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北海道 千歳市

平成16年 平成16年第1回定例会補正予算特別委員会 日程単位




平成16年 平成16年第1回定例会補正予算特別委員会 − 03月05日−01号









平成16年 平成16年第1回定例会補正予算特別委員会



           補正予算特別委員会議事録



1 日  時  平成16年3月5日(金)  午前11時

2 場  所  議場

3 案  件  議案第1号から議案第8号まで(8件)

        (1) 議案第1号 平成15年度千歳市一般会計補正予算について(第7回)

        (2) 議案第2号 平成15年度千歳市国民健康保険特別会計補正予算について(第1回)

        (3) 議案第3号 平成15年度千歳市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算について(第1回)

        (4) 議案第4号 平成15年度千歳市土地区画整理事業特別会計補正予算について(第1回)

        (5) 議案第5号 平成15年度千歳市霊園事業特別会計補正予算について(第1回)

        (6) 議案第6号 平成15年度千歳市水道事業会計補正予算について(第2回)

        (7) 議案第7号 平成15年度千歳市下水道事業会計補正予算について(第1回)

        (8) 議案第8号 平成15年度千歳市病院事業会計補正予算について(第1回)

4 出席者

   委員長  岡 本   徹     副委員長  中 山 伸 也

   委員   山 本 芳 郎     委員    冨 田 浩 之

   委員   堀 江 政 行     委員    本 宮 輝 久

   委員   田 中   哲     委員    霍 田 隆 良

   委員   米内山 淳 二     委員    伊 藤 保 男

   委員   五 島 洋 子     委員    藤 本 治 康

   委員   石 川 一 郎     委員    荒 牧 光 良

   委員   佐 藤   仁     議長    細 見 正 美

5 欠席者

   な  し

6 説明のため出席した者

   市長                      山 口 幸太郎

   助役                      鈴 木   修

   収入役                     太 田 正 孝

   企画部長                    川 端 正 裕

   総務部長                    木 村 和 夫

   財政室長                    駒 澤 文 雄

   市民環境部長                  今   晴 美

   保健福祉部長兼福祉事務所長           菅 原   敏

   兼総合福祉センター長兼総合保健センター長

   産業振興部長                  新 谷 俊 一

   企業誘致推進室長                吉 川 隆 憲

   建設部長                    服 部 賀須彦

   総務部次長                   小田原   聰

   財政室次長                   豊 岡   司

   建設部次長                   開 発   治

   総務課長                    清 水 良 治

   財政課長                    松 田 重 道

   道路管理課長                  滝   幸 一

   都市整備課長                  間   義 昭

   市立千歳市民病院事務局長            本 宮 宣 幸

   市立千歳市民病院事務局次長           三 輪 忠 則

   公営企業管理者                 野 元 和 光

   水道局長                    石 田 純 治

   教育委員会委員長                伊 藤 博 邦

   教育長                     小 林 義 知

   教育部長                    木 村 辰 彦

   教育部次長                   鈴 木   功

   社会教育課長                  泉     博

   監査委員                    須 川 義 智

7 議会事務局出席者

   事務局長                    栗 原 敏 行

   事務局次長兼総務課長              川 端 忠 則

   議事課長                    三 原   修

   総務係長                    上 原 清 治

   調査係長                    小 池 正 利

   議事係長                    森 山 武 美

   主事                      田 中 美砂子







議事の概要



○細見議長 去る3日の本会議において設置されました補正予算特別委員会の委員長を御選任いただきますために、委員会条例第10条第1項の規定に基づき、議長において本日の委員会を招集いたしました。

 委員長の互選については、委員会条例第10条第2項の規定に基づき、年長の委員が臨時にその職務を行うことになっております。

 この委員会の年長委員は、石川委員であります。

 それでは、石川委員、よろしくお願いします。



○石川臨時委員長 年長のゆえをもちまして、委員長が決定するまでの間、私が臨時に委員長の職務を務めますので、よろしく御協力のほどをお願いいたします。



 (午前11時00分開会)



○石川臨時委員長 これより、補正予算特別委員会を開会いたします。





△委員長の選任について





○石川臨時委員長 ただいまから、委員長の選任を行います。

 お諮りいたします。選任の方法につきましては指名推選とし、指名は本職において指名したいと思います。これに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○石川臨時委員長 御異議なしと認めます。

 よって、選任の方法については指名推選とし、指名は本職において指名することに決定いたしました。



○石川臨時委員長 委員長には、岡本委員を指名いたします。

 お諮りいたします。ただいま指名しました岡本委員を委員長に選任することに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○石川臨時委員長 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名しました岡本委員が委員長に選任されました。

 岡本委員長、就任のごあいさつをお願いいたします。



○岡本委員長 本特別委員会の審議が円滑整々と進みますように、誠実に職務を遂行したいと、こういうふうに考えております。委員各位の御協力をよろしくお願い申し上げます。





△副委員長の選任について





○岡本委員長 ただいまから、副委員長の選任を行います。

 お諮りいたします。選任の方法につきましては指名推選とし、指名は委員長において指名したいと思います。これに御異議ございませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○岡本委員長 御異議なしと認めます。

 よって、選任の方法につきましては指名推選とし、指名は委員長において指名することに決定いたしました。



○岡本委員長 副委員長には、中山伸也委員を指名いたします。

 お諮りいたします。ただいま指名をしました中山伸也委員を副委員長に選任することに御異議ございませんでしょうか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○岡本委員長 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名しました中山伸也委員が副委員長に選任されました。

 中山伸也副委員長、就任のごあいさつをお願いいたします。



○中山(伸)副委員長 ただいま平成15年度千歳市各会計補正予算特別委員会の副委員長に選任され、光栄に存じております。

 本委員会の円滑かつ効率的な運営を図られることをお願いいたしまして、また、委員長を補佐していくことを申し上げまして、就任のごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。





△理事会の設置について





○岡本委員長 この際、お諮りいたします。

 この委員会の運営等について協議をいただくため、7人で構成する理事会を設置することとし、その配分は、桂政会1人、千政会1人、公明党議員団1人、市民ネットワーク1人、共産党議員団1人、民主党市民連合議員団1人、無所属1人としたいと思います。これに御異議ございませんでしょうか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○岡本委員長 御異議なしと認めます。

 よって、この委員会に7人で構成する理事会を設置することに決定いたしました。





△理事の選任について





○岡本委員長 お諮りいたします。

 ただいま設置しました理事会の理事には、霍田委員、米内山委員、五島委員、田中委員、佐藤委員、荒牧委員、山本委員を選任したいと思います。これに御異議ございませんでしょうか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○岡本委員長 御異議なしと認めます。

 よって、理事会の理事には、ただいま指名しました7人の委員を選任することに決定いたしました。

 暫時休憩いたします。

        (午前11時07分休憩)

───────────────

 (午前11時17分再開)



○岡本委員長 再開をいたします。





△審査日程及び審査要領について





○岡本委員長 ただいま理事会を開催し、審査日程及び審査要領について協議をいただきましたが、その結果を事務局長に報告させます。



◎栗原事務局長 御報告申し上げます。

 審査日程につきましては、本日1日間と決定いたしました。

 審査要領につきましては、平成15年度各会計補正予算を一括議題とします。

 各議案の提案説明は、本会議での説明と重複するため省略いたします。

 質疑に当たりましては、一問一答方式とし、質疑の順位及び答弁時間を含まない時間の配分でございますが、1番目桂政会30分以内、2番目千政会30分以内、3番目市民ネットワーク30分以内、4番目共産党議員団30分以内といたします。

 次に、質疑終了後、議案に対する修正案及び附帯意見があれば、文書で委員長に提出していただきます。その後、討論、採決に入っていただきます。

 少数意見の留保があれば、ほかに1人以上の賛成者を得て文書をもって委員長に提出していただきます。

 以上であります。



○岡本委員長 お諮りいたします。

 審査日程及び審査要領については、事務局長の報告したとおりで決定したいと思います。これに御異議ございませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○岡本委員長 御異議なしと認めます。

 よって、そのように決定いたしました。

 それでは、午後1時まで休憩いたします。

        (午前11時19分休憩)

───────────────

 (午後1時00分再開)



○岡本委員長 再開いたします。





△議案第1号から議案第8号まで





○岡本委員長 議案第1号から第8号までを議題といたします。

 お諮りいたします。この議案についての提案説明は、省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○岡本委員長 御異議なしと認めます。

 よって、この議案についての提案説明は、省略することに決定いたしました。



○岡本委員長 ただいまから、質疑を行います。

 順次発言を許可いたします。





△藤本委員の質疑





○岡本委員長 藤本委員。



◆藤本委員 企業債の支払いの関係、それから退職金の関係で、今回、大きく補正予算をされております。それと、それに関連しまして、病院の退職金に関連しまして、人事管理、職場環境づくり等々の産婦人科を中心に御質問をさせていただきます。

 それで、弁解や弁明ではなく、市民にあすの希望の持てるような、そういうような御答弁を心からお願いを申し上げたいと思います。

 今回、補正をされております企業債の支払い利子と諸費の減額補正であります。病院会計では約897万円、それから下水道会計におきましては1,600万円の企業債の利子の支払いの減額であります。

 私は、企業債について、地方と国との関係は対等な関係でありますから、いろいろな制約はあるでしょうけれども、たゆまない努力をされて、利子の支払いを減らしていく。逆に余裕資金は、効率的な資金管理という観点で、やはり市場の動向に合わせて活用していくと。こういうことを特に病院、下水、水道、企業会計は独立採算制でありますから、それに全力を挙げているかどうかということが、やはり今、市民から問われている大きな問題であります。

 そこで、病院会計におきましては、非常に人事だとか、さまざまな市民の批判に耐えながら、努力をしながら897万円も企業債、病院債の利子の支払いを減額をされた。この努力の経過について、どういう形でこういう実態になったのか、お示しをいただきたいと思います。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 ただいま藤本委員さんのおっしゃるとおり、公営企業を営んでおります私どもといたしましては、こういった企業債の利息については将来に向かっての大きな負担になるというようなことで、非常に金利動向については細心の注意を払いながら経営をしていくというような形をしているところでございます。

 それで、今回、15年度の補正ということでございますけれども、これは14年度に借り入れいたしました企業債に係る部分でございます。こういった部分で借り入れ利率が確定をしたということで、今回は減額させていただいてございますけれども、平成14年度に借り入れいたしました企業債は、新築移転事業分で1億4,760万円、それから医療従事者住宅整備事業分で1億3,100万円、それから医療機器整備事業分で15億8,330万円でございました。

 このうち、新築移転分、住宅整備分、これにつきましては政府債を利用いたしてございます。これは、比較的長期になるというようなことがございますので、政府債の方になるわけでございますが、当初、2%程度かなということで見ておりましたのですが、実際には1.15%から1.20%ぐらいで借り入れすることができたということでございます。

 それから、医療機器についてでございますけれども、これは大体5年から6年ぐらいで償還するというようなことで、比較的短いという部分がございますので、縁故債を利用してございます。そういったことで、当初、1%程度というふうに見込んでおりましたのですが、これが0.65%ということで、いろいろ入札等も含めて交渉した結果、このぐらいの程度に下がってきたというようなことで、これらにつきましては市場金利動向、それから交渉という中でこれだけ下げることができたのかなというふうに考えてございます。



◆藤本委員 大変な御努力をされて、やはり企業性を追求していると。病院事業は、必ずしも黒字になればいいというものでもないわけです。しかし、水道、下水道については、病院以上に私は努力すべきでないかと思うのですね。

 それで、今回は、水道事業については企業債等々の努力の跡が見えなくて、下水道については1,600万円の利子の支払いの減額がある。しかし、水道の方については、補正をするという状況にはなかったのかもしれませんけれども。それと、借り入れのいろいろな条件があると思います。その条件は、私も承知をしております。しかし、これは企業性を追求する、それから事業外費用をかけないと。収益の方は上げるけれども、費用はかけないという視点を忘れないで、独立採算制の認識もさらにきちっと腹を据えてやらなければいけないと思うのですね。

 それで、今、病院事務局長の方から答えているとおり、短期にあっては縁故債の活用というのは非常に効果的にできるわけです。反面、余裕資金についても、金融機関、信用組合の中にあっても、1%で預金の利子をつけているところもあります。普通貯金でも、0.5%以上の普通貯金で運用してくれるところもあります。これも、公営企業等は制約はあるでしょうけれども。そういうように、私どもは効率的な資金管理ということは、借入金の有利な運用をすることによって、企業債や借入金の抑制に最善の努力をすることが大事なわけであります。

 その前に、やはり企業性を追求するわけでありますから、科目の収入と費用の方にきちっと連携を持って、やはり常に目配り、気配りをしていくことが、私は効率的な資金管理にとって一番大事であると思いますし、それが一般的に言われる収支の均衡、収入と支出の均衡。そういう点でいくと、事業外収益の受取利息については、下水道にあってはわずか41円、水道事業にあっては123円、これは果たして効率的な資金管理をされた結果なのか。そして、十分そのことにたゆまない気配り、目配りをしている結果であったとするならば、私はやむを得ないと思いますけれども、到底これは病院のように金額の動くところから見ると、相当低い利子の受取利息の状況であります。

 それで、企業管理者にお尋ねしたいのですけれども、水道事業の部分については全然補正がないのですけれども、下水道においては1,600万円の補正がされておりますけれども、その二つについての、片一方はなぜなかったのか、片一方はどういう努力によってこういう結果が生まれたのかについて、簡潔明快にお答えをいただきたいと思います。



○岡本委員長 暫時休憩いたします。

        (午後1時11分休憩)

───────────────

 (午後1時12分再開)



○岡本委員長 再開いたします。



◎石田水道局長 お答えいたします。

 水道部門につきましては、額的には小さいということがありまして、できれば決算の段階で処理ができればということで、今回、補正はいたしませんでした。

 それから、下水道については、1,593万3,000円の減額をお願いしているところでございますけれども、これにつきましては、当初につきましては、第6条の規定によりまして4%以内という形の中で予算組みを図ったところでございますが、御承知のように私たちの方は政府系の資金ということがございまして、この中で財政資金だとか簡保資金、これにつきましては1.20%、それから公営企業金融公庫資金につきましては1.35%という利率で借りることができましたので、そういうことで今回減額をお願いしているという状況でございます。



◆藤本委員 政府資金等々については、それはわかります。しかし、これはそういう状況であっても、常に決まっていることだからという、企業の精神として、そういう安易なことではなく、常に何らかの機会に、国についても、そういう資金についても利下げ交渉をするとか、あるいは繰り上げ償還をするとか、あるいは借りかえをするとか、さまざまな選択肢を、知恵を出していかなければ、ただ、従来の国と地方の上下関係の意識で水道、下水道の事業運営を漫然とされているということはしていないと思いますけれども、これは効率的な資金管理の上からも最善の努力を重ねていただきたい。特に意識を改革してやっていただきたい。

 それと、先ほど病院の関係も話されておりましたけれども、縦割りではなく、これらの企業は、担当者の方が横の連絡を持って、縁故債の関係についてはこういう仕組みで利率を下げてもらったとか、勉強会だとか、情報の交換だとか、共有をするという、縦割りのそういう感覚ではなく、常に効率的な資金管理について努力をするということも、余り耳にしていません。これは、答弁を求めても、恐らくしていないのでないかと思うのですね。

 それで、縦割りではなく、横の、一般的には企業ではメッシュ作戦と言っているのですね。どこに行っても、メッシュのようにつながって、きちっとやると。そういうことについて、ぜひ勉強等をしていただきたいと思います。

 次に、退職金の関係であります。

 これも、病院事業では約9,900万円、それから下水道、水道についても補正はありません。ありませんけれども、退職の関係につきましては、これは御承知のように、非常にこれは民間で言うと人件費の一部なわけですね。それで、そういう関係で、これは退職引当金の問題もありますし、これはさらに勉強をしていただくような状況でないかと思うのです。

 そして、私たちの病院と呼ばれる、水道事業も、下水道事業も、私たちの水道、私たちの下水と呼ばれるように、市民に役立ち感謝をされる事業でなければなりません。

 そこで、いかにこれらの退職金についても、人材、資金、資産。人、金、物の生かし方、育て方について非常に濃淡がある気がいたします。ここで、水道、下水については触れませんけれども、病院については、病院も上下水道についても、建物については、施設についてはホテル並みに立派になったわけですね。今、課題として、お金と人の生かし方、育て方の問題に入っていると思うのですね。

 それで、過去の踏襲であったり、あるいは前例主義の蔓延であったり、時代の流れについていけない、あるいは医療技術の水準についていけない、患者ニーズにこたえられない、これらで非常に退職がふえられるということは、私はいたし方のないことだと思うのです。しかし、それ以外のことで退職金が支払いをされるということについては、極力避けていかなければならないと思うのです。

 そこで、病院の関係者の、企業管理者も含めて、人事管理の部分で私情を捨てて、公平な目で悪慣習、悪慣例を改め、患者やお客様本位の仕事に熱中のできる情熱が傾けられる職場環境なのかどうか、これが問題なのであります。

 私は、お医者さんや病院のスタッフの皆さん、事務局長の御苦労には、本当に心から感謝もしていますし、同情もします。その理由は、同じ市の職員でありながら、片や応募者が殺到をする、そして定年までやめない、そして再任用まで用意をされて、退職金の補正もしなくても済み、市民の批判も間接的に伝わり、定時出勤、定刻に退庁する事業とは、私は病院事業は大きく違うと思うのであります。

 それだけに人事管理の難しさ、意識改革の取り組み、職場環境づくりが大変であるということは、理解をするところであります。しかし、民間は、まだそれ以上なのですね。農林水産業にあっては、あるいは地元の企業だとか、そういう範囲におきましては、それ以上の厳しさがあるわけです。

 それで、病院事業の抱えている苦しさ、大変さはわかります。わかりますけれども、民間に比べれば、まだまだ努力の余地はあると私は考えるのであります。特に農業に至っては、1年ないし3年育てなければ、アスパラのように収穫もできなかったりするわけであります。林業は、100年、200年の問題なのです。

 そういう意味からしても、まだ毎日が、そういう意味で努力をすることによって喜ばれ、しかも、仕事の大切さがひしと伝わってくるという状況で皆さん方は働いておられるわけでありますから、一層の努力を期待したいと思います。

 そこで、今、市民にとって病院事業で一番大事なものと言われたら、私は産婦人科のスタッフの確保でないかと思います。産婦人科だけではなく、病院の全体の243名、その充足率をどのようにされるかということが一番大事なわけであります。特に土曜も日曜も祝日も、昼夜を問わず妊娠の喜びを迎える御婦人が1日約3名、さらにお産をされる婦人の方が、これも1日約3名の方、計6名の方が、人によっては10カ月、あるいは出産後も、市民病院の私たちの病院という病院のもとに期待をしているわけであります。

 それで、お尋ねをしますけれども、この中身を含めて充足率が満たされる時期は──努力されていることはよくわかっています。同情もいたします、御苦労について。充足率が満たされるのは、千歳の市の木のシラカバの木が芽を吹き出すときなのか、あるいはショウブの花が咲く時期なのか、市民の安心と期待にこたえた正直な心情を吐露していただきたい。お願いします。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 いろいろ病院経営につきましては、激励いただきまして本当にありがとうございます。

 そういった中で、現在、産婦人科の医師の不足の状態につきましては、大変市民の方たちに申しわけないというふうに思っております。これは、勤務しておりました2人の医師が相次いでやめるというようなことで、新聞紙上でにぎわされているように、新研修医制度であるだとか、それから科によっての医者の不足というようなことがあって、全道的に医者が不足という状態の中で、あらかじめの予定でない形での退職というようなことがございました。そういったことで、他の病院の中では引き揚げというようなことがあるやに聞いておりますけれども、私どものところは大学からの引き揚げということではなくて、私どもの退職した医師の補充がすぐにできないというのが、今の現状でございます。

 そういったことで、市長を先頭に大学当局と交渉を重ねてきておりますし、それ以外に、実は人材バンクであるだとか、新聞広告であるだとか、ネットでの公募であるだとか、いろいろな手段を講じておりますけれども、前段申し上げましたように、全体の医師の不足、新研修医制度の問題がありまして、なかなか確保できないという状況でございます。

 今後の見込みという部分でございますけれども、大学当局には、私どもの年間1,000名余になるぐらいの出生数があるというような、本当に私どもの町にとっては切実であるというようなことをお話し申し上げて、一定程度の理解はいただいているというような感触をいただいてございます。

 ただ、そこの部分で、では、すぐにいるかというと、実は大学当局の中にもいないのが現状であります。では、どうするのかということでございますけれども、やはり関連病院であるだとか、いろいろなところでの状況を見ながらの配置転換とかという方法を考えねばならないような状況になっているのではないかと思っております。

 そんなことで、まだ色よい返事といいますか、話はいただけないのですが、一定程度私どもの状況は理解をしていただいているのかなというふうな感じでございますので、いま少しお時間をいただかなければ、今ここですぐ返答という形にはならないかと思います。

 これは、先ほど医師全体の充足の問題、それから看護師の問題、それから助産師の問題にもかかわってまいりますので、私どもも何としても早い段階で皆様にお知らせをしたいという部分がありますけれども、まだ確約をいただいていないというのが現状であります。

 ただ、産婦人科の人事異動やなんかが間もなく動き始めるのではないかなというふうに思いますので、もう少し時間をいただければ方向性が出るのかなというふうに考えてございます。



◆藤本委員 それでは、苦しい答弁をされているのですけれども、一定時間をいただきたい。時間ということになると、私どもが考えるのは、市民から見ると24時間の範囲でしか考えられないのですけれどもね。先ほど言ったように、千歳の木のシラカバがどうなる、あるいはショウブがどうなる、もみじの葉が落ちるころになるのかどうか、それはわからないけれども、私たちの病院として期待される責任者の1人として、どこまでの時期に努力をするかと。努力目標をどこに置いているかということについて、お答えをいただきたいと思います。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 現在1人おります医者は、5月末で診療から手を離れるという形になろうかと思います。そういった段階で、後がいなければ医者がいなくなるというような状態が起きる可能性があります。

 ただ、そういった部分で、今、派遣医師も、週2.5ぐらいの感じで派遣医師をお願いしておりますけれども、そういった部分で少しつないでいくのか、それとも5月末で今の医者がおやめになった後につないでいただけるのかというような部分で、私どもは何とかお願いをしたいというようなことを大学当局にはおすがりをしているというようなことでございますので、この段階では、いつだという形にはなかなか申し上げにくいのですけれども、何とか頑張っていきたいというふうに考えています。



◆藤本委員 それと、当初に申し上げたように、弁解や弁明はいいのですよ。産婦人科が少ないとか、そんなことはないのです。千歳で開業するぐらいなのですから、千歳は魅力のあるところなのです。

 そこで、今まで千歳の市民病院にお勤めになっていて開業される、そういう先生方と連携強化、そういうものについても視野に入れて、着々と取り組みをしていただきたいと思うのですね。そういうことが1点。

 もう一つは、やはり近隣の市にもそれぞれ産婦人科がございます。そういう近隣の市町村との連携強化についても、ひとつどういう考えをお持ちなのか。

 それと、連携するだけではなく、ともに助け、市民のためにともに援助し合う──共助共援というのですけれども──共助共援体制を──ともに助け、ともに援助し合う共助共援体制をどうやって構築をしようとしているのか。取り組みをする気があるのかないのかを含めて、お尋ねをいたします。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 2月末に1人の医者がやめるというようなことをお聞きしたときに、これは11月でございますけれども、11月以降、実は私どものところに分娩予約はかなりの人数がございました。そういった部分で、それらの患者さんを各医療機関にお願いをしなければならないというようなことがありまして、私どものところに一時的におりました医師が9線沿いで医院を開業いたしましたので、そちらの方にかなり御紹介をさせていただきました。それから、近隣の恵庭、札幌方面を含めて、分娩ができるようなところにつきましては、私どもの病院の方から依頼を申し上げまして、それぞれ御紹介をしているというようなことでございます。

 そういったことで、連携をとらなければ市内での分娩が賄えないというようなことがございますので、そういった連携につきましては、早い段階からさせていただいております。

 それから、6月に開業をされる、私どもの今現在おる医師につきましても、これは産科はいたしませんけれども、婦人科ということでございますので、そういった部分での紹介、連携、これは当然私どもとさせていただきますし、そういったお話もさせていただいてございます。

 そんなことで、やはり近隣の医院、病院と連携をとらなければ、将来に向かってもなかなか私どもが産婦人科医師を確保することが難しい中では、そういったことが必要不可欠でありますので、今もやっておりますけれども、さらに連携を深めてまいりたいと、このように考えてございます。



◆藤本委員 それで、もう少し市民が安心をするような御答弁を期待したいのですけれども、現状で市民病院で何人ぐらい対応が最低でもしていけるのか、そして最終的にはどういう形に持っていくのか。それから、連携によって、どれぐらいさらにそれを拡大していけるのか。その辺について、なかなかこれは数字を出していただきたいと言っても無理なことかもしれませんけれども、心構えといいますか、積極性をこの場所で示していただきたいと思います。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 私どもに勤務しておりました医者がやめた後、開業したという部分は、やはりある程度疲労していた部分もあるのかなというふうに考えてございます。

 私ども、大学当局といろいろ話をしている中では、やはり1人の医者が月の分娩数を安心して、体を休めながら十分にできるということになれば、10件程度が通常だろうなというふうに言われております。ただ、それはなかなか難しい部分があるので、限度が20から25ぐらいなのかなというふうに言われております。そういう部分からいえば、医者が1人であれば20から25ぐらいの間で動くのが普通なのかなというふうに考えております。

 ただ、私どもの方は、1人の医者で今は30件もやっている部分がありますので、ただ、それも医師の派遣を受けながらのやり方でありますので、大学が言われている10件ぐらいというのが、本当は安心して働ける場所ということで医者は考えるのかもしれません。ただ、いろいろな事情がありますので、20前後ぐらいになりそうなのかなというふうに考えてございます。

 市内の医療機関のやっているところにつきましては、大体同じぐらいの20から25ぐらいまでの範囲でやられているのではないかと思いますけれども。当初は、開院するときに私どもにお話しいただいたのは、10件ぐらいでやりたいなという話は聞いておりました。ただ、どんどん患者さんが押しかけるというようなことがありますので、それ以上になっているというようなことが現状だと思います。

 それで、私どもは、年間1,000人ぐらいの出生数があるという部分から考えれば、市民病院のシェアを50%ということになると500、500ということになると40から45ぐらいの動きなのかなと。そうすると、医者は2人以上必要であるかなというふうに考えております。

 そんなことで、今までも分娩数が多いがために、医者の派遣を2人体制にプラス1名ということでお願いをしてきておりますけれども、なかなかそれがかなわなかったということがありますけれども、やはりこれからこの町もまだまだ出生数が落ちるようなことがないような感じがいたしますので、2人から3人ぐらいの医者の確保を私どもは考えているということでございます。



◆藤本委員 大体状況はわかりました。ぜひ、大変でしょうけれども、それに向かって努力をしていただきたいと思うのですね。

 それと、これは私も素人的でわからないのですけれども、昔、私どもは産婆さんで、自宅で産まれて今日を迎えているわけです。それで、助産所というか、助産婦の方々の、病院としてはやれないのかもしれませんけれども、何らかの──北海道の中では産婦人科、小児科のオンリーワンをねらっていただきたいという私の過去の訴えもあるので、そういうような別な選択肢を市民の方々に提示のできるような、即というわけにはいかないでしょうけれども、検討をしていくと、これから検討をしていかなければいけない時代に入ったという、そういう認識というか、そういう意気込みについて、あればお示しをいただきたいと思います。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 病院内での助産所の開設というのは、今、制度上は無理な部分がございます。

 委員おっしゃるように、過去というか、現在でも、助産所というのは市内にはありませんけれども、首都圏あたりではあるようでありますけれども、過去は私どものところも、助産師が一定程度分娩介助をして、何かあれば医者を呼ぶというようなことがあったやに聞いてございますけれども、昨今、やはり患者さん側の強い希望、いわゆる医者の立ち会いという部分が強い希望という形で出てまいりますし、最近のお若い方たちは、昔のように丈夫でない部分もあるのかもしれませんけれども、やはり危険性が高いというようなことがありまして、その危険性が高いということは、何かあれば訴訟に結びつくというようなことがありまして、そういう部分でなかなか医者が助産師に任せ切りにするということは難しいというふうに考えてございますし、特に私どもの場合は、分娩に当たっては小児科の医師もすぐそばにいるような形にして、母子ともに健全な形での出生というようなことをやっておりますので、そういう部分からいえば、助産師だけの分娩というのは、なかなか難しい部分があるのかなと思っております。

 ただ、医者の考え方によっては、ある程度という部分があるのかもしれませんけれども、それは配置された医者の考え方、それから助産師の体制のあり方、こういった部分が考慮された中で、実現可能なものかどうかということで検討する部分があるのかもしれません。



◆藤本委員 何というか、動物、一般自然社会では、私ども人間のお産については変わりましたけれども、ほとんど変わっていないのですね、そこに戻せなんていうことは言いませんけれどもね。

 それで、今の答弁の中を聞いていましても、やはり勉強不足でないかなと思うのですね。正直に言って、知り合いでも家庭で分娩している方もいるのです、今でも。だから、あとは安全、安心を与えるのには、体制と医者との連携なのですよ。

 それをクリアをして、やはりベストな、最高のということではなくても、幾らかそういう選択肢についても、千歳の人口をふやしていく、北海道でユニークな取り組みをしていると。そういう点でも、私は検討すべきだと思うのです。そして、検討をして、今のような苦しい答弁をされるのであれば理解できますけれども、ただ時代の流れで答弁をされるということについては、私はいかがなものかと思っております。

 いずれにしても、病院の努力というのは、私は大変でないかと思うのです。人事管理にしても、勤務時間がまちまち、そして先ほど言ったように、1回に採用のテストをやって採用予定者をストックして、欠けたらどんどん後を補充していくということもとれないわけである。それと同時に、途中でさまざまな理由で退職をされたり、本当に御苦労だと思っています。

 それと、やはり患者さんに私たちの病院と呼んでいただくためには、どうやって皆さんが意識改革をして全力を挙げていくかと。その努力の姿が、やはり私たちの病院と呼んでいただるわけで、施設が立派だとか、お金が安いとか、そういう問題でないわけですね。そのためにも、ぜひ御努力をいただきたいと思います。

 そこで、今までは千歳が一生懸命市民病院をやっていただきましたので、年間400からのお産をしていただいていましたけれども、それが先ほど言っておられるように、非常に厳しい状況になっています。市民から見たときには、緊急事態であります。

 それで、市長もいろいろ努力をされているということも、報道で私もお聞きをしております。防衛医大あるいはさまざまなところにも、それなりに病院のスタッフの皆さんが努力をされているということも聞いています。しかし、やはりここで、これは全員で努力をすることをしなければならない、そういう状況に至っています。

 そこで、行政のトップであります市長のトップセールスとして、今までのことはいいです、今後新たにどういう決意で病院と共助共援の体制をとって、市民の方々に私たちの病院と呼んでいただけるために努力をされるのか、御決意をお尋ねをいたします。



◎山口市長 藤本委員から励ましをいただたり御指摘をいただいたり、厳しく受けとめさせていただきたいと思っております。

 経過につきましては、病院事務局長からお話をしたとおりでありますが、現実問題として、今、医師がいなくなるということは、市民の方々に対しては大変申しわけなく、また、厳しい現実と受けとめております。

 しかしながら、先ほど来からお話がありますように、年間1,000件を超えるお産というのは、道内でも屈指の若い町といいますか、お産の多い町であります。そうなりますと、これは私ども千歳市だけの責任ではなくて、北海道の医療全体の責任といいますか、問題でもあるというような観点から、私もじかに北大の担当される教授のところに参りまして、その点を強調してお願いをしてきたところでございます。そのとき、その教授いわく「わざわざ市長においでをいただいて大変恐縮です。本来ならば、おいでをいただいたことにいい話をしたいところでありますが、しかしながら、いい話はできません」というのが前口上でありまして、大変愕然といたしました。

 詳細については申し上げませんが、その場におきましては、今後の北海道医療、とりわけ産婦人科医療のあり方についての課題点や展望について、詳しく私も説明を受けたところでございます。その説明を受けた後に、現状、今は派遣する医師については大変苦慮をしているというようなことでありました。

 ただしかし、今言いましたように、大変喫緊の課題でもありますし、私も市民の暮らしを守る、医療を守るという責任ある立場から、何とかこの問題をクリアをしたいということで、今、私自身も動いておりますし、また、院長、事務局長をして督励をいたしているところでございます。

 この場で明るい見通しについて申し上げられないのは極めて心苦しいところでありますが、しかし、必ずこの問題点の解決のために努力をしたいと思っておりますので、いま少し時間をいただきたいと、このように思っています。

 また、今回のこの非常事態につきましては、私自身、出前講座などを通じまして、広く市民の方々に事実を申し上げて、御理解はいただけないかもしれませんが、事実は事実としてお伝えをしながら、この点の努力をすることは約束してきているところでございます。よろしくお願いいたします。



◆藤本委員 大変御努力をされておられることはお伺いをしておりますし、ぜひその努力をさらに継続をしてやっていただいて、やはり北海道のためにも、当然、千歳のためにも、21世紀を担う子供さんたちのために、いかに少子化の時代にあっても千歳の特性を発揮できるように、全員で、知り合いがいたり、いろいろな方がおられると思います。そういう点で、全員が共通の理解と認識の上に立って、本当に私たちの病院と呼ばれ、市民から安全で安心できる住み心地のよい千歳ということに全力を挙げていただきますことをお願いをしまして、私の質問をこれで終わります。ありがとうございました。



○岡本委員長 10分間休憩いたします。

        (午後1時50分休憩)

───────────────

 (午後2時00分再開)



○岡本委員長 再開いたします。





△中山(伸)委員の質疑





○岡本委員長 次に移ります。

 中山伸也委員。



◆中山(伸)委員 私の方から、大きく3点にわたって質問をさせていただきます。

 まずその1点目、マルチメディア情報センターの撤去費について、補正予算書では33ページ。これにつきましては、平成7年にオープンして、昨年10月をもって閉所ということで、約9年間、マルチメディア情報センターとして機能を果たしてきたのではないかなと思っております。

 一つは、早く市内にこの施設が来るように、過去何回か要望意見あるいは提案等がなされておりましたが、今回、10月にオープンする新しい施設に移転することになるのではないかと思っております。その中で一つお聞きしたいことは、これまで空港ビルで使用されておりました備品・機器についてお伺いします。

 特に、まず最初に、空港で使用されていた備品等の処分等について、その利用法と配分先について、まずお伺いをいたします。



◎川端企画部長 マルチメディア情報センターで使用しておりました備品の御質問でありますけれども、まず、机、いす、ロッカー等の備品につきましては、開設予定の情報プラザで使用する考えでありますので、現在は別に保管をしてございます。また、情報プラザで使用しない備品、例えば機器等を収納しておりましたラック等につきましては、文化センター等、他の部署に管理がえをしてございます。



◆中山(伸)委員 数多くの機器のほかに、備品等が確かにありました。そういった部分で、まだ有効活用できるものは大いに活用していただければと思っております。

 次に、機器のうち、新しい機器に大半が更新されるということで聞いておりますが、機器の中で一部新しい施設で利用するやにも聞いております。その中で、その機器が利用されることによって、さらにそれを改善あるいは修理することによって、新しい機器を買うより費用がかさむようなことがあってはならないと私は思っておりますので、機器の使用可否の判定について、どのような基準で、だれが行ったのかを、まずお聞きしたいと思います。



◎川端企画部長 使用しておりました機器の今後の取り扱いということでありますけれども、コンピューター関係の機器につきましては、老朽化が著しいということで使用できないことから、廃棄処分としてございます。

 それから、サウンド及びビデオ関係の機器につきましては、修理をしないで使用可能ということの状態から、文化センター、小中学校、図書館等へ配置がえをしてございます。また、その中でビデオデッキ、カセットデッキにつきましては、老朽化という問題がありませんし、今、委員の御指摘にもありました今後の修繕等の、そう費用を要しないということもありまして、開設予定の情報プラザの中で活用をしていこうというふうに決めてございます。

 それで、だれが決めたのかという御質問でありますけれども、センターの機器の老朽化というのは、御存じのとおり開設以来、ずっと更新をしておりませんでしたので、使用不能ということで、実情を見た中で判断をしてございます。



◆中山(伸)委員 私、申し上げたいのは、せっかくリニューアルオープンするということですので、市民の皆様にはぜひ新しいIT機材でオープンしていただきたいというのが一つあります。市民の皆様が、せっかく市内にオープンした中で情報プラザの方に行ったが、自分が持っている機材あるいは今IT情報化の中で行き渡っている機材よりおくれているようなことであれば、またもとのマルチメディア情報センターに後戻りするのではないかということでお聞きいたしました。

 次に、マルチメディア情報センターの撤去費のことについてお伺いをいたします。

 昨年9月の補正予算で約5,000万円の補正をいたしましたが、今回の減額補正ということで、853万6,000円ということで減額補正になっております。この内訳あるいは理由についてお伺いをいたします。



◎川端企画部長 工事請負費の減額理由でございますけれども、センターを廃止ということで、その解体と原状回復の費用として、9月議会で5,050万5,000円を予算措置した経過がございます。

 その内容といたしましては、マルチメディア情報センターの前の状態と申しますのが、1室が団体待合室になってございました。もう一つがアルファラウンジ──ホテルのラウンジをイメージしていただければいいのですが、そのような使用状態でありましたので、契約の中で原状回復ということが双方確認をした中で進めてきましたので、その原状回復のための費用ということで協議を進めてきた経過がございます。その中で、団体待合室については、過去の使用形態にということ、それとラウンジにつきましては、貸し事務室程度の使用に戻していただきたいというような協議を進めてきた経過がございまして、その設計に基づいて補正をお願いをしたところであります。

 その後、協議を進めている中で、貸し事務室につきましては、後利用がはっきり決まっていないということがございまして、双方がむだな費用を投入することを避けようということで、スケルトン状態と言うのですが、これはどういう状態かと申しますと、天井、内壁、床の造作をしない状態で戻してもいいですよというようなことでHKKの方からお話がありましたので、その原状回復に合わせた設計変更を行った結果として、853万6,000円の不用額が生じて、今回、減額補正という形になったものでございます。



◆中山(伸)委員 私、お聞きしたかったのは、一部原状回復されていないということをお聞きしておりました。そういった中で、将来、空港の方から原状回復の要望があって、またさらにということがあるのかなということで懸念しておりました。その中で、きちっとした取り決めの中で減額ということでお聞きしたかったわけですが、今、取り決めの中でということでしたので、了解いたしました。

 次に、今年度のインフルエンザワクチンの予防接種についてお伺いをいたします。

 衛生費の中では、当初3,000名という予定人員でありましたのが6,400名、それから国保の中では、3,000名が5,400名ということで、それぞれ大幅な予防接種の額が、今回、補正されております。その中で、今回、インフルエンザワクチンが地域によっては一部過不足が生じたということで報道されておりますが、千歳市においてはどういうような状況であったのか、お聞きしたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたします。

 インフルエンザワクチンにつきましては、当市におきましては千歳保健所がいち早く市内医療機関に在庫の確認あるいは確保について指導したということもありまして、当市におきましては不足を生じたということにはなっておりません。



◆中山(伸)委員 当市においては、そういった状況がなかったということですが、予防接種のことで、今回、市民の方々が一部疑念を抱いたのは、接種の料金の差が余りにも大き過ぎるということで、たしか市の方にも苦情の電話あるいは説明を求める電話が多分あったのかなと思っております。確かに病院によっては大きな差があったように、私も現状を聞いております。

 そうした中で、今回、予防接種を行った病院数と、その料金の体系で一番高いところは幾らであったのか、一番安いところが幾らであったのか、もし、手元に資料がありましたらお聞かせいただきたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 ただいまの御質問でございますが、当市では予防接種法に基づきまして、満65歳以上の高齢者等を対象に、インフルエンザの予防接種につきましては医師会の方に委託をして行っております。そういう中で、この委託の部分につきましては、自己負担額は定額ということで設定しておりまして、一般の方では自己負担1,000円、国保の被保険者におきましては本人負担が300円で、国保会計の方から700円というような負担、その他は市が負担をしているということでありますが。

 今おっしゃいましたばらつきがあるということでありますけれども、御承知のとおりインフルエンザワクチンの接種につきましては健康保険適用外でございまして、そこそこの医療機関の仕入れの方法、あるいは仕切り価格、さらには在庫の関係も含めて、条件が変わってまいりますので、そういうことで価格の差があるというふうに伺っておりますが、ただいま一般のといいますか、市が実施している事業以外の部分の内容について、その単価あるいは医療機関の把握したものは持っておりませんが、後ほど、確認できるのかどうかを含めて整理をしたいと思います。



◆中山(伸)委員 手元に資料がないということなものですから、私が確認した範囲の中で確認させていただきます。

 クリニックなんかで行われている部分では、3,000円以下のところが大方だったのかなと思っております。その中で、市民病院で行った方がかなりの数がおられると思いますが、この中で料金を確認して接種をした方が何人おられるか、よく私は存じ上げませんが、料金を確認しないで、終わった後、支払いに行ったら、夫婦2人で約7,000円ということで、接種を受けた後、料金の支払いのことでいざこざするのもみっともないということで料金を払ってきたそうですが、なぜこのことが問題になっているかというと、クリニックあたりでやると高いところでも3,000円以下、市民病院で受けると2人で7,000円以上だということだったそうですが、正確に聞いた金額が私の手元にあったのですが、ちょっとそれが見当たりませんので、病院長に聞きたいと思います。

 そういった部分で、今後、予防接種はずっと続くことから、ぜひ予防接種の部分については、接種される病院によって料金体系が違いますよということを広報していただければ、こういったトラブルも起きないだろうし、また、市民病院については、市民の方々は市民病院だから安いのだという考え方で行っている方が何人かおられるのかなと。その方が、市民病院なのになぜこんなに高額な接種料なのかということで、非常に疑念を抱いております。

 そういったことから、ぜひ次年度から予防接種の部分については、市民病院については市民の病院ですから、事前に接種料を掲示あるいはPRする必要があるのかなと、そういったことでトラブルが避けられるのかなということもありますので、このことについてお伺いをいたします。



◎菅原保健福祉部長 お答えいたしますが、医療機関によって価格に差があるということで、戸惑っていらっしゃる市民の方が多くいるというふうに思いますけれども、料金の差があることはやむを得ないとしても、周知につきましては、医師会の方とも相談しながら、その料金の掲示というものの工夫なども相談してみたいというふうに思っておりますし、それから広報でということでありしましたけれども、具体的な医療機関ごとの料金を広報するということにはなかなかなりませんので、ただ、今おっしゃった、意識として、それぞれ医療機関によって違うのだと、保険適用外だというようなことを含めて、どのようなPRの仕方があるのか、少し検討してみたいというふうに思っております。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 ただいまの料金がというお話でございますけれども、ここで私どもの料金がなぜこうなるのかということをお話し申し上げたいと思います。

 病院の診療報酬というのは、これは健康保険法の規定による療養に要する費用の算定方法というのがございます。そういった部分で定められております。私どもは、その基準に基づいて、すべての料金を決定しているというような形になってございます。そのほかに、条例で、例えば国保だとか、それから今申し上げた医師会との間の調整という部分で、契約をして料金を変える部分がございますけれども、国保の部分については、今申し上げたこのような算定方法による方法で算定をしているのが現状であります。

 今、保健福祉部長から申し上げましたように、予防接種というのは自由診療であります。その自由診療であっても、先ほど言いましたような算定方法に基づく根拠で料金算定をしているところでございます。それが、最終的に私どもの算定方法に基づいた計算が4,005円だったか、そういう形になるわけでございます。ですから、私どもが特段に高くしたという部分ではなくて、きちっとした算定根拠に基づいた形で算定しておることを御理解をいただきたいと思います。

 それから、こういった自由診療の部分につきましては、手数料規則という形で病院の入り口にきちっと掲示してございます。そういったことで、皆さんが入るときに一番先に目につくところに掲示してございます。

 それと、私どもは、議員の皆様からも、いろいろな要望の中で、高度医療をするようにということで私どもの病院はつくられております。そういったことで、通常の、例えば予防接種のように、私どものところでなくても十分に可能な部分については、ぜひ市内の医療機関を御利用いただきたいと思うのです。

 というのは、予防接種であっても、私どもは通常診療と同じように受け付けをし、お待ちをいただいて診察をして、予防接種をしても大丈夫だというようなことを確認をして、そして注射室に行って注射をするという形で、非常に多くの時間を費やしますし、スタッフもその分だけ非常にてんてこ舞いをする部分がございます。そういったことで、できれば病診連携という部分からいっても、やはり市内の医療機関を御利用いただいて、どうしてもそういったところで賄えないというような部分を市民病院が受け持つということが、議員の皆様からも言われております病診連携につながるものではないかというふうに思っているわけです。

 そういったことで、料金の部分については、今後とも、この算定の根拠を変えるということは、すべての料金体系を変更させるという形になります。そういったことにはなかなかならない部分がございますので、私どもの今の料金体系を変更する考え方はございませんので、そういったことで御理解いただきたいと思います。



◆中山(伸)委員 事務局長に私の質問の趣旨がよく伝わっていないようですが、私はその料金体系を変えろということは言っておりません。そういった部分で、予防接種の料金をきちっとわかるように明示をしてほしいということをお願いしていたわけです。

 それが、今、事務局長は、わかるようにはっきり明示されているということなのですが、それは診療体系の話であって、予防接種料金については明示されていたのですか、そのときには。それはいつからされたのか、お伺いをいたします。



◎本宮市立千歳市民病院事務局長 手数料規則に基づく料金というのは、これは表示しなければならないということで、旧病院の時代から、病院が始まって以来、ずっと表示してございます。



◆中山(伸)委員 確かに接種を受ける人は、そこまで見なかったのか、よくわかりませんが、受けてしまってから、そういう1人四千幾らという料金が請求をされたということです。

 今、病診連携の話が出ましたが、そういったことで広報なりに、市民病院で受ければこれだけの接種料がかかりますよとなれば、当然、市民病院には行かないで市内の病院に行くだろうと私は思います。それも一つの方法ではないかとは思っております。そういったことで、来年度以降、ぜひこの方法については、広報なり、あるいは市民にきちっと伝わるようにしていただければと思っております。

 次に、インフルエンザの予防接種の開始時期と効力についてお伺いをいたします。

 予防接種の開始時期が11月1日からということですが、接種からどの程度の効力があるのかをお伺いをいたします。



◎菅原保健福祉部長 インフルエンザワクチンの接種について、個人差はありますけれども、その効果があらわれるまでに、接種から2週間程度かかると。その後、5カ月間、その効果が持続するというふうに言われております。

 そのようなことで、これはその年によって違いますし、地方によっても違いますけれども、一般的にインフルエンザが流行するのは12月下旬から3月上旬が多いというふうに言われておりますので、当市におきましても11月から3月ということでの接種期間を設けておりますし、基本的に65歳以上の高齢者の部分で対応しておりますけれども、高齢者は1回の接種で効果があるというように言われておりますので、1回ということでやっております。



◆中山(伸)委員 ことし接種を受けた方の中で、風邪を引いたと、あるいは学校も集団で学級閉鎖になっているということが伝えられておりますし、一部、接種を受けたけれども風邪を引いたと、これは個人差がありますけれども、ことしのワクチンと風邪の適合性というのは、型の適合性というのはいかがだったのか、お伺いをしたいと思います。



◎菅原保健福祉部長 資料を持っておりませんので、私自身も承知をしておりませんが、ワクチン自体が不足をしておりませんし、それから適合するワクチンが確保されたというふうには理解をしております。



◆中山(伸)委員 予防接種については、今、SARS、それから鳥インフルエンザ等で、今後も需要が大いに見込まれるだろうと思いますので、ぜひ市民の皆様には、そういったことで疑念を抱かれるとか、あるいは役所の方にそういった苦情あるいは説明を求められるようなことのないように、できれば事前に広報等できちっとしたPRをしていただきたいと思います。

 次に、除雪の委託料についてお伺いをいたします。

 ことしは、12月まで雪の量がなく、1月に入って若干、2月に入って、2月末にはあのような大きな湿った雪が降って大変な目に遭っております。また、今月に入って、ずっと気温が下がって寒さが続いております。そういった中で、厳しい中で除雪の方々が、あるいは担当行政も含めて、除雪を委託されている業者の方々も苦労されていると聞いております。

 それで、これまでの予算執行額についてと、平均的に1回一斉出動をするとどの程度の費用がかかるのかをお伺いいたします。



◎服部建設部長 予算の執行でございますが、現在、補正前の予算としまして約3億5,000万円、予算を持っております。これにつきましては、大体使用しております。

 1回出動しますと、通常の軽い雪でありました場合、大体一千二、三百万円、湿った雪でありますと、大体1,500万円ぐらいかかります。それから、排雪を伴いますと、全市的な排雪になりますと、約1億二、三千万円と、このような経費がかかる状況になっております。



◆中山(伸)委員 排雪については1億円ちょっとということで、1月に市内全般にわたる大がかりな排雪をしました。私は、個人的には市民生活に支障のない程度の除雪でよいのかなと、私個人的にはそう理解しております。そういった中で、1月の排雪については、一部組合の業者も、ちょっとやり過ぎではないのかなという意見もあったやに私も聞いております。また、市民の方々も、冬道ですよと、北海道の冬ですよと。あの1月の、要するに除雪排雪状況については、一部市民生活に支障のない範囲を超えていたのかなと。ここまでやってくれるのはありがたいけれども、この後、来たときに、きちっとこのようにやっていただけるのかなという疑念を抱いていた市民の方もおりますし、現実に組合の業者も言っておりました。

 そういった中で、要するに行政と組合との連携というのはどのようになっているのか、お伺いをいたします。



◎服部建設部長 1月の排雪でございますが、除雪をしているオペレーターの方からそのような話が出るということは、我々もびっくりしておりますが、基本的に1月の排雪というのは、確かに例年は行ってはございません。ただ、ことしにつきましては、雪の量が多く、また、除雪の後、1車線しか確保できない状況でありました。その後、まず車線の拡幅と、それから今後、雪が降った場合に、雪を置く場所を確保すると、そういうことを含めまして排雪を実施したものであります。

 ですから、そのことがなかなか理解できないと、何のためにこう広げるのだろうということの誤解を招くようなところがあると思いますが、市民の方にはなかなか理解できないところがあると思って、この辺は今後、PRしていかなければいけないと思っておりますが、オペレーターの方には十分その辺は研修をしてございます。



◆中山(伸)委員 確かに私も、あの1月の排雪、確かに今後の降った場合に雪の置き場所がなくなるということで、排雪あるいは幅員を確保したということは伺っております。一部、先ほど私は全域とは言いません。一部範囲を超えていたところがあるのではないかと私も実感した箇所があります。そういったことで、もう少し除雪の体制については、見直しが必要だったのかなというふうに感じております。

 その中で、2月22日の除雪体制です。これについては、市長も本委員会の初めの中で申しておりましたが、このときについても、このまま朝を迎えれば非常に作業量がふえるということで、組合の方から、出動させていただけないかという意見もあったやに聞いております。しかしながら、行政は、このままでいけば、雨が朝まで降るので解けるということで判断されたようであります。しかしながら、予想外に雪に変わりました。そのときに、組合の方から、せめて歩道の確保、通学路の確保だけでも、ロータリーを入れて確保したらということだったのですが、これも朝までには解けるからということで、出動ができなかったということです。朝、子供が吹雪の中、登校したというのが現状です。

 これらを総合してみますと、1月の排雪、それから2月22日、23日の状況から見ると、市民の皆様は納得いかないわけですよ。そういうことで、組合の方からそういった意見も出たやに聞いておりますが、その辺の連携というのはどのようであったのか、お伺いをいたします。



◎服部建設部長 22日の降雪でございますが、前日まで気温が非常に高かった状態が続きました。午後から雨の予報でありましたことから、午前中の雪はある程度解けるのではないかと状況を判断したところであります。その段階で除雪車を入れますと、逆に現在の道路をざくざくにしてしまうということで、なかなかその段階で入れるということは非常に難しかった状況であります。

 また、実際には、午後6時ごろから、雪から今度は雨に変わりまして、その雨が次の日の朝方5時まで降った状態が続きました。その後、気候が大幅に変化しまして、大雪になったというのが現状でございます。

 ですから、どの段階で排雪機械を入れていくのかというのは、非常に微妙な状況でありましたけれども、確かに組合の方からは、雨が降っている最中に機械を入れたいという話がありましたけれども、結果を見ますと、その段階でもし機械を入れていれば、雪がまたざくざくになりましたと同時に、次に降った雪の対応が非常に難しかったということで、結果的には同じ結果になったのかと考えております。



◆中山(伸)委員 結果的にこういう状況になりました。そういった中で、天候の判断というのは、非常に難しい状況にあるのは理解をします。そういった中で、業者も過去何十年というノウハウを多分持っていると思います。この時期に入れれば、事後、楽になる、あるいは経費が安くなるという、その辺のノウハウは、多分私は持っているのかなと思っております。

 そういった中で、今後、組合の方と行政側ときちっと連携を保って、市民に迷惑のかからない効率的な除雪をしていただきたいと思っております。

 次に、除雪のあり方、市民の除雪に対する考え方について、PRというか、そういったことが必要ではないのかと思っております。

 確かに、だれか市民の方が役所の担当者に苦情の電話を入れる、入れると、当然、役所は受理しなければなりません。その電話が組合に行って、組合から担当の業者の方に行きます。そうすると、見に行くわけですよね。当然、見に行ったら、恐らく苦情を申し入れた方は、やれという話だと思います。当然、業者の人はやらざるを得ないと思うのです。

 そういった市民の方々が大きな声を出して行政に物を申した人たちが、そういった状況の中でその人だけが、そういった除雪の部分をほかの市民との平等性に欠けるようなことがあってはならないと思うのですよ。それを今後は排除するため、あるいは自分の家の周囲の雪を道路に出すといったような状況が随所に見られます。私の周辺でもありますが、そういったことをなくするためには、雪の降る前、当然、夏の間あるいは雪が降る前から、きちっと市民の皆様に除雪の体制、除雪のあり方というPRの方法が必要ではないかなと思っております。

 そういったことで、今後、雪が降ってからではなく、雪の降る前に、出前講座なり、あるいは町内のそういった集まった機会に、ぜひそういったPRをして、市民の皆様に市の除雪の体制、あり方、市民の皆様の除雪の責任区分というのを、きちっとPRしていく必要があるのかなと思っております。

 私も近所の方々によく言います。除雪という費用は、補助金も何もありませんと。みんな出した税金が、春になったら何もなく、残らず消えてしまうのだということを言っております。そういった中で、ぜひ除雪のあり方、市民の除雪の考え方、責任のあり方というのを、今後、PRする必要があるのかなと思っておりますが、このことについてのお考えをお伺いいたします。



◎服部建設部長 市民PRにつきましては、11月の広報に毎年折り込みを入れまして、いろいろと協力をお願いをしているところであります。今のところ一度しか行っておりませんので、PR回数、それからPRの内容をもう少し検討してまいりたいと考えております。



◆中山(伸)委員 その中で、ぜひきちっと明確にしていただきたいのは、行政が担う除雪の範囲、市民がやらなければならない範囲というのを、明確にきちっとPRしていかないと、自分周囲の雪を公道に出したり、そういった行為がいつまでも続くようなことではなく、きちっとした市民の責任の範囲というのも明確にすべきではないかと思います。このことについて、もう一度御答弁をいただきたいと思います。



◎服部建設部長 PRの中身ですが、まず雪を道路に出さない、こういうことの協力のお願いも入っておりますし、それから不法駐車、これは除雪の邪魔になりますということのPRも入っております。今後、もう少し充実した中身で考えたいと思っております。



◆中山(伸)委員 終わります。





△田中委員の質疑





○岡本委員長 次に移ります。

 田中委員。



◆田中委員 それでは、私の方から、若干今の中山委員と重複するわけでありますが、除雪関係についてお伺いをしたいと思うのであります。

 39ページ、除雪費ですね。

 今、中山委員から、いろいろと質問のあったところ、私の方で重複する面もありますので、その辺は若干割愛をさせていただきますが、一つには除雪体制、これについては私の観点からいくと、非常に年々改善され、行政もそうですけれども、それを受ける環境整備組合、また、その傘下の業者も、非常によくやっておられるなと。とりわけ、ことしは、異常な気象があったのですが、そういった中でも事故もなく、今日まで来ているというのは、本当に現場の苦労に頭が下がる思いがいたします。

 そういった理解の上に立ちながら一つだけお聞きしたいのは、除雪の出動態勢、出動基準はどうなっているのか、そして、それはだれがどこで判断をするのか、これについて1点お伺いしたいと思います。



◎服部建設部長 まず、出動態勢でございますが、市内を大きく9ブロックに分けております。その9ブロックの各ブロックごとに、約6台から8台の除雪機械を配置しておりまして、トータル約100台の除雪車で対応しております。

 それから、出動基準でございますが、全部で六つの出動基準がございます。この中で主なものとしましては、降雪量が10センチに達したとき、また、朝方までに10センチに達すると予想される場合、それから風雪や吹雪によって吹きだまりの発生が予想される場合、また、わだちが発生して交通障害が予想される場合、あと路肩が狭くなったり交差点渋滞、交通障害が予想される場合という形の基準で行っております。

 それから、出動の判断でございますが、降雪が予想される場合、各ブロック長がございます。ブロック長が自分の受け持ち地区をパトロールしまして、降雪状況を確認しまして、その結果を環境整備協同組合に報告し、組合の方から市に連絡がございます。その全体の状況を確認をしまして、最終的には一斉出動をするのかしないのかを、私、建設部長が行っております。



◆田中委員 御存じのとおり、千歳の市域は東西に57キロですか、南北に30キロと。支笏湖、市街はおろか、向陽台地区も、非常に現地の天候状態、それから気象予報と差異があるというようなことも時々聞くわけであります。

 かつて私は、気象庁や航空自衛隊その他からも資料をいただくけれども、それぞれ地域には、例えば向陽台にしても市内にしても、消防の出張所も結構ありまして、若干の差異についてはそういったところからも情報をいただいて、臨機応変にやっているということですが、私の耳には、若干その辺のちくはぐがあったように聞こえておりますが、そういったことについてはどのような対応をされているのか、お伺いしたいと思います。



◎服部建設部長 各地区の状況につきましては、先ほど御答弁しましたが、各ブロック長がございますので、その状況を把握してございます。

 それから、支笏湖地区につきましては、市の支所がございますので、常にそこと連絡をとりながら雪の状況を確認をしております。東千歳につきましては、ブロック長がおりますので、そちらの方から連絡が入ります。



◆田中委員 そこで、私は、それぞれ地域割りをしてブロック長を決めて、ブロック長がというと、非常に大変だと思ったりしますので、極端に言えば消防が千歳の場合は24時間の勤務者がおりますし、あるいは東千歳の方ですと、追分、由仁なんかと連携した天気状況の把握などをすることによって、ブロック長だけに負担のかからない対応がとれないのかなという思いがしておりますが、御所見があればお伺いしたいと思います。



◎服部建設部長 ブロック長の業務につきましては、雪の量、これは間違いなくはからなければいけないのですが、周辺の道路がどういう状況になっているかということで、パトロールをして、その結果を連絡いただいておりますので、今の段階では体制は整っていると考えております。



◆田中委員 それでは次に、排雪の関係についてお伺いしたいと思います。

 1月16日の臨時会前に開かれた総務文教常任委員会の中で、私も発言しておりますが、今、市の指定している排雪は、根志越の千歳川河川敷と臨空工業団地の、あそこは国際電気さんの向こうの大きな配水池。およそ臨空団地に行くのは、町場から8キロから9キロあるのですね。というのは、恵庭の駅前通りに行くのと同じぐらいの距離なのです。そういう遠隔地に排雪をしなければいけないとしたら、先ほど1億何ぼかかるというのは大変だと思うのですね。ところが、公もそうですけれども、やはり最近、高齢化している住宅街では、それぞれが排雪車を頼む、非常に遠いから料金が高いのですね。

 それで、私はそのときに、民有地、公有地あるいは国有地等で、特に工業団地などで未処分地があれば、そういったところに臨時に排雪してはどうかということで、早速取り入れられたようでありますけれども、やはりことしの教訓を生かして、今度、新年度からは早い時期に、万一に備えてそういった地域を確定しておくというお考えはいかがなものか、お聞きしたいと思います。



◎服部建設部長 ことし、市が除雪いたします場所につきましては、工業団地、市でまだ分譲が進んでいないところがありましたので、そこを試験的に使ってみたところであります。確かに近くて効率がよかったという結果ですので。そのほかにも、公社が持っている土地、また、民間が持っている土地もございます。その辺とよく相談させていただきまして、新年度につきましては何とか確保していきたいと考えております。



◆田中委員 あわせて、最近、住宅地も空き地が少なくなっておりますけれども、まだまだ場所によってはあります。それで、除雪もなかなか大変だなという思いがありますけれども、場合によっては、そういった空き地を地域と市が共同して冬期間だけ借り受けして、除雪したものをそこに押すというようなことをやると、相当……。

 かつて、私の近所も、あちこちの住宅街も空き地がありますから、そういったことを皆さんはやられる。そして、地主さんの方からいえば、ごみやなんかが一緒にということがあると思いますので、春、雪解けたら、地域は地域のコミュニティーということで、町内の皆さんが掃除をしてお返しをするというようなことによって、細かいことでありますけれども、相当除排雪の機動性が出てくるのではなかろうかという感じがいたしますが、その辺のお考えがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。



◎服部建設部長 確かに今回の雪で、雪の置く場で苦慮したところでございます。

 今、御提言のありました民地を使わせていただけるということは、効率的にはすごくいいことですので、よく町内会または地権者と協議して、借地ができるような方法を検討してまいりたいと考えております。



◆田中委員 それとあわせて、今は緊急避難的に公園敷地にも排雪できるのですね。それで、部分的にはフェンスにガードパイプを設置している。だから、町内の方も、投げたいなということを考えても、なかなか容易に投げ切れない。除雪車が来ても、押し切れない。無理して押すと、春にはぐにゃぐにゃ曲がったパイプフェンスがある。それは、お手数でも、秋口にそういった公園なりを囲ったところのパイプフェンスを外すようなことをしながら、機動性を持たすということは考えられないのかどうか、お伺いしたいと思います。



◎服部建設部長 遊水地または公園につきましても、一部、従前から使用してきております。今回みたく大雪になったときに、一般の方も投げるところが少なかったということでございますので、もう少し皆さんが使えるような、今お話のありましたように、フェンスを外して使いやすい方法というのを検討しなければいけないと考えております。



◆田中委員 非常に迅速な対応を考えておられるということですから、大いに期待をしたいと思います。特に、かつて、未舗装道路に夏は散水、冬になれば除排雪ということで、全く季節の経費に振り回されるわけでありますけれども、もう少し何かないかなと思っても、北海道のしがない定めかなという感じがしないでもありません。

 それから最後に、先ほど中山委員からもありましたけれども、千歳の移動人口というのは、この何十年か変わっておりません。約7,000人台前後で推移しているかと思いますね。昔は、7,000人台といったら、10%が動きますということですけれども、今は9万人になりましたから、割合としては減っているけれども、相当数あります。中には、本州から来て、雪の楽しみが雪の苦痛になったという人もおるわけですが。

 市民課の窓口で、千歳へようこそということでいろいろ資料を渡しています。春先に雪の資料を渡すのもいかがかとは思うのですが、北海道の特性ですから、市民に向けて、旧市民もそうでありますが、新市民にも、北海道の楽しさと厳しさ、そして日常やらなければいけないようなことは、ぜひ雪のことを大書きして入れるくらいの気持ちで、ひとつ皆さんの理解、そして除排雪に対する協力を得るようなことが非常に大事ではなかろうかと。

 特に朝8時や7時半に出勤する人たちは、自分のところを6時ごろ除排雪すると、その後に除雪車が来て、またためていったと。非常に、やむを得ないことではありますけれども、そういった苦情が少なくありません。また、それぞれ、できるだけそういった玄関前も排雪するということでありますけれども、細雪の場合は別として、重たい雪のときは、ぜひそういった配慮もお願いしたいのでありますけれども、やはり自分で守るということも、これからの社会の中で重要なことではなかろうかと思うのです。

 金のあるなしにかかわらず、そういったことを市民の常識として大いにお願いするような体制を、除雪だけでなくて、市行政全般あるいは千歳に住む方たちの最低のマナーというか、約束というか、そういったものをもう少し系統的に反復してPRをしていく。そして、お互いに、行政と市民とが、あるいは企業とが協働で町づくりというのが、市長の言う願いではなかろうかと思うのです。

 ですから、そういった面からいくと、PRというのは、し過ぎて困るということでありませんし、また、そういったことをオール北海道で考えれば、北海道がテレビ、ラジオ、新聞にコマーシャルベースを持ってやっていくということも、非常に大事ではなかろうかと。千歳だけの問題でない。千歳市民には、よりそういった理解を得ていきたいと思いますが。そういったことを反復して、北海道の冬を楽しく過ごしてもらうようなことをやるべきではなかろうかと思いますが、その辺について御所見があればお伺いしたいと思います。



◎服部建設部長 確かに千歳に初めて来られた方につきましては、雪の少ないところから来られたという方には、周知が必要だと思っております。今後とも担当であります市民環境部とよく連携をとりまして、周知の方法を考えたいと思います。



◆田中委員 私の質問を終わります。



○岡本委員長 10分間休憩いたします。

        (午後2時53分休憩)

───────────────

 (午後3時03分再開)



○岡本委員長 再開いたします。





△佐藤委員の質疑





○岡本委員長 次に移ります。

 佐藤委員。



◆佐藤委員 この補正の中での、先ほどお2人の方が、道路橋梁維持費での除雪の部分で質疑をいたしましたけれども、私の方も、同じく除雪の部分でお尋ねしたいというふうに思っております。

 今、シーズンといえばシーズンで、今の市民の中で関心が高い問題の一つが除雪の現状の実態、状態、この問題が関心が高いという部分があります。それで、まず最初にお伺いしたいのですが、今日まで問い合わせあるいは苦情などが何件ぐらいあったのかということと、市民からの問い合わせ、苦情の特徴的な声というのはどんな声なのかということについて、まずお伺いしたいと思います。



◎服部建設部長 今回の22日から23日の暴風雪に関しての苦情でございますが、全体で約1,200件ございました。その主な理由ですが、道路幅が狭い、それから除雪が遅い、それから家の前に雪を置いていった、それから路面ががたがたのためハンドルをとられて非常に危険だと、主なものとしては以上でございます。



◆佐藤委員 そういう1,000件を超える問い合わせがあって、その対応というのも大変だっただろうなというふうにも考えるわけですけれども、実際に、きょう現在の現状の道路の状況、主に生活道路に関しても、今の現状が本当に安全かどうかといえば、疑問の残る部分もありますし、それから今日までどういったところで転んだのか、私の近所の周りでも、転倒してけがをする、そういう方もおられます。

 実態をお話ししますけれども、ごみを出す日だった。ごみのステーションまで行って、ごみを置こうとするのだけれども、そのステーションのところが、排雪がたまって高い位置になっていて、とても置けるような状況ではなかった。かといって、道路に置くわけにもいかない。せっかく両手で持ってきて、また持って帰るというわけにもいかない。で、少し上ったのですね。高いところだけれども、ここが場所だから置かなければならない。そのときに転倒したという部分があったり、あるいはでこぼこの中で転んでしまう。

 実際、夏場だったら、自転車でも安全に走行できるわけですけれども、冬場、自転車を全く使わないということだったらいいのでしょうけれども、使う方がおられる。郵便配達する方も、自転車を使ったりだとか、あるいは単車の方もおられるでしょうけれども。そして、よくけがをする人たちと話をする機会がありますけれども、どこを歩くのかというところが問題になってくるのですね。

 それで、お年寄りだとか子供たちの交通の確保をする、そういう目的も除雪にはありますけれども、幹線道路、そして準幹線道路とか、そういった部分の除雪の基準なり排雪の基準なりとかという、そういったものはあるでしょうけれども、生活道路の実際にその車道の幅はどの程度あけなければならないのかという、その基準についてお示しいただきたいと思うのです。



◎服部建設部長 生活道路の道路の幅でございますが、基準に決められておりますのが最低4メーター、これにつきましては、車が2台ぎりぎりにすれ違うと、こういう幅でございます。ただ、昨年、その以前のときには4メーターないし5メーター、もう少し広く確保したことは事実であります。今回は、大雪のために横の方に雪を置くことができないということで、現在、4メーターの道路もかなりございます。それにつきましては、順次、少しずつ拡幅作業を進めているところでございます。



◆佐藤委員 実際に4メーター確保されたところというのは、きょう現在見ても、生活道路の中でどれだけあるでしょうか。

 施設帯という形で、除雪した場合の雪がその施設帯に置かされる、そのためのもので施設帯というのだと、夏場はみんな歩いて歩行しますけれども。そこに載り切らなくて、車道の方に除雪した雪というのがどんどん押し迫ってきて、実態的には4メーター確保しているという状況というのは、私は少ないと思うのですが。実態としては確保されているというのは、パトロールとかそういったものを通じて、では、何%ぐらい確保されていると見ているのか、わかりますか。



◎服部建設部長 数字的なものの何%という形は、押さえてございません。



◆佐藤委員 どうしても、夏場と違って施設帯を歩くわけにいきませんから、特にお年寄りだとか、あるいは子供が歩くというのは、車道しかないのです。その幅が本当に一定程度確保されていなければ、危険な状態で、これは安全が保たれるというふうにはなりません。実際に生活道路の中で車が対向車とすれ違える、私が見る範囲では、それだけの幅をとってちゃんと生活道路が除雪されているというのは、そんなにないというふうに認識しているわけです。

 それで、問題なのは、毎年、苦情というものはことしだけではなくて去年も、その前も、その前も、ずっとその苦情というのは出てくる。それらの声というものが、本当に生かされているのだろうか。

 だから、言いかえるならば、毎年、除雪のシーズンを終えて、どういった総括的な話し合いが行われて、どういった教訓というものを引き出しながら、確かに例年、除雪の体制にしても発展してきていると思います。だけども、これだけ多くの苦情が出る。市民の声にどうこたえるか、それが反映されてこないと、一定の基準はあるでしょうし、それがまた去年も今年も同じですと、そういう形の中では、本当に市民の安全とかそういったものが守れないというふうにも考えるわけです。

 そして、今日まで、安全の部分でですけれども、信頼的な安全もありますし、あるいは市民の垣根とかいろいろなものを含めて、財産の安全というものもあるかというふうにも思いますけれども、このシーズンの中で事故とかそういったものの状況、交通事故、あるいは転倒、あるいは物損とか破損だとか、そういったものの状況というのは、実態としてはどうだったのか、きょう現在までの部分というのをお示しいただきたいと思います。



◎服部建設部長 事故につきましては、警察の方からも状況をいただいておりますが、今回の大雪によって大きな事故があったとは聞いてございません。ただ、冬に起こりがちな一般的な事故、そういうものはございます。

 それから、除雪の関係ですが、昨年、その前の年ということで、毎年、いろいろと問題点を整理して、次の年にそれが生きるような形は常にとっております。

 ですから、歩行者の安全ということで、2年前からは砂箱、そういうものも設置しておりまして、それ以前には相当転んでけがをされたということも、私の周辺でも聞いておりますが、ここ2年ぐらいはそういう話はだんだん少なくなってきていると考えております。



◆佐藤委員 先ほど1,200件と言いましたけれども、それでは、この件数そのものは例年と比べてどういうふうにとらえていますか。



◎服部建設部長 毎年、雪が降りますと、大体200件ぐらいの苦情ということなのですが、今回の大雪によりまして、特別苦情が多くなってございます。特に一番多いのが、除雪が遅いということの苦情が大半でございまして、通常の除雪であれば、大体10時間前後で除雪が終わるところなのですが、今回は雪の量が多いのと、それから重たいということで、全部で20時間かかりました。この関係で、今回は除雪が遅いという苦情が相当あったものと考えております。



◆佐藤委員 自然が相手で、苫小牧とか千歳というのは、私も住んでみて、雪の少ないところだなということを感じていましたけれども、降るときには本当に降ることがあると、空港が閉鎖になるような状況にもなると、そういう降り方もあったわけですけれども。いずれにしても、市民生活の中で、お母さんたちは子供に、今、道路は危ないから出るのじゃない、遊びに行くのじゃないよと。

 そういう形が出る状況ではなくして、本当に交通という部分では、それは通勤、通学、その確保というものは非常に大切なもので、だから車さえスムーズに円滑に通ればいいという形での、それだけではなくして歩行者、特にお年寄りや子供たちが日常の生活をする、そこの不便さというのが、毎年のことですが、除雪によってその不便さの度合いがいろいろあると思うのです。

 ただ、一番肝心なのは、安全を守るということで、先ほども出ていましたけれども、歩道の確保、除排雪をやっていく、そういったことが求められているでしょうし、車と同じように歩行者の部分の体制──確かに体制はとっています。機材もあるでしょう。そしてまた、広いですから全市域というわけにはなかなかいかないかもしれない。でも、今までの除雪の仕方、除雪のした後の実態、それらを見ると、どうしても車優先の考え方があるのかなという印象を私は受けるのですね。だから、そこは、子供たち、お年寄り、歩行者、そこも重点といいますか、今までよりも移していかなければならない、そんな時期に来ているのかなという気もします。

 実際、融雪機なども助成とかをしていますけれども、それも今回は載っていましたけれども、だんだん融雪機とかそういったものが必要になってくるのでしょうけれども、実際はランニングコストがかかる。実際に使ってみたけれども、ランニングコストがかかる。かといって、お年寄りだけで全部除雪というふうにはならない。

 そういった点も考え合わせるならば、今回の市民の声、毎年そういう苦情が来るのは、これは当たり前なのだというとらえ方をしていくのではなくして、その声をどうやって吸収して減らしていくのか、何が問題なのか、どこに問題があるのか。

 確かに春になれば解けてしまうわけですから、そこに無限大に税金の投入というふうにはならないでしょう。しかし、日常の市民生活を守る。その判断基準とすれば、行政がつくった何センチになったら除雪する、それが基準ではないのですね。やはり市民の声だと思うのですよ、基準は。そこに持っていかなければならないというふうにも考えるわけです。

 そういう意味で、今後の除雪のあり方、あるいは市民に対しての理解を得るためのPRの中身、内容。だって、市民の方からすれば、施設帯と言われたってわかりませんよ。そこは、通常、夏場は歩いているところで、そして隣の人は、夏場歩いているところまできれいにやって、そうやってやったのなら、うちもやらなければならない。またその隣もやらなければならない。やった後に除雪車が来て、いっぱい雪を置いていく。これは何事か。それはなるのです。

 だから、それはそれで、ちゃんと雪を置く場所ですよということと、同時に、安全をどう確保していくのかということと、両方いかなければ、「いや、法律ではこういう言葉があって、そうなっています。北海道では、そこは雪を置く場所になっています」だけでは、それは市民の理解を得るという形にはなりません。

 だから、そういう意味で、市民の声を聞きながら、反映させながら、理解を得る努力をしながら、同時に、「市民の皆さん、玄関前は、自分たちで自分たちの敷地の中へ雪を捨てましょう」あるいは「町内会としても、排雪が必要な場合は、こういう制度がありますよ」、それが生きてくるのだと思うのです。だから、今ある制度はこうですよだけでは、今の実態からするならば、1,000件を超える苦情が来るという実態からするならば、本当に生きた形にはならないだろうと、そういうふうに思うわけです。

 そこで、毎年のことですから、ことしは特に北見なんかは、雪の少ないところがたくさん降って、てんやわんやになったという話も報道されていますけれども、他の自治体の除雪だとか、歩行者の安全の確保だとか、豪雪地帯あるいはそんなに多くないところ、いろいろな自治体の実態というのは、市としては調査研究に行ったことが今まであるのでしょうか。



◎服部建設部長 除雪の問題は、周辺市町村、皆さん同じ問題を抱えております。私たちの方としましても、常に周辺の状況を入れまして、よりよい除雪を行うということで心がけておりまして、常に情報は得ております。

 それと、先ほどありました歩行者優先、これは昨年度から方針を決めまして、まず歩行者の歩く場所を確保しようと、雪が降った場合に。こういうことで、歩道をロータリーが朝の通学、通勤に間に合うように出動をさせているところであります。

 ただ、今回みたく大雪になったに、それからその後、吹雪になったということで、吹雪のときにロータリー車を出したとしても、全部風で埋まってしまって、なかなか効果が上がらないということで、少し風のやむのを待っていたことが現状であります。



◆佐藤委員 除雪を判断するというのは、先ほどから聞いていて非常に難しい側面はあると思います。雨が降ると言っていたのが降らなかった、風が強ければできない、余り吹雪いている中で除雪作業をやるのは、安全上問題が出てくる、さまざまな諸条件はあると思います。しかし、市民の声がこれだけ多くあるということは、現在の基準そのものも含めて検討するというか、再検討しながら、どういう形でやっていくのかという検討を深めなければならないだろうと思うのです。

 だから、今の現在の状況でも、朝7時までには除雪は終わらせる、ただし、たくさん降ったときだとか、吹雪の状況ならできないとか、そういったものはありますけれども、それとて市民の方は知っているかといったら、知らないわけですよ。通勤するまでには、今までやってくれたから、またやってくれるだろう、当然そう思います。だけども、朝になっても全然来る気配はない。だから、そういった行き違いというのがあると思うのですね。

 そういった部分を解消するのとあわせて、現在の基準も一体どうなのか、4メートル生活道路で、では、車が本当に対向車が来てもすれ違えるだけの幅、実態確保されているかどうか。そういった部分を──基準どおりやれば確保されていることになっているのですけれども、先ほどの話だと。その実態がどうなのかということも聞きながら、このシーズンが終わった段階で総括をきちっとやってもらって、市民の声の何を反映させたらいいのか、体制を含めて検討するような時期ではないかなというふうにも考えるわけです。

 そういう点で、確かにことしは、本当に砂の箱というのはたくさんあります。そういう意味では、発展してきている部分というのは、見えることは見えるのです。そして、御苦労されていることも、目に見えてわかるわけです。だけれども、実際に危険な目に遭ったり、不自由な思いをしたら、そういう部分も薄れてしまうことになりかねないのですよね。

 そういう意味で、今後の除雪のあり方、毎年12月前に、今シーズンの千歳の除雪という形で毎年検討されて、所管の委員会に報告されていますけれども、繰り返しではなくして、少し今後の先のことも考えながらどうしていくかという──というのは、市民アンケートをとると、必ず除雪の問題というのは常に入ってくる。冬場の除雪の充実を求める。それに実際に1,000件を超える声が来る。これは毎年来て、それは同じでしようがないのだではなくて、そこに対する対応を今求められている時期ではないかなというふうに思いますので、そうした立場での検討というものをぜひしていただきたいものだと。そのように考えますけれども、いかがでしょうか。



◎服部建設部長 今回の暖気におけます大雪というのは、余り経験したことはございませんが、今回の教訓を参考にしまして、今後の除雪体制の見直しの検討をしてまいりたいと考えております。



◆佐藤委員 ぜひお願いいたします。

 次に移りますけれども、次は学校水泳プールの更新事業費ということで補正が上がっています、減額補正ですが。ここで伺いたいことは、この中身、学校水泳プールの更新事業費、この更新事業というのは実際にはどんな中身での事業になるのかという点について、まずお聞かせ願いたいと思うのです。



◎木村教育部長 学校水泳プール更新事業の内容でございますけれども、これにつきましては日の出小学校のプールの上屋でございますけれども、これを更新したということでございます。



◆佐藤委員 学校プールの更新ということは、それぞれの小学校に、全部とは言いませんけれども、プールがありますけれども、その更新するというこの言葉ですよね。そして、今現在は日の出小学校のプールの上屋を取りかえたと。あの上屋の部分の材質というのは、鉄パイプでつくられているわけですか。



◎木村教育部長 鉄でございます。



◆佐藤委員 それで、学校プールの、今日、どのぐらい年数がたっているのかという点について、もし、日の出小学校は古い方ですよね。そういう意味では、更新するというその判断の問題なのですけれども、普通の鉄だけだったら結構長もちするわけでしょうけれども、実際に学校プールの場合は、冬になればビニールを外すでしょうし、雨にも当たるし、雪にも当たるでしょうし、そしてまた、プールとして使っている場合でも、塩素系の消毒液が入っているところでのその影響も受けるでしょうし、それは鉄だけではなくてコンクリートも同じだと思うのですが、そういった部分で亀裂だとか、例えば腐敗だとか、そういった状況というのが生じてくる、そういう時期ではないかというふうにも思いますけれども、この学校プールの更新事業費という、今回載っていますけれども、この更新という形での実際にやってくるというのは、いつから始めてきたというふうになっているのでしょうか。



◎木村教育部長 現在進めている更新でございますけれども、おおむね上屋更新が主体でございます。それとあわせまして、温水化をしてきたということがございます。それで、平成10年からしてきてございまして、現在、5カ所について上屋の更新が終わっております。

 それと、先ほどお答えしましたけれども、当初の設置は鉄骨というのですか、鉄でできているのですが、現在、やり直しでは、施工後は鉄骨にアルミ皮膜をかけているということで、時期については、現状を見まして、非常に安全性の問題が、耐えられるのか耐えられないのか、実際的にはさびて物が落ちてくるとか、そういう状況に至った場合については、安全確保できないということで、そういう部分を含めて更新という形でやってきてございます。



◆佐藤委員 さびて、ボルトが外れて、腐ってとれて落ちてくる。でも、それは日ごろの保守点検をしていかなければ、見つけられないのですよね。いつ来るかわからない。どこまでさびて、切れるかわからない。

 そういう意味で、この材質、先ほど私は言いましたけれども、コンクリートについても、塩素の影響を受けながら亀裂が入る、ひびが入る、そういったことも考えられるわけですけれども、現状の何十年もたっている学校プールですけれども、そういった保守点検と、それから更新の基準、そういったものというのは確立されているのでしょうか。



◎木村教育部長 施設全体の、特に更新のマニュアルといいますか、そういうものは整備されておりません。実際、つくられた年度だとか、状況によっていろいろ変わってまいりますので、あくまでも常日ごろ、状況を確認した中で更新を決定してきているということでございます。



◆佐藤委員 長年放置しておくと、どこにどんな危険が忍び寄るかわからない。そういう点では、部長がおっしゃいましたように、日常的な点検を含めて、危ない──実際に事故が起きては大変ですから、子供たちの安全を守る責任がありますから、そういう意味では点検保守を含めて、そこに対する対応というのをきっちりやっていただくのと同時に、やはり長年たっている。家だって、耐久年数何年とか、そういった部分があります。だから、部分部分の部分には対応するけれども、全体的な対応も含めて更新というのは、今までもその状況によってやってきているということは、見方によれば計画と言えないこともないかもしれないけれども、今後の学校プールを考えるならば、本当に計画的な基準、物差しを持って、あるいは耐久性の調査とか検査とか、そういったことも含めて計画的な更新をやっていかなければならないというふうに思いますけれども、そういう点での検討というのはどういうふうになっていますか。



◎木村教育部長 今、耐久度調査等を含めてということで、計画的な更新ということでございますけれども、基本的にはプール本体、それから管理棟、上屋ということで、それぞれの状況を見ながら今まで更新をしてきてございます。ですから、全面的にすべて更新するという場合もありますけれども、基本的には、プール本体、上屋、それから管理棟ということでやってきてございますので、そういう部分では、状況を常に見ながらことになるだろうと思います。

 確かに衛生面だとか安全面が確保できないということになりますと大変でございますけれども、現実的には、安全面では、上から物が落ちてくるということになると、非常に危険であるということがあります。ただ、プールですので、仮に水が抜けたとしましても、一気に抜けることはないのですけれども、そうした場合についての安全面で大きな支障があるのかといったときに、利用者に対する安全面では確保できるのだろうと思っていますので、耐久度試験等をやりますと、また費用がかなりかかってくるということになりますので、今までどおり常に点検をしながら、その時期が来た段階で更新または補修をしていくということで進めていきたいと考えております。



◆佐藤委員 例えば今までの対応の仕方として、コンクリートなどに亀裂が入ったとか、そういった場合には具体的にはどのような対応をしてきているのでしょうか。



◎木村教育部長 コンクリートということでございますけれども、プール本体はコンクリートででき上がっているものはございません。ですから、あと、シャワーの部分だとか、その周りということだと思いますけれども、当然、割れたり、それから利用者がけがをするような状態であれば、これは困りますので、常にそういう部分では、目視で安全を確保するための補修を行っているということでございます。



◆佐藤委員 実際にプールの部分では、コンクリートの上にマットを敷くだとか、いろんな対応をとられているということなのですが、それらは昔からやったわけではなくて、今までの過程の中でやってきたことだと思うのですけれども、そういう対応の仕方というのは、実際になぜやらなければならなかったのかという部分ではどうなのでしょうか。



◎木村教育部長 コンクリート製にDNシートというものをかけているということでございますけれども、基本的には、割れたことを補うためにかけているということではなくて、実際的には塗装している部分のものが既に遊離してしまうということで、それでは対応できないのでDNシートをかけて改修をしているという状況でございます。



◆佐藤委員 やはり、はがれ落ちてくるというか、水であり、また、塩素を含む水ですから、そういった状況というのはなってきますので、それらが出てくれば、措置をちゃんとしていくということだと思いますけれども、本当に学校水泳プール更新事業となっていましたから、これは大々的にちゃんとやっていくのかなというふうに私は思っていたのですよ。

 そういう意味では、大分経年、長い間の時間がたっていますので、今後の補修・点検、それへの対応というものをぜひ強化していっていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。

 それでは、次の問題に移りますけれども、補正予算書では41ページになります。

 河川費の部分で、祝梅川河川整備事業費という形で載せられておりますけれども、この祝梅川河川整備事業の中身というのはどういった中身なのかということ。それから、この目的ですね。この事業の目的が、どんな目的で行われているのかという点について、お伺いしたいと思うのです。



◎服部建設部長 まず、事業概要でございますが、全体計画といたしまして、祝梅川約1.7キロの区間を整備実施するものであります。まず、ボックスカルバートが4基、それからパイプカルバートが1基の設置と、及び埋蔵文化財の調査と、流通団地用地約1万5,000平方メートルを含む用地買収を行うものであります。

 それから、目的でございますが、祝梅川河川整備事業につきましては、空港周辺の整備計画が進んでいる状況の中で、整備計画区間からの雨水を安全に流下させるために河川整備をするものであります。



◆佐藤委員 これは、雨水を流す場所をつくるために川をつくる──川をつくるという言い方が正確かどうかわかりませんけれども、溝をちゃんとつくって雨水の受け皿としてつくりながら、祝梅川へ流していくという、そういう目的というふうに受けとめて──だから、もともとそこに川があったということではないのですよね。そういうふうに受けとめているのですが、どうでしょうか。



◎服部建設部長 実際に台帳上は河川があることになっておりますが、現実には明確な水路は現在形成されておりません。それを掘削をしながら河川の整備をしていくということでございます。



◆佐藤委員 この事業は、16年度で終了というふうにお伺いしております。そういう意味では、この事業が終了した段階での雨水、洪水を防ぐという意味もあるでしょうし、そういう部分では十分な広さと深さといいますか、そういった状況であるというふうに考えますけれども、その点について最後に確認して終わりたいと思うのですが、いかがでしょうか。



◎服部建設部長 事業につきましては、16年度、640メーターを整備して完了する予定でございます。それから、河川の幅でございますが、周辺の雨水を十分に排除できる幅となってございます。



○岡本委員長 これで質疑を終わります。



○岡本委員長 暫時休憩いたします。

        (午後3時45分休憩)

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 (午後3時49分再開)



○岡本委員長 再開いたします。



○岡本委員長 ただいまから、採決を行います。

 お諮りいたします。

 議案第1号から第8号までは、いずれも原案のとおり可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。

 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○岡本委員長 御異議なしと認めます。

 よって、この8件の議案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。



○岡本委員長 以上をもちまして、この委員会に付託されました議案は、審査を終了いたしました。

 これをもちまして、補正予算特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。

        (午後3時50分閉会)

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   補正予算特別委員長

         岡  本     徹