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北海道 芦別市

平成28年 予算審査特別委員会 日程単位




平成28年 予算審査特別委員会 − 03月11日−01号









平成28年 予算審査特別委員会



                平成28年度



             予算審査特別委員会会議録



            第1日目(平成28年3月11日)

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 (午前10時00分 開会)



△開会挨拶



○滝勝美委員長 おはようございます。

 今日から17日までの5日間、長丁場の予算審議となりますが、各委員におかれましては、慎重な審議となりますように、そしてまた円滑な進行に御協力をいただきますように、よろしくお願いいたします。

 なお、本日は、東日本大震災から5年を迎え、審議の途中になりますが、午後2時46分をめどに黙祷を捧げたいと思いますので、皆様の御協力をよろしくお願いいたします。

 また、予算審査特別委員会の開会は、毎日10時としておりますが、15日に限り北日本自動車大学校の卒業証書授与式があり、市長、議長が出席のため、午後1時30分から開会となりますので、よろしくお願いいたします。

 予算審査特別委員会の開会に当たっての御挨拶とさせていただきます。

 市長より、挨拶のため発言を求められておりますので、この際、これを許します。

 市長。



◎今野宏市長 委員の皆様、おはようございます。

 本日から予算審査特別委員会ということでございまして、一般会計、各特別会計を御審議いただくわけでございますが、これまでも御意見、御提言をいただいているところでございます。

 さらには、28年度はひと・まち・しごと創生総合戦略元年と言われておりまして、12月議会では、その見出しとなる条例等を御審議いただき、予算化させていただいた部分もありますので、さらなる御意見をいただき執行させていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。

 開会に当たっての御挨拶とさせていただきます。

 よろしくお願いを申し上げます。

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△開議宣告



○滝勝美委員長 これより、予算審査特別委員会を開きます。

 お諮りいたします。

 今期定例会において、本委員会に付託されました議案第13号から議案第21号までの9件につきましては、説明を省略し、質疑、討論、採決の順序で行いたいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 御異議なしと認めます。

 したがって、先ほどお諮りしましたとおり議事を進行していきたいと思います。

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△議案第14号・議案第15号・議案第16号・議案第17号・議案第18号・議案第19号・議案第20号・議案第21号



○滝勝美委員長 議案第14号から議案第21号までの8件を一括議題とします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑は、平成28年度各会計予算書を御参照の上、1件ごとに質疑を行っていただきたいと思います。

 なお、委員会の会議記録は、録音により作成し、会議録検索システムで公開されることになりますので、質疑または答弁等の発言者は、お手元のマイクのスイッチを入れてから職名を名乗り、委員長の指名を受けて発言を願います。

 初めに、議案第14号平成28年度芦別市奨学資金特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 この問題にかかわって、私も一般質問で質問させていただきまして、国会論議の中でも、やっぱり授業料がどんどん高くなってきて、後々の負担が大きいということで、この間も私の質問の中で貸付型から給付型への見直しも含めて検討するというふうになっているわけです。

 それはそれですけれども、そういうことで前向きに検討いただくわけですけれども、現状、奨学資金の納付状況、例えば、きちんと納めている方、そうでない方いろいろな方がいるわけですけれども、滞っている部分の滞納というか、返還がおくれている部分について、どのような状況なのか。結局、大方新聞報道によりますと、子供たちがちゃんと仕事をしていないと。非正規の方が多くて、そのような意味では、私も質問で申し上げましたけれども、日々の生活が、ちょっとやっぱり大変だということと、やっぱり支払いにも返還にも苦労されていると思うし、中には親御さんが見るに見かねてかわりに返済されているというふうなことも聞いているわけですけれども、その辺の滞納状況について、どのような把握をされているか、参考までに聞かせてください。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 松井委員の御質問にお答えいたします。

 奨学資金貸付金の滞納状況ということでございますが、平成27年度返還分において滞納となっている方については、全部で11名という状況になっております。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 要するに、滞っている状況をどういうふうに、例えば返還の状態について、滞っている傾向だとか、それから、いろいろと、家族にも保証人にも電話されているかと思うのだけれども、そういった中での、親御さんがかわりに払っているだとか、そういう状況がありはしないのかということで聞いて、そもそも私は、貸付型から給付型というのはそういう点で、本人がやっぱり借金を背負って社会に出なければならないということは、やっぱり明日の社会を担う子供たちのあり方としてどうなのかと。これは私だけではなくて国会でも大きな論議を呼んでいるわけでありましてね。

 そのようなことで、借りたお金は当然返さなければならない、これは当たり前でありますけれども、やっぱり償還、返還に当たって、どのような家庭の状況にあるのかなと、本人の状況はあるのかということがもし今わかればお聞かせ願いたいということで、11人というのは、そうなったと思いますけれども、11人の方がどのような状況なのかということを、もしつかんでいれば聞かせていただきたいと思います。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 松井委員の御質問にお答えいたします。

 11人の滞納の状況についてなのですけれども、教育委員会といたしましては、これらの方々に電話あるいは文書等で督促をしているところでございますが、それぞれ返せない事由については、やはり支払い、どうしてもこちらの部分がほかの部分に比べて後回しになってくるとか、やはり経済的な状況ではないのかなというふうに推察しておりますが、大変申しわけありません、1件ずつ個別の状況について把握しておりませんので、御容赦いただきたいなと思います。

 それと、返還につながっている方の状況でもございますが、委員おっしゃるとおり御両親の方がかわりに払っていたり、あるいは本人が就職にまだついていないというようなこともあって返済をおくらせたり、あるいは毎月で金額の部分を抑える形で納付しやすい分割にしたりというような対応を図っております。

 いずれにいたしましても、返還に当たっている方の世帯の状況についてはそれぞれでございますが、昨今の情勢を見ると、やはり年2回支払うことについて厳しいという状況については、やはりあるようだという、印象という形でお答えしたいと思います。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 これも決算のときの資料でも、過年度でかなりの滞納をされている方がいらっしゃって、それぞれ御苦労しながら返していただく努力はされていることは伺っています。

 そういう中で、今言われましたように、正直言って、借りたけれども返すときは大変重い負担になっているということは事実ですし、そのような意味では、今回も市における貸付型について見直しされるということで、いろいろとほかの地域のデータも集めておられますし、そういう点では前向きかと思いますけれども、これは来年度に向けて、そういう方向でできるだけ見直していきたいという、現在の貸付型から給付型に切りかえることを含めて検討しているということで認識していいのか、その辺も伺います。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 まず、奨学金の話については、平成29年度の見直しに向けて今準備を進めていこうということで、28年度中に状況について把握したいという思いから、現在返還をされている方がいらっしゃるのですが、その方たちに、今議会が終わった後、3月中にアンケートを実施したいというふうに考えているところです。

 それと、今後、芦別高校ともちょっと御相談をして、今の2年生、3年生について、奨学金、どのような形が望ましいのかというのをアンケートをとりながら、28年度中に方向性、貸付額だとか返還の期間だとかその手法だとか、あと、議会で御答弁している部分については10市、26年度の状況でありましたので、どんなふうに給付型をやっているのかとか、そういったものも、アンケートと実際にやっているところ、それから今後の市の進め方はどういうのがいいのかといったことを全体的に検討させていただくのが28年度というふうに思っております。

 しかるべき時期に、手法がまとまりましたら議会のほうにも御相談をさせていただきながら、よりよい奨学金の貸与の制度の構築に向けて進めていきたいと現時点で考えております。

 以上です。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

 田森委員。



◆田森良隆委員 ちょっと関連になってしまうのですけれども、決算のときには、いつも奨学金というのは滞納が主になってくるのですけれども、去年はたしか高校の奨学金が4人、大学が6人で、10人で278万円ぐらいあったのかな。やっぱり一番返し方、今は3月と9月じゃないですか、年2回というのは。それは、本来ボーナスということも考えると、6月の12月、この辺はきちんと緩和して今やってもらっていると思うのですけれども、返しやすい方法として、今、月々ということで依頼があって、そういうふうに年2回を月々に支払っているという、そういう方はいますか。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 田森委員の御質問にお答えいたします。

 委員おっしゃるように、年2回の償還というのが難しいという御相談を受けた際には、毎月という償還にしている方が実際におられます。その際も御相談する中で、毎月幾らだったら大丈夫ですかというのを御相談して、それで別途対応している方もいらっしゃいます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

 瀧仁美委員。



◆瀧仁美委員 1点だけ確認させてください。

 歳入のほうで基金運用益というのが約20万円ぐらい上がってきているのですけれども、今現在、基金としては残高はどのぐらいなのか。それと、どのようにして20万円という巨額の運用益が出てくるのか、その辺をちょっと後学のために教えてください。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 瀧仁美委員の質問にお答えしたいと思います。

 基金の残高、28年度の予算を作成するに当たりまして、27年度末の基金残高を1億1,188万円程度と今見込んでいるところでございます。これに1年間、年0.175%の金利、これを掛けることによって19万6,000円程度の運用収益が生まれるというふうに予算を組んでいるところでございます。

 以上です。



○滝勝美委員長 瀧仁美委員。



◆瀧仁美委員 この0.175%というのは何のファンドなのですか。



○滝勝美委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 これは、市全体一律で0.175%という低い金利で、例えば一借も含めて、その金利で算定しているものでございまして、特段どこかの銀行とのかかわりということではございません。(発言する者あり)

 一応、市中銀行の金利も含めて検討しておりますけれども、一番有利な金利ということで、0.175%という形で行ってございます。



○滝勝美委員長 そのほかありませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 たまたま0.175%の話が出ていたのだけれども、今、国が日銀との関係でマイナス金利をかけていますよね。これが今、一般の人の預貯金にも影響が及んできているわけですけれどもね。

 たまたまこれ、19万6,000円という運用益ですけれども、これからとしては、逆に、極端なことを言えば預け賃を取れられる。市全体のいろいろなお金はそれぞれ金融機関に預けているわけですけれども、そういうところへのマイナス金利の影響はどのように検討されているのか、参考までに聞かせてください。



○滝勝美委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 今のところ、特段そこの部分について影響というのはないということで考えてございます。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、議案第14号の質疑を終了します。

 議事の都合上、議案第14号の議事を一時延期します。

 説明員入れかえのため、少々お待ちください。

午前10時18分 休憩

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午前10時19分 再開



○滝勝美委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第15号平成28年度芦別市国民健康保険特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 総論的にちょっと市長にお伺いしたいのですけれども、私、この間の一般質問で、地方創生、地域活性化という絡みの中で、やっぱり市民が元気であること、それからやっぱり健康であることが何よりも一つの支えだと思っているわけです。そのためには、やっぱり前から申し上げてきた健診だとか医療活動に相当力を入れていけと。そして前にも申し上げたように、一般質問で申し上げましたけれども、将来は2人に1人ががんになるだろうと、それから3人に1人はがんで亡くなるのだということが毎回政府とかマスコミで流されているのです。

 このままでいけば、医療費の増嵩はだんだん高齢化に伴ってふえていく。小さい子供も、正直言って私どもと違ってスナック菓子だとかいろいろな飲料、コカ・コーラとかそういうものを飲んでいるわけですよ。そうしたら、少子化で少ない子供さんが長生きできなくなるということは早晩想定されるわけです、絶対に。そうなれば、今のうちからやっぱり医療費を抑えるために、何よりも早期発見、早期治療の体制を構築しないと。

 この間も所管が尼崎に行かれて、子供さんの健診もやられたということで、その健診を視察されて、やっぱり小さいうちから生活習慣病の予備軍が所見されているわけです。そういう点からすれば、私は、もっと市として、芦別は健康都市宣言しているわけですから、病気になった人をどうするかではなくて、病気にならない体をつくる、そういう体制をどうつくるかということで言えば、もっと市長自身の思いをきちんとやっぱり明確に据えていかないと、明確にこれは、早期発見、早期治療できれば医療費を抑えられる。抑えられたら、その分は一般財源で支出しなくて済むわけですよ、逆に言えば。

 今は結局、どんどん医療費が増嵩しているから、何をやるかといったら、病院にかからなくするために医者を少なくするとか病院を減らす、ベッド数を減らすだとか、それからいろいろな医療費の負担を上げるわけです。そうやっているけれども、その前に、かからない、病気にならない市民をどうつくるかということで、健診だとか予防の問題でのもっと戦略、市長として、もっとやっぱりきちんと据えてかかわるべきだと思うのです。

 国は、この間も話したように、全国の病院のがんデータを集めて、やっぱりいろいろな分析をかけて、医療費を抑えるために組んでいるわけです。

 ちょっと余り横道にそれませんけれども、電子カルテの話もありましたけれども、総体的にやっぱりもっと、市長、自立するためにも、やっぱり市民は健康で元気であることが大事なわけですから、もっと理屈抜きに健康問題、医療問題にやっぱり相当、医者が現実に、病院が、後で話が出ますから余り横飛びしませんけれども、やっぱり市立病院の存在・役割、地域医療をどうするかという問題を考えたときに、もっとやっぱり医療・健康問題、もっとやっぱり政策的に、確かに地方創生の四つの項目に入っていませんよ、私はおかしいと思っているのだけれども。入っていないのはおかしいと思っているのだけれども、それは別にして、もっと医療問題に戦略的に取り組むべきだと思うのですけれども、その辺の市長のお考え、まず聞かせてください。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 市民の健康を願うのは、行政でなく、私でなくても、それは市民皆さんお互いに、みんな元気でいましょうねということでの考えの根底というのは皆さん同じだと思っておりますし、これまでも、母子の教室といいますか、そういうことでは、生まれる前は自分の体のことを赤ちゃんのために、そして生まれた赤ちゃんには母子と子供の健康ということで保健師のほうから指導していると、そういう体制はとってございますし、一般市民につきましても、健康で過ごせるように医療検査、市民健康診査を受けてくださいと、これまでも何度も何度もいろいろな形でお願いをしているというか、受けて自分の体をしっかりと受けとめて管理をしていただきたいと、そういう思いで一生懸命やっているところですが、いかんせん、やはり皆様お仕事もあって、いろいろ忙しいのかとは思うのですが受診率も悪いと。そういうことでは残念には思ってございますが、今後、まず受診率を上げる、担当課もそういうふうに一生懸命やっているところでございます。

 やっぱり、今、松井委員がおっしゃるとおりに、医療費の抑制、毎日元気で仕事に行ける、勉学に励める、毎日の生活をしっかりできると、みずからの健康をつくっていただく、こういう意味からも健診をしていただきたいと、その思いは今後とも市民の皆様にもしっかりとお伝えをして、受けていただくような努力をしたいと、そういうふうに思っているところでございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それは、一般的にそうなのですよ。それはどこも皆さんそうなのです。

 芦別は健康都市宣言の名にふさわしく、もっとやっぱり、まちの、だって一方では、そうやって確かに努力されています。しかし、悲しいかな、特定健診は全道150番に低迷していることは、所管の努力ではやり切れないこともありますから別段責めないけれども、やっぱり市長の意気込みとして、芦別の医療費を抑えるために、もっとやっぱり踏み込んだ取り組みをするという構えぐらいあっていいと思うのです。現実に、老齢化だとか、それからいろいろながんがどんどんふえていくということは紛れもない事実だし、そんな意味では、一般論的な話ではなくて、もっとやっぱり、健康を守ることがいろいろな面で付加価値が出てくるわけです、波及効果があるわけですから。思い切って、やっぱり、なった病気を治すためにどうのこうのではなくて、病気にならないための、医療というか、健診だとか、そういうものを総体的に、マクロ的に戦略として取り組むことが大事ではないかと思うのだけれどもね。そういう意気込みがなぜ持てないのかと。

 そこら辺、やっぱり市長というのは、健康医療問題に対する認識が、僕がちょっと過敏過ぎるのかね。やっぱり深刻に考えてほしいと思うんだ。その辺、いま一度、戦略として、組み立てすることも含めて、ぜひ、これがいろいろな面で、国保の医療費が減れば、その分だけ一般財源から繰り入れしなくて済むし、そのお金が市民のいろいろな別な形での行政サービスに回るわけですから。それは現実にほかのまちでも組んでやっているわけですよ、データ使いながら。それはやっぱり首長の意気込みなのですよ。一般的なというか、首長の意気込みでね。

 留萌もそうです。留萌も、やっぱりいろいろと奨励したけれども、あそこの市長も健診に相当力を入れたのです。そのために3年間、4年間でもって健診率も上げたし、それから医療費も抑えたのです。そういう点で、やっぱり市長の医療に対する思い、市民の健康づくりというか、そういう思いをもっときちんとやっぱり市長自身に持ってもらって、その立場から戦略を組んでもらいたいと思っています。

 何かあれば。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員のさまざまな機会を通しましての御心配、御提言、本当にしっかりと受けとめていくところでございますが、28年度からにつきましては、健診率を上げる一つの施策といたしまして、自己負担500円というのをまず無料化しながら、今後また受診率アップに向けて取り組んでいきたいと思いますし、除々にではありますが、健診の受診率もふえてきております。ここにつきましては、だんだん定着をしてきたかなというふうに考えております。

 また、いろいろな機会を通しまして、保健師もいろいろと市民の方に、去年受けた方、また、いろいろなことで電話かけ等もしながら、また、広報も活用しながら呼びかけているところでございます。何とか500円を無料化したところで、またさらに受診率をアップというところで考えて、またこれからしっかりと取り組んでいきたいと思っておりますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 所管がそうやって努力されることはいいのだけれども、やっぱり芦別の行政における、医療行政というか健康推進行政というのは、もっとやっぱり市長の政策として、もっと明確にしないと、余り繰り返ししませんけれども、やっぱり医療費は年々増嵩するのですよ。大変深刻なのです。そこら辺からすれば、それは所管は一生懸命頑張っているけれども、それはやっぱり行政として重点的に取り上げて、医療費の増嵩を抑えるために戦略として力を入れると。保健師も7人いて、いろいろなところに配置されているから全て健康推進の部分とは言い切れないわけですけれどもね。そういう点で、所管が一生懸命やっていることは別に、僕はあれこれ言いはしませんし、評価しているわけですけれども、市長としてやっぱり医療問題、芦別のこれからの医療はどうなっていくかという点でいけば、もっとやっぱり突っ込んだ、踏み込んだ戦略を立ててほしいと思っています。

 答弁されないような気もしますので聞きませんけれども、やっぱり認識は全然、僕はいろいろ各市の動きも、新聞等を見させてもらっているけれども、大変意気込みが、もっと健康都市宣言に見合った、ダイナミックというかインパクトある取り組みをしてほしいと思っています。

 それで、次に聞きたいことは、国民健康保険税のことなのです。

 毎回いろいろな、市の健康の事務の会議の中で、短期保険証だとか資格証明のことで出されています。これは年々ふえているかといったら横ばい状態みたいなものですけれども、正直言って、国民健康保険税に入っている方は、中小企業だとか、それから農家の方だとか、それからリタイアされた方だとか、そういう、いわゆる生産基盤の、所得の低い方が今入っているわけです。そういう点で、今の国民健康保険の負担というのは、限度額がどんどん上がって、上げないと国から特別調整交付金でペナルティーをいろいろとかけられるということもあって年々上げているわけですけれども、もっとやっぱり低所得者の負担軽減という点で、一つは、資料では27年度の途中までしか出ていませんけれども、27年度の11月現在でも短期の資格証、それから保険証の関係、ちょっと数字的にわかれば知りたいのと、それから、まだ6月にならないと判明しないのかもしれませんけれども、医療費の滞納額の状態について、どの程度押さえているのかということを聞きたいと思います。とりあえず、そこから。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 まず、短期証、資格証の交付状況でございますが、直近で申し上げますと、短期証は74世帯、それから資格証につきましては11世帯というふうになております。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 税務課長。



◎長野周史税務課長 お答えをいたします。

 平成27年度の滞納額の部分では、ちょっと数字の把握はございません。

 平成26年度決算数値でございます。国保税におけます滞納額、未収額につきましては、7,300万6,932円という状況になってございます。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 私も一般質問で申し上げたわけですけれども、国は昨年度と今年にかけて、国保の安定基盤の安定負担金、いわゆる国保支援金をそれぞれ、これは国保の都道府県化、広域化との絡みでなのですけれども交付されています。

 それで、所管は、お尋ねしたら1,000万円という形で数字を出されていたけれども、私は道の数字を見させてもらったけれども、もっと桁が違うのですよね。国だけでも3,000万円ぐらいの、これは道の福祉部がそうやって数字を出して、手に持っていますけれども、ちょっと根拠はわかりませんけれども、これは、そもそもを言えば低所得者の負担軽減、この交付金のベースは低所得者の数をもとにしてそれぞれ振っているわけです。だから、全国でいけば3,400万円ぐらいになるというのかな、あれは。

 人数的にはそのぐらいの人数に相当する分の交付金がそれぞれおろされて、芦別も、752の、いわゆる低所得者に相当する人数分の交付金が出されていると。それがこの間の答弁では1,000万円なのですけれども、私はそうではない、よくわかりませんけれども、このお金は、答弁は、国保税の据え置きのための基金としてストックするということで言われているわけですけれども、私は国の資料を見て、私なりに読み込みしているのですけれども、これはそもそも書き込みは、低所得者数に応じた保険者への財政支援ということで、国は1,700万円積み立てた。ということは、低所得者への負担をさらに軽減する必要があるという意味で僕は理解しているし、現実に道内の幾つかの市でも、みんなとは呼びませんよ。幾つかの市では、そういった、いわゆる基金にストックしていなくて、現実に税の負担軽減に回しているというところがあるわけで、このお金が、今はとりあえず1,000万円ですけれども、国としてはこの算定基準も、従来は収納率から算定額に変わって、そこまで広げているわけですよ。やっぱり低所得者の負担を軽減しなさいと。僕はそういうふうに、その軽減の、大体1人当たり5,000円相当になるでしょうということがまず数字が出されているのだ。だから私は、これは課長が決めるのではなくて、所管の部長なり、それから市長が決めることでしょうけれども、やっぱり低所得者の負担軽減、担税能力を超えた負担を求めているわけですから、先ほど言ったように、短期証だとか資格証明も、いろいろな事情でそうなっている方も少なからずいるということを考えたときに、国保税の税の軽減を幾らかでも図るためにそのお金は使うべきだと思うのです。

 確かに今は据え置いているということで、それぞれ保険者としては努力していることはわかります。しかし、庶民の生活自体は、消費税が上がって、いろいろな物価が上がって大変な中で、そしてまた、来年から、これは未確定ですけれども、消費税が10%上がるということで、生活環境、経営環境はかなり厳しくなるわけです。そういう中で、恐らくそういうものも踏まえて国は手当しているのかなと勝手に思っているわけですけれどもね。

 ぜひ国保支援金は、国では5,000円程度の財政改善効果はありますよというふうに、それぞれ国の出された資料では触れているわけですけれども、ぜひそのようなことでこれは使われたいと思うのですけれども、担当の課長ではなくて、部長や市長のお考えを聞かせてください。



○滝勝美委員長 副市長。



◎稲場厚一副市長 国保の支援金の関係で国から通知が来ました。その中にありましては、マクロ的な意味での制度の概要を説明されているだけでありまして、現時点において芦別市にどの程度の交付金が交付されるかということが明確ではありません。ただ、国が支援金を交付している、その趣旨を踏まえまして、私どもといたしましては、それを基金にストックをする、今据え置いている国保税をできるだけ長く皆様方に、その額を担保するような形で進めているということをまず御理解いただきたいと存じます。

 国が示す、あくまでも試算数値ではなく、今後、北海道にも、今照会しておりますが、交付金額が明確になった時点で、さらに深堀りをして検討してみたいというふうに思っております。

 現時点におきましては、国保税を明確に下げるということは申し上げることができませんが、今後においては、国の制度をしんしゃくし、しっかり検討を進めてまいりたいと思っております。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 道の知事宛ての厚生大臣の文書が入っています。これは明確に27年度国民健康保険保険基盤安定負担金交付決定通知の依頼書なのです。これはもう道議会の議員を通じて、各市町村別の金額まで出されているのです。ということは、まだ不確定、もうこういう中身で既に発令されているわけですよ。その辺、どのような事情かはわかりませんけれどもね。これでは、札幌市では44億円の金額ですし、芦別市は3,000万円の数字が出ています、国の関係で。だから、承知していないということですから、ぜひ承知してもらいたいわけですけれどもね。

 全てを回すかどうか別にしても、とにかくやっぱり高過ぎる国民健康保険税、現実に限度額を、今回また6月に限度額を上げなさいと来ているわけでしょう、国から。国から限度額を上げなさいという内示が入っているのですよ、これは。そうなれば、限りなく負担が高まってくる。確かに据え置いているけれども、現実に、やっぱり生活自体が厳しいと考えたときに、税負担は深刻なのですよ。だからといって滞納することを合理化する理由にならないことは事実だけれども、やっぱりその背景にはそういった厳しさもあるということをぜひ考えてもらいたいし、そのようなことで、先ほど26年度の滞納額が7,300万円というふうに言われましたけれども、これは単年度か、累計か累積か私はわかりませんよ。恐らく単年度ではないかと思っているのですけれどもね。そのような意味では深刻なので、副市長も言われたように、そういった交付金が出された暁には、ぜひ負担軽減に回すように努力していただきたいということをさらに申し上げておきます。



○滝勝美委員長 そのほかに御意見。

 池田委員。



◆池田勝利委員 今ほど松井委員が、自営業者だとか、それから定年退職者だとか、そういった方が国民健康保険に入っているのですと。これ、おかしいなと思うのですよ。働き盛りの元気のいいときは社会保険で、年とって病気になるようになったら国民健康保険。だんだん寿命は伸びていますから、病人はどんどんふえるのですよ、年寄りに。そうすると、国民健康保険と社会保険の差というのはますます広がってくるのです。これはやっぱり、国民皆保険と言われているのですから、やっぱり公平にやってもらうように自治体は努力しなければだめだと思うのです。そう思いませんか、市長。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 今の池田委員の御質問の部分の中の一つの説明になりますけれども、確かに、今おっしゃったように、退職なさってから国保に入るというところで、そこでやはり医療費も高くなってくるというところが現実ございます。ここのところは、国の制度といたしましては、一応65歳から74歳までの前期高齢者に係る医療費を、その辺を調整するために前期高齢者交付金というところで一応調整が図られているという制度も一つございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 池田委員。



◆池田勝利委員 それが実際、現実に掛金にかかわって下がってくるような、そういう形ならいいのですけれども、私はそうではないと。何しろ若いときは病人は少ないのですよ。年とったら病人はふえるのですよ。金もかかるのですよ。ですから、やっぱりそこら辺はもうちょっと違う形に制度を変えてもらわなければ困ると。

 ここでわいわい騒いだって仕方がないのですけれども、そういう意識を持って市長は行動してください。



○滝勝美委員長 ほかに御質問。

 瀧仁美委員。



◆瀧仁美委員 松井委員のちょっと関連になるかと思うのですけれども、特定健診の受診率ということで、さきの常任委員会でも御提案させていただいたのですけれども、このたび500円がゼロに、5,000円がゼロになるというのだったら受けようかなと思うのですけれども、500円がゼロといっても、そうそう僕は受診率は見込めないかと思うのです。

 そこで、再度提案させていただきたいのですけれども、受診率の高い自治体、道内で言えばずっと上位に名を連ねている自治体、こういうところと、どうして高いのかという意見交換みたいなことをする用意があるのかないのか、それだけちょっと聞かせてください。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 瀧委員の御質問にお答え申し上げます。

 内々というのでしょうか、中空知5市の部分については、例えば保健師の中の集まりがあったときに、そういった情報交換だとか、そういったことはしております。

 また、今後に向けて、受診率アップに向けて、そのほかの自治体の工夫状況なども、これからその辺もしっかりと把握してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 瀧仁美委員。



◆瀧仁美委員 わかりました。

 ぜひ受診率を上げるという意味で無料にしたのでしたら、「無料」とインパクトの強いような、見たら行きたいというようなはがきをぜひつくっていただいて、受診率を上げていただきたいと。見るだけで面倒くさいというのではなくて、行こうと、ぜひ。受診率の高い自治体はどういうはがきを送っているのか、それをちょっと見るだけでも僕はいいのではないかと思うのですよね。そういう比較をするというのも。ぜひ、よろしくお願いいたします。



○滝勝美委員長 ほかに質問ありませんか。

 石川委員。



◆石川洋一委員 健康都市宣言をされているという中で、芦別市の男性の平均寿命についてちょっと伺いたいのですけれども、道内179市町村の中で179位という数字というか、データ的には5年に1度というふうに伺っているのですけれども、22年度を振り返ってみても、189市町村の中で189位という非常に不名誉な順位になっております。この辺の分析はされているのかどうか、ちょっと確認したいのですけれども。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 石川委員の今の御質問にお答え申し上げます。

 当時、22年のデータで、新聞等にも出まして、その当時の課長もいろいろと、その原因というところを、保健所、また保健所から国等に問い合わせたという経過がございます。ただ、これにつきましては、本当に5年に一遍の市町村のそういったものが出るのですけれども、ここは最終的には明確な答えというのがなかったところでございますが、ここの平均寿命の計算の中にはさまざまな、本当に数学的に、我々にはちょっとわからないような計算式がございますが、その当時お話があったのは、やはりその年の小さい、赤ちゃんでしょうか、そういった新生児関係の子供さんの死亡率がちょっと、若干高かったのも影響しているのではないかというお話がございました。

 それで、その前が、ちょっと今手持ちがないのですが、5年前はどうだったかというところ、17年のところをちょっと調べてみましたが、その時点では最下位ということではございませんでした。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 大橋委員。



◆大橋二朗委員 おはようございます。

 関連してですけれども、この間、石川委員のほうからそういった提案があって、僕もちょっと調べさせていただいたら、ちょうど、本当に22年に出されたときに、今と同じような答弁があったというのですけれども、ちょっとそこから一歩踏み込んでみると、総務省のほうに全国のものも出ているのですね。全国は1,899自治体のうちの1,890位なので、後ろワースト10、10位なのです。

 ワースト10位、実は見てみると、ちょっとヒントとなるようなものがあって、青森県の市町村が複数、三つ、四つ入っていて、よく言われるしょっぱくもないみそ汁食ってということで、やっぱり味の濃い食べ物のところがワースト上位を占めているというのと、あと、死因についても結構細かく出ていまして、エクセルのデータで入っているので、ソートができるようになっているので、それもちょっと調べてみると、まさにおっしゃっていた旧産炭地というのがその上位にあったりして、10万人当たりの死亡する人数というところでいくと、人口対比でいくと出てこないのですけれども、例えば10万人いた場合、何人が死んでいるというところをベースでいくと、やっぱりこの旧産炭地がぐんと上がって、ワーストの上位に上がってくるのです。

 そこにはやっぱり何か、一つ要因があるのかなというのと、地域的に見てどうなのかという部分でいけば、実は男女間の格差が大きい市町村の中でも芦別は上位に入っているのですよ。女の人は長生きしている。長生きというか、平均寿命の考え方としては、この地域にいるゼロ歳児が今幾つまで生きられるかという、いわゆるゼロ歳児の余命、それが平均寿命と言われているのですけれども、そういった部分で芦別も七十幾つかなのです。女性の方というのは固まっていて、80代の平均寿命に、間、全国の平均の中におさまっているのですけれども、男性のワーストの本当に15位ぐらいまでの市町村の自治体が、一気に70歳とか全国の平均よりかけ離れたところがあって、さらにそこの5歳ぐらい離れて72歳というのは、実は1位というのが西成地区、あいりん地区と呼ばれているところ。それは社会的に見て、多分ここに生まれ育ったら長生きできないだろうという、そこは飛び抜けて一つ条件はあるのですけれども、それ以外のワーストの部分については、やっぱりいろいろなヒントが隠されているのではないかと思うのです。

 何を言いたいかというと、今議論されていた、受診率を上げるためにどうかという部分でいけば、切迫した、強迫観念を持ってもらうのが一番大切なのではないかなと。変な言い方かもしれませんけれども、このままの食生活を続けていると芦別は大変なことになるよとか、芦別は全国的に見てもランキングがこんなに悪くて、男性の食生活なり改善するべきではないかとか、皆さんも健康で過ごすためにはやっぱりここから直すとか、具体的な提案をそこから出せると思うのですよね。だから、ただ単純にやっぱり来てくださいではなくて、しょっぱいものを食べ過ぎるとこうなりますよとか、具体的にタバコを吸い過ぎるとこうなりますよ、芦別のこういう悪いところ、健康都市宣言をやっている割には全国のけつから10位ということなので、ぜひ、そういう形で取り組まれることを提言したいと思うのですけれども、お考えがあれば。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 大橋委員のお調べいただいた結果をもとに、御提言いろいろとありがとうございます。

 まず、食生活というところでございますが、今現在、食生活推進委員という方がいらっしゃいまして、やはり減塩というところに取り組みながら、各地域で、本当に小単位でございますが、そういった取り組みもずっとしているところがございます。

 それから、そういった食生活の全般のところでございますけれども、これは4款のほうになりますが、一応、まだこれは28年度の御提案という中身でございますけれども、御承認いただければ、4月以降になりますけれども、これは市民の方向けに、本当に平易なものになりますが、ポピュラー的なものになると思うのですが、そういった大まかな世代別の、勧められるような食生活はこうですよといったもののリーフレットというものをつくりたいということで、新年度に盛り込んでいるのはございます。

 それから、食生活、それから受動喫煙含めてですが、先日の一般質問の御答弁でも申し上げましたけれども、これは本当に広い話でございますが、去年の12月の広報で第2次健康プラン芦別の概要版ということで、その辺、大まかな部分でございますが、そういった害の部分、それから控えましょうだとか、そういったところも広く周知をさせていただいているところでございます。

 今後、28年度以降につきましても、さらにそういったところもまたきめ細かく対応してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 よろしいでしょうか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、議案第15号の質疑を終了いたします。

 議事の都合上、議案第15号の議事を一時延期します。

 次に、議案第19号平成28年度芦別市後期高齢者医療特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、議案第19号の質疑を終了いたします。

 議事の都合上、議案第19号の議事を一時延期します。

 説明員の交代のため、少し時間がかかりますので11時5分まで休憩します。

午前10時54分 休憩

  ───────────────────  

午前11時05分 再開



○滝勝美委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第17号平成28年度芦別市介護保険事業特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 毎回聞いて、抜けてしまって申しわけないのですけれども、来年からいよいよ介護支援の1、2の方が、従来の介護保険の制度におけるサービスから、地域総合支援事業というのかな、正式名称は別にしても、そこに移行されるわけですね。移行に向けて、いろいろと準備されています。

 それで、いろいろと巷間、我々も新聞だとか国会の様子を見ても、要支援の1、2の方が、介護のサービス、制度から外されることによって、いろいろな問題が起きると。起きないために、認知症対策を含めいろいろやられているけれども、現実に、ちょっと確認したいのだけれども、不勉強で申しわけないのだけれども、現在の要支援1と2の方が受けている介護サービスの具体的な特徴というか、全部言わなくてもいいけれども、恐らく訪問介護だとか通所介護だとかいろいろとあると思うのだけれども、その辺の具体的なサービスの実態について、ちょっと、わかる範囲で教えていただきたい。

 それが、今度来年から外されていく、具体的にはなくなっていくのか。なくなりそうなら、なくさないようにどのような手だてを講じるのか、その辺の移行の流れがよく見えないので、参考までにちょっと聞かせてほしいと思います。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 介護予防サービスということになりますが、平成27年度の見込みの中では、介護サービス予防給付の中の介護予防の訪問介護、それから介護予防の通所介護というものが、これの要支援1、2に当たる介護サービス部分が地域支援事業、いわゆる市町村事業に移行することとなります。

 それで、平成27年度の利用の見込みといたしましては、介護予防訪問介護で2,020万円程度、それから介護予防通所介護で3,400万円程度で、二つ合わせまして5,400万円程度、総体の給付見込額が16億4,300万円程度ですから、総体からいけば、この二つの介護予防サービスにつきましては、全体の中で3.3%ぐらいを占める状況になります。

 そのほかに、介護予防サービスとしましては、介護予防訪問介護でありますとか、介護予防通所リハビリテーションでありますとか、こういったものは、従来どお介護予防の支援として、介護予防のサービスを受ける形になります。

 今申しましたこの二つ、介護予防の訪問介護と介護予防の通所介護、この二つだけが市町村事業に移行する形になります。(発言する者あり)

 移行した後の流れでございますが、地域支援事業、大きく分けて三つに分かれてございます。一つが介護予防事業というものと、それから、二つ目が包括的支援事業、それから三つ目が任意事業ということで、大きく三つに分かれております。このうちの介護予防事業、この中に、今申しました介護予防の通所介護、それから訪問介護が移行する形になります。

 そして、介護予防事業なのですけれども、これもさらに細分化されるような形で、例えば介護予防の訪問看護、これが移行後は今と同じような現行相当の訪問看護という形になるものと、それから、訪問型のサービスで、これがさらに細分化されて4段階に分かれる形になります。一つは訪問型サービスA型ということで、相当するサービスの基準を緩和されたサービスでありますとか、訪問型サービスBという形になれば、住民主体による支援でありますとか、訪問型のサービスCという形になれば、短期集中予防サービスでありますとか、訪問型Dという形になれば、移動支援という形になります。

 通所介護についても同じような形で、移行後は訪問型サービス、通所型サービスという形の中で市町村事業の中に移行する形になります。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 制度解説的なことは予算審議になじまないと思いますので、余り今やりませんけれども、ただ、今、金額は3.3%だとか、それから、それぞれ介護予防については四つに区分けされるということなのだけれども、結局、今、介護保険制度では1割負担ですよね。それが、今度は訪問介護のA、B、C、Dなどとそれぞれ、Aは従来どおり、それからBは住民の地域ボランティアなのでしょう、それからもう一つは短期集中型、それから……いろいろと言われたのだけれどもね。結局、本来受けられる方が、総合支援に移っても、従来と変わらない介護のサービスは、費用負担も含めて受けられるということなのか。

 もう一つは、やっぱり基本的チェックリストを使って、いろいろと振り分け、今までは介護認定のいろいろなあれだけれども、その前段階の基本チェックリストを所管で、窓口でやられるわけです。そこで四つの事業への振り分けが、ここで全てとは言わないけれども、振り分けのベースがただ回ってくるのかなと思っているわけで、そこで、従来、ある面では、介護基準に従えば要支援の1と2の方が従来どおり介護保険制度の範疇になってもらえば、1割負担すればいろいろなものが、例えば今、地域支援事業に移った場合に、従来どおりに担保されて心配ないよと、名称が変わっても引き続き受けられるのだよということなのか、それとも、いや、そうではなくて、やっぱりいろいろな、A、B、C、Dに分かれるから振り分けされるのですよと。だから、従来受けたものが今度はA、B、C、Dに振り分けされて、介護の制度を受けたものが受けられなくなる人もいるよということ、その辺も私は危惧するわけさ。その辺が、ちょっとアバウトな話で失礼なのだけれども、やっぱり今我々も懸念しているわけですよ。結局、保険料は上がる、しかし受ける介護はだんだん外されていくということで、今、国でも問題になっているわけです。だから、結局何のための介護保険かわからないのだわ。最終的には介護保険が使えないままに命を全うしてしまうということになりかねないわけで、そもそも今の介護保険制度のあり方が問われている。

 確かに、そうしていけば、先ほどの病気ではないけれども、いろいろがたがくるわけです、故障が起きるからね。しかしそれはお互い助け合いの中でケアすることになっているのだけれども、しかし、たくさんふえるものだから、この人、あの人と全部削っていくわけですよ。どんどん外して、国はまたさらに抑制する方向で、要支援の1の方のサービスそのものは基本的になくす、いわゆる介護サービスの対象から外すということも今は新聞報道で出ているわけです。極端な話だよ。そうしたら、何のための介護保険制度なわけさ。保険料を一生懸命払っても受けられないということなれば、保険料を取られて介護なしということになってしまう。その始まりが来年からの地域総合支援事業に、まずスタート、そこから突破口が切られるのではないかと懸念するのですよ。それで今、しつこく何回も言うのは、従来受けた、そういった制度的な負担だとか、いろいろな対象を受けた方が、いろいろな基本チェックリストを含めてそこでチェックされて、外されていくのではないかという懸念があるのだけれども、その懸念はないというふうに判断していいのですか。その辺、聞かせてください。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 今ほど申し上げました地域支援事業、市町村事業に移行いたしましても、例えば訪問型の相当する事業でありますとかA、B、C、D型の事業につきましては、市町村が今度は単価を定めることになりますけれども、介護サービスの給付と同じように、国保連合会を通じたような形をとるような形になります。利用者負担は1割ということで、変わりもございません。

 サービスを受ける認定の関係につきましても、チェックリストによって判断するという部分もございますが、当初は混乱のないように、介護認定の支援とチェックリストとあわせる形で、介護度の判定が出るような形で当初の段階は取り進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、この事業が平成29年度市町村事業に移行することによって、今まで受けられていた方が今度は受けられなくなるのではないかという御質問でございますけれども、基本的に、このサービスをやる部分では、上限というものはございます。上限がございますから、その上限を超えた部分はちょっと、補助的には対象外といった部分にはなるのかもしれませんけれども、第6期、平成27年から29年までの介護保険事業計画の中で、29年度に市町村事業に移行することとしておりますけれども、29年度の地域支援事業の見込みの中では、上限を超えない形で給付額の数値、予算計上と申しますか、そういう計上はしているところでございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員、



◆松井邦男委員 国は一定の、結局、総合支援事業に入るためには、早く入れば高齢者の人口比率において一定のプラスアルファがあったけれども、今度29年でなくなるわけだね、これは一つね。そういう点では、体制、マンパワーができないから、そんなことで、29年度に実施ということを、多くの自治体がそう言っているわけです。

 もう一つは、地域支援事業に対する国の補助金、前にちょっとお伺いしたけれども、上限があって、それ以上やるとそれは自治体の負担ですよと。要するに、やればやるほど結局自治体の負担がふえると。ふえるから結局、逆に言えばやらなくなると。財政の許す範囲に介護サービスはとどめていくと、介護保険の事業をね。そういうことが現実に各地で、先例地で起きているのだ。僕らもいろいろと資料を見て、そういうことで懸念するものだから、市では、今のところ上限を超えないということでやっているのだけれども、だんだん、市が一生懸命介護保険のいろいろな事業をやればやるほどふえるから、ほどほどにということになって、要するに金のかからない、地域のボランティアだとかを含めてそういうことで、それは安上がりという言葉は失礼だけれども、そんなふうに今は移行していくのかなという感じがするのだよね。

 それで、今のところは、再確認しますけれども、29年度後は、ずっととは言わないけれども、当面は従来と同じような、介護サービスは要支援の1と2の方は受けられますと。俗に言う、世間一般で言うそういう、外される、不利益を被ることは芦別ではないというふうに思っていいですね。(「いいです」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 第6期中の29年度までの中では、不利益を被ることはないと考えております。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 とりあえず29年度も、これは27、28と3年間だからわかりました。

 あと、問題は、来年度、30年度以降にかかるからね。そういう点でどんどんやっぱり、介護の対象者はふえていくから、そのような意味では、今から懸念するのは国で要支援度1の方が介護保険の対象からもろもろ外されていくということが懸念されるし、ぜひ市長も、全国市長会議含めて、当然いろいろなところで介護事業体制、国の支援を求めることでいろいろな、議会もいろいろな意見書を上げておりますけれども、ぜひ機会を見て、やっぱり介護がどんどん必要となる方はふえているのだけれども、国はどんどん、ある面では補助金を圧縮するというか、対象者を減らして圧縮するような動きもあるものだから、そのようなことにならないように、しかるべき場所で、しかるべき発言なり態度を表明してもらいたいと要望しておきます。



○滝勝美委員長 そのほかに御意見、御質疑ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、議案第17号の質疑を終了します。

 議事の都合上、議案第17号の議事を一時延期します。

 次に、議案第18号平成28年度芦別市介護サービス事業特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 今、指定管理の関係でいろいろ、料金の取り扱いの関係は利用料金制度に移行していくことで、移行の準備、それぞれ進めておりますけれども、一説には民間にそういうものを委ねるべきではないと、私は必ずしも民間委託というのは望みはしないわけですけれども、そのような意見もあるわけですけれども、すばるの経営の今後のあり方として、その辺のことを含めていろいろと、視野に入れて、頭に入れているのかと思いますけれども、何かあれば聞かせてください。今後の経営の進め方、経営形態。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 まずは、すばるにおける経営改善の取り組みというのが、28年度にスタートするばかりでございます。

 その取り組みの進捗と申しますか、その状況を見据えつつ、また、例えば民間の力をかりた、スキルを高める経営のあり方でありますとか、あるいは民間の委託とか、そういった部分もあわせて、これからまた内部議論、そういったものも進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 ちょっと横道にそれてしまうかもしれませんけれども、今現在、すばるの清澤医師が病院の医師として配置されていますけれども、市立病院で内科医が2人になって、昼からは休診ということになっているわけだけれども、このドクター、例えば市立病院の医療業務に、常時とは言わないけれども、週のうち何日かどこかで応援してもらうということは、そういうことは、すばるの体制上、仕組み上、それは許されないものかどうか、参考まで、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 保健福祉施設すばるに常勤医ということで医師、職員の定める規定という部分がございまして、常勤医1というところがございまして、市立病院、医療機関ということですね。その部分の連携といいますか、そういった部分についてはちょっと、まだ今は御相談している状況にないものですから、ちょっとお答えはできない状況です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 ちょっと急な質問で悪いのだけれども、仕組み的に、例えば市立病院の診療を応援するということは、すばるのそういった、いろいろなルールというか規定がわかりませんけれども、そういう中で許されるかどうかということを聞いたので、急な話ですから、即答できない部分もあったのかもしれませんけれども、ちょっと……。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 松井委員の御質問の趣旨は理解しているところでございますが、施設の中での医療ということでの清澤先生のお立場でございますし、施設長として、やはりそのほかの業務といいますか、いろいろな部分での、個々の入居者に対する病状あるいは看護師等の中からそういうことを受ける、そういうお仕事もございますし、まず市立病院のお医者様にということは、正直申し上げて考えたことはございません。

 清澤先生には施設の先生としておいでをいただくということで来ていただいたし、専務理事のお話では、施設の内部で本当に小まめに歩いて、一生懸命やっていただいていますよと、こういうお話も聞いているところでございますので、いま一度ここで私の口から先生に、内科のほうに、市立病院のほうに行っていただけませんかと、こういうお話はとても難しい状況にあることを御理解いただきたいと存じます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 確かに、来ていただいていることは事実です、そのとおり。しかし現実に、やっぱり市立病院は、3人が2人になって、しかも午前だけだという中で、そういうことの可能性、それは確かにそういうことだけれども、例えば週に半日でも応援してもらえないかということでの、そのためにはいろいろなものも考えてあげなければならないと思うのだけれども、そういうことで、率直にやっぱり今の市立病院の、外科医がなくなるということを含めて大変な事態なのだけれども、それはやっぱり内科医は最低守らないとならないし、その意味では、2人の先生の負担は相当ハードだと思っているのですよ。そこが、当然今、橋本先生に来てもらって、応援もしてもらっているわけですけれども、できるならばそういった事情もよく話して、するしないは清澤先生のお考えだから、そのようなことで週の1日や半日でも応援できないかどうか、それはどういう感じでもっていくか御苦労ですけれども、そのような話もどこかでされる必要があっていいのではないかと思うのですけれども。



○滝勝美委員長 副市長。



◎稲場厚一副市長 ただいま松井委員のほうから御提言がありました。

 この件につきましては、市立病院の医師の体制の問題でありますので、今ほど制度的なものが可能かどうか、ちょっと調べまして、市立病院の予算審査の中で御答弁をさせていただくという御配慮をいただければと思います。



○滝勝美委員長 ほかに質疑ありませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 抜本的に、民営化というものに向かっていくということで、とにかく頑張ってもらうしかないわけですけれども、長年、市としては、なげておいたという言い方は失礼かもしれないけれども、やはり治外法権的に、事業団に対する対応も含めて、やっぱりある意味、いい意味で突き放すということにおいて、まず事業団の理事長からみんなかえるわけですよね。そこに対する対応も含めて、それは基本的に、かなり市だって相当な、意見を含めてまず力をかすわけでしょう、そこは。まだちゃんと組み立てられていないわけですよね、理事長、副理事長をかえるとかという部分について。民間の人、どのような人を入れるのかということも含めて、全てを、とにかく今、事業団に投げてしまうということは、少なくとも3年か4年しか専務理事だってたっていないわけだし、介護保険に一年間携わって、詳しいとはいっても、やっぱり大きな試金石だと思うので、さらには、その事業団の中の人的なものは余り育っていないはずなのですよね。

 例えば、副市長も心配していたように、財務の対応する部分だとか人的な配置も含めて、当初は、必要があれば、1年や2年はやっぱり、金と人をつけてでもやるようにして育てて、しっかりとやっぱり完全な民営化に持っていけると、どの企業と対応しても早々にやっていけるという対応をつくらないと、なっていかないと思うのだよ。だからそこは余りにも簡単に、ある意味、悪い言い方で言えば突き放すということのないように、ぜひしっかりとした方向を、経営方針、経営体質を変えるときに、その辺のサポートをしっかりやってほしいということを改めて言っておきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○滝勝美委員長 副市長。



◎稲場厚一副市長 ただいま小川委員から御提言をいただきました。

 今回の事業団の見直しの一端として、理事の体制のあり方についても検討しているということをお話をさせていただいたところであります。

 拙速な対応をしようとすることは毛頭考えておりませんで、今ほどお話がありましたとおり、当然事業団が内部でしっかり自立できるような体制というのですか、そこについてのサポートについてはしっかり市のほうでも行ってまいりたいと思っておりますし、事業団が民間法人に、可能な限り、しかも速やかに移行できるような、そういう体制をつくっていきたいというふうに思っています。

 当然、そこで、常務理事も含めてなのですけれども、理事の体制だけではなくて、やはり職員の方たちも日々その職務に精励しておりますし、その方たちの生活もありますので、全体的に議論を深めた中で、その事業団の抜本的な見直しを進めていくということを御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、議案第18号の質疑を終了します。

 議事の都合上、議案第18号の議事を一時延期します。

 説明員交代のため、少しの時間休憩します。

午前11時32分 休憩

  ───────────────────  

午前11時33分 再開



○滝勝美委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第16号平成28年度芦別市下水道事業特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 予算そのものに直接かかわりないことなのですけれども、あちこちで水道管だとか下水管の老朽化問題が出て、特に水道管の老朽が出ているものだから、下水管での、水道管に比べれば年数的にはそんなに古くないので問題ないと思うのだけれども、その辺の更新だとか含めて、それから、水洗化も限度があると思っているわけですけれどもね。そのようなもので、下水道事業での課題というのか、どういうことで課題に取り組んでおられるか、そういうものをちょっと聞かせてください。



○滝勝美委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 まず、下水道の管の老朽化ということですが、平成24年度に老朽管路の調査を1回しております。その中で、今後、長寿命化計画が立つものがあれば長寿命化計画を策定しようという段階だったのですが、その段階で、当面、向こう5年、そういう老朽による支障がある管がないということが調査で判明いたしました。

 この調査は、一応5年に1度、またやっていきますので、その中でまた新しく長寿命化、管の布設替え、必要なものがあれば、その中で計画を策定していきたいと考えております。現在のところ、急遽、急ぐような管路の更新はないということになります。

 次に、水洗化のお話ですが、実際、今は水洗化率85.1%となっておりますが、今残っている家屋というのは、ほとんど老朽化した家屋、あとは老人のひとり世帯、こういう家屋が主でございまして、私ども水洗化率の向上のため、業者も通じながらいろいろお話ししたり営業活動もしているのですが、今後、やっぱり古い家を水洗化、お金をかけてしてくださいということもなかなか言えない状況もございます。そのようなことから、今後、水洗化率の向上というのはなかなか見込めないような状況と捉えております。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 もう一つ聞きたいのは、荒木製作所に施設の移譲というか、やっていますけれども、あの辺の進捗状況は内容的に、説明できるものがあれば説明してください。わかりますか。荒木製作所に、結局、工場移転で……(発言する者あり)それは違うのですか。(発言する者あり)わかりました。訂正します。



○滝勝美委員長 ほかに御質疑ありませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 水洗化率も伸び悩んでしまって、これ以上伸ばすのは大変厳しいというところだと思うし、整備地域も、恐らくこれ以上広げることはかなり厳しい、既に目いっぱいの状態にあるのだろうと思うのですが、僕がちょっと気にするのは、やっぱり流域の関連で、非常に、確かに全体事業費を割った中で、もちろん組合議会があってやるわけだけれども、その負担率をちゃんとやって、芦別の負担分はこれだというふうに来る。本市、うちの施設以上に流域のほうがやや早いので、施設の老朽化も相当あるのだけれどもね。さらには、生を投入するというところも加えたということも含めて、流域として、今後、喫緊の部分で設備投資の大きな部分というのは何か考えられているのかどうなのか、ちょっとその辺、情報があればお聞かせいただきたいと思います。



○滝勝美委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 流域の施設の老朽化に伴う、これから整備にかかるかということだと思うのですが、今のところ、流域のほう、年々計画を立てて、一定程度更新事業を進めております。当面、ここ3年間の計画では、大きな機器の更新はございませんが、今後、流域のほうも、やっぱり長寿命化に努めていまして、大きく機械を入れかえするとか、そういうことがないように、日々の修繕で少しでも延命化するように努めておりますが、幾分、機械ですので、いずれかの時点では大きな更新が必要かな、ただ、施設そのものの更新ではなく、機器それぞれを対応年数に合わせて交換していく、そういう計画が今後発生してくると思われます。

 以上です。



○滝勝美委員長 そのほか質疑ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、議案第16号の質疑を終了します。

 議事の都合上、議案第16号の議事を一時延期します。

 次に、議案第21号平成28年度芦別市水道事業会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、収入、支出一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 水道、下水道の少量使用者についての質問をこの間申し上げて、一定の答弁をいただいたわけですけれども、それは料金改定の時期にということで言われているわけで、いろいろと、私ども受益者負担の公平というのはわかるけれども、それであれば、使用料に応じてやるのが公平だと思っている、単純に言えばね。結局、使っていないけれども、使わない分を全体的な立場で負担ということになっているわけですものね。使っても使わなくても基本料金は払うわけですからね。実際は、少量者がかなりいらっしゃるのだけれども、そういう人は、8トンかな、基本料、福祉料金で8トンですか。これはちょっと今は正確ではないけれどもね。それは結局払わなければならないという。そういう点でいけば、受益者負担の公平というのは、やっぱり、それはわかるけれども、今、使用料に応じた負担も考えてあげるべきだと。特に中小企業だって、今はこういった不況、不景気で、なかなか大変な中で、結局、十何トンかな、負担ですよね。使っているところもあるけれども、使っていないところも結構、このような不景気でお客さんも来ないからなのですけれどもね。そういうことでの、使用料に応じたやっぱり料金負担を考えてもらいたいなというのが率直な思いです。これが一つ。

 もう一つ、一方では、これは福祉対応でここから出ているのは、例えば子供さんをたくさん抱えているところ、2人、3人抱えているところ、特に子育て応援のところでは、妹背牛かどこかかな、基本料金を半分に抑えるだとかやっていますし、もう一つは、オストメイトの人口肛門の方なのですよ。この方はやっぱり洗浄しなければならない、常に袋というか、ストーマというのかわかりませんけれども、結構、常時洗わないとならないというのは、水道を使うわけですよ。だから、それは普通の生活ではなくて、自分の健康維持のために、体を維持するために袋を洗浄しなければいけないということでいけば、かなりの量を使っていると思うのです。

 これは福祉の関係になるけれども、そういったことでの、後でいいのですけれども、子育て世帯への支援での料金のいろいろな配慮だとか、それから人口肛門なんかをつけている方に対する、そういった料金使用料の配慮だとか、そういうところはあるかないか。あるのではないかと思っているのだけれども、その辺の実態について、しかるべき時期にまた報告してもらいたいと。今日は急な話ですから持っていないけれども、それは所管、福祉と絡むかもわかりませんよ。ちょっと、そんなことで、もし調べられるのなら調べていただきたいと思っています。



○滝勝美委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 まず、使用料の受益者負担の公平性というところですが、これまでも私ども何度も御説明したとおり、私のちょっと説明があれだったのかもしれませんが、基本料金の考え方というのは、あくまでも施設を維持する最低の料金、これを基本料金にしていますので、松井委員おっしゃいましたように、1トンしか使っていないのに8トン分払っているという感覚ではないということを、実際、1トンというのは最低限施設を維持する単価になります。使った分をその分プラスして超過料金でいただいているという部分でございまして、水道料金8トンと決めているのは、生活に必要な水道水ですので、基本料金で8トンまでいいですよ、そういうような水道料金の取り決めなのですよ。だから、逆に言うと、8トンも使っていないのに8トン分払っているという感覚ではなくて、あくまでも1トンの料金で8トンまで使える、そういう設定だということで御理解ください。(発言する者あり)

 あと、子育てとかそういう支援に関する料金の話ですが、私、水道事業と下水道事業の立場からしては、やはり公平性というのが一つなので、料金にそういうような枠を設けるのはなかなか難しいです。ただ、ほかにあるとすれば、政策でいろいろな身分でそれに助成という形では対応している市町村がございますので、そういう部分から今後検討を進めていきたいと考えますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○滝勝美委員長 その他。

 松井委員。



◆松井邦男委員 ちょっと、これも大変不勉強なことで恥ずかしいのですけれども、料金改定の時期はいつなのですか。それぞれ一定の、何年か置きに料金改定するわけでしょう。時期はいつごろになるのか。私も何か聞いたのですけれども、大変このような質問をして、愚問で申しわけないのですけれども、いつ頃が料金改定の時期なのですか。



○滝勝美委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 現在のところ、私たちも経営状態を見ながら、給水収益は減っておりますが、当面、今の料金で何とか経営は維持できるかなと考えております。ただ、今後、消費税の増税も当然ございます。これは当然、公共料金、消費税が上がったら加算しなければなりません。そういうことも踏まえまして、ここ一、二年の近いうちの料金改定はまずないと思います。ただ、毎年決算を見ながら、それをシミュレーションしながら、いろいろな、今度は更新事業もございますので、そういう動向も踏まえながら今後検討しなければならないと思いますが、今言えるところは、ここ一、二年の料金改定は考えておりません。

 以上です。



○滝勝美委員長 ほかに質疑ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、議案第21号の質疑を終了します。

 議事の都合上、議案第21号の議事を一時延期します。

 午後1時まで昼食休憩といたします。

午前11時47分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時00分 再開



○滝勝美委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第20号平成28年度市立芦別病院事業会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、収入、支出を一括して行います。

 その前に、先ほど53ページに対する答弁で、介護サービス事業会計の予算において松井委員の質疑に対する答弁として、市立芦別病院事業会計予算審議で答弁するとした、すばる施設長である清澤医師の市立芦別病院での協力の可能についての答弁を求めます。

 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 お答えいたします。

 先ほど松井委員のほうから御質問がありましたけれども、実は私どものほうも清澤医師に協力要請をお願いしたいなというふうに考えておりました。まだお話はしておりませんけれども、老健施設は100名に対して医師1名なものですから、そういう意味では今は80床で稼働しておりますので、0.2分余力がありますといいましょうか、余裕がありますので、その分につきまして、うちの病院のほうでお手伝いいただけないかなというふうに考えております。

 この話は、前清澤市長が清澤先生をお招きした際に、清澤先生にもその旨お伝えしているというふうに聞いておりまして、実は先生がなれた時期を見計らってお願いするようにというふうに私も直接言われていましたので、今がその時期かなというふうに思いましたので、お願いしようかなというふうに思っておりました。

 以上です。



○滝勝美委員長 議案第20号の質疑に入ります。

 細川院長も来ておりますので、どうぞ。

 松井委員。



◆松井邦男委員 今ほど、本当に先生方が御苦労された中で、清澤すばるの施設長に応援していただければ、大変、先生方の御負担も、何がしかの軽減ができるかと思いますし、そのような意味で、前市長の伝言ではないけれども、そういうものが、今回ぜひ実るように、また受けてもらえるように願うものであります。

 それで、一つは、一番最大の問題は外科医の問題で、この間、議会の代表質問、一般質問でも大きな話題になりまして、外科医がいろいろな、水島先生が退職され、いろいろな絡みで、現在の先生も芦別を去られる云々の話も聞いていて、それで、外科医がなくなることもさることながら、いわゆる救急救命の指定病院の要件から外されることになれば、それこそ市立病院の存立の危機にかかわるわけでありまして、市長、そして病院長、また事務長も、いろいろな方面で外科医の獲得に向けていろいろな御尽力をされていることは十分承知しています。

 いずれにしても、期間が切迫しているわけで、どういうことができるのかなという思いで、とにかく時間で限られているのですけれども、この間、私、市民に率直に訴えて、市民の皆さんの縁故関係に、主に外科医の先生はどこに固まっているのかわかりません。主に都市部に結構先生が、いろいろな面でいらっしゃるのだけれども、現役ではなくて、現役を多少引退した先生も含めているのかなという素人の思いなのでけれども、そういった市民の縁故関係で、そういった方をやっぱり呼び込んでもらうということでの市民の知恵と力をかりるべきだということを申し上げたのですけれども、果たしてそれがどうなるかわかりません。とにかく、やれることは全てやると。知恵と力を尽くすという点で、時間は待ったなしです。9月末、10月という話ですから、まさに今は危機的な状況なのです。

 細川先生も大変、日常の診療もされながら、そういった病院全体の診療体制も本当に気配りしなければならないということで御心労も多々あると思いますけれども、先生のいろいろな思いも、大変、このようなことを聞くのは僭越ですけれども、ぜひひとつ、いろいろ聞かせてもらって、議会としても何ができるか、限られていますけれども、御支援できるものは支援させていただかなければなと思っていますし、その辺での状況や今後のこれからの取り組みについて、先生の思いを聞かせていただきたいと思っています。



○滝勝美委員長 病院院長。



◎細川寿和病院院長 松井委員から御指摘があったといいますか、意見を述べられたように、病院、それから市のほうも一生懸命ドクターを確保するように、いろいろな手を使って行っている状況でして、結果はまだよくわかりませんけれども、継続してそれを行っていくということしか言いようがありません。

 思いというのは、非常にこのようなことになって残念であるというのが一般的であります。ただ、外科の入局者が極端に少ない状況もありますので、やむを得ないかなということは思います。

 それから、救急指定が9月で、外科がいなくなると、補助金といいますか、そういった面でカットされて、指定の取り消しがされる可能性が高いのですけれども、別に指定を取り消されても救急を診ないというわけではなくて、できるだけ救急は市立病院の使命としてやっていきたいと。それは夜はどうかというのはちょっとまたわかりませんけれども、できる限り市民のために救急の事業は受けていきたいというふうに思っております。

 今のところはその程度です。

 以上です。



○滝勝美委員長 そのほか質疑ありませんか。

 池田委員。



◆池田勝利委員 院長には本当に、医師として、この芦別の市民を守っていただいていることに、本当に感謝したいと思います。

 2人で内科を持っていただいているのですけれども、午前中は外来、午後からは入院患者のということで、恐らく、よく社会で言うブラック企業の職員並みのお仕事をされているのではないかなと、そのような気がしているのです。本当に申しわけないなと思っています。ですから、院長に医者を連れてこいと、そういう無理なことを今お願いできる状況ではないのではないかなと私自身は思っています。

 そこでやっぱり頑張らなければならないのは、市長だと私は思っています。ですから、昨年の市政執行方針の中で、医師の招聘については一言も触れていなかった。本当にやる気があるのかなと、そんなふうに私は思っていました。

 今回、水島先生が退任されるというのは早くからわかっていたことで、1年も前からわかっていたことで、もう少し頑張ってほしかったなと、そう思うところです。

 本当に、院長にそれをお願いするというのは、私はもう、現状の中では、芦別市立病院の医療体制の中では難しいのではないかなと。先生に診療をやめて、そしてお医者さんを探しに行ってもらうということは、これはなかなか難しい、私はそんなふうに感じています。ですから、議会もそうですし、それから市内の外科の先生に縁故のある人を探して、そして何とか芦別市民全体でこの問題に対処していかなければならないのではないかなと、その先頭に市長に立っていただきたいと、そう思っています。そういう意味で、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 私、先ほどの質問の中で触れたのですけれども、市長も、私の答弁では、議会が終わったら速やかに、そういった市民への説明、協力を求める場を持ちたいというお考えを示されたのですけれども、議会はまだ18日までありますからあれですけれども、いつごろをめどに考えておられるかと。できるだけ早いうちに、率直に実情を訴えて、やっぱり市民の持っているいろいろな手づるを最大限、情報を提供してもらって、それを持ってそれぞれ手分けして当たるということをして、期間が長くはなくても、とにかく外科医を獲得すると。この間の話は、出張医でもって週1日来られるという話を伺っていますけれども、できれば常勤医の医師を獲得するということで、率直に言えば芦別市立病院を守るために、やっぱりぜひ力を注ぐべきだと。

 この間、道新で、医師が来ないまちの挑戦ということで、稚内の、ちょっと病院の規模は大きいですよ。その中で、市民ぐるみで病院を守る取り組みの記事が3日間にわたって出ていました。そのような意味で、これも当然、市長やそれぞれ関係者は読まれていると思いますので、いろいろなことでとにかく苦労されているわけですけれども、とにかく市長も、先頭になりますけれども、それだけでは全然、絶対的に厳しいわけで、やっぱり市民には1万5,000人、それから、かつて芦別に住まわれた方もいらっしゃるわけだから、いろいろな意味でいけば、先生の、外科医にこだわらなくても、本当は外科医ですけれども、そういったルートを道づけをしてもらう、ぜひ力と情報提供をしてもらうというきっかけを取り組んでもらいたいし、そのことでの説明会をいつごろ計画されるか、もっと具体的にお考えがあれば、この際聞かせていただきたいと思います。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 池田委員、松井委員から御意見をいただいたところでございます。

 いつから取り組むかと、どういう方法かというのは、これから今までやってきました医育大学系、あるいは御紹介をいただいた先生、その他を回りたいと思っておりますし、ここに来て、またお一人から、実はお医者さんに知り合いがいるよと、こういう御連絡もいただいたところでございまして、その方にもお会いすると。その方をぜひと、こういうこともありましょうが、御紹介をいただくとか少しずつその輪を広げていくと、そういうことで進んでまいりたいと思っておりますし、緊急の課題ということで、副市長も、4月には市長の日程をなるべくあけますので、そういう行動に移る、そういう心構えでいてくださいと、こういうお話もいただいておりますので、その辺、役所全体で取り組んでいく、こういう意気込みで進んでまいりたいと思います。

 そして、さらには市民の皆様、病院医療関係の皆様、そして議員の皆様、多くの方からそういう情報をいただきまして、一生懸命、面談というか御相談に、さらに今まで以上に頑張ってやっていきたいと、そんなふうに考えているところでございます。

 市民報告につきましては、今そういうことで一回りすると、こういうこともございますので、また日程等を調整しながら、何とか市民にも御理解をいただくような方向、そして市民から御意見、そういう御紹介等をいただく、そういう場面もつくりながら市民報告会を開きたいと思ってございますので、開催時期につきましては、いましばらく御猶予をいただきたいと存じます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 ほかに質疑ありませんか。

 北村委員。



◆北村真委員 ちょっとお伺いしたいのですけれども、これから市民の皆様の意見もいただきながら、いろいろなつてを探りながら医師の確保に努めるということだったのですけれども、例えば市立病院の先生になるということで、定年があると伺ったのですけれども、そういうものを、市民の皆様からいろいろ情報をいただく中で、省くというか、取り除いて、もっと幅広い形で、多少普通の病院をリタイアされた方とかを受け入れるという、そういう可能性というものはあるのかということを教えていただきたいなと思います。



○滝勝美委員長 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 それは可能だと思うのですけれども、常勤になりますと当直が伴いますので、余り御高齢であるとどうなのかなというのと、診療科にもよりますよね。例えば整形ですとか外科の先生であれば、余り御高齢であれば手術ができないだとかということもありますので、そういう部分では、なるべく若い方のほうがよろしいかなというふうに思いますけれども、院長先生もいらっしゃいますけれども、内科系でありますと、ある程度年齢が高くても、それは可能かと思いますし、一応65歳が公立病院の定年、ほとんどだと思うのですけれども、非常勤という形、あるいは外来だけという雇用の仕方、あるいは嘱託職員という形もあろうかと思いますので、状況によってということもあろうかと思います。

 よろしいでしょうか。



○滝勝美委員長 北村委員。



◆北村真委員 つまり、いろいろ情報をいただいて、その情報を市の側で判断して、どういう形で来ていただくかみたいなことを判断していただけるということでよろしかったですね。



○滝勝美委員長 そのほか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 一つは、2次医療圏のベッド数の問題で今いろいろと取り沙汰されているわけですけれども、一応中空知圏域でいけば、新聞報道によると24%ぐらいのカットということで、結局、空きベッドもあるからということでしょうけれども、これについても3月中に道が、一定、2次医療圏における医療構想の中でベッド数をどう設定するかということで、それぞれ地域の意向を踏まえながら決めるわけですけれども、その辺でのやりとりで、芦別も若干ベッド数、あきを抱えているわけですけれども、そのような意味では、中空知圏域のそういった協議で今提起されているベッド数の地域医療構想ですか、その辺での絡みでどういうふうになっていくのか、わかる範囲で情報というかお話し願いたいと思います。



○滝勝美委員長 病院院長。



◎細川寿和病院院長 地域医療構想といいますか、そういったことに関して、2025年を見据えた状況だと思うのですけれども、国、道が音頭を取って計画を立てている、それを各、22区域でしたか、忘れましたけれども、進んでいるところだと思っております。

 人口減少と高齢化率等を道が一生懸命計算されていますので、それらに基づいたデータから2025年に向けた病床がどの程度になるのかというのは推計がされて、だんだんきているわけだと思うのですけれども、ただ、道が提出するものは毎年毎年変わっていって検討されていくというふうに聞いておりますので、今から何年後が何ぼになるかということが断定的になるわけではなくて、毎年毎年人口の流動性もありますし、状況によって変わるということが進行されていくと、検討され続けていくということになると思います。当然、医療従事者の問題もありますので、なかなか一概にはすぱっと決めかねにくい状況に、どこの地域もそうだと思っております。

 余り答弁になっていませんけれども、そのような感じです。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 とにかく、先生のお話ですけれども、新聞では、去年の9月には中空知医療構想調整会議で提起されている病床減については異論があったということで、これは事務当局がいろいろと、先生も出席されているかわかりませんけれども、あるものですから、ちょっとその辺の、調整会議でどのようなやりとりをされたのかということでの、毎年いろいろな変動があるから、別に、固定されていないというか、定まっていないというお話ですけれども、その辺のやりとり、直近で、中空知医療構想の調整会議が開かれて、何か我々に知らせる情報があれば聞かせてもらいたいと思いますけれども。先生の話以外に。というか、市長か副市長……。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 細川院長先生からお話がありましたように、道は人口比率ですとか高齢者とかそういうことでの、そのまちの病院数、ベッド数は幾つが適当かと、それでどういう規模の病院があるのかと、そういうお話を一生懸命されるわけですが、では、我々にしたら、それを確保するのであれば、我々と言ったら先生も含めてしまいますが、私は、そういうことになると、お医者さんのことだって医育大学のほうで、地域のほうに配分することもあわせて考えていただいて地域医療を確立すると、そういう思いでやっていただく、このような思いを持っていますが、それは別ですよ。あと、高齢者人口ですとか普通人口ですとかでベッド数をどう扱うか、それと、やはり大きな病院で大きな手術をしますと、手術が終わりました。私の病院は満杯ですから、次のところにお移りください。そして、治療期に入ります。そしてなおかつ安定期にまたさらに入りますと。こういうことになってくると、それぞれの病院の受ける診療報酬の基礎というか、その辺にも影響が出てくるわけです。そうすると、病院の収入もますます厳しくなると。

 こういうことを上のほうだけでお決めになる、意見を求めるということですから上だけで決めることにはならないという形にはなってございますが、私にしたら、お医者さんも医療従事者も、検査技師からレントゲン技師から全てそういう配置を伴う計画を立てて実行していくということであれば、本当に地方病院にとってはありがたいと思うけれども、果たしてそういう形になっていくのかと、こういうことからすれば、それもやっぱり院長先生の思いもきっとその辺におありなのかなと、そんなふうに思ってございますので、御理解いただきたいと存じます。



○滝勝美委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 外科医の引き上げの関係で、要するに夜間救急等々の対応ができなくなるという、現在進行形でそれぞれ院長含めて現場も頑張っていただいているわけですけれどもね。

 ここで一つ大きな問題になるのは、最終的に、うちの市立病院ができなくなったと。要するに救急病院の指定が、もちろんとれないし、対応もできないというときになったときに、問題なのは、やっぱり消防体制なのですよね。現行の消防の体制では対応できない、できなくなる可能性が極めて大。

 今、救急車が2台あって、3隊ぐらいに分けて対応していますよね。しかし、御承知のとおり、うちの消防の利用率が極めて高い。異常に高いのですよね。赤平、滝川から比べても高い。そういう状況を考えれば、さらにやっぱりその上積みになる。現状の中で対応はできないということをまず考えておかなければならない。あわせて、消防体制をどうするかというのは大きな課題ですよ、これは。市長。考えておかなければならない。ただ救急車を買ってくれば用が足りるという問題ではない。問題はやっぱりスタッフですよ。マンパワーですよね。そこをどうするのか。すぐとってすぐ使えるということには隊員だってならない。この実態もありますので、現状の今の医療体制がどうなのかという最終的な部分もありますから、同時並行的にそういうことも含めて今消防体制を考えておかなければならないということがあると思うのですが、市長はどのようにこの部分についてはお考えですか。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 小川委員の御懸念のことは十分承知をしていることでございます。しかしながら、今回、中空知滝川消防署と、こういうことで連携をしてまいりましょうと、現時点でも、ちょっと事が大きくなると赤平からお願いをしている、あるいは、これからは、患者さんに対しては申しわけないのかもしれませんが、救急車を乗りかえる、こういうことも協定上の中ではあり得ると、こういうことになってございますし、何とか現状で今一生懸命頑張っております。

 ただ、外科がなくなったときに、けがをした場合には遠くまで行かなければいけないと、こういうことが発生する、それは十分承知をしております。そのときに、ほかの2カ所からの要請があったとき、1台しかないではないかと、こういうことからすれば、今、赤平との連携、滝川との連携、そういうことで、いろいろな事件、事故の際には、既にもうそういう体制もとりながらの出動ということもあると、こういうふうに聞いております。

 私は、そのときにいち早く、救急車をもう1台いるのかいというお話をしたときに、現状としては、消防広域圏の中で、協力体制の中ではやっていっておりますと、こういうことですので、今後、御懸念の部分につきましては、またそれぞれ、芦別ばかりではなくて、赤平、滝川全域での配置計画と、そういうことにも及んでくるのかと思う部分も私としては思ってございますので、その辺についても十分お話し合いをしながら進めてまいりたいと。消防全体での職員数、滝川、芦別ばかりではなくて、滝川、赤平を含めた消防署員数と、こういうことになってまいりますので、その辺もあわせて協議をしていかなければというふうに思ってございますので、御理解いただきたいと存じます。



○滝勝美委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 十分頭に入れられているということで、当然のことだと思うのですけれどもね。

 今でも実際にやっていると。今は2台あります。2台とも出たときには、その時点で既に次の段階を想定して、直近である赤平消防に要請をして、スタッフはそこで集められるわけですから、既に。そういう体制はもう既に組んでいるわけですよ。ですから、それ以上に今、夜間救急とかなくなったら、それ以上の大きな問題になるという部分ですから、そのところまで広域でやれるかというと、僕は極めて難しいと思います。やっぱり居住している地域が最優先ですからね。今、滝川から40分かかって救急車来ますからお待ちくださいということにはならないのです。

 そのようなところの部分も含めてどう対応するか。これはもう、国である意味定められる、例えば消防職員の数だとか何とかと、そういう問題ではなくなってくるわけですよ。そのことも含めて、もちろん、当然、広域の中で論議してもらわなければならない問題だとは思いますけれどもね。そのことをぜひ、市長も当然頭に入っているということでありますから、そういう、最悪というか、そうならないことが一番ベターなわけですけれども、最悪の事態を含めて消防体制の側からもしっかりと対応をされるようにお願いをしておきたいと思います。



○滝勝美委員長 よろしくお願いいたします。

 次に、大橋委員。



◆大橋二朗委員 今ほどたくさん皆さんから御意見があったと思うのですけれども、私も同じような形で、市議会議員としては確かに市民の利益を守るということで、皆さんの御意見と同じでございます。

 ちょっと別な角度でお話しさせていただいて、この間、本当に、市長と一緒になって上京した際にも感じたのですけれども、地方の医療部分でお医者さんが少ないというのは実は芦別だけではなくて、お願いに行ったら、聞くとやっぱり皆さんお願いに行っていて、また来たかというような感じの印象が僕の中ではあったのですけれども、その中でやっぱり特徴ある部分というか、どうしても迫って救急が足りなくなるのだということを訴えていかないと、やっぱり、聞くほうも本気になってくれないなというのが実感したところなのです。

 そこでちょっと、先ほど視点を変えてというところだったのですけれども、市民はもちろんのこと、私、交通安全の安全運転管理者というところの理事もやっていまして、芦別で、実は死亡でなくなる方というのはほとんど道外からとか道内なのだけれども、旅行者の方は市外の方がほとんどなのです。国道452号線があって、ほとんど三笠との間のところで事故が起きて、救急車が行くのも30分かかって、出すのも時間がかかって、ドクターヘリで持っていってとか、そんなので、亡くなる方、事故でけがされる方というのは結構な数で、割合として、そういった観光客の方もいらっしゃるということで、これ、芦別が救急をもし引き受けられなかったら、この人たちはどこへ行ってしまうのだろうなという心配も僕はあるのです。ここから、もしかしたら滝川へ行くのか、もちろん、消防は富良野とも連携しているから、富良野に運ぶのでしょうけれども、その間、芦別で救急車を走らせた場合、どういうふうになってしまうのだろうかなという、先ほど小川副委員長もおっしゃっていましたけれども、その間、では芦別の市民が必要だといったときには足りなくなってくるとか、そういう部分でいけば、ここは救急空白地帯になってしまうのかなと。そうなると、これを芦別だけの問題として捉えるからお願いしに行く相手が限られるわけで、北海道の観光ですとか北海道の道のことと考えると、お願いに行く先というのはどんどん広がってくると思うのです。

 この問題、やっぱり、市長、我々の中だけではなくて、いろいろな人の力をかりるというのがまず先決だと思うので、もう新聞にもあれだけ載ったのでしょうから、いち早くやっぱり現状というものを訴えて、このままいくと救急がなくなるのだよということを市民にもまず先に周知していただいて、市民にもやっぱり焦りを持ってもらうというか、何かできることはないだろうかということで動いてもらって、それこそ協働ですよ。市民との協働で、本当にオール芦別でこの問題をどうするのだというようにしていかなければならないと思うし、もしかしたら、松井委員おっしゃられるように、そういった身内の方、知り合いの方がいて、いいチャンスがあれば、そういうお話だってめぐり会えるチャンスがそこには生まれてくると思うのです。ですから、いつまでもやっぱり検討、検討ではなくて、すぐにでも市民には周知するという部分では、変な話、お願いですよ。ホームページを使ってもいいではないですか。芦別はお医者さんを募集していますとか、そういうものをまず行動に起こしてもらって、行政も議会も本気になって探しているのですという姿をまず市民には見てもらって、この問題に真剣に取り組んでいるという姿を見せれば、市民のほうも一緒になって頑張ろう、我慢する部分は我慢しようというふうに考えも生まれてくると思うので、ぜひそのところをスピード感を持ってやっていただきたいなと思います。

 これは要請でございますので、よろしくお願いいたします。



○滝勝美委員長 いいですか。要望ですね。

 答弁ありますか。

 市長。



◎今野宏市長 お答え申し上げます。

 本当に、緊急の課題というか、小川委員からも、救急車のこと、それと市内での事故、そのようなことからすれば、本当に、市民の皆さんに、今はこういう状況だよと、そういうことではやっぱり、このようなことを言ってはあれなのですが、コンビニ救急車というか、そういうことではぜひ御一考いただくように、できるだけ昼間のうちに、今日は何か朝から調子が悪いなといったら昼間のうちに受診をしていただくと。我慢して、我慢して、夜になって、重くなってからと、こういうことも、本人にも大変でしょうが、そのようなことでは、やはり市民の皆さんも自己管理、健康管理も考えてもらいながら御協力いただく、確かに市民の皆さんにも御理解をいただく、本当に、そのほかにもいろいろな方がいらっしゃいます。そのようなことでの話、お医者さんを探すこと、病院の経営のこと、救急搬送のこと、トータルで市民の方に理解をしていただけると、そして何らかの行動を起こしていただく、協働で御意見もいただく、そのようなことにも、今後の説明会にはその辺の部分も含めて、意を用いて説明会にも臨みたい、そんなふうに改めて思うところでございますので、御理解いただきたいと思います。



○滝勝美委員長 そのほかに質疑ありませんか。

 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 質問ではないのですけれども、この場をちょっとおかりして、お礼を申し述べたいなというふうに思います。

 今、このような大変厳しい状況にありまして、我々一丸となって医師確保に向けて努力しているところでありますけれども、我々だけの力ではどうにもできない部分もありまして、先ほど来から言われておりますとおり、市民の方の御紹介だとかという情報も収集しながら努めてまいりたいなというふうに思っていますけれども、お名前を出して大変恐縮なのですけれども、先日、池田委員のほうから整形外科の情報をいただきました。あるいは、一般質問では松井委員のほうから、市立病院に医者が来ないのであれば、開業医というのはどうなのだろうという御提言もいただきました。あるいは、大橋委員のほうからは、フェイスブックのほうで呼びかけをしていただきました。見させていただきまして、大変ありがたいなというふうに思います。

 委員の皆様方が危機感を持って、私どもと本当に同じような気持ちでもってこのように行動していただけることに対しまして、大変感謝いたしますし、心強く思っています。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。



○滝勝美委員長 議案第20号について何か。さらに質疑ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、議案第20号の質疑を終了いたします。

 議事の都合上、議案第20号の議事を一時延期します。

 説明員入れかわりのため、少々お待ちください。

 この際、45分まで休憩いたします。

午後 1時35分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時45分 再開



○滝勝美委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△議案第13号



○滝勝美委員長 次に、議案第13号平成28年度芦別市一般会計予算を議題とします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑については逐条ごとに行いますが、第1条、歳入歳出予算の質疑については、歳出は款ごとに、歳入については全款一括して行いたいと思います。

 また、質疑に当たりましては、平成28年度一般会計予算書、芦別市予算説明書及び一般会計予算市税参考資料を参照の上、行いたいと思います。

 それでは、第1条、歳入歳出予算の質疑に入ります。

 初めに、歳出、1款議会費の質疑に入ります。

 事項別明細書、38ページから39ページを御参照ください。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、1款議会費の質疑を終了します。

 次に、2款総務費の質疑に入ります。

 事項別明細書、38ページから63ページまでを御参照ください。

 質疑ありませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 市民の行政への参加協働問題で、いわゆる広報、公聴の問題です。

 私もいろいろとこの間申し上げてきたわけでありますけれども、今、とにかくやっぱり芦別の市政がたくさんいろいろな課題を抱えているという中で、広報あしべつを通じていろいろな課題提起、情報も流されていますけれども、先ほどの医師確保の問題ではありませんけれども、上に行かれることもさることながら、もっとやっぱり市民にどんどん情報を提供していただくと。課題ごとにいろいろあるわけですけれどもね。そのような意味では、まちではなくて、町内会とか団体からの申し入れというよりも、どんどんやっぱり話す機会をつくってくださいと、行きますということで、公聴というか、市民の声を聞く、俗に、言葉で言えばタウンミーティングなどときざな言葉を使いますけれども、そのようなことを大いにやって、そしてやっぱり市民が他力本願ではなくて一緒になってまちづくりをするのだということでの基本づくりをしないと、何かしてくれるのではないかという、そういうまちの姿勢から変わらないと思うのですよ。

 やっぱり、行政の主人公は市民なのです。市民のために何をするかというのが行政の課題なのです。そのためには、常に行政がそういった市民に情報を提供していくと、そして市民の幅広い意見を求めていくという、そういうことでの取り組みを、特にこれから地方創生、私は地方創生ではなくて地方再生ということで思うわけですけれども、そのようなことを考えたときに、もっとそういう点では従来の流れをやっぱり出して、もっとやっぱりインパクトあるような取り組みをすべきではないかと思うのです。

 そのようなことで、手始めに医師の問題もありますし、先般の振興公社問題も含めて、どんどんやっぱり率直に、市民の忌憚のない、全て整ってから話をするということも大事かもしれないけれども、しかし、やっぱり率直に、いろいろ問題を提起して、市民のやっぱり批判の声も聞くと、そしてまた行政の事情も知ってもらうという、やっぱり双方向の関係をつくることがまちづくりの基本条例であって、市民の協働と参加だと思うのだ。その辺が、いつもそのまま言うけれども、実際は、現在努力中かもしれないけれども、やっぱりその辺の、行政が市民の中に入っていくということでの姿勢がいまいちではないのかと。

 去年一年間、市長が就任されて、いろいろと試行錯誤されて1年目、2年目に入るわけでありますけれども、その辺、市長は、特にいろいろな懸案事項をたくさん抱えている新年度を迎えて、新たな決意というか、従来の取り組みをぶち破って、インパクトある、もっと迫力のある、やっぱり市民に映るような、そういう取り組みというかアクションを起こしてほしいなと思います。いかがですか。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 松井委員の御質問にお答えをいたします。

 激励とも思われるお言葉をいただきまして、大変うれしく思ってございます。

 私、広報・公聴というのは大事だと、そういうふうには承知しておりますし、この28年度に向けましても、まちづくり懇談会は積極的にやらせていただきますと、こういうお話もさせていただいたところでございますし、その前に、今御説明のありました市民説明会等もいろいろ開催をしなければならない、そういう状況に至っているということも心して、懇談会等、説明会等を開いていきたいと思っております。

 ただ、インパクトのあると、こういう御助言でございますが、その辺につきましては、問題を提起をしていく中で市民にインパクトを与えて大きく集まっていただく、あるいは、市民のほうがこれは大きな問題だと、そういうふうに感じていただく、そしてみずから足を運んでいただく、そういう形になるというのが本当はいいのかなとは思いますが、開催に当たりましては、今新たにこういう方法でインパクトを与えて多くの市民にと、こういうところの考え方は持ち合わせてございませんが、なるべく市民の方に多く集まっていただけるような連絡方法、周知方法等もあわせて考えて、開催する折には検討してまいりたいと、そのように考えているところでございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 池田委員。



◆池田勝利委員 今ほど松井委員から、市民に言って、よく行政のことを、市民から意見を吸い上げてやると。確かにそれは理想的なのですけれどもね。今、芦別で抱えている問題、先ほど言ったお医者さんの問題、これはやっぱり市民は物すごく関心がありますよ。こういうことを題材にして、そして、今ほど市長が言ったけれども、やるのならいいのですよ。ただ集まってくださいでは人なんて来ませんよ。必ずそこには問題があって、そして市民が困っていること、そういうことでないと、市民なんて集まってきませんよ、何ぼやります、やりますと言ったって。ですから、病院だとかすばるだとか、それから保育所だとか、これはみんなそのうち民営化しなければならないと私は思っているのです。どうやったらそこへ進めていけるのか。今、市長のやらなければならないことはそれだと思うのです。確かに市民の意見を聞くことも大事ですよ。ですけれども、やっぱりそれを解決していくという姿勢がないと、それは市民は集まってきませんよ。

 ですから、例えば、私が前にも言ったのだけれども、保育所だって民営化すべきです。みどり幼稚園の理事長、やりますと言っているのですよ。やってもらえばいいのです。それは特殊な子供たちは市が面倒を見ると。でも、普通の子供はみどり幼稚園に任せて、やってもらえばいいいのです。

 私、前に言った、40歳で給料270万円違うのです。札幌の大手の保育園と比べても、年間200万円違うのです。これが民間にやってもらったからといって、別にその子供を虐待したりするわけではない、ちゃんと任せればしっかりやっていただけるのですよ。こういうことを、やっぱり市長みずから先頭に立ってやらなければだめなのです。

 前の市長の話をしたら悪いけれども、市立病院だって、ある病院と話をして、そして民間に請け負ってもらうような、将来的には、そのような話もあった。そのときには、すばるも一緒にやっていただけるというような話もあったのです。選挙で戦った相手だから、市長は話をしたくないかもしれないけれども、そういう話というのは、やっぱりあれば進めるべきです。そういう問題の解決をしていかなかったら、市民とお話しするのも結構ですけれども、問題は、やっぱり、どうやって今、市長も言っていた、市政執行方針の中で、市内で問題は山積みになっていると言ったのです。その山積みになっている問題というのは、もうみんなわかっているのです。どのような問題があるかというのは。だからそれを解決していくという努力をしなければだめだ。

 私は、先ほど院長がいたから余り強く言えなかったけれども、政治というのは結果責任です。何ぼうまいことを言ったってだめなのです。それは言いわけにしか聞こえないのです。外科の先生を市長が連れてきたら、ああ、すばらしい市長だなということになるのです。難しい、難しい、いない、いない。そのようなものは言いわけにしかすぎないのですよ。ですから、市長は政治家ではないと前に言ったけれども、政治というのは結果責任なのですよ。そのことを腹に据えて市政運営していただきたいと、そう思っています。

 何かあれば。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 お話をいただいた部分では、本当にそういうことを、行政というのはそういうふうにしなければならないのだと改めて感じさせられたところでございます。

 今、池田委員からいただきましたお言葉もしっかりと受けとめさせていただきながら、懇談会の中で、今、問題があります。では、同時に解決策をもって臨むと、こういうことについては、議会もありますし、それを決めるまでの決定に至るプロセスというか、そういうこともしっかり職員の中での合意を得て、議会に一定程度のお話をしながらという部分もあるし、そうではない、決断をすればそれですぐいける、こういうものもあろうかと思いますので、その辺は職員とも十分話をしながら、臨む際につきましては十分検討させていただく、こういうことで御理解をいただきたいと存じます。



○滝勝美委員長 大橋委員。



◆大橋二朗委員 せっかくいただいたので、この際お聞きしたいのですけれども、本会議でもお聞きしたのですけれども、8目の企画振興費の中の地域おこし協力隊についてお聞きしたいのですけれども、28年度、また募集されると思うのですけれども、この際、ちょっともう一度、募集の要項というか、どのような目的で、どのような方で、どのような地域からということで募集しているのかお聞かせください。



○滝勝美委員長 企画政策課長。



◎高橋克嘉企画政策課長 大橋委員の御質問にお答えいたします。

 28年度におけます地域おこし協力隊の応募の分野でございますけれども、農業の分野1名と林業の分野1名ということで、2名を募集する予定となっております。

 農業につきましては、今不足する農業担い手、これを確保するための人材を募集したいなというふうに思っておりまして、具体的には、この受け入れ先というのは、指導農業士がおります旭栄農園のほうにお願いするような形で、該当者がいればです。そういった形での採用という形になろうと思いますし、もう1名、林業分野に関しましては、公的な役割を果たしております森林組合のほうに配属していただきまして、まずは山のことを知っていただくという形で、林業にかかわる業務に従事をしていただいて、将来的には市内の林業関係の団体ですとか企業に従事していただけるような、そういった形でつないでいきたいなというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 大橋委員。



◆大橋二朗委員 多分、今、芦別の抱えている問題ということで農業と、まさに北村委員のほうからありました林業学校に向けてということで、そういった形の募集になるかと思うのですけれども、本会議のほうでもお話ししましたけれども、やっぱり3年というめどの中で、では募集するのであればその先までしっかりと考えてあげなければならないというのは、臨時職員として雇うのではないのですから、やっぱりその先というのを見据えてやっていただきたいのです。

 ちょっと、これは御紹介になるのですけれども、何人か私も地域おこし協力隊、赤平、夕張、それから道で今引き受けている方を知っていて、いろいろな話す機会もあるのですけれども、中で問題があるのが、それぞれの自治体らしいのですけれども、お金をやっぱりその間に稼がなければならないという一つ課題がある中で、今、芦別に来ている松田君なんかにも聞くと、やっぱり、うまく稼ぎたくても、やっぱり上限というか、縛りがあったりとか、もう1人、赤平で来ている子なんかは、やっぱり自分で稼ぎたいのだけれども、役所のルールというか条例の中では市としてそういうことができないという縛りがあるということで、赤平の女の子なのですけれども、デザイン系の形で来て、今はホームページだとかブログとかでまちの商店街のことを発信したりとかチラシをつくったりというお仕事をしているのですけれども、あと1年というところで稼ぎたいということで、役所のほうと協議をして、完全請負、芦別でできるかわかりませんよ。完全請負にして、それで市の職員から離した形で、市は総務省からいただくお金を彼女にうまいこと、どうにかして渡すのでしょうけれども、最低限それを渡しながら、まちの中に入って、自分で仕事をとってきて自分で稼ぐというスタイルが始まるようであります。

 隣のまちでできることだから、多分、芦別でも取り組めるのではないかなと思うので、今回、松田さんのこともあります。先ほど池田委員のほうからもありましたけれども、彼はファームレストランをやりたいという思いがあって、やっぱりその3年間、6月までの間経験していると思うのですけれども、やるならやっぱり稼ぐという部分でも協力してあげるというところは、ひとつ考えてやるべきではないかなと。

 本会議で言った、お二人のスポーツで来られている方もそうですし、やっぱりきちんと着地点、スタートラインを役所のほうが、役所の方というか芦別全部で受け入れてあげて、そしてその人たちに定着してもらうという機運を高めていってもらいたいなというのは一つお願いでありますので、彼らの本当の要求している部分というのを今度しっかり聞く機会も持っていただいて、それに添った形で条例改正なりしていただければ、我々も協力したいと思いますので、ぜひ検討していただくようにお願い申し上げます。

 続いて、もう一つ聞きたいのですけれども、ふるさと納税の商品について、ちょっとお聞きしたいのですけれども、現状、どのようなものがあって、差別化もされたということなので、もう一度この際ちょっと御案内いただければと思います。



○滝勝美委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 27年度におきましては、季節にもよりますけれども、メロンとかお米、それからソラチの焼き肉のタレと、そういった3パターンしか実はございませんでした。

 それで、実はちょっと観光協会とも連携しながら、少しでも販路拡大を含めた形の中で、地元の地産地消を興せないかなという思いがございまして、現在、ちょっと今考えてございますのは、以前に芦別でもつくっておりました、例えばどぶろく関係だとか、あと、地元の吉岡工房さんの品物だとか、あと、市内のそういった企業の方に協力を得ながら、品物をもう少しふやせるような形で取り組んでいる最中でございます。

 ただ、4月からスタートはしますけれども、できる限り、随時、もし地元の方の協力が得られれば、また品物も少しずつふやすようなことで考えたいと、そのようには思ってございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 大橋委員。



◆大橋二朗委員 ありがとうございました。

 今、ふるさとチョイスというところを見ると、芦別市も出ていて、でも、逆にどこかふるさと納税したいという人から見れば、やっぱり牛肉だとか、お魚だとか、かにだとか、そういうところに目が行ってしまうので、やっぱりこのふるさと納税というものも、「まち・人・しごと」と一緒で、行政の本気度というのがこれからどんどん分かれてきていますよね。やっぱり何十億円という部分できて、本当の市の財政の一部になりつつあるところと、乗り遅れてしまうと、これがどんどん差が開いていってしまうという部分で、芦別も今ちょっと、まだ歩みが足りないのかなと思う部分があるのと、まだまだ、芦別でいいものというのはたくさんあったりすると思うのです。ものづくりもそうですし、例えばこの間、滝澤ベニヤで海外のほうに見本市のほうで出しているものですとか、あと、私の住んでいるそばにはオーダーソーイングという企業があって、実はあそこ、銀座の山形屋というところに卸しているぐらいの、向こうでは物になってみると物すごいブランドのものをつくっていたりして、それが芦別のまちで、ああいうところでつくっているというのもありますし、そういう企業もぜひ御利用いただいて、芦別の特徴あるふるさと納税の商品にしていただければなと思いますけれども、お考えがあれば。



○滝勝美委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 今ちょっと一部想定されている品物もお話をさせていただきましたが、まさしく、現在、滝澤ベニヤのそういった品物、そういったものを今ちょっと検討しております。

 また、地元には日本ソーイングという工場もございます。これは東京のほうには銀座山形屋という有名なお店もございますので、そういったところも含めて、まさしく今検討してございまして、もしそれがある程度軌道に乗るのであれば、今は実は1万円、2万円、3万円という3パターンのものを考えてございますけれども、例えばもう少し高価なものもその中に随時入れながら、私たちの考えとしては、できる限り地産地消ということを第一にちょっと考えていたものですから、そういったものを含めて、将来的にはパンフレット等もつくりながら、少しPRに力を注ぎたいなと、そのように考えてございます。



○滝勝美委員長 大橋委員。



◆大橋二朗委員 ありがとうございます。

 ぜひ、特徴あるといいますか、先ほど赤平の話をしましたけれども、赤平はいたがきのかばんだったり、エースのバッグだったりするので、ぜひ負けないように、すばらしい商品を出していただきたいなと思います。頑張っていただきたいと思います。

 最後、一つだけ、ちょっと別な角度からなのですけれども、参議院選挙の予算がここに載っているのですけれども、18歳にもちろんなりますよね。その辺について、年度が変わってからでしょうけれども、取り組みがなされると思うのですけれども、私たちもぜひ興味のあるところなので、どういった取り組みをされるか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。



○滝勝美委員長 選挙管理委員会事務局長。



◎大橋智選挙管理委員会事務局長 18歳から20歳未満の、どういった取り組みということで、工夫した取り組みということなのですが、実態的に、もう既にパンフレット等については各学校に配布をしたり、また、ポスターも掲示をしてもらったりしているというような状況でございます。

 また、高校、中学のほうから、逆に選挙制度に向けての説明会というような部分の希望が今はない状態なものですから、もし希望してもらえれば、道選管のほうから説明に伺って、説明会というような形でやるというようなことでございます。

 逆に、現状、生徒会の選挙の改選のときに、当市の投票箱をお貸しして、本投票というような形でもやっているというような状況で、今後もそういった取り組みを進めながらやっていきたいということなのですが、実際に18、19歳の方というのが何人ぐらいいらっしゃるかという部分では、214名程度ということでございます。

 以上です。



○滝勝美委員長 大橋委員。



◆大橋二朗委員 うちの息子、今19歳ですけれども、彼も選挙権を持つのだなと思いながら、専修学校、芦別は北日本自動車大学校なんかもありますし、そこにもぜひ御案内いただければなと思います。

 本当に、中学生、高校生のほうがきっと、選挙については立会演説会をやったりとか、我々なんかよりもしっかりしているところがあるのではないかなと思いますけれども、ぜひ、政治に参加といいますか、社会に参加する大きな機会だと思いますので、積極的に取り組んでいただければなと思いますので、質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今の18歳選挙権、これは、そういう年齢が来たら選挙権の行使ということになるわけですけれども、私はもっと、将来有権者になる方々に、芦別にやっぱり、要するに、いきなり政治に参加、学校でも授業で社会科とかいろいろやるわけですけれども、やっぱり身近なところの、芦別にかかわるいろいろなことについて子供たちに知ってもらうと。そういうことで自治意識、有権者意識を育てるという取り組みが必要だと思うのですよ。これがいきなり今回は18歳からぽんとなってしまって、18歳になる皆さんも試行錯誤して、躊躇するところもあるわけですけれども、小さいうちからやっぱり、それは当然、小学生のレベル、中学生のレベル、高校生のレベルと違いますけれども、そういう子供たちを対象に、いろいろなことをやっぱり語りかけていくと。そしてやっぱりまちのことに関心を持ってもらって、そしてそれを総体して、北海道の政治、日本の政治を理解してもらう。願わくば、そういうことの流れでIターンUターンにつながっていくと。

 今、人口減少で2040年8,000人の話もありますけれども、こういう方々に芦別に戻ってもらう、そのようなきっかけづくりにもなるかと思うし、単に選挙のための投票ではなくて、そういう自治意識を育てると、小さいうちから。そういう教育というか、そういうことでの語りかけを、それぞれ、健康では教育関係者はやっていますけれども、もっとやっぱり子供たちに、なかなか、言葉で言うのは簡単だけれども、何をどう語りかけるかというのは難しいわけですよね。しかしやっぱり、語りかけていくことが必要だと。だから、各地で子ども議会もやっているらしいですよ。

 それから、有名なのは、奈井江でもって合併問題で、子供たちに話して、子供たちのレベルで投票してもらって、その子供たちが厳密に大きくなって町の行政に参加したり、いろいろなことに参加して、自治意識、そういった合併問題を通じてまちに対する理解やそういうものの機会を、それが卒業後、生かされているわけですよ。我々もいろいろな機会で子ども議会をやったりいろいろなことも申し上げたけれども、なかなか日の目を見ておりませんけれどもね。そのような意味では、ぜひそういった子供たちのそういう機会を、子供と行政は語り合うけれども、ただ子ども議会をやるのではなくて、子供たちに地域の問題をあれして、こういうことがあるのですとか。現実に、ほかのまちでは子供たちから提案されたものを行政が取り上げて、実現しているものもあるわけです。

 そういうことで、子供たちが小さいうちから育てる、勉強してもらう、市民としての自覚を持ってもらうと。育てていく、そのようなことが大事だと思うので、それはやっぱり市長として、そういった選管とのかけ橋、そういった子供たちを、あすの未来につないでいく、芦別の担い手につないでいくためにも、みんなが戻ってくるとは言わないよ。しかし、サケでも全て戻ってくるわけではない。しかし、戻ってくる人たちがいらっしゃるわけですから、そういう戻ってきたいなと思うような、そのようなまちにしようではないかと思います。そのような意味で、市長のお考えを聞かせてください。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 松井委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 ちょっと、子供さんの考え方、いろいろな部分ではやっぱり行政に反映させる、子供が本当に、子供の目先でまちや大人をどう見ているのか、そういうことを知りたい、知らなければいけない、それも行政の一つの道だと、そういうふうには思うところでございますが、その辺の、では子供たちとの対話あるいは意見集約、それをどこで進めるかと、こういうことでございますが、子ども議会という今お話もありましたが、私どもは子ども議会に行ってお答えする用意は十分に持っているつもりでございますし、何らかの形でやはり、子供たちのしっかりした意見をどこかで聞きたいなとも思っていますし、ましてや今度、小学校2校、中学校2校と、こういう規模になってございますので、やはりいろいろな部分で子供たちはいろいろな思いを持っていると思いますし、これから教育委員会も小中一貫校と、こういうことですから、やっぱり、大人側の小中一貫校、教育を整える一貫校ということばりではなくて、実際にそこで学ぶ子供たちから見た一貫校とか、そういうこともやはり進めていく中では、行政として取り組まなければならない部分も多々あるだろうと、そんなふうに今感じましたので、その辺にも意を用いてまいりたいと。(発言する者あり)

 御理解をいただくために、もっとお話をするようにということでアドバイスをいただきましたので、今、教育委員会のあり方も変わりまして、首長が会議のトップと、こういうことですから、いろいろな部分でのお話をすると、こういう機会も幅が広がると、こういうことの観点からも、その中でもいろいろお話もあわせて聞かせていただくと、そういうことでお願いをしたいと、御理解をいただきたいと存じます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 私はやっぱり、2040年の8,000人を絶対に下回らないという、そういう戦略のもとに組み立てしてほしいのですよ。教育の現場で云々はいいのです。当然それは、教育総合会か何かで、今度は市長が主管してやるわけですから、それはそれでもちろんだけれども、教育そのものはいいけれども、問題はやっぱり、芦別の行政の一画にいる子供たちが、有権者ではないけれども、芦別のまちを構成している一メンバーなのです。そういうメンバーとして、子供の中でそういうメンバーを大事にして、行く行くは育ったまちを支えていくのだという、そういう長期戦略の視点に立ってほしいということなのです。だから、小さいうちからまちに関心を持ってもらって自治意識を育てる、そのことなのです。それは、教育は教育でやらなければならないよ、小中教育。それも大事だけれども、やっぱりまちに、例えば今、通学路を含めて子供たちが、いろいろな子供たちの目線でまちのことをいろいろと思ってもらう、また意見を出してもらう。そういうことで、やっぱり市長が子供たちのことにも目を向けているなと思ってもらうようにすることも、行く行くは2040年の8,000人の戦略を、そうやってぜひ頑張ってほしいと思います。

 そういう意味で申し上げているので、私の視点と市長の視点がちょっと違うと思うのだよ。僕はやっぱり2040年に向けて、絶対このまちは8,000人下回らないという、そういう作戦なのですよ。だから私は子供を育てるだとか、健康問題も言ったらそういう立場なのです。ところが、どうも市長とはそこらが、目先でいけばちょっとすれ違いなのですけれどもね。そこら辺がやっぱりもう少し、それはいろいろな機会を通じて市長と懇談して、理解、私の思いも伝える、伝え方が悪いから届かないと思っているのですよ。早口で、よく言えないから申しわけないと思っていますけれどもね。私の意のあるところを酌んでいただきたいと思っていますので。(発言する者あり)



○滝勝美委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 61ページの、先ほどから出ております、18歳選挙権の部分も出ておりましたけれども、質疑がされたところですが、今年は参議院選挙、国政選挙が行われるわけですが、先ほどから18歳の方たちに対しての周知、それぞれ御意見が出たところです。今年は特に国政選挙があるということを皮切りに、いろいろな自治体では大学生の大学構内に期日前投票の拡充、増設して、期日前投票ですよ。そして、どこにいても自分のところの学校内でもできるようにというようなところの発想が各自治体で出てきたりして、やっているようです。

 私も何年か前に、このままどんどん高齢化が進んでいく中で、今、人口問題も出たのですけれども、今はふれあいホール1カ所だけで行っています。このような広い行政区域の中で、高齢者にとっても大変かなという時代がやってきます。それから、今言った大学構内に設けるだとか、まちの中の商店だとか、皆さんの職員数だとか絶対数が足りないので、うちは無理だというのかもしれませんけれども、1人でも多くの有権者に投票いただくための措置を考えておられる自治体もあるようです。これらのひとつ考え方について。

 それから、次の質問に行きます。

 今回、職員の不祥事の再発防止策というか、いろいろ市長からも御答弁いただいたのですけれども、私、たしか毎年、市政執行方針の時期ぐらい、どの市長になられても毎回言ってきたような気がします。そして今回の答弁書、初めて細かく適正に取り扱うべき会計処理の進め方を徹底し、特に現金出納簿、預金通帳、領収書、請求書が合致しているのかを随時チェックする体制をとると。ましてしっかり指導していくと。再発防止に取り組んでいくというのは、今回初めて答弁書にこれだけしっかりやっていきたいということで出たのだと思います。

 福利厚生のときの事件というか、そのときもそうですけれども、何名もの上司が見て、点検して、印鑑を押さなければいけないものが押していなかった。書類も紛失した。ありとあらゆる、今回までいろいろなことが起きてまいりました。

 私も議員になってから、本当に気の休まる間がないというか、次は大丈夫かな、あの職員は大丈夫かなと、ちょっと、私の中では、健康も含めて、日常の部分も含めて大丈夫かなと。それはそうだということではなくて、やっぱり、特にお金にまつわる事件を起こしてつながっていくのは、やっぱり異性問題とか、金銭対策だとか、垣根を越えてやり過ぎる賭け事、これ、好きな人が行くのだから、その範囲内でやるのは全然構いません。大体その三つがぶつかっていく人というのは、やがて何か起きたときに、ああ、やっぱりかとなるのです。(発言する者あり)

 そのぐらいの、お互いやっぱりきちんと、職員同士でといいますか、また上司もお互いに、私たちもそうですよ。だって、覚醒剤から何からすごいことが起きていますものね、今。だから何でも見つかるまでは、見つかってしまってからこんなに長い期間がかかって解決されなかったのは残念です。本会議では言いませんでした。22年のときも私も絡んでいました。だから何とか早く解決して、しっかり調べて、だから毎回毎回起きたときに、検証がどこまでされているのかなという問題ですよ。自分たちは場所が変わったら、俺は知らないというふうに見えます、私には。担当がかわったからわかりません。これは全部逃げだと思うのです。やっぱり見て見ぬふりをしてはいけないし、二度とこのようなことは起こさないというふうに、市長の力強い答弁をいただきましたけれども、本当に検証やら、きちんとしたやっぱりチェック体制が必要ではないかなというふうに思うのですよね。これだけ答弁いただいているから、ないと言えばないで、それでいいのですが。

 そしてもう一つ、二度の行政報告をされました、市長。このことも質問しました。市民からどのような厳しい御意見があったのでしょうか。



○滝勝美委員長 選挙管理委員会事務局長。



◎大橋智選挙管理委員会事務局長 期日前投票の関係で、投票所を増加しないかどうかという御質問だったと思います。

 期日前投票の、おっしゃられるとおり、実際に、ふれあいホールのほうで期日前投票を実施しているところです。今現在、実際には定着をしてきている現段階において、ほかの部分でというところが、どこがいいかという部分も含めて、ちょっとまだ考えが及ばない部分が多くて、実際には今の期日前投票所を維持していきつつ、そのことについて別途考えていきたいなというふうには思います。

 以上です。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 厳しいお言葉をいただいて、こういうことでどのような言葉と。それについては、ここでは控えさせていただきたいと存じます。(吉田委員「終わりですか」と呼ぶ)



○滝勝美委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 期日前投票を今は何会場でやっていますかね。

 それから、町内会でいえば、38の町内会があって、それぞれ地域でやられていると思うのですが、本当に、早い時間は時間を繰り上げていくとか、それから投票所がなくても1カ所で済むとか、もう少し縮めていく、縮小していくというようなことをやっているところもあるのですよね、地域性を見て。時間で早く終わると。高齢者と少ない世帯のところは、やっぱり長い時間で最後まで対応していなくてもというふうに縮小しているところもあるのですが、今は何カ所で……投票所です。ごめんなさい。期日前投票は、それは変えることはありません。エレベーターもある、ここは唯一、ふれあいセンターだけですので、それは全然考えておりません。ただ、今後として、18歳になったことと、それから高齢者がどんどん増加していく部分と考えていったときに、この先の考え方を私のほうでは申し上げたところであります。

 あと、当日、投票所の箇所と、縮小だとかそういうものも、すぐにはそういう結果にはならないでしょうけれども。



○滝勝美委員長 選挙管理委員会事務局長。



◎大橋智選挙管理委員会事務局長 市内投票所何カ所という部分なのですが、現在14カ所で、繰り上げというか、実際に8時ではなくて7時で終わってくるという投票所が東頼城、旭、黄金町ということで3カ所ございます。そこは1時間短いような形で投票所を開設しているという現状であります。

 実際、14カ所の部分についても、ふやす、ふやさないという部分では、逆に人口が減ってきているという部分、それから投票所の人数が減っているというようなこともありまして、どこの部分に設置をするかという部分では、現行は14カ所なのですけれども、逆に減らさなければならない部分が出てきたり、また、利便性の確保ができる場所に動かしたりというような検討もしていかなければならないのかなというふうには考えているところです。

 以上です。



○滝勝美委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 先ほどの行政報告で、市長、この場で控えさせていただきますと言いましたけれども、私はやっぱり検証もなかったのではないかなということで申し上げたのです。1回1回起きたときに。市長のときに起きたものではなかったことは知っております。しかし、1回1回やっぱり起きた後で、どうしてこういうことになっているのかと。みんなが場所がかわったら、はっきり言って逃げというか、かわってしまったら、私はそこに、もうそれはかわっていますよみたいになってしまうから、責任というものの観点から考えると、1回1回どうして起きたのかというのが無責任だと思うの。見て見ぬふりが横行してきているなと、厳しいようですけれども。これまで見てきて思います。それらに関して。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 1回目の答弁、ちょっと勘違いしました。申しわけございません。職員の不祥事についての検証と、こういうことですね。(吉田委員「そうです」と呼ぶ)そうですね。

 私が就任したときに初めて聞いたと、こういうこともございまして、それでは今後どうするのと、こういうことですが、なかなか、それらを聞き取りの中で立証できないということで年々年代が変わっていく。やはりそのような中では、職員をその中で異動させると、こういうことにもなりませんし、私のところではそのままずっと、当時の担当課長、係長はそのまま置いてしまったのですが、該当者が異動してしまったということもあって、なかなか聞き取りにも時間がかかった、こういうこともあるのですが、今後におきましては、そのことがもう起きないと、そういうふうには思ってございますが、万が一起きた場合には、即対応して、事情を調査して、しっかりと対応していくと、そういう形は、本議会の中でもお答えしましたとおり、その精神的な部分については持っていきたいと、そういうふうに思ってございますので、御理解ください。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

 田森委員。



◆田森良隆委員 今回、市長になられて1年、それで副市長が誕生したと。ここで市長の名誉挽回というか、そのようなことも兼ねて、ちょっと提案したいのですけれども、実は職員の採用試験、これ、役所の中で答案をつくってどうのこうのといったら、やっぱり不正とかいろいろあるので、これは委託して、ある程度のボーダーラインを引いて、そこから何名かを残して、2次試験で面接して採用ということになっていますよね。これ、1次試験、面接したらどうかと前にもお話ししているのですけれどもね。1次試験をまず、役所もそうだし、結構窓口なんかというと、これ、職員がというわけではないですよ。何でこいつがというような会社も結構あるのですよ。市の職員ではないですからね。

 やっぱり、こういった職場というのは、明るくて、物がちゃんとしゃべれて、それは適材適所ですよね。この人間は、例えば数字に強いから数字部門とかと、そういう考えになっているのでしょうけれどもね。やっぱり1次試験、これは面接というのはできないものなのですかね。そして、やっぱり人というのはぱっと、第一印象というのがあるではないですか。話を聞いていて、ああ、こういう、それが面接なのでしょう。ただ、採用ですから、成績の悪いのは、これはだめだけれども、その中で、ある程度今度は2次試験で、余り成績の悪い子は、これはやっぱり採用は、幾ら明るくて、幾ら人柄がよくて、物をしゃべらせても、第一印象がよくても、ちょっとやっぱり、成績が余り悪いのは、これは仕方がない。だからそういう面で、今までずっと、恐らくどこもそういう形をとっていると思うのですよ、役所というのは。

 だからここで、ああ、今野市長、こんな採用の仕方をやるのだ、ああ、今野カラーというのはこういうものなのだと。だから僕は名誉挽回と言ったでしょう。だからそういう意味でも、ああ、今野市長というのはちょっとおもしろいところがあるな、こういうこともあったのだということも兼ねて、やっぱり思い切った、だからといって、今までよりも悪いと言ったらおかしいけれども、成績の悪い職員が来るといったら、僕は絶対そのようなことはない思う。この辺、やっぱり、時代の流れもあるし、この辺で一気に、こういう役所の職員の採用、僕は絶対いいPRになるのではないかなと思うのですけれども、市長、どうですかね。



○滝勝美委員長 市長。



◎今野宏市長 私、田森委員おっしゃるとおりに、今回、採用につきましては、私が初めて面接をやりました。途中でちょっと不補充という、補充をしなければというものもありました。しかしながら、こういう御時世というか、応募をされてくる皆さんが非常に多い。これ、逆に面接からやると、面接に3日ぐらいかかるのではないかと思うぐらいの数がおいでになる。

 それと、やはりどこかで線引きをして、ある程度と。僕は、ここに来て本当に、ああ、すばらしいなと思ったのは、例えばここの部署でお一人を採用する、ここでお二人を採用するといったら、面接まで持っていくのならその倍ぐらいなのかなと、そういうふうに思って、絞られた中で面接をするのかと思いましたら、この間も1人のところに8名を面接にお呼びをすると。やはりこれは皆さんに広いチャンスを与えると、そういうことなのかなと思いつつも、ああ、そうなのだと思ってそれぞれ面接をしたと、こういうことでは、予定数よりもかなりの、この試験の難しさはきっと何点と、どこかで決める線があるのだろうと思うのですが、その中に皆さん入るということになる、そういう広いチャンスを与えている、与えていると言ったらちょっと、上から目線で申しわけございません。彼らにチャンスがあると、そういうことではとてもいい方法をとっておられるなというのが僕の印象でございます。

 そのような中でもやはり8人を面接すると、こういうことになると一日かかりました。そのようなことからすれば、やはり、向こうも遠くからおいでになるかもしれませんが、こちら側もそれだけ一生懸命やるのだと、こういうことで臨ませていただいていますし、そのほかの試験官の皆様もそういうつもりで臨んでいるということもひしひしと感ずるところでございます。

 ただ、1次に面接というのは、人数に対する時間の問題があって、現時点ではその辺はちょっとお許しをいただきたい。今後、応募者も少なくて特殊な業務ということになると、やっぱり面接からしてと、こういうことも十分起こり得るのかなという気もいたしますので、その辺もまたケース・バイ・ケースもあろうかと思いますし、いろいろな部分で考えに入れさせていただきたいと、そんなふうに現時点ではお答えさせていただきます。



○滝勝美委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 僕の考え方は真っ向から逆なのですよ。今回、市の職員で不祥事を起こしたではないですか。これは市民の皆さんも、いろいろな御意見もいただいているのですけれどもね。やっぱり市の職員は優秀な職員であってほしいと。そのために、時間がかかるからではなく、時間をかけなければだめですよ。その時間をたくさんかけた中で、本当に、役所の中に来たときに、この職員だったら模範的な職員になるなという。採用のときに時間が、私の言った、面接を1次で2次が採用試験となると、確かに時間がかかるでしょう。でも僕はやっぱり、このような問題がなかったら、今日言うつもりではなかった。これは僕、毎年ぐらいに言っていますよね。採用試験、2次と1次をひっくり返したらどうだと、今まで。今回、僕はチャンスだと思うのですよ。こういう不祥事があったからこそ採用試験にしっかり時間をかけて、まずは面接して、人柄だとか、会話だとか、そういうものを見つけて、そして、当然これは、公務員ですから、やっぱり余り成績の悪いのはだめだという、ここで時間をかけるべきかなと思ったのです。

 もっと言うと、この間落とされたのは、うちのバスケットの教え子なのです。石川委員もわかっているとおりの。これは僕、過去最高で、37年間芦別高校でバスケットを教えた人間で、こいつぐらいすごいなと思ったのはいないのです。1次試験だったので先に落とされてしまって、彼は札幌大学でバスケットをやって、本当にすばらしい人間ですし、どこに出しても恥ずかしくない。でも、悲しいかな、やっぱり1次試験でちょっと落っこちたと。これはちょっと余談で聞いてください。

 だから、僕はやっぱり、こういう試験のほうが僕は絶対に、だからといって、今まで1次試験で受かって、2次試験で面接をやった職員がだめだというのではないですからね。やっぱり、こういう発想というのは僕は絶対必要だと思うのですよ。今だからこそ。ちょっと今、市の職員、何回も繰り返しますけれども……(発言する者あり)ここをやっぱり、名誉挽回ではないけれども、ここはやっぱり今野カラーを出すべきです、絶対に。ああ、違うなというところを見せてくださいよ。だめですか。(発言する者あり)難しいのはわかるのだけれども、何回も言うけれども、本当に……(発言する者あり)いや、だから出してくださいと。そのきっかけを今、僕はつくっているのですよ。カラーを出すきっかけが、今はなかなか市長にはないと思うのです。だから僕、きっかけを一生懸命つくろうとしているのですけれども。

 市長、本当に真剣にちょっと考えてください。今ここでやりますという結論は出ないと思いますからね。今年もやるのでしょう、採用。副市長、やるのですよね。何かやるのですよね。これ、副市長を初め人事の皆さんは本当に、僕、これは結構言っていますよ。2年に1回ぐらい言っているかな。今がチャンスです、今野カラーを出す。市の名誉挽回をする。ぜひとも検討してください。福島部長、よろしくお願いします。(発言する者あり)



○滝勝美委員長 開会のときに言いましたように、黙祷の時間をここでとりたいなと思います。(「時間ぴったりで」と呼ぶ者あり)ですから、ここでタイミングを見て、やらせていただきたい。(発言する者あり)

 1回ちょっと休憩させてください。

午後 2時42分 休憩

  ───────────────────  

午後 2時46分 再開



○滝勝美委員長 本日、多くの方々が犠牲となりました東日本大震災が発生して5周年を迎えます。

 犠牲となられました方々に哀悼の意を表するため、ただいまから黙祷を捧げますので、皆様の御協力をお願いいたします。

 黙祷開始。

(黙 祷)



○滝勝美委員長 黙祷終わり。

 休憩を閉じ、会議を開きます。

 副市長。



◎稲場厚一副市長 田森委員から貴重な御提言をいただきました。やはり、職員の採用に当たっては、その人物、やっぱり市民のために、その職務を精励する職員像が求められていると思っております。

 そこで、先ほど人柄、人物と、やっぱり、その人柄を大事にするということも大事なものですから、それについては、やはり面接の中で、その人物を確かめなければならないというふうに考えております。

 先ほど来、御紹介ありました手法につきましては、既に民間等で行っておりまして、やはり数度の面接を人事担当者が行いながら、最終的にはトップにつないでいくというような手法かというふうに思っております。

 今後におきましては、今ほどの御提言を踏まえながら進めてまいりたいというふうには考えておりますが、市長からもお話がありましたとおり、やはり遠方からも試験を受ける方がいる、また、多くの方に本市の試験を受けていただく、そういう中にあって、全てを面接するということにもなりませんので、やはりいろいろな手法を組み合わせた中で検討していきたいというふうに思っております。

 今ほど雑談の中でもちょっと意見交換したのですけれども、やはり保健師等の専門職につきましては、その御指摘がまさに当たる。市民と直接日々触れ合う中で、その職員の資質を発揮して仕事につかなければならないというふうに思っておりますので、例えばそういう職種についてはこういう試験の方法、例えばこういう職種についてはこういう試験の方法、また、応募の状況によって臨機応変な対応ができるかどうか、今後さまざまな角度で検討してまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞ御理解いただきたいと思います。

 ありがとうございました。



○滝勝美委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 本当に、これ、今までずっとあれしていて、市長と笑いながら言ったのは初めてですよ。この間の代表質問でもノーサイドしたのですから、この辺はやっぱり切りかえて、本当に考えてくださいよ。

 終わります。



○滝勝美委員長 北村委員。



◆北村真委員 先日、市民の方からちょっと相談されて、この款でいいのかなと思いながら、ちょっと考えていたのですけれども、外国人労働者を雇い入れたいというときに、住む場所がないと雇えないというのです。ただ、職業柄、人件費を抑制したいということで、外国人労働者を雇おうとして、それで市の、市営住宅というのですか、教員住宅というのですか、そういうものを払い下げてもらえないかというところで、もう壊してしまうということが決まっているから、譲り受けることができなくて、その話自体1回ちょっと立ち消えてしまったということだったのです。

 その中で、もし市でこれから壊さなくてはいけない住宅とか、そういうものがある中で、もう資産価値がないものであっても、例えば空き家バンクとかに載せたりとかして市民の目に触れるような形にすることで、市民の方も、あるならちょっと利用したいなとか、そういう形もできるのかなと思って、ちょっと提案といいますか、これ、地方創生の企業の職員住宅の件にも係ってくるのかなと思って、できるのかできないのかということをちょっと、お伺いしたいなと思います。



○滝勝美委員長 副市長。



◎稲場厚一副市長 ただいまの北村委員の御質問にお答えしたいと思います。

 たまたま外国人労働者の雇用の居住要件というのですか、これは絶対的なものだとは思っております。そこで、それを確保することによって、労働者を確保するという観点で貴重な取り組みだというふうに思っております。

 公営住宅等の申し入れ、その払い下げについては、相当な条件が付されることになりますので、絶対的に無理かなというふうに個人的には今感じたところですが、市が所有しています教員住宅、または職員住宅につきましては、ある程度処分が可能になってきます。ただし、そこに補助金が入った場合につきましては、教員住宅のように補助年限等が、定めがありますし、その利活用についても制限が加わるということも御理解願いたいと思います。

 そこで、市の職員の住宅につきましては、市が共済組合等から資金の借り入れをして、例えば経緯がありますので、その支払いが終わっていれば、ある程度自由に処分することができます。処分の方法として、解体というお話もさせていただいたのですけれども、もしそういう需要があれば、昔、産労住宅ということで、1棟丸ごとを会社に貸していた時代もありますので、そういうような手法が可能かどうか、今後検討してみたいとは思っております。

 願わくば、具体的な利用をお示しをいただければ、速やかにその回答もできますし、対応も図れるというふうに思っていますので、もしそういう情報がありましたら御提供いただきたいというふうに思っております。

 以上です。



○滝勝美委員長 北村委員。



◆北村真委員 僕も又聞きで伺って、それで直接確認したら、その話がうまく進まなくてなくなってしまったのだということだったので、あったら持ってきてくれというより、ある程度整備していくような形で、使いやすいというか、今情報が欲しいわけではなくて、そういうものがわかるようなふうにしていただけたらなと。情報公開という意味でも、できればやってほしいなと思います。



○滝勝美委員長 副市長。



◎稲場厚一副市長 少し答弁が足りなくて申しわけありませんでした。

 今、職員住宅の中にあきはあるのですけれども、何人か居住している方もいらっしゃいますので、今の段階で市がそれを、こういう条件で市民の方たちに提供できるというものはありません。ただ、政策を展開する上で、市民にそういうニーズがあり、また企業にとってもそれが早急に必要だということがあれば、私どももいろいろな対応も図れますので、そういうことで、ぜひ情報提供をというお話をさせていただきました。

 また、そこにしっかり1棟丸ごと、またその地域にあきができましたら、今ほど御提言がありましたとおり、それを、まずは第一義的に民家の方、もしくは各法人の方たちに、利用があるかないか、それを情報提供しながら集っていきたいというふうに思っています。

 以上です。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 大橋委員。



◆大橋二朗委員 せっかくお話が出たので、ちょっと私もずっと前から気になっていたところを1カ所確認させていただきたいのですけれども、渓水町の教員住宅も、もう結構、何棟建ちますかね。中を改修して、今、愛和福祉会にお貸ししている経緯があると思うのですけれども、あれをちょっと、どのような仕組みでやられているのかというのをお聞かせください。



○滝勝美委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 渓水町に何棟かある建物だと思います。

 以前は教員住宅でございましたが、そこはもう教員の方がお入りにならないということで、財政課のほうで、普通財産という形でうちのほうが担ってございます。ただ、その中で、今お話が出ました愛和福祉会のほうで、非常に空き住宅が多いということもあって、ぜひ私たちのほうにお貸し願えないだろうかというお話が実は以前から来ておりまして、うちのほうもそういったことも受けまして、一定の家賃は取っておりますけれども、愛和福祉会のほうにお貸ししているという状況にはなってございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 大橋委員。



◆大橋二朗委員 あれはたしか障害者自立支援法ができたときに、町場に障がい者を住まわせなければならないということで、それで芦別各地、ほかにもいろいろな施設ができたところでたまたまそういう話があって、あそこに入居者を、利用者さんと言うのですけれども、利用者さんが数名単位で住めるような形、そこに賄いさんがいて食事をつくるというような形が進んでいって、今はそこにも拠点の事務所まで一昨年できたというところで、私も仕事でかかわって、全部わかっているのですけれども、道の補助金をもらったりしながら何とかそこまで、あそこは基地みたいな形になりましたよね。

 住んでいる中で、まだ実はあいているところが何軒かあったりして、愛和福祉会にはまだやらないのかいなどという話はするのですけれども、あれを見ながらやっぱり僕、前にもお話ししたように、それこそサテライトオフィスだとか、企業なんかが活用できる部分で、しかも愛和福祉会の場合は、中を、改修する部分は全部そちらでというか、借りる側が好きなようにイノベーション、リノベーションできるような仕組みだったりするので、そこでまた家賃も取れるということであれば一石二鳥だったりするなと思いながら見ていて、これをもうちょっと、次の移住・定住とかの部分でうまく活用していただければなという部分でいけば、先ほど北村委員が提案したところもあったりして、幅が広がるのかなと思いますので、中身的には、実はあそこは骨組み、ブロックでできているので、しっかりしていますので、あとは断熱だけやれば十分、まだまだ耐用年数はあるので、ぜひ利活用していただければと思います。よろしくお願いします。(「ちょっと違うほうへ行ったね」と呼ぶ者あり)はい。



○滝勝美委員長 石川委員。



◆石川洋一委員 ホームページについて何点かお聞きしたいのと、あと、あわせて、ちょっと、提案ということでさせていただきます。

 まず、ホームページを開きますと、世界各地どこからでも見れるわけですけれども、多言語表記になっていないと。インバウンド、インバウンドと言いながらも、実は日本人しかその内容がわからないということで、他市のものを見てみますと、例えば韓国だったり中国だったり英語だったりということで、それをクリックすると、そこに書かれている内容がほかの国の方もわかるというホームページになっているのですよ。そういった意味では、そういったことも芦別をPRするということで幅広くやるのであれば、そういった表記の仕方も必要なのではないかなということとあわせて、市の広告エリアということでホームページ上にあります。これは1カ月当たり5,000円ということでいいのですかね。まずそこを確認させてください。



○滝勝美委員長 企画政策課長。



◎高橋克嘉企画政策課長 石川委員の御質問にお答えいたします。

 ホームページのバナー広告の広告料ですけれども、1カ月5,000円となってございます。

 2点目でございますけれども、ホームページの多言語表記という部分でありますが、ここについては、一度検討した経過はあるのですけれども、費用がかかるということと、利用の実態といったときに、このホームページを全て多言語表記にすることが、必要があるのかという、ちょっと議論をした経過があります。

 実際、インバウンドを利用という形になりますと、観光情報を入手する際に、主に利用されているようであります。今回、観光のホームページをリニューアルという形で行うわけでありますけれども、多言語表記までは、今回はちょっと実施まではいっていないのですが、そこを一つ課題と捉えておりまして、次の対応をまた、さらに検討を加えていきたいという状況でございます。

 以上です。



○滝勝美委員長 石川委員。



◆石川洋一委員 全てをするということではなくても僕はいいと思いますので、ぜひとも観光にかかわることに関しては、ある程度のそういった表記の仕方も必要なのではないかなというふうに思います。

 それと、もう1点聞いたバナー広告の件なのですけれども、見るたびに、広告を幾ら、あいていますね、ずっと。それであれば、企業にお話をして、無料でもいいですよ、最初は。1カ月間無料で広告してみませんかということで、要するに順繰りでもいいですよ。そういった形であそこのホームページ上を埋めていったほうが、芦別のPR、たくさんできると思うのです。そういった意味では、ぜひとも、広告エリアを、何も表記をしていないということ自体が本当に損だなというふうに思いますので、ぜひともそこも検討していただければというふうに思います。

 もう1点、あわせてといいますか、委員会の中で吉田委員が林業のまちというお話をして、木のまち、PRの仕方、何かないのですか。では、ネームプレートのところを、議場の中を変えたということで、実は、僕も議員になったときに、初めは紙媒体の名刺をつくったのですよ。何回か渡しているうちに、何か特徴ないなというふうに思ったら、印刷会社に頼まれている市の名刺を見たら、やっぱり木の名刺があって、やっぱり林業のまちとしては木の名刺をつくるべきだなというふうに、僕、すぐつくりかえたのです。そうすると、市の中の職員の方でも結構、木の名刺を使っている方がおられましたので、物すごくおもしろいなというのと、実は北海道内で名刺交換をしても、え、これ木なのですかと言われるのですよ。だからそういう意味では、先日、委員会で言われた吉田博子さんの中で、オール芦別ではないですけれども、木の名刺をPRする。逆に少しぐらい助成してもいいのかなと。そこはちょっと行き過ぎかもしれませんけれども、そういった意味では、みんながそういう意識を持つということでは必要なのではないかなというのとあわせて、どうせ木の名刺をみんなで合わせるのだったら、後ろのキャッチフレーズを、芦別市としてのキャッチフレーズです。例えば林業のまち、日本で一番安心な、地震のないまちとか、何でもいいです。そういった意味で名刺交換をみんなで、芦別というPRをできればなということをできれば、もっともっと、2040年の「まち・ひと・しごと」ではないですけれども、いろいろなことで提案できるのではないかなというふうに思いますので、ぜひともそこも、答弁は要りませんので、御検討いただければというふうに思います。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 最後に1点。(「何で最後よ」と呼ぶ者あり)俺がさ。

 57ページの市税滞納審査会のことなのです。これは賦課徴収ですけれども、ここでは7人の委員がいて、それぞれ費用弁償も出ていますけれども、これについて、どういう場合に開かれるのか、昨年度はどの程度開かれたのか、ちょっと参考までにお知らせください。



○滝勝美委員長 税務課長。



◎長野周史税務課長 市税等滞納審査会委員報酬等の経費の計上でございますが、この部分につきましては、悪質滞納者等がいたときに、その処分等についての審査をするものでございまして、昨年度、あるいはこれまでの中で、開催された実績というのは実はございません。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 悪質かどうかというのは所管の部分で、結局、審査会に申し出る仕組みなのですか。例えば所管でもって、この人は悪質だなと思われる部分については審査会に提起すると。そこで審査してもらってということで、その審査会、特別そのようなものをやるわけではないから、どこかが申し出なければできないわけで、そうしたら、所管からそういう申し出はなかったということだね。



○滝勝美委員長 税務課長。



◎長野周史税務課長 お答えをいたします。

 今、お話があったとおりでございまして、税務課のほうで悪質滞納者という部分で一応提起をさせていただいて、それを審査するという形になってございます。これまでの間、そういった形での提起がございませんで今日に至っているということでございます。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 実は私も、今回、一般質問も、補正予算で伺ったのですけれども、例の償却資産に係る部分、これは、私からすれば、この道ではそういう公的業務に全くあずかり知らない形ではなくて、そのうちの専門というか、そういうことにかかわっている会社なのですけれども、いわゆる現年度をさかのぼって、7年間ですか、そのまま税金が払われていなかったと。それについて、結局、延滞税も求めたわけですけれども、それは悪質という範疇に入らないということですね。



○滝勝美委員長 税務課長。



◎長野周史税務課長 今ありました件につきましては、悪質滞納者という定義には入りません。

 以上です。



○滝勝美委員長 池田委員。



◆池田勝利委員 償却資産が申告漏れというのがちょっとよくわからないのですけれども、恐らく機械を買って、そして、それは多分、税務署では減価償却しているはずなのですよ。税務署が減価償却をするためには、市の償却資産台帳に載せないと、本来は税務署の原価償却ができないというふうに私は聞いていたのです。だからまじめにずっと、減価償却するために……(発言する者あり)だから償却資産台帳に載せるようにしていたのですけれどもね。これ、税務署との情報交換というのはないのですか。あればこういうことは起きなかったと思うので、その辺、よく私はわからないけれども、どうなのですか。



○滝勝美委員長 税務課長。



◎長野周史税務課長 今お話がございましたとおり、それぞれ法人事業者の皆様が決算書、それと資産台帳、その添付とともに、それぞれ、芦別の企業であれば滝川税務署のほうに申告をして、そこで審査を受け納税をするという形になります。それとともに、基本的には減価償却のものの中から土地、家屋を除いたものの機械設備、一般的に言うそういったものが今回私どものほうで償却資産として課税するものになるのですが、通常、一致しているというのが大原則でございます。

 今回あった事案につきましては、そこの部分の認識が、少し企業のほうに誤解があったようでございまして、あるいは意図があったのかはちょっとはかり知れませんが、欠落が多数あったというところでございます。基本的には滝川税務署のほうに出すものと私どものほうに申告いただくものというのは一致するというのが大原則でございます。

 それともう1点、そういった部分では、滝川税務署と私どもの固定資産の償却資産の賦課の部分においては、実はリンクしていないという部分がございまして、そういったことが今回予見できなかった大きな原因ともなっております。一般質問の答弁のほうでも、申し述べさせていただきましたが、やはり今後、それを未然に防止するためには、私どものほうには調査権というものがございます。それぞれの減価償却を申告していただく、企業のほうに申告とともに決算書、それと資産台帳の写しをあわせて提出をいただきまして、私ども一定の期日をもってそれを集中的に審査をさせていただき、漏れの未然の防止に努めてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○滝勝美委員長 大鎌委員。



◆大鎌光純委員 1月に移住・定住フェアというので東京のほうに行ってきたのですけれども、そこで思った感想が、移住・定住ブースと地域おこし協力隊員の募集のブースというのが別にありまして、それぞれ同じように人がいっぱいいたわけなのですけれども、移住・定住のほうのお客さんというのは、アンケートのお返しだとか、そういうものを目当てで来る人も多いわけです。ただ、地域おこし協力隊のほうに来ている人というのは、本当に地域おこし協力隊員になりたくて来ている人だと思うのですね。

 芦別は移住・定住のほうにはブースを出していたのですけれども、地域おこし協力隊というのは多分、人的なものと予算というものがあって出せなかったと思うのです。これから地方創生の肝と言ってもいいようなものなので、多分これからこういうフェアというのはふえてくると思うのです。なので、今まで以上に予算というものはつけておいたほうがいいと思うのですよ。そういうお願いというか、要望をちょっと言わせてほしかっただけです。



○滝勝美委員長 企画政策課長。



◎高橋克嘉企画政策課長 大鎌委員の今の御意見、御要望という形で受けとめさせていただきました。

 今のお話は、今年1月17日に東京ビッグサイトで行われました移住のフェアでの御感想ということでございまして、私どもも、今回このフェアについては初めて参加をしたということで、今ほどお話がありましたように、移住・定住のブースと地域おこし協力隊の募集ブースと分かれていまして、どちらかというと地域おこし協力隊の募集のブースのほうが賑わっていたというのが感想として持っております。

 今回、地域おこし協力隊のところに参加しなかったのは、まだ来年度の地域おこし協力隊の予算が確保できていないということで、情報が確かなものがないという部分もあって移住・定住というところに出たのですが、実際、移住・定住の相談を受ける中にあって、やはり若い方を中心に、地域おこし協力隊で北海道に関心を持っている方が非常に多いということで、何件か相談も受けてございます。ですから、次年度以降、この地域おこし協力隊のほうをまた採用することとなりました場合には、そちらのほうのブースにも積極的に参加していきたいなというふうに思っておりますし、今回、新年度予算でさらに移住にかかわるフェアへの参加もふえておりますので、そういった機会を捉えてPRを強化していきたいと思います。

 なおまた、今回1月に参加した際に相談を受けた方で、地域おこし協力隊制度もこれから募集しますというPRをした際に、実際、先月下旬に東京の方が1件、こちらのほうに足を運んでいただきまして、地域おこし協力隊、農業あるいは林業というところで募集があった際にはぜひ応募したいという形で来られていますので、こういったフェアに参加することの意義というのは非常に大きいなということを実感として思っておりますので、積極的に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 ほかに質疑ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、2款総務費の質疑を終了いたします。

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△散会の議決



○滝勝美委員長 本日の委員会はこの程度にとどめ、散会したいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 御異議なしと認めます。

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△散会宣告



○滝勝美委員長 したがって、本日は、これをもちまして散会いたします。

 なお、次回は、3月14日月曜日、午前10時から委員会を開催しますので、定刻までに御参集願います。

 御苦労さまでした。

      (午後 3時15分 散会)