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北海道 千歳市

平成16年 平成16年第3回定例会補正予算特別委員会 日程単位




平成16年 平成16年第3回定例会補正予算特別委員会 − 09月09日−01号









平成16年 平成16年第3回定例会補正予算特別委員会



            補正予算特別委員会議事録



1 日  時  平成16年9月9日(木)  午前11時

2 場  所  議  場

3 案  件  議案第1号から第3号まで(3件)

4 出席者

   委員長   伊 藤 保 男     副委員長  霍 田 隆 良

   委員    山 本 芳 郎     委員    市 川 文 雅

   委員    堀 江 政 行     委員    本 宮 輝 久

   委員    田 中   哲     委員    古 川 昌 俊

   委員    竹 内 秀 幸     委員    米内山 淳 二

   委員    坂 野   智     委員    五 島 洋 子

   委員    石 川 一 郎     委員    荒 牧 光 良

   委員    佐 藤   仁     議長    細 見 正 美

5 説明のため出席した者

   市長                      山 口 幸太郎

   助役                      川 端 正 裕

   収入役                     野 元 和 光

   企画部長                    駒 澤 文 雄

   総務部長                    本 宮 宣 幸

   市民環境部長                  長谷川 盛 一

   保健福祉部長兼福祉事務所長兼          菅 原   敏

   総合福祉センター長兼総合保健センター長

   産業振興部長                  吉 川 隆 憲

   建設部長                    開 発   治

   企画部次長                   宮 崎   肇

   総務部次長                   豊 岡   司

   企画部主幹                   佐 藤 嗣 義

   総務課長                    山 口 頼 彦

   高齢者支援課長                 佐 藤   正

   市立千歳市民病院事務局長            木 村 辰 彦

   消防長                     高 畠 敏 明

   公営企業管理者                 服 部 賀須彦

   水道局長                    石 田 純 治

   教育委員会委員長                伊 藤 博 邦

   教育長                     小 林 義 知

   教育部長                    今   晴 美

   農業委員会会長                 早 川 信 雄

   農業委員会事務局長               保 坂 豊 美

   監査委員                    新 谷 俊 一

6 事務局出席者

   事務局長                    栗 原 敏 行

   事務局次長                   川 端 忠 則

   議事課長                    小 玉   透

   総務係長                    上 原 清 治

   調査係長                    小 池 正 利

   議事係長                    森 山 武 美

   主事                      福 山 トモ子

   主事                      田 中 美砂子

   主事                      東 方 一 義





議事の概要



○細見議長 7日の本会議において設置されました補正予算特別委員会の委員長を選任いただきますために、委員会条例第10条第1項の規定に基づき、議長において本日の委員会を招集いたしました。

 委員長の互選については、委員会条例第10条第2項の規定に基づき、年長の委員が臨時にその職務を行うことになっております。

 この委員会の年長委員は、竹内委員であります。

 それでは、竹内委員、よろしくお願いいたします。



○竹内臨時委員長 年長のゆえをもちまして、委員長が決定するまでの間、私が臨時に委員長の職務を務めますので、よろしく御協力のほどをお願い申し上げます。



 (午前11時00分開会)



○竹内臨時委員長 これより、補正予算特別委員会を開会いたします。





△委員長の選任について





○竹内臨時委員長 ただいまから、委員長の選任を行います。

 お諮りいたします。

 選任の方法については指名推選とし、指名は本職において指名したいと思います。これに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○竹内臨時委員長 御異議なしと認めます。

 よって、選任の方法については指名推選とし、指名は本職において指名することに決定いたしました。

 委員長には、伊藤委員を指名いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま指名しました伊藤委員を委員長に選任することに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○竹内臨時委員長 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました伊藤委員が委員長に選任されました。

 伊藤委員長、就任のごあいさつをお願いいたします。



○伊藤委員長 ただいま、委員長に御指名をいただきました伊藤でございます。

 この大任を果たすのには経験不足で、知識も浅いために皆様方に御迷惑をかけるのではないかと心配しているところでございます。

 いずれにいたしましても、このたびの補正予算が厳正に審議されるよう努力をしてまいります。どうか、皆様方の御理解と御協力のほどよろしくお願いいたします。

 以上、簡単ではございますけれども、委員長就任のごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○竹内臨時委員長 伊藤委員長、委員長席にお着き願います。

 暫時休憩いたします。

       (午前11時03分休憩)

───────────────

 (午前11時04分再開)



○伊藤委員長 再開いたします。





△副委員長の選任について





○伊藤委員長 ただいまから副委員長の選任を行います。

 お諮りいたします。

 選任の方法については指名推選とし、指名は委員長において指名したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○伊藤委員長 御異議なしと認めます。

 よって、選任の方法については指名推選とし、指名は委員長において指名することに決定いたしました。

 副委員長には、霍田委員を指名いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま指名しました霍田委員を副委員長に選任することに御異議ございませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○伊藤委員長 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名しました霍田委員が副委員長に選任されました。

 霍田副委員長、就任のごあいさつをお願いいたします。



○霍田副委員長 ただいま、副委員長に推選をいただきました霍田でございます。

 副委員長として、適時に適切な補佐ができるように勤めてまいりたいと思っております。

 よろしくお願いいたします。





△理事会の設置について





○伊藤委員長 この際、お諮りいたします。

 この委員会の運営等について協議をいただくため、7人で構成する理事会を設置することとし、その配分は、桂政会1人、千政会1人、公明党議員団1人、市民ネットワーク1人、共産党議員団1人、民主党・市民連合議員団1人、無所属1人としたいと思います。 これに御異議ございませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○伊藤委員長 御異議なしと認めます。

 よって、この委員会に7人で構成する理事会を設置することに決定いたしました。





△理事の選任について





○伊藤委員長 お諮りいたします。

 ただいま設置しました理事会の理事には、市川委員、米内山委員、五島委員、田中委員、佐藤委員、荒牧委員、山本委員を選任したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○伊藤委員長 御異議なしと認めます。

 よって、理事会の理事には、ただいま指名しました7人の委員を選任することに決定いたしました。

 暫時休憩いたします。

       (午前11時05分休憩)

───────────────

 (午前11時13分再開)



○伊藤委員長 それでは、委員会を再開いたします。





△日程及び審査要領について





○伊藤委員長 ただいま理事会を開催し、審査日程及び審査要領について協議をいただきましたが、その結果を事務局長に報告させます。



◎栗原事務局長 御報告申し上げます。

 審査日程につきましては、本日1日間と決定いたしました。

 審査要領につきましては、平成16年度各会計補正予算を一括議題といたします。

 各議案の提案説明は、本会議での説明と重複するため省略いたします。

 質疑に当たりましては一問一答とし、質疑の順序及び答弁時間を含まない時間の配分でございますが、1番目、千政会30分以内、2番目、共産党議員団30分以内。

 次に、質疑終了後、議案に対する修正案及び附帯意見があれば、文書で委員長に提出していただきます。

 その後、討論、採決に入っていただきます。少数意見の留保があれば、他に1名以上の賛成者を得て文書をもって委員長に提出していただきます。

 以上であります。



○伊藤委員長 お諮りいたします。

 審査日程及び審査要領については、事務局長の報告のとおり決定したいと思います。

 これに御異議ございませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○伊藤委員長 御異議なしと認めます。

 よって、そのように決定いたしました。

 それでは、午後1時まで休憩いたします。

       (午前11時15分休憩)

───────────────

 (午後1時00分再開)



○伊藤委員長 それでは、再開いたします。





△議案第1号から第4号まで





○伊藤委員長 議案第1号から第3号までを議題といたします。

 お諮りいたします。

 この議案についての提案説明は、省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○伊藤委員長 御異議なしと認めます。

 よって、この議案についての提案説明は省略することに決定いたしました。

 ただいまから、質疑を行います。

 順次、発言を許可いたします。





△米内山委員の質疑





○伊藤委員長 米内山委員。



◆米内山委員 それでは、質問の機会をいただきましたので、16年度第3回補正予算のうち、駒里地域の活性化推進協議会に関します補助金1,064万1,000円、それと農村再生特区事業貸付金の9,498万9,000円についてお尋ねをいたします。

 先ほども今定例会の冒頭に、市長の行政報告にもありましたように、駒里地域振興対策につきましては8月24日に第5回の振興会の協議会が開催されまして、農業特区の認定に関します21項目の報告が承認されたと報告がございました。

 その中で、所管の委員会等でもいろいろこの説明はあったかと思いますが、若干重複する部分もあるかと思いますけれども、お伺いをさせていただきます。

 まず、第1点目に、今回、この地域活性化促進協議会の21項目の中に、58区画に分けて農地を販売する事業計画があります。その一区画の平均面積は約440坪で行われる農地で、地代としましては約360万円から500万円と、若干幅がありますけれども、それを転売していくという形になっておりますが、募集をかける段階でこれを購入される方、要は土地を360万円から500万円の区画で販売されるわけですけれども、このような方々、新規就農者を対象にという部分、あるいはIターン、Uターンの方などを想定してというお話がありましたが、今回の農業特区によって農地を購入して、それらの方々がどのような農作物をつくって基金を得られるのか、あるいは今回の特区によって、区画を買われる方はどのような方がいるのかという想定をされているのか、この辺をお伺いしたいと思います。



◎駒澤企画部長 それでは、農村再生特区事業につきましてのお尋ねがございましたので、この件につきまして答弁をさせていただきます。

 まず、新規就農者として、どのような方が考えられるかということでございますが、さまざまな農業の形態がございまして、なかなか一概には言えないところがありますけれども、一般的には、この特区で想定しております区割りをした農地面積では、専業という専ら農業を業とするというような中身での生計を立てることについては、大変厳しい状況ということで受けとめております。

 したがいまして、ここでの新規就農者というのは、農業者が他に職業を持っている方、それから家族の一員が農業に従事するというような方々、それから、さらには定年退職者などが年金を受給しながらなど、そういう兼業という形の中で就農ができるのではないかと、このようなことを想定いたしまして、地域の方々もそのような考え方の中で、今、新規就農者の方の誘致を図っていくということでございます。

 もう一つは、どのような農作物ということでございますが、実はここの部分につきましてはまだ十分、農業を試みようとする動機などもさまざまだと思いますので、そういうところの業種などは、現在のところは想定してはございません。



◆米内山委員 それでは、今回の補助金の約1,000万円の方に、今後パンフレットをつくったり、そういった計画が盛り込まれているわけですけれども、その中に当然この駒里地域の特区の宣伝といいますか、そういったものが盛り込まれると思いますけれども、協議会の方の事業計画の中に、例えば、そばが3戸、ニンニクが8戸の栽培試験と栽培加工、販売研修などとありますけれども、これらは事業計画としてありますが、今回、新たに新規就農者ですとか、そういった方々に募集をかけるときに、今、若干御答弁ありましたが、何をつくったらいいかというようなサポート体制というのはどのようになっているのか。そして、9月の末から募集が始まりますけれども、パンフレット等にどのように盛り込まれているのかというのがもしわかりましたらお答え願いたいのですけれども。



◎吉川産業振興部長 特区事業の御質問ですけれども、特区事業を成功させるためには、やはり新規就農者の方々に対する支援体制というのが大変重要ではないかというふうに考えております。

 このことから、地元の駒里地域活性化促進協議会では、新規就農者の方に対しまして、技術力や機械力の提供とともに、農用地の有効利用に向けた営農指導、また、そのようなことを徹底した支援体制を講じていきたいということになっておりまして、これにつきましても、今回のパンフレットの中にも盛り込んでおります。

 また、千歳市、それからJA道央農業共同組合、それから千歳市開拓農業共同組合、それから石狩南部地区農業改良普及センター、それから地元の活性化促進協議会などの事務レベルで、千歳市農村再生特区駒里地域新規就農者支援連絡協議会というものを設置してございます。

 この中では、就農者の方の受け入れに関する指導、助言、相談、それから就農者の方の推薦、調整に関すること、それから就農者の技術向上のための研修等に関すること、それから営農計画書の作成並びに達成状況等の調査に関すること等々の業務を行うこととしてございます。

 いずれにしましても、地元、そして関係機関と連携して、新規就農の方々のサポートをしていきたいというふうに考えてございます。



◆米内山委員 そういったパンフレットを今後つくられて、広告・宣伝をされるというふうになっておりますけれども、この広告・宣伝に関しましてお尋ねをいたしますけれども、今回の補助金1,000万円の中に広告・宣伝費が126万3,000円ありまして、あともう一つ、貸付金9,400万円、この中にも啓蒙活動の費用が盛り込まれております。この点、二つ分かれているのですけれども、これはどっちも同じことなのかどうか、お答え願いたいと思います。



◎駒澤企画部長 ただいまのお話にありましたように、活性化促進協議会の中にも宣伝・広告費、それから特区事業の貸付金の中にも宣伝・広告費、両方ございます。

 それで、今、その役割を明らかにしておりますが、活性化促進協議会は、駒里地域全体の活性化に向けた特区事業は一つの方策でございますけれども、そういう部分の全体的な啓発を行うための冊子をつくりたいというようなことで考えております。

 それからもう一つ、貸付金の方の宣伝・広告の部分につきましては、これは具体的に特区の第1期計画の状況をある程度区割りにしたものだとか、価格をある程度示したものとか、そういうような具体的な宣伝・広告を行うということで、これは特区にかかわる費用ということで、一応役割を分けた形で計上したものでございます。



◆米内山委員 それでは次に、今回、分譲予定の58区画、これの販売がどのぐらい順調に売れるものなのかということでお伺いをしたいのですけれども、当市では泉沢の方にも一般住宅の分譲地がありますが、そうなかなか思うようには売れていないというのが現状かと思います。

 今回、駒里地域の地域振興という形で、この農業特区による58区画の販売がされていくわけですけれども、まず第1点目に、今回の補助・助成に対して、そもそも構造改革特区の目的というのは、自発的な立案により地域の特区制に応じた規制の特例を導入することで、地域がそのような潜在能力を自由に発揮できる仕組みをとるために行うと。

 その中で、基本的に自助と自律の精神が必要であって、構造改革特区においては従来型の財政措置は講じないという部分がありますけれども、今回の補助・助成に対しての整合性というものがどういった部分でのことなのか、説明をいただきたいと思います。



◎駒澤企画部長 ただいまの特区事業についての基本的な考え方、それはそのとおりでございます。

 それで、私どもといたしましては、特区事業につきましては地域が主体となって計画を立案し、そして事業化を図ること、そういうことを基本にしております。市としては、これら地域の自主性を尊重しながら支援を行っていくというものでございます。

 また、一方では、やはり千歳川放水路計画というものの中止によりまして、駒里地域が非常に大きな影響を受けたという、そういう事実もございます。そのような中で、共通する課題といたしましては、なかなか新規の事業を取り組むとしたときに、やはり金融機関等が非常に慎重になっているということで、そういう事業資金の手当てがなかなかつかないという実態が現実にはございます。

 このようなことから、駒里地域の振興に向けた資金として、あえて設置をさせていただきました特定地域振興基金を活用した中で、地域振興策の一つである農村再生特区事業について、所要資金を貸し付けるということにしたものでございます。

 しかも、活性化協議会の部分につきましては、今後の全体の活性化を推進する事業ということで補助金といたしましたけれども、特区事業につきましては貸付金ということで、これは補助ではなく、あくまで償還をしていただく、返していただくお金と、そういうような位置づけで、役割を変えた中で支援をしているものでございます。



◆米内山委員 もうちょっと具体的に掘り下げて、実際にこの58区画の販売をするのに、この協議会が中心になって行われると思うのですけれども、行政としては販売していくに当たり、どのような宣伝ですとか誘致活動のお手伝いをされていくのか。そして、この58区画が本当にどの程度売れていくのか、もし、今現状、この4月に千歳市で農業再生特区が確立されたという報道も結構広くされていると思いますけれども、問い合わせが殺到しているのか、そういった部分の、まだ9月の末から始まることですけれども、今現段階の感触なども含めて、行政としてどのように販売の予測と宣伝、誘致に関するお手伝いというのはどのようにされていくのかをお聞かせ願いたいと思います。



◎駒澤企画部長 まず最初に、引き合いの状況を先にお話しした方がよろしいかなと思いますので、それを先にお話をしたいと思いますが、まず市としてはいろいろな調査を行って、そういう販売の状況、譲渡の状況を予測しているものではございません。ただ、活性化促進協議会の方に確認を常時しておりますけれども、先ほどもお話のありましたように、何も正式にはPRを行っていないというような状況ではございますけれども、事務所前の看板を見ているとか、あるいは報道で取り上げられていると、そういうような状況がありまして、現時点で60件程度の照会、そのようなものが来ているということで伺っております。

 一部分析をいたしますと、やはり市外の居住者の方々が大半というような情報もいただいておりまして、これらのことから判断いたしますと、関心は高いものと私どもは受けとめているところでございます。

 それから、市の支援につきましては、これは農業基盤の整備などでは、当然、市とのかかわりが出てまいります。それから、新規就農者の受け入れに関する指導だとか、助言、相談、そのようなものも市が当然かかわりを持ってまいります。私どもは、やはり駒里地域の振興ということの位置づけの中で、そのような部分の支援につきましては積極的に行ってまいりたいと考えています。

 ただ、宣伝・誘致等につきましては、今、活性化促進協議会との話し合いの中では、協議会側が行うというような一応役割分担をしておりますけれども、当然、市の方にもいろいろな意味で照会が来ると思いますけれども、そういう部分についてはきちんと対応していきたいというように考えているところでございます。



◆米内山委員 それでは次に、この資金の中に農道の整備、これが貸付金の中の約4,000万円が農道の整備という形で計画されております。道路幅が8メートルで、全長が約1.5キロつくられることになっておりますけれども、これは、要は貸付金の中で協議会がつくられるわけですけれども、できた後、農道ですけれども、道路のメンテナンス等も含めて、将来、当然除雪も必要でしょうし、道路のメンテナンスというのは今後どのようになるのか、お聞かせ願いたいと思います。



◎駒澤企画部長 ただいま、地域の方々とお話をしておりますのは、やはり将来的には市道に管理がえをするというようなことを前提としてお話をしております。そのために、市が定めております市道の整備基準、そのようなものに準じて整備をしていくということを条件づけているところでございます。

 したがいまして、整備が終わり、市に移管をされた場合につきましては、市が市道として認定をし維持管理をしていく、当然、除雪等も行っていくと、そのようなことで考えております。



◆米内山委員 それでは次に、この特区の58区画、これに補助金1,000万円、貸付金が9,400万円という形のものを投じて、もし、全部転売されるとなると、2億7,000だったか8,000だったか、ちょっと今数字が手元にないのですけれども、差し引きすると単純に約1億8,000万円の益金と言っていいのかどうかわかりませんが、全部転売されるとなると、それだけの収入が出ると。

 仮に差し引きした1億8,000万円という部分は、今回、農業特区の58区画に関係する土地所有者の方に入るのか、それとも促進協議会の会員の方々で分配されるのかという部分と、続けてもう1点ですけれども、例えば先ほど説明にもありましたけれども、放水路計画の部分からいきまして、17年間たった部分の中で、今回、駒里地域の振興をするための農業改革特区という形で、要は保障の程度といいますか、そういった部分は今回の特区にかかわる助成金・補助金というのは、地域全体の要望に対してどの程度の満足度といいますか、実際に売れてみなければわかりませんけれども、仮にこの58区画が売れたとして、どの程度、地域の方々の満足度につながっていくのかという部分をお聞かせ願いたいと思います。



◎駒澤企画部長 このたびの農地の譲渡につきましては、農地法第3条の許可に基づきます、現在の土地所有者と、それから将来、農地を取得されるであろう新規就農者との間におけます権利譲渡でございます。基本的には、譲渡代金につきましては土地所有者にわたるということになっております。

 当然、この譲渡代金から基盤整備に係る経費を、まずは優先的に償還に充てるということを約束いただいております。そのような中と、それから今後は譲渡益に係る税などが発生する可能性があります。そのような部分を土地所有者が負担をした中で、残りが所有者のものになるということでございますけれども、土地所有者としては、これをどのような形で活用するかということにつきましては、私どもは掌握はしておりません。これにつきましては、今後、開拓農業共同組合との間において、さまざまな面から整理がされていくことであろうというように考えております。

 それから、次に、この特区事業が駒里の振興対策の中でどの程度貢献するかということでございますけれども、これは駒里地域の方々が、千歳川放水路計画の中止によりまして被ったいろいろな負担、そういうものに比べますと、また、地域の方々が望んでいるいろいろな部分につきましては、やはり行政ができることというのは、ある程度限界がありますので、そこの格差については、現実にはあります。

 ただ、前回の8月24日の地域協議会の中でも確認をいたしましたけれども、地域の方々としても、21項目の対策を提示した中でそれを了承し、そして今後これらの事業を見守ってほしいと、そういうような部分で回答をいただいているところです。

 ですから、私どもとしては、この21項目の中の特区事業も一つの部分でございますので、そういう部分につきまして、やはり支援をしていきたいというような考え方を持っているものでございます。

 当然のことながら、地域の方々といたしましても、非常にこの特区事業に期待を寄せていると、そういうような取り組んでいる事業でもございますので、着実な推進がこの地域の振興に大いに資するものというように受けとめているところでございます。



◆米内山委員 それではもう1点、先ほど御答弁の中に、今回の58区画の部分で、今これから、9月の末からの募集に先駆けて60件程度の問い合わせ、大半が市外の方というお話をお聞きいたしましたが、そもそもこの特区によって市外の方々が、もし千歳に移住なり何なりという形になった場合に、農家住宅といいますか、その部分の規制、当然、従来であれば農業をするのにはいろいろな規制がありますけれども、まず第一に住宅に関しては、今回、農業再生特区で1区画でも買ったときに、そういった建物に関してはどのような法的な手続きがあるのか。特別、住宅だけに限らず農業を営んでいく中で、特区で今まで2ヘクタールが10アールになったというだけでなくて、何か並行して、この特区によって緩和されるような部分があるのかどうか。もしあればお示し願いたいと思いますけれども。



◎駒澤企画部長 ただいまのお話にありました、特区の認定によりまして、農業者用住宅とか農業施設の用地として転用できることが容易になったのかどうかということでございますが、これは結論から先に申し上げて、そういう緩和はされておりません。あくまで転用につきましては、従前と同様の取り扱いということでございます。

 この法的な手順でございますけれども、新規就農を希望する方が農地法3条の許可を受けて、これは権利の移転でございますけれども、3条の許可を受けて農地を取得します。そして、農業者としての権利を取得した後に、自己の農地を農業者用住宅地として転用する場合には、改めて農地法4条の許可を必要とするということでございます。この農地法4条の許可というのは、農地の転用についての許可でございます。

 もう一つのケースは、新たな農地を宅地として、農業者用住宅地として転用することを前提として取得する場合、そういうケースがあります。これは、農地法第5条の許可ということの中身で許可を受けて取得をするということになります。これらにつきましては、それぞれの要件に基づきまして、市の農業委員会、あるいは北海道農業会議が、許可・不許可、そのようなものを判断するというようなことになっております。



◆米内山委員 大部分は理解いたしました。

 御答弁は要りませんけれども、今回の助成、あるいは補助に対しまして、今後、駒里地域の振興対策が本当に円滑に進むように願うところであります。

 これで質問を終わります。





△佐藤委員の質疑





○伊藤委員長 次に移ります。

 佐藤委員。



◆佐藤委員 私の方からも何点か、項目としては今も質疑がなされたように、農業特区にかかわる部分、いま一つは介護保険にかかわる部分の二つについてお尋ねしていきたいと思うのですが、今の話とはできるだけダブらないような形でお話を聞きたいと思います。

 当市での農村再生特区というものが昨年の11月20日に認定されて、これらはその認定に市長も出席して、新聞にも載っていたという部分で、先ほどから言われていますように、駒里地域の活性化、あるいは振興、これに寄与するということに基づいて行われるものだというふうに理解するわけです。

 最初に申し上げておきますけれども、この補正予算そのものに反対する立場ではございません。

 それで、先ほどのお話ですと、専業で、そこで生計を維持するというには、ちょっと面積が足りない。そういう意味では兼業が中心になると、それが一つ出されていましたけれども、実際に兼業で新たに農業をやってみたいと、就農をしたいという方々が、先ほども出ましたけれども60件ぐらいの問い合わせがあるということなのですよね。

 そこで、最初に一つお伺いしたいのは、現在の農業者の中で、高齢化が進んで担い手の問題というのも非常に重要な問題にはなっているわけですけれども、お伺いしたいことは、大体幾つぐらいになると、農業に従事している方が次の世代にというふうにかわられるのか。言うなれば、幾つぐらいまで農業をやるのに大丈夫なのか。その点を、今までの当市における年齢で結構ですので、お聞かせ願いたいと思います。



◎吉川産業振興部長 年齢的に、後継者にどのぐらいの年になったらそういうふうになるのかということですが、これは全市的にも一概に何歳からということは、それぞれの農家の営農状況によって変わります。それから、後継者がいる、いないの問題もあります。ですから、ここでは一概には言えないのですが、今、駒里に関連いたしまして、回答になるかどうかあれなのですが、駒里地域は全体で520ヘクタールぐらいの耕作面積がございます。そして、畑作・酪農が中心でございまして、農家戸数としては51件ぐらいが、今、農業をやられているということでございます。非常に高齢化が進んでおります。

 それから、青年の部門もありまして、若い方がお父さんと一緒に一生懸命やっているというところもかなり見受けられますので、そういった意味では、後継者がきちっといるところはそういう営農をなさっていますし、ただ、年配の方で相当高齢化している方は、このまま農業を続けられないのではないかといったような悩みもあるやに聞いてございます。一概に何歳からというようなことは、今、ちょっと資料を持ち合わせておりません。

 以上です。



◆佐藤委員 当市の平均余命といいますか、寿命でもいいですけれども、寿命がどのぐらいかというと、男の方で70代なのです。女性の方だと80歳を超えますけれども、そういった状況が一つあると。

 そういう中で、先ほど兼業といわれているわけですから、当然、働いていて退職をして、そして年金をもらって、そういう年代の方々が、この特区によって買いやすくなったところに就農したい、夢を持って買うということが考えられるわけです。そればかりではなく、若い人でもいるかもわかりませんけれども、でも、大体においては、やはり一定の年齢を過ぎてからの人たちが相手の譲渡・販売ということになろうかと思うのですよね。

 そういう意味では、今現在、問い合わせが60件あるという、中身については詳しく聞いていないかもわかりません。大体幾つぐらいの方からの問い合わせがあるのか。私も聞き及んだところによると、中には70歳だとか、そういった人たちが欲しいというふうに表明しておられるというふうにも聞き及んでいるわけですけれども、そういう点で、問い合わせの中身の中で、年齢的にどのぐらいの方がという点について、もし聞いておられればお示しいただきたいと思います。聞いていなければ、それはそれで構いませんが。



◎駒澤企画部長 ただいまの御質問にございました、問い合わせのある部分につきましての年齢構成につきましては、ちょっと掌握をしてございません。市外とか市内とか、そういう部分を中心にお聞きをいたしましたので、承知しておりませんので、また別の機会にお話し申し上げたいと思います。



◆佐藤委員 それで、私が言いたい部分というのは、この特区の中での常任委員会に出された資料を読んでも、優良農地の保全と遊休農地の解消に努める。そして地域の活性化、コミュニティも含めてのという形になっていて、今現在は遊休農地という状態だろうと思うのだけれども、それを何とか活用すると。将来的にも、活用がずっとされていくという保証なのですよ。

 だから、例えば第1期の募集において1区画を手に入れて、先ほども出ていましたけれども、そこに住居を構えてずっといる。農業に従事する方がどの程度の年齢かわかりませんけれども、将来的に農業が立ち行かなくなったと、夢を持ってやってきたのだけれども、ずっとではなかったと、その後を継ぐ人もなかなかままならないと、そういう状況が懸念されるのですよね。

 そういう意味では、また長い目で見るならば遊休地ということになりはしないかと、そういった懸念を持っているというのが今回の質問の趣旨なわけですけれども、それで、基金の方は、その基金っていったって、もともと市の土地を道に売って基金という形をつくってきたものです。言うなれば市民の財産ですけれども、それを活用して、本当に地域の活性化促進協議会の人たちの計画するとおりずっとうまくいけば、それを私も望みます。ただ、先ほど言った点で、一抹の不安といいますか、そういったものを感じているのも事実。それから、いま一つの問題は、基金から借りて今回のように補正を組んでやって、それがまた基金に戻ってくる。それは、戻されるという前提においてスタートさせているわけです。

 質問としては、先ほど言ったように遊休農地の解消というものについて、不安というものを感じませんかということなのですけれども、その点についてどうなのか。

 だから、一たん買いました、その人がずっと永遠に続けられないという状況が想定されないか。そうした場合、そこを今度どうしなければならないのか。それは協議会の中での検討ということもあるでしょうけれども、今の時点では、そういった不安については、市としてはどんな判断をしているのかなと、その部分をお聞かせ願いたいと思うわけです。



◎吉川産業振興部長 新規就農者の方が駒里に就農されて、比較的高齢者の方だということで、その方が離れて、その土地がまた遊休化してしまう心配がないのかといったような御質問だったと思いますけれども、私どもとしましても、新規就農者の方が農地を取得する際には、営農計画書を作成していただくということを考えてございまして、それも最低でも5年間以上は続けてほしいということの中身を指導・助言させていただくことになっております。

 それに加えまして、5年間と言わず長い方がいいわけですから、その辺の指導・助言を、長期的な形になるように助言をしていきたいと思いますし、それからあわせて、高齢の方につきましてはお子さんになるのかわかりませんが、後継者の方々の内容につきましてもいろいろと御相談といいますか、お話をさせていただくというようなことを考えております。

 いずれにしましても、そういう形になると困るものですから、極力、将来にわたってその土地が遊休地にならないようなことを一生懸命相談していきたいということであります。

 そして、先ほどお話させてもらいました、行政、それから関係機関で組織します支援連絡協議会で、この中でも新規就農の方にはそういう相談なりお願いをすることになっております。いわゆる就農計画書作成に関すること、それから就農した後の達成状況、そういったものも気配りをしながら、特に今回の場合はお話によりますと、千歳市以外の方が千歳に来ていただけるということもありますので、地域の特性を踏まえて、来られる方によく理解をしていただけるように、行政としても努力をしたいというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 その点はぜひ、関係機関などとも支援するという形の中では、努力というものは求められてくるものの一つだろうと思います。

 それから、基金を使って基金を返す、そういう意味では、どのくらいの区画が売れれば、全体のうちの何%、あるいは何区画、基金が返ってくるというものになるのかという点と、いま一つは、返ってこないという場合を想定しての担保というものがどういう形でやられているのか。その2点についてお聞かせ願いたいと思います。



◎駒澤企画部長 ただいまの農地の譲渡に関しまして、先ほどの御質問にもありましたけれども、譲渡収入につきましては、この貸付金の償還にまず優先して返済をしていただくというような地域との約束事を、今、文書で確認をしております。そういうことから言いまして、現状、一区画当たりの譲渡価格を470万円程度ということで、平均値ですけれども想定いたしますと、約20区画程度、58のうちのパーセンテージでいけば34%ぐらいということになりますが、そういう部分が譲渡できれば、これに返済ができるというようなことで考えているものでございます。

 地域といたしましても、今年度内におきまして、25区画ぐらいの譲渡を予定しているということでございますので、その意味で、今回の補正予算におきましても、基本的に償還に全て充てられるというような補正予算を組ませていただいたところでございます。

 それから、万が一にも償還がままならない場合についてはどうするかということでございますけれども、これは今回の貸付金を定めた要綱にも定めておりますけれども、この活性化促進協議会の役員の方、10名いらっしゃいます。その10名の方が全て保証人になるというようなことで、今、了解をいただいているところでございます。これにつきましては、ただいまお話のありました、債権の回収という部分が一つの大きな役割がございます。

 あわせまして、この事業が地域全体として取り組んでいると。いわゆる、地域が自分たちの責任を持ってきちんとなし遂げると、そういう決意をあらわしていただくと、そういう意味でも役員の皆さんの保障というものをお願いしておりまして、これについても了解をいただいているところでございます。



◆佐藤委員 一定の理解をいたしました。

 農業特区の部分についてはこの程度にして、次の介護保険の部分に移りたいと思います。

 今回の補正というのは、介護保険での確定したこと、それらを含めての補正になっています。

 そこで、私がお伺いしたいという点は、介護報酬の確定も含めて、それに関連してのことなのですが、利用者がヘルパーさんを伴って病院に行く。それにかかわって、病院の中での院内介助というもののあり方についてお聞かせ願いたいと思うのですが、きょう現在、院内介助の実態というのが、どのぐらいの件数、あるいは具体的な実態はどうなっているのか、その点をまず最初にお聞かせ願いたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 院内介助ということでありますが、基本的に介護保険が予定しておりますのは、いわゆる介護保険と医療機関との連携ということになりますけれども、院内における患者さんの移動、介助というものについては、基本的には医療機関において対応されるということを前提としておりますから、介護保険では特別な場合を除き、院内介護という部分は見ておりません。

 そのことを含めまして、件数等は、実際に身体介護ということの中で保険請求されておりますから、具体的にどの場所で身体介護がなされたのかということについては、詳細を把握しておりません。



◆佐藤委員 場所というよりも件数がどのぐらいか、もしつかんでいればと思ったのですけれども、基本的に院内介助というものは、介護保険の中では認められない。しかし、特別な場合には認めるという状況になっていると。

 なぜこの問題、この機会に取り上げるかというと、私のところにもたくさん電話が来ます。利用する方や、あるいはヘルパーさんや、あるいは事業をしている方も含めて電話が来るわけですけれども、おしなべて今までは病院の中までヘルパーさんがついて来てくれたのだけれども、最近はついて来れないというふうに言われていると。なぜなのだ、どうして、という質問が多いわけです。

 ヘルパーさんについても、やはり十分な形で説明でき得るという状況になっていない。聞くところによりますと、ケアマネージャーさんたちの会議の中では、市の方は説明したし、そして事業所、あるいは病院関係、医療機関関係にも説明しながらということを聞いているわけですけれども、その辺の実態、今まではどうだったか、そしていつからどういう状況で、なぜ今日のようになっているのか、その実態について詳しくお聞かせ願いたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 ケアマネージャーは、それぞれの方の状態に応じたケアプランを作成するわけですが、そういうことの中で介護保険制度が活用されております。ただし、平成12年度以降、年数は数年経過しておりますけれども、制度の課題ということも含めていろいろとありまして、そういう中で、ケアマネージャーの資質の問題、あるいは理解の問題等々ございまして、やや現場的に混乱しているという状況があるというふうには聞いております。

 そのようなことで、市といたしましては、介護保険制度が正しく運用されるように努めて、理解をいただくような形でやっておりますけれども、いずれにしても、患者さん御本人が病院で放り出されることがあってはいけないわけでありますので、それは介護保険の事業者と病院との十分な連携が必要でありますから、そのようなことで、機会をとらえていろいろとお願いをしていると。

 いずれにいたしましても、医療機関に対して指導するということはなかなかなりませんが、介護保険のサービスを提供する事業者に対しては、そのようなことでお知らせをしたり、理解をお願いしているということであります。



◆佐藤委員 私どもに実態として耳に入って来るのには、まだまだ十分な形で、ケアマネージャーさんは一定程度わかると。だけど、ヘルパーさんだとか、あるいは利用者には十分な説明が行き渡っていない。だからいろいろな電話が来て、どうなっているんだ、わかりませんか、という電話が来ているのだと思うのです。

 そこで、院内介助というものが、昨年の5月8日の通知になるのかどうかはっきりわかりませんけれども、通院等のための乗車、または降車の介助が中心である場合及び身体介護が中心である場合の適用関係等についてという制度が国から出されている。その資料を見ると、院内の移動等の介助は、基本的には院内のスタッフにより対応されるべきものであるが、場合により算定の対象とすると、こういう表現になっているのですね。

 だから、今、部長がおっしゃいましたように、医療機関は別としても市内の事業者、あるいはケアマネージャー会議だとか、そういったところでお話をしたというふうに言っていましたけれども、このことについての指導というものが、何に基づいて市が行えるのか。その点はどうでしょうか。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 介護保険は千歳市が保険者でありますので、保険者として適正な制度の運用ということについては、当然、その立場にあるというふうに理解をしております。

 それと、平成15年4月から、いわゆる訪問介護費の報酬区分として新たに、今おっしゃった通院等のための乗車、または降車の介助が中心である場合ということが設けられまして、今お話のあったようなことが示されておりますけれども、常時見守りが必要な場合ですとか、痴呆というような場合については、院内の介助についても介護保険の方で認められるということになっておりますが、通常の病院における呼び出し等、あるいは移動の介助というのは日常的に、これは介護保険であろうが、身体障害者であろうが、いわゆる病弱な方についての移動の介助というのは、医療機関でなされているというふうに理解をしております。



◆佐藤委員 これも一つの実態ですけれども、十分に医療機関の方で、医師、あるいは看護師、その他を含めてスタッフという言い方をしていますから、それらの方々が、利用者の方がトイレに行くにしても、今までヘルパーさんが来ていたときはヘルパーさんが行っていたけれども、今度はだれも来ないと、そういった不安があるという実態も聞き及んでいますけれども、そういう意味では、前提としては医療機関側のスタッフが十分な理解をしていて、そのような対応がなされるという保障があって初めて成り立つのではないですか、指導というものは。

 それと、いま一つは、この通知に書いてある部分では、指導・監督に当たってという部分では、指導・監督の役割というのは都道府県なのです。市町村は何かといったら、院内の介助が必要な実態を日常的に掌握し情報を持つ、それが市町村の役割と書いてあるのですけれども、まず道がどういう対応をとっているのか。それから、千歳市以外のところはどういう対応をとっているのか、その点お聞かせ願いたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 最初に1点目の、先ほども申し上げましたけれども、制度の枠組みの中できちきちといかないという面があります。やはりそこにお年寄りを放置することにもちろんなりませんから、当然に医療機関のしかるべき方につなぐというようなことが大前提になろうかというふうに思っております。

 そのようなことで、医療機関、あるいは事業所の部分について理解を求めると同時に、そういうことに支障がないような形で、十分に市としてもかかわっていきたいというふうに思っております。

 それから、指導という部分については、先ほども申し上げましたように、私どもは保険者でありますので、当然にそれを意識していきますが、もちろん道が指導官庁でありますから、このことに関しましても、千歳市の介護保険として道の方に確認をとりながら事業者に対して説明をしているということでありますし、道の考え方ももちろん通知のとおりであります。

 他の自治体がどのようにされているかということは聞いておりません。



◆佐藤委員 道の方の対応としては、具体的に、いつ、どのように、どういった形で行われているのかという点について、具体的にお聞かせ願いますか。



◎菅原保健福祉部長 質問の趣旨がちょっと理解できませんが、道はあくまでもこの通知に対する、いわゆる道としての認識、判断、理解というものを示していただいているということでありますから、当然、院内介助については、日常的に医療機関において対応されているはずだということの認識であります。



◆佐藤委員 実態がよくわからないですよね。ただそういう指導を受けて、千歳市のケアマネージャーにしても、やはりそれを忠実にやっているという実態があるのですけれども、でもその人方に聞いても、ほかはそこまでというような声も聞こえてくるのですけれども、そういう部分では、本当に全体的な形の中で院内介助という部分は、足並みをそろえてやっているという状況ではないのではないかと思うのですよ。

 それと、医療機関にスタッフとして、ヘルパーさんが来ない場合はやる、それだって十分な徹底というのは行われていないというふうに思うのですよ。そこに一つ大きな問題があるというふうに思いますし、それが先ほど冒頭言っていましたけれども、一つの混乱のような状況をつくっているのも事実だと思っています。

 もともとは厚生省の、だれが見てもわかる客観的なものというものを示して、そして前提である医療、あるいは介護保険者、その前提が整っている状況をつくってからの通達であるならばわかりやすいのかもしれませんけれども、そこにも弱点がある、あいまいだと。だから、具体的には、特別な場合とは一体どういう状態なのか、どれとどれが当てはまって、どれがあてはならないのか、明確なものが文書になって出てきているわけではない。明確なものを出していないですよね、確認しますけれども。



◎菅原保健福祉部長 申し上げましたとおり、もちろんこれは私が申し上げたことを誤解されては困るのですが、あくまでも介護保険制度の枠組みのお話をしているのでありますが、まず基本的には介護の部分と、それから医療機関での医療の介助の部分とのすみ分けが当然にあるということが前提でございます。

 しかし、そのようなことが十分に理解されない中で事業者間で混乱があるとすれば、そのことについては十分配慮していかなければいけないし、もちろん最も当事者である患者さんがとまどうようなことがあってはいけないということでありますから、そのようなことで、これまでも説明なりお願いをしてきているところでありますし、今後もそのような御指摘を受けとめて、医療機関ともよく話し合いの場を設けていきたいなというふうに思っております。

 それと、特別な場合、基本的には院内介助は院内のスタッフでということでありますが、常時見守りが必要であったり、痴呆が進んでいて、常時そばにいて介護をしなければいけないという状況でありますから、例えば、介護度が高くても自分で動けるというか、例えば、耳が遠くて呼び出しが聞こえなかったというような程度であれば、当然に日常的に医療機関では、患者さんのところまで行って肩をたたいてということはされているのだろうと思いますし、そういうようなことで受けとめております。

 ですから、特に必要な場合ということでありますので、御理解していただきたいと思います。



◆佐藤委員 特にの中身については、なかなかあいまいな部分があるのは、それは承知をしているわけですけれども、何が言いたいかというと、あいまいな部分、あるいは前提、それらが本当にしっかりして、そしてあなた方は指導するというわけだから、そういう形の中で指導するのが本来のやり方ではないかなと、私はやはり利用者の立場からするならばそう思うのですよね。今までずっといたのが来なくなったという部分では、不安を拡大しているのは間違いありませんから、そうした点を再度、あり方を含めて対処してもらいたいということと、やはり千歳市だけがということでは、これは困るわけです。そういう意味では、他市町村のこの問題についての状況というのもぜひつかんでもらって、そしてどうするか、道の指導というものを積極的にやっていくような形、これは説明責任にもなります。その説明責任を十分に果たせるような、そういったやり方の対応をとってもらいたいと、そのことをお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。



◎菅原保健福祉部長 佐藤委員のおっしゃる個別のいろいろなケースについて、私どもも十分に配慮しながら進めていかなければいけないと思っておりますが、全体的なことでお話ししますと、介護保険料に全てがはね返ってくることだということでありまして、この言葉がどうかわかりませんが、過剰なサービスということの中で、結果としてそれが被保険者に保険料の増額というようなことでかかわってくることでありますので、保険者としては、その辺について十分配慮していかなければいけないというふうに考えております。

 ですから、ほかの市が、例えば目をつぶってということがあったとしても、私どもとしては基本的に、それがいいか悪いかは別ですけれども、制度の枠組みの中で執行していかなければいけないのではないかというふうに思っておりますが、いずれにしても対象者の方がとまどうことのないように、今後とも十分に配慮してまいりたいと思いますので、よろしく御理解をお願いします。



◆佐藤委員 私も、必要のないサービスをやれということは言っていないのです。ただ、やはり、利用している方が十分に納得できるような説明責任を果たしてもらいたいと。そのことをぜひお願いいたしまして、私の質問を終わります。



○伊藤委員長 これで質疑を終わります。

 暫時休憩いたします。

        (午後2時07分休憩)

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 (午後2時13分再開)



○伊藤委員長 再開いたします。

 ただいまから、採決を行います。

 お諮りいたします。

 議案第1号から議案第3号までは、いずれも原案のとおり可決すべきものと決定することに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○伊藤委員長 御異議なしと認めます。

 よって、この3件の議案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

 これで、この委員会に付託されました案件は、審査を終了いたしました。

 これをもちまして、補正予算特別委員会を閉会いたします。

 御苦労さまでした

(午後2時14分閉会)

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     補正予算特別委員会委員長

         伊  藤  保  男