙・啓発だとか、そういうことについてのグループホームへの訪問指導等については、市としてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。



◎菅原保健福祉部長 いろいろな問題があるというふうに理解をしておりますが、市としましてもグループホームの状況については、日常的に状況の把握をするように努めておりますが、先ほどお話しましたように、指導権限は道にありまして、立ち入り調査を含めて道が行いますが、市といたしましては、そういう直接的な指導ということではなくて、情報交換をしながら信頼関係を保っていきたいというふうに思っていますし、さまざまなお話の中で注意喚起等もしていきたいなというふうに思っております。



◆村上委員 ちょっと聞き落としてしまったのですが、介護基準の見直しなどについてはどのように考えていらっしゃいますか。



◎菅原保健福祉部長 介護基準の見直しということについて、現時点で私がお答えすることはできないというふうに思っておりますけれども、一つの課題だというふうに承知しております。



◆村上委員 次に、高齢者福祉についての虐待防止対策についてお伺いしてまいります。

 昨今、国の方でも、虐待防止については法の整備をしようという動きがございます。先ほどもお話しましたが、実際に当事者も虐待と思わない、介護している人たちも、自分自身の自覚がないという形の中で、場合によってはいろいろな形の中でそういうことが起きているという経過もあるだろうと思います。

 それで、実際に虐待防止については、昨年度、道の方が調査をしました。これは、在宅、あるいはいろいろな施設介護をしているヘルパーさんたちも含めて取り組んでいって、そういう調査の中で、やはり市民に対する啓蒙・啓発の部分については、かなり落ち込んでいるという報告がありました。約9%。それから、マニュアルについては、今、国や道の方でも検討しているということですが、それについては5%前後。

 昨年、12月に五島委員さんが、この虐待防止についての啓蒙・啓発を御質問してくださいまして、早速対応してくださいまして、ここにこういうような、「知ってください、高齢者虐待のこと」というパンフレットが早速でき上がり、あるいは広報においても、今月号ですが、虐待防止についての取り組みが載っております。

 早速そういう形で対応してくださって感謝していると同時に、今、千歳は児童虐待防止、あるいはドメスティックバイオレンス等々につきましても、かなり前向きな姿勢で取り組んできております。ですから、今、このような形で取り組んでいる中で、そういう取り組みの情報が一番集まってくるのは在宅介護支援センターというふうに言われています。調査では72%ぐらいの情報が集まってくるという話でございますが、今、北海道の方では、市町村のモデル事業をやってくれるところがないかというように検討しているということです。名乗りを上げてほしいと。ぜひ、これについては、ほっとすというような基幹型の介護支援センターもあり、道の目指すところのそういうネットワーク事業については合致するものでありますし、予算が200万円を限度として4分の3は国・道が持ってくれるということも伺っております。

 そこで、実際に千歳市としては、この点について名乗りを上げて、手を挙げて、18年度からは包括介護という形で、実際にメニューに乗ってくるわけですよね。その前段で、そのときにあたふたするのではなくて、この17年度に補助金が出るわけですから、それをいただきながら、わずかな上乗せをすることでもって、このネットワークがつくられていくと思うのです。その点をどのように考えていらっしゃるのか。また、実際に、千歳市として、これまで高齢者虐待という形で把握していらっしゃる数については、どういう数字なのかお聞かせ願いたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 高齢者虐待の問題につきましては、本当にこれから取り組むべき重要な課題だというふうに考えておりますが、先ほど委員から詳細に御紹介があったように、当市におきましては在宅介護支援センターを中心に、民生委員ですとか地域の方々、あるいは関係機関と協力しながら、そういう地域や会議を含めて、見守りの活動も含めて対応しているところでありまして、市民向けには、ただいま御紹介のあったパンフレット等を活用しながら、いわゆる心の部分でありますので、市民に対してそのような周知をしているところであります。

 ただいまのモデル事業でありますけれども、これにつきましては、詳細が実は確定をしているのではなくて、道としてのあらかじめの意向調査というようなことだというふうに受けとめておりますが、事業の内容が確定していないことですとか、第3次保健医療福祉圏域で1カ所ずつ、道内6カ所というようなことでモデル地域を選定したいというふうに準備しているのですが、現状において、現時点で直ちに千歳市が名乗りを上げて、手を挙げるということは考えておりませんが、いずれにいたしましても各圏域に1カ所のモデル事業が実施されますので、それらの事業実施の内容を注視しながら、今後の市の対応に役立てていきたいと思っております。



◆村上委員 道に伺うところによると、まだ名乗りを上げているところは少ないそうです。道の予算が通りまして確定しましたら、ぜひとも名乗りを上げていただきたいというように思います。

 次に、ケアハウスの進捗状況についてです。

 大和地区の広大な土地にケアハウスの建設予定地、これはもう整備が終わりました。1億円余のお金を投入しましてできました。計画によりますと、18年度オープンと伺っております。

 ただ、実際には、ケアハウスについては、国や道の方でも見直しをかけたり、あるいは方針変更があるやにも聞いております。

 そこで、国や道の見直しというのはどの点のことを言うのか。また、そのことがこの建設計画に何らかの影響を及ぼし、プロポーザルでこの計画は落ちたと思いますので、名乗りを上げて、そこに合致した社会福祉法人との話し合いはどのようにして行われているのか。あわせて本当に前向きに進んでいるならば、17年度の段階で建設が始まり、18年度オープンという見通しなのですが、その辺についての可能性等々につきまして、もし問題点があったり、あるいは不可能な部分、あるいは市としてどう対応しているのか等々も含めましてお聞かせ願いたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 ケアハウスの件ですが、委員もかなり情報をお持ちのようですが、国におきまして、ケアハウスにつきまして、社会福祉施設整備につきまして大きな方針転換をしておりまして、ケアハウスにつきましても、この老人福祉施設等につきましては、補助金制度から交付金制度へ変わっております。

 内容も変わっておりまして、制度改正の主な内容は、例えば施設定員1人当たりの交付基準額というのがありますが、これが685万円から225万円と大きく減額をされる見込みでありますし、施設内容につきましても、特定施設を取り込まなければいけないですとか、あるいは在宅介護サービス施設、デイサービスですとかショートステイ部分ですが、これについても従来は補助対象になっておりましたが、交付金の対象から外れるというような状況でありますし、さらには運営費補助金という部分についても、将来にわたっての継続が危ういという状況もあるというようなことで、大変環境が変わってきております。

 そういう中で、事業者としては、資金計画、あるいは施設整備計画内容を精査して検討し直さなければならない状況になっておりまして、現在、事業者では、その申請を含めて検討しているのですけれども、私としての印象と言いますと、国としての費用負担について非常に圧縮してきていると。とりわけ、そのケアハウスについて、優先順位が非常に低いというような状況がありますので、大変厳しい状況だというふうに認識しております。



◆村上委員 ということは、18年度にオープンは不可能ということでありますか。



◎菅原保健福祉部長 現時点で不可能という状況ではございません。

 今、道の方も含めて鋭意協議中ということでありまして、事業者においては、その計画の精査をして、国にそれを上げていくという準備をしておりますから、現時点で18年度が不可能になったということではありません。ただ、状況的には非常に厳しい、国のお金をいただくには非常に厳しい状況があるというようなことだけ申し上げておきます。



◆村上委員 次に、障害児・者の教育・福祉についてお伺いいたします。

 特殊教育の充実ということで、先日の教育執行方針でかなりいろんな形での教育の対応をしていただけるということを確認いたしまして、重度重複の子供さんたちをお持ちの御両親たちもちょっと安堵してきたかなというふうに思います。

 千歳からはそういう最重度の子供たちが通う養護学校や何かには18名くらいの子供さんたちが小学校1年生から寄宿舎生活をしたりして親元を離れているわけです。そういうようなことを考えますときに、先日の、仮称ではありますが、特別支援学校を19年度に向けて、あるいは22年度に向けて取り組んでまいりますということは、希望の灯をともしてくれたというように思います。

 そこで、今、千歳では障害を持った子供さんたちが通う学校といたしまして、北進小中学校、それから、北陽小学校、それから、向陽台小学校と、それから、千歳中学校と、北進とは違う併置の形での学校もありまして、地域で子供たちは学んでおります。そういう中で、先ほど言いましたように、養護学校が地域にないものですから、どうしても養護学校だよと言われても、いや、自分の手元で、まだ自分の本当に親だという感覚も実感もお互いに湧かない、親は思っていても子供の方はなかなかそこまで行き切れない、この子を手元から放すことはできないということで、北進なり併置の学校で学んでいる子供さんたちが年々ふえてきております。

 あわせて、先日、軽度発達障害者支援法が成立いたしまして、この4月から施行されているということについては、公明党の伊藤議員さんも質疑をし、どのような形で地域の子供たちを療育し、教育し、生活のサポートをしていくのかというお話がありしまたが、そういう面では、千歳においてはこの特色ある学校群がありますので、そういう意味ではきめ細かく教育をしてきたという、養護学校につきましては別ですけれども。そういう形があるかと思います。

 ただ、受けとめる学校の方では、教育現場では、本当に障害種が多様化してきておりますし、それから程度も、本当に軽度の子からもう何ら私たちとかわらないくらいに司会ができるだけの力を持ってて、知能的には本当にクリアしているんだけれども、いろんなつまずきを持った子供だとか、いろんな形でもって特殊学級に学ぶ子供たちがふえてきていますので、教育現場では、やはり障害種別はもとより、障害程度でもってかなりのサポート態勢が困難になってきているというふうに伺っています。

 そういう形の中で、学校生活の中では、本当にちょっと目を離したら飛んでいく子供たちもおりますから、先生方はトイレに行くひまもない、あるいは体調を崩して膀胱炎になる先生方も多いという話も現実聞いております。そういう形の中で、教員配置は定数で決まっていますので、ヘルパーさんがいないと、なかなかこの学校生活を成り立たせていくことが難しいというように伺っています。

 そこで、現状、北進小中学校、あるいは千歳中学校、これは肢体不自由児学級もありますので、千歳中学校あたりでの、今回は3年生ないしは6年生は卒業しましたので、平成17年度において、入学を希望し、受けとめていらっしゃる児童生徒の数、北進小中学校と千歳中学校につきましてあわせてお聞かせ願いたいと思います。

 また、重度の子がふえてきているというふうには伺っているのですが、そのパーセントはどのくらいなのか、もし御承知であればお聞かせ願いたいと思います。



◎小林教育長 17年度の入学児童生徒でありますが、転入を含めて申し上げますと、北進小中学校ですが、小学校の入学が8名、中学校は14名、合わせて22名が17年度4月1日から北進小中学校に入学あるいは転入すると、こういうことであります。

 千歳中学校につきましては、肢体不自由児の児童生徒が3名、それに新しく入ってくる生徒が2名だったかと思います。もう一つのお尋ねでありました中度、重度の割合でありますが、小学校、これは北進小中学校の例で大変申しわけないのですが、ここだけしか把握しておりませんので、重度、中度の割合は、小学校で64%、それから、中学校では48%、全体では57%というふうになっております。

 申しおくれましたけれども、北進小中学校全体では小学校が28名、中学校が21名、合わせて49名であります。中学校は全部合わせて10名であります。知的、情緒、そして肢体不自由児と、合わせて10名であります。

 以上であります。



◆村上委員 正直言いまして、ことし卒業した北進小学校の6年生は7名、中学生は9名でありましたから、今、新たに中学校へ入ってくるお子さんが14名と伺いまして、現実にはこんなにふえたのかという状態で、北進の教育が評価されて、他からの転入もあったのかなというふうに思うのですが、その点が1点と。

 それから、北陽小学校にいた肢体不自由のお子さんが、養護学校ではなくて地元で学びたいということで千歳中学校に行くということをお話していましたので、3名については承知していたのですが、情緒、知的、合わせて10名というふうに考えますと、本当に地元でということがますます大きくなってきているのだなという形で実感したところであります。

 それで、現実に学校生活の中でヘルパーさんの配置がないと、とてもやっていけませんという話は聞いているのですが、特に、こういう形で急激に児童生徒がふえると、経験をした人たちのヘルパーさんがいてくれたらというお話も伺います。それで、この現状に対応すべく検討していらっしゃることがございましたらお聞かせ願いたいなと思います。

 それともう一つ、教員配置につきまして、これは法定数によって配置されていくとは思いますが、その辺も含めまして、今、検討していることがございましたらお聞かせ願いたいと思います。



◎小林教育長 お答えいたします。

 まず、北進小中学校への新しく転入ないしは新入生として入ってくるというのは、地元以外にも、この3月に入りましてからも、函館、釧路、恵庭からも入りたいと、転居してまで北進小中学校に入りたいと、こういうような事例がありますので、割合はどの程度かということは来年度は押さえておりませんが、約半数以上は市外からの転入児童生徒だというふうに私は押さえています。

 それから、教員の配置でありますが、定数は法で定められておりますが、この人数ですが、校長、教頭、それから事務職員、養護教諭を含めて、今小学校では9名、中学校では10名であります。そのうち1名は、児童生徒の支援教員ということで加配を受けた教員であります。したがって、定数からいうと、これより1マイナスになるということであります。

 それから、ヘルパーさんの件でありますが、ヘルパーさんについては、今現在、市内各特殊学級全部含めまして、13名ヘルパーさんがいるわけですが、この13人につきましては、児童生徒の数、あるいは障害の程度によりまして配置を変更したりしているわけですが、今、北進小中学校には6名配置しております。この数が来年度の児童生徒数、あるいは障害の程度から見て妥当かどうかということについては、今の段階では何とも申し上げられませんが、非常に重度な子供たちも入ってくるという、そういうお話も聞いておりますので、このあたりを踏まえて調整は必要なのかなというふうには思っております。

 いずれにいたしましても、調整を含めて、これから検討しなければいけない大きな課題の一つだというふうに考えております。



◆村上委員 それでは、早速に対応、検討していただければと思います。

 次に、障害児・者の教育・福祉についてという2点目でありますが、地域生活支援についてお尋ねしてまいります。

 この地域生活支援につきましては、本当に先日もお伺いいたしまして、就労支援、千歳には各企業があるから、そこのところで就労している子供たちもいっぱいいます。それについてのサポートはと伺いましたら、障害者福祉センターを中心に対応してまいりますというお話でございました。

 その点も含めてお尋ねしてまいりますが、今、千歳の社会福祉法人で、通所、あるいは入所、いろいろあるのですけれども、在宅でとなってくると通所かなと思います。それから、今、いずみワークセンターができ上がってきて、今現在、あそこは30名でスタートしてきました。みんなお母さん方は、将来、千歳でもって過ごしたい、就労させたいという思いをいっぱい持っております。

 そういう中で、ひょっとするとうちの子供は入れないのではないかという話もいろんな形の中で通所の枠がないとか、受け入れされないということで聞いております。

 これは、仮称ではありますが、第三分場的なものについての考え方はあるのかどうか、もしあるとするならば、どんなような見通しであるのか、その点についてあわせてお伺いしたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 いずみ学園関連の施設でありますけれども、いずみワークセンターの定員は当初30名ということですが、現在、33名となっておりますけれども、ワークセンター設立当初の計画では、将来的に40名ということでありましたので、これを段階的に40名までふやしていくというふうに承知をしておりますし、それから、第三分場につきましても、障害者支援計画におきまして、第三分場の設置ということを明記してありまして、これも現在、法人サイドで第三分場について詳細なところまではまだ決まっていないようでありますけれども、その方向について検討をスタートしているというふうに承知しております。



◆村上委員 現状、今、入所、通所を見ますと、平成17年度でもってもう満杯で、18年度になったら10名くらいずつ卒業していきますから、うちの子たちは行く先がないという悲鳴が聞こえてきているのですけれども、18年度あたりでは、受け皿としての見通しはあるのでしょうか。



◎菅原保健福祉部長 現時点でそういう調整まではしておりませんが、最大、当初計画の定数までもっていこうとしておりますから、早い時期にそれが実現するというふうに考えておりますが、それがすべてを解決できるというふうに現時点では把握はしておりません。



◆村上委員 ぜひ現状、教育・福祉というのは並行してまいりますので、その点、卒業生の状況等を踏まえながら、あわせて教育分野と対応していっていただきたいなと思います。

 また、就労支援につきまして、障害者総合支援センターでは、昨年8カ月で1,830件の相談があって、当事者からの相談が410件くらいあったというように伺っています。ですから、本当にここが機能しているのだなと思うと同時に、当事者の方にゆっくり話をしていくということは時間を要します。そういう形の中で、当事者を含めながらサポートしているという形の中で、現状の職員体制で就労支援、企業間回りとか、そういうところも本当に実のある形でもって対応できるのかどうか、ちょっと懸念されるところなのですけれども、その点についてのお考えがあれば、あるいは将来に向けてこうしていきたいというような方向性があればお聞かせ願いたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 おっしゃるとおり、障害者総合支援センターは大変好評を得ていまして、非常に丁寧な相談対応ということを含めて、非常に多い利用者ということになっております。

 それで、現場サイドから職員態勢について云々というようなお話が今のところ来ておりませんが、さまざま求められる内容がありますので、それでもって勤務の状況がどうなのかということは常に把握してまいりたいと思いますが、ただ、その総合支援センターの今のスタッフが最初から最後まですべてをということには必ずしもならないだろうと。いわゆるさまざまな機関、社会資源等とも連携をしながら、そのつなぎ役になったり、あるいは直接接したりというようなことで、その辺を工夫しながら、組織的にもバックアップしていきたいというふうに思っています。



◆村上委員 大綱の4点目の最後になりました。

 地域医療と救急体制の整備について。

 これにつきましては、小児科診療の廃止と小児科救急体制の整備と救命救急の普及啓発と体制の整備、この3点につきましてお伺いしてまいります。

 1点目は、向陽台にあります病院で、小児科の診療が、この7月をもって廃止するというようなお話を伺っております。この件につきましては、市長さんは御承知していらっしゃいますでしょうか。その点、まずお伺いします。



◎菅原保健福祉部長 私の方からお答えさせていただきますが、向陽台地区におきましては、平成13年1月、内科、整形外科、リハビリ科を標榜して向陽台病院が開設されておりますが、特に地域要望の強い小児科診療機関の常設ということについては、小児科専門医によります診療を週2回行っていただいております。

 ただ、委員も御承知かと思いますが、診療患者数が1日数人というような、経営者サイドとしては、経営的な部分で言いますと全くの不採算部門であるということで、これは病院サイドとしても悩ましい問題でありますが、そのような中で地域要望が強いということで、院長の御配慮によって何とか継続をしたいというようなことで来ていただいておりますが、現状において非常に継続が難しい状況にあるというお話は伺っております。



◆村上委員 これらについては、何らかの支援をしていただきたいというように思うのですが、時間もありませんので、小児救急体制の方の話に移りたいと思います。

 この小児科が向陽台からなくなる、数人の患者さんであったということでありますが、今、小児科は市民病院がかなり充実して診療体制をとってくれております。

 その中で、実際に小児を抱えたお母さんたちが、子供さんを抱えて当番病院に行くと、特にゼロ歳から4歳くらいの子供さんたちなのですが、内科のお医者さんがとっても対応できないから、これで市民病院へ行ってくれと、紹介状を書くからという形で、初診料は取られ、そして紹介料は取られ、また行くとそういう形でもって診察料から何からという形になってくる。この体制を何とかしてくれという声が上がっています。それぞれの窓口で、かなり怒鳴りあう声も、これは市民病院サイドでも聞いているかと思います。

 そんな点につきまして、まず一つと、それから救急救命の普及啓発については、心臓の心筋梗塞のために、自動体外式除細動器というものの配置についての、これから啓蒙・啓発が行われるやに聞いております。その点について、どのように取り組まれていくのか、あわせてお伺いいたします。



◎菅原保健福祉部長 小児救急医療体制の整備でありますが、お話の中で、小児科専門医の部分でありますけれども、これは千歳医師会にお願いをしながら、在宅当番医制で実施しているところでありますけれども、診療科目は内科系、外科系ということで大別しております。小児科の患者については、内科系の当番医が対応してございます。

 お話のあったようなトラブルということ、もし具体的にあれば、別途お知らせいただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、そのような内容についても、医師会を通じて改善すべきものは改善していただくようなことでお願いをしてきておりますが、いずれにいたしましても、今さら申し上げるまでもなく、これは産科同様、小児科医師が全国的に不足をしているということの中で、現状、千歳市内で、市民病院以外で小児科を標榜している医療機関は、すべて小児科の医師1名で開業をしているわけです。その方達が日中診療をして、さらに夜間もということになると、これは大変なことであります。そのような実態の中で、現状、小児科専門医師による当番制は組めないという実態であります。これは、当市だけではなく、全国的な問題でありますから、そのようなことについて国を挙げて何らかの対策が必要ではないのかというふうに痛感しているところであります。

 また、市民病院におきましても、夜間救急外来診療を、今、週5日やっていますし、土日、祝祭日につきましても、当番医で困難な場合については、市民病院において24時間、365日対応することとしておりますが、ただ、先ほど例として出された、安易に市民病院にというようなことがあるとすれば、よく医師会の方とも御相談をしていきたいというふうに思っています。



○竹内委員長 村上委員の質問時間がなくなりました。

 これで、村上委員の質疑を終わります。

 10分間休憩いたします。

        (午後3時13分休憩) 

───────────────

 (午後3時23分再開)



○竹内委員長 再開いたします





△諸般の報告





○竹内委員長 事務局長に諸般の報告をさせます。



◎栗原事務局長 御報告申し上げます。

 斉藤委員は通院のため、午後3時15分から早退する旨届け出がありました。

 以上でございます。





△佐藤委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 佐藤委員。



◆佐藤委員 それでは、通告に基づいて新年度の予算並びに関連議案について質疑をしてまいります。

 大項目は6点掲げております。大項目の1番目は、財政健全化対策にかかわる予算についてですが、私の代表質問での市長答弁では、新年度予算に反映した財政健全化対策の部局別項目数等を見直し、予定額については、全126事業で6億2,000万円、このほか人件費、各部局単位での見直しなどで、合わせて8億1,000万円と。時間的にも制約がありますので、この議会では126事業すべてはできません。

 したがいまして、パークゴルフ場の使用料と福祉サービス利用券助成の二つに絞って質疑させていただきたいと思います。

 予算書から言うならば、45ページ、パークゴルフ場使用料1,293万円、これは新たな有料化による使用料収入が含まれている予算だと、そういう点でまず最初にお伺いしたいのは、この1,293万円のうち、つばさ公園パークゴルフ場使用料、今までの実績から見ますと約620万円前後となるかと思いますが、新たに有料化しての収入というのは予算上で幾らなのか。まずお示しいただきたいと思います。



○竹内委員長 暫時休憩いたします。

        (午後3時26分休憩) 

───────────────

 (午後3時27分再開)



○竹内委員長 再開いたします。



◆佐藤委員 後でまた答えていただきたいと思いますが、そういう点ではパークゴルフ場の有料化、そもそも当市での公園パークゴルフのコースを整備してきた、この目的は何だったのかということを改めてお伺いしたいと思うのですが。



◎開発建設部長 パークゴルフ場を設置してきた目的でございますが、市で設置している公共のパークゴルフコースにつきましては、地域の方々の憩い、安らぎ、休養、コミュニティの場として、身近な都市公園ですとか緑地などに広場や自然の樹林地を活用して、子供からお年寄りまで幅広く楽しんでいただけるための身近な軽スポーツ、そういうレクリエーションとして利用していただく場として、また、健康や体力の増進、そういうものが図られる、そういう運動施設として設置をしてきたのでございます。



◆佐藤委員 その今お話いただいた設置目的と今回の有料化にするという部分では、客観的に見ればパークゴルフをする人たちの機会を狭めることになると思うのですが、その点はどういった検討の中で有料化に踏み切ったのか。



◎開発建設部長 その前に、先ほどの御質問にお答えしたいと思いますが、つばさ公園につきましては、670万円見込んでおります。それから、アンカレジパークにつきましては、623万円でございます。合わせて1,293万円でございます。

 それから、有料化に至った経過ということだと思いますが、今回の有料化につきましては、財政健全化対策における使用料見直しの中で、管理費の一部について応分の負担を求める受益者負担、その原則に基づいて、利用者の方々に負担をしていただくということでございます。

 また、各利用されている方々からは、もう少しよいコースで利用をしたい。それは使用料を払ってでもという、そういう意見も出されております。

 それから、利用に当たって、市内の方が非常に多くて市内の方が利用しづらい、そのために有料化をして使用料に格差をつけることによって市内の利用者が利用しやすい、そういう環境づくりもしてほしいと、そういう意見も背景としてもございます。



◆佐藤委員 先ほどの目的をよく見ると、やっぱりお年寄りの引きこもりだとか、そういったものの防止、そして、健康の維持増進、多くの人とのコミュニケーションを通じて社会参加を促す、拡大してもらう、それがやっぱり当市での公園のパークゴルフの構想整備をしてきたという、そういった歴史があると思うのです。これらを抑制することにつながるのが有料化なのです。

 確かに、整備してもっといいコースでという声もあります。でも、広く市民全体を見回して、そしてやる行政とするならば、そういう点からすれば、やはり機会を縮めたことになる。それは客観的に言えると思うのです。 そして、きょう現在といいますか、有料のホールというのは1カ所、つばさ公園ですね。無料の方が8カ所、18ホール、9ホールが2カ所、トータルで11、当市におけるパークゴルフの人口といいますか、そうしたもの、確かに民間のもありますけれども、大体およそ民間も含めて、この当市でのパークゴルフ場というのはどのぐらいがあって、そして、市民の方々の需要といいますか、ニーズといいますか、それがどのぐらいになるかというのは、およそわかれば教えてもらいたいたいと思うのです。



◎開発建設部長 パークゴルフ場の現状、それから、利用者数の状況だと思いますが、現状につきましては、現在、市内にあるパークゴルフコースの総数は、市が把握しているものでは、民間を含めますと22カ所ございます。内訳としましては、市が設置しておりますのが11カ所、それから、民間の経営により行っているものが5カ所、その他地域町内会等が管理運営しているものが6カ所、あわせて22カ所でございます。

 それの利用状況というか、利用者数の推移でございますけれども、これ16年度の数字で申し上げたいと思いますが、現在、市が正確に把握している利用者数、これはつばさ公園が有料化ということで、ここについては正確な数字となっております。それで平成16年度につきましては、3万2,755人の利用がございました。そのほかのパークゴルフコースにつきましては、利用者数を正確に把握しておりませんが、比較的多く利用されているコース、アンカレジと勇舞すこやか、遺跡公園の3カ所について、各月の1週間の利用者数の調査を行いまして、これを年間の利用者数として推計をしてございます。

 それからいいますと、平成16年度につきましては、アンカレジでは4万6,000人、勇舞すこやかが2万9,000人、遺跡公園が5万8,000人の利用者の推計となってございます。

 なお、民間の利用者数については把握しておりません。



◆佐藤委員 平成12年と16年で比べると、今言った四つのパークゴルフ場、12年当時は5万1,371人だったのが16年度は16万4,826人、増加してきている。これは目的から見るならば、増加するということは非常にいいことだと思うのです。実際、私も年に何回もやりませんけれども、やってみたら楽しいし、体を動かすと気持ちもいい。そういう性格のものであろうと思うのです。

 そこへ、今回有料化にするという話ですけれども、防衛の補助が入っている公園になるわけですけれども、これは、防衛の補助が入っているという部分では、営利目的の事業ということはできないと思うのですが、その点での考え方というのをお聞かせ願いたいと思うのです。



◎開発建設部長 アンカレジにつきましては、防衛施設庁から指導を受けて、コースを造成しておりまして、今利用されておりますけれども、この有料化については施設庁の方とも協議をしまして、了解をいただいている内容でございます。



◆佐藤委員 あとは公園の利用者との関係での安全対策、不慮の事故などで施設提供側の管理責任というものがあろうかと思うのですが、そういう点での対応というのは、どういうふうな対応になっているのか、お聞かせ願たいと思うのです。



◎開発建設部長 今回、アンカレジパークを有料化するに当たって、コースの中央部分にそういう運動施設的なものもございます。それで、そういうのを利用される方も公園内を利用される方がおるかもしれませんので、このコースにつきましては、そういう公園を利用する方々とパークゴルフを利用する方々の競合を避けるという意味で、それらの移設を行って、競合を避ける状況をつくって、適正な管理ができる状態にしてオープンを迎えたいと、そのように考えています。



◆佐藤委員 上手な方ならいいのですけれども、私もそんなにやらないものだから下手なのですけれども、全く横に飛んでしまうというようなことがあっても十分に対応できるような、そういった区分がされているというふうに受けとめてよろしいでしょうか。



◎開発建設部長 これから、雪解けになってコースオープンまでに、再度、コースを点検をして、そういう危険な場所につきましてはネットを張るですとか、そういう対応をしていきたいと思っております。



◆佐藤委員 今後も他の公園でのコースの有料化という部分の考え方を持っているのかどうか、あわせて無料のコースをふやしていく、そういう整備計画をきちっと位置づけていくべきではないか、持つべきではないかと思うのです。その機会を減らした、それをカバーするぐらいの。そういう点で、今の二つの部分をお聞かせ願いたいと思います。



◎開発建設部長 現在、市内には、市が設置しているパークゴルフ場は11カ所ございまして、現在、有料化がつばさ公園ということでございます。新年度に入りましたら、アンカレジについては有料化を行いたいと、そのように考えております。

 それ以外のコースについのて御質問でございますけれども、全体、アンカレジを含めますと10カ所が現在では無料となっておりまして、そのうち、今、アンカレジが新年度に向けてということでございますが、その他のコースにつきましては、現状の利用状況ですとか、その施設配置ですとか、それぞれいろいろ環境、トイレですとか、駐車場対策ですとか、そういうものを検証しまして、今後有料化をするコースを検討していきたいと思っております。

 現状では、今、考えておりますのは、遺跡公園と勇舞すこやか、そういうところを検討をしているところでございます。ただ、そこにつきましても、同じように利用者同士で競合が出る部分がございますので、そういうものはきちっと整理をしていきたいと、そのように考えております。

 それから、無料コースの増設といいますか、計画的な整備ということでございますけれども、現在はパークゴルフの全体計画というのは策定しておりませんので、そういうような無料コースをこれからふやすというようなことは今現在持っておりません。ただ、大和地区の公園の中にパークゴルフコースを整備するということで、今検討しているところでございます。



◆佐藤委員 有料化の施設を今後も検討すると。一つには、やはり先ほども言ってもらいましたけれども、営利目的の民間のコースを持っている方との関係というか、そこも考えていかなければならない問題が出てくるのではないかなというふう思いますし、何よりもすべての利用したい方が抑制を受ける、そこが一つの大きな問題だろうと思うのです。

 では次に、パークゴルフの方を終わりまして、福祉サービスの利用券の助成の方に入っていきますけれども、公営福祉サービス利用券の助成、実際には今まであった七つの部分をまとめてやるということですよね。

 そこでまず一つお伺いしたいのは、対象者となる方々、75歳以上の非課税者というのは一体どのぐらいいるのかということをまずお尋ねしたいと思うのです。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 これは16年度ベースで試算をしたものでありますけれども、高齢者及び障害者の対象者数ですから、制度が変わりまして、それらの条件下で推計いたしますと、新たな制度条件下においては、対象となる方は6,289名というふうに推計しております。



◆佐藤委員 予算書を見る限りでは、高齢者の方は153ページに載っていますし、障害者の方は157ページに載っていると、七つの分がここに全部、分かれた形の中に含まれていると思うのですけれども、それで、いまひとつお聞かせ願いたいのは、現在、給付されている人から見ると、今度75歳からになるわけですし、そういう部分からすると、現在サービスを受けている人が、サービスは今後17年度から外れる方というのは、どのぐらい出るというふうに見ているのですか。



◎菅原保健福祉部長 16年度ベースで試算しておりますけれども、現行制度のままで平成17年度で事業実施した場合、その対象者の推計は高齢者、障害者、合わせて1万746名となる見込みでありまして、新しい制度で対象外となる方が4,457名ということになります。



◆佐藤委員 今の答弁ですと、4,457名の方が影響を受ける、そういう方々なのですね。

 予算を新年度と比べても、予算全体は半分にしたわけですから、そういう意味では予算書に書こうと思えば幾らでも書ける、だけど、一方では選ぶということになるわけでしょう。そういう意味では、正確にバス、ふろというのはわからない。だけども、ちゃんと予算書にはそれぞれ分けて載っているという部分があるかなというふうにも思うわけですけれども、市民の中には、75歳以上でなかったらもらえないんだっけとか、いや、非課税者だけが対象なのかいと、そういう声が結構出ています。

 そういう点をいろいろ指摘せざるを得ない部分があるのかなというふうにも思うのですが、パークゴルフの使用料、そして、バス、ふろ券、これはなぜここを取り上げたかという、パークゴルフの方は、受益者負担、先ほど言いましたよね。そして、ふろ、バス券の方は給付の削減、特徴二つ出ているのです。それで取り上げたのです。大項目の1番での御質問でありますけれども、受益者負担、自助努力、自己責任、そういうことを言いますけれども、そのために必要不可欠なものは何だと思いますか、経済的な基盤でしょう。あなた方、見直しをやらなければならないというのは、市民の税金が減ってくる、そういう要因にしてきている。でも、やっていることは、経済的基盤を奪うことなのですよ、これは矛盾なのです。矛盾を深めることなのです。その点についてお聞かせ願いたい。



◎菅原保健福祉部長 私がお答えするのが適当かどうかですが、私の立場から申し上げれば、委員の御指摘も一つの御意見であるというふうに理解をいたしますけれども、ただ、生活基盤の安定ということにしますと、確かに影響がないというと、それはないことはなのですが、本来的に生活基盤の確保の仕方というものはどうあるべきかということも一方で問われているのではないかというふうに思っております。

 したがいまして、さまざまな御意見をいただいておりますけれども、一定の御理解をいただきながら進めていかなければいけないと思っております。



◆佐藤委員 御理解をと言われても、私はいいですとは言えないのです。

 デフレの時代になって、物が安くなったと、皆さん今まで10もらっていたのを、生活しやすくなったでしょうということで、どんどん賃金を落としてきている。デフレならデフレで公共料金も何も全部下がったなら、本当にそれが通る、デフレだから皆さん賃金下げるのお願いしますと言いながら公共料金は上げる、こういう手数料を上げる、矛盾なのです。

 次に移りたいと思います。

 次に、2番目の保育行政にかかわる予算について。

 これは167ページに載っているわけですが、まず、167ページに載っている1番目の市立保育所民営化計画策定事業、方針は持っています。そして、策定をこれから行うという、そのための予算ですよね。

 端的にお伺いしたいのですが、民営化というのはどんな目的で、この千歳市の中で保育所の民営化をやるというのかを端的にお聞かせ願いたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 このことに関しては、委員は既に御承知かと思いますけれども、この民営化は、市民各層の代表で構成されました千歳市行政改革推進委員会から、多様な保育ニーズに対応した効果的な保育所運営を行うため、民営化を推進すべきとの御提言をいただきましてスタートしております。

 民間にできることは民間に、あるいは官から民へという一つの大きな時代の流れの中で、保育における質の維持向上を図って、また経費の抑制や新たな市民ニーズへの対応が可能となるなどの検証結果を経て、民営化方針が出されたと理解をしております。



◆佐藤委員 民営化というのは、現状では民営化といっても、運営は社会福祉法人など非営利法人で、これしか行えないはずなのです。だから、公立保育所も市立保育所も、児童福祉法に定められた同じ児童福祉施設なのです。国基準、最低基準以上で運営されなければならない。

 確かに今言われたように、方針が出されたときの説明の中では、料金についても最低基準があるのだから、民も、あるいは官も、差はないのだという主張をしていたかと思うのです。でも、実際に公私の間で格差というのがないのか、それが問題になるのです。それはどう思いますか。



◎菅原保健福祉部長 格差というものを、委員がどのような見方からおっしゃっているか、ちょっと承知できない部分もありますけれども、基本的に市が直接行おうが、社会福祉法人が行おうが、一定の基準に基づいて保育をされていますので、基本的には差はないという、全体的に、大枠で言えば差はないはずというふうに考えています。



◆佐藤委員 確か70年代だったと思いますけれども、公私間の格差、この是正制度というのがあって、そして行政としても私立の保育所にお金を出さなければならない、そういうものだと思うのですよ。それで一定のものを保つ、その考え方は今でもありますよね。どうなのですか。



◎菅原保健福祉部長 当然、安定的な保育の確保という視点で継続されているというふうに理解しております。



◆佐藤委員 この是正制度、給与の格差、職員配置の格差、施設整備に関する格差、これを是正するのです。その責任が自治体にあった。これは、非常に重要なものだと思うのです。これがあるから自治体としての役割責任ということを明確にすることができるのです。それに基づいて、その役割というのは、言っていましたけれども、保育所の経営の安定、それから勤続年数に応じた給与を保障され、それによる勤続年数の向上及び保育力の向上、これが保たれる。保育の内容が向上される。こうした役割が発揮されていた。

 私が言いたいのは、民営化計画策定に当たって、今の公私間格差の是正の考え方、精神を、本当に反映されたものにしなければならないと思うのですよ。

 自治体の財政支出だけ見るならば、当然、今の流れですから削減しましょうと、そういう流れにならざるを得ない。だから、民営化とその格差是正、この二つをやったら削減することが可能なのです。それだと、保育に対する行政としての責任の縮小になるのです。そうならないように保つためには、常に格差是正ということを行っていかなければならない。恐らく父母たちに説明するのでも、料金はこういう形であるから格差はありませんよ、そういう形で説明をしているのですから。そういう点で、策定に当たっての位置づけ、これをやはりつけてもらいたいというのが一つ。

 いま一つは、保育全体、行政が保育を捉えるというのは、市全体の中での保育に欠ける子供たち、そこに責任を持っている。しかし、先ほど言った法人がやるのは、自分のところの施設の中の子供と親、そこに責任があるだけで、行政全体ではないですよ。そういう意味では、行政の役割というのは非常に重要なものがある。

 そういう中で、もう一つの点は、認可保育所、あるいは無認可保育所もありますけれども、無認可保育所に対する今現在のとらえ方の認識をお示しいただきたいと思うのです。



◎菅原保健福祉部長 認可外施設のお話でありますけれども、基本的に認可外施設は北海道が状況を把握して指導監督をするということとされておりまして、当市の立場としては、道の立ち入り調査時に同行するなどの実態把握をしております。

 また、家庭内ですとか夜間保育園など、市が助成している施設につきましては、別途、市としての調査も行っているということでありまして、認可外施設として届け出しておりますのは、市立の僻地保育所6カ所を除きますと、事業所内保育所が3カ所、家庭内保育室6カ所、夜間保育園などベビーホテルが2カ所、その他民間施設が4カ所の、計15カ所となっております。

 以上です。



◆佐藤委員 最後にしますけれども、やはり私立の保育所と公立保育所の違いというのは、決定的な違いがどこにあるかといったら、さっき言ったように地域に責任を持つ、そこが決定的に違うのですよね。その点を市立保育所民営化計画の策定の中で反映をさせていただきたい、そのことについて最後にお聞かせ願いたい。



◎菅原保健福祉部長 今の一連の御指摘はごもっともだというふうに思っておりますし、ただいまの地域支援の部分につきましては、児童福祉法において本年4月から、保育所における地域住民への情報提供ですとか、相談・助言等、努力義務ですけれども規定して、保育所の地域支援を明確にしております。

 このことについては、民営化に当たりましても、運営主体の選定基準を定める中で、委員が今るるお話になったことなども含めて、整理・検討をしてまいりたいというふうに思っています。



◆佐藤委員 次に、大項目の3点目に移ります。

 地域開発計画にかかわる予算についてという大項目です。

 そこで、地域開発推進事業について、これは予算書の111ページに載っています。

 まず、その載っている中身で、二つ負担金という形で載っていますけれども、負担金は別としても、その協議会の実態、どういう内容が話されているのか。それらについてお聞かせ願いたいと思うのです。



◎駒澤企画部長 ただいまの、負担金を出しております協議会、これが二つございます。一つずつ御説明を申し上げたいと思いますが、一つは新千歳空港周辺地域開発推進協議会というものでございます。

 目的は、新千歳空港を中心とする交通インフラを活用して、空港周辺地域において国際化を軸とした整備を推進するということを目的といたしまして、北海道経済連合会など経済界を中心に、平成3年度に設立されたものでございます。この協議会に対して、市は5万円という負担金を計上しているところでございます。

 実際に今進めている事業でございますけれども、平成16年度の事業で申し上げますと、新千歳空港整備に関する要望運動、それから企業立地の可能性などの調査、それから国際線などの新規路線開設促進活動、そのようなものをこの協議会全体として行っているところでございます。

 もう一つの協議会でございますけれども、地方拠点都市地域整備推進協議会でございます。ここには15万円の負担金を出しております。

 これは、略して申し上げまして、地方拠点法と言いますけれども、この法律に基づいて承認をされております、千歳・苫小牧地方拠点都市地域基本計画に係る整備事業を推進するということで、平成5年度に、千歳市、苫小牧市など、拠点都市地域を形成する3市4町により設立をしているものでございます。

 この平成16年度の事業でございますけれども、基本計画に係る各種事業の進捗状況の調査、それから北海道・東北ブロック地方拠点法施策研究会などの各種研究会の参加、それから関係機関との連絡調整及び情報収集などの研修会の開催と、このような費用に充当しているところでございます。



◆佐藤委員 私は、今話された中身、次に言います、オフィス・アルカディアもホトニクスバレーもアクションプログラムの中には含まれていると思うのですが、そうした意味で費用対効果、きょう現在までのどういった評価をお持ちなのかお聞かせ願いたいと思うのです。



◎駒澤企画部長 ただいまの御質問は、このような協議会に対する負担金を支出している、そして協議会が事業を行っている、それに対する費用対効果ということでよろしいですか。



◆佐藤委員 その負担金ではなくて、求めているもの、拠点法に基づくものと、二つの本来求めているものから見て、現状はどういうふうな認識なのかということを聞きたかったのです。



◎駒澤企画部長 わかりました。

 ちょっと全体的な話で申し上げますけれども、先ほど一つには新千歳空港周辺地域の開発推進というものに対しては、やはり新千歳空港があること、そしてその機能を生かした中で地域の活力を高めようというような形で進めてきております。

 最近は、特に新千歳空港の整備に関するレベルアップのための運動とか、そういうことに最近は事業をシフトしてきておりますけれども、これは空港をグレードアップするといっても、なかなか官だけの要望では今は通らないという部分がありまして、これは経済界から一生懸命支援をしていただいているということでございますので、いわゆる官民挙げて全体的なものに対して理解をして、そして活動しているということでございます。ですから、全体的にはこういう効果が上がっているということでございます。

 それから、拠点法の関係でございますけれども、これは、今回、基本計画で上げておりますのは、この3市4町で31事業がございます。

 その進捗率を見ましても、おおむね完了、それから一部完了、それから実施中を含めますと、進捗率は54.8%ということになっております。そのうち、千歳市を拾い出しますと、この事業は14事業で、進捗率は64.2%ということになっております。

 そういうことから言いまして、この拠点法の当初目的としているそういう事業については、着実に今推進をされているというようなことで受けとめているところでございます。



◆佐藤委員 その中にも当てはまるでありましょう、オフィス・アルカディア事業について、これは予算書でいけば211ページ並びに215ページになりますけれども、ここでまずお聞かせ願いたいと思うのは、アルカディアプラザのことなのですが、ここの入居率及び第3セクターの収支についてお示し願いたいと思うのです。



◎吉川産業振興部長 アルカディアプラザの利用状況でございますが、ことしの2月末現在で、千歳アルカディアプラザの入居率につきましては、今現在100%になってございます。

 当プラザは、空港に近いことに加えて、南千歳駅直結といったアクセスなどの優れた立地環境が企業に伝わり始めたのではないかと考えております。

 また、本年4月には、アウトレットモールオープンも迎えていますので、さらにアルカディアプラザの有効活用、これを工夫したいというふうに考えてございます。

 それから、収支ということですから、株式会社千歳国際ビジネス交流センターの収支ということでございますが、平成7年の会社設立以来、社会経済環境等が変化する中で、施設の建設でありますとか、知名度が上がるまでには時間がかかってきたということで、累積欠損が生じる状況でございましたけれども、平成15年度の決算におきましては、入居率の向上、それから売り上げ原価、管理費の圧縮に努めた結果、少額ではございますけれども利益を計上することができました。

 今後の見込みでありますけれども、平成17年度より外形標準課税が導入されることから、厳しい状況が続くと想定されますけれども、企業進出に伴う周辺環境の変化に応じて関連事業の検討を進めるなど、今後さらに収益の向上に努めていきたいというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 オフィス・アルカディア事業そのもののコンセプトといいますか、その部分の見直しとか、そういった検討というのは、今後行われる可能性というのがあるのかどうかという点をまず聞きたいと思うのです。



◎吉川産業振興部長 オフィス・アルカディアの事業でございますけれども、コンセプト等については当初掲げたまま何とか土地の完売に向けて進めたいということで、今のところは見直しの方向には向いてございません。



◆佐藤委員 先ほど、第3セクターの収支、それを支えているアルカディアプラザの状況が非常にいいということであるならば、今後の見通しも悪くはないと。そういう点であるならば、22年まで払っている譲渡代金がありますよね、今回の予算書にも載っていますけれども、それを軽減できる策ということを検討できないのかなと思うのですけれども、そういったことの検討というのを行ってきた経過というのはあるのだろうかという点、まずお聞かせ願いたい。



◎吉川産業振興部長 現在、建物の土地の部分ですが、無償貸付ということで市が取得している、平成22年までですけれども市が取得していて、ビジネス交流センターには無償で貸し付けをしているというこでございます。

 御質問は、それが今いい方向に向かうのであれば短縮できないか、あるいは土地代を今度払えないのかという御質問だと思うのですけれども、今まで過去、かなり赤字の部分が累積されていまして、ようやく100%あるいは九十数%ということで知名度が上がって、ようやく黒字の方向に今まさに転換したばかりであります。その見通しからいっても、累積赤字の部分を解消するには、まだしばらく時間もかかるということもあります。

 そういうことで、その辺はにらんではいるのですが、具体的に、では何年後というような検討は、にらんではいますけれども、具体的な検討はしていないということであります。

 そんな状況ですから、短縮、あるいは土地代を市の方に払ってもらう、直接、中小企業に払ってもらうとか、そういう状況にはまだなっていないというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 このOA事業に欠かせないのが、今、中小企業と言いましたけれども、そことの関係ですよね。

 本来、千歳市のオフィス・アルカディア事業というものは、中核施設はその事業主体になる。だけど、地べたの部分について、旧公団の持ち物、そこについては公団が責任を持つ、事業主体になる、そういう点から見れば、100%自立できるような足固めを第3セクターとしてやるべきことはできてきていると。

 そういう点から見るならば、本当に今、第3セクターの意義といいますか、位置づけといいますか、本来ならもうお役御免というふうになると思うのだけれども、その位置づけについて、どんな位置づけで今後もやっていこうとしているのか、お聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川産業振興部長 このCIMBECは会社のあれですが、建物は全体の中核施設ということで、中小企業基盤整備機構でありますとか、道、千歳市、それから民間の方に出資していただいて会社を立ち上げて、そしてあの建物を建てていると。そして、南千歳駅の前の条件のいいところで一極集中是正という、当時はそういう話でスタートしていますけれども、実際に土地の分譲がなかなか進まない中で進めてきておりますけれども、建物そのものは当時から見ると相当知名度が上がってきております。

 やはり、便利さがいい、それから工業団地をにらんで非常にいい場所だということで、それで、今のところは、建物自体の事業がようやく軌道に乗りつつある状況なものですから、まだまだ累積赤字のこともありますし、土地の分譲についても、そこである程度進めていますし、情報を集める拠点の役割も果たしているということでありますので、何とか今の形を継続しながら、さらに進めていきたいというふうに考えていまして、役目が終わったとは決して私は思っていなくて、もっと役割を果たすべきではないかというふうに逆に思っている次第でございます。



◆佐藤委員 もっとその役割を果たす、その役割の中身というのは、具体的にはどういうことなのですか。企業誘致も含めてということなのですか。



◎吉川産業振興部長 オフィス・アルカディアの企業推進協議会、ちょっと今、資料をもって来ないのであれなのですが、北海道も経済産業省も中小企業基盤整備機構も入って推進協議会を過去に立ち上げて、そこの建物を中核としながら、企業誘致ももちろん進めております。

 それ以外に、千歳市としては、産業活動推進事業ということで、CIMBECの方に業務を委託していろいろな事業をやっています。

 とりわけ、たくさんある中の1点だけ御紹介をさせていただきたいと思うのですけれども、実はアルカディアプラザの4階に1室、部屋の大きさが25平米、それを市が5室借りておりまして、そこに賃貸料、共益費を無料として、ソフトウエア関連会社だとか情報サービス会社のインキュべート支援をしているのですが、ここが現在、5室全部が埋まっていて、なおかつ過去に入っていた企業2社が独立したといいますか、有償の部屋に移ってくれているとか、その中の一つの事業ですけれども、それも進んでいるということで、いろいろな意味での企業育成でありますとか研究開発促進、それから千歳科学技術大学の先生方も参加してもらっているPWC、ホトニクスワールドコンソーシアム、そこも今のCIMBECの建物の中に拠点を置いて事業を進めているというようなことで、そのようなことが役割としてまだまだ必要だと、そういった継続も含めてまだまだ必要ではないかという意味で御答弁させていただいたつもりなのですが。



◆佐藤委員 産業支援ということで、そういう点で言うならば、オフィス・アルカディアという部分の部屋、無償で満室だった、一定度のめどがつけば有償のところを借りて、そして起業で旅立つと、そういう部分。でも、実態としては、きょう現在は何ぼか空いているというふうにも伺っているのですけれども。

 そこで、今、PWCとかも出てきましたけれども、次にホトニクスバレープロジェクトの推進事業費の方にもかかわってくるかと思いますけれども、当市では、産・学・官という形の中での官の部分で、そこに一定額決まったお金を払いながらということになりますけれども、このPWCの役割といいますか、その部分がなかなかわかりにくいというか、その産・学・官の中で一つ製品化、あるいは商品化、そういったものが研究開発されてめどが立つと、そこまではコンソーシアムで支援しながらと。

 知的財産ができたとするならば、発光ダイオードの問題ではないですけれども、知的財産の所有にかかわっては、産・学・官の中でのどういう取り決めで知的財産をどこが所有するのか、その部分についてちょっとお聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川産業振興部長 知的財産がどのようになるのかという、だれに帰属するのですかというふうな御質問だと思うのですけれども、研究開発を進めていく中では、独創性でありますとか新規性のある技術につきましては特許権、これを取得しまして、製造から販売の権利を保護することが一般的に行われております。

 特許権を取得するためには、特許の出願、審査請求に要する費用が当然必要になってきまして、審査の結果、登録が認められた場合においても、維持のために特許料を毎年支払うということが求められております。

 1件の研究開発事業において、複数の特許を出願する例が多いようでありまして、特許の登録維持には数十万から数百万円の費用が必要になりますが、その特許が必ずしも商品化、事業化に寄与するとは限らないということで、出願、登録をしたのはいいけれども、そのまま使用されていないという例があるとのことであります。特許の取り扱いは目利きというものが重要だと。

 それで、御質問の、特に共同研究、今、PWCなどもやっているのですが、発明者が大学の研究者であっても、研究者個人に帰属する場合、それから大学に帰属する場合、それからパートナーである企業に帰属する場合、さまざまな形になるのだそうです。

 今現在は千歳科学技術大学、そしてPWCにおいては、知的財産の管理や活用について、個々の事例ごとに判断しなければならないということで、余り具体的に、これがこういった特許があって、どういう製品になっているというところまでいっていない。だけど、今、そこに向かうための研究を盛んにしている。

 若干、私、詳しくないところなのですが、この8つの研究クラスターの中では、一部製品化もされているというふうには聞いております。



◆佐藤委員 今言った部分の問題というのは道の方でも、きのうテレビを見ていましたら知事が、これから知的財産の部分については検討を始めて基準をつくっていく、産・学・官のかかわりの関係の中では、そういう意味ではまだまだそれに関わるような、ホトニクスバレープロジェクトの中では、光に類する部分では、そこまで商品化・製品化にはなっていないということだと思うのです。

 そうした意味を含めて、また戻るかもしれないのだけれども、OAの事業なども全国の推進協議会がありますよね。共通しているのは、やはり計画どおりに進まないというか、当初計画どおりに企業誘致が張りつかない、同じ共通の課題を持っているというふうにも思うわけです。OA事業を取り組んでいる日本の中の。

 そういう意味では、先ほど言ったようにコンセプトも含めて、共通の課題の解決のためにどうするかという、そういった話し合いも全国の協議会の中では行われていくべき時期に来ているのではないかなと。都心からこっちの事務所に持って行きますといったって、余りにも実態が全然合わないわけですから、レンタカー会社であったり。そういったことも含めて、売れ残っているのはどこも売れ残っているのがある。そういう課題に対応していくという部分が求められると思うのですけれども、その点についての考え方をお聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川産業振興部長 全国的にも終わったところはございません。ただ、今、ingといいますか、進行中のところが多いと。

 それから、分譲率につきましても、多いところ、少ないところがありますけれども、千歳はアウトレットの関係もあって、分譲率はいい方にはなっています。半分を超えていますので、いい方にはなっています。

 それから、全国ということなのですが、これは御承知かと思いますけれども、オフィス・アルカディア用地を分譲していたのは旧地域振興整備公団であります。ここは、昨年の7月に中小企業基盤整備機構に統合されたということであります。これは、OA地区を担当する自治体だけではなくて、国といいますか、そこもやはりこれは問題だということがあったということです。

 ですから、今は中小企業基盤整備機構に統合されて、その中で大きな柱というのは5つあるのですけれども、これはちょっと省略しまして、一つだけ大きな柱には産業用地の提供ということで、とにかく土地を塩漬けてはいけないから早く売ろうと、企業を誘致して土地を処分しようということが大きな柱になっているわけです。ですから、そのことから、統合された際には、今後10年間以内に完売しなければだめだということを目指して、それらの流れが昨年12月に値下げをしたということにつながっているというふうにも解釈しております。

 ですから、この種の話は自治体間だけではなくて、国も入った中でいろいろと進めていかなければいけないという方向ではあるというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 言われたとおりだと思います。

 やはり当初、国が入って、国の外郭団体である公団、それから今度、独立法人の見直し、そういう中で、今、機構に変わってくる。だけど、やはり塩漬けの土地が自治体にとってみれば重荷になってくるし、その土地をどうするかというのは国に責任があると思いますし、その持ち主である旧公団、こことやはり話し合わなければならないと思います。

 そういう意味では、ぜひ全国のOAの推進協議会とかそういったことを通じて、一つの自治体だけではなくて、関連する自治体を含めて協議して対応をしていくべきだというふうに思います。



◎吉川産業振興部長 私も同じような考えでありますので、そういった全国のところとは情報交換も含めてよく連携して、誘致促進に努めていきたいというふうに考えてございます。



○竹内委員長 10分間休憩いたします。

        (午後4時22分休憩) 

───────────────

 (午後4時32分再開)



○竹内委員長 再開します。



◆佐藤委員 次に、大項目の4項めになります。

 水産振興費について、ヒメマス保護事業ということについてお伺いしたいと思うわけです。

 まず、予算書の中で見ていきますと、ヒメマス保護事業の中で、支笏湖ヒメマス釣魚対策協議会という言葉が出てくるわけですけれども、支笏湖のヒメマス、当市においては市の魚というふうに位置づけられている。市の魚という部分は市民の魚。

 私は51年に千歳に来たのですけれども、その当時ヒメマス釣りに支笏湖に行きました。やはり釣れましたけれども、そういう点では本当に市民の楽しみでもあるし、あるいは道民、あるいは道外の方も含めて支笏湖でのヒメマスを初め釣りができるという、支笏湖ばかりでなく、近郊には洞爺湖もありますけれども、そういうものになっていて、そういう意味で当市としては安定的にヒメマスを確保する、そういうことをずっと事業として行われてきたし、そういう意味で、市の魚と位置づけた経過と、位置づけた役割といいますか、それを改めてお聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川産業振興部長 お答えします。

 支笏湖におけるヒメマスでありますが、これは明治27年に原産の阿寒湖から移殖されて以来、貴重な水産資源として、長い間、先人の努力によって人工ふ化放流が継続され、資源が維持されてきたという歴史がございます。

 同時に容姿の美しさ、味のよさ、これについても評価が高く、支笏湖の重要な観光資源として、愛称チップの名で、釣りでありますとかヒメマス料理などにより、市民を初め広く道民から親しまれてきてございます。

 平成8年11月1日には、サケと共に千歳市の魚として制定されるなど、支笏湖の観光振興には欠かすことのできないシンボル的な魚であると認識いたしております。

 これまで千歳市は、この資源を保護するため、水産庁でありますとか北海道と連携して、密漁の防止でありますとか釣りボートの対策、ふ化放流事業等に地元自治体の立場で今まで積極的にかかわってきております。

 さて、そこで経緯はということでございますけれども、ヒメマス保護を目的としたヒメマス釣りの規制に関する取り締まりにつきましては、一応、本来、北海道の業務ということでありますけれども、昭和30年代以降、密漁の防止や正規の流通ルートの整備のための、地元の漁業権取得に向けて取り組みが当時進められ、その施策として千歳市が監視員を数名配置し、取り締まり船の配備、そして監視員事務所の設置などによって、ヒメマス保護対策に積極的に現在までかかわってきているというのが経緯でございます。



◆佐藤委員 ここで、支笏湖のヒメマスの実態といいますか、この間、確保されるようだとか、いろいろな形の中で危機的な状況も何回かくぐり抜けてきているわけですけれども、そういう中で、でもやはり放流をして一定量を保っていくということは、これは必要なことであろうと思いますし、そういった意味も含めて、現在の支笏湖でのヒメマスの状況、確かにモーターボートの油だとか、今まで自然に魚道ができていたものが変化するだとか、さまざまな問題があると思うのですが、今現在、支笏湖のヒメマスを保護するという、一定の安定確保という立場からするならば、どんな課題があるのかという点をお聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川産業振興部長 最初に、今のヒメマスの資源の動向を少し御説明させていただきたいと思いますが、ヒメマスの資源に関して、具体的な数値として動向を把握する手段としては、市の釣獲調査と親魚を採捕するというのがございます。

 過去10年のうち最も釣獲数の多かったのは、平成15年の3万8,774尾、それから親魚採捕では、平成8年の6,623尾が最も多くなっております。

 逆に、釣獲数が少なかったのは、平成14年の5,071尾、新魚採捕が平成11年の673尾と最も少なくなっております。

 過去10年間をずっとグラフで出しますと、その見通しというのは、なかなか傾向を示すことは難しいということですが、最盛期の昭和50年代などと比べますと、依然として資源量というのは、これは低いレベルで推移してきているというのが資源の動向になっております。

 それで、課題はどうだというお話もあったのですが、少しヒメマス釣魚対策協議会のお話をさせていただきますが、これは支笏湖での釣りボートの無秩序な持ち込みに伴ういろいろな問題に対応するため、市の方が事務局を担当しまして、国立公園、国有林、公有水面利用などの各種規制を管轄する関係行政機関に構成機関になっていただいて、昭和53年に支笏湖ヒメマス釣魚対策協議会を設置しております。そして、この協議会では、各種法令、そしてマナーを遵守、この周知・啓発活動、これをあわせて実施してきております。

 一定の取り組みというのは、釣りのルールの確立でありますとか、マナーの向上に効果を上げているのではないかというふうに思いますが、近年、やはりプレジャーボートの問題でありますとか、魚自体の数量が予測できないとか、自然相手なものですから予測が難しいということなのですが、市としてはヒメマスのふ化放流事業、これを何とか継続しながら、もちろん資源管理センターの調査機関の助言を受けなければなりませんけれども、前段でお話しましたように、市のチップという考えでいますので、今後の課題もふ化放流事業を円滑に進めるというのが課題、そして環境が、プレジャーボートも含めて、ごみだとかそういうのも含めて、少し悪くなってきたのかなというのが心配ということであります。それらが大きな課題かなと、それを早く解決していきたいなというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 昔は支笏湖にはいなかったのですけれども、外来の魚が入って、ヒメマスが大きくならないうちに食べてしまうと。確かに外来種の魚自体も、釣り人にとっては一つのものなのかもわかりませんけれども、当市としてはヒメマスを市の魚というふうに位置づけているわけですから、そういう点で一つの脅威になっている外来種に対する対策というものは、どういう対策を考えられるのか。あるいは、今までどんな対策を行ってきたのか。



◎吉川産業振興部長 外来魚ということですから、ブラックバスやブラウントラウトのことを指して外来魚というふうに支笏湖の場合言っていますが、実際に支笏湖においては、ブラウントラウトの繁殖が確認されているということであります。

 これは、北海道内水面漁業調査規則によって、移殖放流ということで、そういうものを放してはいけませんよということが定められているのですけれども、ブラウントラウトが見られると。

 市としては、ヒメマス釣りのチラシなどにおきまして、当然、外来魚は放してはいけませんよということで、放流禁止の周知を行っているほか、市内の釣り具店や釣り団体等への規制の周知等、情報提供の依頼を行っております。

 対策ということでありますが、支笏湖においては、実はブラウントラウトの繁殖によるヒメマス資源への影響というのは懸念されておりましたけれども、今のところヒメマスが明らかに減少したという状況が見られないといいますか、裏づけがないといいますか、そんなような状況で、特別な対策を要するかどうかというのは、国だとかいろいろな専門家の意見も聞いているのですけれども、今のところ放流してはいけませんよという、そういう道の取り組みと連携して今現在取り組んでいるというのが実情でございます。



◆佐藤委員 冒頭言いましたように、市民が本当に楽しめる、それと同時に市民の魚ということであれば、市民の食卓にのるような、流通の関係になろうかと思いますけれども、そういった中で、支笏湖のヒメマスが札幌の市場あたりで支笏湖産という形で出てくる、これはひとつ考えられない流通ルートがあるのではないかというふうにも考えられるわけですけれども、その点での実態というのは、市としてはつかんでおられるのかどうか。



◎吉川産業振興部長 天然ヒメマスを支笏湖で釣って、札幌の市場あたりで見るよと、流しているのではないかとか、地元に還元されていないというような話、確かに私どもも聞いてはございます。

 ただ、これを取り締まるというのは、今の法律上はかなり難しいといいますか、かなりというよりも、一応市の方では放流事業をやっているのですけれども、一たん放流してしまった後は、小さな魚を放流するのですが、その魚そのものは千歳市の所有物にならないのだそうであります。

 ですから、そういうことがありまして、それを何か規制するとか、そういうことが難しいのと、実態的にはまだ正確に把握はしておりません。

 ただ、ヒメマスのふ化放流事業は現在やっているわけですから、それを増殖事業の方に明確に位置づけていって、将来の資源回復に向かっていきたいという考え方は市はあります。

 いずれにしろ、それの有効な手法の一つとしては、北海道とも当然、継続協議が必要ですが、釣り人の方にももちろん理解をしてもらわなければなりませんけれども、市の漁業権取得、これがいい方向に働くということもあって、現在、盛んに協議をしております。今のところは業務権取得を目指して取り組んでいきたいというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 話はわかりました。

 なぜそういった部分を言いましたかというと、先ほど言ったように、本当に市民の食卓にのるような、市民の魚と言えるような実態を、今までも旅館だとかいろいろなところに流通して確保されているけれども、これを発展させて、新たに市民の台所に行くような、そうしたものの構築というものを、ヒメマスの保護事業とあわせて、そういった部分の検討というのは求められていると思うのですが、そうした検討というのは今後の課題として受けとめているのか、それとも検討されているのか、お聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川産業振興部長 先ほどの答弁と若干重なりますけれども、ヒメマスのふ化放流事業を増殖事業として市として明確に位置づけていきたい。そして、資源の回復によって確保の手段、それから流通体系を何とか確立して、千歳市における観光産業振興と、それから市民への還元、そういうことに有効に利用できるような体制づくりを目指したいと実は今考えております。

 それにはどうしたらいいか、漁業権のことももちろんありますけれども、そういうものも含めて、足がかりも含めて、まだ目標的にはあるのですが、個別の具体化は今検討が始まったばかりの状況でございます。



◆佐藤委員 それでは、次に、大項目の5点目、教育委員会費についてお伺いいたします。

 これは、奨学基金事業についてです。予算書のページ数で言えば255ページ。

 それで、今回、奨学基金、これを取り崩すことができるような条例の改定の提案があわせて出されていますけれども、当市の奨学金、高校生で月額5,000円以内、大学生で月額7,000円以内。実際に近年の奨学金の支給状況、これをまず、この5年間ぐらいの部分をお聞かせ願いたいと思います。



◎今教育部長 奨学金の支給状況でございますが、過去5年間の状況としては、高校生については月額5,000円で15名、それから、大学生については月額7,000円で5名の計20名で、総支給額132万円ということで推移をしてきております。



◆佐藤委員 それが、今回、奨学基金を取り崩すという意味は、奨学金に充てるということですよね。それは間違いないですよね。基金を取り崩して奨学金に充てるということになりますよね。



◎今教育部長 現在の奨学基金の状況ですが、今年度2件の寄附採納がありまして、現在、残高としては5,475万円になっております。

 今年度の財源は、本制度の財源については、基金の運用により賄うこととしておりますけれども、御承知のとおりバブル崩壊後の低金利の状況のもとでは、基金運用だけでは財源の確保が困難となっておりまして、平成7年度からは一般財源の補てんを受けて運用をしてきているという状況がありまして、その割合は年々増加してきております。

 ここ数年は、その補てんが大半を占めるというような状況になってきておりますことから、このような状況の中で、基金の運用利息の今後大幅な改善が見込まれない、それと、財政健全化ということで事業の見直しをした中で、これ以上一般財源の投入は難しいということが考えられることから、今回の基金条例の改正の中で、取り崩して運用ができる改正を行ったわけでありますけれども、これにより本制度が安定的に、将来的に継続して運用できるようなことを検討してまいりたいということで、今現在おります。



◆佐藤委員 17年度から基金を崩して奨学金に充てていくという、そういう提案です。しかしながら、16年度の予算書と、新年度、17年度の予算書を見れば金額は同じなのです。

 そういった意味を考えれば、17年度に見直して、その見直しというのは、将来的に今ある奨学基金、これを維持していくという形ではなくて、仮に取り崩したら、10あるうちの1を取り崩したら9になる、それをまた10に戻すという、そういう手だてをとるのですか。



◎今教育部長 ただいま申し上げたとおり、17年度に現行の制度自体の見直し、検討をいたすということにしておりまして、新年度、17年度の予算につきましては、現年度と同様の予算計上をしてまいっております。

 今後につきましては、多くの方から受けた寄附でございますので、この趣旨を生かしていくには、現状の中で、基金運用をする中で取り崩しを今回していくわけなのですけれども、そういう中で今後どのようなことが考えられる、対策として必要なのかということは、新年度の中で十分検討して、新たな枠組みを設定していきたいというふうに考えております。



◆佐藤委員 先ほどの実績の中で、5名、15名、それがずっと5名、15名で来たけれども、17年度においては、10名、20名とか、そういうふうになるのですかということを聞いているのです。

 だって、基金を取り崩す、その説明のときには奨学金に充当するため申込者も多いと、そういう説明ですから、そこはどうなのですか。



◎今教育部長 ただいま申し上げたとおり、17年度中に抜本的な見直しをしたいという中で、事業の継続ということがありますので、新年度については現状と同様の支給範囲を設定していきたいということで計上しております。



◆佐藤委員 私、このとらえ方を見たら、17年度に検討というのは、充実させる検討ではなくて、基金を切り崩して、最終的には今ある制度をなくしてしまうことを可能にする、そういうふうにも受け取れるのですよ。17年度中に抜本的な検討を行う、恐らく貸し付けだとかいろいろなことが考えられるでしょう。でも、貸し付けても、本当に最終的に返ってくる率が、ほかの自治体の例を見てもなかなか厳しい。

 問題は、やはり奨学金に応募する人が多い、そこをどうするかという視点ではないのです。そこはやはり問題だと思うのですよ。

 17年度検討するというのですけれども、現在いる本当に困っている人たち、そこの視点はどういうふうに捉えているのですか。



◎今教育部長 最近の応募の状況を見ますと、今、委員おっしゃるとおり、経済の動向などから、この奨学金の申し込みというのは年々増加の傾向にあります。

 そのような中で、この基金を運用していくためには、今、財源的には取り崩しをして運用していくという方針の中で、今後どんなことを検討していかなければならないのかということがあります。

 将来的には、要望に応じてやっていければいいと思います。過去には、きりのいい状態のときには、応募のあった者を全員採用したというような時期もありました。

 この基金の運用については、金利の動向によりますので、現在は低金利政策ということで大変厳しい設定になっておりますけれども、過去を見ますと、信託の運用で5%とか6%という時代がありましたけれども、今後、経済活動がノーマルな状態、健全な状態になりますと、きっと信託の運用でも2%とか3%という時代になってくれば、基金が今5,400万円ございますので、それでは現状の枠は維持できるのかなというようなことで、とりあえずそういう基金運用ということでは、果実を生むことが絶対必要な用件になりますけれども、これが今もう少ししのいでいかなければならない状況にあるということで、今後の対策については、そんなことを踏まえた中で検討してまいりたいということでおります。



◆佐藤委員 時間もありませんので、次、大項目の最後の6点目の公債諸費について。

 これは、住民参加型ミニ公募債についてですけれども、端的に言うならば、聞きたいことは3点なのですけれども、これは自治体の資金調達のための一つの方途として、今多くの自治体でも行われている実態にありますが、当市における調達資金の使用目的、これをまずはっきりさせていただきたいということなのです。

 地域環境の改善・活性化につながる事業というふうにしているところが多いわけですけれども、そういう部分を含めて、まず、ミニ公募債の使用目的をお聞かせ願いたいと思います。



◎本宮総務部長 まず、このミニ公募債を発行する目的ということでございますけれども、これはいろいろ資金調達という手段の一つとしてとられているわけでございますけれども、市の事業に対しまして、市民などが積極的に参加する機会を確保することによりまして、協働によるまちづくりに向けた意識づくりを図るというのが主な目的でございます。

 それから、具体的に発行した場合の、充当する部分がどこかということでございますけれども、16年度事業に対する発行という形になります。それで、老人福祉施設整備、それから新千歳空港整備地元負担金、ママチ川河川公園整備、それから大和近隣公園整備、千歳駅周辺整備、水防センター建設、それから小学校大規模改修、最終処分場の8事業ということで、細かく事業を振り分けてまいりたいと、このように考えてございます。



◆佐藤委員 この公募債は、一口と言えばいいのかわからないですけれども、幾らの部分での発行、何種類ぐらい。



◎本宮総務部長 現在のところは、一口10万円、一人当たり100万円を限度としようというふうに考えてございます。

 券面でございますが、いわゆる何円券だとかということでございますが、これは10万円券と100万円券、この両方を考えてございます。



◆佐藤委員 先ほど部長が申されたように、やはり市民協働の、そこにも影響を与えると。自分の暮らす町の環境、あるいは環境改善や活性化に、市民の中にも私も一役買いたいと、そう思う方もいると思うのですよ。だから、10万円となると、本当に市民参加というものになるのかどうか。たくさんいるかもわかりません、10万円でも。

 それで、地方自治体のミニ公募債というのは人気があるのですよね。今までの例を調べていくと。だから、そういう意味では、これは行政サービスとは違って、商品となるのですよね。そういうものなのですが、今までほかの例で見ますと、事前に申込期間を設けてやるのですけれども、初日でなくなってしまう、2日目に行ったらもうない、そのぐらい人気があるのだそうです。そういう状況は、本当に個人にとっても買いやすいのか、金額を含めて、そういう方法が検討されなければならないと思うのですよ。

 そういう意味では、最近では事前に申込期間を設けて、事前に抽選を行う自治体だとか、あるいは1日の発行量を制限して、即日完売が起こらないように発売方法を工夫したりだとか、そういった工夫をしながら広く市民にというふうなこともありますけれども、それらの点を最後にお聞かせ願いたいと思うのです。そういった事前の対応の仕方。



◎本宮総務部長 この発行につきましては、今回、私どもも初めてのケースでありますし、どの程度応募があるのか。他市の状況を見ますと、かなり応募があって人気があるというお話でございますけれども、私どもの町もそういった応募がたくさんあればいいなというふうには思ってございます。

 それで、市民の周知ということでございますけれども、一応、今回のミニ公募債につきましては、愛称といいますか、市民公募の愛称を実は募集をかけてございます。これが、2月の広報で募集をかけてございまして、それを受けてまして新聞等で既に概要が掲載されるということで、一定程度市民の中にはそういった話が出てきているのではないかと思っております。

 それから、その後、2月7日には市のホームページに掲載してございまして、この後、4月号、5月号の広報によりまして周知をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、実際の募集でございますけれども、5月12日から19日ということで募集期間を設けようということで、この場合についての抽選等については、今のところ考えてございません。

 それから、額面の部分で、10万円でございますけれども、これは券面をどんどん低くしてしまいますと、取り扱い手数料という部分がかなりかさんでまいるという部分もございますので、今回、初めてのケースということで、他の自治体との比較をしながら、10万円券を最低限度という形にさせていただきました。それと、一人当たりを100万円という形で限度とさせていただきました。総額で5億円の予定でございますので、相当数の方たちの応募にこたえられるのではないかなというふうな考え方をしてございます。



○竹内委員長 暫時休憩します。

        (午後5時03分休憩) 

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 (午後5時04分再開)



○竹内委員長 再開します。





△高津委員の質疑





○竹内委員長 次に移ります。

 高津委員。



◆高津委員 私の方からは1項目だけ、内容的には2点ぐらいになろうかと思いますが、最初に通告をしてありますように、公共事業における入札の問題についてです。

 これは、昨日の所管委員会で報告され、一定の質疑がされているやに伺っていますので、重複を避けて、改めて行政側の入札に対する考え方を聞かせていただきたい。

 それは、C経路、いわゆる28号道路の改修舗装工事に対して、2月17日ですか、一般競争入札の公告をされて、約2週間の期限をジョイントベンチャーの共同企業体構成の申請期間を設置したと、3月2日の設定期限までに申請をされた共同企業体は1社しかない。2月2日から入札の執行日が3月8日ですから、私は担当の課の方に出向いて、本公共事業は予定どおり執行するのかと、こう確認をしました。「まだ市長の決裁を受けていませんが、現状では、予定どおり執行する予定であります」というお話を伺った。それを後から総務部長さんの方からその内容等について説明をいただいて、執行されたことについては承知をした。

 そこで、お伺いしたいことは、市長が決裁をしていないというのは、入札の当日の前の日、これは指名競争入札ではありませんから、指名委員会の委員長である助役などとは、直接的にはどうするという話は行政全体の内部での協議ではあったかもわかりませんが、一般競争入札の中で、1社しか申請をされていない。それを執行すべきかどうかという判断は、これはなかなか微妙な問題提起だと思うのです。

 当市の入札に対する透明性の問題、公平性の問題、これは予定価格の事前公表などをいち早く行って、今回も当然予定価格が事前に示されている。にも関わらず落札率が95.6%というのも不可思議な話ではあるのですが、わずか4.4%の差というのは、予定価格が1億2,000万円ちょっとですから、600円万弱なのです、4.4%というのは。だから、応札をした共同企業体1社が、なぜ100%の応札をしなかったのかは不思議で、これは横に置いておく。

 問題は、当市が入札制度を改善して、透明性、公正性を高めるということで、制度的に導入した一般競争入札、これに希望業者が1社しかないというのは、これは指名競争入札の方がまだましなのです。透明性を、あるいは公正性を地元企業だけに限定をしないで、幅広く参加企業を募るという意味で、施工能力の問題などもありますから、一定の下限を設けて公告をするということは、これは行政として当然の行為です。

 しかし、今言うように、1社しか応募していない。ここの判断が、これは市長の最終的な決裁ということが、執行すべきかどうか、この市長の決裁の段階で、市長はどういうとらまえ方をして、その入札の執行を実施するというふうに判断をされたのか、それをお聞かせいただきたい。



○竹内委員長 暫時休憩します。

        (午後5時10分休憩) 

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 (午後5時11分再開)



○竹内委員長 再開します。



◎本宮総務部長 ただいまの関係でございますけれども、今回の入札の部分については、2月17日に公告をいたしまして、3月2日までに入札参加資格の申請を出していただきたいというようなことで。



◆高津委員 時間ないからいいです。

 市長の決裁のときの判断を聞きたい。内容的なものは私の方から言いましたから。



◎本宮総務部長 今回は、3月8日に入札を執行いたしましたけれども、実は、3月2日にそういった状況になったということがわかりまして、3月3日、4日に指名委員会を開催いたしてございます。

 そうした中で、本工事の設計金額、それから、公示内容が複数の共同企業体を結成する条件を満たしていたかどうか、こういった部分の再検証を行いまして、これが問題がなかったということでございました。

 それから、この工事内容についてもどうであったのかというようなことも検証いたしました。それで問題がないということで、指名委員会の結論が出ました。そういったことで、3月7日に市長に通常とはちょっと形が違う形で入札がなりますけれども、入札を執行いたしたいという原議を上げまして、3月7日に決裁を受けたということでございます。



◆高津委員 これ先ほども言いましたが、一般競争入札の頭に制限付という言葉がついているのです。当市のこの種入札制度は、制限付ということを取っ払えば、全国の施工能力のある企業がどこからでも入札できる、いわゆるただの競争入札。そうすると、地元企業がそこに入る余地が生まれてこない可能性も十分ある。制限付ということを設けて、今回の場合、施工能力関係で総合点といいますか、経営審査の総合評点というのは、1,100点以上の企業、舗装工事で担当契約課の方に調べてもらいましたし、私もインターネットですぐ出てきますから、舗装工事で当市の地元企業で経審点が1,100点以上の企業は全くない、ゼロ。ですから、大手、当市に本社または支店の営業所等を設けて2年以上の実績がある企業が頭にならなければ、これは出てこれないのです。JVですから、共同企業体の中に1,100点以下の地元企業が共同企業体を組んで参加することは可能。だけど、頭が出てこなければ下が幾らやりたくてもできないという仕組みですよね。

 これはだれが悪いのだと、どこに問題があるのだと、大体、行政は今回制限付一般競争入札を公告して、2週間という一定の期限を設けて募ったのにもかかわらず、一共同企業体しか名乗りを上げない。これは問題はどこにあると思いますか。地元企業の意欲が問題だと思いますか。どのようにお考えですか。



◎本宮総務部長 今回の件につきましては、技術的な部分で経営審査で1,100ということでさせていただきましたし、それから、市内の業者にも一部そういう事業ができる部分がありましたので、あとは地元のAランクの業者、それから、Bランクの業者を組み合わせてということでできるというようなことで、前提でやったわけでございますけれども、これが1社しか出てこないという本当の理由というのは、実は私どもはつかんでいない状況でございます。

 いろいろ、今、委員おっしゃられるように、地元以外の経審1,100点以上の企業が出てこなかったのかどうかというようなことも考えられますし、それから、地元企業がそれに乗っかれなかったという部分も考えられますし、なかなか原因というのが特定できないというのが今の状況でございます。



◆高津委員 施工能力の点から言えば、今回はC経路の特殊舗装工事ということで、一般の舗装工事などと違って一定の技術能力を保持していなければ、なかなかできない工事ですから、下限といいますか、点数の1,100という数字が出てきたと思うのです。

 だけど、今回のように制限付一般競争入札で公告しても、こういう事態が生じた場合、公告した段階で競争性が発揮されていますから、結果的には1社しか名乗りを上げなくても、それは執行せざるを得ないということになれば、お考えいただきたい。

 これ、大手の舗装工事なら舗装工事の1,100点以上の能力を保持している企業が複数で相談した場合、今回みたいなような事態は容易にあらわれてくるということは予測できると思うのです。だから、昨日の建設常任委員会などでのやりとりなども、概要を伺っていますが、やはり今回のような事態が発生をして問題だと認識するならば、制度的にどこを直していくのか。これは今後対策を立てて、こういう事態が生じないようにということは言いますが、では、条例を直すのか、要綱を直すのか、あるいは別途基準などを直していくのか、その点は今どのようにお考えですか。



◎本宮総務部長 今回のことは、私どもの役所の中でも初めてのことでございますし、想定していなかったと。私どもの入札にかかわる要綱、規則、それらの中に想定していなかった部分が発生したということでございます。

 そういったことで、私どもは例えば今回のように1社入札となりますと、予定価格を公表している関係上、今、委員が言われるように100%入札ということも可能であります。こういった部分があるということになると、競争の原理を働かせて、できるだけ安くするという私どもの意図が全く崩れてしまうということでございます。そういったことで、一定程度の歯どめが必要であるというふうに考えてございます。そういった部分については、昨日の建設常任委員会の中でもお話をさせていただきましたけれども、1社になった場合には取りやめるとかというような、入札の運用規則、または要綱の中に、そういったものも盛り込む必要があるのではないかというようなことで、内部的には指名委員会の中ではそういった話にもなってきてございます。

 そういったことで、早急にそれらの対応をしてまいりたいと、このように考えてございます。



◆高津委員 私、入札制度を、いろいろ入札調書などを何年か前からずっと追跡調査みたくして調べてみましたら、3年ほど前に指名3社、3社で入札当日に1社が辞退した。入札した2社のうち1社が失格という例が1件だけありました。だけど、今回のように公然と1社しか名乗りを上げていないというのを目の当たりにして入札を執行するということ自体が、今、部長が言うように、これはそんなことを想定していること自体が、入札という言葉を使うのがおこがましい。ですから、部長が今言われたように、これ、たまたま16年度事業で入札を行って、17年度は目の前ですから、ですから、制度的にどこを直すのかというのは早急にやって、所管委員会等に報告をしていただきたい。

 早急にというのは、それこそ新年度に入って入札がちらほら始まってからではもう間に合わないということなので、それは確認できますか。



◎本宮総務部長 入札制度の部分について、今のおっしゃられたことはよくわかりますし、次の入札までに間に合うようにということでございますけれども、これは早急にしなければならないというふうに考えてございます。



◆高津委員 もう一つは、通告では請負業者についてという通告もしていると思います。市長は、多分記憶にあると思うのですが、市長に初当選した平成15年の6月議会の私の代表質問で、請負業者からの政治献金についてどう考えるかという質問に、市長は、「政治資金規正法は、請負業者からの政治献金を禁止しておりますから、私もそれを遵守して、そういうことはありません」というふうに言っていました。

 正確に言いましょうか、「業者からの政治献金を受ける考えはあるかとの御質問でありますが、政治資金規正法により企業からの献金は禁止されており、私としましても法を遵守してまいりたいと考えます」答弁はこれだけ、この考えはもちろん今も不変のものですね。お聞かせください。



◎山口市長 個々のケースにつきましては、私どもの会計責任者を通じなければ申し上げられませんが、基本的な考え方としては、そのような考え方で望んでいきたいと思っています。



◆高津委員 それで、2年前の6月議会で今の御質問をさせてもらったのですが、山口幸太郎さんが市長選挙に出るということで、一躍時の人、注目の人物になりました。もちろん当時の道会議員、山口道議の時代にも、当市からは1名の選出ですから、注目度は市長と余り大差ない注目をされた御本人なのですが、ちなみに、山口さんの後援会の収支報告書を石狩支庁へ行って、14年、15年というふうに調べさせてもらいました。

 14年は、後援会です。山口さんは北海道政治経済研究所も政治団体として主宰をされているのですが、後援会の14年度の収支内容は、道政報告会に地元請負業者の名前がずっと列挙されて、それで金額的には25万から35万、40万、50万、政治報告会の収入として山口後援会が収入報告をされている。これは先ほど言うような、これら企業からの政治献金という、ストレートのものではない。だけど、1社が額面幾らの道政報告会の金券だったのかはわかりませんが、1社が25万とか40万、50万というのは、1口5,000円にしても枚数的には相当枚数をその企業に要請をしている。その企業が全部引き受けて、その金額的には支払っているという報告をされている。

 そこで、先ほど15年の6月議会で言われたことが14年の結果として出ている。先月の2月22日でしたか、山口さんを囲む新春の集いが市内の某ホテルで開催をされて、地元紙を見させていただいたら、千数百人の盛会、盛況だったやにうかがっております。それはまずおめでとうございますと言わせてもらいます。

 そこで、新春の集いの券が、あれは1枚3,000円ですよね。その3,000円を多くの市民にお買い求めいただいて、御家族が3人いれば御家族皆さんで御参加いただきたい。あるいは親戚がその他5名、あるいは6名ぐらいいれば、ぜひお誘いいただいて、一緒に出席をしていただきたい。せいぜい10枚前後が通常の社会通念上の催し物の金券を引き受けるレベルだと思うのです。ところが、今回の2月22日の新春の囲む集いについては、これ名前出しますが、千歳建設業協会、ここに何枚要請されましたか。もちろんここでは市長は答えられない。ちなみに言いますと500枚なのです。建設業協会は40社弱の集合体ですね。もう一つ、千歳環境整備事業協同組合は40数社、50社弱の共同体、ここに200枚お願いしているのです。それでもう一つは、千歳管工事業協同組合、先ほど聞いたら9社、ここに100枚。

 こういうように、今言った団体はそれぞれが千歳市の公共工事の請負業者の集団、ここに個人、個人の企業でなくても、まとめて100枚、200枚、500枚というような券の引き取りをお願いして、その代金を収納するということは、政治資金、企業献金の名前を変えたものになりはしないかと、これ今回だけではなくして、先ほど言うように道議時代の調査は14年度しか調べさせてもらっていませんが、15年は選挙がありましたから別口座になると思うのです。代表質問で、請負企業からの献金の受領問題、収納問題について、法に抵触する問題はもちろん、いやいや、それは問題ありませんなんていうこと自体が考えられない。それは当たり前の話。だけど、政治家として身辺の清潔さからすれば、このような特定の団体に3,000円券を200枚とか500枚なんていうのは、これは常識的には一般市民の感覚からすればあり得ない話です。これ当然市長の方は、事後あるいは事前に承知していたのかわかりませんが、少なくとも事後にそれらの報告は受けていると思うのです。

 その点、事前か、事後か、報告を受けているか、あるいはこういう事実、確認しなければ事実かどうかわからないということになるかもわかりませんが、仮に今私が言ったようなことが事実だとすれば、これは問題ないと認識をされますか。



◎山口市長 冒頭に申し上げましたように、個々のケースについては会計責任者に聞いてみなければわかりませんが、高津委員のお話を聞いた今でも、私は当選後に高津議員の質問に答えた遵法精神には変わりはありません。

 ただ、道会議員時代から含めて、後援会の手法としてそういうことが継続されてきた。あるいは今回わかりませんが、であれば、それは正していくものは正していかなければならなと思っていますが、しかし、多くの方々に応援をしていただくということは悪いことだと思っておりませんので、当然、御指摘のように法に触れることはしてはなりませんが、ただ、精神的には、私が申し上げた遵法精神にかなうものでないとすれば、これは今後の課題として承っておきたいと思いますし、それから、今回のことについては、事後も詳しいことの報告は受けておりません。何人の方に来ていただいたとかというようなことについては聞いておりますが、会計の精査については聞いておりません。



○竹内委員長 これで、本日の委員会を閉会いたします。

 明日は、午後1時より委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

(午後5時33分閉会) 

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