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北海道 千歳市

平成16年 予算特別委員会 03月23日−05号




平成16年 予算特別委員会 − 03月23日−05号









平成16年 予算特別委員会



               平成16年第1回定例会





           予 算 特 別 委 員 会 議 事 録





             第5日目(平成16年3月23日)



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 (午後1時00分開会)



○大古瀬委員長 ただいまから、本日の予算特別委員会を開会いたします。





△議案第9号から第19号まで、第22号、第23号、第26号、第27号、第30号から第34号まで





○大古瀬委員長 議案第9号から第19号まで、第22号、第23号、第26号、第27号、第30号から第34号までを議題といたします。

 ただいまから、質疑を行います。

 通告順に発言を許可いたします。





△沼田委員の質疑





○大古瀬委員長 沼田委員。



◆沼田委員 それでは、桂政会の2番手として、きのうは岡本議員が迫力ある質疑でしたけれども、私はソフトタッチの方でやらせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

 まず、行財政について、歳入、これは一番市の根幹をなしている税収のことについてお伺いをいたします。

 16年度予算案において、市税が前年度より2億2,060万円減となっております。それは、市民税が2億8,980万円の減と見積もっていることが原因であると考えますが、その内訳は、個人が3%減の見積もり、法人が17.3%の減と見ているわけです。そして、固定資産税、軽自動車税、市たばこ税、特別土地保有税、入湯税、都市計画税など市税合計が125億9,080万円であります。前年度の当初予算額より2億2,060万円の税収の減となっております。これは、あくまでも見込額としての金額であります。

 自治体の財政は家計と同じでありまして、入ってくる収入の中でやりくりをしていかなければならないと思います。それは、要するに、行政に関してはこういう言い方があると思いますが「量入為出」、「入るを量りて出ずるを為す」という言葉がありますが、歳入予算はどれだけ正確に見積もることができるかが予算の勝負であると考えています。

 税収については、確かに100%収納が理想でありますけれども、その100%の税収額を予算上で計上することは、市の財政運営上大変危険が伴うと思います。

 今回の予算収入の歳出に当たって、市税、そしてその他歳入の予算金額をどのような状況として判断をし、各歳入金額を見積もったのかお伺いをいたします。また、市税については、当市が自己財源として一番重要視していかなければならない歳入でありますので、なぜ税収が減収したのか、個人市民税、法人市民税などの個々の原因について考えをお聞かせください。



◎駒澤財政室長 新年度予算におきます歳入の見積もりの状況というようなお尋ねでございます。

 このたびの予算編成に当たりまして、特に歳入につきましては、その確保に最大限努力をするということで、法令などの根拠にも基づきまして、確実な見込額を計上するというような方針で臨んだところでございます。

 特に市税につきましては、国の税制改正、経済の動向等を勘案いたしまして、また、課税客体の完全捕捉、納税に関する督励指導や滞納処分の強化などを図りながら、収納率の向上に努めることとしております。また、市税以外の収入では、少し個別に申し上げますと、地方交付税や市債につきましては、地方財政計画に示される規模やその内容などを勘案し、また使用料及び手数料につきましては、受益者負担の原則を基本としながら、前年度実績見込みを参考とし積算をしたところでございます。

 さらに国、道補助金につきましては、制度改正などの動向に十分留意の上、関係機関との連携を密にし、情報収集に努めることとしたほか、財産収入につきましては、今後の公的利用計画のない土地についての早期処分を図ることとしておりまして、そのほかの収入につきましても、ただいま申し上げました方針を基本としながら積算に努めたところでございます。

 次のお尋ねにありました市税の減収傾向の分析でございますが、少し答弁が長くて申しわけございませんが、主要な税目についての増減理由を申し上げたいと存じます。

 市民税にありましては、ここ数年、減収傾向にありました。とりわけ個人市民税では、企業の経営状況が回復をしないということで、人件費の抑制などのことがございまして、正規職員からパート、それから派遣職員化というような移行が依然として進んでいるというような状況がございまして、納税者数自体は微増という傾向にありますけれども、年間所得が減少傾向となっております。このようなことから、平成15年度の当初予算と比較いたしまして、約1億200万円という大きな減となったところでございます。また、法人市民税におきましては、企業業績はまだ回復にないということで、法人税割額の減収が続いておりまして、これも約1億8,700万円というような大幅な減となったところでございます。

 次に、固定資産税のうち土地につきましては、地価の下落のため減少傾向にはありますけれども、その中で約1,800万円の減と。ただ、一方、家屋につきましては、毎年500棟近くの住宅の新築などがございまして、課税対象物件が増加しているということから1億500万円の増を見込んだところでございます。

 償却資産は、市長決定分におきましては、企業における新たな設備投資が少なく、減価償却費分が減少したことによりまして約2,900万円の減、大臣配分にありましては、新規航空機の投入がないということで、これも減価償却費分が減少し約4,300万円の減となっております。

 たばこ税につきましは、喫煙本数は年々減少しております、しかしながら、平成15年度に1本当たり1円の増税がございましたので約2,900万円の増収を見込んでおります。

 都市計画税は、固定資産税の土地や家屋と同様の影響がございますので約1,400万円の増収を見込んでおります。

 以上が市税の主な増減状況となっております。



◆沼田委員 市税の状況を今答弁していただいたのですけれども、10年前、平成7年で133億7,000万円の税収、今年度の当初予算は126億8,000万円、その前の年、平成6年では市税全体が125億9,600万円なのです、調べましたら。ということは、大体平成6年ぐらいまでの税収に落ち込んでいるというのが現実であると思うのです。なぜ、そういうふうになってきたのか、平成12年度ぐらいに10年間の予算見積もりというのか、1回やってもらった経緯がたしかあると思うのですが、概略しか私見ていませんけれど、その時はこういう予定ではなかったような気がするのです。

 それで、これから社会、それから世界もグローバル化になって、非常に社会が変化が激しいということで、こういう税収の変化というのは、いろいろな要素があると思うのです。まず第1に社会的要因、それから経済的要因、それから政策的要因、それと政治的要因、こういう財源が少なくなってくることにかかわってくる原因が、大まかに分けるとこの四つぐらいなのかなという気がします。

 そこで、今後こういう平成16年度の予算を組む、平成17年度の予算を組む、その中で、政治的要因というのは、これからは、なかなか市長選挙とかの前後で箱物を建てるとか、そういう要因が経済情勢、今の財政上大変難しくなってくる部分はありますけれども、景気的要因、それから社会的要因、これは非常に影響はこれから出てくると思うのです、いろいろな部分で。高齢化もそうでしょうし、経済が活性化しなければ、やはり税収も落ち込んでいくだろうと。そういう意味で、今回の予算組みを財政当局はしたという判断でよろしいでしょうか。



◎駒澤財政室長 今年度の予算につきましては、先ほど冒頭申し上げました確実に見込める収入ということで、なかなかこの収入の見込みを立てるのは非常に景気動向、特に私どもの方は法人市民税などの動向が非常に大きいものですから、予測が難しくて、過去2年ほど減額の補正をさせていただいておりますけれども、そういうことを踏まえながら、新年度に向けましては、ある程度の試算をしながら計上をしたところでございます。

 16年度は、このような税収の推移ということで受けとめておりますが、17年度に向けましては、全体的に企業の業績が少しづつ上向いているという状況もあります。それから、個人の市民税では配偶者特別控除の見直しとか、若干のそういう部分がございますので、少し税収は上がっていくのかなという期待感もありますけれども、それらもきちんと見きわめながら予算編成をしていかなければならないと考えております。



◆沼田委員 それで、一番難しいというのか、財政当局が頭痛めるのが地方交付税の額の決定だと思うのです。それで、従来であれば標準財政規模から標準財政収入額を引けば、大体の地方交付税がどれだけという部分はある程度見込めた、いろいろと新聞等々、それから財政室の方と話した経緯によると、なかなかそういうわけにもいかなくなってきている状況であるということは、ある程度お聞きしているのですが、今の交付税金額の確定に当たっての、これは総務庁になるのかな、そういう部分の話し合い、そういう経緯というのをちょっとお聞かせいただけますか。



◎駒澤財政室長 ただいまお話にありましたように、地方交付税が、従前でしたら、一般的によく言われていたのは、税収が落ちれば交付税は上がると。それはすべて100%ということではなくて75%という留保財源の部分がありますので、そういう数値でございますけれども、新年度に限ってみれば、税収も落ちるし交付税も下がると。そのような特異な状況が新年度初めて出てきております。そのようなことがありまして、全国の自治体は非常に今苦慮しているところでございます。

 今回の交付税の見込みにつきましても、昨年の12月の末ごろに、いわゆる税制改正と一体となってそういう方針が国から示されたということで、各自治体、私どももそうでしたが、予算編成の作業はもう終盤とは言いませんが、ほとんど進めてきている状況の中でそういう状況が発生いたしましたので、これからの部分につきましては、今、国にお願いしているのは、これは私ども単独ということではありませんが、やはり今後の地方交付税なりの三位一体改革のきちんとした行程と段階的に見直すのであれば、どういう見直しをするのか、そういう部分をきちんとあらかじめ示してほしいと、そのようなことを国に対して今要請をしているところでございます。

 今年度に限ってみれば、実際には地方財政計画というものの中で、そういう動向が示されたということで大変苦慮したところでございます。



◆沼田委員 それで、地方交付税が国からの交付税が減るということで、赤字補てん債、要するに臨時財政対策債という形で借金する許可が得るわけでありますけれども、当市としての、本年度も13億2,000万円予定をしていますけれども、今後の推移というのか考え方、これをやらざるを得ないのか、その考え方をお聞かせ願います。



◎駒澤財政室長 この臨時財政対策債は、御承知かと思いますが、地方交付税会計の不足額を補てんするための措置として、平成13年度に一応3カ年の時限措置として国と地方が折半をして負担するというようなことでできた制度でございます。

 ただ、やはり国全体の交付税の原資となります国税5税の動向がいまだにまだ低迷をしているということで、16年度からさらに3カ年をこの状況を継続するというような国の方針でございます。

 これを受けまして、私どもの状況でございますけれども、基本的には臨時財政対策債につきましては、確かに起債という取り扱いではございますけれども、その元利についての償還の部分は交付税で措置をするということでなっておりまして、従前からお話を申し上げておりますように、地方交付税と一体のものというような考え方をしております。さらには、現在の財政状況を見ました場合に、やはりこの臨時財政対策債の発行を持たなければ予算を組めないという状況でございますので、この辺は十分考慮しながら今後もやはり対応していかなければならないのかなと考えているところでございます。



◆沼田委員 こればかりやっていると時間ないものですから、この件に関してはここまでにさせていただきます。

 次に、繰入金についてお伺いしますけれども、今回、この繰入金に14億935万2,000円、これは各基金から繰り入れられております。

 まず最初に聞きたいのは、今定例会において、千歳市基金条例の一部改正、それと千歳市土地開発基金設置条例の一部改正、この条例改正が提案されておりますが、この改正した趣旨、内容について、説明は議場で聞いておりますけれども、もうちょっと詳しい説明をいただきたいと思います。



◎木村総務部長 お答えいたします。

 土地開発基金設置条例の一部を改正する条例の改正の趣旨とその要旨でございますが、若干わかりづらい面もございますので、もし不明な点がございましたら担当課長の方から補足させていただきたいと思いますが、土地開発基金につきましては、その設置の当時、土地の価格の上昇が非常に顕著でありましたが、取得することが非常に困難でありました公共用地をあらかじめ取得していくということを目的として、昭和44年に運用型の基金といたしまして条例を設置したものでございます。つまり、取り崩し処分を行わない性質の基金でございます。

 また、基金運用により取得されました用地につきましては、事業化に当たりましての制度資金、これを導入するに際しましては、用地費として事業費の対象となる制度もございますが、近年におきましては金利と土地価格の上昇率の逆転、いわゆる逆ざや現象がございます。これはもとより、むしろ土地価格が下落しておりまして、この土地の時価との差損が一般会計や特定の事業を行う特別会計などに、ある意味では過大な負担を強いるというような結果になっております。

 こうした現在の情勢に対応するために、用地取得に際しましては、予算の定めるところによりまして基金を取り崩すと。基金の取り崩し処分によることのできるように改正しようとするものでございます。

 この場合、貸付による基金の運用と基金の取り崩しの関係を若干申し上げますと、制度資金の導入が見込まれますものは、基金の運用によると。制度資金が見込まれないものについては基金の取り崩しをするということになってございます。どちらの方法によるか、これについては、その時点におきます土地の価格及び金利の動向にも左右されてきますので、具体的にはこれらについては予算で定めるということとしてございます。

 なお、現在、土地開発基金の運用によりまして土地取得事業特別会計で所有しております土地のうち、制度資金の導入が見込めないと。現在の情勢では土地取得事業特別会計で保有する優位性が見出せないというものがございます。現下の経済情勢との制度上の矛盾を抱えると、その基金残高を一方的にふやす原因となっておりますので、御説明申し上げました趣旨に従いまして、その相当額の基金の取り崩しを行う内容となっております。

 以上が、今議会に提案しております土地開発基金設置条例の改正の内容でございますが、一部御質問あったと思いますが、新年度におきまして一般会計予算の繰入金のうちに土地開発基金繰入金の3億円というふうになっておりますが、これについては基金からの借入金でございまして、今回の条例改正とは関係ございませんので、御了承いただきたいと思います。



◆沼田委員 私が聞きたいのは、私の解釈ですが、今までは、市の区画整理において販売したお金を借りた分をそのままそこに返さなくてはならないよ。今度はそれを出し入れが自由になったという解釈でいいのかな。今までは入ったものをそのまま、また出したものそのまま入れなくてはならないよ。どうなのですか。



◎木村総務部長 御質問あったとおりでございます。



◆沼田委員 私は、この基金には何回か、こういう予算・決算では結構言うのですけれども、基金の目的、役割はもう果たされていない状態だと思うのですよ。ここの中で、それだけに使わなくてはならないのは介護保険とか国民健康保険とか、それから災害とかですね、そういう部分は私はそのままでいいと思うのです。ただ、今いつもいつも出してくる基金の状況、みんなで、ひと・まちづくり基金内訳のところに、大学の方に3億6,287万7,000円、国際交流基金2億3,000万円、地域福祉振興基金、大学に3億9,000万円とか、こういうふうにしても毎回毎回返っていくのですよ。私はそれから脱すべき時期に来ていると思うのです。時期的にですよ。だから、いつまでも、私はこれ大学もよくない、千歳市も考え方としてはよくない。だから私は基金に対してもまた再編成を、なくせとは言わない、再編成とか考え方を変える。今回のこの土地開発基金も同じように、いろいろな条項を変えていく、条例を変えていっていくのも一つですし、再編をしていくのも一つの方法であると思うのです。そこの点について、考えをお聞かせください。



◎木村総務部長 今お話のことでございますが、基金の運用につきましては、現行の自治制度の中で認められた範囲内で活用を図ってきておりますが、お話のとおり本来目的にできるだけ沿うような基金ということで、行政改革の中でも一部基金のそういった整理をしてございますが、今後におきましても、そのような趣旨で検討を進めてまいりたいというふうに考えております。



◆沼田委員 これだけ市の財政が緊迫をして、基金も底をつき始めているわけですから、ある程度そういう、一から始めるという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、また新たにそういう基金制度を設け、一歩一歩進んでいくという考え方の方が私は過去という言い方がどうかわかりませんけれども、こういう大学に貸しているよ、設立のために貸しているよとか、いろいろ過去のものを背負いながらやるのは非常に身が重たすぎると思うのです。だから、そういう意味で、今後新たな考えで基金運営、基金の状況等を考えていっていただきたいと思います。

 次に、今回の予算に当たって、政策とか各事業における予算案がついているわけでありますけれども、その中で、ちょっとお聞きしたいのは、159ページに高齢者バス利用助成金7,634万7,000円、高齢者浴場利用助成金9,795万3,000円が計上されております。そして、161ページに敬老年金8,236万8,000円が計上されている。

 これは、平成6年から見ますと、バス、それから浴場にしてみれば、金額にしてみれば1億1,332万9,000円増になっている、10年間でです。これも高齢者バス・浴場利用助成金が、10年前では6,100万1,000円、敬老年金で、3,694人に対して4,662万7,000円、平成11年度、5年前ですけれども、高齢者バス・浴場利用助成金1億2,657万2,000円、敬老年金4,942人に対して6,203万7,000円を計上していると。この事業は、高齢者に対する感謝と敬意を込めての当市単独事業でありますので、この事業を立ち上げた当時においては、景気も最高潮であり、意義もあり、市民も理解をしていたと考えます。しかし、この事業ができてから10年がたっております。制度上、いろいろな部分でひずみが出ているような感じもいたします。

 まずその一つとして、前から指摘がありましたけれども、この議会でもありましたけれども、高齢者バス利用助成金と、それから、浴場利用助成金について、売買が行われているといううわさもこの議会において何回か質疑をされた経緯があると思います。

 それから、実態を調査したことがあるのかどうかをお聞きしたいことと、それから、二つ目として利用者宅に利用しないで、たんすの中、あるいは引き出し等に眠っている利用券などがいろいろあると私は感じているのですが、その実態、せっかく市民から大事な血税をいただいて、高齢者に対してこういうのを使ってくださいという部分で、市の全体としての善意を高齢者に対してやっている事業でありますので、税金をむだにしてはいけない、死税にしてはいけないという部分で、この部分に対して、行政としてどう受けとめているのか、まずお伺いをしたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 まず最初の1点目でございますけれども、助成券の利用についてでありますが、これは制度開始当初から助成券の交付時におきまして、対象高齢者の方に対して適正な利用をしていただくよう呼びかけていること、それから、各事業者に対しましても、不適切な使用防止の協力についてお願いをしてきているところでありまして、基本的には信頼関係を前提とした事業でありますので、大多数の善良な市民である高齢者の方には、この趣旨が十分理解していただいているということもありまして、実態調査は行っておりません。

 それから、2点目の未利用券の関係でありますけれども、使用しない券につきましては返還してくださるよう広報での周知、あるいはポスター掲示などでお願いをしているところですが、委員の御指摘につきましては、今後見直しの中でその利用方法の適正な管理につきましても、十分検討してまいりたいというふうに思っております。



◆沼田委員 この件に関して、これは私の父のことです。この間、たんすを整理してみましたら、これだけやっぱり出てきたのですね。全然利用してない券、本人は今歩くのがちょっと大変なものですから、これはもう利用できないのですが、そういうことでちょっとたんすを整理していましたらこういうのが出てきたのです。結構な金額になると思うのですが、確かに高齢者に対するこういう制度はなくしてはいけないのだけれども、だけども、何らかの工夫をしたり、いろんなことをこれから考えていかなければならないと思うのです。これは、私の父がこういう状態で、こういうのが見つかったから言うわけではないのですけれども、非常にむだな部分がある。だから、そこについて、もうちょっと市民、それから高齢者ですね、利用者に対して節度ある使い方、それと、こういうむだな税金をつくらないように、いろんな部分で周知をしたりしていただきたいと思います。

 次に、敬老年金についてなのですが、これも平成6年度に4,662万7,000円、10年たったことし16年度予算では8,236万8,000円となっています。3,574万1,000円の増加となっています。70歳以上の高齢者数では、10年前とは2,719人の増となっています。

 そこでお伺いしたいのですが、今後のこういう高齢年金の受給者の増加傾向、どのように考えているのか、それからまた、金額的にどのように推移していくのか、お聞かせいただきたいということと、高齢者浴場利用券、また、高齢者バス利用券もあわせて、今後の金額と今後の市の考え方をお聞かせいただきいたと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 まず、敬老年金及びバス・入浴助成の、今後の推移について推計したものをお答えしたいと思いますが、まず敬老年金、平成16年度予算では、金額にして8,236万8,000円、その後の高齢者の人口の推移から推計いたしまして、平成20年度では1億517万円、それから、バス・入浴助成につきましては、平成16年度が1億7,430万円、20年度には2億4,155万6,000円、合計いたしますと、16年度推計で2億5,666万8,000円、20年度に至っては3億4,672万6,000円というふうに推計いたしております。

 今後の考え方でありますが、これまでも見直しについて、それぞれこの3事業についてはお話をしてきているところでありますけれども、敬老年金制度についてお話がありましたが、この敬老年金支給制度は、開始当時というはまだ公的年金制度が充実していないというようなことで、高齢者福祉施策の一環として意義ある制度として評価をされてきたというふうに思いますが、その後の環境の変化等ということの中で、本制度の役割は一定程度果たされたという認識をしておりますから、そのあり方については、17年度に向けて、これはバス、あるいは入浴助成事業とあわせて見直してまいりたいというふうに考えております。



◆沼田委員 前段で市税のことをお伺いしました。

 大体10年前の平成6年度の税収金額に戻ってしまったと。今後、この敬老年金あるいはバス、それから浴場利用券に関して、これだけの増加が見込まれているということは、今の財政状況では、財政上、もしこのまま続けるとしましたら、耐え得る財政基盤があるのかどうか、お伺いをします。



◎菅原保健福祉部長 私が答えるのが適当かどうかですが、基本的にこれまでの財政室長等の答弁の中でも明らかなように、将来に向けては非常に不透明だということだというふうに思いますし、それから、高齢者の福祉に関して言えば、いわゆる福祉需要というものが非常に多様化して、それからまたふえてくるというようなことがありますから、過去から継続している事業についても、当然見直しをしていかなければいけないのだというふうに思っておりますし、ただ、少なくても、高齢者の中に長く定着している制度を変えていくということでありますので、その辺は慎重に対応せざるを得ないというふうに思っていますが、いずれにいたしましても、今お話の3事業につきましては、その制度の目的と効果という視点から、制度の適正な活用のされ方など、事業展開のあり方について、よく検討してまいりたいというふうに思っております。



◆沼田委員 私は、この制度に関しては存続はしていくべき部分はあるのかなという気はしますけれども、上限を設けるのがいいのか、いろんな工夫はしていくべきだと思います。

 去年、私の家内が老齢年金をもらいに来たらしいのです。私の親の分と家内の親の分、そうしたらずっと並んでいるというのですね。そういう部分では、これを楽しみにしているという部分では、非常にわからないわけじゃないのですよ。だから、そういう部分で今の財政状況に合う、それから、財政的に負担をかけないような形の何らかの工夫を今後考えていっていただきいたと思いますが、その方向でよろしいですか。



◎菅原保健福祉部長 昨日の質疑の中でも、17年度に向けた事業の見直しというようなこと、市長等から答弁がありましたけれども、そういう中で十分検討してまいりたいというふうに思いますし、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



◆沼田委員 次に移ります。

 これは議会の方も結構関係あることでありますけれども、予算と決算、これは民間企業では決算重視、結果重視なのです。行政の場合は予算重視ということであると思うのです。しかしながら、今後においては決算重視、要するに結果を出してどうやって評価をしていくかということであると思うのです。その考え方についてお聞かせください。

 それと、その評価する時期なのですが、議会においては決算特別委員会において、現在11月で審査されております。それから、これを予算に組むまでの、私たち議員として決算があった、それに見て、予算に対してこういう形がいいのではないかと、議員自身が考える時期が非常に今少ない、期間が短過ぎるような感じもしているわけであります。

 それを、決算書がどれだけの期間でできるかどうかという問題もあると思いますけれども、決算時期、あるいは議会の決算特別委員会開催する時期を数カ月前倒しにできないものなのか、そして、いろんな部分を予算に反映できるような、そういうことができないのか、それについてお聞かせください。



◎駒澤財政室長 まず、前段にありました予算と決算、どちらを重視するのかというお話でございますけれども、予算は当然のことながら、当該年度における収入、支出の見積もりでございます。そういうようなことから定めた一種の計画と言えるものでありまして、その年度において実施しようとする施策を財政的な側面から明らかにするというような性格を持ったものと受けとめております。

 一方、決算は一会計年度の歳入歳出予算の執行実績について作成される確定的な係数表ということでございまして、予算の適正な執行の有無が確認されるものでございます。

 このように、予算、決算いずれも行政運営に対します意義を持っております。そのようなことから、どちらを重視するというような判断はなかなかつきかねません。いずれも重視していかなければならないと、そういうような考え方ではいます。ただ、今日の厳しい財政状況の中では、予算の執行管理、通常の年度内の執行管理も大変重要なことでございますし、決算の成果を受けて、それを次年度予算に生かしていくというような工夫も非常に重要だと思っております。そういうことを踏まえながら、これから対応していかなければならないというふうに考えているところでございます。

 次に、決算の認定の時期についてでございますけれども、現状における作業をちょっと申し上げますと、5月の出納整理期間終了後、会計室におきまして、各会計の歳入歳出決算の調整作業により額を確定いたします。その後、私どもの方におきまして、確定した決算額の財政分析を行いまして、あわせて目の説明欄等の作成作業に入る工程になっております。

 現在の手作業を中心とした業務体制では、なかなか作業日程の縮減にも限度があるということで、現在、財務会計システムの構築に向けまして作業を進めているところでございます。

 このシステムの活用によりまして、決算に係る作業時間が短縮されるというようなことで私どもは考えております。その供用開始の状況などを踏まえることと、また、監査委員の決算に対する意見取りまとめなどの状況もありますので、そういう関係部署とも協議を進めながら、この認定に付します時期を早めることが可能であるというような判断になりましたら、また議会とも御相談をさせていただきいたというふうに考えているところでございます。



◆沼田委員 ぜひともそういう形で御検討をいただきたいと思います。

 次に、職員アンケートについてお伺いをいたします。

 この職員アンケートを行った趣旨をお聞かせいただきたいのですが、このアンケートの結果をどう受けとめているのか、それから、このアンケートを生かしていくのは職場と職員のやる気の問題、意識改革であると思います。そのためには、職場で働く職員の意識を高めていく方法、そしてどれぐらいの職場の期間、いろいろな議論がありますけれども、1年、2年、3年、4年、5年という、いろいろな議論がありますけれども、その意識を高めるには期間的にはどれぐらいが必要だと考えているのか。

 それと、どのような研修が必要なのか。職員同士が意見をぶつけ合い、その意見をいかに取り入れていくか、そのシステムづくりも必要であると思うのですが、この職員アンケートを行った経緯と結果、そして、それをどうやって生かしていくのか、そして、こういう職員の意見を取り入れる場をどうやって設定をしていくのか、その点についてお聞かせいただきたい。



◎木村総務部長 お答えいたします。

 時間が余りないということでございますが、若干経緯の方から入りたいと思いますが、現在、人事担当といたしまして私ども市役所の職場、職員の状況をどのように押さえているかということから始まるわけでございますが、今日の地方分権の精神によるもろもろの事務が出てきておりますし、地域の課題やあるいは大きな町づくりの課題、こういうものの取り組みがございますし、あるいは全庁的な取り組みといたしましては、ISOとか行政評価の取り組みがございます。

 一方では、行革等による組織等のスリム化もございます。さらには財政健全化の取り組みを全庁的に進めているところでございまして、これらに伴う事務的な量の増大あるいは職員にとっての負担増、こういったものも考えられるわけでございますが、このようなもろもろの中で、今、私どもに求められているのは、市長も再三申しましているとおり、市民とともにこの町をつくると、いわゆる市民協働の考え方、これに伴う組織あるいは職員であると。こういうような目的に向かうためには、多少の時間はかかるかもわかりませんが、徐々にこのような変革を進めなければならないというような課題がございます。

 このような状況を前提にいたしまして、基本的には個々の職員の能力や適性あるいは知恵、そういったものを最大限に発揮して効果的に行政運営に反映させると。そのためには、職員の意識改革が必要でありますし、職場環境の改善も必要でありますし、適正な人事制度の導入、これらが求められるというように考えております。

 このようなことから、職員一人一人が実際に今何を考えているのか、これを一度把握した上で職場環境の改善や人事政策などにつなげていくことを目的としてまして、今回は課長職以下の職員を対象としまして、職場環境、人事制度に関するアンケート調査を実施したところでございます。

 また、今回のアンケートによりまして職員の考え方は一定程度知ることができたと考えておりますが、それは職場に対する希望であったり、組織改革であったり、いろいろなものがございます。中でも、人事異動先の自己申告制度の導入についての意向が非常に高かったというようなことがございますので、このたび係長以下の職員を対象としました配置職場の意向調査を実施したところでございます。

 その他アンケート結果については、今後、分析をさらに進めまして、活力ある職場環境づくり、あるいは職員の意欲の創出、そのための参考としてまいりたいというように考えております。

 それから、お話ございました意識改革という面でございますが、職員の意欲の創出あるいは意識改革、これはすなわち人材育成のための研修が極めて重要であると、これも認識をいたしているところでございます。

 特に職員研修の目的でございますが、これについては、これまでと考え方は変えていかなければならないのでないかなということで、市長のマネージメント方針ということで、この目的を三つの目的として定めたらどうかということで、1点目は、時代の変化に対応できる職員、これの養成。2点目は、みずから課題や問題を発見し、みずから行動できる職員を養成すると。これが2点目。3点目としましては、市民と協働できる職員を養成すると。このような三つの目的に沿った研修をというような指示がございまして、これらを目的として、政策能力研修やあるいは接遇研修の充実のほかに、新たに民間企業への派遣研修、それから民間企業の社員教育を担当している方々によります研修の実施、このようなことについても今後取り組んでいくということといたしてございます。

 また新年度におきましては、総合的な人材育成の強化を図るために、職員研修等を所管する新しい組織を新設することとしておりますので、今回実施しましたアンケートの分析結果を参考としまして、職員の意欲の創出、あるいは意識改革につながるように人材育成を積極的に今後も推進してまいりたいというように考えております。



◆沼田委員 私も目を通させていただきましたけれども、結構いい御意見なりありますので、それを生かす形をとっていただきたいと思います。

 去年、おととしでしたか、那覇の方へ行ってきました。那覇で市民アンケートをとって、それを生かして平成14年から16年度に具体的な改革メニューを取り入れ、これからも実効性の高いものにしていくということでアンケートをとっているわけです。

 やはり、これは当市のあれではなくて、内容的に見ると、いろいろな部分で参考にしていく部分が多々ありました。それと、当市の部分に関しても、先ほど言いましたけれども、参考にしてそれを埋もらさないような形を、係長以上と言っていいのか、課長以上と言っていいのか、上司の上の方々がそれを生かすアンケートにしていっていただきたいと思います。

 次に、市長がきのう岡本議員の質問に対して、市民との協働の町づくり、それと財政再建、それから職員の意識改革、これについて重点課題としているというふうに答弁をされておりました。本当はきょう質問しようと思ったのですが、きのう言われてしまいましたので、同じ答弁は要りません。

 それで、私は、これを3点上げることは大変いいことであると、ぜひ、私自身も応援をしていきたいと思っております。これは市民と協働で町づくりをするにおける市民の意識改革、財政再建に対する職員のコスト意識の改革、それから職場における仕事に対する職員の意識改革、あくまでも、その部分にこれからは限定されていくのかなという感じが、そこで決まってくるのかなという気がいたします。

 そこで、市長がよく違ういろいろな会場で財政が厳しいという形で言っていただいております。それはある程度浸透してきている部分が多々見受けられる、あちこちから聞きます。日曜日の日、鉄東コミセンの関係の町内会長が集まる会合がありまして、そこで第一声が、市役所は金ない、金ないと言っているという言い方をしていました。だからそれは、ある程度は浸透はしてきていると思うのです。それと、市職員も今回の予算編成に当たって、きっと部内経費というのは、その他経費の部分にかかわってくるのかなという気がしますが、非常に減らしていっているのが予算編成の中でも見受けられるのですね。そういう意味では、この職員アンケート、それから市長が言っているコスト意識の徹底という部分が、意識が通り始めているというのが見受けられるのですが、ただ、ある女性に言われたことですが、もう聞きたくないと。それもわからないわけではない。ただ、財政が厳しいのはもう市民みんながわかりつつある。だけど問題は、いつまで我慢すればいいのか、どのくらい我慢すればどういう千歳市になるのかということも前に出していかないと、私はこれからはだめなのかなという気がするのですが、その点について考えをお聞かせをいただきたいと思います。



◎山口市長 財政と、それから職員の意識改革についてのお話をいただいてありがとうございます。

 きのう議論がありましたように、三つのことを行政運営の重要課題として、これからも取り組んでいきたいと思っております。その中で、この職員の意識改革というのは極めて大切なことだというぐあいに思っておりますので、先ほど担当部長から答弁をさせていただきましたように、これからも市民協働を進めるという観点からも、民間の方々と意識を共通に持てるような、そういった研修も含めて、時代に合った職員の意識づくりに努めていきたいと、このように思っております。

 そこで、市民協働の町づくりについて、今、財政が厳しい折ですから、市民の方々と一緒になって町づくりを進めていきたいと、このように申し上げておりますが、決して議員の言葉をとらえて申し上げるわけではありませんが、きのうも議論ありましたように、市民の方に痛みを伴うことについては決意を持って取り組んでいくというぐあいに答弁はいたしましたが、しかし、実際問題として、これは一般的に言いますと総論では賛成だけれども、各論になるとなかなか御理解がいただけないという実態があるというぐあいに大変強く認識をいたしております。

 今、委員から財政が厳しいことは多くの市民の人がわかっているよというお話でしたが、わかっていただいていることと、理解をしていただいていることが一致をするかどうかということは、これからだというぐあいに思っています。

 それから、痛みを我慢するという表現でありますが、私はこれからも財政状況は良くなると言いますか、そういう明るい見通しにはならないと思っています。今、財政が国の方も構造改革を進めていますが、財政が地方で今厳しいことは一過性のものではなくて、今後ともこういう状況が恒常的に続いていくということを覚悟しなければならないと思っています。そうなりますと、これは我慢するという問題ではなくて、そのレベルで行政運営もしなければなりませんし、市民サービスもそのレベルで考えていかなければならないことだというぐあいに思っています。

 つまり、そのことが当たり前と言いますか、恒常的にしていかなければならないということに視点を当てていかなければならないと思っていますので、まだまだこれから、きのうもお答えしましたように、まず、課題の共有、しっかりお互い理解をし合うというところに十分時間をかけて、そのあとにそういった市民との協働の役割分担をどのようしていくかということに取りかかっていきたいというぐあいに思っているところでございます。

 これからも、皆さんと議論をしながら問題に触れていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。



◆沼田委員 この部分に関しては、もうちよっと議論をしたいと思ったのですが、時間がありません。

 それで、次に移らせていただきますけれども、そういう今、山口市長がいみじくもこれから財政的には楽になることはないという言葉を述べましたけれども、そういう意味で、これからやはり市民、それと職員、これは市民協働ということは職員も市民でありますので、ともに市の財政、それから市のいろいろな部分にかかわっていくシステムづくりに邁進していっていただきたいとお願いをしたいと思います。

 次に、総務費の公共交通システムについてお伺いをいたします。

 この件に関しては、今回、バス路線が駅西ビルを中心に再編をされました。この再編に当たっての考え方をお伺いをしたいと思います。



◎川端企画部長 バス路線再編に当たっての考え方でありますけれども、まず、JR千歳駅でのバスターミナル機能でありますけれども、この整備につきましては、平成12年度に策定をいたしました千歳市公共交通システム整備基本計画に位置づけをされたものであります。それで、総体的にはJR千歳駅でのバスターミナル機能の整備とあわせて、バスとバス、バスと鉄道との乗り継ぎを強化をし、バス路線を再編する中で、市民生活の公共交通機関の利便性を広く確保しようとするものであります。

 しかし、一方、このバス路線網のあり方と相まって、平成14年の2月に道路運送法の改正がございまして、需給調整の規制緩和により赤字路線の撤退が自由化されたところでもあります。それで、バス事業者からは既存バス路線のあり方など、市に相談があったところでありますけれども、市といたしましても、バス事業者との協議の中では、可能な限り現行バス路線について、存続についてお願いをしてきたという経過がございます。このような経過から、ことし4月からのバス路線網の再編につきまして、道路運送法改正の要旨とバス路線網基本計画の基本方針を受けまして、バス事業者が過去の利用動態をベースに総合的に判断をし、JR千歳駅での起・終点及び中継ぎ点方式を基本として、乗り継ぎ利便性の強化を図ることを第一に、また、他の路線の重複した赤字路線がありますので、その整理なども含めて、バス事業者が主体的に路線を決定をしてきたという経過でございます。



◆沼田委員 1点だけ。この見直し、いろいろな部分でこういう、今回編成して西ビルを中心にバス編成をしました。この市民からのいろんな考え方、苦情、いろいろな部分をどうやってとってきて、そして今後どうやってそれを取り入れた形でバス路線の変更を考えていくのか。それについて、まずお聞かせをいただきたい。



◎川端企画部長 市民からの苦情と今後のバス路線の御質問だと思うのですが、実は、今現在、市内のバス会社2社ございますけれども、路線バスでは、平成14年度の実績といたしまして、単年で2社合計で1億3,000万円の赤字が出てございます。それで、社内的には経営改善でありますとか、利用の少ない時間帯の便数、路線を改編するなどしてバス事業者に努力をしていただいて、路線の確保に努めていただいているというのが実態でございます。

 そのような中で、苦情と申しますか、今回バス路線で一部ございましたのは、東千歳線、あそこも赤字路線であります。あそこが2,200万円ぐらいだと思うのですが、その路線が一部駅を基終点としますので、今の本町のバスターミナルまでバスが来ないということに関して、一部本町の利用者からバス事業者と、それと市の方に要請がなされた経過がございます。

 ただ、バス事業者としては、やはり需要と供給ということでありますので、要望があれば試験運行の実施も可能というふうには聞いてございますけれども、バス事業者にそれだけお願いするからには、市で補助金出しておりますけれども、やはり地域の方にも使っていただくという姿勢のもとでバス事業者にお願いをしていかなくてはならないというふうに考えてございます。

 それから、今後の路線についてでありますけれども、それはバス事業者の方では、町づくりが進む中で延長でありますとか、それから需要が多ければ、それらは試験運行の中で検討していただけるというようなこともお伺いはしてございます。



◆沼田委員 次に移ります。

 衛生費、この救急医療についてなのですが、177ページに救急医療業務委託料6,744万2,000円、救急医療啓発普及事業委託料404万4,000円が計上されています。

 時間がないので一括してやりますけれども、その啓発普及事業委託料ですね、この事業はどういう事業なのかですね。それと、昨今、救急車の出動が非常に多い、これは全国紙でも非常に多くなってきているということが新聞紙上に載っております。その当市の状況をお聞かせいただきたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 まず、私の方から救急医療啓発普及業務の内容でありますけれども、簡単に申し上げますと大きく3点ありまして、一つは在宅当番医の当番日の調整業務、一つは在宅当番医の実施する救急医療体制の確保と、一つは地域住民に対して救急医療知識の普及啓発を図る事業であります。



◎高畠消防長 救急業務の実施状況についてでありますけれども、平成15年の救急出動件数は2,552件で、前年と比較し90件、3.7%の増加となっております。これを搬送人員で見ますと、65歳以上の高齢者の占める割合が年々増加の傾向にありますが、前年と比べ横ばいの778名、32.5%を占めております。

 また、搬送人員のうち最も多い事故種別は急病で1,383人、57.7%を占めております。以下、交通事故369人で15.4%、転院搬送、これは病院から病院への患者の移送でありますが、278人で11.6%、一般負傷で263人で11%の順と、急病においてもやはり高齢者が占める割合は516人で全体の37.3%と高い割合になっております。

 搬送した傷病者の程度別でありますが、これは救急隊が搬送した医療機関の医師による初診の結果でありますが、死亡が42人で1.8%、重症が311人で13%、中等症が742人で31%、入院加療を必要としない軽傷は1,296人で54.1%となっております。

 また、救急救命士が取り扱いました心肺停止患者は52名で、うち2名の方が完全社会復帰を果たしております。

 以上であります。



◆沼田委員 ありがとうございます。

 この救急医療体制の充実、今、消防長の方からありましたけれども、消防とともに大変市民が、もしかという時に命を維持していくためには頼っていかなければならない大切な体制であると思います。これゆえに、市民の救急医療体制の充実を期待をし、また、厳しい目で評価をしていくと思います。

 そこで、消防における救急体制については今お聞きしましたけれども、救急救命士の養成を行っていますが、今後とも御努力をお願いをしたいと思います。ただ、それを救急車が運ぶ、急病患者を届ける救急指定病院の苦情が後を絶たない。これは救急医療体制があったとしても本来の機能を果たしていないと考えます。この問題は大分前より指摘をさせていただいておりますけれども、少しづつは良くなっているとはお聞きをしております。現在、市民からの苦情に対してどのような対処、対応をしているのか、また、指定病院に対してどのような指導をしているのか、また、指導に対して改善をしない指定病院に対して今後どのように対処をしていくのか、お伺いをいたします。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 委員から、苦情が後を絶たないとの御指摘でありますが、ちなみに私どもに寄せられております苦情、平成14年度3件、15年度5件でありまして、内容としては、治療内容そのものに関するもの、あるいは病院職員の対応などに関するものというようなことでありますが、これまでも担当医師や看護師における患者、市民への対応につきましては万全な体制で取り組まれるよう、業務を委託しております千歳医師会に要請をしてきておりますが、そのような苦情が寄せられた場合につきましては、その都度その内容を医師会に伝えまして、医師会は具体的状況を医療機関に確認し、問題のある場合については改善などの指導をするというようなことで進めてきておりますが、今後とも、そのようなことで医師会と十分連携をとりながら努めてまいりたいと思いますし、今後ということでありますけれども、市民からそういう苦情が寄せられないような体制の確立に向けて取り組んでまいりたいというように思っております。



◆沼田委員 話を聞きますと、市民病院の院長の方にファックスでいろいろな部分でその状況等々を報告するという形になっているそうでありますけれども、このことに関しては答弁は要りませんけれども、私の知っている御家族のだんなさんが亡くなって、その病院の対応の苦情が来ている。その方は、非常に救急隊員の方は一生懸命やってくれたと。ただ、病院へ行ったところが非常に、身近な人がそういう状態になったら動転することもあるでしょう、いろいろな部分あるでしょう、ただそれを受け入れてくれるのが救急病院であると思いますので、ぜひともこの制度を充実させてくれるよう御努力をお願いをしたいと思います。

 次に教育費で、これもざっくばらんに言います。青葉中学校、それから日の出小学校、国歌斉唱の時に座っておりました。起立してくださいと言った時に先生が座っていた。

 私は、自分の主張を、国歌を認めない、国旗も認めない、別にそれは悪いことでありませんから、そういう主張を通すのは私はいいと思います。ただ、やはり教育の場であります。卒業式であろうと、入学式であろうと。また教員の方は、子供たちを教育する、家庭と同じく非常に大事な部分であると思います。家庭も大事ですけれども、教育の場という部分も、そういう大事な場において皆さんが起立してくださいと言っているのに、先生方が座る。これは、子供に対する教育がどうなのかな、自分たちが自分たちを否定をしてしまっているのかなという気もするのです。

 その点について、お考えをお聞かせをいただきたいと思います。



◎小林教育長 お答えいたします。

 現在の学習指導要領では、入学式、卒業式などにおいては、その意義を踏まえて国旗を掲揚し、国歌を斉唱するように指導するものとするというふうに規定をされております。

 そうしたことから考えますと、今、委員御指摘のように、それに従わないということは大変問題だというふうに私自身はとらえております。一つは、国旗、国歌を尊重するという態度をみずから子供に示すということは、教育上極めて大事なことであるということ、それから、学校というのはそもそも地域があっての学校であるということから考えて、保護者や地域からいやしくも不信だとか誤解を招くような態度、行動はとってはならないというようなことを考えております。そうしたことを校長会等を通じて、これまでも再三にわたって指導をしてきたところであります。しかし、残念ながら、今お話があったように市内では28校ありますが、そのうち6校で一部着席という残念な結果が出ております。

 このようなことが起こらないようにということで、これまでも再三話をしてきたつもりなのですが、これからはより一層、この学習指導要領の趣旨を踏まえながらも、整然とこの儀式がとり行われるように私の方からも粘り強く指導をしていきたいというふうに考えております。

 以上であります。



◆沼田委員 この間の新聞に鵡川高校の野球部のことが載っていたのです。雪かきに、町営若葉団地のお年寄りのところに雪かきに行ったらしいのですが、こんにちは、雪かきをします、1軒ずつ回ったと。最後に、ありがとうございますという声をかけられた、大変うれしかったと。これは監督が行くぞということで声をかけたと。私は、これが教育だと思うのです。要するに子供に示す教育、先生方が示すのが、そういうことが本当の教育であると思うのです、子供に対する。

 国歌を歌うとか歌わないとか、それからそれに対して座る、自分たちの意思をそこで通すのかもしれませんけれども、それは教師たる者のやる行動ではないと私は今回実感しましたし、そういうふうにして学校側にも言ってください。そして、校長先生が非常に苦慮していることも確かです。けんけんがくがくとやっていたということも聞いています。ただ、先生たちが聞かない、だから、それも今後教育委員会としてどういうふうに対応していくか、校長だけに、教頭だけに頼るのではなくて、いろんな部分で教育委員会、それから地域も巻き込んだ形のそういうふうにして努力をしていただきたい。それと、これもまた鉄東コミセンの町内会長が集まった時に話が出たのですが、立たないよな、それだったら行きたくないよなという、ほとんどの町内会の方がそういう話を、そこに行ったときですよ、そういうお話をしていました。何でうちらが立つのに、先生方が座るのよ。そういう意味で、ぜひともやはり学校側と、先生方とゆっくり議論をし、そして、そういう立派な教育者として子供を育てていくことを切にお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎小林教育長 お答えいたします。

 教員は、子供にとって親を除いて最も身近な存在だというふうに思っております。そうしたことから考えますと、日ごろ校長会、教頭会を通じて指導はしてきているつもりなのですが、その中では、やっぱり社会に貢献できる模範的な大人でなければいけないということが根底にあるかというふうに私はとらえております。

 そうしたことから考えますと、今、委員御指摘のように、校長を私どもは強力にバックアップしていきますし、また校長は地域の方の力もかりながらこの問題については対処していきたいという、そういう意向もありますので、そうした姿勢をこれからも私どもは強く支援をしていきたいというふうに考えております。

 以上であります。



◆沼田委員 終わります。



○大古瀬委員長 10分間休憩いたします。

       (午後2時17分休憩) 

───────────────

 (午後2時27分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。





△藤本委員の質疑





○大古瀬委員長 次に移ります。

 藤本委員。



◆藤本委員 通告してございますけれども、時間の関係で早口で発言をさせていただくこともあろうかと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。

 御承知のように、地方自治法も改正されて歳月がたちました。市長さんも変わりました。財源も非常に厳しい状況であります。それで、ぜひ私は内外のこういう状況を感知して、従来を改め、変えるのが意識改革であると思っています。そういう観点でひとつ答弁も簡潔にいただきたいと。

 まず、1点目は4項についてお伺いをさせていただきます。あくまでも納税者の視点で適正な予算のあり方という、そういう視点でお伺いをしますけれども、一つ目、一般会計の自主財源と依存財源の比較比率は何%になっているか。二つ目、自主財源のうち市民1人当たりの市税の納税額は幾らか。三つ目、ここ5年間に市税での歳入補正予算がありましたか。四つ目、調停額と予算額の乖離の金額は幾らになるか。この点について後ほど答弁をいただきたいと思います。

 それで、民間、これは人、金、物。一般的には土地、そして資本、そして人材ということも言われております。私どもは自由社会で民主主義の社会に生きていますから、人、金、物、その中の一翼を担っております全国銀行協会で市民向けにこういう冊子を発行しています。そこで、民間がこういう形で、銀行がこういう形でリストラをしていますので、市民の皆さん、国民の皆さん協力をしていただきたいということが書かれています。非常に簡単に書かれています。

 この5年間で、銀行は店舗数は9.5%減らしました。職員数は約16%減らしました、役員数は28.9%減らしました。そして、人件費を含む営業経費は13.6%、全国の銀行で減らしたそうです。

 さらに、公的の資金の注入を受けた銀行はそれ以上のことをやっています。5年間で店舗数は15.8%減らしました。職員数は23.5%減らしました。役員数は61.1%減らしました。営業経費、人件費等は約16.3%減らしました。

 それと、過日、北海道テレビ等で流れておりましたけれども、拓銀が倒産して8年たっております。8年の間、北洋さんでは231あった店舗を160にしたそうであります。そして、やっと8年目に登別に支店を出すと、それぐらい具体的にこういうグラフで、文章書いてあるのは8分の1ぐらいです。こういうようにわかりやすく市民に、国民に、こういうことをやっていますので、今後とも御努力をいただきたいと、そういうことで非常にわかりやすく書いています。ぜひ、こういうことを行政も意識改革の上に立ってやっていただきたいと思っております。

 それで、先ほどの関係について御答弁をいただきたいと思います。



○大古瀬委員長 暫時休憩いたします。

       (午後2時34分休憩) 

───────────────

 (午後2時35分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



◆藤本委員 まず、一つ目には、調停額と予算額の乖離を解消しなければならないわけですね、それで、その乖離金額は8億8,420万円なのです。これを解消されるというか、もう少し努力をされる、現状の意識で十分かどうか、この辺の理解についてお尋ねをいたします。



◎駒澤財政室長 市税の調停額と予算額との乖離でございますけれども、ただいまお話のありましたように約8億8,500万円ぐらいの乖離がございます。これは、私ども予算を組む側の立場もありまして、やはり当面確実に見込み得る収入をもちまして予算を編成するという地方財政法の規定に基づきまして行っているところでございます。

 その中での収納率でございますけれども、93.44%ということで、全体の現年度分、それから滞納繰越分のそれぞれの収納の見込みを立てまして、しかも、努力目標ということで少し上乗せをした中で、そういう設定をしてございます。

 このような中身で、この部分の乖離が出てきているということで御理解をいただきたいと考えています。



◆藤本委員 この乖離をしているということは、やはり従来型の考えで、意識改革の定着というか、そういう意気込みがないと思うのです。ということは、予算は可能な限りの、特に市税については、市民の皆さんにお願いをするわけですから、そういう点で調整をするということで、そして決算でその結果がきちんとあらわれるように私はすべきだと思うのです。

 それから、この乖離を解消しないとどういう弊害があるかと言いますと、納税する人の税に対する認識が低下をします。それから、職員の皆さんが課税客体に奔走しているわけでありますけれども、その結果も軽く見ているということになるわけです。軽視をしているということ。それから、納める市民の方も、納税される市民も、やはり税に対して軽視をするという、軽く見る、見下げるという、そういう意識が、国民の義務である税金について、そういう考えを持たれるという危険性があるわけです。

 それと、収納率の向上や健全化への道からしても、私はもう少しこの乖離をなくしていくという努力をしなければならないと思うのです。少なくとも同額に近づける努力を市民の前に見せるということが私は大事だと思うのですけれども、そういう努力をどれほど真剣にされたのか、それと調停額で部内の意識高揚、意識喚起をするというような取り組みは考えておられるのかどうかお伺いをいたします。



◎駒澤財政室長 税の徴収を担当する部局といたしましては、やはり税負担の公平性の確保というのは最大限重視しなければいけないことであろうということで考えておりますので、常に100%を目指して仕事は進めております。しかしながら、通常の業務の中では、さまざまな事情がございまして、納入が遅れたり、あるいは会社が倒産をし、そして払えないという実情も実態としてはございます。

 そういう中から、先ほども申し上げました、予算という執行上の立場も考えまして、確実に歳入欠損を起こさないような形での予算組みをしているということでございます。

 それで、この収納率の設定でございますけれども、毎年度税務事務の運営方針会議というような中身でも、この部分は議論をしておりますし、また徴収、それから課税両方でいろんな議論をして、この部分の対策を講じているところでございます。最近では、景気が非常に低迷をしているということだとか、所得が非常に落ち込んでいるというような状況がありまして、なかなか収納率を高める部分が結果としては出てきておりませんけれども、そういう議論をし、そしてそういう努力をしながら、数字については積み重ねている状況でございます。



◆藤本委員 私は、土地、建物については、景気やらそういうことにはあまり関係しないのです、安定した税収なのですね。御承知のように固定資産税というのは、失業しようが病気しようが、名義が変わろうが、どういう状況が、社会変化があっても課税客体には影響しないのです。そういう税を北海道価格みたいに、二重価格みたいに、この部分については私は100%の調停額で臨むべきだと思うのです。

 そのことが、やはり意識改革に私はつながると思うのです。私は決して、歳入の過大な予算をしなさい、水増しをしなさいということを言っているのではないのです。固定資産税、これについては、そういう納税の義務からいろいろな背景から考えて、新年度のスタートラインに立つときには100%できちんと調停額でやるべきだと思います。

 この辺は意見が分かれるのでしょうけれども、ぜひ、調停額の推進に当たりまして、調停額を重視する市の職員の皆さん統一して、私は新たな仕組みづくりをして取り組んでいただきたいと、そういう意識改革をしていただけるかどうか、調停額について重要視する、浸透させる、統一した全職員に意識改革をするような取り組みができるのかどうか、できるかできないかということでお尋ねをします。



◎駒澤財政室長 先ほど固定資産税のお話が例にありましたが、実際には8億8,000万円程度のそういう歳入の開きの中で、やはり滞納繰越分としても、固定資産税が4億7,000万円ぐらいあるということで、なかなかこれは企業が保有していたり、そういうような部分がいろんな焦げつきの中でこういう滞納繰り越しになっているという実態もあります。

 ただ、お話にありました収納率を高める、いわゆる調停額にできるだけ近づけていく努力というのは、これは私どももそのとおり毎年受けながらそれに向かって進めているつもれでございます。数字がそのように急激に上昇はいたしませんけれども、そういう気持ちの中できちんと取り組んでいきたいということは考えております。



◆藤本委員 それともう一つ、この種の税金について大切なことは、税金を納められない事情はあると思いますけれども、滞納されている方、滞納される方の対処の仕方ですね。これは、市税については公正の原則、便宜の原則、あるいは制度・原則等々、地方税法で定められております。

 そこで、一番大事なのは、やっぱりまじめに納めている市民がばかを見ない、そういう人材、職員にかかっていると思うのです。それで、滞納繰越分の予算額との乖離は、私の計算では6億8,560万円あります。そのように、この滞納の、これについても非常に収入額との乖離が大きくされておりますけれども、この解消、少なくするためには、私は少数精鋭で、やはり専門職化でこれを減らすという、予算執行の管理からも必要でないかと思うのです。それで、できれば民間人の公募による方法、あるいはやる気のある職員の専門職への登用で成果手当を支給する、あるいは勤務時間の裁量権を与えるなどして、私はこれらに臨むべきだと考えるのです。

 滞納するということは結果的に収入未済額になったり、不納欠損金に結びついていくわけです。昨年の決算書を見ますと、収入未済額は、これは月遅れもありますけれども9億7,300万円、不納欠損金に至っては1億7,600万円、合計で11億4,990万円も発生しているわけです。ですから、この取り組みを、ぜひこの専門職の創設による、あるいは何らかの、今の組織以外の対策を講じられないかどうか、その辺についてお尋ねをいたします。



◎木村総務部長 税に携わる職員の専門職化ということでございますが、これについて人事配置の面からお答えしたいと思いますが、たびたび御説明しておりますが、係長以上の役職者にありましては、いわゆる適材適所を考慮した配置に努めております。それから、一般職にありましては、これが役職につく前のおおむね30歳代半ばまでの間にいろいろな分野での仕事を経験させるということで、いわゆるジョブローテーション方式による人事配置を行っているところでございます。

 職員の配置期間の関係、いわゆるプロ化との関係があると思いますが、これについては、基本的には同一の職場での長期の在職化、これによるマンネリズムがございますが、このような能率の低下を防止するという観点がございますし、人の固定化による過度の専門化、これについてもある程度は抑制しなければならない、さらには新陳代謝を促進しなければならないという組織の均衡化、あるいは活性化を図るということで、原則的には長期化しないように3年あるいは5年程度をめどとして人事配置を行っているということでございます。

 徴税に携わる職員の人事配置につきましても同様の考えで行っておりまして、人事異動の際には行政の停滞を生じないように措置をいたしてございます。



◆藤本委員 そこが意識改革がされていないということなのです。結果的に、調停額との乖離が8億8,420万円、そして滞納繰越分で予算額との差が6億8,560万円です。この金額の解消をどうやって図るかという視点が欠けているわけです。納税者から見た場合にもそれが欠けている。だから、それにはやはり今までのように3年、5年、2年では、私はうまくないと思うのです。だから、先ほど言ったように何らかの組織機構の工夫をしなければ、この部分については私は従来どおりの考え方で、結果的に市民からまじめな納税者がばかを見るということの言われかねない状況になると思うのです。

 そこでぜひ、この検討もできないですか。現状でいいということなのですか。その辺だけはっきりお示しいただきたい。



◎木村総務部長 基本的には、先ほど答弁申し上げたとおりでございまして、その職員を育てるという観点からいたしますと、税務経験あるいは窓口業務、あるいは管理部門、そのようないろいろな経験をすることによりまして能力を発揮し、それが組織あるいは市民サービスの向上にもつながるというようなことでございますので、従来どおりジョブローテーション方式による人事配置を考えていかなければならないのではないかというように考えております。



◆藤本委員 ここが一番大事なところなのですね。赤字再建団体に転落するかもしれない、財政が厳しい、一番先に歳入の確保に、これに取り組まなければいけないのです。課税物権の把握、きちんとした公平な把握。二つ目には、徴収成績をどうやって上げるか。三つ目には、滞納を整理するためにどんな強化策で臨むかということが、歳入の市税に対する確保で一番、これ自主財源でありますから、一番重要なことなのです。

 それで、先ほど当初に申し上げたように、そういう社会の状況を感知をし、認知をして、私は市税についてはそういう形で望むべきだと思うのです。

 それで、ここで押し問答をやっていてもどうにもなりませんけれども、そういう意識改革がなければ、私は次の3番目の各種情報の共有化の取り組みについても、功を納めることにはならないと思うのです。ということは、これは税だけではなく、国保から使用料から何から、さまざまな部分で不納だとか未済だとか滞納だとか、広範多岐にわたってあるわけであります。それで、ぜひとも、これも行政のおくれているところでありますけれども、そういう予知情報の把握、通年滞納やら、そういう徴収率の向上対策、あるいは滞納発生時の迅速かつ的確な判断が滞納の額を減らす道に私はつながると思っているわけです。

 それで、横断的にそれらの各種情報の共有化の取り組みについて、どのようなお考えを持っておられるか、お尋ねをいたします。



◎駒澤財政室長 今日の景気動向を受けまして、企業の倒産、それからリストラ、あるいは個人の破産というような形で、納税義務者の方々の生活状況が大きく変化している事例がふえております。

 このような状況から、税のみならず他の料金などにつきましても、納入時期の調整、変更、そのようなものが生じてまいりますので、こういう状況を把握した際には、各担当部署と調整、連携を行いながら相互に必要な情報交換を行って、収納の促進に努めております。

 また、滞納整理強調月間などとしての各種の取り組み、それから電話加入権の公売などにつきましても協調して進めているところでございます。

 税につきましては、地方税法による守秘義務などもありますので、そういう状況を踏まえながら、可能な限りそういう情報交換については現在も努めておりますし、また、今後もそういう方向で進めてまいりたいと考えているところでございます。



◆藤本委員 それで、この、今申し上げたように、滞納をふやさないためのやはり横の情報、これについて、これも全然前向きな答弁でないと、それを指摘したいのは、私は常にやらなければだめだと。月間だけで済む問題ではないのです。毎日のようにこれらの問題について、真剣に対処してもらわなければ、くどいようですけれども、納税の公平、公正が保てないと思います。それぐらい、今の時代は動きも速いわけでありますから、それで通年こういう向上対策をとっていって、そして努力をされていて市民の協働だとか、市役所が意識改革が進んでいますよということが言えるのであって、月間だとか週間だとか、そういう問題でないと思うのですね。だからそういう意識改革について、もう少し真剣に考えていただきたい、特にお願いをしておきたいと思います。

 それと、御承知のように今北海道も非常に財政的に厳しい状況で、赤字再建団体を回避するために努力をしております。私どもも、先ほどの沼田委員の質問にもありましたけれども、厳しい厳しいということは聞くのですけれども、その中身がわからないものですから、ちょっと横道にそれますけれども、お尋ねをしたいと思います。

 北海道は、標準財政運営規模が1兆4,000億円ベースで算定をすると、656億円の赤字が生じた場合に地方債等の発行ができなくなると。そして、財政再建のそういう環境が整うということを今言われてますけれども、千歳の場合、標準財政規模、それから算定するとその赤字、どのくらいの赤字が生じた場合に赤信号がともるのか、その辺、市民にわかりやすく御説明いただきたいと思います。



◎駒澤財政室長 先ほどの各部署の連携でございますけれども、先ほど月間というのは、月間の取り組みもやっているということで、そういう納税者の方々の情報が発生した都度にそういう調整、あるいは連絡などは今現在もやっております。

 それから、ただいまの赤字再建団体、通称の名前で言いますが赤字再建団体の部分でございますけれども、私どもの大体標準財政規模が、切りのいい数字でいきますと200億円ということで考えておりまして、それの20%、40億円の赤字が生じたときに赤字再建団体としての申請が必要になると、そのような状況でございます。



◆藤本委員 それで、今いろいろ普段も滞納の関係についてはやっておられるというけれども、私の先ほどの情報の共有化というのは発生してからやるのではなく、発生以前にそういうものを。今、発生主義で滞納者の方に対応をしているわけです。発生前に人間関係をつくって、やはりきちんと信頼関係を構築することも大事なのです。そして非常勤の方もやっておられます、そういうことではなく、くどいようですけれども、専従体制をつくり、発生以前の情報の共有化について、ぜひこれからの時代に取り組む大切なことであるということを、くどいようでありますけれどもお話をしておきたいと思います。

 そこで、最近、先ほどの道の関係の続きでありますけれども、昭和32年以降、全国で288団体が財政再建団体になったということが書かれています。そして、ごく最近ですね、最近と言いましても、平成3年から12年までの10年間に、福岡県のある町が、石炭産業の崩壊と土地開発公社の先行取得によって、土地の価格下落によって、この適用を受けて再建をしたということが書かれています。それで、歳入の関係については、使用料とか手数料を一斉に公営住宅から初め、水道料金、すべて軒並み20%アップをしてやっていると。それから、歳出については人件費の抑制、これは当然のことであります。特にラスパイレス指数を87.4%まで引き下げているわけです。さらに補助金の抑制、それから普通建設事業の抑制、単独事業は凍結、そして公用車の廃止、公園あるいは道路については職員と市民の協働でやっていると、自動ドアに至るまで、あるいは道路の占用料というのか、そういう関係も滞納の取り組みの強化、便宜供与の廃止だとか、これは十分御承知だろうと思いますけれども、また非常勤等も減らしたり、あるいは審議会の人数を減らしたり、さまざまのことをやって立ち直ったということが言われております。

 私どもは、千歳はそういうことのないように状況を先取りをして、努力をしていただいていると思いますけれども、その辺を財政室長として、健全化に向かって一生懸命やっておられますけれども、どういうような決意をお持ちか、披瀝をいただきたいと思います。



◎駒澤財政室長 ただいまの赤字再建団体への転落というのは、私も福岡県の事例読ませていただきましたけれども、非常に涙ぐましい努力をしながら、そして年数を少し、当初の計画を先取りして改革ができたというようなことの状況も承知したところでございます。

 基本的に赤字再建団体になるということは、基本的には自治権の喪失というようなことでよく言われます。補正予算一つ組むのにも総務省の了解が必要だというようなことでございます。ですから、こういう事態にならないように、現在、健全化対策の実現に向けて体制をとっているところでございます。この健全化対策をどうしてもやらなければならないという私は強い決意で持っているものでございます。



◆藤本委員 それでは、次に移りますけれども、固定資産税の課税自主権、減額の取り組みであります。

 固定資産税は、場所によっては非常に過酷な負担をしております。それで、これは70%から60%に減額できることになりました。今回千歳市はしておりませんけれども、できなかった根拠、それをお示しいただきたいと思います。



◎駒澤財政室長 商業地等におけます固定資産税の負担水準の御質問でございますけれども、今回改正となりました経過は、大都市を中心といたしまして地価の下落が進んでいるというようなことが背景にございまして、現行制度では負担水準の上限を70%とするということで規定されていたものが、16年度の税制改正におきまして、負担調整措置の特例といたしまして70%から60%の範囲内で、それぞれの自治体が条例で定めることができるというような課税自主権としての取り組みでございます。

 本市におきましては、商業地等における負担水準、これは住宅地を除くということで定義をしておりますが、商業地等における負担水準は、全国平均が61.3%、全道平均が61.4%となっておりまして、当市の場合は56%ということで低い数値にあります。そういう意味で、負担水準が決して高いとは言えないことが一つあります。また、全道すべての都市におきまして、引き下げ改正は実施しないというような状況になっております。また、さらには負担水準の引き下げを行うことによりまして、市税の減収ということにつながりますので、現在進めております財政健全化対策にも大きく影響いたしますことから、現行負担水準の上限70%を継続するというような判断をしたところでございます。



◆藤本委員 それで、全道的にいろいろ数値を言われましたけれども、やはり納税する方が一番不透明なのは評価額ですね。評価額がどういうようになっているのかどうか。今回も公示価格が新聞で報道されておりますけれども、固定資産税については13年間連続下がっているわけです。しかし、現実には幾らか増税になっていっているという部分が非常に多いわけです。それで、この評価額の不透明な部分については、これは自主財源、それから地方の、今言う課税自主権の関係から、もう少し透明度を増していかないと、私はこれから市民運動が起きたり、いろんなことが発生してくると思うのです。そして市民の協力やそういうことも非常に難しくなってくると思うのです。

 それで、できれば、簡単に申し上げますと、私どもが年間の所得、確定申告で郵送もできます、それからインターネットで数字だけ打ち込めば、すべて自分の税額がわかる、そういうような、地方税法の絡みがあるけれども、そういうようなものを積極的に地方税法のぎりぎりの工夫をできないものなのか。自己決定、自己責任の視点で、課税自主権の拡大という意味で、そういうことができないのかどうか、お尋ねをいたします。



◎井上税務課長 お答えします。

 評価額の透明性なのですけれども、基本的に一つの評価額と言いましても、その土地、土地の持っている固有な性格、例えば、整形地ですとか不整形地ですとか、そういう形がありますので、単純な形では計算できないというのが実態でありますので、ちょっと御要望には沿えかねないかと思います。



◆藤本委員 そういうことではなく、先ほど言ったように確定申告みたく、もう少し標準化をして、やはり透明度を高めるための先駆的な勉強をしていただきたいと思うのです。そして、そういうことから、納税することが役立っているのだ、あるいは自分の義務の果たし方が透明度を増すというようなことに結びついてくると思うのです。

 それともう一つは、今、課税自主権の関係で、地方税法では普通税、目的税でさまざまな税金があります。この中で、今のように土地・建物の中心というか、偏重を改め、地方分権の流れに沿った普通税、目的税の課税自主権の拡大については、どのような御所見をお持ちですか。



◎駒澤財政室長 一般論でお答えいたしますけれども、今、国が三位一体改革の中で、地方と国の税制のあり方、あるいは税源の配分のあり方につきまして議論をしているところでございます。そのような中で、一つには課税自主権の取り組みの強化ということが国の方針として示されております。

 そのようなことで、従前、制限税率とかそのようなことで税率が定まっていたものが撤廃をされるとか、そういうような改革も随時行われてきております。そういう意味では、将来的には課税自主権というのは拡大の傾向にあるということでは受けとめておりますが、現在、当市の状況に置きかえてみますと、まだ国の三位一体改革における税源の移譲が、将来的な方向も含めましてはっきりはいたしておりません。なおかつ、現在の低迷する景気動向もひとつあります。そういうことから、今、早急に固定資産税とか、そういうものから違う税に特化させるとか、そういう負担を変えていくとか、そのような状況には今は至っていないというように考えております。



◆藤本委員 それともう1点、固定資産税の適正な時価で評価をするということが、地方税法の341条の5項に定められております。しかし、先ほど言ったように適正な時価で評価されていないわけです。

 それで、一つお伺いしたいのは、きょうの新聞にも報道されているように、千歳市の千代田町で価格が出ていました。千歳で一番固定資産税の評価額が高い所の場所と、金額と、それから調停額、税額、この件について御説明いただきたいと思います。



◎駒澤財政室長 市内の商業地でお答え申し上げたいと思いますが、負担水準、それから評価額ともに最も高いところは千代田町3丁目で、3.3平方メートル、坪当たりですが、評価額が30万3,270円です。固定資産税額にいたしますと2,971円となっております。反対に負担水準、それから評価額が最も低いところは住吉3丁目で、3.3平方メートル当たり評価額が14万9,490円、固定資産税額にいたしまして487円と、このようになっております。



◆藤本委員 このほかに都市計画税とか、そういうものも加算されますけども、それで、私どもに声が届くのは、年金生活者の方が夫が死亡して年金は半減される、そして建物と土地の税負担が非常に重いのだけれども、売りたいのだけども買い手もない。また、商店の経営者の方で、閉店はしたと。しかし、借り手もいない、買い手もなし、収入もなし、そして生活もぎりぎりで税も払えないと。あるいは、借家の所有者の声は、ただでこの借家も土地もあげたいのだけども、もらい手がない、そして税金の負担が重いと。そして、子供さんやそういう中でも、父親からただでもらっても贈与税、取得税、固定資産税を払うのは、今のままの生活のほうが楽だと。こういうような意見が寄せられるということは、やっぱり適正な時価で評価をされて、課税をされていないというところに一つの大きな問題があると思うのです。

 それで、なぜ時価とのこれだけ乖離があるのかという弊害は、プロの皆さんはどこに、路線価の評価にあるのか、それとも何か別な弊害があるのか教えていただきたいと思います。



◎井上税務課長 お答えします。

 評価なのですけれども、今回、公示価格出ておりますけれども、基本的には平成6年からやっております公示価格の7割、要するに7割評価という形で行っておりまして、そのほかに、実際税額を求めるときの課税標準になりましたら、さらに今の小規模については70%限度としますよと。また、住宅地については、小規模については6分の1、一般的には3分の1という形でそれぞれ軽減されていますので、今のところ制度になっている土地については、これ以上できないかと思います。



◆藤本委員 ぜひ、税金の公平、公正、透明度、特に固定資産税、市民が自主財源の市税のうち、大体自主財源50%近くになっているわけですから、市民税も入りますけれども、固定資産税も60億円近いのかな、都市計画税も含んで、結構大きな金額になりますので、ぜひ地方税法を弾力的にというか、工夫をして、市民から納めたくなるような税金の構築に努力をしていただきたいということを強くお願いをしておきたいと思います。

 次に、歳出のトータル意識と自覚の徹底であります。

 職員費での成果手当の試行的導入ができないかと。これは、先ほどの税務徴収に当たる専門化の人にこういう形で、私は時代の背景で意識改革が進んで、もし専門職化した場合には、こういう方法を取り入れるべきだということで、提言ということでこれは載せております。

 それで、そういう専門化もしない、横断的情報の連携もしないということでありますから、これについて1点だけ、職員手当の中に非常に各種手当が、20数種類あるのではないかと思いますけれども、この手当の見直しについて、財政の健全化の上から何らかの形で考えておられるのかどうか、その点だけお尋ねします。各種手当の見直し。



◎木村総務部長 お答えいたします。

 財政健全化の観点からは、管理職手当の削減を実施してきておりますが、それ以外に、行政改革の中では特殊勤務手当の全体的な見直しを図ってきておりまして、そのようなことで進めておりますが、今後の行政改革の取り組みの中でも検討を引き続きしてまいりたいと考えております。



◆藤本委員 私、ちょっと舌足らずでした。今、国家公務員に準拠していますね。そういうことではなく、地方の自主・自立に立った、そういう各種手当について、やはり成果主義を含んだ形での見直しを考えておられないかということなのです。



◎木村総務部長 お答えいたします。

 成果手当、いわゆる当市の場合に当てはめますと特殊勤務手当に該当するのかなと思いますが、これにつきましては御承知のとおり……。(「成果主義だよ、成果主義。能力主義だよ」と発言する者あり。)

 成績に応じた手当ということでお答えしておりますが、いわゆる地方自治法204条の規定に基づく特殊勤務手当ということになりますが、当市の場合は外勤によりまして税、それから国保料、介護保険料の賦課徴収調査、督励等に従事する職員、それから差し押さえ業務に従事する職員に対しまして、これについては業務の困難性、あるいは特殊性を勘案して特殊勤務手当を支給しております。

 お尋ねの部分は、滞納整理等の対応になろうかなと思いますが、仮にこれらの手当を成績に応じた手当としました場合は、例えば職員間で非常に過度な競争が起こるというような場合も想定されまして、これが、ひいては滞納者間に不公平が生じる可能性、このようなデメリットも想定されますので、現実には導入は難しいのではないかなというように考えております。



◆藤本委員 いや、それはもうプラスとマイナス、すべてあるのですよ、この世の中でね。それをやることが意識改革なのですよ。

 それで、これを議論していてもあれですから、次に3番目の公有地と財産収入についての公共用財産の道路の変更に当たり、市民への事前説明が十分されているかということについてお伺いをいたします。

 一つは、市道の廃止については慎重にやっていただきたい。そして、これまでも指摘しておりますけれども、利用者に配慮をされた説明を十分尽くしていただきたいと。さらに、ちょっとまとめて質問させていただきますけれども、安全で効率的な運用がされているかということです。これも、公有地であります。公有地の運用が、売却処分が目的ではなく、やはり保有をして、さらに効率的な運用をすることも非常に大切なわけでありますけれども、そういう形で、今後どういうような取り組みをするかということ。それと、3番目に、売り払いがするとしても、適時、適正にされているかと。一つは、千歳駅東側市道の公共用財産を普通財産に変更して、長年にわたってその周辺の利便性に供したところを一部売却をしております。それから、御承知のように、今までも何度も指摘をしておりますけれども、高台の市営住宅の中には碁盤の目のように市道があったのですけれども1本もない。それから、うたり団地についても市道がコミュニケーションを図るために数多くあったけれども、現状ではわずか1本、L型の道路しかない。そういうように、正直言って中の市営住宅に入っておられる方の気持ちも考えることも大事ですけれども、やはり私は周辺とも仲よくして、連帯のできる、コミュニケーションのできる、公有地については、そういう形で取り組んでいただきたいと、そう思っております。

 3点質問しましたけれども、これにお答えをいただきたいと思います。



◎木村総務部長 公有財産に対する基本的な考え方から御説明申し上げたいと思いますが、公有財産については、公用または公共用に供する行政財産と、それ以外の普通財産に大別されておりますが、これら公有財産に対する考えといたしましては、まず1点目といたしましては、行政財産につきましては行政目的を有する限りにおいて、その機能を良好な状態で維持していくと。それから、2点目に、普通財産については財産の持つ効用をできる限り発揮させて、あるいはまた未利用のものについては利活用につなげていくと、そのように基本的に考えているところでございます。

 それで、未利用地の現状と対応になりますが、個々の普通財産を見てみますと、特に未利用地につきましては代替性が低いという土地の特性がございます。それから、地積が過小であるとか不成形であるとか、さまざまな理由から、直ちに利活用につながらないものがございますし、公的な利活用の可能性そのものも著しく低いという場合もございます。そういったもののうち、公的な利用が望めないもののほか、他の主体において利活用が可能なものについては貸し付けまたは売り払いなどの処分を行って、土地の有効利用を図っていきたいという考えでございます。

 それから、売り払い処分につきましては、平成16年度におきまして、処分の可能な未利用地の売り払いを行う計画でございますが、その手法について、売り払いをしようとする土地については、特別な縁故者がある場合を除き、原則といたしましては、一般競争入札により売り払い処分を行ってまいりたいと、そのように考えております。



◎服部建設部長 市道の廃止でございますが、各町内会の方に説明等を行いまして、実は廃止を行っておりますが、それで、通行をしている人たちの周知については、今までは行っておりませんので、今後につきましては、通行している方の周知も徹底してしてまいりたいと考えております。



◆藤本委員 やはり日常、利便性に供している人に手配りでもいいわけですよね。アンケート方式で、ここがこういう形になるので、こういうようになりますと、理解と協力を求める姿勢、そして何でも、町内会が悪いというわけではないですよ、そういう形ではなく、先ほど指摘した場所は、御承知のように長年にわたってお年寄りの方、障害のある方、あるいは学生だとか、さまざまな方が鉄道高架の横を安心して安全に通行のできるという、そういう点もありまして利用していたわけです。そして、歴史を重ねていた場所なのです。それを今度はバスの結束点だとか、周辺の将来性を考えて一定の方向をされて売却処分をしたことについて、私はもう少し慎重にすべきでなかったのかと、むしろ大きな面積でもないし、今後のために……。



○大古瀬委員長 暫時休憩します。

       (午後3時24分休憩) 

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 (午後3時25分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



◆藤本委員 未利用地として、私は駅の東口については未利用地が民間のもありますけれども、未利用地として将来に備えることも一つの案でないかと思うのです。それで、今後こういうような事例が発生した場合には、もう少し慎重にやっていただきたいという提言なのです。そういうことでひとつ、私の提言について御所見を賜りたいと思います。



○大古瀬委員長 暫時休憩します。

       (午後3時26分休憩) 

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 (午後3時29分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



◎木村総務部長 未利用地の関係につきまして、一般論でお答えいたしますけれども、これまで適切に進めてきているところでございまして、今後の取り扱いにつきましても、そのように適正に進めてまいりたいというふうに考えております。



◆藤本委員 私の話ししているのは、適正とか適正ではなく、未利用地についても、やはり将来に備える部分についても配慮をしていただくことを提言をしているのです、提言を。だから、そういうことで受けとめていただきたいと思います。すべて未利用地だからということで、売却という考えも、それは一つの考えですけれども、そういうことばかりではなく、もう少し市民の財産を適正に、有効に活用することについても考えていただきたいということなのです。よろしくお願いしたいと思います。

 次に、4番目の環境保全に配慮した沿道景観と沿道サービスについてであります。

 これは、御承知のように、開発局の新規事業で、本年度から取り組まれるということを聞いております。

 それから、千歳からニセコまでルートに挙がっていると、環境保全と沿道景観を考えた事業でありますけれども、この計画の知り得た概要、そして、今後の流れ、それから、市民がこのような事業にどのようなかかわりが持てるのか、この点についてお尋ねをいたします。



◎新谷産業振興部長 シーニックバイウェイの概要と市民のかかわりということで申し上げたいと思います。

 お話ありましたように、このシーニックバイウェイ制度につきましては、国土交通省北海道局が平成14年度から取り組んでいるものでありまして、その目的は、道の沿道景観整備による美しいドライブ環境の創造と地域資源による個性的な地域環境の創造によりまして、北海道観光の一層の振興を図ろうとするものでございます。

 具体的な事業といたしましては、国、地域、住民、そして、NPOなどが一体となりまして、一つといたしまして、美しい沿道景観づくり、二つといたしましては、地域資源の保全、活用に係る計画づくり、三つといたしましては、地域資源の保全・活用に係る事業の実施、四つといたしまして、集客イベントの開催など、これを実施するものでございます。

 それから、かかわりでございますけれども、お話ありましたように、開発局は、平成15年度に千歳・ニセコルートと、旭川・占冠ルートの2路線をモデルルートといたしまして指定をいたしまして、この制度の趣旨に賛同して活動を希望する団体の募集を行ったところでございます。

 その結果、千歳からは支笏湖温泉の若手経営者などによる支笏湖まちづくりプロジェクト、それと、千歳青年会議所の2団体が応募されたというふうに伺っておりますので、今の段階では市が直接にかかわっているものではございません。

 開発局では、今後、一、二年程度の検証期間を通じまして、活動団体に対する具体的な支援の内容について制度化をしていくというふうに伺ってございますので、市といたしましても、適宜、情報の収集に努めてまいりたいというふうに現在のところは考えてございます。



◆藤本委員 ぜひ、この環境保全に配慮した沿道の景観事業は、やはり北海道らしさ、千歳らしさを演出するのにも非常に効果的なものでないかと思います。

 そこで、市の道路も、それから、道道の関係も千歳には何本もございます。それで、私はそういうものも開発局は開発局の事業として、あるいは市道、あるいは道道についても、できれば、隣の市町村と出入り口になっている、そういう部分について、やはり市民協働、地域協働という形でこれから取り組んでいくのも非常に道路景観を、それから、交通事故の防止だとか、さまざまなことで波及効果があると思いますので、そういう関係についてもぜひ内部で御検討をいただきたいということを御提案を申し上げたいと思います。

 次に、道の駅と地域振興についてお尋ねをいたしますけれども、17年度中に、来年度中に道の駅が期待が持てるという状況であります。

 受け入れ、まだ決定ではありませんので、今から受け入れ体制として、私はトイレ、駐車場、それから、そこに周辺の道路との取り付けだとか、道路整備、あわせて住吉側にありました青葉中学校の場所であるとか、あるいは花園にある交通公園であるとか、それから、インディアン水車の付近にある警察官舎の、そういうような取り組みも、この機会に充実をさせて、弾力的な運用というか、複合的な活用についても、私は行政として滞在型、滞留型の都市を築く上でも万全を尽くすべきであると考えております。

 それで、この関係について、地域説明を考えておられるのかどうか、それから、その時期はいつごろなのか、さらに、その中で安全、安心の地元の農林水産産品の直売などが、第一次産業の商品というのは年中販売するということにはなりません。けれども、時期的にそういうものもそこに参画できるのか、できないのか、可能性についてお尋ねをいたします。



◎新谷産業振興部長 2点ほどお尋ね、地域説明と直売の関係でございますけれども、地元との調整につきましては、開発局に対します登録申請前、一応6月中の申請を予定していることろでございますけれども、この申請前に、道の駅としての整備内容でございますとか、駐車場対策、管理体制等につきまして、地元住民を初め、周辺商店街の方々へ説明いたしまして、それぞれ意見をお聞きしながら登録に向けた準備を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 次に、直売の関係でございますけれども、いわゆる地産地消の取り組みにつきましては、今後、運営方法やその規模、また、管理体制などにつきまして、JA道央などと協議を進めるとともに、既存の利便施設や周辺商店街との調整等を図りながら、地場産品のPRや販売について十分検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 周辺の利用でございますけれども、特に駐車場ということ、それとトイレのお話がございましたけれども、その駐車場につきましては、現在、秋のサケの遡上期の土曜、日曜、祭日につきましては、臨時駐車場として住吉グラウンド駐車場や住吉1丁目の市営住宅横の市有地を確保をしているところでございます。

 ただ、実際に利用されておりますのは、インディアン水車まつりの期間中の2日だけというふうにお聞きしておりますけれども、ただ、この道の駅の登録によりまして、利用者も増加されますことから、路上駐車の防止対策等につきましては、ただいま具体的に御提言のあった箇所の可能性なども含めまして、さらに検討してまいりたいと思います。

 それから、警察官舎のお話がございましたけれども、この警察官舎につきましては、平成16年度に補修工事を行い、さらに長期に使用するというふうにお聞きしてございますので、これの利用につきましては難しいものというふうに考えてございます。

 それから、トイレでございますけれども、現在、通年で24時間運用をしておりまして、新たな設備は今のところ考えてございませんけれども、今後の運用の状況を見まして、必要ありましたらば改修等を十分検討してまいりたいというふうに考えてございます。



◆藤本委員 終わります。

 ありがとうございました。



○大古瀬委員長 10分間休憩いたします。

        (午後3時39分休憩) 

───────────────

 (午後3時51分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。





△石川委員の質疑





○大古瀬委員長 次に移ります。

 石川委員。



◆石川委員 委員会の性格上、白熱することについては、これはいたし方ないと思うのでありますけれども、これも財源の足らざるために出てきたのだからと思っておりますけれども、連日、理事者の方々、大変御苦労さまでございます。特に、予算編成に当たっての皆さん方については、本当に労をねぎらうものであります。

 私の方から、通告しております3点にわたりましてお伺いをいたしたいと思っています。

 1点は、中心市街地の活性化についてでありますけれども、これ、考えてみますと、都市マスから始まって、商業集積計画、あるいは中心市街地活性化基本計画、その後のTMOの構想、あるいは基本計画、かれこれ考えてみますと、10年先ぐらいから始まっているのではないかと思っています。

 しかし、一向に中心市街地の活性化については、なかなか目に見えるようなことにならない。逆に行けば、だんだんと深刻化してきていると、そういう状況でありますし、言葉悪いのですけれども、ダッチロールの中に入ってしまったような、そういう感じがしないでもないわけであります。

 しかし、今回、予算を見ますと、当然これは東川前市長のときから、この中心市街地活性化の問題については重点課題として挙げておりました。そして、さらに今回は、山口市長が本格的に取り組まれた初めての予算の中で、重点課題として今回はなされておりますし、それに伴って、前年度はたしか221万円くらいしか振興費、あるいは事業費としてのっていなかったものが、今回は2,000万円以上の予算が計上されてきたと、これはひとえに強い意志のあらわれでありますし、この点については評価をさせていただきたいと考えています。

 私は、せっかくつけていただいた予算に対しまして、今まで過去の10年余にわたるいろいろな資金をつけ、あるいは時間をかけ、それなりの人が動いてきた中において、結果的にこういう状況になっているということの轍を踏ませないというためにも、いわゆる予算、要するにお金に値のあるような、むだにならないようなお金の使い方というのは、これは当然していかなければならない。そのためには、では、なぜ今までこういうような予算を組んでいても、あるいは皆さん方が熱心に取り組んでいたにしても成果が出ないのかということについて、少しく議論をしていきたいと思っております。

 まず、基本的な考え方になると思うのでありますけれども、お伺いさせていただきたいのは、なぜこの中心市街地の活性化、何のためにやるのかと、このあたりからひとつお伺いをしていきたいと思っております。



◎新谷産業振興部長 中心市街地の活性を何のために行うかという基本的なお尋ねでございますけれども、この中心市街地は、地域経済の発展や豊かな生活の実現に大切な場所でありまして、人が住み、育ち、学び、働き、交流する地域コミュニティーの中心として、また、人、もの、情報、資金などが集積する拠点としての役割を担っております。

 このことから、中心市街地の活性化は、商業機能のみならず、都市機能全体の発展のためにも必要なものだというふうに考えてございます。



◆石川委員 これは、今まで中心市街地活性化のためには、当然投資をしておりますね。そういう問題もありましょうし、そういう今までの既成の商店街がスラム化することによって、いろんな問題が起こるということのためには当然やらなければだめだと思うのですが、では、この中心市街地活性化は、だれが必要としているのか、この点はいかがでしょうか。



◎新谷産業振興部長 だれがということでございますけれども、直接的に申し上げますと、中心市街地及びその周辺に住んでおられる方、または中心市街地で業務を行っている商業者でありますとか企業の方というふうに考えられますけれども、中心市街地は、先ほど申し上げましたように、地域コミュニティーの中心として、また、暮らしの広場としての役目を担っておりますことから、これら中心市街地に関係する方々だけでなく、市民の方々にとりましても必要な地域となっているものというふうに理解してございます。



◆石川委員 これは、私も少なからず商店街の中に身を置いた者として、こういう質問というのは解せないのかもしれませんけれども、この活性化が進んでないという中では、先ほど言ったように、原因は何なのかということをきちっと突き詰めていかなければ、この問題は解決しないというふうに考えておりまして、今の部長の答弁にございましたように、一般市民からすると、何で中心市街地をやるのですかということになるし、だれのためにやるのですかと、これは一般的な素朴な質問になっちゃうのですね。これは後段の方の質問に対しては、はっきり言って商業者あるいは地権者というふうな形にならざるを得ないような現況なのです。ところが、これは3年前になりますけれども、平成11年10月に千歳市の方で消費者買い物動向調査というのをやりました。中心市街地に来訪、要するに来る目的は何ですかという設問でございます。

 その中で、まず1番目、これ、当然かもしれませんけれども、いろいろ議論があると思いますけれども、買い物、飲食、娯楽というのは、44%、半分近く占めているのですね、これは。そして、次に来るのが市役所における手続、18%、それから、その他公共施設の利用、コミセンだと思うのですが、11%、これ合わせて30%ぐらいですね。そして、散歩、用事なし、これが18%なのです。ここからいきますと、中心市街地の活性化というのは、イコール中心商店街の活性化という形になるのではないだろうかと思っているわけです。これについて、この考え方で、理解でよろしいかどうか、お伺いします。



◎新谷産業振興部長 中心市街地といいましても、ただいまお尋ねのように商店街だけでないというふうに理解しておりますけれども、ただ、とりわけ大事な位置づけを占めているのが中心商店街だというふうに考えてございます。



◆石川委員 買い物だけでないということについては、この立地からいきますと当然そういうことは考えられるかなと、アンケートの結果については、私もこれはうなづけるところなものですけれども、では一体、中心市街地の現在の状況という、あるいは現状認識というのは、行政の方でどういうふうに考えておられるか、お伺いをします。



◎新谷産業振興部長 現状認識でございますけれども、昨年の11月に商工会議所が実施いたしました商店街実態調査によりますと、この中心市街地活性化基本計画の重点地区にあります五つの商店街のうち、四つの商店街におきましては空き店舗数が増加しておりますことから、とりわけ商業を取り巻く環境につきましては、引き続き非常に厳しいものというふうに認識してございます。

 しかしながら、地区別の人口推移を見てみますと、中心市街地におきましては、年々減少していたところでありますけれども、清水町、幸町におきましては、平成9年以降、徐々に増加に転じるなど、空洞化の要因の一つであります定住人口の減少という面につきましては、少し明るさも見えてきているのではないかというふうに考えてございます。



◆石川委員 明るさが見えるということが今までの状況のまま来ているわけですよね。そこで私は、現状の中で再認識していかなければならない問題としては、まずこれ、商店街ですから、現状の売上高というのは全市的に見てどういう形になっているかということについて、御理解いただくために資料をちょっと考えたのですけれども、一つは千歳市の場合の空港、ここのいわゆる空港商店街というのは、今56店、これは去年のデータですから、店舗数の増減はあるかもしれません。これは売上高でいいますと244億円です。そして、来年5月にアウトレットモールが発表されまして、売上高140億円というふうに報道をされております。そうしますと、合計しますと284億円、空港周辺だけで284億円あるわけです。

 一方、大型店、中型店、これ大体見ますと、大型店、現在3店あるのですけれども、その1店と中型店2店は中心部にあります。それ以外のもの、要するに大型店は今3店ありますから、そのうちの1店ですね。それから、中型店は全部で28店あります。その売り上げの合計が373億円あるのです。そうすると、空港周辺で284億円、それから、郊外店と称する地域の中に373億円、約370億円から380億円の売り上げのシェアを、要するに二極化しているわけです。その中に中心商店街、これは7通り合わせまして102億円ぐらい、これも14年度の統計でございますけれども、完全に埋没したような、そういうような位置関係にあるということであります。

 こういう商店街の中で、本当に中心街の活性化ということがなされるのかどうか、そしてもう一つ、では、その中で営業している商業者の意識調査、これも商店街、市の方でやったのですけれども、余りいい結果出ていませんね。一つは、来店者の見通し、今後どう考えていますか、要するに増減のことを言っているのですが、52.6%は難しいと、減少するだろうと。売り上げの見通しはどうですか。これは当然来店者が来ないのですから、同じくらいの53.3%は売り上げが減少します。3番目、では、後継者はどうなのだと。これ42.6%はいません。しかも悪いことに、続けていくのですか、やめたいが37%。こういう状況なわけです。売り上げは今言ったとおりエアポケットみたいな形になっている。やっていこうとする商業者が今のような形では先行き暗いよと、悲観的である、後継者もいない、そういう現況の中なのです。

 それを端的にあらわしているのが、空き店舗です。現在、7通り商店街だけで34店舗空き店舗あります。これは13.7%に当たります。その中でも、特にかつては千歳の商店街のゴールデンストリートと言われたニューサンロード、これは現在60店舗の店舗数ありますけれども、残念ながら組合員さんは27組合員しかありません。その中で空き店舗は何件か、17件あるのです。空き地は何カ所あるか、8カ所あるのです。こういう状況の中なのですね。

 今回、そういうような予算をつけていただきました。本当に大幅な予算ですから、これについては先ほど申し上げましたとおり、これは評価をさせていただきますが、先ほど言ったように、この金を生きたお金として使っていくためには、では、どうしらいいのかということになるわけでございます。

 今回、中心市街地活性化推進委員会、それから、TMOの協議会、この二つありますよね、これの中でいろいろと事業を、あるいは計画を立ててきた。その中で、一番やはり期待をし、エースとして考えているのが、いわゆる旧エスプラの再開であります。

 それで、まずエースについて一度ただしてみたいのですが、これは、今委員会の中でも何人かの方々が質問をいたしております。10月1日オープン、それから、生鮮三品は置きましょう、もともとは中心街のそういうような状況の中で、商業振興ということを一つの題目にして、要するに協力していただけるという形でHKKさんにお願いをした。その進出することに対して行政としても七つの条件を含めて、これは百歩譲った形になっていると思います。大英断ですよ。これは市長の決断だと思いますけれども、何か、これは先ほど言ったように、このような中心街を何とか活性化するための第一の目的は、活性化するためのキーテナントであるHKKさん、旧エスプラの再開だということになるわけなのですが、では、果たして期待をしております10月1日オープンがなされるのかどうか、それに関してちょっとお伺いをさせていただきたいと思うのでありますけれども。

 私ども聞いている中では、当然これ大型店舗ですから、3,000平米以上の建物ですから、前にも私これは質問した経緯がございますけれども、要するに、大型店に関する法律的な届けというものに対してどうなっているのかということの中で、この届け出に関しては、ちとせデパートの申請をしている届け出、それに準ずるというような、要するに既存店の扱いということで、この問題に関しては石狩支庁とは話し合いがついているということは聞いております。

 そこでお伺いしたいのは、旧エスプラの、要するに旧大店法です、大店法にのっとった形でしかできないものなのか。当然、今改革がされて大店立地法という形になりましたね、環境を中心にした届け出の重要な要素ということになるのですが、今言ったように、旧ちとせデパートの大店法に則したものでいけば、当然出てくるのは、休日の問題は当然前回のエスプラのような形、制限されています。今はかなり緩和されていますから、休日あってもないような、開店・閉店時間の問題、それから、公的な施設として今回売り場面積が減りましたね、それらの問題で、そういう形でいくのかどうか。それから、そういう大店法上の規制は受けるけれども、今言っている大店立地法の法律的なものに、これはいろんな問題としてついてこないのかどうか、ここら辺のところについてお伺いをしたいと思います。



○大古瀬委員長 暫時休憩いたします。

        (午後4時10分休憩) 

───────────────

 (午後4時11分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



◎新谷産業振興部長 御質問の繰り返しになるかもしれませんけれども、ただいま大店立地法上の扱いにつきましては、委員の方からございましたが、もう一度確認のために、過日、さきにいろいろ御答弁申し上げましたけれども、一般的には、今、委員の方からもありましたように、大店立地法であれば、開店までの各種手続に約8カ月間を要するという状況でございますので、エスプラのような大店立地法施行以前から立地していた店舗につましては、その具体的な施設の利用内容や駐車場の形態などの生活環境の状況を確認しまして個別に対応することになります。その結果、手続期間が短縮される場合もあるものというふうに考えてございます。

 このことから、先ほど委員のお話にもありましたように、既存店として取り扱うことにつきまして石狩支庁と協議をしておりましたけれども、昨年10月に既存店として取り扱うことが可能であるとの見解をいただいて、これを北海道空港株式会社に伝えたところでございます。

 ただ、いずれにいたしましても、10月1日の再開に当たりましては、北海道空港株式会社におきまして明確な利用方法を確定して、北海道と協議していただくことが必要であるというふうに考えてございます。そうした中で、ただいまお話ありました休日の問題、それから、時間の問題、売り場面積の減と、これにつきましては既存店扱いということで進むならば、変更の届け出というものが必要になってくるだろうと思いますので、ただいま申し上げましたように、早急に具体的になっていただく方が手続としては早く済むのではないかというふうに考えてございます。



◆石川委員 私、心配しているのは二つあるのです。

 一つは、これは10月1日の開店日の問題です。かつては3月末、6月、10月もありましたよね。こういう開店日が延びるということは、次の質問に入るのですけれども、中心商店街の中で、要するに旧エスプラザの再開、そこで、いわゆる大型店としての特質がありますから、どういうような大型店として店舗展開するのかによって、地元商店街との補完の関係ですから、そのことがやはり時期がずれることによって変わってきます。

 それから、ここの中で言っている届け出の中には、キーテナントは何かということが出てきますから、そうすると、そのキーテナントあるいは生鮮三品というものがどういうような、いわゆる対面なのかセルフなのか、どういうようなテナントが入ってくるのかによって、商店街としてはかなり変わってくるのです。

 私も、石狩支庁の方にちょっと調査をさせてもらったのですが、やっぱり一番心配しているのは、立地法に絡む問題なのです。一つは何か、駐車場の問題です。駐車場が足りるかという問題です。これ、オーナーが届けるわけですから、所有者が届けるわけですから、その点はどういうふうに考えているのか。それは先ほどお話あったように、当然10月7日に石狩支庁とお話ししたことは、即その日にHKKと打ち合わせをしていただいてますよね、当然そのことは向こうにお話をしているのだと思っております。

 もう一つは、交通渋滞の問題です。これ、立地法に絡んできますから、先ほど部長の答弁にあったように、立地法とはかけ離れた形の中で、再度これは申請するということになるのかもしれませんけれども、いずれにしても出てくる問題です。それから、今言ったようにごみの問題、騒音の問題から始まって、荷さばき上の問題、こういう問題というのがあるわけです。こういう形というものが、やはりいち早く出てこなければ、今後の中心街活性化の中での問題点は出てこないし、一番問題なのは、大型店3店ありますよね、今の場合、本当はこれ4店になろうと思うのです。その大型店の中で、社名を出すのはどうかわかりませんけれども、ポスフールとかヨーカドーとか、おのおのの立地によっても、あるいは性格によって扱う商品、構成、あるいは売り上げももちろんそうですけれども、変わってきますから、それと差別化した中で今回の旧エスプラの再開がなされなければ、大変これは先行きが暗いなと、私はそれを心配して、今話をしているわけなのです。この点については10月7日、HKKさんと打ち合わせしたときに、どの程度まで話をして、その後、打ち合わせの経過があったのかどうか、あったとすればどのような形でなされているのか、特に届け出の問題、それから生鮮三品の問題、これについてお伺いします。



◎新谷産業振興部長 心配は、駐車場が足りるのか、交通渋滞等が心配ということでございますけれども、実は、私どもが石狩支庁と協議をした際には、既存店扱いということですから、駐車場につきましては、従来の店では大店法でクリアして、そのとおりなっていると。それでどう変わるかということで、実は、あそこにはHKKさんと略して申し上げますけれども、駐車場の用地として道路の向かい側に土地をお持ちになっていると、それから、地下駐があるということで、細かく計算をしまして、それで石狩支庁さんにはこれだけの駐車台数が確保できますよと、ただ、仮に売り場の面積が減った場合には、これはまたちょっと計算が変わってくるかと思いますけれども、従来のものを最大の形で間に合うのか、間に合わないのかというあたりを協議をさせていただいて、それで、先ほど言いましたように可能性として既存店扱いできるというような見解をいただいたことを伝えたということです。

 ただ、その際には、この協議の結果を伝えてございますけれども、具体的に店の形態をどうするのかというあたりは、これは事業主さんがお考えになることですので、そこまで踏み込んだ協議は、その時点ではしてございません。



◆石川委員 相手さんがいることですから、なかなか今言ったとおり既存店扱いというとになれば、どれだけぎりぎりのところまで行って申請が許可されるのかわかりませんけれども、石狩支庁の話では、とにかくそういう問題を持ってきてくださいということは言っていますので、当然持っていくことになるのですが、先ほどのお話をした中で、どういう性格の大型店ができるのか。例えば、やはり一番生鮮三品というのは、これは周辺の町内会からも、商店街からも、そういう要請があったということで、これはHKKさんにお話だと、これは聞いております。

 問題はそこなのです。あの周辺には、これは後からの問題に絡んできますけれども、商店街と同時に飲食店が川と平行してありますよね。この方々は、いわゆる私は生鮮三品というよりも生鮮四品という扱い方をしているのですが、魚、肉、野菜のほかに総菜というのが入って4品なのですよ。飲食店の方というのは、要するにお通しをつくりますよね。今どちらかというと簡便なやり方の人もいるけれども、手づくりという方がいるのです。こういう形の中で差別をするとなると、総菜店というのは生きてくるわけです。そういうような性格を早くつかみたい、そういう形の中から今お話をずっとさせていただいたのですが、このように大型店の二極化されている、真ん中に入った中心商店街、商店街の人方が本当は自分たちがやらなければならないのだけれども、意識が低い、状況も厳しいと、しかも、大型店としてそういうふうに出るのだけれども、その連携が今全くわからない、そういう状態の中で、これから、では本当に中心市街地がどういう性格の町づくりをしていけば生き残れるのかということになるわけです。

 これは、中心市街地活性化基本計画の中に、一番初めに載っているのが、中心市街地活性化のコンセプトですよね、何かというと、「未来型都市を目指して、ゆめ・まち・ちとせ」ですよ。これは、新長期計画のときにかなり私も議論をさせていだきました。確かに、言葉としてはすばらしいですよね、「未来型都市を目指して、ゆめ・まち・ちとせ」ですから。しかし、ここ10年来、あるいは都市計画、中心市街地活性化基本計画ができたのが12年ですから、まだ4年目です。しかし、このままでこのタイトル、要するにコンセプトをもって中心街の活性化をしていくということが果たして成就するのかという問題です。私は、もっと具体的に、だれでもがわかるコンセプトにしていかなければならない。この基本計画が載ってますよね、具体的には。この中心街の中には、都市型交流商業ゾーン、あるいは遊食型商業ゾーン、載っているのです。これをもっと強調しながら、具体的に。もっと言うならば、さっき話したようにニューサンロードを例にとってみますか。今、実際にやっているのは47店です。その中で驚くなかれ、飲食が17店あるのです。40%です。であったならば、今そこに今回予算つけていただいた空き家店舗対策、チャレンジショップのお金がついていますよね。空き店舗については900万円ですよ。それから、チャレンジショップについては150万円。この内訳ちょっと1回先に部長教えてもらえますか。



◎早川商工労働課長 今の補助金の内訳についての御質問にお答えしたいと思います。

 16年度予定しております予算についてでありますけれども、150万円、チャレンジショップ事業補助金ということでございまして、これは、国の補助金を活用いたしまして、空き店舗チャレンジショップということでありまして、総体事業費の3分の2が国、道の補助金ということで、残りにつきまして、事業主体であります商工会議所と市が半分ずつということでの150万円を計上しております。

 空き店舗利用促進事業900万円につきましては、これは15年度につきましても、補正で1件300万円を計上させていただいておりますけれども、16年度につきましては、3件分900万円ということで予算を計上させていただいております。

 以上でございます。



◆石川委員 今言ったように、チャレンジショップ150万円、これは国からの支援もあるのですけれども、空き店舗の問題ですよ。3件について300万円ずつやるのですね。これ内装費ですよ、300万円といったらかなり大きい金額です。これについて何かめどはありますか。この空き店舗についてだけに絞っていきますと。



◎新谷産業振興部長 ただいま、めどいうお話でございますけれども、これは、TMOである商工会議所が行う事業に対しまして市が商工会議所に補助を出すと。商工会議所におきましては、みずから規定などをつくりまして、それでこの事業を進めるということでございます。当然ながらまだ予算がこういう状態でございますので、募集はしてないというふうに考えてございますけれども、実は今年度、15年度やったニューサンロードのこの事業につきましては、保育所が空き店舗に入っていただいたという成果が上がっているところでございます。



◆石川委員 私の聞いている中では、これだけせっかく300万円の、これは単費ですよね。つけていただいているのですが、なかなか苦労するのではないかという話を聞いているのです。私は、この問題については深く関心持っているのですけれども、従来のように、例えば福祉関係でもって今回決まりましたよね。あの方は札幌からおいでになっている、地元でなくてもいいのですけれども、そういう方についても、なかなか入る方がいない。だから、この今の空き店舗の問題、せっかく300万円ずつ3件とつけていただいても、なかなか難しいのではないかということを聞いております。さっき言ったとおり、生きたお金を使わせてもらわなければだめだとするならば、さっきに戻りますけれども、コンセプトをあのような大変遠大な、抽象的な言葉でなくて、せっかくゾーンというものが設定された中には遊・食というのがあるのですから、特にあれはニューサンロード、それから、仲の橋通り、新川通りを合わせてやっているのですね。食というもの、グルメというものに焦点を絞ったならば、これはこれで議論するところでございますから、これは私の提言ということになりますけれども、そこまでいったらもうグルメに絞っちゃって、空き店舗があったならば、その空き店舗に対しては、ここはグルメ、それはどういう絞り方するかわかりませんよ、飲食、ラーメン店というか、そばにするのか、御飯にするのか、それからまた格差もありますね、専門店としてギョーザだけの専門店にするのか、それから、お客様を接待するような場所にするのかわかりませんけれども、そういうような、コンセプトをきちっとすると、ここはもうグルメ街にすると、そして、グルメにするためにこの空き店舗にどうぞ入ってくださいと、これは言いますよ。今までのやり方ではだめです。空いているからからだれか来ませんか、300万円あげますから。私はこの金は死に金だと思いますよ。そういうようなコンセプトをきちっとある程度基本計画にも概略載っているわけですから、これを早くPRしながら、あるいは商店街、あるいは商工会議所と関係団体、そういう方と話ししながら焦点を絞っていく。そういうような形をとった方が私はいいと思うというふうに考えているのですが、いかがですか。



◎新谷産業振興部長 お言葉を返すようですけれども、死に金という表現ございましたけれども、ただいま予算を審議していただいている過程の中で、16年度にやろうとする事業、見通しとして委員の御意見としては承っておきたいと思いますけれども、今後、コンセプトをしっかりして、要するに大変御心配いただいて、空き店舗対策事業のことについて御提言をいただきましたので、事業実施主体であります商工会議所と、よくまた死に金にならないように協議を続けていきたいと、お話し合いをさせていただきたいと思います。



◆石川委員 ぜひ、これは一考の価値があるのではないかと、自画自賛ではないですけれども、考えております。焦点を絞れば、その方々に今みたいにグルメとなれば、ほかからも関心を持ってきますから、そうすることによって、私は何かというと、誘発するのです。あの中にも物販店ありますから、物販店がなくなったらまずいですよ。だけども、飲食にしますと、それに関する食材の店ができるのです。私もかつてやったことがありますからわかりますけれども、例えば、みそ、しょうゆ、これは一般的なことですけれども、特殊な調味料であるとか、包装資材であるとか、そういうものというのは、これは店に張りつくのですよ。横浜の中華街へ行ってごらんなさい、そういう専門店があるのですよ。そういう形にしますと、類は友を呼んでくるのですよ。これを明確にすべきだと私は思います。これは今、部長の方から考えていただくということ、お話がありました。

 それに追い打ちをかけるはまずいのですけれども、推進委員会とTMOの項目、これは事業名が書いておりまして、これを見ますとびっくりしました。この項目、例えば事業費、事業実施項目21ありますよね、推進委員会の中に。全部やっているのです、これ。空き店舗対策事業、ホームページ作成、商店街マップ、それから商店街美化、商店街町並み整備、これはシンボルカラーをやってますよね。イベント、アーケード再生、これはちょっと今保留になっていますけど、大学・マスコミ等との連携、循環バス、それから、駐車場整備・共通利用、託児所は今回できますよね、バーチャルモール開設、これもやって、これは大変すばらしいと思います。千歳川を生かした町づくり事業、やっているのでよ、これ全部。私が言いたいのは、各セクションの中でやっていますよと、計画だから。やっていますよで、ずっと終わったらどうしますか、これ。ここら辺できちっと見直しをしていかなければならない、そう考えませんか。御意見あれば。



◎新谷産業振興部長 活性化基本計画の見直しのことをただいま御質問いただいたと思いますけれども、この活性化基本計画を推進するために、今言います基本計画の推進委員会を置いておりまして、逐次、毎年事業実績報告を出す形で、どのような形で進んでいるかということを各事業の検証を続けてございます。

 そうした中で、進捗状況等をその事業報告の中に盛ってございまして、それをご覧いただいて、ただいま御発言いただいたと思いますけれども、この推進委員会を実は設置してから4年になりますので、この辺でこれらの役割の見直しですとか、組織の見直しを行いまして、さらに活性化基本計画の見直しというものも一層進めていくような形に、一度この委員会そのものを見直していきたいというふうに今考えているところでございます。



◆石川委員 ぜひ私は、この機会というのを逃してしまっては、要する旧エスプラの開店を逃してしまっては、来年のアウトレットモールの開設、ますます二極化してしまった中では、逆にいけば、ああいうところから引っ張ってくるためには、この飲食店のグルメの中には逆に要素としてはあるわけです。これが今までどおりいってごらんなさい、まだまだ過疎化しますよ。だから私は、確かに委員会もあるし、協議会もありますから、その方たちのメンバーが今一生懸命やっているわけですから、成果を上げているわけですから。だから、そういう方々を入れた中で、もう一度組織の見直しをして、そういう意味でのプロジェクトをつくったらいかがですか、これは早急にやってほしいなと思うのです。これは我が会派の古川議員が代表質問でこの問題について取り上げましたが、あっさりとこれは片づけられました。私は、これ言い方悪いのですけれども、縦割りという形がまだ残っているのではないかなと。これだけ重点課題として、これだけ資金をつけて予算化しても、それを何とか機動力のある形にしないと、これはあっという間に2年、3年たちますよ、これ。この点をひとつ再度考えていただきたいと思っています。

 そして、このグルメ街ができますと、当然今いろんなNPOも含めて民間団体がやっていますよね、千歳川、青葉公園、グリーンベルトに対する活性化、これ何かというと、物を消費するだけでなくて、これからはいやしとか憩いとか、要するに時間を消費するという、そういうものというのが、これは私も前から言っているのですけれども、必要な時代になってきているわけですよ、そういうものはどうするかというと、すぐそばにあるわけですよ、千歳川を中心にしたそういうものがあるわけですから、そして、いわゆる飲食店の場合、昼からやるのでしょうけれども、朝だけは朝市、夕市を路面でもってやったらどうですか。そうしたらならば、アウトレットモールであるとか空港からのお客さんもこっちへ来るのですよ、食べ物と一緒に。そういう行事もできるわけです。イベントもそういうときにやれば効果的なのです。今までのイベントはイベントやったら終わりです。そういう固定化したところにイベントをやってごらんなさい、付加価値がつくでしょう。そういう仕方しか私はないと思っていますけれども、先ほど部長の方でそれについては考慮しますと、まずプロジェクトの問題も含めて、イベントのコンセプトの問題も含めて検討するということですから、早急に、これはもう予算ついていますから、やっていただきたいと考えております。それについて何かコメントがあればお願いいたします。



◎新谷産業振興部長 言いわけをするわけではございませんけれども、グルメの話は、先ほどの空き店舗対策事業の中で、商工会議所の空き店舗対策事業がうまくいかないのではないという御心配をいただいたものですから、その点についてはこういうものも、御提言も含めて商工会議所と協議をさせていただくということです。

 ただ、グルメ街という概念ですけれども、これを実は行政でこの町をグルメ街にするという方向で実際に引っ張っていかれるのかどうかということになると、ちょっとまた事情が違うのかなと。やはり、このたびアウトレットモールのお話で、ここに来場される方々を何とか市街地へということで、私どもも連携して考えていきたいと思いますけれども、地域の町の方々が具体的にお話をされているということも耳にしておりますので、そういう形の中で、皆さんがこぞって、そういう形でこの町にお客さんを入れようということで固まれば、また行政として、これに対する支援の仕方もあろうかなというふうに考えてございますので、まずそういう事業者の方々に積極的になっていただける方が早いのかなというふうに考えてございます。



◆石川委員 前段では大変物わかりがよくて理解をしていただいたなと思ったのですが、後半ちょっとあれですね。私は、どこか1カ所が発火点になったら必ず波及効果出ますから、これは。それは十分考えてください。あれもこれも全部うまくやっていこうということになると、いつまでたっていいものがとれないわけですから。

 特に、今お話にあったのですけれども、これは活性化基本計画の中に載っているゾーニングの問題にちゃんと載っているのですよ。先ほど話したように、遊食型商業ゾーンと載っているのですから、私はこれに対して、何も新しくやるということには理解はしていません。さっき言ったとおり、そこからひとつ動いてもらいたい。それをまず行政がすべてやることできませんから、働きかけだけはしていただきたい、それをお願いして次に移らせていただきます。

 次は、保育所民営化について、保育所行政全般についてお伺いをしたいと思っております。

 第3次行政改革の中で、当然これは民営化という問題は大きな柱でございますから、私はこの問題に関しては是としているのです。この問題に関しまして、部会が開かれていて10回ほどやられたと。これは、報告書を見せてもらいました。私は、この報告書は最近にないベストセラーだと思っています。今までの報告書というのは、私本当に申しわけないのですけれど、前にも新長計のときに、市の計画についてということで、先進地の例を出しました、特に横浜の例を出しましたけれども、今、市長さん変わりましたけれどもね、340万円ですか。あそこの土地で、あんな大きな所でも10年計画できちんと細目にわたって予算から項目全部ついていた。うちの今までの場合の計画は、言葉だけは出ているけども、なかなかそういうものは出てこなかった。今回の保育に関する民営化検討専門委員会のこの報告書は、大変すばらしい。傾向、それからデータ、それから専門の方々の意見、そして最終的に道筋まで書いてある。

 そういう形の中でお伺いをしていきたいのですが、これも先ほどと同じように、確かに第3次行革の中の柱ということはわかりますけれども、なぜ民営化しなければならないのか、最大の理由が何か。もう一つは、公立と民間のプラス面、マイナス面、これについてお伺いします。



◎木村総務部長 行革で検討してまいりましたので、行革の立場から一応お答えしたいと思いますが、保育所の民営化につきましては、お話のとおり第3次行政改革実施計画の中では一応保留扱いになっておりましたが、これについて市民各層の代表で構成されます千歳市行政改革推進委員会から提言を受けております。これは、多様な保育ニーズに対応した効果的な保育所運営を行うため、民営化を推進すべきというような提言でございまして、これを受けて、当市における今後の保育のあり方等を含めて、さらに内部では民営化検討専門部会を設置しまして検討を進めてきたところでございます。

 この結果、去る3月1日に行革本部会議での意思決定を見ておりますが、大きく申し上げますと、民間にできることは民間にというこということがございます。それからもう一つは、官から民へという大きな流れがあると思いますが、このような流れの中で、保育における質の向上を図り、また、経費の抑制、それに伴う新たな市民ニーズへの対応が可能になるのではないかと、このような内容の検証結果を得まして、保育所の民営化の結論が出されたところでございます。

 もう一つは、市立と民間保育所における利点と問題点でございますが、保育事業の公・民といいますか、比較におきまして一般的に言われておりますことは、サービスの質におきましてはそれぞれ得意分野がございますので、保育士の経験年数や資格、あるいは保育所の設備等で公立は非常に高いと。それ以外の保育事業メニューなどは民間が高いと、一般的にはこのように言われておりますが、さらにまた、賃金コストの比較につきましては公立の賃金価格が急でございまして、保育士の平均年齢もが高いという状況から、総体的な保育の質を考慮したコストの比較をしますと、公立の方は、報告書にもございますとおり約2割から3割高いと言われてございます。

 今回の民営化の検討に当たりまして、専門部会の報告書にございますとおり、当市における市立と民間の質及びコスト比較を行ったところでございますが、当市の場合は、保育所の設備面では逆に民間が高いと。また、民間が高いと言われる保育事業のメニューにつきましてはほとんど差がない。さらに、賃金コスト比較では、比較年度での違いはございますが、一般的な傾向と同様に約2割から3割市立が高いと、このような状況になっております。このため、コスト面の課題が非常に大きいというところではございますが、現況におきましては、市立としての保育を実践する受け皿があるということで、民間が引き受けづらい保育ニーズへの対応、あるいは当市全体の保育の質の確保、これにつながるということで、市立保育所存続の利点は非常に大きいというように考えたところでございます。



◆石川委員 公から民へということで、この専門部会の検討の中に出ておりましたけれども、この10年の中で5年ごとに一つづつ民営化すると。当然これはそこに従事している保育士、これは専門職ですよね、これ61人ですか、現在おりまして。当然これは、計画の中では10年の中で半分にする、要するに30人にしていくということになるわけなのですが、これは後からまた出しますけれども、いわゆる今言ったようにコストとサービスの面と言いますか、質の向上と言いますか、それとのバランスの問題なのですけれども、今お話あったようなコストの面でいきますと、これちょっと高いですね。総経費のうちの人件費が、公でいきますと87.9ということは88%、民でいくと68%、それから年齢が関係しますよ、また。これ公務員ですから当然だと思うのですけれども、公では勤続20年以上というのは31.4、3分の1いるのですね、当然ですこれは。ところが民はといったらゼロです。そこから見ても、コストだけ見るとわかる。今御指摘のあったように、質の向上という問題ありますから、これは後ほどまた出てくるのでお話しさせていただきます。

 それでは、民営化にまず移行した際、課題というのは何点かあるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。



◎菅原保健福祉部長 私の方から、民営化に移行する際の問題点、課題ということで若干答弁させていただきたいと思いますが、民間へ移行いたしました場合に考慮しなければいけないと思われる点は、一つには、どのような保育がなされるかという保育内容が挙げられますが、ただ保育内容につきましては、国の基準であります保育指針がありまして、市立も民間もこれを基本としておりますから、その中でそれぞれ特色を持った保育をするということになります。

 また、市民ニーズの受け皿としての認可保育所全体で見てみるならば、選択肢は広がるということになると思っております。

 次に、保育士職を中心とした保育の体制でありますけれども、このことにつきましても、人員及び施設等について、児童福祉施設における基準が定められております。なお、民営化する年度におきましては、児童・保護者からは、保育士等が一斉に変わるということになりますので、民営化前の数カ月、市と民間職員との共同保育などにも配慮しなければならないと考えおります。

 そのほか、場所の選定ですとか保護者負担、引受先の選考なども考慮しなければなりませんけれども、基本的に、この辺は民営化計画を策定する中で整理してまいりたいというふうに思っております。



◆石川委員 先ほどちょっと言いかけたのですけれども、この移行する場合に保育士の職員の入れかえ、これは細心な注意を払ってやっていただけると思うのですが、専門職として雇っていますので、その点はひとつお願いをしたいのと、それから一番大事なことは、保育所に通うという方々に聞いてみますと、保護者としては一番近い所なのですね。あるいは自分の家が近い所、あるいは勤め先が近い所なのです。

 そういうことで、考えていくことは大事だと思うのですが、今後の問題として、時間がありませんから、今後の問題、課題というのが当然あると思うのですけれども、その中に当然入れていかなければならない、例えば二つになったときに、公としてやらなければならない保育行政の責務というのがありますよね。民間ではもうできないと、だけどもそれは公立でもってやらなければならないという問題があると思うのです。例えば、乳児保育の問題、あるいは障害者の問題、特に千歳の場合は障害者の早期発見であるとか療育に関しては全国的なレベルだということについては、この報告書を見せていただいて初めてわかったのですけれども、そういうような問題を当然やっていかなければならない。

 それから、病後の保育の問題、手のかかる保育、この問題ありますね。民間では扱えないと、この子に対してはと。このような問題については当然やっていかなければならないと思うのですけれども、当然この辺については今後2年間の中で考えていくべき問題と思うのです。

 そこで、この民営化をする場合、10年間の中で2カ所民営化するわけです。この民営化する時の判断基準というものは、おおむねどういうような形で判断をしていくと考えておりますか。



◎菅原保健福祉部長 委員がお話のとおり、さまざま検討しなければならないというか、気をつけなければいけない課題があろうかと思いますが、そういう中で、今後、先ほど申し上げましたが、民営化計画を策定する中で整理をしてまいりたいと思いますけれども、今の時点で申し上げるならば、待機児童の解消ですとか定員超え入所の緩和、保育所の効率的な運営、また、安全面を含む保育施設の環境整備などに配慮が必要でありますし、現在の定員数や施設の老朽化等が判断基準に加わるものと考えております。

 これから策定する、先ほど申し上げましたように、民営化計画の中でそれらを含めて、いわゆる民間保育所との位置関係等も含めて検討していきたいというように思っております。



◆石川委員 判断基準ですけれども、今お話あったように、私も三つぐらいあるのかなと思うのです。一つは、収容幼児の人数の問題、要するに少ないということは、その地域には余り要望がないということだと思うのですね。ですからそういう地域、例えば、調べてみますと、真々地の場合、現在69名、末広103名、千歳保育所が122名、北栄が135名になります。これはひとつの収容人数の見地から見た場合の保育所。

 それから、施設の老朽化、今ございましたね。かなりこれは老朽化していますから、残るにしても移行するにしても、この建物の問題が出てきます。これは後から質問しますけれども、例えば施設の老朽化の問題で真々地は46年に建っています、千歳は同じく46年、北栄が49年、末広が新しくて51年に建っています。いずれにしても老朽化は進んできているわけですね。

 もう一つ先ほど言ったのは、部長のお話になかったのですけれども、対象人口分布の中から立地の問題です。この問題もあると思うのですね。これらのことを加味しながらやっていくということで、お願いをしていかなければならないのですが、今のところはまだ決まっていませんね。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 委員がお話しになったようなこともすべて含めて、これからの検討課題ということになりますから、当然、今後の町の発展の方向なども見据えながらということになろうかと思います。



◆石川委員 そこで、これ2年間の中で検討するということになっていますから、検討していただきたいと思いますけれども、要するに、幼児を持っている子供さん、保護者の方々が不便のないような形に何とかお願いしたいと思っております。

 そこで、この移行する場合の保育所の跡地の問題、施設跡地の問題、これはどういうふうに考えていらっしゃるのですか。



◎菅原保健福祉部長 現時点で具体的な考えは持っておりませんが、今後、庁内的な検討の中でそういうものを見出していくということになろうかと思います。



◆石川委員 当然これは、その跡地にその民間の保育所というふうなことも考えられるということを含んでと考えていいですか。



◎菅原保健福祉部長 予断を持った発言はできないのですが、選択肢としてはそういうことも可能性としてあろうかというふうには思っております。



◆石川委員 それから、民営化して移行していくところは今のような形で、存続するか、それについては売り払うかということになると思うのです。取っ払ってしまうのか、民営化するためにそれに払い下げして売却するのか、そこら辺のことだと思うのですけれども、では残った施設もかなり老朽していますね。この存続する保育所の施設の整備計画というのは今ありますか。



◎菅原保健福祉部長 現時点ではございませんので、先ほど申し上げました民営化計画と並行して策定していきたいというように思っております。



◆石川委員 それで、これ2年間ということになれば、また私も聞いた意味ないのですけれども、最終的に4カ所は全部民営化するという考え方なのか、今、10年間で2カ所なのですが、先ほど言ったように公的な立場で保育所を残さなければだめだという、そういう使命もありますね。さっきいろいろな話しした中で。そのためには残すということになりそうなのか、そこら辺のところはどうですか。



◎菅原保健福祉部長 現時点で申し上げるならば、公立、市立保育所の役割がありますので、残すということになろうかと思いますが、今後、将来に向けては保育行政のいろいろな移り変わりの中で、民間で十分担っていけるという、そういうものが成熟した段階では、いろいろな考え方があろうかと思いますが、現時点でその議論はできないかなというふうに思っております。



◆石川委員 いずれにしても、千歳は今言ったように障害保育については本当に全国レベルということのお墨つきをいただいていますので、そういうことについても自信を深めていただきながら保育行政について、今後の問題について取り組んでいただきたいということをお願いをいたします。

 それでは、時間がございませんから次のところに移っていきたいと思います。

 観光行政についてでございますけれども、千歳市の場合は観光都市を標榜しているわけでございまして、平成10年に千歳市観光基本計画を策定しておりますから、ことしで6年目ですよね。間もなく、あと残すところ少ない中でこの計画が評価をされるわけでございます。

 この基本計画の中には五つの目標がなされています。これは、先ほど最初に私は中心市街地活性化の問題を取り上げましたけれども、この観光行政と商業振興の問題、特に中心市街地活性化の問題とは不離密接な関係にあり、相互依存の関係にあるわけです。先ほど言ったように、いろいろな大型店ができてきたり、それからそういうような時間を費やすような川の問題、青葉公園の問題等があって、そこに飲食の問題。これはちょっと抵抗があったようですけれども、そういう問題があるとすれば、当然これについてくるのは観光ということになります。

 私は、商業の問題もそうですし、この観光もそうですけれども、地元の方々がリピーターでなければだめだという基本は、前から私はお話をさせていただいているのです。そういう中で、観光ということを考えていくような形になるのかなと思っております。

 この基本目標というのは、周遊型観光の確立ということですから、まさにぴったりでね。観光通年化、これは問題があります。それから、誘致・宣伝・情報提供体制の強化、都市機能の充実、問題はその次のホスピタリティーの醸成、これが一番問題だと思うのですが、この中で、観光行政は行政だけでできませんから、当然そういう民間団体を、あるいはNPO、あるいは市民を含めて、市長が言っている協働という形の中でこの観光行政をとらえていかなければならない。特に観光連盟というのは、これは市長のお話もございましたとおり、行政と観光連盟は車の両輪であると、そういう形をとっていまして、今回も予算の中では観光連盟の運営経費補助金、これについては1,356万1,000円が計上されています。それから、今回できる千歳駅の西口に対する観光案内所の運営の補助費、これが618万5,000円載っています。例えば、今の連盟運営費の補助金が前年から比べると300万円落ちているのですね。

 これは、観光連盟の問題について取り上げていきたいのですが、これは去年の3月31日付、これは前東川市長の時代でございましたけれども、観光連盟から脱会をいたしました。この脱会の理由の大きなものというのは何なのですか。それからまた、退会した後の経緯についてお伺いをしたいと思います。



◎新谷産業振興部長 1点目は、昨年3月に退会した理由ということになろうかと思いますけれども、この件につきましては、昨年の所管委員会でありますとか、第1回の定例会におきまして御報告あるいは御説明を申し上げております。

 当時、市といたしましては、新長期総合計画、観光基本計画に基づきまして、観光連盟が千歳市の観光振興を主体的にとらえ、市民や観光事業者のニーズを的確に把握し、受け入れ体制の環境整備を図り、地域に根差した活動を最優先にすべきと考え、観光事業の主要機能の移転も含め、体質改善を求めておったところでございます。しかしながら、広域的、対外的な事業を中心に展開する連盟に聞き入れられず、市の考え方と温度差があるということから会員から離れ、距離を置くことにより、法人と行政がそれぞれの立場で観光振興を図ることが最善の道であるというふうな判断で退会をしたところでございます。

 その後の状況でございますけれども、観光連盟が市の退会の表明を受けまして、昨年3月、連盟内部に事業検討委員会が設置され、計6回の委員会を経て、昨年5月に7項目の答申書が会長に提出されてございます。

 その内容につきましては、連盟事業発展のための改善策が盛り込まれておりましたので、今後の具体的な活動の推移を見守っていきたいというふうに、その後も市としてはお答えしておりましたけれども、その後、観光連盟におきましては会長初め役員体制が変わっておりますし、宣伝委員会ですとか受入委員会の設置、観光モニター制度の導入による市民や観光事業者のニーズの把握、あるいは観光事業課職員が千代田町のビルに常駐化するなど、地域に根差した活動も、徐々にではありますけれども展開されつつあるというふうに考えているところでございます。



◆石川委員 私は、連盟から退会をしたと、これは確かに、退会が去年の3月31日付ですね。その前の年の3月14日ですね。そのとき以来の産経の議事録を、3月13日と6月13日の産経委員会の議事録を読ませてもらったのですが、これちょっと不思議なのは、退会をするということで連盟の方に通知をした、この日にちというのが5月20日ですね。これは市の方で持参して受け取ったのは。当然それは今言ったように、総会で退会を決めるわけですから、5月28日に総会をやったと。その間の中で、今お話があった答申書を出してきたのですね、観光連盟から。この答申書を出したというものは、これは議事録の中からいきますと、行政から求めたものではないと、私はそれを理解しております。一方、連盟が答申書を出したというその意図というのは、どういうふうに行政の方では踏んでいるのか、それについてちょっとお伺いします。



◎新谷産業振興部長 先ほどお答えしておりますけれども、この退会表明をいたしましたときに、これは昨年3月でございますけれども、連盟の内部にこの事業検討委員会をみずから設置されて、その答申につきましては、5月に連盟の会長に出されたものでございます。

 ですから、きっかけといたしましては、市が求めているものがなかなかできないということで、退会をすると言ったことが連盟の中にある程度危機感と言ったらおかしいでしょうけども、みずから少し内容について検証しなければならないという意識があって、こういう委員会が設けられたものだというふうに考えてございます。



◆石川委員 今、部長の言った、市に持ってこないというのではなくて、これ5月20日に持ってきていますよ、市に。持参していますよ。それはいいですか。いいか、悪いかだけ。さっきの話の中ではそうでないように受け取ったので。

 それで、例えば今の問題に関して、確かに連盟の方から答申書を出してきたのですが、出した理由というのは、あの委員会のやりとりから見ていきますと、連盟の方では再加入をお願いしたいと、そういう意図でもって答申書を出したと私は理解をしているのですが、まず、そこのところはどうですか。そういう受け取り方でいいですか。



◎新谷産業振興部長 日付は確かに5月20日ということに私の記憶で、定かではないのですけれども、実は私のところへあのときは写しを連盟の専務理事さんが持ってあがられたというふうに思います。

 ただ、その際にも、再加入を求めたという趣旨ではなかったというふうに記憶してございます。



◆石川委員 時間がないもので、ちょっとはしょりますけれども、私は、何かというと、委員会の中でこう言っているのですよ。3月13日の産経委員会の中で、連盟の改善策がどのように進むのか見定めていきますと。その後の連盟の関係のあり方についても、そういう形で見定めていくと、答申書に対して。ということは、暗に再加入ということが主語にあるのではないですか。私はそういうふうに見ました。

 それで、そういう形になってきますと、次の委員会でもそうですけれども、暗にそういうことをずっと言ってきているのですね。私は、ここの時点では、もうそろそろ1年経ったわけですから、戻ってほしいのか、戻らないのか戻るのか、そういうことだけをはっきり判断していくべきではないのかなと。これは今後の、先ほど言ったように両輪でいきますから、ぎくしゃくした形ではなくて、しかも、さっき理由はありましたけれども、私は財政的な問題もあると思いますよ。こういう場でわかりませんけれども、ちょっと感情的な人間関係もあったのではないかなと、私の勝手な推測ですけれども、あったと思うのです。そういうものがあったのでは将来の観光振興については汚点が残りますから、金銭的な問題の中で、もうひとり立ちできるのだからいいですよと、戻っていきませんよというのだったら、はっきり言った方が私はいいと思うのですよ。その見解どうでしょうか。



◎新谷産業振興部長 3月13日の産経ということでございますけれども、実はこの答申書の写しを私見せていただいたときに、この中身が7項目ありましたけれども、努めるとか検討するとかという具体性に非常に欠けると言いましょうか、そういうことで、この答申書の中身がどのように具体化していくのかということを見守りたいという趣旨で、ずっと一貫してきたつもりでございます。

 さらに、再加入の考え方をお尋ねでございますけれども、再加入についてでありますけれども、現在では空港駐車場を管理するため、行政が会員として、この法人のメンバーになっていなければならない状況にあった設立当時ですね、これとは違い、現在は特にそうした制約もないということから、今日までずっと退会のままというふうになってございます。

 今後も、双方の役割を明確にいたしまして、パートナーとして事業の推進を図っていくことが当市の観光振興を推進するためにも望ましいというふうに考えてございますけれども、お尋ねの再加入の是非につきましては、今後さらに検討させていただきたいというふうに考えてございます。



◆石川委員 検討していただくということであればいいのですけれど、先ほど言ったように、戻るようなことがないような雰囲気の中でしたから、だから私はそれを話ししたのですけれども、今言ったように、委員会の中では答申書を見定めていきたいということは、当然これは戻るということを前提にした中で見定めていきたいと私は議事録を読んだのですね。

 だから今、答弁ありましたように、今後考えていきたいということですから、これは時間を持ちまして考えていただきたいと思うのです。

 これについては、また機会があれば、まず私は基本的にさっき言ったとおり、観光振興ですから、これからいろいろ千歳の場合、脚光を浴びてくるところですから、行政だけではできない、実際に実践部隊というのは、やはり観光連盟だとかNPOだとか市民なのですよ。こういう関係等をうまくしていかないとなかなかうまくいかないと、そういうことで今お話をさせていただきました。

 最後ですけれども、私、これは前から言っているのですが、先ほどの商業振興の問題とも絡んでいるのですが、千歳はいろいろな大会がございます。スポーツにしても、婦人団体にしても、PTAの関係にしても、いろいろな大会があります。市長の今回の市政方針にありましたけれども、22の大会があるということをおっしゃっていますよね。この大会があることを、例えば何月何日、何百人の方がおいでになる、宿泊はどうなるのか、食べる物はどうなのか、全部これ商業振興、観光振興に全部つながってくるわけですよ。これに対してイベントガイドをつくっていただきたいということで、平成13年まではつくっていただきました。利用しないのではないかと言われればそれまでの話です。しかし、あるいはインターネットでもってホームページ開けば出るのではないかと、こういうことも前の言われたことありますけれども、私はそうでない。情報は行政がみんな持っているわけですから、その情報を出してあげることによって、その情報を利用することによって、そういうような商業振興、観光振興に結びつくと思っているのです。

 やはり一番行政が情報を持っているのですね。例えば3月ですから、今。3月、4月というのは、各団体は定期総会の時期です。必ず事業計画を出してきます。その事業計画を一つにして出すということは、これをぜひやっていただきたい。

 前年度、去年ですか、この話を申し上げたときには、どこがやるのか、いやうちだとか、担当課がここで、それを集約するのがこっちだとか。実際きょう聞いてみると、頼んでも資料が上がってこないということなのです。単体から上がってこないのです。おかしいと思いますね。やはり、定期総会やったら定期総会そのまま資料1冊もらえばいいのですよ、事業計画書いてあるのですから。それをぜひやっていただきたいと考えております。

 時間がありませんから、答弁何かあれば、これについて。



◎新谷産業振興部長 イベントガイドの経過につきましては、先ほど御質問いただいたときにホームページまでに、イベントカレンダーとしてそれまでに至った経過については申し上げたと思います。

 ただいま、この充実と、実際に前回もこのガイドを知らないという方もおられたというふうにお聞きしてございますので、さらにこのイベントカレンダーが充実するような仕組みと、それから周知について、さらにさらに検討させていただきたいと思います。



○大古瀬委員長 これで、本日の委員会を閉会いたします。

 明日は、午後1時より委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

(午後5時15分閉会) 

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