議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 千歳市

平成16年 予算特別委員会 03月22日−04号




平成16年 予算特別委員会 − 03月22日−04号









平成16年 予算特別委員会



               平成16年第1回定例会





           予 算 特 別 委 員 会 議 事 録





             第4日目(平成16年3月22日)



   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━



 (午前10時00分開会)



○大古瀬委員長 ただいまから、本日の予算特別委員会を開会いたします。





△諸般の報告





○大古瀬委員長 事務局次長に諸般の報告をしていただきます。



◎栗原事務局長 御報告申し上げます。

 高津委員は、病状検査入院のため本日から25日まで欠席する旨、藤本委員は、所用のため30分程度遅刻する旨、それぞれ届け出がございました。

 以上でございます。





△議案第9号から第19号まで、第22号、第23号、第26号、第27号、第30号から第34号まで





○大古瀬委員長 議案第9号から第19号まで、第22号、第23号、第26号、第27号、第30号から第34号までを議題といたします。

 ただいまから、質疑を行います。

 通告順に発言を許可いたします。





△佐藤委員の質疑





○大古瀬委員長 佐藤委員。



◆佐藤委員 それでは、私の方から通告しております6点について、お伺いしていきたいというふうに思います。

 まず、1点目なのですけれども、情報推進費についてということで、予算書では139ページになると思います。

 当市では地域情報化計画、こういったものが出されているところでありますけれども、この中にといいますか、この予算書の中では地域ポータルサイトというものが出されていて、具体的にはハローちとせというものの中身を指しているのかなというふうにも思うわけですけれども、この地域情報ポータルサイトというものの実態といいますか、内容といいますか、どういうものなのかというものについて、お聞かせ願いたいと思うのです。



◎川端企画部長 地域ポータルサイトの内容等でありますけれども、これは平成15年度、今年度におきまして、このサイトの構築及びインターネットへの配信を委託しておりますPWC、平成16年度の管理運営を委託する予定でありまして、この目的、内容についてでありますけれども、IT、いわゆる情報通信技術の利活用によります地域の活性化を目指し、商業、福祉、教育、観光などのさまざまな千歳市における地域情報を受発信するための総合的な入り口となるサイトとしております。

 市民がこのサイトを活用することによって、情報交流を行うことができるシステム、それから電子上のコミュニティー形成による市民交流活動支援を目的とした、総務省所管のいいe−まちづくり事業の補助対策を受けて作成をしたものでありまして、具体的に申し上げますと、このサイトの内容としましては、買う、楽しむ、学ぶ、見るの四つのカテゴリー、いわゆる分類から構成をしてございます。

 それで、買うという部分におきましては、千歳市の商業情報の窓口となるものでありまして、千歳のお店を検索できる千歳タウン情報、それから動画でのお店紹介もありますオリジナルホームページ、それから実際の商品購入が可能なちとせバーチャルモールで構成をしてございます。

 二つ目は、楽しむという分類でありますけれども、ここでは市民活動を楽しむための情報提供窓口となるものでありまして、イベント情報、ボランティア情報、生涯学習情報のデータ化を一元的に扱うコミュニティーシステム、あわせてテーマに応じた会議室を開催できるようにもしてございます。

 この会議室のことでありますと、例えば現在、ホームページの中に掲示板といいますか、市民の方が感じるがままに自由な意見を書けるような、市民同士ができるような掲示板がホームページ上にあります。今回のポータルサイトにおけますテーマに応じた会議室というのは、例でありますけれども、当初とりあえず取り組む内容としましては、福祉関係で取り組もうとしているのですが、発言をする方はこのサイトに登録をしていただきます。そして、その中で、市民の方々の意見交換、あわせてその中にコーディネーター役を設けまして、市民と行政、いわゆる一体となった会議場をつくるという内容にしてございます。

 それから、学ぶの方でございますけれども、これはネットワークを配して配信された情報を活用して学習するe−ラーニングの総合窓口ということで、これは考えてございます。

 それから、見るの方では、千歳エリアへの観光情報の窓口となるものでありまして、時間別、遊び別のコースプランを構成したり、動画情報を多く入れるなどして、千歳市を訪れる人への事前情報、観光PRにも利用できるものと考えてございます。

 それから、これもホームページ上に、今、観光でありますとか、それからイベント関係の情報を掲載してございます。その違いでありますけれども、どうしても行政が観光情報をお知らせする場合には、ホームページ上にはどちらかというとお知らせというイメージが強くなると思います。ここで設けますポータルサイトの中では、地域からの情報、例えば市民の方が観光客が千歳を訪れたときに、こういうお店に行ったらこういうおいしいものがありますよとか、こういうような料理が出てきますよというような情報の提供、そういうポータルサイトをつくろうとするものでございます。



◆佐藤委員 言葉の中では難しいものもあって、ちょっとわからない部分もあるのですけれども、このポータルサイトというのは、今のお話ですと、登録してという部分があったかと思うのですけれども、その登録するというのは、会議室を利用する場合のみが登録になっているのか。あるいはまた、このポータルサイトというものは、普通家庭でパソコンを持っている方々が見ようとするならば、市のホームページにアクセスして、それから出てくる、つながっていけるものなのか、市民の方から見た利活用の仕方ということは、どういうことをすれば見られるのかという点についてお聞かせ願いたいと思うのですが。



◎川端企画部長 このポータルサイトへの接続でありますけれども、これはインターネットから直接ダイレクトにといいますか、ページを開くことによって接続は可能です。

 それから、先ほど申し上げました登録と申しますのは、テーマごとに会議室を設けますので、そこに参加する場合には登録をしていただくということでございます。



◆佐藤委員 会議室を利用する場合には、相互のやりとりといいますか、そういったことが可能だというふうに思うわけですけれども、市民同士の相互の意見交換といいますか、やりとり、それから行政とのやりとり、さまざまなITの部分が考えられるわけですけれども、そういった部分では、テーマごとでということでは、場合によっては商業者が中心になる、あるいは行政が中心になる、そういう形でコーディネーターという部分というのは、その都度出てくるコーディネーターという方が調整を図るために参加するということになるのか。それとも、そのコーディネーターという人は、全般的にその人があらゆる分野におけるコーディネーターとして、その会議室の利用する場合に存在するのか。その辺を詳しくお聞かせ願いたいと思います。



◎川端企画部長 まず、このポータルサイトを今立ち上げたわけですけれども、これを運営していくには、実は運営協議会みたいな、名称は別なのですが、それを立ち上げようとしてございます。

 当初は、ボランティア情報をメインとした、先ほどの電子会議室等を想定してございます。これは、社会福祉協議会が初めメインとなって進めていただこうと思っています。それを発展をさせていくことによって、委員の御質問にありました、例えば商業問題でありますとか、いろいろな分野に行くと思っております。

 それから、コーディネーターは、例えば環境問題についてどうなのでしょうかといったときには、それぞれに詳しい方がコーディネーター役を行うということでありますので、全部の話題に応じて1名ということではございません。その都度考えていくということでございます。



◆佐藤委員 今、運営協議会という部分が出されたのですけれども、日常的な管理運営というのは、先ほどの話ですと、PWCが受け持つと。そして、その地域の中小のIT企業、あるいはNPO法人であるそのPWCだとか、そういった形で運営協議会というところでは、このポータルサイトに関してどういう形で何ができるか、追加していくなり、そういったもろもろの、どんなことを協議するのかということなのですけれども、その運営協議会というのが。その点についてお聞かせ願いたいと思うのです。



◎川端企画部長 先ほど四つの分野別の中で、簡単に申し上げますと、例えば観光情報の中で、こういうお店がこういう料理を出しますよとかという、先ほど御答弁申し上げましたけれども、果たして適切な回答かどうかわかりませんけれども、そのお店をこのポータルサイトに掲載していいものだろうかということがあると思います。それらも含めて、運営協議会の中で議論をしていただく。それと、このポータルサイトを発展させていくためにどうするべきかというようなことになろうかと思います。



◆佐藤委員 商業者、福祉団体、NPO法人、そして行政、これらで構成していって、そして運営協議会の中でポータルサイトの中身をどうしていくか、妥当かどうかも含めながら御判断して進めていくという形になるというふうに受け取れるわけですけれども、直接的に行政とポータルサイトとの関係といいますか、それは行政としては、このポータルサイトの中でどういった形でかかわっていくのかという部分は、どういうものでしょうか。



◎川端企画部長 行政のかかわり方なのですが、まず、この先ほど申し上げました四つのサイトのうち、これがすべて行政経費で賄ったものではございません。入り口と申しますか、そういう部分をPWCなりにお願いをした部分です。

 具体的に申し上げますと、例えば商店街のページでありますとかというのは、商工会議所が別に補助金を受けて、それをつくってポータルサイトに接続をしていくということになります。

 そういう中で、運営協議会、言葉が適当かどうかはあれですけれども、そのような運営組織をつくって運営をしていくという部分、それから御質問の中にございました、構成メンバーの中にNPOという言葉もございましたけれども、現在、考えていますのはそういうことで、四つのカテゴリーがございますので、それに関係するメンバーが当面の運営委員、協議会の委員になるのかなと考えてございます。



◆佐藤委員 このハローちとせ自体は3月1日からですか、見れるような形になっているというふうにお伺いしているわけですけれども、その運営協議会とかそういったものというのは、今までに何回か、そういった協議というのは行われたことがあるのでしょうか。



◎川端企画部長 実は、この協議会の部分は、これまでは関係者が集まったことはございません。

 それで、今、案を作成している段階でありまして、今月末には立ち上げることで現在作業を進めてございます。



◆佐藤委員 わかりました。

 次に、地域ネットワーク基盤の整備ということで、今、それこそ地域のイントラネットの形の中では学校だとか、あるいはコミュニティーセンターだとか、六十数カ所で地域のネットワークの基盤というものが整備されているわけですけれども、実際に利用の実態といいますか、学校ではどういう形で利用されているのか。あるいはまた、コミュニティーセンターとか、そういった部分では、どういう形で実態利用されているのかという点と、いま一つは、市民がこれらのネットワークを利用する場合には、整備されている基盤が整っているところに行って利用するという形になろうかと思うのですが、その際に、最低限やはり基礎的な知識、あるいは基礎的な技術という、そういったものも必要になってくるかというふうに考えますけれども、初めに、地域ネットワークの基盤整備が終わっているところでの利活用の仕方というものについて、お聞かせ願いたいと思います。



○大古瀬委員長 暫時休憩いたします。

       (午前10時16分休憩) 

───────────────

 (午前10時17分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



◎川村企画部次長 ただいまの地域イントラネット基盤整備事業内での学校でのパソコンの利用状況について、まずお答え申し上げたいと思います。

 各小・中学校25校ございますが、こちらの学校については、全体台数で八百数十台ほどの台数が配備されております。

 この目的についてでございますけれども、この中では、各小・中学校での総合学習の中で、パソコンを通じた学習を行っていただくというようなことで取り組んだものでございます。

 その実態については、私どももどのような使われ方をしているかというところまでは、細かくは把握してございませんが、各学年、それぞれのレベルに応じた学習活動が行われているというふうにも理解をいたしております。

 また、千歳市のホームページの中でも、小・中学校のホームページが紹介されておりますが、そういった成果についても、このイントラネット基盤整備によるものというふうに私どもは考えてございます。

 続きまして、コミュニティーセンター等のパソコンについての利活用でございます。

 市内のコミュニティーセンター、それから文化センター、それと蘭越生活館、それからまた市役所1階のロビーなどに、そういう市民が気軽にインターネットを体験できるようなものとして、それぞれ1台ずつ置いてございます。

 そちらの方につきましては、特に利用申し込みを受けるだとか、そういったことを、自由に使っていただく、そして自由になれていただくというようなことを目的としておりますので、その実態の細かな把握まではいたしておりませんが、私ども市役所1階の中で市民の皆さんが利用している部分については、上手に使われているな、また、込み合うこともなく、上手にその辺もいろいろな人が使っている、そのように受けとめてございます。

 以上でございます。



◆佐藤委員 この地域のネットワークの部分ですけれども、場所によって公開端末ができるところとできないところという部分があるわけですけれども、実際、議会のこのやりとりも、リアリティータイムで端末を利用するならば、そういう施設、公開端末を持っているところの整備されているところでは、見ることが可能になると、そういう部分があろうかというふうに思いますし、ほかにも議事録の検索システムだとか、いろいろなものもそこでは見ることが可能かというふうに思いますけれども。

 ある意味、こういった情報がここに行けば利用、活用することが可能ですよと、これらの情報そのものは、市民の中に広く浸透しているかという部分から見れば、やはりまだ不足している部分があるのではないかという点と、だれでも利活用ができるという情報推進の計画からいくならば、やはりまだ、利用する、活用したいと思っていても、先ほど言いましたように、基礎的な知識、あるいは基礎的な技術、その部分の普及というのは一体どうなっているのか。

 IT講習などを含めて、さまざまな形で行政の方も取り組んでおられますでしょうし、あるいはまた民間でも取り組んでいる、またはNPO法人だとか、いろいろな団体でも取り組んでいるところがあると思うのですけれども、市民がその情報に接したいと、地域のネットワークの中に接続したい。しかし、自分はまだ経験がないと。どこかで講習なり何なりを受けたいというふうに考えた場合に、行政がこうやっている部分と、あるいは民間で講習などをやっている部分、それらの市内での実態というのはどういう状況になっているのか、わかったらお聞かせ願いたいと思うのです。

 というのは、行政の方ですべて市民に対してIT講習とかそういったものを拡大していく、しかし、事業としてそういったものを民間がやっている場合があると、その辺の関係が出てくると思うのです。余り行政にやられたのでは、私どもの方はできないとか、そういった問題も出てくるかもしれませんので、そういう意味では行政と民間でのIT講習、基礎的な講習の実態というものが、今現状どうなっているのかという部分についてお聞かせ願いたいと思うのです。



◎川端企画部長 行政と民間の違いでありますけれども、地域情報計画の中で、市民の皆さんの情報化の利便性享受の実現ということを目標に掲げておりますので、これまでも多くの皆さんにパソコンの基本操作やインターネットの利用方法などを習得をしてきていただいてございます。

 具体的に申し上げますと、例えば児童生徒は小・中学校において、パソコン操作について学習をしてございますし、それから成人を対象といたしましてはIT講習会、それからパソコン講習会を開催して、基本操作の習得に努めてきたところであります。

 また、講習会の中では、60歳以上の高齢者の方を対象とした講座でありますとか、それから視覚に障害のある方を対象とした講習会を実施してきてございます。

 その結果として、例えば高齢者や障害をお持ちの方の講習会が、高星大学でありますとか、それから障害者協会の取り組みの中でも引き続き実施をされてきてございます。このように、基本操作について主に行ってきております。

 それと、これに加えまして、IT基礎技術のサポート事業ということで、例えば自由に使っていただいた中で取り組み方がわからない手法などは、それは講座ではなく、その時間の中で講習会を開くようなこともしてございます。これが行政が進めてきた部分であります。

 それに比べまして民間の部分は、高度な部分といった方がいいのでしょうか、そういう講習を主にやっているものだというふうに認識してございます。



◆佐藤委員 地域のこの情報化を市民が享受していくという前提を考えるならば、やはり市民の中で情報に接することのできる能力、技術・能力含めてですけれども、そういったものが、その目標を持って、今9万市民いますけれども、来年度は今よりも何ぼ利活用できるような人たちをつくろうか、そういった目標というものを持ちながらやっていくことが前提ではないかなと思うのです。

 やはり同じ地域のネットワークなど、情報をやっている地方自治体では、やはり年度目標をちゃんと持って、そして講習を主体的、目的意識的にやっているというところもございますけれども、そういう意味では当市においても、市民が本当に利便性、その情報化の便利な部分を享受できるという、そういった部分で、やはりぜひ目標を持ってやっていただきたいなというふうに考えますが、いかがでしょう。



◎川端企画部長 目標を持っていただきたいということでありますけれども、確かに事業を進める場合には、目標を持たなければできないということはわかっております。

 ただ、この情報化の中で進めておりますのは、例えば学校を例に申し上げますと、進級をしていくことによって、上がってきた子供たちがパソコンに触れる機会があると。それから、講習会でありますと、年に講座数を決めて、その受講者数を決めて実施をしてございます。

 それから、先ほどちょっと申し上げましたが、IT講習の開放事業、これも例えば16年度でありますと200日を開設予定をしておりまして、それなりの参加人数も見込んでいるというようなことで実施をしてございます。



◆佐藤委員 確かに、今の学校でも習いますから、子供たちというのは割とITの機器に親しんでいるというか、そういう部分はありますけれども、やはり高齢者とかそういった人たち、中には講習に行ってできるようになったのだけれども、自分で機械を持ってはいないのだけれども、できるようになったという方もおられます。

 だから、長い目で見れば、市民が全体的に行き着くというふうにはなろうかとは思いますけれども、そのためにIT講習というものも位置づけながら、行政が取り組んでいるというふうにも考えます。

 次に、(2)番目の方に行きたいのですが、地域情報化の推進ということで、ここでは北海道電子自治体プラットフォーム事業ということで、予算書を見ると載っていますけれども、これは行政にかかわる部分の情報の問題だと思いますけれども、この北海道電子自治体プラットフォームというものがどんなものなのかということを、お聞かせ願いたいと思います。



◎川端企画部長 北海道電子自治体プラットフォームの事業の概要についてでありますけれども、これは電子自治体の実現に当たって必要となる、各種システムの基礎となる機能を、北海道と道内市町村が共同で、効率的、効果的に構築・運用をしようとする事業構想でありまして、これはハープ構想というのですが、これは道内の自治体が共同で、外部委託で共同開発、共同運営をしようとする事業であります。HARP、頭文字をとったハープ構想ということであります。

 これはどういうことかと申し上げますと、国においては国家的IT戦略の重点施策に電子自治体の位置づけをして、全国的なオンラインでありますLGWANを平成15年度に整備をして、行政手続きのオンライン化に関する各種システム整備の要請をしてございます。

 地方におきましては、高度化、多様化する住民ニーズ、企業ニーズへの対応が求められているところでありまして、行政サービスの質的向上と行政の簡素・効率化を同時に実現するために、自治体の電子化が求められているところでもあります。

 これらの理由から、ハープ構想は、電子自治体の実現に当たって必要となります各種システムの基礎となる機能を、先ほど申し上げましたが北海道と道内市町村が共同で開発、そして運営をしようとするものでありまして、ハープの共通基盤の上に電子申請システム、住民向けシステム、電子調達、文書管理システム、内部業務システムなど、必要に応じて順次共同開発をしようとする事業でございます。



◆佐藤委員 行政が知り得る情報をシステム化して、行政同士、あるいは国ともつながりながらということになるのだろうと思うのですけれども、これにおいて市民から見れば、利活用の仕方とすれば、申請、あるいは住民票をとるにしても何にしても、どこの自治体に行ってもここにつながれば、千歳まで来なくても可能だというふうになるのかなというふうにも思います。

 あと、この部分で私が言いたいのは、例えば国保だとか、督促状の発送なんかができ得るようにもなるのかなと思うのだけれども、機械的な形での、そういう機械から出て来て、この人、この人、この人には督促状が必要ですよと出たら、そのまま出してしまうものなのか。そういった部分も考えられるのですけれども、そこにはやはり人と人とのつながりあいというものがあって、実態を把握しながらという部分を行政の電子化していくことによって薄まっていくのではないかなという、そういった気もするのですけれども、そういった部分の考え方というのはどういうふうに考えますでしょうか。



◎川端企画部長 プラットフォームと、例えば今例に出された国保の督促状の関係でありますけれども、プラットフォーム、いわゆるハープですか、それは電子申請システムでありますとか、文書管理システム、この中で例えば、それが本当に申請した方が本人であるのかという、そういう開発行為が出てくると思います。

 それから、今、例に出されました国保なり税金でありますけれども、どういうシステム名を使っているか、ちょっと自信ないのですけれども、例えばそういうものは収納管理システムということで、別システムの中で賦課と収納状況、それと住民記録をリンクした形で別システムでありますので、このプラットフォームとは全く違うものでございます。



◆佐藤委員 ここでのその行政の電子化において、最大の問題というのはセキュリティーの問題というものが出てくるかというふうに考えますけれども、そのセキュリティーの部分についての対策というものは、今、社会的にも企業においても問題になっているところですけれども、その点でのセキュリティーの完備の考え方についてお聞かせ願いたいと思います。



◎川村企画部次長 お答え申し上げます。

 ただいま委員お話のとおり、セキュリティーについては非常に重要な問題でございます。私どもも現在、平成15年度の中で、総合行政ネットワーク、いわゆるLGWAN、こちらの方に今接続することでいろいろと準備を進めてきてございます。

 また、そういった中で、北海道が構想を持って進めておりますハープ構想の中にも私どもが参画をし、これから取り組んでいこうという状況にございます。

 その中で、前提となりますのがセキュリティーについてでございまして、全国での統一的な取り組みが私どもに対して求められてきております。

 そういった仕組みの中で、私どもが情報セキュリティーポリシー、これをただいま策定を終えたところでございます。ついては、このセキュリティーポリシー、基本的なこの考え方、こういったものについて、近い時期に市民に公表できるような状況に持っていきたいというようなことで、現在は進めてございます。

 また、新年度に入りましてからは、その情報セキュリティーポリシーに基づいた、各システムの運用に当たっての基本的な考え方をさらに細かく整備していきたいというような考え方を持って、今、進めているところでございます。

 以上です。



◆佐藤委員 機械的にセキュリティーの万全なものがつくられていくとしても、その後ろにはやはり人間が存在する、職員が存在するということになると思うのですけれども、そういう点で情報の漏えい、そういったものに関してどうやって徹底していくのかという部分も、これも一つの大きな課題になろうかと思うのですけれども、そういう点での一種のセキュリティーとなると思いますけれども、どういう形で徹底していこうとしているのか、お聞かせ願いたいと思います。



◎川村企画部次長 ただいまの御質問についてでございますが、セキュリティーにつきましては、機械上での、まず一つのセキュリティーの確保、それから通信上でのセキュリティーの確保と。それから、それを動かす人間、職員のセキュリティーの確保と、こういった三つの区分がなされようかというふうに思います。

 ただいま御指摘の、職員が行うセキュリティーの確保、個人情報をどう管理し保全をするかと。あるいは、外部に漏出しないようにそれを防止するのかということについては、これから職員のそういったセキュリティー面での重要な認識というものを深めていただくために、間もなくそういう職員の研修活動にも取り組んでいこうというふうにも考えておりますし、いろいろな私ども内部のイントラネット基盤の中を通じて、また職員のそういう働きかけなども行っておりますが、そういった部分は適宜、やはり繰り返し、繰り返し行っていくことの必要性を持って、今考えているところでございます。

 以上でございます。



◆佐藤委員 わかりました。

 では、大項目の2番目の方に移りたいと思います。

 ここでは、国際交流ということなのですけれども、当市では国際交流においても、空港所在地ということもありまして、今日まで国際交流というものも結びながら前進させてきているという部分があろうかと思います。

 そういう基本的な部分で、国際交流というものへの当市の考え方と、一つの基準というもの、ポリシーというものを持ってやっていると思うのですけれども、その基準となる考え方というのはどういったものなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。



◎川端企画部長 国際交流に関します基準となる基本的な考え方でありますけれども、当市の場合、人と触れ合う北の交流都市を町づくりの目標の一つに掲げてございます。

 それで、北の国際拠点空港でございます新千歳空港を中心とした、空港の要所としての国内、国外との諸都市と結びついているほか、市内には国立公園支笏湖を有する、さまざまな優位性を持ってございます。これらの恵まれた条件の中で、個人や団体、行政など、さまざまな形で交流が行われておりまして、これらの交流につきましては、特定の国や地域に限定することなく、全方位的な交流を進めていくことを基本としてございます。

 それで、交流を進めていくためには、行政のみならず、市民団体や学校など、多くの市民の参画が不可欠でありますので、市民や市民交流団体、行政等がそれぞれの役割を分担し、協力し合いながら、国際交流を進めていくことが大変重要であるという考え方が基本的な考えでございます。



◆佐藤委員 姉妹都市ですとか、友好とか、いろいろな形でのものが考えられますけれども、今のお話ですと、全方位的にということになりますと、では、その相手側から行政に対して申し入れがあった場合、国でいうならば何カ国もあるわけで、都市でいけばものすごい数になると思うのですけれども、そういった部分は何らかの判断でということになるのか、相手側から来た場合にはすべて引き受けていくという形になるのか、その辺は、今の話だと、どこから来てもというふうになるということだったら、たくさんの国際交流にかかわる国・都市というものがふえていかざるを得ないと思うのですけれども、その辺の考え方というのはどうなのでしょうか。



◎川端企画部長 先ほど基本的な考え方を答弁させていただいたのですが、例えば姉妹都市交流は、これは行政が絡んで長期的なことになると思います。それから、交流は行政だけでありませんので、小学校、中学校、高校、それもいろいろな地域・国の中で交流を進めております。

 そこで、その申し込みがあった場合、どこでもするのかということでありますけれども、御質問の趣旨は多分、姉妹都市でありますとか、それから友好都市、行政が絡む部分での御質問だと思って答弁をさせていただきますが、実はその姉妹都市提携につきましては、基準は、基本的には画一的なものはございません。

 そこで、例えば姉妹都市交流を行った場合には、行政はもとよりでありますけれども、民間団体、市民組織などが主体となる、広範囲で将来にわたる継続的な交流となりますことから、形骸化を防ぐ、これは姉妹都市ということが日本でもはやったときに、いろいろな国と姉妹都市を結んだ自治体がありますけれども、結局、交流が追いつかなくて、形骸化をしたということがありますので、それらを十分踏まえて検討しなくてはいけないだろうとは考えてございます。

 ただ、交流の内容にもいろいろありますから、例えば姉妹都市交流のほかに、言い方としましては、友好都市交流でありますとか、それから都市間交流という言葉も使うと思うのですが、いずれの交流を行うときにも、ただ目的や内容等については明確にし、両市の相互の市民生活や地域づくりにどのように寄与できるかなどというのは、十分に検討した上で進めなくてはいけないだろうというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 考え方はわかりました。

 確かに行政として、それから民間として、民間の方はかなり活発に行われていて、学校を含めていろいろな形で行われていると。それに対して、行政は行政として、姉妹都市、そういったもののそれぞれの役割という言葉で述べられておられましたけれども、その辺の役割というものを見据えながら検討しているということだろうというふうに理解します。

 それで、次の(2)の方ですけれども、国際親善ということにかかわって、これは今回、予算書の中では中国長春市との交流の部分で出てきていますけれども、これの経過とか、そういったものは所管の委員会でも御報告されているわけですけれども、これも一つの行政として、行政に対して他の都市からアプローチがあると、そういった場合の一つの事例だろうというふうに考えますけれども、この中国の長春市との交流経過で、予算そのものはどういう形で使われていくのかということを、まず一つお伺いしたいというふうに思います。



◎川端企画部長 予算の使途でありますが、若干、長春との交流について御説明をさせていただきますと、長春との交流につきましては、日中交流市民会議を初めとする市民団体を中心に、実は25年にわたって相互訪問や研修生の受け入れが行われてきております。

 それで、この市民会議がことしの10月、長春新空港開港に合わせまして、友好の翼を実施するということで、現在、市民会議では実行委員会を組織して、準備を進めているところでもあります。

 それで、本年の2月でありますけれども、長春市の人民政府外事弁公室から2名の職員が来られまして、当市との交流をさらに太いパイプにしたいという考えから、日本でいう友好都市を提携していただけないかというようなラブコールがございました。長春市としては、当市との交流について、スポーツを通じた交流、双方のイベントの参加、書道や武道などの文化交流など、市民を主体とした交流事業を実施していきたいという意思が伝えられたところでありまして、また、本年10月、先ほどちょっと申し上げましたが、長春の新空港が開港予定でありますことから、この友好の翼に市からも参加をし、長春市の主催によります日本紹介のイベント、日本ウィークにも出席願いたいとの、実は要請がございました。

 それらも含めまして、交流の枠組みでどのようなことができるのかというようなことも検討をしてまいりたいというふうに考えておりまして、その部分でありますけれども、例えば平成16年度の部分としましては、交流の部分での調整業務として2名分、それから10月に市民の方々が訪問する市民の翼に当市から、現在考えてございますのは市長と担当、それと観光にも結びつけたいという意図を含めまして、観光PRの担当3名分の旅費を組んでございます。



◆佐藤委員 経過からすると、長春市の方からのアプローチがあって、それへの一つの対応というふうに見ることができるのかなというふうに思うわけですけれども、やはり124万3,000円ですか、この中身は訪問するための費用、2名分と3名分ということの費用ということになるわけですけれども、市民の中には、やはり今の生活大変で何とかしてもらいたいという、その市民の目からするならば、何でこの大変な今の経済状況、あるいは市も財政的に大変だということもあるわけですけれども、そういう中で124万3,000円で長春に行くために税金を使うのか。

 時期といいますか、アプローチがあったからすぐこたえなくてはならないという部分もあるかもわかりません。そしてこれから先、そことのつき合いが、今度、行政レベルでのつき合いというものが、友好という形の友好都市になるのかもわかりませんけれども、そういう形でどんどん税金というものが投入されるという部分では、生活実態からして市民から見るならば、疑念を抱く方もおられるわけですけれども、そういった観点ではどのように考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。



◎川端企画部長 今、長春市とは日本でいう友好都市ということで実は考えてございますけれども、例えば姉妹都市でありますアンカレジ市との交流内容について、御紹介をさせていただきますと、姉妹都市でありますけれども、千歳姉妹都市交流協会が中心となっての少年野球チームの相互派遣や千歳訪問団の派遣、それから千歳観光連盟によります北海道スカイ&ビアフェスタにかかるミス・アンカレジの招聘、それからガールスカウト日本連盟北海道31団による相互訪問交流、千歳スケートスポーツ少年団アンカレジ派遣、それから千歳小学校とサンドレイク小学校の姉妹校交流など、それぞれの市民団体が交流の目的に合わせて独自の事業を展開しているのが、現在の姉妹都市の姿であります。

 これを友好都市、例えば結ぶことになったとする友好都市の方に、長春に置きかえてみますと、日本が社会的、文化的にも多くの影響を受けてきた隣国、中国の都市と友好な関係を構築していくことにつきましては、とかくこれまでは欧米に目が向けられがちであった国際交流の意思を、アジアも視野に入れたグロバールなものにするためにも、極めて重要であるというふうに認識をしてございますし、例えばでありますが、長春市との小・中学校による相互交流が進んだ場合には、国際理解教育を推進し、子供たちの国際意識の高揚が図られるとともに、同じアジア人としての連帯感と友情を培う意味においても意義があるのかなというふうには考えてございます。



◆佐藤委員 私もヨーロッパとかアメリカとかというよりも、やはり隣国であるアジアとのつながりを深めていく、交流を深めていくということは非常に重要だというふうに思いますし、この長春との関係でいえば、かなり昔から民間レベルでの交流というものはなされてきているというふうにも認識するわけですけれども、それを見ても、JAといいますか、そういった部分の方々が中心になって始まってきたという経過もありますけれども、でも、先ほど言ったように、市民全体が、アンカレジにしてもいろいろなところでもそうなのですけれども、どういう形で、交流ということに、どれだけの方が参加でき得る状況をつくっていくのかという、交流を広げていくという点では、まだまだやはり一部の市民でしかなっていないだろうと。そういった現状もあわせて、なぜでは今という部分に出てくるのかなというふうな印象を持っているところであります。

 では、これからの長春との関係というものについては、友好都市的な考え方は、行政としてはそういう形でとらえていくというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。



◎川端企画部長 仮定の話で大変恐縮なのですが、友好都市を結ぶよということは、これから長春市と協議をして進めていくのですが、長春市も私どものところへ来られて言っているのは、無理のない交流、市民交流を主体としたいということも言っております。

 それから、これは国によって多分違うのだと思うのですが、例えば長春市が友好都市交流をするよと言ったときに、次年度の交流をその前年の予算作成のときにどういう交流をしましょうかという、そのとき、そのとき組み立てていくスタイルなのです。これは、実は長春はほかに仙台市等とも結んでおりまして、そういう交流の仕方をしてございます。

 そこで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、交流というのはあくまでも市民主体で行っていくということについては、これは長春を例にとっても何ら変わらないところであります。

 それで、日中交流市民会議によります交流はもとよりでありますけれども、千歳国際交流協会や各市民団体、学校、観光連盟、商工会議所などとも相談をさせていただきながら、多くの市民が長春市との交流に参画できるような相互交流の推進に取り組んでいくことが必要だというふうには考えてございます。



◆佐藤委員 一定度、理解いたしました。



○大古瀬委員長 10分間休憩いたします。

       (午前10時58分休憩) 

───────────────

 (午前11時08分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



◆佐藤委員 次に、3点目の東京事務所費についてお伺いしていくものですが、活動の実態というのは、事前に資料としていただいております。

 ここで、東京事務所の活動の中での聞きたい点というのは、この15年度の活動を通して、企業誘致にかかわる部分でどういった感触を受けとめているのか。非常に明るい、あるいは現状は厳しい、どちらなのかということも含めてお聞かせ願いたいと思います。



◎吉川企業誘致推進室長 お答えいたします。

 どういった感触かと、企業誘致に関してですね、そういう御質問でありますけれども、これまで企業誘致で、特に東京を中心とした活動の場合には、東京事務所の方と協力して、一緒に連携を組んで誘致活動を行っています。多くの企業と接触しておりますけれども、経済の状況といいますか、そういうものがやはり少し反映されているのかなと思いますが、非常に前向きな感触を得る企業も中にはおります。

 ですから、総じてということよりも、たくさん企業がありますので、これから少しいい方向に向かえるのではないかなということで、それを期待しながら、今一生懸命連携して活動しているという状況でございます。



◆佐藤委員 この東京事務所も、かなり毎年といいますか、大分蓄積されてきている情報とか、そういったものもあろうかと思います。それらが本当に花開くというのは、やはり企業誘致に結びつくということで、それが花開いたということになるとは思えるわけですけれども、しかし、同じようにやはり経費というものも毎年かけてきている。

 そうした部分で、今の室長の話ですと、経済環境の今の現下における厳しさの反映もある。確かに日本の労働者の賃金と、あるいはアジアの方の労働者の賃金では違いますから、どうしても設備投資のお金も国内というよりも国外へという形になっていくだろうし、企業の方の大企業における戦略も、多国籍企業化という形の方向というのが強まっていて、海外への投資というものになっていく、そういう中での国内での誘致という部分ですけれども。

 これは、行政としては目的を持ってやっているという部分がありますので、それこそ今まで蓄積された情報とか、そういったものというものは、むだにはできないという形になろうかと思います。そういった点では、やはり何としても企業誘致に結びつけていくという、努力を強めてもらわなければならないものだというふうには考えます。

 それと、それに関連して、(2)の東京千歳会の活動の部分なわけですけれども、これも毎年、取り組みとしては七つか八つぐらいの取り組みというものを行ってきているわけですけれども、これの東京千歳会の部分についても、企業誘致につながる、つなげたい、そういう答弁を以前にいただいているところですけれども、その具体的なつながる根拠だとか、この1年間、東京千歳会の活動を通じて企業誘致につながるという部分の具体的な例といいますか、個人名だとか企業名だとかという、そういうものは必要ありませんけれども、具体的に東京千歳会というものが企業誘致とのかかわりで、どんな、貢献という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、つながるような形になるという判断を持っておられるのか、その点についてお聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川企業誘致推進室長 東京千歳会につきましては、企業誘致を進める上で企業情報の収集や発信の場というふうに考えております。とりわけ、千歳にゆかりのある多くの企業関係者と交流できる場というふうにも考えているわけであります。

 つまり、当市に立地していただいておりますたくさんの企業が、関東でありますとか関西方面に本社がありまして、千歳の工場に勤務していた後に本社に戻って、そして東京千歳会の会員に加入していただいているといった方も多数おります。

 また、現在は東京千歳会会員2名の方に、当市の企業誘致推進員として誘致活動に御支援いただいており、考え方としては、今後も東京千歳会を企業誘致を進める一つの糸口ということで、最大限活用してまいりたいというふうに考えております。

 そこで、具体例ということなのですが、今2社ないし3社ほど、その東京千歳会に参加していただいた地元の方なのですけれども、そこから交流の場でいろいろな会話をした中で紹介していただいているところもあります。早速そこには赴いて、当市のPRをさせていただいております。

 ただ、具体的にこの東京千歳会の場は、土地の契約とかする場ではありませんので、とにかく活動の場を広げるということも企業誘致の中では絶対に必要なことだと、多くの人と接して、多くの情報を集め、そして千歳を宣伝、PR情報を発信する場というふうにとらえておりますので、まだ実績というような形では説明できませんけれども、これが発展して、そして企業誘致に結びつくということを信じて、我々もこの東京千歳会の方に参加して進めていきたいというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 この東京千歳会というのは、337人の会員で構成しているというふうに伺っているわけですけれども、確かに事業を見てみても、懇親会だとかそういった形での交流が中心になっている、そういう中では、情報とかそういったものは確かに集まるでしょうし、中には東京千歳会の会員に企業の経営者の地位にある人たちも含まれているかもわかりませんけれども、そういう人たちにとっては、今、室長言われたような形というのは結びつきやすくなるかというふうには考えますけれども、基本的に情報とかそういったものがどれだけたくさん集まって、そしてまた千歳のPRもさまざまな形で行政としては行っていますよね。インターネットにしてもそうですし、いろいろな形で千歳の利点といいますか、有利点といいますか、有利性といいますか、そういったものも含めてずっとやってきているわけです。

 だけども、情報ばかりがたくさん蓄積されていく、こういう中で、基本的に私ども常に言っている問題ですけれども、あえて東京に事務所を置かなければならないのか。そういったものについては、やはりまだ私どもとしては疑念を持ち続けるという、そういう点では費用対効果という部分。市民のかかわり方の範囲、狭いのか広いのか、9万市民全体ということなのか、そういう点から今までの立場というものは変わらない部分があろうかというふうに思うわけですけれども、室長が言うように、東京事務所においても、あるいは千歳会においても、明るく結びつけていくというか、信ずるという言葉が出されていましたけれども、そういう信ずるという部分だけでは、税金を使っていくということに対してはいかがなものかなというふうにも考えますけれども。

 時間との関係がありますので、次の商工費についての方に移らさせていただきますけれども、商工振興という形で、予算の中で補助金の関係を中心にお伺いしたいというふうに思うのですけれども、この商工振興の部分での補助金の関係の16年度の予算に載っている実態、どういうふうに使おうとしているのかという点について、まずお聞かせ願いたいと思います。



◎吉川企業誘致推進室長 お答えいたします。

 商工費もたくさん数があるわけですけれども、とりわけ今、私の方は工業等振興補助金の関係でお答えしたいと思います。

 平成16年度は、助成を予定している企業につきましては4社で、その助成額は4,229万400円というふうになってございます。助成の内訳としましては、資産の関係の助成が4社で3,959万400円、雇用助成が1社で270万円、雇用の対象人数は9名というふうになってございます。

 14年度、15年度と比べますと、金額的には若干下がってきているという状況であります。



◎新谷産業振興部長 私の方からは、中小企業対策補助金と、それから小規模企業対策補助金につきましてお答え申し上げたいと思います。

 この二つの補助金につきましては、市の融資制度であります運転資金、設備資金、新規開業支援金、並びに小規模企業貸付金におきます利子と保証料の補給を行っているという補助金でございまして、16年度につきましては、これまでの14、15年度の実績を見まして、件数を見込みまして、それからさらには、昨今1件当たりの保証料ですとか利子の補給が増加してございますので、その増加分を見込みまして、予算書にもありますとおり、合わせて1,900万円を計上したところでございます。



◆佐藤委員 工業等振興条例の補助金というのは、まさに補助金なわけですよね。

 一方、中小企業の補助金というのは、利子補給なり何なりという部分で、借りたものを返さなければならない、そこにかかわる利子だとかそういったものを補助するという形では、工業等振興条例補助金と比較した場合には、本当に差があるのではないかと。

 だから、一つの事業所、一つの企業という、そういう側面から見ても、やはり体力のある方が補助金としても、私の言葉からすれば優遇されているというふうにも受け取れるわけですけれども、そうした点で、地元の中小企業に対する補助金というものも、やはり工業等振興条例と同じような価値観といいますか、引き上げていく、充実させていくべきだというふうに私どもは考えるわけですけれども、そうした考え方についてはいかがかなというふうに思いますけれども、その点はどういう考え方を持っておられるのでしょうか。



◎新谷産業振興部長 市の融資制度の充実というお話でございますけれども、私どももこれまでもこの融資事業につきましては、窓口であります中小企業相談所、あるいは北海道信用保証協会や金融機関などの、この方々たちの意見をお伺いして、それから中小企業振興審議会、これらに諮りながら逐次内容の見直しを図ってまいりました。

 一端を申し上げますと、平成11年12月には小規模企業貸付制度の融資限度額及び融資対象者の拡大をしておりますし、13年4月には新規開業支援資金制度の創設を行い、翌年の14年度には、この資金の融資限度額の拡大というものも行ってございます。

 さらにまた、16年度からのお話でございますけれども、実はこの新規開業支援資金につきましては、これまで市内において1カ月以内に事業を開始する、あるいは2カ月以内に新たに会社を設立して事業を開始する、具体的な計画を有するということを対象にしておりましたけれども、実はこれであれば、会社設立、または事業開始1年未満の方というのが、なかなか該当にならないということでございますので、16年度からはこの方々たちを加えると、開業間もない方の資金事業にもこたえるという改正も行ってございます。

 このような見直しをした結果、利用実績という部分が年々増加しておりまして、今後におきましても経済や金融環境の情勢を踏まえながら、引き続き中小企業者にとって使いやすいというような制度になるように検討してまいりたいというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 今は本当にその中小企業者、零細企業者も含めて、4月からは消費税、3,000万から1,000万ということが実施されて大変な状況になっていく。どうしてもやはり商品というのか、そこに転嫁していかなければ生き延びられない。そこでは、やはり大きな資本との価格競争では、どうしても太刀打ちできないという状況が、より4月からは強まっていかざるを得ないという環境が出てくるのではないかと。

 そういう意味では、今までも部長言われましたように、融資の部分では相当、毎年改善、そして充実、そして前進させてきたという歴史はあります。16年度においても、新規開業の部分でより借りやすいようにというお話ですけれども、実態としても借りつくしているという、すべてとは言いませんけれども、多くの方がもう利用している状態で、それを多くの借りた人たちは返さなくてはならない。新たに借りるという形というのはなかなかできない。かといって、他の金融機関、銀行なども含めて借りやすくなっているかといえば、これがやはり厳しい状況になってきていると。

 そういった実態の環境、金融面での環境からするならば、本当に地元の中小企業の人たちというのは、より大変な状況になるということにならざるを得ないのです。

 そういう中で、行政としてどうしていくのかということが求められるわけで、それらを考えた場合に、片や体力のある工業等振興条例補助金で、1人従業員雇えば30万、3年間分の固定資産税、そういった補助のあり方と比べるならば、やはりまだまだ地元の企業に対する支援というものを強めていかなければならないのではないかと、そのように考えるわけです。

 確かに工業等振興条例補助金の方も、企業進出が進めば金額は大きくなるでしょう。この3年間見ても、14年度では8,300万円台、15年度では6,400万円台、そして16年度では4,200万円台という形で縮小はされてきています。

 しかし、その内容自体は変わっていないというか、基準は変わっていませんから、総体的な金額は毎年変わりますけれども、内容自体は変わっていないという点を見れば、やはり中小企業に対する支援の内容の部分をより充実させていかなければならない、そういう時期に来ているというふうに私どもとらえるわけですけれども、そういう点で、新たな金融面での支援策というものの検討というものはなされてきているのか。今ある制度の中では、もう借りているという人たち、そういう企業に対する新たなものの検討というものが行われているのかどうか、その点についてお聞かせ願いたいと思うのです。



◎新谷産業振興部長 新たな支援策ということでございますけれども、先ほど経過についてお話を申し上げましたけれども、1点漏れましたのは、実は、昨年の12月には借換資金制度というものを創設させていただきました。これは、まさしく委員がおっしゃいましたように、多くの方がいろいろな形で資金を借りておられるわけですけれども、そういうものにまとめて、いろいろなものがたくさんあったものを例えばまとめて借りかえをして、金利を抑えるですとか、そういうことにも実は活用できるだろうということで、月々の負担を軽減させるという意味におきまして創設したところでございます。

 これらを有効に活用していただければ、また新たな展開も行えるのではないかというふうに考えているところでございます。



◆佐藤委員 確かに借りかえの資金制度、これというのは非常に有効な部分がございます。それでやはり助かるという中小企業の方も実態としては出てきているわけですけれども、やはり現状の市内における中小企業の実態というものを、先ほど部長が述べられていた、そういった商工会議所を含むいろいろな形の中でとらえているとは思いますけれども、行政として主体的に市内の商店を含む中小企業、零細企業の実態というものをつかんでいくということが必要ではないかなというふうに思うのですが、そうした行政として実態をとらえていくという、そういったものの検討というものは、従前と同じように関係団体から話を聞くという部分にとどまっていると思うのですけれども、主体的に実態をとらえるという、そういった検討というのはなされてきたのでしょうか。



◎新谷産業振興部長 ただいま手元に資料ございませんけれども、過去にはいろいろな形でアンケート調査などもやった経過がございます。

 ただ、現実問題といたしまして、その資金の需要に対する実態というのは、例えば中小企業相談所に相談に上がって、そして具体的に中身をお聞きして、そしてどのような形で資金を必要としているのかというあたりを関係機関がきちっと押さえているというのが、一番市中の実態を把握しておられるのではなかろうかと考えてございます。

 また、中小企業振興審議会におきましても、この市中の金融機関の方々に委員となっていただいておりますし、それから商工会議所の副会頭さんにも集まっていただき、それから消費者の代表の方もおられますし、そういう機関とか審議の場を通しながら今の現実というものを、確かに1件1件の企業の形というのはなかなか難しいわけですけれども、市中の総体としてどのような状況になっているのかというふうな形でつかまえてきているのが実態でございます。それが制度の改正にこれまでも反映されてきましたし、今後も、やはり先ほども申し上げましたように、必要とする方々に使いやすい制度となるように改善をしていかなければならないというふうに思っています。

 さらには、実はこういう制度を知らないという方も中にはおられるような話も聞いてございますので、手引きをつくったり、チラシをつくったりしまして、商工会議所と一緒になって、それぞれ企業の方にわかりやすいようにやっているつもりでございますけれども、さらに周知の方法については、これもまた工夫していかなければならないというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 これからの改善も含めて、期待をしていきたいというふうに考えます。

 次の(2)番目の方の、ホトニクスバレープロジェクトについてお伺いしたいと思います。

 これは、千歳市の主要事業として位置づけられているものの一つでありますけれども、この中では、事業目的としては、光技術の頭脳拠点と新技術産業の創出、育成の場の形成を目指すというふうに、このプロジェクト自体の目的はなっているところです。

 そういう中で、事業年度というものが平成8年から17年度を目標として掲げられているのですけれども、今16年、そして17年ということになると、もう後、実質2年間、そういう中で目的というものが本当に達成でき得るという、そういう見通しになっているのかどうか。そしてこれ実際に、PWCと先ほども出てきましたけれども、PWCという組織の中の、ここもいろいろな目的というものもそれぞれ持ってやっているわけですけれども、全体としてホトニクスバレープロジェクト、あるいはPWCの活動の現状はどういった到達点といいますか、それらについてちょっとお聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川企業誘致推進室長 ホトニクスバレーの現状を簡単に説明させていただきたいと思います。

 ホトニクスバレープロジェクトにつきましては、千歳科学技術大学を核としまして、産・学・官の連携による研究開発を推進し、そして新産業や新技術の創出・育成、それから石狩関連産業の集積を図るものでございますけれども、大学におきましては年々企業との共同研究、受託研究などの実績が積み重ねられてきておりまして、特に本年の4月には大学院に博士後期課程が設置されますことから、高度な研究開発及び人材育成の場としての環境が整うというふうに認識してございます。

 産・学・官の共同研究を推進するホトニクスワールド・コンソーシアム、PWCでありますけれども、ここにつきましても情報通信、あるいはナノテクノロジーなどの特定分野に絞り込んだ八つの研究クラスターを設置してございまして、それぞれ研究活動が活発化している状況であります。

 また、大学とPWCの連携で、千歳光科学国際フォーラム、いわゆる国際会議、これが開業以来、毎年開催されているほか、14年度からは商工会議所も加わった中で、産・学・官連携交流事業なども実施してきてございます。

 最近、加えてといいますか、美々ワールドに立地しておりますセイコーエプソンの千歳事業所が10月にも試験操業、開業するということでありまして、今後も共同研究、あるいは関連企業の進出に大きな期待をしているところであります。

 到達点というようなお話もありましたけれども、ホトニクスバレープロジェクトの目指す研究開発拠点の形成に向けては、一歩ずつではありますけれども着実な進展が見られているというふうに私どもは認識してございます。

 少し話が長くなりましたけれども、ホトニクスバレープロジェクトの目指す頭脳拠点の形成、それから光技術関連産業の集積といったところでございますけれども、経済状況等々まだまだ時間を要するというふうに考えておりますけれども、私どもとしましては大学やPWCと連携しまして、研究施設、生産施設、そういったものの誘致活動を積極的に推進していく中で、一歩ずつ着実に取り組まさせていただきたいというふうに思っております。

 それからPWCでありますが、この現状としましては、現在、PWCには正会員が24法人、35の個人が、そして賛助会員が10法人、1個人が加入して運営してございます。これは御承知のとおり、平成9年8月に設立されて、13年6月に特定非営利活動法人、いわゆるNPOの認可を受けてございます。

 この共同研究につきましては、研究クラスターを中心に会員企業などと連携をし、活発化してきております。その中ではコーディネート活動支援事業だとか、さまざまな事業を研究クラスターの中でも積極的にやって、行動してございます。

 到達点の平成17年ということでありますけれども、この17年を目標に当初の計画を進めてきたわけでありますが、まだまだ時間としては必要だというふうに考えておりますけれども、着実に進んできているということにつきましても理解いただきたいなというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 このホトニクスバレーというものが、これも横文字でなかなかわかりにくいプロジェクト事業でもあるわけですけれども、ここにおける将来的な市の財政とのかかわりでお伺いしたいわけですけれども、それはどういう状態、企業が誘致されてくる、そういう状態が出てくる場合に、考え方としては市の財政が今以上な形であらわれてくるという考え方を持っているのかどうか。あるいはまた事業費といいますか、行政としての事業費の総枠といいますか、この事業そのものの事業費も未確定という、膨大な形になる可能性も含んでいるわけですけれども、そういった部分で、事業費と市の財政的なかかわりの部分で、将来的にはどういう状況になってくれば、どこに出てくるというふうなものが、今現在よりも全くないというのであれば、それはそれでいいのですけれども、その点をお聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川企業誘致推進室長 今後の財政負担についてという御質問でございますけれども、このホトニクスバレープロジェクトは、基本的には千歳科学技術大学と、それからホトニクスワールド・コンソーシアム、これを両輪として推進していきたいとしてございます。

 国におきましては、各省庁が科学技術立国を目指す重点的な予算配分といった中で、特に産・学・官の連携による新技術でありますとか、ベンチャー企業の創出に向けたさまざまな研究開発支援制度を設けておりますけれども、大学においては、これらの支援制度や科学研究費補助金など、これらを有効に活用して着実に成果を収めてきているという現状であります。

 また、PWCにおきましても、会員企業からの会費収入に加え、大学と同様に国や関係機関、団体、これらの助成制度などの活用を進めておりまして、プロジェクトの推進に向けては、こうした各種支援制度の積極的な活用により取り組んでいるものと認識してございます。大学は別としますと、新たな事業費、あるいは財政負担については、今のところは大きく出てくるというふうには想定してはおりません。

 しかしながら、私どもの進めています研究ゾーン、美々の中に研究ゾーンがあります。この研究ゾーンの分譲促進というものが急がれておりますことから、研究所や関連施設といったものに加えて、生産機能も併設した施設も立地してもらおうという考え方がありまして、そういったものの若干見直しだとか、それから分譲方式、割賦方式、リース方式、これらの分譲手法、これらも取り入れた中で柔軟な対応をしながら、研究ゾーンの分譲促進も急がなければならないなというふうに考えてございます。



◆佐藤委員 確かに、今言われた部分というのは、美々のゾーンに関しての部分は、文書にも載っていた部分を読んだことがありますけれども、光科学を中心にしてという形で新産業を創出していくなり、新技術の産業を創出しながら拠点をつくっていくと。

 だけど、千歳だけがこれをやっているということではなくて、日本全国至る所で同じような形での産業の集積、光にかかわる産業の集積というものを取り組むと。日本だけではなくて、外国だってやはり先端の技術、これはそこには力を入れるということで、まさに競争の中での1カ所であるというふうに見方ができると思うのです。そして、今日の情報網との発展からするならば、画期的なものは世界中のどこかでつくられたとすれば、何日もたたないうちに世界に広まっていくという状況になってくる。

 そういう中で、千歳だけが独自で本当に発展できるというふうに、なかなか環境的には厳しいものがあるのではないかと。光に関してだって、札幌だって取り組むでしょうし、いろいろなところで取り組んでいるわけですよね。

 そういう中で、大学とPWCというものの中で、本当にこの目的である拠点をつくっていくという、世界的な環境も含めてとらえていった場合、それこそ現状の到達点というのが、目標が100%だったら何%ぐらいだというふうに認識されているのか、お聞かせ願いたいと思うのです。



◎吉川企業誘致推進室長 この種の産業といいますか、この種の技術の中で何%ということは、ちょっとなかなか判断しにくいところであります。

 ただ、少なくても、私どもの千歳科学技術大学が設立してからこの6年間、相当の活動をした中では、日本全体においても相当の知名度が上がったと。そして、PWCも大きな成果を収めながら、たくさんの人がそこに興味を示し、そして参画したいということで会員になっていると。

 こういうことを考えますと、数字的に何%ということはちょっと判断難しいのですが、かなりの何といいますか、成長度はあるなというふうに考えてございます。

 以上です。



◆佐藤委員 非常に難しいと言えば、何%というのは非常に難しいことがあるかと思いますけれども、やはりこの新技術、光を中心としたものというのは当市だけではないという、そういった認識もやはりより深めていただきたいものだなというふうにも考えております。

 では、次の項目の方に移りますけれども、次は、職員費についての非常勤職員に対する対応のあり方というものについてお伺いしたいというふうに思います。

 今、15年度で非常勤の第1種、第2種ありますけれども、トータルで15年度で214名ぐらいの非常勤職員、これは第1種です。第2種では121名ぐらい、当市では使っているわけですけれども、この非常勤職員を使うという目的というものはどこにあるのか、お聞かせ願いたいと思います。



◎木村総務部長 お答えいたします。

 常勤職員に対する非常勤職員という考え方になろうかなと思いますが、非常勤職員につきましては、常勤職員の勤務時間の4分の3、当市の場合は週29時間ということで設定しておりますが、この対象といたします業務については、例えば定型的な業務、これについては市民生活課の窓口でございますとか、あるいは団体出納の窓口、いろいろございますが、そのような定型的な業務。それから一定の資格を有する専門的な業務、これについては児童館の指導員でございますとか、法律相談員等が該当すると思いますが、このような業務につきまして、その業務の責任性ですとか勤務態様から考えまして、正規職員によらなくても対応できるもの、こういうような業務に限りまして、必要性に応じまして配置しているというようなことでございます。



◆佐藤委員 決定的に正職員と違うというのは、やはり労働条件、端的に言うならば賃金だろうと思います。

 日本全体見ても、非常に正規職員というものがどんどん、どんどん減ってきている状況にありまして、例えば正規雇用から非正規雇用という形への転換というものがどんどん、企業の中でも行われてきていると。そして現状では労働者10人につき1人が失業者で、3人が非正規雇用労働者、女性は2人に1人が非正規雇用と。24歳以下の若者は10人に2人が失業者で、5人が非正規雇用、こんな実態にもなっているわけです。

 それとあわせて、当市の場合の非常勤職員の部分では、再任用という部分があると。新規と再任用という部分があるかと思います。第1種における再任用は先ほど言ったように191名、それで新規では23名、これは15年度になると。16年度においては、再任用が179名ですか、そして第1種の非常勤の新規では49名という形になるわけですけれども。

 この再任用に当たって、どんなことを考慮されて再任用するかしないかというものを判断なされていくのか、それらの基準というものが当市では持っていて、その基準に基づいて再任用させる、あるいは新規に変えていく、そういったものがあるのかどうか、お聞かせ願いたいと思うのです。



◎木村総務部長 再任用する場合の、当市におけます基準の考え方でございますが、これについては非常勤職員の取り扱いに関する規程を設けてございます。

 その中では、第1種非常勤職員の任用については、年度を超えない1年以内としてございます。ただし、任用期間の通算が8年を超えない範囲で再任用することができるというような規定になってございます。

 この場合でございますが、再任用できる者とはどのような者かといいますと、この任用期間に関する、先ほどの規定の運用基準を定めておりますが、これによりましては、再任用できる者とは、業務の適格性、それから健康状態、それから勤務成績が良好と認められる者としております。これらに該当する者について再任用できるというように運用基準を定めております。

 また、再任用の適用除外といたしましては、この取扱規程の中で三つのケースを定めておりますが、まず1点目は施設の廃止、または業務の統廃合により過員が生じた場合、二つ目には満65歳に達したとき、三つ目には勤務期間中に傷病により、傷病と申しますのは公務によるものを除いておりますが、傷病により勤務をしない日が引き続き3カ月を超えるとき、または勤務すべき日に勤務しない日が79日を超えたとき、この三つのいずれかに該当する場合は再任用ができないものとして規程を定めてございます。

 以上でございます。



◆佐藤委員 これはやはり、非常勤職員を使うという部分では、非常に今の話を聞いても使いやすい、安上がりで使いやすい、それが本当の根底にあるのではないかなというふうに思います。

 職員だったら今の規定は絶対当てはまらないし、そういう部分では非常に、行政として非常勤職員というものを使いやすいように使っているというのが実態になっているのではないかと。

 確かに、サービスが低下しないからいいという考え方もあるかもわかりませんけれども、要は定数を管理するに当たっても、多くなればそこを削る、統廃合などでそこの職場がなくなれば、そこを再任用しない、そういうメリットを追求した形の中での採用ではないかなと、客観的には見ることができるわけです。

 私は代表質問でも述べたのですけれど、働く側、就労する側というのは、やはり自分自身の生活を支えていくための収入を得るという目的があるわけです。そういう意味では、正規社員、正規職員、その就職場がなかなかない、そういう中で一つの選択として、当市の非常勤職員で働かざるを得ない状況の方もたくさんいると。

 それはどうしてかという、例えば16年度の採用予定の職員採用試験を行いましたけれども、募集人数全体では43名、そして第1種の非常勤職員であれば募集人員41名ですか、それに対して284名の方が募集してくると、そういった状況になっている。

 そして、この点で一つ、16年度の採用の中でも、例えば給食調理員、こども療育課で2人非常勤の募集をかけた、それに対して17人が応募をするということです。

 そこで、これは私は所管の委員会でもお話ししたことがあるのですけれども、こども療育課における再任用の部分について、本人が納得されてという状況であればいいのですけれども、そういう状況に至らなくても行政としてはそのまま新規募集をして、そして再任用しないと。だから本当に当人が納得できる状況を、真剣に取り組んできたのかという部分では、私は若干の疑問を持つところであるわけです。

 そういう点で、ほかのいろいろな職場に非常勤職員いますけれども、再任用していかない場合には、どのような当事者に対しての説明だとか、そういったものを行っているのか、お聞かせ願いたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 私の方から、私が所管する職場を例に挙げられましたのでお答えしたいと思いますが、具体的な個別の事例でありますから、職員の資質ですとか、個人のプライバシー、名誉にかかわりますので、詳細について説明することは躊躇したいと思いますが、状況だけお話しいたしますと、当該給食業務におきまして、若干、支障が見受けられましたので、これまでの職場の雰囲気、状況ですとか、担当職員の職場適応につきまして把握し、勘案した結果、人事の一新が必要だというふうに私は判断いたしました。

 そのようなことから、調理員については新たな体制で取り組むことといたしまして、このことに伴いまして当事者には12月中に新年度から再任用しない旨のことを伝えたところであります。

 先ほど来、雇用の確保、安定という視点での委員のお話ですけれども、私どもの押さえとしては、それはそれとしながらも、1年間の雇用契約であるということが前提でありますし、職場環境というものを最優先したということでありますので、御理解いただきたいと思います。



◆佐藤委員 そうした努力の中で、現状も納得されているという状況ではないやにも伺うところですけれども、そういう意味では全体的に見ても、やはり使いやすい使い方のために非常勤職員を充てているという、そういう部分があるのではないかと指摘せざるを得ないのです。

 仮に職員だったら、そういう形の状況が、一つの問題が起きましたと、それの行政の解決の方法として、職員だったら違う対応を求められているはずなのです。そういう意味では正規職員と非常勤職員とは公平・平等とは言えない、そうではないですか、その点いかがですか。



◎菅原保健福祉部長 私の方からお答えするのが適当かどうかですが、この件に関しましては、正規職員であろうが非常勤職員であろうが、職場における役割は一つ、同じもの、通じるものがありますし、それから職場の中での人事管理ということからすれば、正規職員であればそれなりの違う道があったかもしれませんが、私は第1種非常勤職員が存在する職場での改善はどうあるべきかということの中での選択肢であります。

 それから、本人が納得していないということは、これはいろいろとあると思います。私自身も十分な説明ができたかどうかということもありますけれども、再三にわたって本人と話し合いのチャンス、機会は設けておりますし、いわゆる門前払いをしたということはありませんし、誠意を持って説明をしているつもりでありますが、認識の違いということがあるとすれば、これはいたし方ないかと思っております。



◆佐藤委員 この問題、具体的に言いますと、当該者自身は、昨年の9月でのこども療育課における指導食への異物混入に対して疑われたままで、その疑われていることが晴れるという、そういった措置を行政が十分にとったかどうかということもかかわってくる問題なのですけれども、その疑いをとるような、そういった調査というものを行ってこなかったのではないかなという、そこが一つのネックになっているのかなという気もするのですが、その点はどういうふうに考えておられるのか、お聞かせ願いたいのです。



◎菅原保健福祉部長 その状況からして、いろいろなことが想定されますけれども、私どもはそのこと一つをとらえて、このようなことで職場人事を一新するというようなことではありません。

 あくまでも一番大事なのは何かということを考え合わせて、明るい職場の環境づくり、人間関係の構築ということをするにはどうしたらいいかということでの判断でありますから、そのことは御本人にも伝えてありますし、いろいろなことがあったわけですけれども、そのうちの一つの出来事だったというふうに押さえていますから、そのことは何回も申し上げております。



◆佐藤委員 私ども伺っている範囲では、部長が言われますように、それ以外にもたくさんの問題があるのかもわかりませんけれども、その一つの問題を通じて、その行政のとった対応には、私はいまだに十分な対応だったというふうには考えておりません。

 そして最終的に、行政としての非常勤職員の使いやすさを本当に十分にやっているなという、そういった印象をこの一つの問題から見てうかがいとるところであります。

 それでは、次の質問で教育費についての質問に移っていきたいと思います。

 これは、1点目には財産管理というふうに予算上での言葉を使っていますけれども、中身としては、学校プールの問題なのです。

 端的にお伺いしますけれども、学校プール、小学校ですけれども、全校についているわけではない、ついてない学校もあると。そうした意味では、例えば第二小学校、新しく立派なものが建てられて、そして今利用されているわけですけれども、だから、新しい学校を建てる、そうした場合に、なぜ学校プールまで計画として土地の確保を含めて、そういった計画をしなかったのかということが、ちょっと私には理解できない部分があるのです。

 そういう意味で、今後の学校プールを計画的につくっていくという、そういった基本というものは、もう必要ないというふうに判断になっているのか、今後の中でも学校プールに対して、北海道は本当に学校プールというのが少ないという状況、全国から比べればそういう状況になっていますけれども、当市の場合の小学校のプールの建設というものについての考え方をお聞かせ願いたいと思います。



◎木村教育部長 お答えいたします。

 小学校におけるプールの建設の考え方でございますけれども、今までは1校1プー

ルということで建設を進めてまいりましたけれども、学校の敷地の問題等がありまして、すべて1校1プールという建設はなかなか難しいということは御理解いただいていると思います。

 そうした中で、新長期計画の中でも事業として掲げてございますけれども、今、第二小学校のお話をされましたけれども、現状、どうしても敷地の関係で建設できないということが一番ネックな部分でございます、第二小学校につきましては。ただ、そのほか敷地がある学校もありますけれども、経済情勢、財政状況を勘案した場合、今後そのとおり1校1プールということで進めるのがいいのかどうかということを、やはり考える時期ではあるのかなというふうには考えてございます。

 というのは、今、各学校に設置しているところ、それから温水プールというものも既に設置してございます。そうした中で、今第二小学校につきましては、温水プールをスクールバスを使って利用してございます。

 ですから、こういう利用の形態を、今後やはり積極的にすることによって、効果のある投資といいますか、そういうことが可能になるのではないかと考えておりますので、今後、この1校1プールという考え方を当面凍結といいますか、考え直す必要があるのではないかというのが今の教育委員会の考え方でございます。



◆佐藤委員 1校1プールという方針を従前はずっと持ってきていたわけですけれども、そういう方針が本当に位置づいていたのであれば、第二小学校の建設を考えた場合も、用地をちゃんと取得する、そしてプールもちゃんとつくっていく、結果的にはそうなっていない。財政的な話もされていました。それでは、今、凍結の状態で今後は検討していく。そういう財政的な影響がどこにしわ寄せ来ているかといったら、こういったところにしわ寄せが来ているのです。

 それで、もう一つ、私としては1校1プールというものを、本当に実現させていくべきだと。なぜならば、確かに温水プールなり、自分のところにプールないからある学校に行く、そこの生徒は同じプールの学習の時間、決められた時間というのは移動の時間がありますから少なくなってしまう。これはやはり機会均等という面から見ても、問題が出てくるのではないかなというふうに考えるわけです。隣りの恵庭なんかは、1校1プールあります。確かに温水にはなっていない部分もあるかもわかりません。だけど、やはり機会均等という部分はちゃんと保つ。

 次、(2)番目の学校管理の部分になりますけれども、これも学校プールの問題で、私、補正予算の中でも学校プールの修理についてお尋ねしたのですが、そのときには保守点検をやりながら、ふぐあいが生じれば直していくのだと、そういう答弁です。

 しかし、その建物とか、学校プールもそうですが、耐用年数、家だってそうですよね、何年、耐用年数。耐用年数が決まっているならば、それに対応してやはりつくりかえていくという計画をきちっと持って、それに対するちゃんと予算づけも年々積み立てるなり何なりして確保していくと、それが学校プールをずっと将来にわたって利活用できる、子供たちに保障していくということになると思うのですが、ふぐあいができたから直すのだと、そういう対応だけでは、これは本当にボルトが落ちてくる、人柱行政ではないですけれども、ふぐあいが起きてからというのは、それはまずい。やはり計画的な形で当市の学校プールというものもきちっと整備していくべきだろうというふうに考えるわけですけれども、その点について、どういうお考えなのかをお聞かせ願いたいと思います。



◎木村教育部長 プールの補修の関係でございますけれども、耐用年数は、一般的にプールですと、?体が30年、それから上屋が20年ということになってございます。

 それで、今まで計画的な形である程度進めてきてございますけれども、今残っているのは、北斗と向陽台のプールでございまして、いずれも59年、60年に建設をしたものでございます。そういう観点からいたしますと、まだ本体でいきますと、時間があります。

 ただ、上屋につきましては、状況を見ながら、やはりさびの関係がございますので、そういう状況を目視、または状況を見ながら直していくということで、決して危険な状態を保つということではなくて、やはり現状を見ながら直していくということが一番ベターではないかというふうに考えてございます。



○大古瀬委員長 午前中の審議、これで終わります。

 午後1時まで休憩をいたします。

        (午後0時12分休憩) 

───────────────

 (午後1時00分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。





△荒牧委員の質疑





○大古瀬委員長 午前に引き続き、質疑を行います。

 荒牧委員。



◆荒牧委員 それでは、民主党・市民連合議員団を代表いたしまして、質疑をさせていただきたいと思います。

 大項目1点、中項目にして4点であります。1時間半という限られた時間でございますので、大変恐縮ではありますけれども、1番目の組織の運営と人事管理の次に、4番目の職員の労働条件の改善をもってきさせていただきまして、順次、医師の確保、病院の機能評価ということで質疑をさせていただきたいと思います。

 今申し上げましたように、1時間半という限られた時間でありますので、どこまでできるかちょっとわかりませんが、全力で質疑をさせていただきたいと思います。

 初めに、組織の運営と人事管理であります。

 この質疑をする前に、なぜこの質疑をするかということで、さきの代表質問で私ども民主党・市民連合議員団として看護職の現場環境の問題について中山議員の方から、代表質問で趣旨を述べられています。私はその趣旨に沿ってきょうの質疑をしたいと思いますので、改めてちょっと時間をいただきまして、代表質問の要旨を読まさせていただきたい、このように思っています。

 内容につきましては、看護部の現場環境の問題でありますけれども、途中からの朗読になりますが、平成14年4月に看護部が新体制になって以来、この2年間で退職した看護師、助産師の数は実に20名に及んでおり、そのうち、歴然たる定年退職はわずか4名であり、ほかの16名は任意の退職であります。一体、なぜこれほど退職者が多くなっているのか、まことにミステリーであります。退職に当たっては、夫の転勤、出産、育児のためなど、それぞれに理由があるのは理解するところでありますが、どうも一部の人間とのあつれきとか、働きやすい職場環境にないということに起因するところが実に多いと聞き及んでおります。

 さきに市民病院おいて実施された職員労働組合による各職場集会におきましても、職員から人事や職場環境に対するさまざまな意見が出されたと聞いております。また、家庭の事情で退職したとされる看護師の中には、いじめや配置がえに耐えきれず、人間として許される限界を超えたとの理由で退職し、市内の別の病院に移り、同じ看護師として勤務している方もおります。

 このような職場の背景を見ましても、働く意欲を持ち、常識ある有能な人材が喜んで勤務できる職場環境でないことは想像にかたくありません。長年勤務実績を積み上げてきた職員に対する敬意も感謝もなく、退職せざるを得ない状況に追い込んでいるほか、経験も浅く、実績もない職員を昇任させるなど、人事政策もはっきりとしていないなど、働くスタッフにとりましても、まことに理解しがたいことが多いと言われております。

 権限を有するものであれば、人事や配置に手心を加えることは簡単なことでありますし、そんなことが現実だとすれば大きな問題であり、感情をむき出しにした人事、配置のあり方は、病院事業の改善、改革以前の問題であり、病院の運営に大きな障害を残すだけであります。

 このような現場環境でありますから、医療現場の最前線で働く看護者が翻弄されるとともに、現場で働く職員は疑心暗鬼となっているのが実態であります。当然、問題提起は御法度で、次第に事なかれ主義となり、職員の連携も希薄となっているところであります。現場の実態を無視し、本に書いてある理論をそのまま押しつけ、机上の理論と現場の違いを理解できない上司、そこで苦労するのは患者と直接接している現場のスタッフなのであります。

 これだけ多くの市民や職員がこのような病院の異常事態の改善を求め、叫び、訴えかけていること事態、今までなかったことであります。病院の責任ある関係者は、この現実をどのように受けとめているのでしょうか。また、このような事態に対して病院の管理者である院長は、常日ごろからどのように関与してこられたのでしょうか。病院内外で一向に鳴りやまない不協和音の声に対し、他人事では済まされない、早急な対応が必要だったにもかかわらず、何の手だてをとることもなく、このような状況になるまで事態を容認してきた院長の管理者としてのリーダーシップの欠如が問われることは当然のことと考えております。

 すべての職員が、諸問題について100%納得することは困難なことでありますが、余りに多くの職員などからこのような退職、昇任に対する人事や、職場環境に対する怒りを聞くに及んで、上に立つ者が公的機関の病院であるという認識を持てないことや、リーダーシップの欠如に原因があるとすれば、まことに残念なことであり、早急に是正のための対策を講ずる必要があります。

 これらを放置し続ければ、職員の労働意欲の低下のみならず、職員の連携もさらに希薄になり、市民サービスの低下、さらにはあってはならない医療ミスにもつながりかねない、極めて異常な事態と言わざるを得ないのであります。

 去る3月2日、千歳市職員労働組合と病院支部の連名で山口市長に対し、市立千歳市民病院職員の労働条件及び職場環境改善の申し出が行われました。この申し出自体、病院始まって以来のことでありまして、働く職員、特に助産師、看護師職員の人事と勤務の異常実態を是正するための常識ある職員の苦渋の選択の行動であることを真っ正面から受けとめ、早急にその対策に着手すべきであります。

 このように代表質問で言われております。私は、今回のこの質疑に当たりまして、こうした視点でまずお伺いをしてまいりたい、このように思っています。

 それでまず1番目に、組織の運営と人事管理でありますが、レクチャーのときとは若干順番が変わりますので、その点は御了承いただきたいと思いますが、病院の組織図を見せていただきますと、医療部門については大変複雑多岐にわたっている、私にとっては、なかなか理解しづらい配置であります。

 そこでまずお聞きたいのは、平成16年度において、現在欠員となっている副院長、それから診療部長、それから薬局長、この配置はどのように考えられているのかお伺いをしたいと思います。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 病院の組織の中での位置づけの問題でお尋ねでございます。

 新年度におきましては、副院長、診療部長、薬局長の配置についてはどうなるかということでございますが、まず副院長につきましては、現在、空席になっておりますけれども、その職務を遂行できる能力のある人材を見きわめながら配置を検討してまいりたいということでございます。

 それから、診療部長については、現在、内科系及び外科系の2名を配置してございますが、薬局長が不在でございますので、その部分の職務を兼務してございます。

 そういったことで、将来の管理能力、その他を見きわめながら、適当な時期に配置をしてまいりたいと、このように考えてございます。



◆荒牧委員 私も議会経験、長いわけでありますけれども、かつてそれぞれの市立病院時代、副院長が在籍をしないということは、ほとんどなかったのではないかと思うわけです。堀本院長になってからはそういう傾向が出てきたわけでありますけれども、今、答弁されましたように、状況を見てということでありますけれども、この副院長は、ポスト的に要らないのですか、そうしたら。それともう一つは、その能力を判断してと言われていますが、その基準はどのように考えられているのですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 副院長が要らないのかということではなくて、やはり全体のマネジメントを行うためには、院長だけではなかなか大変な部分がございます。そういったことで、副院長の配置というのは必要な部分だと、このように考えてございます。

 そういったことで、従来であれば外科系の医者が副院長になっていたわけでございますけれども、これから外科系の医者の中でそういったマネジメント能力があるような人たち、その人たちを考慮しながら配置をしていかなければならないかなと思っています。

 いずれにいたしましても、病院運営の中では、やはり医者の部分、それから看護師の部分、事務の部分、それぞれの部門で、管理能力が問われてまいりますので、そういった部分での管理能力の部分を見きわめながら配置をしてまいりたいというふうに考えてございます。



◆荒牧委員 今回、外科の先生方が3人退職されるということになっていますので、今、局長が言われたように、外科出身の人を副院長にと考えられているようでありますけれども、そうなってくると、これから新年度に向けて、それら、副院長になりそうな可能性のある医師を大学として派遣していただけることができるのかどうか、そのための要請を現在しているのかどうか、お聞きをしたいと思うのです。



◎堀本市立千歳市民病院長 お答えいたします。

 今、局長がお話になりましたように、私1人だけでやれるものではありませんので、やはり副院長というものは、必要なものだろうと思っております。

 基本的に、医師の人事といいましょうか、派遣というのは、私の病院でできる権限ではありません。これだけは言っておきたいのです。すべて大学の医局が決定するものであると。人数にしてもどういう人を送るにしても、我々はある程度の希望をお話することはできても、大学が最終的にお決めになる。そういう意味では、大変医師の派遣に関しては我々は受動的にならざるを得ないわけです。

 しかし、将来的に病院機能評価ということもありますし、いろいろこれから病院の診療、看護を進めていく上でも、副院長というものは早晩やはり必要ではないかと。大学にいたしましても、特定の科は言いませんけれども、そういうような布陣、そういう管理能力、マネジメント能力のある人材をぜひともお送りいただきたいというような希望は出しております。



◆荒牧委員 ぜひそういう希望等にかなうような、大学側の医局の配置を御期待をしたいなというふうに思っています。

 時間がありませんから、そこで次にお聞きをしたいのは、副院長、診療部長、医療参与、医療参事の職務・職階は具体的にどうなっているのか、それについてお聞きをしたいと思います。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 副院長、診療部長、医療参与、医療参事、職務・職階につきましては、副院長は部長相当職でございまして、院長を補佐するとともに、院長が欠けたときにはその職務を代行するものということで位置づけてございます。

 それから、診療部長は、次長相当職でございまして、上司の命を受け所属部の担当業務を掌理し、所属職員を指揮監督するということでございます。

 医療参与でございますけれども、医療参与は、次長相当職でございまして、上司の命を受けて担任する診療科の業務に従事するということでございます。

 医療参事は、課長相当職で上司の命を受けて担当する診療科の業務に従事するということでございます。



◆荒牧委員 医療参与ですか、次長職ということで、以前というか、それぞれ小児科ですとか、整形ですとか、産婦人科、配置をされているものと、やめられた部分もありますので、そこで、指揮命令系統からいくと、こういう配置はどうなのかということに私は一つの疑問を持つのです。

 今、参与はそれぞれ小児科なら小児科の診療科目を担当するというようなことを言われましたけれども、私は本来的には参与ではなくて、副院長の下に、例えば小児科の診療部長とか、産科の診療部長とか、あるいは整形の診療部長ですか、こういう組織図で置くのが当然ではないかなというぐあいに思うのです。この辺はどうですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 ラインをすっきりさせるという部分で考えれば、そのような考え方もあり得るかと思いますけれども、やはり指揮をする部分、そういった部分のどういうふうな、下に所属させるかというようなこともありまして、今回は参与という形が出てきているわけでございます。

 それぞれの医療参与という部分につきましては、1人は医局長でありましたし、1人は診療部長であったわけでございます。そういった中で、指揮命令系統、またはマネジメントの問題、そういった部分を考慮しながら参与という職制をつくって、その診療科の専属に当たっていただくという形にしたわけでございます。

 そういったとで、病院の組織というのは非常に難しゅうございまして、例えば、医師の問題でございますけれども、通常、私どもに大学から派遣をされて赴任されてくると、卒後6年以上であれば、いわゆる課長職であるところの医長という形で、ある程度の肩書きを設けなければならないという部分もございますし、それから、一定程度の年齢がありましたら、それぞれの部長職なり、次長職なりの待遇を期待をして派遣をされるような場面がございます。そういったこともございまして、いろいろな組織づくりをしているわけでございます。

 そういったことで、いわゆるラインがすっきりすることと、診療の部分とは、それほど大きな違いがあるわけではございませんし、現実的には私どもの院長なりが、または今、診療部長がそれぞれラインの中で統括してございますけれども、そういった形が現実的にはされてございます。

 また、医療参与を含めた拡大幹部会議というようなものもつくってございまして、そういった部分からいえば、委員おっしゃるような、ラインをすっきりさせることが病院経営の中では、それほどしなければならないようなことでもない部分がございますので、その点で御理解をいただきたいと思います。



◆荒牧委員 余り言っていることがわからないのですけれども、ちょっとお聞きをしますが、旧市立病院時代、平成14年4月1日前までは看護部門のトップは次長職を配置したわけですけれども、14年4月1日からは部長職に上げているわけですね、これはどういう理由なのですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 看護部というのは、過去はいざ知らず、最近の医療というのは、チーム医療といいますか、医者と、それから技術部門、それから看護部、こういった部分で、対等な立場でお互いに協議をしながらチームワークの中で診療を行おうというような動きになってきてございます。これは全国的な動きでございます。

 そういったことで、看護部長を次長職から部長職に上げたということでございます。



◆荒牧委員 先ほど、答弁いただいた中で、同じ部制と我々は一般行政職でいえば考えるのですが、であれば診療部にも当然診療部長は部長職であって、私はある意味ではしかるべきではないかと思うのですが、この点についてはいかがですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 今の私どもの組織図の部分からいえば、診療部門のトップといいますか、そういった部分については副院長を考えてございます。

 それは、診療部門の統括責任者であると同時に、病院長の補佐役、そういった部分を考えてございますので、診療部門の長は副院長になろうかと思います。



◆荒牧委員 私どもが通常考える場合は、今事務局長が言われたように診療部の責任者は副院長ということを考えられているのですが、その副院長すら今まで置いてきてないわけです。どうも話につじつまがうまく合わない。

 ですから、私は指揮命令系統からするならば、院長がいて、副院長がいて、その下に先ほど全国的な看護部の状況も言われましたけれども、当然、看護部長、診療部長、あるいは事務局長、そういうラインが指揮命令系統を出す上においては、一番私はノーマルな形ではないかと思うのです。

 今のうちの状況を見ますと、確かに今局長が言われたように、副院長が診療部を統括するという意味ではそういうことになるのかもしれませんけれども、片や先ほどから言われていますように、院長の補佐役という立場からすれば、組織命令を出す上においては、指揮命令系統については、私はそういう考え方はおかしいというぐあいに理解をするのですが、改めて御答弁いただきます。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 病院の組織の部分で、副院長というのは先ほど言いましたように、院長を補佐する役割をすると同時に、診療部門を統括をするという考え方でございますので、たまたま今まで置かなかったといのうは、そういった人材といいますか、そういった部分に欠けているという部分でございます。

 通常、どこの組織でもそうでございますけれども、そこに適度な人間がいないというような場面は、その上の者がその部分を兼ねるというような場面がございます。そういったことで今まではやってきていると。その部分だけ院長の負担がかなり大きくなってございますけれども、その部分については、院長は私はそういうことでもいいからということで今までやってきているわけでございます。そういったことで御理解をいただきたいと思います。



◆荒牧委員 もう1点だけこの部分で聞かせてください。

 看護部、今、条例定数166名です。満度に入ってくると大変な大人数の所帯になるわけですが、人を管理する能力というのは、ある意味では限界があります。今、166人満度に入った場合、1人の看護部長でその任務を遂行するのは、私は大変厳しいのではないかと思うのです。

 ですから、ある意味では看護部を2部制に分けるとか、そういうようなことについて、これまで検討された経緯はありますか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 現実に、今まだ166人までは入ってきておりませんけれども、非常に人数は多くなってきてございます。これは、他の市の内部での部局から比べてもかなり人数が多いというような部分がございます。

 ただ、看護部の部分については、市役所の中の部長職のように複雑多岐にわたるような業務を一括でやっているわけではなくて、これも看護業務もかなり今は複雑になってきてございますけれども、ある程度の職制、職種の部分つにいては、統一的な部分がございますので、今までは看護部長1人でというようなことも考えてきておりましたけれども、やはりこれだけ複雑になってくる、または高度技術を駆使しなければならないような場面が出てきておりますので、これからどういった形で管理監督をしていけばいいのかというのは、私どもは検討課題としては持ってございますが、今当面、あす、あさってにどうするというような考え方ではございませんけれども、将来にわたっての検討課題というような形に思ってございます。



◆荒牧委員 今、事務局長の方から将来の検討課題ということでありますが、看護部長さん、実際にそういう現場で指揮されていて大変だと思いませんか。



◎佐々木市立千歳市民病院看護部長 実際、大変なことは大変でございます。



◆荒牧委員 局長、今、大変ですと言っていますので、将来の検討課題みたいなことは言わないで、やはり院長、事務局長、看護部長、それぞれ連携をとって病院運営されているわけですから、看護部長の言葉をよくお聞きして、やはりそういう組織体制のあり方について十分検討をしていかなければならない。総括質疑の中で市長に聞きますけれども。

 それで、こればかりやってても仕方ないので、二つ目には、当市の医療部門に主任制度が平成14年4月1日から導入をされてきたというぐあいに理解をしております。その前にもあったのか私知識不足でわかりませんけれども、主任制度を導入した目的は何であったのかお聞きをしたいと思うのですが。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 平成14年4月に、実は看護部に主査制度を設けてございます。これは、4月に新しい病院に向けての若干の看護部内部の組織の見直しがされてございます。そういったときに、外来部門を相当強化をしなければならないのかなということが出てまいりました。

 そういったことで、きめ細かな患者サービスの提供を目的といたしまして、体制強化を図らなければならないのではないのではないかというようなことで、特に、特殊外来、それから専門外来、これは私どもの小児科の部分でございますけれども、小児科の部分は、お子さんの場合、いろいろな障害をお持ちになっている、または特殊な疾患をお持ちになっている、そういった部分を実は私どもの病院では専門外来という形でやってございます。

 これは、近隣にやはりそういう特殊外来をやっているところがない。この近隣の方たちは、その特殊外来を受けなければならない場合は大学に行かなければならないと、そういうようなことで、大学の方からこの周辺の小児科のそういう特殊疾患、専門の医療をしなければならないというようなことで、週に何回か、また、月に何回か特殊外来をやっていただいている部分がございます。

 そういった部分になりますと、どうしても継続していらっしゃるお子様が多くなるというようなことで、特殊外来というようなことで主査、それから内科系においても、やはり特殊専門の部分で主査を置かなければならないかなと。または産婦人科の部分つにいても、従来は詰め所の方から助産師が外来に降りてきたものを固定的に置こうというようなことで、ここで主査制度を取り入れたということでございます。

 なお、そういった動きがずっとやってきてございましたけれども、全体のその職にある者が退職をしてきたというような部分がございますので、平成16年度からはその職を廃止いたしまして、組織の中で強化を図ってまいりたいと、そういったことで、外来部門を実は今回は2課制に変えてございます。

 そういったことで主査を配置してきたという経過でございます。



◆荒牧委員 看護部長さん、今、主査制度導入について局長の方から趣旨が述べられましたけれども、そういうことであるということについては看護婦長さんも理解をされていたのですか。



◎佐々木市立千歳市民病院看護部長 私が千歳の市民病院に勤め始めましたのが平成14年4月なのです。そのときにはよくわかりませんでした。主査については局長の方に相談申し上げて、説明を受けました。



◆荒牧委員 よくわかりませんということは困るのですけれども、実際に14年4月1日から看護部長として任務されていたわけですから、今局長が言われたようなことが、現場にいて必要性があるという認識だったのか、なかったのかということをお聞きしたいのです。



◎佐々木市立千歳市民病院看護部長 ありました。



◆荒牧委員 それでお聞きをしたいのですが、局長言われましたように、診療においてそういう主査制を導入していろいろな意味で強化を図ったと、そのように簡単に言えば言われたわけです。退職者が出てきたことによって15年でそれについては終わると、このようにお話をされたわけです。

 14年4月1日に主査が5人配置されました。外来に4人、5階病棟に1人。それで、主査が、14年6月30日付で3人がやめられているのです。そして、15年12月31日で1人がやめられている。

 私は退職と必要性で置いたという意味では、どうも局長の言っていることがおかしい。14年4月1日に、そういうことで置いたのであれば、14年6月30日に退職された方が3人いた、あるいは15年12月31日に退職された方がいたわけですから、今日まで、これから組織改正してやろということはわかります。その間に必要であったものをどうして置かないのですか、後任を。そこがよくわからないのです。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 それぞれの部署で、例えばそれぞれの外来の部門においても、係長や何かがおりますので、そういった部分でカバーできる部分については、そういった部分の中でカバーしていただいておりますので、当初設置するときには、そういったことで設置をしておりますけれども、年度途中でおやめになるだとか、そういった部分では、やはり将来に向かってもこういう形ではちょっとまずいなという部分が出てくる場面があります。これは今回の場面はそうではございませんけれども、外来の強化というのは、私どもは新しい病院ができあがってから相当外来の人数がふえてきてございます。

 そういったことで、どういった外来の形がいいのかというようなことをずっと悩み続けてきていたわけでございます。これは昨年もどうしたらいいのかというようなことで、今回はあわせて条例提案という形で受け付け時間の1時間繰り上げなんかもさせていただいてございますけれども、模索をしながらやってきたということでございます。それの最終的な結論が今年度の外来の2課制という形でございます。

 確かに、いないくなったらすぐ補充すればいいという話もございますけれども、どこかの部分でそういった部分で強化をした、その部分がカバーをすることができてきたということであれば、そこの部分であえて置かないで、将来に向けての大きな組織改革の中で取り組んでまいろうというようなことで、今までやってきたということでございます。



◆荒牧委員 どうも局長の言っていることはつじつまが合わないというか、わからないのです。

 必要だから置いたのであれば、組織見直しの時点まで必ずそこには後任者を置くのが常識でしょう、違いますか。どこの組織だったそうです、そんなもの。必要がないところに置くからそんなことになったのではないですか。人のためのポストだったのではないですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 一般会計のように、例えば何かのプロジェクトをさせるだとか、何かの業務をさせるという部分と、病院の看護師の業務というのは違うのです。すべて看護業務一本です、業務は。

 何かの業務、例えば一般会計で言うところの、何か新しい業務ができたから、そのために主査を配置する、何かを係を配置するという意味とはちょっと形が違うのです。すべて看護業務という形の中で包含されるわけでございますので、そういった部分がどこかの部分でカバーできるのであれば、そこの部分は縮小し、そして、将来に向けての再編の部分で考えていこうということでございます。



◆荒牧委員 さっきから言っているように、14年4月1日に置いて、6月30日に3人がいなくなったのですよ、いなくなって将来の組織の見直しということで、将来っていつのこと言ったのですか、それは。そんな短期間の間で退職された、もう必要なくなったということになるのですか、そんなこと。ならないでしょう。おかしいですよ、大体。

 それともう一つ聞きたいのは、5人置かれた主査がこの16年3月31日で全員やめられるのです。余りにも私は偶然過ぎるのではないかと思うのです。この点については、どう考えますか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 14年のときに、6月でおやめになられたというのは、それは結果としてそういう形でございますし、それから、今3月末でおやめになる人については、体調不良やなんかも訴えておりましたので、そういった部分の中で考えてきた部分でございますので、そういった部分で配置してきたということでございます。



◆荒牧委員 そんなに5人も偶然にやめていきますか、おかしいじゃないですか。ちまたで騒がれているように退職に追い込んだと言われてもしょうがないのではないですか。違いますか、看護部長、現場預かっていてどう思ったのですか、この件については。



◎堀本市立千歳市民病院長 主査制度の問題ですけれども、私が参りましてから、病院全体のいろいろな意味で変革がございまして、今のポジションということも新たにつくったわけですけれども、その中で、この3年の間で随分診療・看護の内容が複雑、また、多量になってきているということが言えると思うのです。

 やはり、それは比較的若い方でもそうですし、労働というか、肉体的な、あるいは精神的なお疲れを感じているというところも、これは考えていかなければいけないと私は思っております。



◆荒牧委員 時間の関係もありますので、この問題についてはまた決算特別委員会も11月にありますので、そのような中で取り上げさせていただくことにして、次に移らせていだきます。

 組織の問題として職員をどう採用していくか、これは大変大事なことであるというぐあい私は思っているのです。

 そこで、この看護師あるいは助産師の採用試験のあり方がどうなっているのか、この点についてお聞きをしたいわけでありますが、初めに、試験官についてはどのように病院ではなっているのですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 看護師の採用につきましては、私どもの病院の方に採用の試験的な部分を任されておりまして、試験官は私と看護部長、それから、看護課長2人になってございます。



◆荒牧委員 今、看護師の方が絶対不足があるわけでありますが、そういう中において、当市においても配置基準を満たしていない状況にあるわけであります。

 当市の試験のやり方というのは、知識にかかわる筆記試験、あるいは面接、作文があります。筆記試験の内容として出されているわけでありますけれども、お聞きをすると、看護部長さんの対外的なお知り合いの中で知人が受験したり、あるいは紹介というようなケースがあるやにも聞いてます。

 これはある意味ではやむを得ない部分だというふうには私は思うのです。先ほど言ったように、看護師の数が絶対的に少ない状況でありますから、そのことは私もよしとするわけでありますけれども、ただ問題なのは、今言われたように、看護部長さんが試験官になっているということです。筆記試験などについては、これは当然数字が出てきますから、それはそれで理解できると思うのですが、ただ、面接ですとか、あるいは作文、こういうことについては、やはり看護部長さんがお知り合いの方が受ければ、それなりに考え方も変わってくるのではないか。ストレートに申し上げれば、そういうことになってくるのではないかと思うのです。いかが思いますか。



◎佐々木市立千歳市民病院看護部長 私的な感情で看護師を合格させるということは一切ございません。



◆荒牧委員 ちょっとよくわからなかったです。

 それでお聞きをしたいのは、もう少し試験官をふやしていくべきではないかなというぐあいに私は一つ思っているのです。あとは、病院に任されているという部分については理解しないわけではないのですが、市役所の一般職も、総務部長を筆頭にして委員会を立ち上げて、やはり万全な対策の中で採用試験というのをやっているわけです。

 ですから、看護部長さん、それか局長さん、看護課長さん2名ということではなくて、例えば、事務局の次長さんですか、あるいは医事課長さんですか、こういう方も組み入れた中での採用試験の方法を講じていくべきではないかなというぐあいに思うのですが、この点についてはいかがですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 看護師の採用については、先ほど委員が意図的な部分とかというお話がちょっとありましたですけれども、こういった部分については全くございませんで、やはり人物本位で選んできてございます。

 そういった中で、看護部門と私、事務屋という形で入ってございますけれども、その看護師に対する見方というのは、一致しているのです、大体。やはり過去に私どもの病院も、今の病院の前の病院を立ち上げるときに、1看護単位をつくるために相当な苦労をして看護師を採用してきた経緯がございます。

 そういった中で、やはり免許さえあればというようなことで人を入れたと、そういったことで非常に苦労をした時代が過去にはあります。そういったことで、私どもの方では試験のぺーパーテストといいますか、他の病院ではペーパーテストまでしているところはございませんけれども、やはり技能的な部分であるとか、それから、患者に対するアセスメントといいますか、いわゆる観察をうまくできるかどうかと、こういった部分を加味しながら採用試験をしていくということでございます。

 そういった部分を見ながら、そして今度はやはり笑顔のある看護師さん、これがやはり市民にとっても入院して笑顔のある看護師さんによって救われたという投書などもございますので、そういった基準でやってございます。

 そういったことで、今4名体制でやってございますが、たくさん人を入れても似たようなことになろうかと思いますけれども、将来的にどうなのかといのは、別にそんなにふやさなくても変わらないのではないかなと思いますけれども、一つの考え方として伺っておきますけれども、それによって大きな違いが出てくるという形にはならないと思います。



◆荒牧委員 伺っておきますよでは困るのです。院長どう思いますか。



◎堀本市立千歳市民病院長 今、看護師の採用のことですけれども、私ちょっと今医局側の人、医者を採用するときどうなのだろうかとちょっと置きかえてみたのですが、現在はそういう先ほどお話したように、大学の医局がすべて人事を決めているということですから、しかし、今後、全国的に研修医を募集する、全国から来るような、マッチングで来られるわけですけれども、そういう人たちを医者として将来この病院で担っていけるだろうかと、周りに迷惑をかけないかどうかというようなことを考えたときに、私はやはり自分でその審査員の一人になると思います。それが将来病院に来る患者さんに対しての私は責任だと思っています。

 人数のことを今お話になりましたけれども、私だけでなくて、やはり他の医者も含めて審査員になっていただくだろうと思いますが、やはりの大事なことは、どういう医者がチームワーキングをよくして、周りの職員たちと一緒にチームワークよく患者のためにいい医療をやっていくかと、これは看護部も同じだと思うのです。そういうものをきちっと公平な目で見る必要があるし、やはりトップがそこに入って、何ら私は問題ないし、これまでも私的な感覚で採用したということは私はないと断言できると思います。



◆荒牧委員 次に、これは病院の組織運営の中で位置づけられております投書制度、これについて若干お伺いをしたいと思うのですが、投書は、それぞれいろいろ中身があると思うのですが、この投書制度の取り扱いについては、公的なものとして取り扱っているのか、あるいはただ参考的なものとして取り扱っているのか、この辺についてはどうなのですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 公的かどうかというようなお話でございますけれども、私どもの病院を運営するに当たっては、やはり市民の声を広く聞かなければならないというようなことでございます。そのほかにも、実は患者満足度調査であるとか、アンケートとか、いろいろな形で市民の意見を聞いてございます。

 また、その市民の意見聞いて、私どもの運営によりよく反映をしていかなければならない。それから、やはりそういった何かの苦情がある部分については、それについてきちんとした対応をしていかなければならないというようなことで、これは、公的といいますか、私どもの接遇委員会の中での意見の取りまとめという形になってございます。

 ですから、全く私的でやっているわけではなくて、病院の機関というか、一委員会がそういった部分の資料収集をしているということでございます。



◆荒牧委員 私的ではないということでありますが、そうすると決裁はきちっととってやられているのですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 委員会で協議された部分については、まとめた部分、例えばお礼の部分が何件であるとか、苦情についての部分は何件であるとか、そういった部分で決裁がされております。



◆荒牧委員 接遇委員会でやられているということは、どうも私も理解いかないのです。そういう市民の御意見をお聞きをしたいというのであれば、接遇委員会ではなくて病院全体として取り組み姿勢、例えば、ここにも用紙ありますけれども、接遇委員会と書いてあります。そうではなくて、ここに書かれるのは少なくても事務局とか、院長名で、そういうぐあいに市民の方々に御意見をお聞きをする、そういう投書制度ではないのですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 委員会で取りまとめて、これは運営会議という私どもの病院の最終意思決定機関でございますけれども、そういった中で出されてきてございます。

 それから、接遇委員会の中で個々に出てきた部分、例えば医師直接に向かってきたものであるだとか、看護師であるとか、事務の部分であるとか、そういった部分については、それぞれの担当、または個人に対してこういったことがありました、どういう対応をしましたかというようなことで跳ねかえさせてございます。

 その結果は、それぞれの部分でこういう処理をしましたという部分については、それぞれ決裁がされてまいります。



◆荒牧委員 今までに投書は何件あったか私も定かではないですが、とりまとめはいろいろ接遇委員会ですとか、関係する部署、まとめられているのかもしれませんけれども、院長、これまでこの投書について、すべからく目を通された経過というのはあるのですか。



◎堀本市立千歳市民病院長 投書というのは、我々医療者にとっては宝みたいなものです。ですから、それを私が見ないということはないです。ほとんど目を通しております。どこに問題があるのか、どうして解決したらいいのか、我々の視点は絶えず患者さんのための医療をやっていくという視点ですから、そういうことで投書にはすべからく私は目を通しております。



◆荒牧委員 投書用紙が以前と変わりました。それでここに書かれているのは、中を飛ばしますけれども、「医療だけでなく、病院設備、職員の対応などの御意見、御希望を自由にお書きください」それから、「当院の職員が皆様に御迷惑をおかけした場合や、言葉遣いや態度で不愉快な思いをされた場合は、具体的な内容と職員の氏名をお書きください」このように書かれています。今まではなかった言葉です。どうしてこういう言葉になったのですか、この投書用紙は。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 投書の部分については、いろいろな場面で出てまいりますけれども、私どもがきちっとした対応、または患者さんが、例えば自分のお名前まで書いて訴えてきた部分について、きちんとお答えをしなければならない。こういった中で、どこどこの病棟の看護師は悪いとか、どこどこがどうだというような、お名前が特定できないような場面では、私どもとしてはどうしていいかわからない。例えば職員を全員集めてこういうことがありましたといっても、なかなかそれが自分のものとしては受けとめられないというようなことがございます。

 これが、従来からの投書の中にそういった部分がございましたので、実は私も直接、これは投書に載らないような苦情なんかも1週間に1回や2回はございます。交換から「局長を出せと今言ってますけど」と言って電話きますけれども、そういった部分を全部私どもは受けとめ、そしてそれに対してどういう反応をして、どういう解決をしていくのかということをきちっと患者さんに返していかなければ、よりよい病院にはなっていかないという考え方でございます。

 そういったことで、苦情であれば具体的なお話を書いていただきたいと。こういったことで様式を変えているわけでございますので、個人攻撃だとか、そういった部分ではございません。お互いに職員でありますから、いろいろな場面で患者さんから、暴言という言葉が今ふさわしいかわかりませんけれども、やはり異常な話かけられ方、暴言を吐かれるような場面が実はございます。ですから、そういった個人攻撃を受けたときに、本当にどうだったのかというようなことを確認をしなければならないわけです。ですから、そういったことをきちっと検証するためにも、そういった事実をお書きくださいという部分でございます。

 それと、患者さんにとっては、何か苦情を言ったために、後で病院にかかるときに嫌がらせを受けるのではないかというような、こういった懸念を持ちながらかかっている方もいらっしゃるのです。

 ですから、この投書が決して患者さんに迷惑にならないような形にするためにも、やはりきちっとした検証をしていくための手段という形で、こういった文書表現になっているわけでございます。



◆荒牧委員 投書する人は、例えば看護師さんの対応が悪いと、名前を書いて全部そういう内容も書いてくれるのであればいいですけれども、投書する側が名前を書かないで看護師さんの対応について悪いよと、こういうことで投書された場合に、今、局長はそういうことがどうなったかを検証をすると。Aという看護師さんに聞いてみるということで、氏名を入れるようにしたということですけれども、言われた看護師さん側にすれば、そんな見覚えのないことと言わざるを得ない場合だってあるわけです。ですから、私はその看護師さんに聞くなり、注意する前に、きちっとした調査をしないで、そういう対応をすること自体がまずいのではないかと思うのです。わかりますか。

 ですから、名前を書いてくれた人がいるのであれば、その検証をしてお聞きをして、Aという看護師さんについて投書されていますが、こういうことで本当にまずかったのでしょうかと、それを確認した上で、Aという看護師さんにこういう投書が来てるし、こういうことについて、あなたまずかったよと注意もできるだろうし、そういう実態があったのかどうかも聞くことができると思うのです。

 ですから、投書した人の名前が書かれていなければ、一方的な注意、あるいは確認でしかできないわけです。その辺を私はここに名前を書いた意味合いが大変おかしいというぐあいに思うのです。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 例えば、投書の中に差出人が書いていなかった、看護師の名前が例えば書いてあったというようなときに、看護師は周りにたくさんの看護師の中で何かをしているわけではなくて、ほとんど患者さんに1人ずつ対応しているわけです。ですから、ほかの人たちがその場面を見ることができないわけです。ですから、名前が出てきたというときには、どういうことなのかということを検証していくのです。別に怒っているわけでも何でもないわけです。

 今、私どもの病院の中では、出来事報告書と、将来に向かって大きな事故が起きないように、小さなミスの段階でおさめようというようなことで、小さなことまで検証するために、出来事報告書というのを実は出しているのです。

 例えば、私どもも事務屋でございますから、数字一つ間違ってそれを例えば会議にかけてしまったと、そういった場合には、やはりイレギュラーなことが起きたということで出来事報告書を出さなければならないのです。そのぐらいやはりいろいろな場面でその一つ一つを検証しながら、よりよい医療をつくっていこうという考え方でございますので、看護師がそのことで呼ばれたから怒られたということではなくて、どうしてそういうようなことが起こったかどうかを検証しているわけでございますから、それを一つ一つがそれは看護師いじめにつながるのではないかと言われるのは、これはまた認識の違いでありますので、そういったことで御理解いただきたいと思います。



◆荒牧委員 局長の言われることも総体的にはわからないわけではない。

 ただ、これは人間関係というのはいろいろありまして、なかなか難しい面もある。だから投書を悪用して、そういうことをしないとも限らない。Aという看護師さんに限らず、お医者さんもいるでしょうし、技術部門もいるかもしれません。私が、極端なことを言えば、あの人間は気に入らないと何回も投書する。局長の言い方からすれば、そのたびに検証をしてどうなったのか、そのAという方にお聞きをするわけです。そういうことが重なっていった場合、私は名前書いていないですから、検証されるのはだれだかわからないわけです。確認もできない。

 そういう中で、何回もそういうことが繰り返されてくると、検証する人は、そう思ってしまうのです。その人がそうでなくても、そういうことだって考えられるわけです。

 ですから、私は、局長が言われているのは、いい部分で言われていましたけれども、悪い部分だって、こういう名前を書くことによって起きてくる可能性が十分にあるのではないですか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 委員は、意図的に何かをしているのではないかというような、お考えでそういうお話になっているかと思いますけれども、そのようなことは私どもは考えてございませんし、事実、いろいろな投書がまいります。本当に投書ももちろんそうですし、電話でも、先ほど言いましたように私のところにも、もうひどい状態でお話をされるような場面がいっぱいあるわけです。

 それで、実際に確認をしてもらっても、本当に何が本当なのかというような場面が実はいっぱい出てくるわけです。本当に患者さんが言われることと看護師が対応した部分、医者が対応した部分というのは、全く違うような場面が出てまいります。

 そんなことで、やはり本当のところは何かといういうことは検証をしていかなければならないと思いますけれども、委員おっしゃるような意図的な何かがあるのではないかというようなお話は、私どもの病院ではあり得ないと思っております。



○大古瀬委員長 10分間休憩します。

        (午後2時06分休憩) 

───────────────

 (午後2時16分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



◆荒牧委員 引き続きまして、1項目めの続きをやりたいと思うのですが、院長、それから看護部長、事務局長、今、院内で輝き組とか、喜び組という言葉が蔓延しているというぐあいにお聞きをしているのですが、そのような実態について認識されているかどうか、それぞれお三方からお聞きをしたいと思います。



◎堀本市立千歳市民病院長 お答えしますが、ここは北朝鮮ではありませんので、そういうことは私聞いておりません。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 少なくとも、病院の中でそのようなお話をされているという部分については、私は認識してございません。どこかの飲み屋さんに言って冗談半分で言っている部分が出回っているのかもしれませんけれども、院内の中でのそういう意見というのは聞いておりません。



◎佐々木市立千歳市民病院看護部長 存じませんでした。



◆荒牧委員 先般、補正予算特別委員会の藤本委員さんの質問に対して、病院の問題について事務局長は、うわさらしきものは聞いていますというような発言をされた記憶がありますか。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 それは、今おっしゃられた喜び組みとかのお話ではなくて、全然根も葉もないようなお話の部分のうわさを耳にしたことがあるということは答弁した記憶がございますけれども、その喜び組とかというような話は聞いておりません。



◆荒牧委員 質疑の冒頭に私どもの代表質問の内容を御披露させていただきました。それは何かというと、やはり今病院の中では客観的に見てそういういろいろな問題が起きているというぐあいに私ども民主党・市民連合議員団としては認識をしていますし、そのことで少なくてもさきの代表質問の中で市長にお聞きをした際には、市長はこのように答弁されています。「院長、看護部長、事務局長に対して、率先垂範して高い倫理観に基づく行動をとり、リーダーシップを発揮し、働きやすい職場環境を目指すよう指示した」このように言われています。そして、労働組合からの申し入れに対しても重く受けとめていると。

 ですから、今うわさがあった、私が申し上げたうわさはともかくとして、少なくても市長みずからそういう状況にあるということは認識をされているわけです。

 そこで市長にお伺いしますが、総括でないのでちょっと恐縮なのですが、このリーダーシップを発揮し、働きやすい環境、職場を目指すよう指示したと、具体的にお三方にどういうことを指示されていますか。



◎山口市長 私は、病院事業の管理者ということになっておりますので、そういう立場で不定期ではありますけれども、日ごろの病院の業務については機会あるごとに報告を受けております。

 ただいま話題になりましたことに限って申し上げますと、昨年の末、私はそれにさかのぼって職員のアンケート調査をいたしました。そのアンケート調査の中にも、病院の医師、看護職、あるいはパラメディカル等々、すべての職員の方から大変多くの意見をいただきました。その中に今議論のさなかにありますようなことについての記述も実はたくさんありました。

 また、そのほかの機会を通じて、いろいろな方が言ってきたことも含めて課題があるかもしれないということは承知をいたしておりましたので、昨年の暮れに個別に、まず事務局長に11月の末に来ていただきました。12月5日だったと思いますが、看護部長に来ていただきました。12月16日、院長に来ていただいて、それぞれこんな質問をさせていただきました。

 看護部長につきましては、先ほど議論がありましたように、院内における看護部の異動、昇任等について、人事管理はどのように行っているのかというお話をいたしました。さらに、それについて看護部内でいろいろな不満や不協和音が聞こえているような話もあるけれども、その実態についてはどのように考えておられるのかというお話をさせていただきました。

 医長には、まず、今市立市民病院が目指しているその目標は何ですかということをお尋ねをいたしました。それは大事なことだから申し上げたいと思いますが、「今、市民に信頼されるより質の高い病院を目指して進んでいます。そのための改革が必要だと思っている」ということでありました。

 では、どういう改革かといいますと、「一つには、やはり質の高い技術、それから、全体を管理する管理システムの構築、この2点について今改革を行っています。特に医療事故の多発が叫ばれている昨今、市民病院において医療事故がないために、インフォームド・コンセント、いわゆる患者に対する説明責任、それと、事故を起こさないための高い技術、これを今希求している」というお話でありました。

 さらに、後ほどお話があるかもしませんが、平成18年度に向けての病院の機能評価に向けて、その認定に向けて今研修を積んでいるということでございました。

 そこで、私は、そういった改革、新しい、市民に信頼される高い質の病院づくりを目指しているということは私も大変同感をいたしますので、それに向けて進んでいきたいということは申し上げたいと思います。

 しかし、一部において、その改革を進める過程にあって、必ずしも皆さんが理解をしているとは言いがたく、また、そのことによって不満や、あるいは混乱が生じているという現象も聞いておりますが、そのことについてはどうお考えですかというお話も院長とさせていただきました。そのときに院長は、「この改革は喫緊の課題でありますので、その課題に向けて進んでいきます。しかし、そのことによって、そういったことが生じているのであれば、その改善についても意を尽くしていきたい」というお話でありました。

 そこで私は、それであれば改革と同時にそういった日々の診療に決して支障を来すようなことが起こらないように、そのことを指摘をしながら、私は3月いっぱいまでその改革について注視をして、見守ってまいりますというお話をいたしました。なぜ3月かといいますと、3月は御案内ように、医師、看護師、それから職員の異動時期でもありますので、この異動というのは病院の改革にとっても大変大きな影響があるということも含めて、3月いっぱいその改革に向かっていただきたいが、いずれにしても日々の診療に支障を来さないように院内のコミュニケーションを図って改善をしていただく努力もしていただきたいということでお話をしましたが、今回、その3月末を待たずして、組合の方から職場環境の改善についての申し出がなされました。私は、院長から3月いっぱいまでの改善や成果についての報告をいただく前のことでありましたので、大変びっくりすると同時に、大変重く受けとめたところであります。

 そして、今日、この議会の議論になりましたので、この機に、まだ3月末ではありませんけれども、その改善策について、これまでの経過と今後の改善策について院長と看護部長からその報告を実は受けたところでございます。

 その内容については、今議論のことになっておりますので、答弁をもってその内容をお知らせをしたいと思いますが、そういった経過で今日まで進んでおります。

 私としては、一日も早く今御指摘のようなことが改善されて、市民に信頼される病院づくりに邁進をしていきたと、このように考えているところであります。



◆荒牧委員 この項目に、私なりにまとめの質疑をさせていただくと、今市長の方からもありましたけれども、機能評価をやるために、前段、改革しなければならないということでいろいろやってきている、そのことはわからないわけではない。

 ただ、余りにも急ぎ過ぎてそのことをやり過ぎたことによって、いろいろな人事の問題ですとかが起きてきているのではないかというぐあいに私は思っているのです。

 ですから、私に言わせれば機能評価をやるよということを、まず職員の皆さん方に理解をしていただいた中でやるのであれば、そのようなことはなかったのかもしれませんけれども、どうも私の感じとしてはそうではなくて、トップダウンのような感じがしないわけでもない、そのことによって理解をされていないものですから、いろいろなことがいろいろな形で出てきた。

 ですから、言うなれば、今の状態というのは、病院全体の人事管理も含めて言えば、その機能評価をやるよといった、その時点よりまだ下がっている状態です。ですから、私に言わせれば、さっき市長も言われましたけれども、まずは機能評価という言葉を打ち出した時点まで戻さないと。そのためにいろいろ院長、看護部長、あるいは事務局長が部下とのコミュニケーションをしっかりする。下の者もやはり上の者を理解するようなコミュニケーションのあり方を、そういう場をしっかりと持たなければ、私は今回のこれらの問題についてなかなか解決がされないのではないか、要するにうわさもいろいろな形で飛び込んできている。

 ですから、病院の管理者として院長、この問題についてどう思っているのか、そして今後どうしていこうとしているのか。

 要するに私はコミュニケーションが一番大事だと思っているのです、医療技術よりも。その前にまず職員の方々が信頼できる職場づくり、私に言わせれば今の職場というのは、お互いが疑心暗鬼の状態で仕事をしている。だから、さっき言ったように医療ミスも起きる可能性もないわけではない、このように言っているわけですから、ですから、そういう職員同士が信頼を置ける職場環境をまずつくっていかなければならないと思うのですが、院長さんどうですか。



◎堀本市立千歳市民病院長 いろいろと御指摘を受けておりますけれども、基本的に先ほどから申し上げてますけれども、我々は給料を市からいただいておりまして、何で給料をいただいているのかといいますと、医療を行っているからでありますが、先ほどお話したように、患者さん、市民のためにどれだけ質の高い、専門性の高い、心温まる医療を行っていけるかどうかという、この1点なのです。これは病院の理念でありますけれども。

 ちょっと考えていただきたいのは、この議場におられる皆さんが将来、私も含めて徐々にお年をとっていかれる、病気になられる、病院に行かなければならない、そのときに市民病院が本当に心から信頼でき、安心できる、そういう病院にしておきたいと思うのです。我々の問題としてとらえてほしいのです。そのために、今おくれているこの病院の中身をほかの都市の進んだ病院、一般的な病院のレベルにまず上げていかなければ、一番困るのは市民の患者さんなのです。それを考えてほしいし、我々もいつその患者さんになるかわからない、そのことも考えてほしいと私は思うのです。

 そのために、今機能評価についてはまだ実質的には動いておりませんので、まだ実際、看護師、あるいは医師たちがそのために実践的な動きをしているわけではありません。まだ導入部分であります。まだ実質的には動いていない。

 それで、コミュニケーションの問題ということですけれども、これは確かに大事なことだと荒牧委員がおっしゃるように、何事をするにしてもリーダーシップというのは、私は二つあると思うのですが、先ほどから言っている病院の理念に沿って、私院長としてはその理念に沿っていい病院をつくっていくということは、その大義のためにビジョンを掲げて実際の方針をつくって、そして、周りの人たちを動かして、あるいは協力していただくと、そういう指導力だと思うのです。

 一方で、やはり協力を得るためには理解を深めながら進めていかなければならないということも現実あります。このところは今委員がおっしゃったように、これからも一層コミュニケーションを深め、理解を深めながらいろいろな改革を進めていかなければならないのではないか。

 病院自身が、市民の方々が札幌まで行かなくても、この市民病院で十分満足して医療を受けられるような、そういう未来像を私は絶えずこの4年間掲げてきましたので、これからもそれを続けていきたいと思うし、もちろんそのために職員にも協力をお願いしながら、コミュニケーションを一層深めながら進めていかなければならない。

 しかしながら、これは国会でもそうですけれども、小泉首相が言っておりますが、改革には痛みが伴うということも現実であります。改革の中で、やはり旧態依然で動けない人、あるいは動こうとしない、あるいは変わろうとしない人もいることも現実であります。そういう方々にもできるだけ協力をお願いしながら、進めていきたいと私は思っております。

 以上です。



◆荒牧委員 あたかも痛みを伴うことは改革にとってやむを得ないみたいな発言は、私はある意味では納得できない。それは多少のことはあるでしょうけれども、それが人間関係に及んでくるようでは、やはりこれは院長として私はおかしなことではないかなと思っています。

 時間がないので、2点目の職員の労働条件についてお伺いをしますけれども、今年度において13名の看護師、あるいは助産師が退職されるわけでありますけれども、16年4月1日から定数どおり充足ができる体制にあるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 お尋ねの部分で、まず第1点目の看護職員の退職の理由というようなことでございますけれども、体調不良による者、または結婚を機に専業主婦となる者、または夫の転勤による者など、自己都合退職が9名、勧奨退職が4名と、こういう形になってございます。

 また、4月1日現在における看護師数でございます。これは助産師も含めてでございますけれども、144名ということでございまして、何回かお話し申し上げておりますように、165人を目標にというようなことでございますけれども、今そこにいかない状態にあります。

 それで、免許取得見込みの者がおりますので、5月1日採用、免許のある者は4月から臨時なり何なりという形で採用されてくるわけでございますけれども、これが151人ということでございます。

 この人数の部分でございますけれども、定数といいますか、全体は166人でとってございますけれども、看護基準というような形で看護師配置をしたときに、どういう形になるのかということをちょっとお話し申し上げたいと思いますが、4病棟ございますが、これが患者数というか、病床数ですか、各病棟の病床数で2.5対1でやりますと、実は77人でまかなえると。ところが、現在は91人でございます。これは、当然それぞれの、例えば夜勤の問題であるだとか、小児の病棟の問題であるだとか、そういった部分がございまして91人でございますけれども、これを今、108人に持っていこうというようなことで、現在、採用計画を進めているということでございます。



◆荒牧委員 5分しかないので、看護部長にお聞きをしたいのですが、平成15年の11月4日の看護科長会議、この中で、ちょっと読ませていただきますと、前文ありますが、「空床があるのに入院患者を拒むことがあった場合は、看護科長同席の上、看護部長に直接理由を説明していただく予定でいる。ある一つの特定診療科目の患者ケアに集中したい人は、当院での就業は難しいと思われる。これを理由に、進退について考えている人は、職員補充の都合があるため、早急に申し出る」。こういうことが、15年の11月4日の看護科長会議で指示された記憶がありますか。



◎佐々木市立千歳市民病院看護部長 あります。



◆荒牧委員 それでお聞きをしたいのは、ここで言われている「進退について考えている人」という「進退」とはどういうことを意味しているのですか。



◎佐々木市立千歳市民病院看護部長 確かに、そういうことを申し上げまして、私は各課・病棟を回りました。誤解があってはならないと考えたからです。

 私どもの病院は、現在、特定の診療科目の病棟というのがない状況です。御存じのように190床ですので、その中で13診療科目の患者さんのケアをしていくためには、すべてが混合になっていくわけです。その中で、私は眼科しか見ないとか、脳外科しか見ないとかというふうに言われていきますと、病棟の中の仕事が成り立たないわけです。

 実際にそういうような声が上がっているというふうに、科長たちから意見が出ました。それで、これはいかがなものかというところで説明をしたわけですけれども、言葉尻がきつかったのだと思うのです。それと、非常に仕事が忙しくて、みんなが疲労こんぱいしていた中にそういう話になったので、受けとめ方というのは、それぞれの気持ちの中には違うものがあったのかなというふうに考えております。



◆荒牧委員 今、看護部長が言われたのは、190床しかない中で13診療科目をやるには、そういう対応をとっていかなければならない。逆に働いている側からすれば、私は小児科、あるいは産婦人科と、病棟ごとに決まっているわけですから、そこに例えば外科の患者を持ってこられたら、その職員は対応できないのではないですか。看護部長さんの言われるのはわかります。ベッド率の回転を上げたいというのは。逆に働く側からすれば、逆の現象が起きてくるのではないですか。そういうことをわかっていらっしゃるのですか。



◎佐々木市立千歳市民病院看護部長 私も看護師ですので、本来でしたらば単科で働きたいというのは、私の気持ちの中にもあります。いかんせん、でも収容しなければいけない患者さんがいる場合には、多少はそこら辺は考えなければいけないのではないかと思っているところです。



◆荒牧委員 時間がありませんからあれですけれども、いずれにしても、こういう文書というのは、やめなさいと言っているような意味合いに大きくとれるのですよね。誤解を招く文書なのです。わかりますか、そのことは。看護部長さん。



◎佐々木市立千歳市民病院看護部長 はい、よくわかりました。



○大古瀬委員長 暫時休憩いたします。

        (午後2時41分休憩) 

───────────────

 (午後2時42分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。





△北国谷委員の質疑





○大古瀬委員長 次に移ります。

 北国谷委員。



◆北国谷委員 平成16年度の予算審査に当たりまして、質疑の機会をいただきましたので、通告いたしております、大きく2項目について質疑をさせていただきます。何分、私気が弱いものですから、十分意を尽くして申し上げることができないのかもしれませんが、市民の立場に立って、この予算を審査させていただきたいというふうに思っております。

 市長におかれましては、この新年度予算を編成するに当たりましては、長引く景気低迷による厳しい財政環境の中で、財政健全化対策2年目ということを踏まえて、市長の執行方針の中に、新規事業の凍結、内部管理経費の徹底した削減、公共事業の削減を基本として、少子・高齢化への対応など、多岐にわたる課題に対処するために予算を編成し、活力が循環する町の実現に向けて、十分に配慮された予算であると、頑張りましたという、そういった執行方針の中で述べられております。

 私も総体的に、先日の助役からの予算の大綱の説明の中にも、十分にそういった意味では厳しいなという状況も理解をいたしますし、さらにこの予算編成については、市長みずからがしっかりとした公約の実現のために編成をされたなということで、総体的には是とするところでありますが、しかしながら、今日こういう情勢の中で、非常に厳しい状況の中で、やはり市民も大変苦渋している状況にあるということは理解をしていただけるというふうに思います。

 そこで、1点目の景気対策についてお尋ねをさせていただくわけでありますが、今申し上げたとおり、近年の我が国の景気状況におきましては、長引く景気低迷の中で企業の利益が確保できない、さらには雇用が十分にいかないという、そういった背景にあり、当市においても、北海道においても、国においては、景気が若干上向いて光が差したよという報告がありますが、実際、私たちが肌でその景気の上昇というのが感じられないのが、今の現況ではないかというふうに思うわけであります。

 そこで、まず1点目、基本の基本ということでお尋ねをしてまいりますが、今、私の主観を申し上げましたが、当市において、この景気に対する現況をどのように認識をされているのか、まずお伺いをいたしたいというふうに思います。



◎駒澤財政室長 景気状況に対します認識についてのお尋ねがございましたが、ただいまも質問の中にありましたように、全国的には着実に回復を続けていると、そのような評価がされておりますが、一方では、北海道の地域別評価におきましては、個人消費は弱い動きを示し、そして公共事業の実績、それから観光面におきます来道者数が前年を下回るというような状況がございまして、企業収益においては下降修正を余儀なくされると、そのような厳しい状況ということで言われているところでございます。

 このような中で、当市におきましては、多少時間的なずれがありますけれども、製造品出荷額、それから商品販売額、さらには建築確認申請の件数、そのような指標に加えまして、給与所得者が非常に多い中で、この所得が年々下降傾向にあると、そのような状況がございまして、これらの影響を反映いたしまして、個人、法人の市民税などを中心とした市税収入全体が落ち込みを見せている状況にあります。

 これらの点から、なお厳しい景気の状態にあるものと認識をしているところでございますけれども、一方では、本年度におきましては、千歳駅西口における民間事業の展開、それからセイコーエプソン千歳事業所の操業開始、そして先日発表になりましたオフィス・アルカディア地域における千歳アウトレットモールの進出決定など、明るい話題もございます。

 そのようなことから、今後の活性化に期待を寄せているところでございます。



◆北国谷委員 確かに、当市においては、道央圏の人口も伸びていますし、そういった意味では、厳しい中にも明るい兆しはあるという御答弁でございますが、総体的には駒澤財政室長と私の認識は、そう相違はない認識でいるのかなというふうに思わせていただくわけであります。

 それで、この状況をまず打破するために、行政としてのいろいろな対策があってしかるべきというふうに私は思うわけでありますが、すべてが行政でというふうにはなりません。しかしながら、この役割を担う対策を持たなければ、この現況は打破できないというふうに私自身認識しておりますので、その対策、どう取り組まれていこうと考えておられるのか、平成16年度の予算の中で、その面について、まずお聞かせをいただきたいというふうに思います。



◎駒澤財政室長 私どもの部署では、入札、もしくは契約の業務を担当してございまして、そのような中におきましては、基本的には公正な競争を前提とした中ではありますけれども、技術的、能力的に地元企業が対応可能なものにつきましては、これまでも地元企業の育成、それから受注機会の確保、そのようなものを念頭におきながら発注に努めてきております。

 また、今年度におきましては、特に経済動向を受けまして、また15年度が骨格予算の編成という事情もございましたので、当初予算における上半期の発注率の目標を昨年度より高い90%に設定するなどいたしまして、工事の早期発注に努めてきたところでございます。

 新年度におきましても、やはりこの状況は受けとめながら、地域経済の活性化、それから雇用の安定というような立場から、地元企業の育成とともに工事等の早期発注に努めていきたいというように考えているところでございます。



◆北国谷委員 そこで、(2)の地元企業の育成という部分に入っていくわけでありますが、今、室長からの御答弁の中で、当市においてもこういう状況をかんがみて、地元企業への配慮、さらには公共工事におかれましては早期発注をし、活力を上げていくということについては、非常に私自身も評価をしているところであります。

 しかし、景気というのは生き物でありますから、さらにそういった意味で、そういったことも当然継続をしながら、そして最終的には、地元企業の育成を図ることが景気状況を打破できるという一つの考え方もあるわけであります。

 それで、当然ながら私も、予算とか決算とか、一般質問とかのそういった機会に、何度か景気状況とか地元企業の育成とかという観点でお尋ねをしてまいりました。現況としては、公共工事の発注においては地元に、100%とはなりませんが、90%近い配慮をした入札制度の施行とか、そういったことでやられていることは十分わかります。

 しかしながら、総体的なインフラ整備を含めたそういったものについては、例えば枠が10億円あるとします。今で申し上げる地元企業への優先的な発注というのについては、今申し上げたとおり9割を維持しているわけですから、当然10億円ある経済波及効果を生むべき、そういった公共工事については、9割となれば9億円がそういった状況になるかと申しますと、そういう方程式にはならないわけですよね。当然ながら、地元企業の技術ではできない、そういった大型工事も当然含まれてきますでしょう。

 今でいう投資といいましょうか、そういった観点から、割合というのがあると思うのですが、当然その割合が5対5であれば、5割は地元の企業ですから、当然、育成という観点からも、経費という観点からも当然ながら効果が生まれます。

 しかし、その5割が大手のゼネコン商社、そういったところが受注すると、当然ながらこれが収入における法人市民税とか、例えば個人の所得税とか、そういったものに跳ね返ってこないのです、基本的には。

 しかしながら、そういった決まりの中で、すべてが地元、地元というふうにもならないのが当然の話でありますから、そういった観点からお尋ねをするわけでありますけれども、公共工事が一番例に出しやすいのでお尋ねをしますが、公共工事など地元企業で対応できない案件については、これはやむなしといえども、そこに携わる、例えば下請け企業とか、物品・資材とか、人材とか、そういったものの調達等を含めて、こういったことがある程度確保されれば、地元の経済活性化の観点から、やはり非常に好ましいことだというふうに私は思うわけです。当然、今、駒澤室長が申し上げたとおり、入札というそういったことがありますから、公平・透明性、競争性も確保しなければいけいない。

 そこで、公正取引委員会の入札談合の防止に向けての項目の一つに、競争政策上、今のように地元の自由な事業活動を制限するおそれがあるものについては、競争政策上好ましくないという1項目もありますが、その前段に、地元経済の活性化や中小企業対策等を目的として、一般的な要請の範囲で行う限りにおいては、地域政策の範疇の問題であると考えていますという、こういった項目もあるわけであります。

 そこで、この地元企業の活用をどうやって図って、この景気浮揚、さらには地元企業の育成に役立てていこうという考えがあるのか、もし御所見がありましたらお尋ねをいたしたいというふうに思います。



◎駒澤財政室長 公共工事が総体的に削減をされていくと、そのような状況の中で、やはり地域の経済の活性化度を高めていくということは大変重要でございますし、そのためにも地元企業の積極的な活用というのが重要であると考えております。

 このようなことから、地元企業の活用に向けまして、毎年度当初に実施しております公共工事説明会、この中できちんと地元の製品を使う、あるいは下請け等については地元企業を使っていただきたいと、そういうような要請を行っております。

 また、各工事の落札業者に対しましては、同じく契約を行う際に、このようなことを書面等によりお願いをしてきております。これは、ただいま委員の方からお話のありました、やはり公正な競争を確保するということで、認められた範囲の中できちんとやっているという状況でございます。

 また、業界関係者との面談の機会もかなりございますので、そのような中でも繰り返しこのことをお願いしてきております。

 多少、数字を用いて今の状況を御説明申し上げますと、平成14年度の下請け業者の選定に関しましての実績でございますけれども、市内事業者が受注できない特殊工事は当然ございます。そういうものを除きますと、市内の業者の受注割合、これは下請けの受注割合ということですが68.3%、市外業者が31.7%、大体7対3ぐらいの割合になっているというのが実態でございます。

 それで、平成15年度は、まだ年度途中でございますけれども、現段階で少し取りまとめたものがありますが、数値的には市内業者の受注割合が高まっている、そういう状況にあります。

 こういうことから、今後もさらに関係部署との連携を図りながら、また、関係団体に対しましても引き続き要請を行いながら、この割合を高めていきたいということで考えております。



◆北国谷委員 そういった意味では、地元の企業も当然ながら、対応できるべく努力をすることも必要であります。しかし、これがちょっと度を越して公正取引委員会というふうになってしまうと、これ当然、大変な問題でありますから、そのようなことを含めて、当然ながらいろいろな意味で情報の提供なり、地元企業への配慮なり、そういった意味で、ぜひ今後も努力をしていただきたいと思いますし、それが強いては、企業が活性化する、そういった要件になるというふうに信じて疑わないわけでありますから、引き続き御努力をお願いしたいと思います。

 それともう一点は、地元企業の育成を図るという観点から、今は行政の立場でお話をお伺いしましたが、企業の立場として考えたときに、私も機会あるときに会社の経営者の方々なり、それに準じた役員の方々とのお話の中で、仕事を受けたときにはしっかりした仕事をして、そしてみずからがその技術のレベルを向上していくことが、これから必要ですよと。

 地元ですから、地元に仕事が来るのは当然だという考え方ではなくして、企業は企業で、これは企業も生き物でありますから、努力をしたり技術を向上させるということは当然必要ですということは申し述べさせてもらっていますが、ここでこういう企業、地元の中小、零細を含めた企業の主な方々と、さらには行政官の間でレベルの向上を目的としながら業界の方々への指導、こういったことは、先ほど機会があるごとにと言いますが、この近年、公務員倫理規定法とかそういったものでがんじがらめになって、逆に言えば、行政は行政の考えの中で、業界の方々にこういうことでぜひお願いをしたい、業界の方々はこういった面で今あれなので、行政の方々も考えていただきたいというような、お互いのコミュニケーションといいましょうか、技術的な問題も含めて、そういった機会というのは年間でどのぐらいあるのか。

 今でいう、飲食とか接待とかが伴えば、当然これ、だめなことはだめなのでありますけれども、そうではなくして、純然たる会議なりそういったものをしながら、この景気状況を打破するために、行政も配慮しますが、民間の企業もしっかりと取り組んでもらいたいという、そういった意思の疎通の場というのが、私はこれからどしどし行政の方からもやっていくべきだというふうに思うのです。

 それで、山口市長が就任されてから、山口市長はいろいろなところに、財政的な問題も含めて出前講座をされております。これもすばらしいことだと思いますが、その辺を含めて、もっと業界の人たちのためになる、指導をする方策というのを考えておられるのか。考えておられるとするならば、どういった機会に、どういったことでしようと考えておられるのか、もし考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。



◎服部建設部長 お答えをいたします。

 地元企業の育成を図るという観点から、技術レベルの向上は重要であります。千歳市はISO14001の認証を取得しておりますことから、環境面での配慮、またリサイクルの推進に関する技術面の指導を行っているところでございます。

 また、建設工事におきましては、災害事故を起こさないという安全施工管理が特に大事でありますことから、苫小牧労働基準監督署、そして千歳市、千歳建設業協会、建災防苫小牧分会の4団体で構成をしております千歳市発注建設工事安全衛生連絡協議会を組織しまして、年2回の合同安全パトロールと指導、また、年1回の安全対策研修会を実施してございます。

 また、工事の施工に当たりましては、工事の監督員からの指導、そして工事検査時には、検査員からのさまざまな技術面の指導を行っているところでございます。



◆北国谷委員 この項目の終わりになりますけれども、ぜひ御努力をしていただいて、お互いの意思疎通を図っていただきたいと思います。

 それと、今この景気対策についての1項目の状況と地元企業の育成という観点から、もしよければ山口市長さんの所見といいましょうか、考え方の一端をもしお聞かせいただければ。今のやりとりを聞いて、どう感じて、どういうふうに今後やっていこうか、そういった考えがあればお聞かせいただきたい。



◎山口市長 地元企業の育成、あるいは受注機会の拡大、確保、大変地元にとっては重要な課題だと思っておりますので、そのことには十分配意をしながら進めていきたいと思っています。

 しかし、公共事業、御案内のように、今、新しい公共事業のあり方というものを十二分に考えていかなければならない時代だと思っています。

 私も、道におりましたときも、同じような議論をした経過がありますが、バブルがはじけてこの十数年、国におきましては100兆円を超える景気対策の補正を組んでやりましたが、しかし結果としては、いずれもそれが景気の持ち直しや雇用の拡大等につながってきたということにはなっておりませんで、むしろそのときに投資をした負担が今跳ね返ってきているという状況にあります。

 そう考えますと、やはりこれからは公共事業というよりも、むしろ民需をどれだけ拡大をしていくかということが大変大切なことだと思います。

 今、景気が非常にデフレになっておりまして、先ほどもその議論がありましたけれども、これ以上デフレスパイラルに陥らなければいいなというような状況で持ちこたえてはおりますが、しかし、それを回復するのは何といっても民需、しかも消費行動だと思います。

 そういった国民の底辺のところが、やはり消費拡大というようなものに結びついてこないと、景気というのは持ち直されないわけでありまして、最初の言葉のとおり、地元企業には配意はしていきますが、しかし、それを受けるパイをどれだけ拡大をしていくかということになりますと、経済がやはり持ち直してこなければならない。経済が持ち直すということは、まず大事なことだと思いますし、それから構造的に、これから公共工事というのが必ずしも地元企業の方々にとっての特効薬にはなりきらないのではないかということもあります。

 ですから、地元企業の方々については、先ほどお話しあったように、やはり技術の革新でありますとか、新製品の開発でありますとか、あるいは地元企業の連携でありますとか、そういった力をつけていただくことが今一番大事なことで、例えば今あるいろいろな制度、雇用対策の制度だとか、金融制度だとかというのは、将来に向けて今どうあるべきかということを考えるための制度でありまして、抜本的に今、中小企業や経済を救うための制度だとは思っておりません。

 ですから、この時期にそういった受け皿をどう開拓していくかということが大変大切なことだというぐあいに思っておりますので、そのことをにらみながら、地元企業の育成というものを両面から考えていく必要があるなというぐあいに思っております。



◆北国谷委員 御丁寧にありがとうございます。

 今定例会の代表質問にもありまして、市長が答弁されている中に、今、当市における財政健全化対策の2年目ということで、この大きな要因は何かというと、当然ながらこの景気の低迷、さらには所得税、市民税、それから法人市民税の増が見込めない、それが一つの要素でもありますよという御答弁がありました。

 ぜひ、そういった観点から、今、市長から御答弁いただきましたとおり、特効薬というのはないのかもしれませんが、基本的には地元の企業も大変苦しんでいるという、そういう状況を考えながら、互いに力を添えて、そして協働の町づくりをという観点からも、ぜひ取り組んでいただくことを心から念じてやまないところであります。



○大古瀬委員長 10分間休憩いたします。

        (午後3時10分休憩) 

───────────────

 (午後3時20分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



◆北国谷委員 市長は、このたびの市政執行方針の中で、主要施策として、一つに、心がかよい幸せ感じる都市づくり、二つ目に、安全で人と地球にやさしい都市づくり、そして三つ目に、学びあい心ふれあう都市づくり、四つ目に、魅力と活力あれる都市づくり、五つ目に、参加と連携による都市づくりという五つの主要施策を掲げております。その中で、すべてに該当して質疑をすればいいのですが、時間の制約もありますので、この中で二つ目の安全で人と地球にやさいい都市づくりを中心に、2点についてお伺いをしたいと思います。

 まず1点目は、緑化施策の推進でありますが、これにつきましては、私も選挙に立候補させていただいたときに、緑豊かな町を推進しますという公約を掲げて立起をさせていただきました。そういった観点からも、緑化施策の推進についてお尋ねをしますが、この千歳の町の市民アンケート等を伺うと、住みよい町で千歳が住みやすくていいなという、1番目に自然が豊か、緑が豊富、そして、公園が十分に整備されているという、非常に温かい市民の住みよい町のトップに連ねているわけであります。それだけ緑化施策の推進というのが市民にとっても重要な課題であるというふうに思うわけであります。

 そこで、平成16年度予算において、緑化施策としてどのような事業に取り組まれようとお考えなのか、まずお伺いをしたいと思います。



◎服部建設部長 新年度の緑化施策の取り組み事業でございますが、公園整備としましては、ママチ川の河川公園や勇舞公園、長都緑地におきまして、縁路・広場の整備、植栽等の整備を予定しております。

 なお、公園や緑地の維持管理につきましては、例年どおり実施してまいりたいと考えております。

 また、緑化協会が行っております緑化振興事業としましては、大きく4事業が予定されておりまして、一つ目として、緑を守る事業としまして、保全樹林・樹木の管理、二つ目として、緑をつくる事業といたしましては、樹木再利用の情報交換や、記念樹プレゼントの事業を予定しております。また、三つ目としまして、緑をそだてる事業といたしましては、緑の相談日、それから、広報誌の発行などを予定しております。四つ目として、緑とふれあう事業といたしましては、花と緑いっぱい運動の園芸市、花いっぱいコンクールなどを予定しております。これら合わせまして、14事業で緑化協会が主体となって実施することとしてございます。



◆北国谷委員 それでは、16年度の予算を拝見させていただいて、昨年の予算と比べて今年度の予算は緑化施策、今部長から答弁いただいたように、公園の整備については町内でやりますよと、従来どおり緑化振興事業については、財団法人千歳市公園緑化協会に委託をして行いますよという説明でありますが、予算が例年と比べて、ことしは財政健全化という観点から見てもわかるのですが、減額をされています。

 この緑という観点からしますと、当然ながら管理、それから、今部長から説明あったように樹木の剪定とか、そういったものについては継続して行わなければいけないというふうに思うのですが、この予算が総体的に減額されておりますが、今申し上げている取り組む事業に影響はないのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。



◎服部建設部長 公園緑地管理費につきましては、16年度は、本年度と比べまして約3,000万円の減額となっております。主なものといたしましては、公園の維持管理にかかります委託料が2,000万円減額となっておりまして、内容につきましては、緑地などの草刈り回数、また、作業内容の見直しを行ったところであります。

 また、光熱水費につきましても、210万円の減額となっております。これにつきましては、水道、電気などの節減による減額でございます。

 いずれにしましても、市民サービスの低下にならないように維持管理には努めてまいりたいと考えております。



◆北国谷委員 それで、今の説明では草刈り等の、そういったものの作業の見直しということですが、私の考え方と若干違えば御指摘をいただきたいのですが、基本的には緑といいましょうか、自然というのは、雨が降り、そして、好天が続けば当然ながら草木は生えたり、芽を出したり、そういった状況になるわけです。

 それで、私は以前からも御指摘を申し上げておりますとおり、例えばそういった状況になったときに、市民から電話で、もしくはパトロールをされていることは十分承知をして、質疑をさせていただくのですが、市民からそういった情報を寄せられたときに、そういった声があるからということでやるとか、何か基本的には契約制といいましょうか、そういったものがないように私自身感じております。これは、緑化協会でも当然ながら一生懸命取り組んでいることは、私も当然承知をしております。

 しかし、そういった状況になるということは、これは、ゆゆしき事態でありますし、さらには、予算が減額されることによって、本来であれば公園も含めてふえておりますし、街路樹にしたって植栽をする箇所がふえてくれば、当然ながらやはり木々もふえてくるわけです。

 どう考えても、単純に計算すると、そういった管理をしっかりやっていこうという方針であれば、予算が減額されるということは、どこかに手を抜かなければ対応できないというふうに私は思うのですが、そういったことにはならないのですか。きちっと計画的にこの路線ことしはやりますよ、春にはこの路線、秋にはこの路線というような対応の仕方をされておるのですか。その辺について改めてお伺いします。



◎服部建設部長 御質問の草刈りの回数などによって維持管理が落ちるではないかというお話でありますので、草刈りにつきましては、同じ条件ではないですが、年1回、また、2回ということで場所を決定しまして、一応計画どおりやっているところであります。

 それから、また、作業内容の見直しということで先ほどお話させていただいたのですが、実は、今委託している部分と、自前でやっている部分というのがございます。機械も持っておりますので、今回の見直しということの中身は、自前でやる部分を少しふやして、そして経費を落とすと、こういうことでいろいろと工夫したところでございます。



◆北国谷委員 それで、これからですが、北海道にも少ないといえども台風も来ます。それで、例えば、過去には春日公園の樹木が台風の被害によって倒れて、たまたまそのときは駐車してあった車に被害があったというふうに報告されてますが、もし仮にそれが人であったり、昨年においては、これは市は直接かかわっておりませんが、支笏湖の美笛のキャンプ場でそういった台風被害で人身まで失う悲惨な事故が起きている。

 やはり街路樹にしても、きちっとしたチェックをしていかないと、そういう状況になったときに、仮に、なければ一番いいのですが、樹木にも、街路樹にもしっかりと根のついているものもあれば、そうでないものも、さらには、景観、美観から見ますと、当面、植栽はしたけれども、歯抜けになっているとか、そういったところもきちっとチェックしたときには、草刈りだけに限らず、そういった面まで見ていって、早急な対応をしていかなければ、そういった事故にもつながると、そうお思いになりませんか。

 それについて今年度はしっかりと取り組んでいかれるのか、いかれないのか。それについてお聞かせいただきたいと思います。



◎服部建設部長 昨年の台風によりまして、私どもが管理している河川の近くの木も倒れた状況にございます。その後、一斉に樹木のパトロールをして確認をしたところであります。

 今年度につきましても、パトロール態勢の中で、そういう面では十分に対応してまいりたいと考えております。



◆北国谷委員 特に、私も車で通りますと、ちょうど中央大通の左手、カルビーの会社の奥の所の道路、何線というのでしょうか、そこの街路樹も、たしかアカシアですか、あれは。かなり傷んでいて、状況に応じてはばっさりと倒れるのではないかというような、市民からの指摘もいただいておりますし、それについてしっかりしたパトロールをして、そういった箇所がもしあるのであれば、やはり財政的な問題もあるかもしれないけれども、人身という、そういったことに遭遇する可能性もあるわけですから、やはりしっかりとチェックをしながら、美観に、そして、そういった災害にも対応できるようなパトロール態勢を強化をしていただきいということを望んでおきたいと思います。

 そこで、今現在、当市においては緑化審議会とか、その他緑化施策を進める市民の声、そういったものを基本として進行しておりますが、今伺ったのは従来型の管理態勢でありますが、市民の、組織のそういった声を聞いて、緑化施策として新たに今年度取り組む事業、または重点に置いた事業というのは何かあるのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎服部建設部長 まず、現在行われています公園・緑地の整備事業につきましては、新長期総合計画に位置づけられております事業を推進しているところであります。

 今後、新たに取り組む事業、重点に置いた事業についての御質問でありますが、平成16年中に策定を予定しております緑の基本計画の中で緑地の配置、緑地保全、緑化推進のための施策、また、緑化重点地域の指定などについて、市民の声を広く聞きまして、各種緑化事業を進めてまいりたいと考えております。

 また、現在は、緑の基本計画の策定に当たりまして、市内の関係団体で構成しております千歳市緑化審議会で検討をいただいているほか、昨年につきましては、千歳市の緑についての市民アンケートを実施したところでございます。

 16年度につましては、さらに広く市民の意見を聞くために、広報やホームページを活用いたしました意見収集を行いまして、計画に反映させていきたいと考えております。



◆北国谷委員 当然、緑豊かな町、先ほど申し上げたように市民の声でもありますし、当市には千歳国際空港という、そういった位置づけ、さらには支笏湖という国立公園を擁して、観光客もかなり多くなっている。

 やはり観光客が訪れるときに町並みを見て、本当にしっかりした対応をしているな、施策をしているな、この町は本当にいい町だなと思われるのは、第一印象なのです。その印象の中でいろいろな面もありましょうけれども、街路樹とか、緑とか公園とか、そういったものがしっかり整備されて、初めて千歳の顔になるというふうに私は思うのです。

 例えば、お隣の町の恵庭のケースを述べさせていただくならば、これは市もかなりの力を入れて、さらには恵庭の商工会議所がニュージーランドの南東のティマル市ですか、こことの交流で本年、経済関係者でつくる産業交流調査団という調査団を派遣して、これは日本貿易振興機構、ジェトロの事業、ミニLL、ローカル・トゥ・ローカルと呼ばれる支援事業を活用して行っているわけでありますが、毎年そういった事業を行うことによって、花の町を標榜しようと。裏を返せば緑豊かな町に恵庭市も手を挙げて、順々と整備をしていこうということで、今行っている最中でありますが、その一つの結果として、この今言ったニュージーランドのティマル市においての視察は、ガーデニング産業の視察を中心に行ったというふうに伺っております。

 そのかいあって、本年、農業生産法人である牧歌というハンバーグレストランを全国展開しているアレフの関連会社でありますが、こういったところが事業費15億円を投入して、ガーデニングを軸とした農業体験施設を来春にオープンをしようという、そういったふうに企業誘致というような感じで、花を標榜している、緑を標榜している町だからこそ、こういった企業も出てくるという、これいい例なのです。

 ですから、私も生まれ育ったこの町が緑豊かな町に当然整備をされていくことを望んでおりますし、こういった例を含めて、しっかりとやはり取り組んでいただくということをお願いしたいのと、もう1点は、これは私はもう何年前からずっと言ってありますが、当市の先人が本当に中心のところにグリーンベルトと呼ばれる場所を、市民の憩いの場という観点から、本当に地価としてみれば中心ですから、かなり高いところだと思いますが、そういったところにグリーンベルトを設置して、今あるわけでありますが、この整備にしても、数年前から、もう少し中心市街地の活性化という観点からも整備を進めるべきではないですかという提言をさせていただいておりますが、一向に照明が明るくなるわけでもなければ、緑が豊富になるわけでもない。

 本当に、そういった意味で市民の要望として取り組む姿勢があるのかなというふうに思うわけでありますが、このグリーンベルトの整備を私は年次計画で進めていって、やはり憩いの場として中心市街地の活性化にも寄与する場所として生まれ変わる施策が必要ではないかというふうに思うのでありますが、現在、これは検討をいたしますという、宿題的な問題ではあります。どのように現在取り組まれておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。



◎服部建設部長 グリーンベルトの整備につきましては、中心市街地での市民の憩いと活動の貴重なオープンスペースとして整備がされまして、夏まつりや各種イベントなどで多くの市民の皆様に利用されております。

 整備後20年近く経過をしておりまして、当時とはグリーンベルトを取り巻く社会情勢も変化をしております。その中で、現在の取り組みでございますが、まず、防犯対策としまして照明灯の増設、また、広場の樹木の剪定等、環境整備に現在取り組んでいるところであります。

 今後のグリーンベルトの取り組みにつきましては、中心市街地活性化基本計画の美しいまちづくりにおきまして、グリーンベルトの再整備が位置づけられておりますので、また、水と緑の潤い生活向上プロジェクトの整備改善事業として、グリーンベルトと千歳川を活用した潤いのある豊かな生活空間の創出を図るために整備が必要であるとされておりまして、多目的な活用を目指すこととしております。

 このことから、グリーンベルトの整備につきましては、中心市街地活性化事業などの進捗状況や市民の皆さんの御意見を広く伺いながら、市民に親しまれる広場として検討してまいりたいと考えております。



◆北国谷委員 時間がないので、またの機会に議論させていただきたいと思います。

 次に移りますが、災害に強いまちづくりの推進についてお尋ねをします。

 この項目については、私は昨年の12月の一般質問において質問させていただきました。

 そこで、市長の御答弁をいただきながら、非常にそれにはかなりの投資がかかるのですが、必要でありますから逐次進めてまいりたいというような内容で御答弁いただいたわけでありますが、本当に地震対策として、過去に一般質問のときにも申し上げたとおり、平成7年の1月17日に発生した兵庫県南部地域の、すなわち阪神淡路大震災において、かなりのそういった教訓を得て、進めなければいけない事業なのですが、なかなか進まない。

 そこで私、12月のときにレクチャーしたときにも不思議だなと思いながら、この件については自分の考え方も含めて、いろいろな意味でいろいろな角度から調査を進めているところでありますが、まず当市においては、この地震災害における耐震対策などには、どこの部署で取り組まれているのか、お伺いをしたいと思います。



◎木村総務部長 お答えいたします。

 一般的に地震災害における耐震対策となりましたら、防災という観点からいきますと総務部の渉外・防災課が所管するということになると思いますが、昨年来、12月議会で質疑がございました公共施設の耐震の診断、それから耐震の改修、これについては、建築物の耐震改修の促進に関する法律、この施行を受けての措置でございまして、この対象となっております市の公共施設については、本庁舎を初めといたしまして学校など18施設がございます。これらの対応措置でございますが、施設の所管部署が非常に複数にわたっておりますために、私どもの総務部総務課が中心となりまして、技術的な措置については建設部とも連携しながら進めるということといたしております。



◆北国谷委員 それで、連携をされることはよくわかるのですが、この16年度の予算において、公共施設の耐震対策に対する取り組み、これずっと見させてもらいましたけれども、そういった意味で、どこに盛り込まれたのかなというふうに思いますし、今の答弁では、現在、総務部が中心になって、横断的な対策の中で考えていくということですが、これ今、私が質疑をしている間にでも、ひょっとしたらマグニチュード、さらには震度何がしかの地震が来るかもしれないのですよ。

 しかしながら、危機感といいましょうか、恐らく阪神淡路のような、そんな地震は来ないだろうというのは、大方の理事者の方々の考え方ではありませんか。ですから、私は予算にも反映できないような、そういった施策ができていかないというふうに私は思うのです。

 それで、この予算の中で、16年度においては、その耐震に対する取り組みというのは、どこにどういったことで考えておられるのか、まずお聞かせください。



◎木村総務部長 御質問の点は重々承知しているつもりでございますが、残念ながら昨年12月議会では、その耐震対策に関する御質問がございまして、私の方からは、その18施設に関する計画をまず策定して進めるというふうに答弁しておりますが、残念ながらお話のとおり、新年度予算には間に合ってございません。

 新年度におきまして、具体的な計画策定作業を早急に進めていきたいと、現在ではこのように考えております。



◆北国谷委員 そこで、昨年12月にもお伺いしましたけれども、国における耐震改修促進法、この概要について、どのような御認識を持って、そして進められようとしているのか、まずお聞かせをください。



◎服部建設部長 国におきます耐震改修法の概要でありますが、建築物の耐震の促進に関する法律がありまして、内容につきましては、建築物の所有者に耐震診断の実施と診断によって改修が必要とされた建築物の耐震改修を進めることを目的に、平成7年に制定されたものであります。

 法の対象となる施設でありますが、56年5月の31日以前に建築された建築物で、多数が利用する、学校、病院、集会場、店舗、それから官公庁について、3階建て以上、延べ面積が1,000平米以上の建築物に対しまして、努力規定ではありますが、耐震診断と必要な耐震改修を行うよう定めたものであります。



◆北国谷委員 それで、その概要の中で、今、建設部長が答弁されましたけれども、木村総務部長の答弁の中で、昨年も同じ答弁でありましたが、21カ所の公共施設、市庁舎を含めて、そのうちの3カ所は対応しておりますが、まだ18カ所はできていない。特に学校は全く、昭和56年以前に建てられた建物で、診断してみなければわかりませんけれども、ひょっとしたら改修をしなければならないという学校も出てくるのではないですか。

 そういったところをまず、災害というのは昼来るのか夜来るのか朝来るのか、それは予告もないわけですから、そういった意味では、ぐらっときて人的な被害を受ける前に、それなりの対応をしていかなければだめだと思うのです。

 私たち建設常任委員会で、本年、釧路市を視察させていただきましたが、釧路市の場合は毎年、そういった教訓を踏まえて、学校は、診断をすれば改修しなさいとなるので、毎年1校ずつ、25校あるそうであります、やっていきますと。25年かかるかもしれませんけれども、毎年やっていきますと。

 さらには、公共施設については、市営住宅は、こういった工法でやりましたという視察をしてまいりました。当市においてそういった考え方、そこがしっかりとないから災害が来ないと思っているのではありませんかというふうに警告を発するわけです。

 これを今後やはり取り組んでもらって、しっかりとやっていただきたいと思います。

 また、国においても国土交通省が施策を持っていますし、この施策をしっかりと予算の関係についても持っていますから、これをしっかり調査をして進める、さらには公共施設はまず行政でやって、そして市民に対しては、啓発なりPRをしていくことが肝要なのです。

 ですから、釧路市においても、横浜市においても、本格的に考えているところは、このように我が家の耐震診断ができますというようなPRをして、書面である程度できますよと。それで、もっと関心のある方については、国における診断もできますよ。改修については、地方自治体が窓口であれば、直接はできませんけれども、国の補助がでますよと、補助制度もありますし、融資制度もありますよということが、今の市民はわからないのです。その辺をPRするのは行政の務めではないですか。その辺について、今後の取り組みについて、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。



◎服部建設部長 市民PRの方法につきましては、阪神淡路大震災を契機に、住宅に対する耐震性の向上と普及が求められておりますことから、市といたしましては、石狩支庁、千歳市、それから北海道建築士会千歳支部が協力をいたしまして、本年2月の7日に市民文化センターにおきまして、住宅リフォームセミナー・in・千歳を開催しまして、住宅リフォームに関する注意事項や介護保険制度を活用した住宅改修とあわせまして、耐震改修について啓発とPRを行ったところであります。

 今後につきましては、さらに広報ちとせや出前講座を活用しまして、市民の皆様に耐震診断についての啓蒙・PRを実施することで、耐震性と安全性の向上に努めてまいりたいと考えております。



◆北国谷委員 本当にお金のかかることでありますけれども、肝心な施策であります。ぜひ、長く期間がかかっても一つ一つクリアして、やはりこういった災害が起きたときに、あのときこういう対策を打っておいてよかったなと思えるような、やはり安全で安心なまちづくりを進めていただくことを心から要望をいたしまして、私の質疑とさせていただきます。

 ありがとうございました。



○大古瀬委員長 暫時休憩いたします。

        (午後3時54分休憩) 

───────────────

 (午後3時55分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。





△岡本委員の質疑





○大古瀬委員長 次に移ります。

 岡本委員。



◆岡本委員 桂政会の1番手といたしまして、通告に従い質問をいたします。

 最初に、通告書の大項目の表題が行財政計画になっておりますが、これは行財政改革についてでありますので、訂正をしてお詫びをいたします。

 本日、通告いたしております3項目につきましては、何年も前から改革や改善の必要性について、くどいほど申し上げてきたつもりでおりますが、本日は要旨とか要点とか前置きを省略させていただき、単刀直入にお話をしたいと考えておりますので、御答弁の方も明快で理解しやすい言葉でお願いをいたしたいと思います。

 プールの話はこれで3回目か4回目で、またかとお思いでしょうが、千歳市の箱物行政の代表選手だと私は認識をしておりまして、この経営が正常、つまり民間のプールの経営と同じぐらい効率化が進むまでは申し上げ続けなければいけないなと、こう考えておりますので、御了解をいただきたいと思います。

 平成11年から平成15年までの累積赤字は5億7,500万円、平成16年度予算でも約1億円の一般会計からの繰り出しを予定しております。

 5年間で約6億円、この借金体質について当然とお考えなのか、問題あるなとお考えなのか、まずその点からお聞かせください。



◎木村教育部長 お答えいたします。

 まず、一般財源の投入の関係でございますけれども、毎年、温水プールの経費につきましては、いろいろ削減、それから利用者の増ということで努めてまいっておりますけれども、結果としてこういう形になっているということで、これをいかに、今後、さらに一般財源の投入を減らしていくかということが課題だろうと思っております。



◆岡本委員 課題であるとお考えということで了解いたします。つまり、問題があるということですよね、課題があるということは。

 私は、地方公共団体でしかできない市民サービス、例えば図書館とか体育館とか、それから文化センター、こういうものについては当然、これらの事業も効率運営は当たり前のことでありますけれども、これらの事業につきましては民間ではできないサービスでございますので、赤字が出てもいたし方ないところがあるなとは考えております。

 しかし、千歳市には温水プールが民間で二つあるわけです。民間でできるサービスには公は手を出すなという原則があるわけです。なぜならば、その経営効率の差が当然歴然と出ているわけです。

 したがいまして、私のような市民がああだ、こうだと言うわけです。何ら言いわけができなくなるのです。民間でできていることがなぜ公営ではできないのかと、こういう話になるわけです。

 千歳市も市立病院を建てて、例えばこれからもその借金払いと運営に大変な御苦労があると思います。恵庭市は市立病院を持っていないのです。しかし、多くの民間病院を誘致しているわけです。これによって、医療環境は千歳市よりもはるかにいいのではないかと考えられる方が多いわけです。お金の心配や医者が足りないという管理上の心配もしなくていいわけです、民間がやってくれるわけですから。こういうことが民間でできるサービスに公は手を出すなと、こういうことだと思うのです。

 そこで温水プールですが、これほど毎年借金を重ねていくのであれば、思い切って民間に売却したらいいのではないかと、こう思うわけです。補助金がいろいろ入っておりますから、あれこれ大変なことは承知しておりますが、その点のお考えをお聞かせください。



◎木村教育部長 温水プールを民間に売ってはというお話でございますけれども、まずその前に、岡本委員、十分御承知だと思うのですが、千歳市の温水プールのできた経過でございますけれども、これにつきましては新千歳空港の24時間運用に伴う地域住民の要望に基づいて、建設に当たっては、北海道から助成をいただいた中で建設をしてございます。

 そうした中で、市民の健康増進、水泳の振興ということで運営をしているわけでございます。

 さらに、温水プールですけれども、今、民間という話はありましたけれども、千歳市の場合ですと公共プールという観点から、各種行事としまして、例えば無料開放したり、それから障害者の方々に無料で使っていただいているとか、それから高齢者に対して減額をしているとか、民間ではなかなかできないような部分も実は担っております。

 それから、現在では学校のプールの一部使用、代替として使っているという事実もございますので、そういう観点からは、一応公共性の高いものだというふうに認識はしております。

 それから、民間ということでございますけれども、実は、これは今までは温水プールも5年に1度入札を行っておりまして、残り4年間につきましては随契という方式をとってございました。

 ただ、これは昨年の12月の第4回定例市議会におきまして、債務負担の行為の決定をいただいております。そのときに、平成16年度からは契約期間だとか契約金額の明確化、それから雇用の安定、経費の節減という観点から、5カ年の契約を行うということで議決をいただいておりまして、これが本年の2月10日に入札を完了してございます。

 こういう事実から、5年間におきましては現状を維持する形になろうかと思っております。

 また将来、その5年間過ぎた後にどういう形にするかということは、売却ということが可能かどうか、この施設は、実は、非常に水質が防災上、飲めるまでのいい水質にするということの設備になっております。ですから、こういう部分で民間が、これらの施設を売却して担えるのかどうかという問題もあろうかと思いますので、可能であれば検討に値すると思うのですが、この点、今後5年間につきましては今の体制を堅持すると。それから5年後につきましては、今言われた点も含めて検討をしてまいりたいというふうには考えてございます。



◆岡本委員 質問の三つぐらい先までしゃべられたら予定が狂いますので、問いに答えてください。

 5年先に売却も含めて考えると、こういうお答えですが、それでは皆さんにも御配付をしておりますが、岡本徹の資料ということで、温水プールから資料が出ております。これの委託料に関する調書という欄がありますが、そこを見ていただければ、30項目ぐらいに細分をして委託をしているわけです。

 私は、余り委託項目を細分化すると、例えば民間のプールでは、なぜ、採算を上げているかというと、要するに従業員は何名と決めるわけです。そして、その社長以下、その従業員で全部やるわけです。例えば、従業員が4名勤めて予備が1名だと、その1名は何をするかというと、便所掃除をしたりロッカーの部屋の掃除をしたり、そういうことをして経費を節減するわけです。

 この公がやる仕事を見てみますと、清掃は清掃で年間に一千何百万円、それからプールの管理運営に5,000万円、こういうふうに細分化して契約するものだから、それだけで収入を上回るわけです。これは非常にむだだと思うのですが、できれば私は、売却が無理なら丸投げ方式で、管理運営も維持管理も全部含めて業者に委託したらどうかと、こういうふうに思うのですが、この辺はいかがですか。



◎木村教育部長 お答えいたします。

 委託をすべて1カ所に委託をしてはということだと思うのですが、先ほど答弁いたしましたけれども、管理運営につきましては5年間決定をしているということでございます。そのほか、清掃だとかもろもろの委託があるわけですけれども、それぞれ法定的な委託もございます。

 ですから、これを間接的に1カ所に出して、また下請けに入るということが明らかであれば、直接専門のところに委託をすることも、経費的には何ら問題はないのだろうと、逆に今、安くなるだろうという気はしておりますので、この細分化しているものをあえて一本化にする必要性が、経費との関係から節減できるものであればいたしますけれども、現状の体制の中では、そういうことも加味した中での委託をしたというふうに理解をしていますので、御理解をいただきたいと思います。



◆岡本委員 あと5年後に委託がえがあるということですので、その間、いろいろな面で、財政の状況はまだまだ厳しくなりますので、いろいろな考えが出てくるだろうと思いますので、その中でそういうことも含めて、前向きに検討していただきたいと思います。

 当面の間は赤字を抱えて、公共事業をやっていくと、こういうお考えのようですので、平均して1年間に1億1,000万円から2,000万円ぐらいの赤字を覚悟でやるわけです。午前中に東京事務所の話が出ましたが、東京事務所の話でも2,000万円足らずの話です。それが1億2,000万円という赤字をプールのために抱えていくわけです。依然として、親方日の丸的な体質は改善できていないと、こういうふうに考えます。

 例えば民間のプールですと、建物を建てる、その建てたお金、つまり減価償却費も含めて年間で利益を出していくわけです。社員に給料を払って、維持管理もやって、それで黒字にしなければ民間企業はやっていけないわけです。

 ところが、千歳市の温水プールは、先ほど教育部長がお答えになりましたように、建った経緯は24時間運用で建っているわけです。したがいまして、道からほとんどお金が出ている。国か道か、どちらかから全部出ている。あとの維持運営だけ考えればいいわけです。それでも1億円の赤字を出すのです。この民間とのこの差は何だと考えますか。その辺ちょっと教えてください。



◎木村教育部長 民間との差ということでございますけれども、先ほど一部答弁させていただきましたけれども、まずこの施設は、防災の拠点としての位置づけがされているということで、水質のろ過の部分で、かなり性能のいい部分の機械といいますか、設備がなされているということが一つあると思います。

 それから、一般の市民に開放する場合、それから身障者の方々の無料開放等、やはり公共的に担う部分があると思いますので、そういう部分も含めて、すべてが使用料から回収することができない部分があるということと、それから競泳プールのほかに、一部遊ぶ施設もついているということでございます。

 そういう観点から、面積も大きいし、維持費も若干かかるということにあわせて、料金を高く設定することがなかなかできないだろうということで、今600円ということになっていますけれども、そういう観点から、民間と比較すると、なかなか経費的に節減できない部分もあるのかなというふうに考えております。



◆岡本委員 それは、並大抵のことでは説明できないと思います。

 さっきもおっしゃいましたが、祝梅小学校とか第二小学校の小学生を、プールがないものだから受け入れている。それから、高齢者とか障害者を受け入れている。それから、災害のときの飲料水にしたいということで、消毒代とかろ過器の運営事業に非常に金がかかると、こういう差だと思うのです、民間との差は。あとは運営上の差が出てくるだけで、基本的には公として、市民の皆さんにこれプラスサービスだよというのは、今言った三つぐらいだと思うのです。

 ところが、小学校の受け入れなんて、民間のプールに委託しても100万円単位の話だと思います。何も1億円も赤字を抱えて、無理してやる必要のない施設だと思うのです。高齢者もそうですし、障害者の話もそうです。飲料水に至っては、例えば千歳市の財政が豊かで、使い道に困っているのだというのだったら僕は何も言いません。それは結構です。飲料水に高い金使って、プールの水を飲料水にするわけですから、それは大変なろ過装置と、それから薬品と手間がかかると思うのです。やめたらどうですか、飲料水なんていうのは。

 例えば、千歳市の人口9万人、1人が3リットル1日必要とすると270トン、1日に水が要るわけです。私が調べたところでは、蘭越の配水貯水場に3万4,000トン、もしとまっても水がたまっているわけです。泉沢には2,000トン、上長都には1,000トン、温水プールは800トンです。それに、いいことに自衛隊の町です。第7師団に、今イラクに持って行っている浄水セットというのを持っているわけです、三つも。逆浸透型というのが1時間に3.5トン、車載型というのは7.5トン、1時間に。これだけの浄水能力はあるわけです。

 800トンの水を、プールに高い金、赤字を出してやるよりは、それをぱっと思い切ってやめたらどうですか。それだけでも経費が浮くでしょう。

 そのほかに、やらなくてもいいことはいっぱいある。何も着手しない。ウォータースライダーも平日なんてやめればいいのです。あそこに監視員が2人要ると前おっしゃったのだから、その監視員2人減らせばいい。どうしても土・日で、子供さん、小・中学生が来てやりたい、やりたいと言ったら、そのときはパート1人雇って、上の方だけ統制すればい、降り口を。余り早く次々おろすと、下のたまり場で衝突するから、けがするのです。だから上で、ある一定間隔でおろせば特に問題ないはずですから、みんなそうですから、サンパレスとかいろいろなところにウォータースライダーありますけれども、それはそういう方法でやっています。小・中学校のお休みの期間とか土・日で、どうしても要望があればウォータースライダーやればいいのです、そのときに。

 監視員もこれ見たら、4人体制から6人体制ですよ。民間のプールは、25メートルのプール1面で大体1人です。それを考えれば2人、予備員1人、3名1組のセットでいい。これで十分。

 申し上げておきますが、私は若いころは日赤の水難救助員の資格も持っておりましたし、今はスキューバーダイビングでレスキューという資格も持っています。だから、プロがものを言っていると思っていただいて結構ですから、口幅ったいですけれども、そう思っていてください。それで大丈夫だと言うのです。

 前も申し上げましたが、池とか海とか川とか、そういう無限に広がる大地では、確かに監視員はたくさん要るのです。だけれども、限定されたプールみたいなところで、何であんなに狭いところに4人も監視員がうろうろしていなければいけないのかと、僕は非常に不思議に思います。

 それから、市の派遣職員が3名もいらっしゃる。これは1人で十分だと思います。どこの市の温水プールの管理でいっても、もう大体、一仕事終わった方のような高齢者が1人おられて、その方が清掃もやるし便所掃除もやるしといいながら、一生懸命経費の節減に努力をしているというのが本当の姿です。この間、山口へ行って温水プール見てきましたけれど、一生懸命やっています。

 先ほど言った飲料水をとめるということも含めて、なぜ知恵が出ないのかなと思って僕は不思議でかなわないのですが、この辺、教育部長いかがでしょうか。



◎木村教育部長 まず、水質の関係でございますけれども、これは当初こういう目的でつくっております。その関係から、今やめるということになりますと、非常時に、今、委員が言われたところのものがどれだけ対応できるのか、ちょっと私認識持っておりませんけれども、このプールがそういう非常事態のために対応するということの使命を担ってつくられているということがありますので、その辺が解決できるのであればということは言えるのかもしれません。

 ただ、ろ過法装置ですので、途中でとめてしまうということが可能なのかどうか、私もわかりません。ですから、これを途中でとめてしまうと、水質的に全然効果がないということに恐らくなるのではないかと思いますので、なかなか、今、委員が言われた形では難しいのではないかなというふうに考えております。

 それから、監視員の関係でございますけれども、4人から6人ということでは多いということでございますが、これは私も実は人数的にどうなのだろうということで担当の方と協議をいたしまして、4人から6人ということで、4人といいましても平日の場合ですと、実は時間帯によりましては3人ということにしてございます。

 ですから、15年から比べますと、中身でいきますと、まず委託会社の職員であったものを2人、パートに切りかえております。それから、1日の時間の中で、午前中は1時間から2時間、4人体制だったものを3人体制に一部切りかえております。それから、夜につきましても、6時から7時までの間の時間帯につきましては、1名を減らして4人から3人にしているということで、その時間帯の利用の少ないところは監視員も減らしているというふうにしてございます。

 そうした中で、3人から6人ということなのですが、私もいろいろ協議したのですけれども、もしプールの中でおぼれた方がおられた場合、このプールから1人では救助できないようです。ですから、どうしても2名でプールサイドに上げなければならないといったときに、最低中に3名はいなければ、もし万が一別なところで何かあった場合、その目が届かないということがありますので、最低3人は必要なのだろうという認識のもとで人数を計上しております。

 それから、あと6人体制というのは、これは非常に夏休みとか混んだ時期でございますので、競泳プールから幼児プールから流水プール、それからウォータースライダーも含めてですので、この辺については過去の救助記録というものがあるのですけれども、平成10年では19件、それから平成11年で8件、平成12年で5件、平成15年で7件、平成14年で4件ですか、平成13年で7件ということで、やはり1年間を通して、数は少ないのですが、これがもし生命にかかわるようなことになれば大変なことですので、やはり安全というものを確保するためには、必要以上に置く必要はないのですが、必要な人数は確保すべきだろうということで考えている人数でございます。

 それから、市職員の関係でございますけれども、現在、確かに非常勤職員を含めて3名を配置してございます。

 それで、これにつきましては今年度、16年度について、一応内部で検討いたしました。ですが、先ほど言いました管理運営業者が16年度から変わりまして、新たな業者になるということがございます。

 それで、契約部分もありますので、16年度は今までと変わらないサービスを提供してもらうためには、ある程度指導もしなければならないということで、温水プールの方に職員を張りつけていく考えでおりますけれども、17年度以降は、この辺については検討の余地があるのだろうというふうに私も考えておりますので、ここの部分については、改善できる部分については内部で検討していきたいと考えております。



◆岡本委員 今の御答弁の中で、監視員については私も3名と申し上げました。2人で監視をして1名予備、3名でワンセット、そのクルーを何セットか準備をして、それで送っていけばいいわけです。繁忙期だからといって、6名も監視員を立てる必要は全くありません。その辺も考えていただきたいと思います。

 それから、安全の面でおっしゃいましたけれども、すると、民間のプールは安全を無視してやっているのかと、こういう話になります。

 そういう面では、僕は民間の方が評判が怖いと思うのです。彼らは営業をやっているわけですから。もし、そのプールで人が死んだといったら、そのプールは多分もう立ち直れないほどの打撃を受けるのではないかと思うのです。公営プールは、もともと赤字覚悟でやっているわけですから、その辺で影響は少ないと思うのです。

 そういう面から見ると、僕は安全管理という面では、一般プールの方がまだ徹底した、そういう意識を持っているのではないかと、こういうふうに思っておりますので、誤解されないようにひとつよろしくお願いしたいと思います。

 何だかんだと申しましても、結果的に年間1億円の赤字が出てるという事実があるのです。これを忘れてもらっては困るのです。今、財政が楽なのかといったら苦しい、市長が町の人に会うたびに、金がありません、金がありませんと言っているわけでしょう。そこへ1億円の話ですよ。民間でできるサービスに手を出して、それをやっているわけです。市長部局として何か指導することはないのですか。教育部としては当然、市長部局からそういうことを、教育委員会で管理しなさいと言われて管理していると思うのですが、財政的にといいますか、総括的な何か御答弁ございませんですか。



◎駒澤財政室長 財政を所管する立場での発言を求められましたが、私どもも今の厳しい状況を受けまして、特に維持管理費がいろいろ増嵩している部分の経費の削減につきましては、常々お願いをしております。

 そのような中で、ただいま委員が申されましたような、その大胆な見直しまでは、私たちまだ着眼の中にはございませんけれども、先ほど教育部長が話しておりましたように、人数を少しずつ減らしていくとか、安全管理の面を見ながら、いろいろな知恵を出し合いながら削減に努めているところでございます。もう少しそういう部分では、これからも各施設につきまして同様でございますけれども、お願いをしてまいりたいと考えております。



◆岡本委員 ちびちびと改正をしていくと言われても、私も突然、来年から黒字にしろということは、これは言えないのです。そんなことはわかっています。だけども、年間の収入が4,000万円ですよ、一般の来客者1,500万円ぐらいかな、それから講習受講料みたいなのが2,000万円ちょっとで、大体4,000万円、収入がですね。

 だから、それの倍と言ったらおかしいけれども、4,000万円ぐらいは、お前が苦労して4,000万円もうけているのなら、よし、俺も4,000万円持ってやろうと、そういうぐらいの、つまり市から、一般財源からの持ち出しが4,000万円ぐらいに押さえられる程度の委託をやったり削ったり、そういうことは努力すべきだと思うのですが、1億円というのは、今この財政状況の中でつらいと思います。だんだん年がたつにつれて、楽にはならないのですから、財政は。だんだん苦しくなる。その中でプールどうするか、1億円かということにだんだんなってきますから、それは。だから、ちょっと早目に僕が申し上げているだけで、そういう認識でいてください。

 教育関係者もひとつその辺、私の申し上げていることを参考にしていただきまして、できるだけ節減に努めて、民間のプールに近い効率的な運営に努力をしていただきたいと思います。

 次に移ります。二つ目は、行政評価システムの導入であります。

 千歳市は、平成14年度に556万円、平成15年度に860万円、そして来年度に630万円の予算を組んで行政評価システムを導入しようとしております。

 これはトータルしますと、16年度分も入れて2,046万円の経費をかけて行政評価システムを導入しようとしているわけです。私の想像をはるかに超えている金額であります。

 その割には、12月の一般質問でも申し上げましたとおり、千歳市の行政評価システム、これは事務事業評価ですが、名ばかりで実態がないのです。なぜこういうことを言うかといいますと、公表されました743項目の事務事業評価の結果を懇切丁寧に見させていただいて、薄学でございますが、私が見てもこれは何のためにつくっているのだと、行政評価ではないよというものであります。その基礎、土台が、事務事業評価というのが土台なのです。次のステップ、施策評価、政策評価と段階を追って導入しようとしているわけです、千歳市も。その土台なのです。その土台が名ばかりで、実態がなければ、その上に積み上げようがないわけです。

 630万円何に使うかといったら、多分、施策評価の試行も入ってくると思うのです。事前評価もやろうとしているかもわかりません。そういうことの、これから上積みをまだするのかという話を、僕は非常に心配しているわけです。

 そこで、私は評価シートの政策担当者の課長数十人にお話を聞いた感覚から、要するに強い指導者がいないのです。この行政評価に関するです。俺に行政評価は任せておけと、俺がやってやると、そういう引っ張る人がいない。できれば市長か助役あたりに、こういう牽引役をやってもらわないと、今のままではどうにもならないと思いますが、この辺いかがでしょうか。



◎木村総務部長 お答えいたします。

 たびたび行政評価につきまして御意見をいただいておりますが、これまでは事務事業評価の試行から始まりまして、すべての事務事業評価へと計画的、あるいは段階的に進めているところでございます。

 そのための本部組織につきましては、市長が本部長でございまして、助役、収入役が副本部長といたしまして、部長職で構成する行政評価推進本部会議、これを設置いたしまして、行政評価にかかわる基本方針の決定、重要事項の検討など、積極的に議論を重ねているところでございます。

 この本部会議、またその他の場面におきましても、特に市長からはいろいろな指示がございますが、これらをもとに、基本的には職員全体でいいものをつくっていきたいと、有効な行政評価システムを極力構築していきたいというふうに考えております。



◆岡本委員 総務部長の答弁も、千歳市の行政評価システムと同じで、中身がないのだな、これ。

 総務部長は、今、千歳市で導入している事務事業評価は、一定の成果のところまできていると認識しているかどうか。理事者全般でも結構です。千歳市でやっている行政評価システムの事務事業評価について、ちゃんと予算をかけただけの成果は上がっていると、職員が全員といいますか、各セクションの隅々まで、行政評価やるぞというような気分になっているかどうか、その辺どうお考えか、まず確認をさせてください。



◎木村総務部長 一番大事な点は、私どもがとらえている3点の目標のうち、職員の意識改革、これは非常に重要ではないかなということを考えておりますが、その意味では、12月議会で御質疑がございました、特に成果指標の設定、これについて、かなり管理職の間でとらえ方のばらつきがあるといった部分もございましたので、それらをもろもろ考えておりますと、平成15年度は全事務事業の評価を初めて実施をした年度であるということもございますので、これからいろいろなことを考えながらいいものにしていかなければならないのではないかと。今はまだ、その途上にある状態ではないかなというふうにとらえております。



◆岡本委員 今、途上だから、認識が低くても仕方がないかと、こういう御答弁だと思うのですけれども、僕は違うと思うのです。

 それは何かというと、先ほども申しましたように、何百万もの予算をかけているわけです。部外の専門的なブレーンにもお願いをして、何とか千歳市独自の市民サービスの向上を図るための行政評価システムをつくろうということで計画に上がっているわけですから、それはある程度の進捗度を確認しながらやっていかないと、はい、丸投げ、こっちも丸投げと、部内も丸投げ、部外にも丸投げしていたら、これはだれかが指導しなければならないのです。たまたま743項目の評価シートを僕は見せていただいたから、うわっと思ってびっくりしただけで、あのまま黙ってやっていたら、とんでもないことになっていると思いますよ。

 そういう面で、何か確認、今おっしゃいましたが、市長が一番組織の上ではえらい人になっていると。助役も入っている、各理事者も入っていると、こうおっしゃいましたが、それでは、だれかが行政評価システムの事務事業のシートを作成した結果として、点検をされたことがありますか。



◎木村総務部長 評価シートの中身についての議論についても、本部会議の中で議論を闘わせておりまして、その設定の仕方、解釈の仕方、そういったことで議論をしているところでございます。



◆岡本委員 まず、認識をしてください。今の事務事業評価の導入部分は、導入時より全然前に進んでいないという認識がまず大事だと思うのです。これではいけないなという。

 それは何で知ったかというと、やはり作成責任者に面接していろいろ話しを聞くと、岡本さん、仕事が忙しくて行政評価どころではないですよという答えもあるのですから、中には。それから、成果指標というのはどういうふうにつくるのかと聞いても、いやと言って、ほとんどの方がわからない。それは、多分教えざるの罪なのです。部外の専門のブレーンに高いお金を払っているのであれば、なぜ徹底した教育をしてもらわないのですか、基本的な考え方について。行政評価システムはこうなのだと。

 もう一回皆さんに言いましょうか。これは病院の例です。いつも病院の例を取り上げます、わかりやすいように。

 市立病院へ行って、アンケートをとる。すると、このアンケートから始まるのですよ、アンケートから。千歳市の行政評価システムはアンケートをとっていない。ということは、市民の意図が入っていないのです。行政が勝手に職員の意識高揚、市民サービスの向上、アカンタビリティーをやると、この三つを指標に上げただけで、できれば僕は市民のアンケートから入ってほしかった。そういう市民のアンケートを市立病院でとると必ず待ち時間が長すぎると、これアンケートに出てくるのです。それで事務局長が考えるわけです。どうすればいいかなと、待ち時間が長いと。今、それでは現在どのぐらい待っているのだと、また調べる。すると、平均5時間待っている。5時間を何とかそれでは、来年は4時間にしようという、そういう目標ができる。これが成果指標なのです。

 そのために何をするか。まずオーダーリングシステムをもうちょっと効率にしようと。例えばお医者さんがオーダーリングシステムにパソコンで打つのだったら、その技術を上げる、ぱぱっと打てるようにする。それから窓口を一つふやす。お医者さん1名と看護師さん2名ぐらいつけた窓口をもう一つふやす。そして、1年間それで検証する。窓口一つふやせば、何分縮まるかという検証をまずする。例えば、30分縮まったとしたら、2窓口つくればいいわけです。

 これが、行政評価システムというもののやり方なのです。その中で、例えば5時間待っているものを4時間にしようとするために、その関係者が、要するにオーダーリングシステムを打つお医者さんとか、それから受付とか、そういう人たちが集まって、どうすればいいだろうという話をしなければいけないのです、検討を。それもやっていないのです。

 ざっと申し上げましたが、こういう手順を踏んでいないというのが、今の千歳市の行政評価システムの事務事業評価なのです。

 したがって、できたものは上っ面だけです。中身は、12月にも言いましたが、1割程度は少し考えているなというのはあるのですよ、743の。しかし、そのほかは何にも考えていない。それは何が原因かなと思って考えたら、多分、千歳市は昭和61年から行革をやっているのです。三次にわたって。これは行政各般にわたり効率化を図ろうとするもので、例えば見直し項目とか、主幹課とか、計画と実施を3年ないし4年程度見越して見積もっています。そして、実施の概要とか取り組み状況とか、効果、要をすれば成果目標と数値目標、こういうものを一覧にした表を多分、理事者の皆さん方は下から上がってくるのを見ているはずです。

 これは、要するにパッチワーク的で、あっちこっちから削れるものは減らせという、こういう考え方なのです。目標の数値の根拠も要らないし、もう主観です、ほとんどが。こういう癖がついているのではないかと思うのです。

 そして、行革の中には、一番に行政評価システムというのが上がっているのです。僕は、行革の中では行政評価システムは語れないと思うのです。僕はかえって、行政評価システムの中で行革を語らなければいけないと思うのです。その辺の考え方の違いといいますか、その基本的なところで、ボタンの掛け違いみたいのがあって、今みたいな格好になっているのではないかなと。だれも関心を持たない、表だけでつくっている、実態がないという、そういう結果になっています。

 どうですか、この辺の感覚。私の申し上げていること間違っていますか。総務部長、どうでしょうか。



○大古瀬委員長 暫時休憩いたします。

        (午後4時38分休憩) 

───────────────

 (午後4時39分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



○大古瀬委員長 10分間休憩いたします。

        (午後4時40分休憩) 

───────────────

 (午後4時51分再開)



○大古瀬委員長 再開いたします。



◎山口事務管理課長 お答えいたします。

 先ほどの質問の中で、まず行政改革と行政評価のかかわりということでありますが、現在、第3次の行政改革の中で事案として、平成13年度の取り組みとして、一つの方法として行政評価の取り組みという位置づけをして、その中でこれまで取り組んできているところでございますが、行政評価自体につきましては、段階的に取り組みを進めているということは、これまで御説明してきておりますが、平成13年からの取り組みの中では、当面、事務事業評価について取り組んだ後、それをベースといたしまして施策評価という中、あるいは事前評価ということで、市民満足度、あるいは効率的な施策を遂行するためのベース的なものとしての事務事業評価というふうに考えて取り組んでおります。

 事務事業評価につきましては、15年度の実施の中身につきまして、先ほど成果指標の内容等について十分ではないのではないかというお話はございましたが、それぞれ事務事業自体の成果指標のとらえ方というものについて、これまでも十分研修等を組みながら、それぞれ担当者が自己評価を行うことによって、それぞれ所管の評価責任者である課長職が評価をすると。その後、その評価結果に対して、部長、次長職が全体的なコメント、方向性を示すという千歳市の事務事業評価として現在進めております。

 委員御指摘の、内容的に進んでいないのではないかという部分につきましては、まず自己評価につきまして段階的な部分で当然レベルアップをしていくという中で、施策評価に進む段階で、その事務事業評価の役割、位置づけを整理しながら、施策評価の段階におきましては、先ほどお話のありました、市民に対してのアンケート調査等を含めた満足度調査というものをこれから取り組む段階になるものというふうに考えております。



◆岡本委員 これも、私が行政視察に行ったときの話ですが、山口県に新南陽市というところがあるのですが、ここは5年ぐらい前から事務事業評価、まずとりあえず1本で導入を始めました。それで、相当古い課長さんが1人で部下を二、三人使ってやっておられました。これ、年間に事務用品の費用と、その三、四人の職員の超過勤務手当、これで年間かかった金が34万円です。それで内容を見せてもらったら、非常に立派なものができておりました。人口の規模が少ないですから、千歳市は比べられないと思いますが、しかし、やり方によってはそういうことができるわけです。それは、僕は要するに、担当者の熱意であり、首長の熱意であり、そういうものだと思うのです。

 金をかければいいものができるとか、それから苦労する時間的余裕がないから、部外のシンクタンクに丸投げするとか、そういうことでは、絶対に市民の生活環境を向上するための事務事業評価はできないと、こういうふうに思いますので、もう一度原点に返って、理事者以下皆さん、次のステップに進む前に、もう一度今の現状をよく確認してから次のステップに進んでいただきたいと。これは心からお願いを申し上げます。

 時間がたちましたので、二、三飛ばさせていただいて、今年度の予定では事前評価が入っていると思うのですが、事前評価はどのような要領で、いつごろからやられる予定か、聞かせてください。



◎木村総務部長 お答えいたします。

 事前評価の関係でございますが、現在、内部組織でございます行政評価検討会議におきまして、具体的な評価方法や評価シートの構成について検討を進めております。

 試行の方法として現在考えておりますのは、16年度中に既に実施済みか、または実施中の事業を、これを対象としまして事前評価を行うように検討しておりまして、ここで問題点の抽出、あるいは新たな課題の発見のための試行評価を実施することによりまして、事前評価システムを構築していきたいと、こういうふうに考えております。

 このスケジュールでございますが、ことしの6月ぐらいを目途に事前評価の考え方の整理、それから試行評価方法を決定しまして、年内あたりを目標に試行評価を行いたいというようなことでございます。



◆岡本委員 私が勉強した範囲では、事務事業評価の導入よりも、事前評価の導入は非常に難しいと考えております。

 それは、今あるものを評価するのではなくて、先の事業を評価しなければいけないという難しさがあるわけです。これを部内の委員会みたいなものをつくって評価をするのか、部外者も入れた委員会みたいなものをもって評価するのか、何かを基準にして評価するのか、その辺も非常に難しいところがありますので、余り先を急がず、現段階のことを一歩一歩着実に積み重ねていっていただきたいと、こういうふうにお願いしておきます。

 次に移ります。財政健全化対策についてであります。

 先ほど来、申し上げておりますように、温水プールにいたしましても、行政評価システムの導入につきましても、行き着くところは、これから質問申し上げます財政の健全化をいかに図るかということに尽きるわけであります。

 国も地方も破綻寸前の苦しい状況の中で、千歳市の生き残りをかけて財政を建て直さなければならないと思うものであります。

 今、行政当局が準拠とされております財政健全化対策は、財政健全化のための計画とはなっておらないのであります。

 つまり、本来、財政の健全化計画の姿は、累積債務を減らすとか、基金を積み立てをしていくとか、収入をいかにしてふやすとか、終始のバランスをいかにしてとるかとか、そういう方策を示すべきものが財政健全化計画であります。

 ところが、平成14年、15年に作成された我が市の財政健全化対策は、将来不足するであろう不足財源の120億円をいかに捻出するかというだけの計画であります。つまり、私は財政破綻延命対策だと、こういうふうに考えております。健全化とはとても呼べない内容ではないかと考えております。

 平成16年度予算の編成で、私は新しい山口市長がリーダーシップを発揮されて、今までとは違うやり方、つまり、15年度予算を基盤にした予算編成ではなくて、何か新しい構造改革を含めた、そういう指導をされるかなと思っておりましたが、抜本的な改革の手法が講ぜられませんでした。この辺、どういう事情によったのか、もしお話がありましたらお聞かせいただければと思います。



◎駒澤財政室長 平成16年度、いわゆる新年度の予算編成の進め方についての前段のお話でございますけれども、新年度予算につきましては、健全化対策の2年次目といたしまして、この着実な推進を前提にしながら予算編成に努めたところであります。

 特に、16年度におきましては、健全化対策の中で歳入と歳出のそれぞれの対策を具体的に項目化いたしまして、そういう部分をきちんと推進していくと、そういうような姿勢を前段で意思決定をいたしまして、それに臨んできたところでございます。



◆岡本委員 経緯は理解をいたしました。

 期待をしておりましたので、私もぜひ構造的な、抜本的な、そういう方針を示されていると思っておりしまたが、忙しい1年であられたと思いますし、そういう点ではいたし方なかったのかなと、こういうふうに考えておりますが、平成17年度については、ぜひ山口市長の強いリーダーシップを発揮されることを期待をいたしたいと思います。

 先ほど申しました財政健全化対策において、新規事業の凍結ということが方針の中にあったと思うのですが、予算書を見てみますと、新規事業が結構入っているんです。この辺の方針と違うところはどういうところにあるのかなと思うのですが、この辺お聞かせください。



◎駒澤財政室長 新規事業についてのお尋ねでございますけれども、これも健全化対策の中にきちんと明記しておりますし、また、新年度の予算編成方針の中にも明らかにしてきたところでございますけれども、まず、予算におきまして、市の当面する重要課題にきちんと対応すると、そういうようなことから、重点化事業を五つほど位置づけをいたしまして、その事業につきましては、新規事業といえども例外扱いにすると、そういうようなことが一つございます。それからもう一つ、緊急性というものを例外扱いにしたということでございます。

 このようなことで新規事業が少し出てきているということでございます。

 重点化事業につきましては、中心市街地の活性化などの事業でございますので、余り説明が要らないかと思いますが、緊急性の部分につきましては、やはり市民の健康維持など、生命、財産の保全に関するもの、それから、関係機関と実施を前提に協議を進め、年次が定まっている事業、それから、法律によりまして期限が定められている事業、それから、機器や装備等の使用年限によりまして、更新が必要な事業と、そのようなものを例外扱いにいたしまして、位置づけをしたところでございますけれども、基本は、新規事業につきましては、可能な限り凍結をしていくというような気持ちで進めてきたところでございます。



◆岡本委員 わかりました。

 次に、12月の一般質問か今回の代表質問で市長御答弁の中に、平成17年度予算に向けてすべての事務事業を検証し、この結果をもとに見直しを判断することというような御答弁があったと思うのです。

 それで、この見直しの準拠となるものが必要だと思うのです。例えば、北海道でいいますと、時のアセスメントですか、ああいうふうにある一種の基準があって、それに照らし合わせてこの事業はもうやめるとか、継続するとか、こういう話になろうかと思うのですが、その辺はどういう基準をおつくりになろうとしているか、お聞かせください。



◎駒澤財政室長 ただいまお話にありましたように、17年度予算に向けまして、事務事業につきまして、全件検証を行う。その検証をもとに見直しが必要かどうか、そういうものを判断していくというようなことで現在方針決定しているところでございます。

 先ほど、新年度の中でそういうことが出てくるのではなかったかというような期待感を表明されておりましたけれども、事務事業の見直しにつきましては、大変市民の生活等にも影響が大きいことがありますので、やはり検証の時間をきちんととるということと、一定の周知期間が必要と、そういうようなことで17年度ということで設定したものでございます。

 それで、検証の幾つかのポイントがあろうかと思います。これらにつきましては、これから具体的にどういう中身でということを内部でもきちんと理論構成していかなければならないと考えています。

 ただ、私ども今担当部署で考えておりますのは、まず第1点につきましては、それぞれの事務事業につきましては、創設からさまざまな経過をもって進めてきておりますので、そういう目的等の達成状況、それから、今後における財政負担の動向、そのようなものが一つのポイントになるかなと思っています。

 第2点目としては、市民ニーズの動向、今後の社会背景の動向、それから、市民ニーズの高さ、事業を取りやめた場合の影響など、そういう部分が検証されなければならないと考えています。

 第3点は、何度もいろいろとお話はいただいておりますが、費用対効果ということで、コストに対して想定された効果があらわれているかどうか、そのような関係だと考えています。

 あと、第4点目には、受益と負担の関係でございまして、公共サービスの安定的な提供を図るため、行政コストを明確にして、収支の状況を把握することが必要かと考えております。

 最後には、公共と民間の役割ということで、公共が関与する理由の妥当性、それから、市民もしくは民間が実施する可能性の有無、そのようなものが尺度になるのかなということで、今、担部署では考えているところでございます。



◆岡本委員 多くの項目を挙げられて説明をしていただきました。

 中には、非常に難しい基準があるような気がします。この辺については、だれにでもわかる基準にしていただきたいと思うのです。

 例えば、民意とか、全般的におっしゃいましたけれども、その民意の何を基準にするのかということ。アンケートをとって民意を図るのか、そういう手法も含めて、きちっと示していただかないと、非常に難しいものになってしまうのではないかなという気がしますので、その辺はいろいろ工夫をされて、だれが見てもなるほどという、納得のいく基準づくりに努力をしていただきたいと思います。

 あわせて、検証の期間の結果にもよるのですけれども、見直しすべき事務事業についてどのような形で、いつごろ示されるのか、予定がありましたらお知らせください。



◎駒澤財政室長 事業の見直しが17年度から実施をするということの方向性が出た場合の対応ということだと思いますが、中には、一部条例改正とか、そのような状況もございますので、これらの議会審議に要します時間なども考慮いたしますし、また、17年度の予算編成に生かさなければいけないということの時間的なものもございますので、9月ごろを目途として、このような検証の全部ができるかどうかわかりませんが、そういう状況について作業を進める必要があるかなと考えております。

 なお、これも例外的になると思いますが、現在、北海道が医療費の助成の見直しを本年10月から行われるというような、道の財政立て直しプランに基づく制度改正が行われるというような状況もあります。

 これらにつきましては、期限が10月ということで定められておりますので、私どもの今考えておりますスケジュールでは、ちょっと無理かなと思いますので、そういうことからいえば、これらは早目に、個別に判断をしていかなければならないと、そういう案件もあろうかと思います。



◆岡本委員 基準づくりは、よく練っていただいて明確なものをつくっていただいて、できれば事務事業の見直しは、一気呵成にやっていただきたいと思います。

 余り時間を、また来年度と、こういうふうにならないように、17年度の予算編成のときには、すべての事務事業が見直せて、市民に納得のいく説明ができるような体制で臨んでいただきたいと思います。

 財政再建のために、市長以下の強い意志と行動の準拠を持つことが必要だと僕は考えています。現在の健全化対策では、先ほども申しましたけれども、予算編成が終われば見直すというような千歳市お得意の柔軟性にあふれたものになっておりますから、これではいけないと思うのです。財政再建とは、実行可能な目標を掲げ、この目標を着実に、愚直なまでに忍耐をして達成をしていくということが必要ではないかと考えています。

 中期計画で結構ですから、ぜひ新しい財政健全化計画をつくっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

 財政健全化のための基本方針とでも銘打って、まず財政の現況、二つ目に財政健全化の基本方針、三つ目に歳入の増収のための方針、四つ目に歳出抑制のための方針、それに、今、千歳市がつくっております財政対策のような毎年度の行財政計画みたいなものを添付していくと、年が変わるごとにそれを添付していって変えていっていただいて結構ですけれども、基本方針だけは5年なら5年、この方針でやるのだというものをきちんとひとつつくってもらいたいと思うのですが、この辺いかがでしょうか。



◎駒澤財政室長 平成14年に初めてこの健全化対策をつくりましたときに、財政の現況の分析を相当なページを割きまして行いました。そういう現況を踏まえた中で、その健全化に向けて歳出の削減を中心とした対策を講じるというようなことを方針化したものでございます。

 歳入をなぜ余り取り上げなかったかというと、今日の厳しい経済環境を踏まえまして、そういうような部分で考えたところでございます。今後もその健全化対策、私ども今回地方交付税等、国の三位一体改革の中で相当な差異が生じておりますので、今回もその見直しをすることにしております。

 なかなか、歳入の予測につきましては、ことしがそうであったように、国の方針に非常に大きく影響されるということから、かなり大きな差異が出てきておりまして、それらを当初からなかなか3年間なり、5年間なりを見込むというのは、非常に難しいと今私どもは受けとめております。

 ですが、ある程度私どもも努力をした中で、健全化に向けた方針をある程度つくっていくと、そういうことについては全く異論はございません。

 あと、事務事業の見直し等につきまして、先ほど17年度から全部一気呵成にということがございましたけれども、私どもは17年度からすべてをやるということではなくて、段階的に進めていくという手法もあるかと思います。そういうものをあらかじめ方針化をきちっとした中でやっていけば、非常にそういうことが目に見えるということもございますので、そういうことを踏まえながら、今後の計画がどういうような形の基本方針ができるのか、よく検討していきたいと思います。



◆岡本委員 段階的にということで、財政の状況がそれほど余裕があるものであればいいのですけれども、今の推移を見てみますと、財政再建団体も目に入れながらという状況でありますので、できるだけ早目に手を打つと、これは僕は6年も7年も前から財政についてどうだこうだと、こう言っているのです。私の意見を少しでも勘案していただいていれば、今の状況にならなかったのではないかと思うのだけれども、要するに行政サイドの考え方一本でずっとやってこられて、結果が今ですから、そういうことも考えていただきまして、早目、早目にやっていくという、そういう感覚でぜひお願いしたいと思います。

 それから、長期のやつは難しいと、こういうお話です。確かに難しいのです。難しいのですけれども、今申しましたように愚直なほどの基本方針というのは、ひとつきちっと持っていないと、場当たり的にころころ、ころころ変わって絶対にいいことにはなりませんから、だから、一つの筋をきちっと早目に持ってもらいたいと、こういう話であります。

 毎年度の計画は添付していけばいいわけですから、基本方針の一番後ろに、17年度の財政運営方針ということでつければいいわけですから、だけど、基本的な考え方だけはきちっと持っていただきたいなと、こういうふうに思うのですが、この点いかがですか。



◎駒澤財政室長 私ども財政を担当する所管の職員といたしましては、まずは千歳市の財政を歳入と歳出のバランスをきちんと均衡がとれるような形の中で構成をしていきたいと。現状のように基金を取り崩したり、あるいは基金から借り入れをするというような中身で、時には財政負担が大きくなったときにはそういう手法で財源調整のための基金もありますけれども、少なくとも他の目的基金からそういう部分を借り入れるというような、そういうようなことのないような形での予算編成を、今、目標にいたしまして取り組んでいるところでございます。

 いろいろ難しい面はございますけれども、重ねて言いますが、特に歳入の見通しが、非常に国の状況によって大きく変わってまいりますので、難しいのですが、よくそういう部分を検討しながら、どのような基本方針ができるか進めてまいたりいと考えています。



◆岡本委員 多分、財政室長は、こういう財政の話から抜けられないと思いますので、期待しておりますので、ぜひ今御答弁いただいたような方向で努力をしてただきたいと、こういうふうに考えます。

 最後に、見直されると申しますが、見直すべき事務事業はたくさんありますけれども、その中に市民サービスに影響が出てくるものがあると思うのです。例えば、福祉関係の話はすぐですよね、市民サービスが落ちるわけですから。こういうものについて、市民への周知とか、市長としてどういうふうな説明をされようとしているのか、どれぐらいの決意を持ってそういうことに取り組んでいかれようとされているのか、その辺のお話がありましたら聞かせていただきたいと、こういうふうに思います。



◎山口市長 財政についてのいろいろなお話をいただきまして、今、財政室長の方から答弁をさせていただきました件につきましては、私の意を体した答弁というぐあいに理解をしていただきたいと、このように思っております。

 議員おっしゃるとおり、大変厳しい状況の中でこれから地方自治体がどのように運営をしていくかということは、大変厳しい課題というぐあいに受けとめております。

 私は、来年、初めて総体予算ということで、平成16年の予算を皆さんに御審議をいただいておりますが、そのことも含めて三つのことを優先して重点課題にしていきたいというぐあいに思っています。

 その一つは、市民協働のまちづくりを進めていくということであります。二つ目は、今御指摘の財政再建、財政の健全化に取り組むということであります。三つ目は、市役所の改革をより進めるということであります。この三つも、これまでも私が申し上げてきたことでありますが、このことをやはり正しくといいますか、より深く理解をしていただくことが大変大事なことだというぐあい思っています。

 市民協働のまちづくりを進めるというぐあいに申し上げておりますが、言葉としては非常にわかる、あるいはきれいな言葉であるが、実際的には市民協働とは何か、また、なぜ今市民協働が必要なのかということを、やはりこれから掘り下げていく必要があると思っています。

 その手段として都市経営会議を立ち上げることにいたしまして、その中で市民の方ともどもにこの問題は御議論をいただくこととしておりますが、先ほども駒澤の方から答弁をさせていただきましたように、これから財政に限って、その見直しを考えていく上でもポイントとしては幾つか市民ニーズの多様化とか、費用対効果でありますとか、受益と負担でありますとか、新しい公共の考え方だとかということがポイントになりますが、それはすべて市民協働のまちづくりのポイントでもあります。そのことをこれから深く掘り下げていく必要があると思っています。それを具現化していくための予算編成でなければならないと思っています。

 ですから、予算編成のこれからの考え方も、そういった市民協働のまちづくりということをテーマにした予算編成という考え方にしていかなければならないと思っています。

 そこで一番大事なことは、今、議員がいみじくもおっしゃいましたように、その課題をどれだけ職員間が、あるいは職員と市民が、あるいは市民間が、どれだけ情報を共有できるかということにかかっているというぐあいに思っています。

 それは、私が今言った3番目の市役所改革もまさにそのことでありまして、市役所が悪いところを改善していくというようなことだけにとどまることなく、市民協働のための、そういった職員づくりといいますか、市民協働を担っていける職員づくりというような人材育成に心がけていくと同時に、職員間にもそういった課題が共有できる。そして、職員と市民も今うちの町の課題は何か、どういう方向に向かっているのか、そのためには何をしなければならないかというようなことを課題を共有していく。最後は、市民間の中でも自分たちの町は自分たちの市民力を生かして町づくりを進めていくのだという、そのための課題の共有をしていただくというようなことが最後の目標になってくると思いますが、そこで、私は大事なこととして上げているのが市民力でありますが、市民力といいますと、どちらかというとこれまでの市民活動は、一つには善意でもって市民活動を進める。あるいは奉仕という心で市民活動を進めるというような観点が多かったと思いますが、これからはやはり市民としての権利もあるけれども、市民としての義務もあるという、それが市民協働条例とか、自治条例とかということの精神になってくるのかとは思いますが、そういった市民としての権利と義務というものをしっかりと位置づけをしながら、市民協働のまちづくりを進めていくということは大変大事なことだというぐあいに思っております。

 それで、質問に対するお答えになりますが、これは行政報告でも申し上げておりますように、不退転の決意で取り組んでいきたいと思っています。

 しかし、私が市民の方にお約束をした公約の達成ということもありますから、その辺の兼ね合いが大変難しいことだと思いますが、それを支えていくのが、やはり今言った課題の共有ということになろうかと思いますので、これから十二分に庁内での一つのコミュニケーション、あるいは市民の方々との対話等を通じながら、現況についての課題を共有できるようにこれから努めていきたいと、このように考えているところであります。

 今後ともどうぞよろしくお願いいたします。



◆岡本委員 市長みずから幅の広い御答弁をいただきました。ありがとうございました。

 期待するところ大でありますので、単刀直入に全般にわたって質問させていただきましたので、理事者の皆さん誤解のないようにひとつよろしくお願いしたいと思います。

 以上終わります。



○大古瀬委員長 これで、本日の委員会を閉会いたします。

 明日は、午後1時より委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

(午後5時25分閉会) 

─────── ◇ ───────