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北海道 芦別市

平成27年 第8回臨時会 10月15日−01号




平成27年 第8回臨時会 − 10月15日−01号









平成27年 第8回臨時会



                平成27年第8回



            芦 別 市 議 会(臨 時 会)会 議 録



            第1日目(平成27年10月15日)

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 (午後 1時00分 開会)





△開会宣告



○日沼昇光議長 ただいまから、平成27年第8回芦別市議会臨時会を開会いたします。

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△開議宣告



○日沼昇光議長 これより、本日の会議を開きます。

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△会議録署名議員の指名



○日沼昇光議長 今期臨時会の会議録署名議員に、池田議員、田森議員及び大橋議員を指名いたします。

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△諸般報告



○日沼昇光議長 この際、諸般の報告をさせます。

 事務局長。



◎畠山優喜事務局長 吉田議員から、本日所用のため欠席する旨の届け出がございました。

 以上でございます。

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△会期の決定



○日沼昇光議長 日程第1 会期の決定についてを議題といたします。

 お諮りいたします。

 今期臨時会の会期は、本日1日としたいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○日沼昇光議長 御異議なしと認めます。

 よって、会期は1日と決定をいたしました。

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△議案第81号



○日沼昇光議長 日程第2 議案第81号平成27年度芦別市一般会計補正予算(第6号)を議題といたします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎今野宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました、議案第81号平成27年度芦別市一般会計補正予算(第6号)の提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 本案は、株式会社芦別振興公社が新たな体制となって以降、事業の見直しや渉外、営業の強化により売り上げの増加対策と各種経費の見直しに取り組み、健全経営となるよう努力しておりますが、経営管理事務に要する運転資金の不足が深刻な状態であることから、経営の安定を図るため、短期の貸付金の追加に係る歳入歳出予算の補正がその内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ9,500万円を追加し、歳入歳出予算の総額を126億7,182万1,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきましては、歳出から御説明申し上げます。

 7款商工費においては、株式会社芦別振興公社の経営管理事務に要する経費9,500万円を追加しようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 18款繰入金においては、財政調整基金繰入金9,437万1,000円を追加しようとするものでございます。

 20款諸収入においては、株式会社芦別振興公社経営安定資金貸付金償還利子62万9,000円を追加しようとするものでございます。

 以上が本案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○日沼昇光議長 これより、質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出全款一括して、事項別明細書によりこれを行います。事項別明細書4ページから7ページまでを御参照願います。

 御質問ありませんか。

 北村議員。



◆北村真議員 この後の討論、採決の参考とさせていただくためにも、数点御質問させていただきたいと思います。

 今回の貸し付けが、とりあえず来年の3月末までキャッシュが不足するということを補うための貸し付けであるということで、振興公社の存続という観点から見ると、その必要性は理解できるところであります。ですが、経営の健全化に向けて、そのビジョンがはっきりされていない中で、これからも際限なく振興公社に市から資金の注入が続くような状態は絶対に避けなくてはいけないと思っております。そのためにも、今野市長が考える振興公社の経営健全化のビジョンを今野市長から御説明いただきたいなと思っております。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 北村議員の御質問にお答えをいたします。

 今回、資金繰りに問題が生じて貸付金の部分をお願いしているところでありますが、現在の振興公社の集客、あるいは利用客の現状を鑑みまして、一旦、大変申しわけないとは存じておりますが、客離れ現象、こういう事態が起こっているところでございまして、今現在、もとのお客様にまたかわいがっていただくと、こういうことで一生懸命努力をしているとともに、経費の節減等を一生懸命図っているところでございます。

 振興公社、芦別温泉スターライトホテルを指してのことだと思いますが、今、資金不足を生じてこういう事態を招いておりますが、その公社の考え方、経営の方針、一定程度の社長、幹部職員との話し合いのもと、健全な経営にどう持っていくかということで、今、一生懸命努力をしていただいているところでありますし、私といたしましても、現時点におきましては、芦別市の貴重な財産であります、市民の皆さんの財産でありまして、市民の皆さんにかわいがっていただく、そして、前に利用いただいたお客様にも、またこちらのほうを利用していただくと、そういうことでの健全計画を図っていきたい。

 確かに、今後、その見込みにつきましてでありますが、体制を整えつつ、職員の意識喚起も行いながら、ぜひ健全な経営に向かっていただくよう、社員一丸となって進んでいく、あるいは、私もみずから営業もしなければいけないなと、そんなふうにも思っているところでございまして、今、振興公社にいち早く立ち直っていただきたいというのが私の思いでございます。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 北村議員。



◆北村真議員 今、このような資金不足の状態に陥っている中、何とか経営を健全化して、安定経営に進んでいかれることを期待しているのですけれども、5月に就任された新経営陣の方とは、経営健全化に向けて、今までどの程度の頻度で経営再建の打ち合わせを行われてきたのかお伺いいたします。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 打ち合わせ頻度でございますが、今ここで何度ということではございませんが、新社長を6月に迎えてからはかなりの頻度でお会いをしておりますし、今後どういうふうな形の立て直しをしていくのか、あるいはそれに対する株主としての私の思い、その他も十分お話をさせていただいております。

 今回のこの補正を上げるに至ってにつきましては、当初、全員協議会、それらも含めて、週2回以上はお話をさせていただいていると、そういうことで御答弁申し上げます。



○日沼昇光議長 北村議員。



◆北村真議員 今まで数多くの打ち合わせをされているということでしたけれども、今回のように、ただ貸し付けの額だけを示されて、我々にこの是非を問われても、我々も今後のビジョンがない中で判断を下すのに非常に苦慮しました。

 これからもこのような提案がある中で、経営改善策を示されないまま、このような提案をされるおつもりなのでしょうか。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 健全化計画の内容といいますか、これまでに、全員協議会等でも数字的な部分はお示しはしてございますが、その個々に当たっては、どの部分で幾ら、どの部分で幾らという部分でのお示しはしていませんが、私と会社との関係の中では、この部分でこうしたい、この部分でこうしたい、それらのトータル金額が皆様方の予算額ということで、平成27年度、平成28年3月までの数字をお示ししたところでございまして、今、それに全力で向かっていくと、なお、改善も、この後もいろいろな部分で進めていくと、そういう方向性も伺っているところでございます。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 北村議員。



◆北村真議員 最後になりますけれども、今野市長は、選挙のときに、振興公社への1億2,500万円の貸し付けを争点として選挙戦を戦われ、市長になられたと考えております。その問題の解決や経営の改善に対して、リーダーシップをいまだ見せられないままに、今回9,500万円の貸し付けを提案することは、選挙で今野市長を応援した方々への裏切りになるのではないのでしょうか。

 選挙のときに、説明責任、判断力と言った今野市長ですが、今野市長が議員のときに、苦渋の選択として、市民へのけじめとして、市議会議員が10%の給与カットを提案し、全会一致で可決されたとお伺いしております。今回の提案に関しまして、市長には市民へのけじめをどのようにとるおつもりなのか、お考えをお伺いいたします。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 経営の部分につきましては、1億2,500万円の赤字につきましては、確かに1年半、もしくは2年の間にこれだけの大きな赤字が出たと。こういうことに対して、私は何か考え、改善の策、どうしてここまで陥ったのかと、こういうことで説明をしていかなければいけないと、こういうお話を市民の方にさせていただいたことは事実でございますし、今後、それらのことも全て説明をしていく、そのための今は準備をしているところでございます。

 ただ、さらに貸付金を出す提案を申し上げることが市民への裏切りだと、こういう御意見でございますが、私は裏切りとまでは思っておりません。ただ、そこまで評判が落ちてしまった、あるいはお客様にいかに戻っていただくかということでの全力を尽くしていく、しかし、なかなかお客さんは戻ってきていただけない、そのような中で、現況、運営をしていく資金に不足を生じて今回の提案でございます。

 けじめの部分でございますが、今後、私が市長になって、振興公社を何とかもとのスタイルに戻したいと、こういう御意見で今までもお話をしてきたわけですが、今後も、その経営にも株主としての思いはお伝えをしながら経営陣に努力をしていただく、それが私の思いということで御理解はいただきたいと存じます。



○日沼昇光議長 ほかに。

 大鎌議員。



◆大鎌光純議員 何点か質問させていただきます。

 今野市長は4月の選挙戦において、芦別振興公社問題を選挙の争点にしていましたが、中でも市からの貸付金1億2,500万円を第2のカナディアン、第2の夕張と言われて、6,000票もの得票を得て市民に付託されたわけですが、1億2,500万円の説明責任も果たさぬまま、今回9,500万円もの高額な公社に対する貸し付けの申し出は、全く市民を無視したことであります。

 市民に対する説明をどのような形でするのか、考えがあると思うのでお聞かせください。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 市民説明の方法なり責任でございますが、これまで議会の中でもお答えしていますように、今、現部分での調査中でありますので、その要因であった部分については、しかるべき時期に市民の皆様、議会の皆様に御説明を申し上げたいと、そのように考えているところでございますが、今現在ここまで経営が危ぶんできたと、こういうことでございますので、ここで資金をお借りをして経営を立て直したいと、そういう思いで提案をいたしましたので、御理解をいただきたいと存じます。



○日沼昇光議長 大鎌議員。



◆大鎌光純議員 今まで、この「しかるべき時期」というのは何回も聞いた言葉なのですけれども、具体的な時期というのがわかれば教えていただきたいのですけれども。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 これまでの、選挙のときにお話をした発言につきまして、種々御意見をいただいているところでありますが、私としましては、今、振興公社で、その決算額と新しい体制になってからの予算額を当然のことながら、当然やるべきことだというお話も議員の皆様からいただいているところですが、その部分の照らし合わせをしながら、今、経営のための執行をしているところであります。

 今後、その結果、予算との大きな差異はどこにあって、どうだったのかという報告をいただく予定になってございますが、これもお話をしましたとおり、1カ所のお話ではなくて、あるいは別な目で見ての経営であったのかどうかと、順当な経営であったのかということの御意見もいただきたいと、そういうふうに思っておりまして、それらをあわせた、総合的に出た結果を市民の皆様、議会の皆様にお知らせをしたいと、そういうことを考えておりますので、時期は明確にできないのでしかるべき時期と、こういうことで御答弁をさせていただいております。

 今回についても、そのように御答弁をさせていただきたいと思います。



○日沼昇光議長 大鎌議員。



◆大鎌光純議員 わかりました。

 それでは、質問を変えさせていただきます。

 赤字なのでお金を貸してくださいというときに、大型バスとマイクロバスを新車で借金してまで買おうとする考えが、私にはどういう経営をなさろうとしているのか理解できません。経営努力はしていると思うのですが、それが私たちには何ら伝わってきていません。なぜ経営改善のために新社長、新専務まで迎え入れて赤字の見込みしか出てこないのでしょうか。もう少しやる気の見える前向きな見込みは出せないものなのでしょうか。

 10月から3月までについては、公社が立てた赤字の見込みでございます。貸し付けをお願いされているわけですが、普通の会社では到底、借金、借り入れなどできるわけはありません。なぜ黒字の見込みを出せないのでしょうか。

 また、今、9,500万円の借金を申し出ているときに、役員の報酬も考えなければならないと思うのですが、市長の考えをお伺いします。



○日沼昇光議長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 御質問にお答え申し上げます。

 赤字の会社がお金を借りようとしているときに、なぜ新車のバスが必要なのかと、前段の部分を御答弁させてもらいます。

 実は、今回9,500万円の御提案を申し上げる前に、何度か会社とも打ち合わせをさせていただきました。正直申し上げますと、最初のときには両方のバスともに中古でというようなことだったのです。私の記憶では、8月の下旬に最初に打ち合わせをしたときには、中型、マイクロ、両方とも中古で1,500万円程度というような話が実はあったことは事実なのです。その後、中型バスに限って言えば、市場に出回る台数が非常に限られていて、なおかつ、いい物といいますか、今後の使用に耐え得るようなものというのがなかなかないということがわかったのです。それで、いずれにしても出回っている部分がかなりの走行距離等もあって、非常に物も少ないというようなことが後からわかったものですから、やはりそういう状況では、またぞろ、買ったはいいですけれども、その後の修繕にさまざまお金がかかっていくという事態は避けなければならないというようなこともあって、これはやっぱり、しっかりしたものを公社としても買って、準備をして、それで売り上げの向上につなげていきたいというようなことがあったものですから、こういった格好の御提案になっているということで、そこの部分については御理解いただきたいと存じます。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 市に多額な借入金を求めるのに役員の報酬についてはどうなのだと、こういう御意見でございますが、これまでも何度も申し上げておりましたように、役員の報酬は株主総会、総会等で決定したことでございますし、私は、社長、専務については、それだけ努力をしていただいている報酬額としては、お招きをする、経営をしていただくと、そういう御努力を買って、健全に向けて大変なお仕事をしている、そういうことからすれば、ここで私のほうから、報酬額の話は、今までと、お話ししてきていた経過のとおり、このまま、報酬額については変更する予定はありませんが、ただ、会社のほうからは、報酬を2人からは、就任当時から10%の削減の申し入れを受けているところでありますので、現時点では、今後、役員の方々がそれぞれ、その状況に鑑みて判断をされるものと、そういうふうに考えているところでございます。



○日沼昇光議長 大鎌議員。



◆大鎌光純議員 まず、バスなのですけれども、バスを買うというのがありきではなくて、もうちょっと、本当に健全化のことを考えると市内の業者のバスを借りてやるとか、そういう方法もあるので、一応そういうものも考えていただきたいと思います。

 あと、報酬のほうなのですけれども、大変な仕事といつも言うのですけれども、そのような大変な仕事の中で健全計画も出してこないというのはどうなのかなという気がします。普通、計画は立てられると思うのですよ。それがいまだに出てこないというのは、ちょっと、報酬に見合っているのかどうかというのは僕にはちょっとわからないのですけれども、その辺のことをお聞きします。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 初めに、バスのことについてお答えを申し上げたいと思います。

 市内にバスを運行する業者があることも承知してございますし、それらの方々とお話もしたと、こういうことも聞いてございます。ただ、バスが運行するという状態では、いついつバスを出してくださいと、何人乗りのバスをどう出してくださいと、こういうお話をしても、会社もそれぞれ営業しておりまして、ホテルからの急な要望その他にも応じることが不可能、可能なとき、あるいはその他の予約等でなかなか注文に応じられないと、そういうことがあっての上でのバスの貸し付けと、こういうことになるというような話も聞いておりましたので、その辺が、長期的にバスを、送迎を今までしていたわけですから、バスの送迎があるからいいよということでのお客様も多かったと聞いておりますので、やはり、この部分では安定的なバス運行をすると、そういう部分、あるいは、どうしても2台で運行が不可能な場合は、いろいろなバス会社にお願いをして、調達をしながら管理をしていくと、運行をしていくということもあるのでしょうが、現時点では、いろいろな、総合的な判断から、やはりバスを買うと、こういうことに至って、新車を購入するについては、今、経済建設部長からお話しした内容でございますので、御理解をいただきたいと思います。

 では、3月まで計画が出てこない、その部分についてですが、私が株主としてお答えをさせていただきます。

 その部分でどうして経営黒字なり収支が見合う計画が出せないのかと、こういうことでございますが、現時点では、では安定的な経営をするよと、ここ4カ月たちましたよと、3月までにこうして安定した計画で何とか収支均衡を図った計画書を出してくださいと、こういうお話をしても、なかなかそれは難しいですよと。したがって、本当に支払わなければならない部分の支出額、今後営業も続ける、こういうことで体制も整えつつありますが、その中でどれぐらいのお客様を呼び戻すことができるのかと、この辺についても、今の状態ではなかなか、これだけという数字を見込めない、そのような中での現時点での計画でございます。

 そのような中では、ここの厳しい、これからの閑散期を何とか乗り越えて、その間に、また、閑散期だからといって待っているのではなく、今度は攻めの体制で営業をやっていきますので頑張っていきますと、こういう言葉をいただいているところで、収支がとんとんの計画書、あるいは黒字の計画書が出てこないと、こういうことについての御意見でありますが、そういう状況があるということを御理解いただきたいと存じます。



○日沼昇光議長 ほかに。

 大橋議員。



◆大橋二朗議員 私ども3人も市長と志同じくして、この振興公社問題に対して選挙戦で戦ってきたわけでありまして、非常にこの問題に対しては私どもにも責任があるといいますか、市民に対しての説明責任があるという立場で幾つか質問させていただきます。

 まず、1点目、今回出されてきた議案では9,500万円ということになっていますけれども、事前の資料で我々議員はその内訳について知らされているわけですけれども、いま一度、今日は傍聴の方もいらっしゃるので、内訳について、金額等を含めてお答えください。



○日沼昇光議長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 それでは、今、大橋議員から御質問のございました、今回提案をいたしております貸し付けの内容につきまして御説明を申し上げます。

 まず、先ほど来お話の出ています中型バスの入れかえ費用としまして1,740万円、同じくマイクロバスの入れかえ費用といたしまして660万円、それから、ホテルの予約受け付け等のシステム、この更新に当たる費用といたしまして500万円、それから、今後、平成28年3月までの期間において資金が不足すると見込まれている分といたしまして6,600万円、合計で9,500万円となってございます。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 大橋議員。



◆大橋二朗議員 以前から御説明いただいていたとおりの数字でございますので、ホテルシステムについては、実際にいろいろなお話を聞きまして、これは1日でも早く稼働させなければ営業にかかわるということで、私どもも理解するところであります。

 また、運転資金の不足分6,600万円でありますけれども、こちらも今ほど2人の議員から出た中でのいろいろな部分で、我々にとってはまだまだ議論するところがあるのではないかと思いますけれども、やはり赤字体質になってしまった会社を続けていくには大切な、今は運転資金として必要なのだということで、一定程度の理解はしたいところではあります。

 さて、今も議論にありました新車のバスの購入について、具体的にお聞きしたいのですけれども、まず、今のバスがなぜだめになったか、今すぐに必要になっているという、その現状と、それから、新車が必要だという流れは今お聞きしましたけれども、新車購入に当たって、どういった入札なのか、見積もり合わせなのか、どういった方法、安い金額を設定されるか含めて、契約の方法と、あと、納車の時期についてお伺いしたいと思います。



○日沼昇光議長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 大橋議員の御質問にお答え申し上げます。

 現在あるバスの状況でございますけれども、中型バスのほうにつきましては、平成6年の5月に購入をしたものでございまして、21年を経過しているということになってございます。走行距離のほうについては、51万4,000キロほど走っているというような状況でございます。また、マイクロバスのほうにつきましては、平成7年の2月に購入をしてございまして、20年を経過しているということで、こちらのほうの走行距離も46万8,000キロほど走っているというふうに聞いてございます。

 それで、中型バスのほうにつきましては、昨年、暖房の装置が故障いたしまして、そのために冬期間の使用ができないというような時期がございました。また、聞くところによりますと、冷房の一部が今、ふぐあいを生じてきておりまして、来シーズンの夏の営業に向けて、走行に向けては修理が必要になるのではないかというような状況だと聞いてございます。あわせて、マイクロバスにつきましては、パワーステアリング、ハンドルを切る装置の油圧のポンプのほうに故障が出てきていて、早急に修理等の対応をとらないと運行に支障を来すというような内容であるというふうに聞いてございます。

 今回、バスの購入につきましては、市内の取扱業者を通じて購入する予定と聞いております。その取り扱っている業者の方によりまして入札を実施して、契約をするということを聞いてございます。

 また、納期のほうでございますけれども、中型バスのほうにつきましては、国内の販売メーカーというのが2社あるそうなのですけれども、実際にその生産をされているメーカーというのは1社というふうに聞いてございまして、先日、ニュースなんかでも大型バスの受注の関係で報道されていたのですが、場合によっては納車まで半年から1年ぐらいまでの期間を要するというようなことも聞いてございます。また、マイクロバスにつきましては、メーカー自体こちらのほうは数社あるというふうに聞いてございますので、それでも納車までは3カ月から6カ月ぐらいまでの範囲でかかるのではないかというふうに聞いております。

 それぞれ、今回、このような予算の内容を提案させていただくに当たりまして、振興公社のほうでも事前に業者のほうとの聞き取りですとか見積もりをとって、このような金額を提示させていただいておりますので、一定程度、この追加の内容が御了承いただけましたら、早急に契約等の手続に入って、なるべく早く納入をすると、このような段取りになるかと思います。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 大橋議員。



◆大橋二朗議員 今ほど御説明があったとおり、納車には非常に時間がかかるというお話でございますけれども、片や車のほうは、壊れていて、今年の冬でもまた暖房が使えないような状態というのが実情だということで、この話は我々が議員になる前から議論されていたというふうにお聞きもしております。それであればもっと早く対処できればなという残念な思いもあるのですけれども、これが今、また新車という形で出てきて、納車まで時間がかかる。それで、実際、片や暖房もきかない、冬、我々もよく使っていますから、その実情というのは十分理解しているところであります。

 それであって、先ほど大鎌議員のほうからも提案があった市内業者への発注ですとか、そういったことも余地はないのかなというところで別な角度から質問させていただきたいのですけれども、実はきのう、事業者のほうから、提案といいますか、私のほうにちょっと呼び出しがありまして、お話を受けたのですけれども、キラキラバスでございます。キラキラバスの補助が9月のさきの議会で補助の決定がございまして、前年は1,000万円近い赤字だったものを、今回、2年に限りですけれども、赤字の少ないような形で補助するという制度が決まって、以前より問題になっておりました温泉線のバスの運行状況、今は2本、非常に時間帯もずれてということで、松井委員からも何度も何度も質問されていたところでありますけれども、そちらのほうも経費が出る中で、売り上げが上がったところで会社に対しての負担とかは変わらないですけれども、市から出る負担というのがそれで変わるということで、ぜひ温泉線の増便とかに関しては事業者としても協力していきたいというお話もいただきました。

 また、今、送迎の部分で使われているという部分でいけば、多分、市内の宴会の送迎ですとか、あと、合宿のときに体育館の送り迎えというところで出てくると思うのですけれども、その点についても、以前から議論されておりましたキラキラバスの目的が一緒というところにおいて、空き時間を使って、それでも幾らでも対応できるというお話もいただきました。さらに、対応できない場合には、市内にはまた別な業者もいるので、そういったところと1回幾らという契約を結ばれて、それに対応できるのではないかというお話も提案していただきました。それであれば、この新車にかかわる費用、どちらか1台でもいいですよ。それをそういった市内業者に回すこと、またそれがキラキラバスの補助金の削減にもつながっていく。それができれば、わざわざ新車を購入する必要はないのではないのというのが実は業者の声です。

 民間のほうからこういう話がありました。一番やっぱり苦しみを知っている民間人がこれだけ考えているのに、しっかりとした理論もないままで新車を買ってくれというのは、やはり乱暴過ぎるのではありませんか。

 それで、一つ質問したいのですけれども、今提案されている金額ですけれども、総体として9,500万円という数字でございます。これを認めて公社のほうに使っていただくわけですけれども、その内容について、いま一度、新車ではなく中古ですとか、今言ったような方法をもう一度検討していただいて、納期の問題、その間の対処も含めてもう一度考え直していただいて、補助する部分、これに関して、これを使わなければならないというお金ではないと思うのです。予算はつけますけれども、その中で企業努力をした中で、そこまでお金を使わないでもこういう方法で対処できました、そういうやり方というのはできないのでしょうかということをお尋ねいたします。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 当初、この提案する予算を決める段階での事前の打ち合わせというか、事情をいろいろお聞きをした段階では、先ほどお答えを申し上げましたように、急にといいますか、それぞれ、バス会社も、そのシーズンにはそれなりの営業もされて、営業実績もされておられるので、その対応がどのようになるのかと。バス会社とリース契約といいますか、レンタル契約といいますか、一定程度、ある期間、うちの対応に十分応じていただきますようにという契約の仕方もあろうかとは思います。いろいろな方法の、契約の内容によって、常時、温泉でバスが必要になったといったときに、はい、何日、何時からどこまで行ってくださいという、そういう対応は、リースといいますか、レンタルなら可能なのかどうか、そういう契約が可能なのかどうかということもございますので、そうなると、やっぱり契約金額も、その都度お願いするものとはまた、一定程度押さえると、表現がどうかはわかりませんが、運行を押さえると、こういう形をとるときに、一体どういう金額になるのか、その辺の話は聞いておりません。したがって、レンタル、リースになったときの状況というのはどうなるのかということは聞いておりませんので、今ここで詳しくお答えはできませんが、バスとしては、そういう状態でのものよりは、自前で持って安定的に提供する、あるいは、今、納期のお話で何カ月もかかるということでありますから、冬季にかけてお客さんがおいでになると、こういう場合には、やはり市内のバス会社の方にもいろいろお願いをしなければならない状況も発生するかとは思いますが、その中での、バスが来るまでの間の営業バスの借り上げその他については、私の段階ではちょっと、どういう方法でその間調達するかと、こういうことまではちょっと話をしておりませんでしたので、ここでちょっと答弁は控えさせていただきたいと存じます。

 今後も、先ほど課長のほうから御答弁申し上げましたように、一定の見積もりのもとにこの額を出しましたので、今後は、さらに実際にこの予算が認められた段階においては、実際に購入する額ということでの見積もりも、もう一度とりたい旨のお話もしていましたし、その方法としては、あるいは、入札することが買う側の有利になるのか、見積もり合わせが買う側の有利になるのかは、その見積書等を見せてもらって、入札にするのか見積もり合わせにするのかも、最終的には出てきたものを見せて決定をしたいと、こういう話を聞いておりますので、その点も御理解いただきたいと存じます。

 協力する業者がいらっしゃると、こういうことであれば、今後、その部分につきましても、いま一度、その実態といいますか、そういう状況を、どうすれば公社側がある程度の運用をできるのか、その部分も含めて、御相談することはやぶさかでないと、そのように思っております。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 大橋議員。



◆大橋二朗議員 質問の意図がなかなか伝わらなかったのはもう一度させていただきたいのですけれども、レンタル・リースのお話はさせていただいておりませんので、そこは別の問題として考えさせていただきたいのですけれども、私が言ったのは、市内事業者がそういった形で協力するというお話もありますということと、あと、今、これは新車購入ありきの予算で総額9,500万円ということでございますけれども、こちらをいま一度再考していただいて、この購入にかかわる費用を圧縮して、残りの部分についてはさまざま、ほかの議員においても、市民の方々においても、異論、議論はあるとは思いますけれども、新車購入というのをいま一度考え直して、別な方法をとって、全体的な金額として圧縮して、これは、9,500万円、もちろん短期でお貸しするお金ですから、いつかは返していただかなければなりません。しかも、この9,500万円、大切なやっぱり市民のお金ですよ。9,500万円あれば、いろいろな事業ができるはずです。これはぜひ返していただきたいという思いはありますけれども、それであればやはり、その使途については、今お示しされている新車購入という部分について、はっきり申し上げますけれども、再考していただいて、購入のときの、入札の方法などでの圧縮ではなくて、抜本的に、そのあり方ですとか、私が今申し上げたような市内業者を活用したやり方、2台ではなく1台とか、そういったことを実施していただける余地があるのかないのかということをお聞きしたのですけれども。もう一度お願いいたします。



○日沼昇光議長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 大橋議員の御質問にお答えをいたします。

 余地があるのかないのか。余地はあるというふうに思っています。ただ、そこで一つ問題になるのは、少なくても、今申し上げているとおり、かなりの納期も必要で、今このことをお認めいただいたら、それと同時に、いわゆる購入の手続を踏んでいくということでは、考える余地というのがたくさん残されているわけではないと思っているのです。遅くなればなるほど、また納期が遅くなってしまうというようなことは現実あろうかと思っているのです。

 ただ、マイクロバスの関係でいけば、おとといでありますが、私のほうにちょっと、市内でそういった、中古であるのですがバスがあるのだというようなお話をいただきましたので、早速、振興公社のほうに電話をして、一度見てみてくれと。可能であるならば、それを購入してということも選択肢の一つに入れてくれということはすぐ伝えてあります。

 まだ実際そのバスを見てもらっていませんが、仮にそういったものが購入できて、使用に耐え得るものであるとすれば、そういうものも念頭に置いてもらうように公社の社長にも話をしておりますので、今の御質問にお答えするとすれば、全く余地がないのかということではなく、余地はあるのですが、それは時間もちょっと限られていて、ある程度のタイミングでは新車を購入する手続をとっていくということにもなるというような両面の含みがあるということで御理解いただければと思います。



○日沼昇光議長 大橋議員。



◆大橋二朗議員 最後に1点だけ市長のほうに御質問したいのですけれども、今ほど来ずっとお話しされています、やっぱり振興公社の問題、本当に、大変な問題だと思いながら、我々も、議員という立場になろうという決意も、実はこの振興公社の問題であったり市の問題であったりしました。

 やはり新しいリーダーになられて、新しい社長を決められて、経営方針が変わった中で、やはり市民も期待している中で振興公社を見ているわけですけれども、新車ですとか、出てくる言葉がどうしても市民の目線からはすっかり外れてしまっているように感じてならないのです。それであるなら、いま一度、あのときの原点に立ち返っていただいて、市長には、新社長と、また経営陣の方と、また従業員の方と一丸となっていただいて、スターライトホテル初め振興公社が抱えている施設を今後どのような形で運営していきたいのか、漠然とした質問ですけれども、市長のこの思いを聞かせてください。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 再度の御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきたいと存じます。

 新しいリーダー、新しい社長で振興公社を盛り上げていくと、こういうことからすれば、今の提案は市民の目線から離れていっているのではないかと、こういう御意見でございます。

 私は、今の振興公社、後の御質問にもかぶるかもしれません。社員、従業員と一丸となってやるということの御質問もあわせてお答えをさせていただきたいと存じますが、私が当初、就任する前か後だったと思いますが、振興公社の今後の経営という部分については、芦別市の財産であり市民の憩いの場であるから、何とか市民の皆さんに喜んで使っていただく、そういう施設を目指したい、こういうことで新社長をお迎えをして、御期待を申し上げ、改善に向けて努力をいただいているところでございます。

 新料理長もお迎えをして、まず市民の皆さんに料理の部分についても御理解をいただくということでの半額の提供で、料理の方向性といいますか、市民に親しまれる味になっていくのだよと、なってほしい、市民の皆さんもおいしくなってきたよと、そういうことでのいろいろな、イベントといいますか、半額制度もやっていくと。そのようなことで、市民の皆さんに、まずは御利用いただく、そして、自分たちの施設だと、私たちの施設だと、そういうことを思っていただけるような施設につくっていこうと。これについては、市長に就任をしたときからその思いは変わってございません。ですから、私も、そんなもの勝手だとお思いになるかもしれませんが、休みの折には、時間があるときには行って、食事をしたり、道の駅にもあわせて食事に行ったりと、そういうことで、現地で皆さん方がどのように働いておられるか、そういうこともしっかり踏まえての御意見も申し上げてきたつもりでございますし、今後も申し上げていくところでございます。

 ただ、社員、従業員が一致協力をしてと、こういうことでございますので、それは当然のことと考えておりますが、やはり、従業員の皆様が、自分たちの職場を守るのだ、芦別市の市民の皆さんの施設を強く意思を持っていただいてお迎えをするのだと、そういう気持ちにもなっていただきたいと、そのようなことも思っております。ですから、これからも、今、いろいろな社内の改革、こういう部分での、会社経営としての経費節減、その他いろいろな部分での、職員の皆さんがそれぞれ、お客様をお迎えするのに笑顔になる、そういう対策も含めて考えていきますと、こういうことでございますので、それらもあわせて一生懸命やっていきたいと思っているところでございます。

 ちょっと、あっちこっちいって申しわけございませんが、振興公社に対する私の思い、社員の思い、きっと同一なものであろうと私は思ってございますので、そういうことで御答弁とさせていただきます。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 ほかに。

 小川議員。



◆小川政憲議員 経営に対する市長の思いを聞かせていただきました。

 6月議会においても、私の質問等では、市長は自主経営を継続していくと、そういう前提のもとに今、経営改善に取り組んでいるということは、これは実際の形だというふうに思います。

 しかし、私は以前から申し上げているとおり、今回は9,900万円という経営支援であります。経営にかかわる資金繰りの部分としては6,600万円という数字が今回は出ているわけであります。このまま平成27年度の経営にかかわってということでありまして、これは基本的に、このベースには、1億2,500万円という前経営のつくり出した赤字というものがあるということをまず考えて、忘れてもらったらもちろん困るわけでありますけれども、6,600万円だけを考えてみても、およそやっぱりこれだけで2億円近いお金になるわけです。

 市長も御承知していると思いますけれども、この30年、あるいは振興公社が温泉を経営することになってから、恐らくこれだけの、億を超える赤字を抱えるなどということは、僕はなかったというふうに思います。それほどに平成25年、平成26年の経営が極めて重大な形を生み出したということにほかならないわけでありますけれどもね。

 恐らくこれから、6,600万円というのは単年度だけの話ですよ。平成28年の見通しもつかない。経営計画はこれから改めて出すというふうに言っているのだけれども、本当に厳しい状況の中で、先が見えない中で、毎年これに近い、5,000万円あるいは6,000万円近いという経営支援をしていくということは、僕は市民に納得されないと思うのです。だから、私はできるだけ早い時期に、やっぱり、身売りも含めて、あるいは経営権を移譲する、あるいは振興公社を現在の指定管理者から外して、別な指定管理者を見つけるということを真剣にやっぱり考えるときだというふうに思うのです。

 さらには、これまでの経過の中で、芦別にゆかりのある方からの経営肩がわり等々の話も出てきている部分もありますから、これらも含めて、早々にやっぱり検討すべきだと思う。さらには、このことを進めていくためには、やはり市長が前かがみになっていかないと、ただ聞きに来ましたというようなことでは、それは誰も話には乗ってくれないと思いますよ。それほどにやっぱり、実際の経営手段として、そこを大きく変えていくのだと、そういう時期に僕は来ていると思うのです。

 確かに、これまで芦別温泉スターライトホテルを経営管理してきた振興公社、地域に根差した経営をやってきたと思うのです。田舎的な経営で、極力赤字を出さないで、そういう辛抱をして、そして従業員の給料を削りながらやってきたのです。

 そのような中であります。何とか我々も、例えば身売りをするとしても、全てを投げ打つということではなくて、やはり、基本、今の雇用というものを、一定程度やっぱり守っていってもらう、それから、やっぱり地域に根差した経営を、温泉というもののあり方というものを守っていってほしいみたいな部分は当然、やっぱりお願い事として出てくるのだろうと思います。

 そのような好き勝手なことを言って、それでは経営を肩がわりしてくれるところがあるかどうかはわかりませんけれども、実際に今、道内で、広く経営委託なんかを受けて、みずからの商売も含めてですけれどもやっている全道企業もありますし、確かに、市内に受け手となる企業、あるいは経営体を見つけて、そこに例えば経営を移譲するというのが一番いいのでしょう、振興公社みたいな。しかし、それではもう既に遅いのではないかと。それほどにやっぱり急を要する、先を見越したときに、2年後、3年後などということを言っているような時ではないと僕は思うのです。

 そういう意味において、市長はあくまでも自主経営をこれからも主としていくのか。私だけではなくて、いろいろな意見が出ていますけれども、振興公社ではない指定管理者への移行とか、あるいは経営権を移譲する、そういった受け手となる企業を探すと、そういうお考えがないかどうか、改めてお聞きをしておきたいと思います。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 小川議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 私は、何度も申し上げますように、芦別市の財産であり市民の憩いの場と、こういうことでありますから、何とか経営を立ち直らせていただくと。ただ、今回の6,600万円の運営費用、運転資金不足ということでは本当に申しわけないと、そういうふうに思っているところでございます。

 今後、それが何年先まで、6,000万円でずっといくのか、そういうことについては、今は経営努力を一生懸命やりますと、こういう体制でいきますと、そういうことでございますので、お話を十分聞きながら、私の御意見を申し上げながらやっていきますので、その先についての、では来年から6,600万円がなくてもいいのかと、そこまでこぎ着けられるかどうかということについては自信がございません。ただ、ここは十分御承知のとおり、オーナーがいて、お金を出していただけるということではありませんで、やはり行き詰まれば、こうして市の財政を投入しなければならない、そういう現状がありますことも御理解をいただきたいと存じます。

 ならば、経営がこんなに難しい、厳しいのであれば、身売りというお言葉もいただいたところでございます。小川議員がおっしゃるように、買ってもいいよというところがあるやのようなお話でございましたが、私が直接聞いているところではございませんので、その方はいろいろな事業をやっておられると、こういうこともお聞きをしておりますので、ほかの事業が芦別市にいろいろな利益をもたらす事業もあるというふうにもちょっと感じておりますので、その部分でのお会いをすると、そういう希望を持って連絡をとってございますが、いまだに、ここ2週間ぐらいですが、お返事をいただいてございません。ですから、いつお会いできるか、今のところ見当はついておりません。

 あるいは、指定管理者を変える、あるいは経営者を見つけると、こういうことでございますが、これらについても、この部分に至る経過としては、市民の皆様がどうお考えなのか、あるいは議会の皆様が一致をしての身売り、経営者管理を移譲する、新しい経営者を見つけるという部分では今御質問をいただいた段階でありますから、ここでその方向性を御答弁申し上げることについては差し控えさせていただきたいと存じます。

 何年か先の経営が見きわめられない、手おくれになってしまっては遅いので、今から十分考えてはということでございますので、それは、貴重な御意見としてはしっかり受けとめさせていただきたいと存じますが、経営移譲、あるいは指定管理者が、新たにどこかが名乗りを上げていただいたとしても、現在の雇用を全て守ってください、あるいは市民に対するサービスも低下をさせないでくださいと、こういう条件を出すということになりますと、なかなか難しいものがあるのではないかというふうにも感じてございます。確かに、遅くなってからでは遅いという部分についてはしっかり受けとめさせていただきたいと存じます。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 小川議員。



◆小川政憲議員 ではないか、ではないかという想像の範囲で話をしても、話にしかならないですよね、これは。だからやっぱり前向きに、前かがみになって話を進めていかなければ、それは話を聞いてくれる人も、本気で話を聞いてくれませんよ、恐らく。そのような意味においては、やっぱり、首長の最終判断をする、市長の判断というのは絶対的なものだというふうに思うのですよね。市民に対して、この問題について、市長はいつ、市民にそれを聞くのですか。

 今、地方創生の総合戦略の部分で、これから早々に地域懇談会に入るのでしょう。それは、大きなやっぱり市政上の課題ですよ。当然その中で、市長はみずから、でも、今のような解説者的な発想の中で市民に言っても、これはだめですよね、どうしたらいいでしょうかという。要するに、私は議長役として、皆さんのいろいろな意見を聞いてから決めますというのも一つは手法かもしれないけれども、基本的な姿勢はやっぱり市長が決めなければならないと思うのです。そこのところも含めて、それではいつ、この極めて重大な問題を市民に問うのですか。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 私は今回、この議会の中で、経営安定を願って、いつかそういう方向性が見出せると、そういうふうに思って今回の補正をお願いをしているところでございまして、身を売る、指定管理者を変える、新しい経営者を探すということについては、今の段階では考えておりませんので、将来的な部分での御意見を尊重させていただくと、この程度の御答弁にとどめさせていただきたいと存じます。



○日沼昇光議長 この際、20分まで休憩させてください。

午後 2時08分 休憩

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午後 2時20分 再開



○日沼昇光議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第81号の議事を継続いたします。

 市長から再答弁がございます。

 市長。



◎今野宏市長 小川議員の質問についての答弁をしたところでありますが、小川議員の意見を尊重すると、そういうお話をさせていただいたところでありますが、今後、将来的にわたっては、経営の手法、あるいはその他について、広く選択肢もあるということの認識のもとにおいて、御意見をしっかりと受けとめさせていただきたいと、そういうふうに思ってございますので、よろしくお願いをいたしたいと存じます。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 小川議員。



◆小川政憲議員 議会用語では、検討するというのは最低5年はかかると、こういうふうに言われる部分もありますけれども、市長、そのようなことを言っている時間は僕はないと思うのです。

 先ほど、芦別市にゆかりのある方からのそういった意見もあったと。しかし、違う方法でいくような、そのようなやっぱり答弁というのは僕はないと思うのです。今、本市にかけられているような課題というのは、振興公社の経営、芦別温泉をどうするかというところに来るわけですから、そこのところをよく、真剣に、我々もそうですけれども考えていくべきだと思うのです。

 それと、市長は自主経営路線で当面いくと、それ以外のことは考えないという基本的な姿勢だというふうに受け取るしかないのですけれども、基本的に、今回の経営資金の貸し付け6,600万円をつけて1億2,500万円に足せば、約1億9,000万円ですよ。将来的にというような場合では僕はないと思いますが、市長はどの程度までだったら自主経営を、プラスにならない限りマイナスになっていくという、そういう経営計画の中で、想定ですからあれですけれども、どのぐらいまで市長はよしとするのですか、資金をつぎ込む。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 小川議員の御質問にお答えをいたします。

 幾らまでかという御質問でございますが、それは、振興公社の総収入、その他から割り切って、未曽有に幾らまでと、足りない分だけどんどんつぎ込むということにもなってこないのは、そこを考えていかなければいけないと。ただ、今、努力をしますと、こういうことでお答えをして、ずっと来ているわけでございますが、公社だけではなく振興公社という部分では、スターライトだけを切り離すのか、振興公社をどうするのかということの、やはり大きな問題でありますので、その辺も、振興公社の身軽さ、あるいは今後の営業による収益その他をやはり少しの間見させていただいて、その後、また、やはり、これではもう、どうだということになり、これから職員の皆さんにも御努力をいただきたいと、そういうひたすらお願いをする、そのような中で、金額的なめどという部分につきましては、御答弁を控えさせていただきたいと思います。



○日沼昇光議長 小川議員。



◆小川政憲議員 これは、貸付金というのはあくまでも、市で言えば予算上の貸付額ですからね。私は、現場の今の経営努力を、そんなのは無理ですよと全否定する何者でもありません。もちろん上を向いてほしいと思っている一人でもあります。そのような意味においては、当面、平成28年の3月、決算期が最大のターゲットポイントになるわけでありますけれども、そこまでの間に6,600万円がどれほど縮んでいくのか、そのことを、当面、今のところ、私は期待せざるを得ないというのは、ある意味市長と同じ考えでありますけれども、そこのところをしっかりとやっぱり押さえておいてほしいと思います。

 なかなか明言できないと思いますけれども、先延ばしにするほどの時間的余裕は今はうちにはないと、そういう意識、そういう腹づもりで、この問題にはやっぱり、我々もそうですが、市長も対峙していっていただきたいということを最後にお願いして、私の質問にかえたいと思います。



○日沼昇光議長 ほかにございませんか。

 田森議員。



◆田森良隆議員 今、小川議員と同じような趣旨なので、こちらのほうは控えさせてもらいますけれども、今回、北村議員、それと大鎌議員、そして大橋議員と、振興公社に関しては、当然、新人の議員も私たちも、やっぱり大変な心配です。それはなぜかというと、若松元議員のお言葉をかりれば、やっぱり市民の血税ということです。

 そこで、こういった提案を出すときに、先ほど大橋議員のほうからも話がありましたけれども、新車を購入する、壊れたから新車というのではなく、先ほど市内業者、皆さん御存じのとおり赤字ですよね。この赤字のところとうまくタイアップして、そちらの赤字をなくして、こちらも新車を買うよりも、機能は新しいけれども経費がかからないと、そのようなことも大事ではないかということで話がありました。やっぱり、こういう提案を出すときに、いろいろなことをやったけれども、やっぱり新車を買うのが一番だ、だから新車というのならわかるのですけれども、全くそういうことを話をされていない。ここが一番問題だと思うのですよ、市長。

 それと、先ほど関連で言えばよかったのですけれども、これはちょっと確認させてください。先ほど大鎌議員の質問の中に、今度の新社長、株主総会の中で決められたことなのだとおっしゃいましたけれども、これ、市長のほうから新社長のお願いをしたのか、それとも株主総会の中で、どなたかの意見なのか、それとも本人がやらせてくれと言ったのか、そこまでちょっと確認させてください。

 それと、もう1点、先ほどの答弁の中で、6月ですか、新社長、専務が10%カットしたと。これは申し込みを受けているということの答弁だったのですけれども、今は申し込みを受けていてカットしていないのか、それとも、いや、ちゃんとしているのだという、この2点をちょっと確認させてください。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 新社長につきまして、お願いしたのか、向こうから来たのかということでございますが、私のほうからお願いをいたしました。

 10%カットについても、今も継続してございます。

 振興公社につぎ込む部分では血税であると、そういう認識というのは私も同じでございますが、新車の購入につきましては、先ほどもお答えをそれぞれの議員にしているところでございますが、中でも鈴木経済建設部長から御答弁申し上げましたように、まだ検討の余地はあると、こういうことでございますので、その検討が可能なのかどうか、あるいは難しい面があってなのかということでのことでございますので、この提案をさせていただきました予算については、これを残しつつ、執行する段階において、今、御意見を多々いただきました部分については再度検討してから執行すると、こういう形をとりたいと、そういうふうに存じているところでございます。



○日沼昇光議長 田森議員。



◆田森良隆議員 だから、検討する余地ではなく、なぜそういうものを先にしておいて、最終的にはこれが一番いい方法なのでお願いしてくださいということを、事前にやっぱり、普通はやるのですけれども、それがなくて、いつも出されてからこういった議会の中でどんどんどんどん話が入っていく、議会は議論の場だからいいのでしょうけれども、その辺ですよ。わかりやすく言うと、料理をつくるときに、あらかじめ用意します。わかりますかね、僕の言っている意味。料理をつくるために、用意をしておかないと、ちゃんとした料理ができないのです。だから、言われてから検討ではなく、大体、普通はこういうことを言われると思いますよ。車が、それは中古より新車のほうがいいでしょう。それはわかるのだけれども、中古がだめだから新車買ってくれと。これ、だだっ子と一緒です。だから、新車を買うためにいろいろなことをこうやって検討した。それで、いろいろなことあれしたけれどもこれが一番いいのだということを、未然にやっぱり、市長、振興公社に対しては、市長が一番熱意を持って選挙も戦ったわけですからね。だから、そういうことを未然に、やっぱり話をしてくださいということです。だから、検討する余地があるのは、それはわかります。未然に、こういうことはいろいろ、検討して、相談をして、だからこういう提案なのだということをしてくださいという要望です。いいです。



○日沼昇光議長 ほかに。

 瀧仁美議員。



◆瀧仁美議員 ちょっと素朴に思うので、ちょっとお聞かせください。

 まず、ホテルのシステムの更新についてでありますけれども、システムというのは、ホテルの施設の一部として捉えられないのか。捉えられるとしたら、市が工事として発注してやってあげられないものなのか。

 あともう一つ、バスの購入に当たっていろいろと論議されているわけですけれども、バスでも市が購入して、市が無償で貸与するでも、定額でリースするでも構わないですけれども、そういうことは可能でないのか、法的に問題はないのか。これが法的に問題でないのであれば、相当な公社の負担の軽減に、これからの経営に対しても、これ、平成30年から16年にわたって返してくれるという予定になっていますけれども……(発言する者あり)短期で。そうですね。そういうことも含めて、相当な、公社に対しての、これからの経営の負担になるのではないかなと思うわけでありますけれども、法的に問題がないのであれば、これは絶対だめだという明確な根拠をお聞かせください。



○日沼昇光議長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 瀧仁美議員の御質問にお答えいたします。

 バスにしてもシステムにしても、市が直接購入してというようなお話ですが、そういうお考えについては全くないわけではないのだろうというふうには思っているのです。ただ、現状、今回御提案している中身でありますけれども、もともとバスにしてもシステムにしても、本来は公社が営業に供するということでみずから購入してきたものであります。したがって、その更新という形になるわけであります。ですから、本来であれば、やはり当然、システムにしてもバスにしても、ホテルで自前で用意をしていくという、こういう前提なのだろうと思うのです。そのことが更新という部分でありますから、当然、そこはホテルの中でというようなことが基本的になろうかと思います。

 単純に市が直接購入をして、振興公社が使用するという形のことの御質問でありますけれども、営業に持ったら使用するわけでありますから、そこをまた市が用意してということになったときに、またそこがどうかといった視点も出てこようかと思いますので、新車、中古のお話は、先ほど来、たくさんの議員の皆様からいただいておりますが、今回御提案申し上げているのは、何とかそういった形で、市が貸し付けることによって、公社が整備を図って営業増につなげていきたいという、こういう御提案でございますので、ぜひ御理解を願いたいと存じます。



○日沼昇光議長 ほかに。

 松井議員。



◆松井邦男議員 これまでにそれぞれの議員が幾つかお尋ねしているので、できるだけ重複しないようにお尋ねします。

 一つは、今回9,500万円の貸し付けの提案をされましたけれども、私どもが聞くところによると、当初は3億円と。そして、9月18日は2億4,000万円、10月7日でしょうか、1億1,500万円ということで、幾つか数字が、今日9,500万円に至ったわけであります。

 率直に言って、大変失礼な言い方だけれども、議会の顔色を見ているのではないかと、そういう出し方ではないかと言わざるを得ません。厳密に市民の生活や市の財政の厳しさを考えたときに、提案の仕方というのは、もっとやっぱり慎重に精査されてしかるべきものではないかということで感じるのです。

 市民の皆さんも来ているわけですけれども、やっぱり、私が申し上げたいことは、今回の貸し付けについて、先ほどもどなたかからもそれぞれ申し上げられましたけれども、選挙中にやっぱり、市長選におきまして、いわゆる振興公社に対する巨額の貸し付けについて、このままでは芦別はだめになるということを言われて、そして透明でわかりやすい市政運営ということで言われてきたわけです。したがって、今回の提案についても、もっとそういう立場で説明されるべき性格であって、今回の提案の仕方は、ある面では清澤前市長の特有の提案に比べて、やっぱりちょっと問題があるのではないかと思っています。なぜならば、1億2,500万円について、やっぱり今回の選挙戦でも、かなりの、振興公社のあり方として市民が大きな関心を持ち、これが何でこのような赤字を生んだのかということの解明を求めているわけです。

 しかしながら、先ほどの話を出すと、目下その部分は解明の努力中なので、しばらく待ってほしいということなのですけれども、私の感じとしては、今年の10月ですから来年の振興公社の決算が上がってくる時期にまで延ばされるのではないかと。どこまでどういう問題を解明しているかという中間的なものを報告するのが筋ではないかと。それが、市長がこの問題にかかわって、市民にいろいろと選挙中申し上げられたことを考えるならば、やっぱりこの貸し付けに当たって、まず市民に多大な迷惑をかけるということのおわびがあって、その上でこういう取り組みをしているのだということの一言があってしかるべきではないかと思うのです。質問の様子を見ますと、従来と同じパターンです。しかしながら、選挙戦の経過を踏まえたときに、あえてこれだけの負担を市民に、9,500万円からの負担を求めなければならないということで、まず市長のほうから市民にやっぱりおわび申し上げて、今、この問題の解明について、ここまでやって、こうなっているということもきちんとお話しされるのが筋ではないかと思います。

 それで、私が申し上げたいのは、この1億2,500万円についての解明について、時期は述べられないと言われたけれども、では何をどう解明しているのかと。そのために社長を配置、専務も配置しているわけです。そして、5月28日に株主総会がありまして、今日で10月の下旬に差しかかっているわけですけれども、本当に、どこまでいっているのかという点では、市民も大変やっぱり関心を持っているし、市長も、この選挙中に申し上げられた、一体、こういった赤字がなぜ出てきたのかということで、不思議だということを思っていると。幾つかの問題点を、具体的にしませんでしたけれども言っています。それら問題点が、一体、各論的に解明されているものなのか。その点はやっぱり中間報告として、一定明らかにするのが、やっぱり市民に対しての説明責任ではないでしょうか。その点について、まずお尋ねします。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 松井議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 私も解明を求めたのは確かでございますが、何度も言うように、その全体の構造からいって、今、中間報告をすると、こういうことではございませんので、ある程度の、しかるべき時期に報告を受けて、皆様方にお示しをしたいと、そういうふうに思っているところでございます。



○日沼昇光議長 松井議員。



◆松井邦男議員 結局、市長は選挙中にも、みずから清書をしたということで、幾つか、台湾の、いわゆるインバウンドの問題だとか、それから法人カードの問題だとか、それから出張だとか会議費の問題についても指摘されましたね。こういう問題は、これまでの経過を見なくても、現在どうなっているかということの解明ぐらいはできるのではないですか。これはまずもって選挙戦中に指摘されて、私も見ました。私もこれについては幾つか指摘されたような問題があるのだろうと思うのですけれども、しかし、4月9日の、市が調査した中では、おおむねそういうことはないという指摘をされているのだけれども、その点について、やっぱり新社長のもとで、今言った台湾のインバウンドなんて、後でちょっとお伺いしますけれども、インバウンド関係で前社長が3回も行っていると。その結果、行ったことによって、費用対効果で、昨年一年間を見た場合に、何人来られて、その経費はと。それから、収益はどうだったか、そういうこと自体解明していると思うのですよ。それもやっていなかったら、市長が先ほど言われている解明、何をやっているのと言わざるを得ません。

 私は、全容解明とは言わなくても、少なくとも選挙中に指摘された幾つかの問題は解明できていなかったと。高度な数字の全体像を解明せいと言っているわけではないのです。少なくとも、この間、1億2,500万円にまつわるいろいろな問題点が指摘されたわけです。せめてそれぐらいはどこまでいったか解明してくれなければ、それも今できません、しかるべき時期にと、そういうものではないでしょう。やっぱり、市長は説明責任、わかりやすい、透明性のある市政運営と言われているわけですから、それで今回の、この9,500万円の貸し付けを市民に求めるからには、少なくともそれぐらいの解明について、ここまでいっていますと、現在さらに精査していますということぐらい言わなければならないのではないですか。それができなかったら、全くやっていないのと思いますよ。

 それともう一つは、この問題について、業務監査、内部でいけなければ、監査法人によって監査を、業務監査も含めて求めたいと、そういう決断は今すべきではないですか。社長は売り上げ3%増を目指して営業更正で頑張っておられるし、果たして、この1億2,500万円の問題の解明について、どこまでやれるのかと。そのような体制が、実際、内部体制でとれているのかと。とれないのであれば、数字上の収支が合うのではなくて、問題は1億3,500万円の累積赤字です。私、見ましたけれども、平成15年のときは3,800万円ですから、約10年近くで1億円に膨れ上がったのです。今は1億3,500万円、平成15年のときの累積は3,860万円ですから。この10年間で約1億円、これは後で触れます。構造的な問題だと思うのです。それは簡単に解明できる問題ではないけれども、少なくとも市長は、この間指摘したものは、全く、今は中間報告もできないというのは、やっぱり怠慢ではないですか。あれだけ選挙で言われているわけですから、少なくとも中間報告程度には、こういう問題は解明していますと、それぐらいは言えるのではないですか。再度求めます。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 松井議員の再度の御質問にお答えいたします。

 説明責任はあるということは十分承知をしてございます。したがいまして、その部分を今報告をしますと、こういうことでなってございますので、今、部分的にというお言葉もございましたが、説明をする際には部分部分とお出しをすることが適正なのか、あるいは総体的な御報告を申し上げるほうがよいのではないかと、そういう考え方で調査結果が出てくるのを待っているということでございます。

 あるいは、別な方法での監査、この辺についても、前にこのようなお話をさせていただいているところでございますが、費用等のことも鑑み、どの部分を第三者に見てもらうのかと、そういうことも選択をしなければならない。それには公社の報告を待つと、こういう形をとらなければならないという部分も御理解をいただきたいと存じます。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 松井議員。



◆松井邦男議員 いずれにしても、筆頭株主は市長なのです。この会社を生かすも殺すも市が決定、決断するのですよ。

 後で触れますけれども、皆さんが言っているように、公社はもう、当事者能力はないのです、はっきり言って。だからそういう点でいけば、私は、やっぱり市民が、なぜこうなったのかと。直近でいけば1億2,500万円が、なぜこういう赤字に至ったかという解明を求めているわけです。それでなければ、市長、清澤市長に対して、あれだけ、3月20日の議会のときも触れられたし、それと今回触れられたことを照らせば、ちょっと、トーンダウンというか、余りにも違うのではないですか。

 そういう点でいけば、私は、今回の問題を提案するときには、少なくてもやっぱり、こういうことを調査していますという中間報告的なものはやっぱりすべきだと思うのです。それは、今、総体的に言えるかどうかということを、それはやっぱり、市民に対して説明責任ですから、私は少なくてもこの問題を提案するときには、そういう一定の方向があってしかるべきだし、それはそれで大変遺憾です。それを申し上げておきます。

 それからもう一つは、いろいろな経営の中での問題点が今回は指摘されていました。今回も、補正予算では、ホテルシステムの改修で5,500万円でしょうか、出されて……(発言する者あり)500万円ですか。これについて、この間、議会のやりとりでは、これがないために、前月の、例えば10月の決算の締めが二、三カ月後でなければ出ないと。それで、結局いろいろな収支の見積もりが、もくろみが狂ったということで、この間も何回も言われているわけですけれども、その問題については、新しくコンピューターシステムが入れば解決できるのでしょうけれども、では、今の間は、今までと同じように何カ月かたたなければ当月の、例えば10月の決算は12月や1月にならないと出ないという仕組みなのですか。何らかの解決策を講じて、収支の資金繰りや経理の問題を含めて対応する仕組みになっているのか、その辺の実態についてお聞かせ願います。



○日沼昇光議長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 松井議員の御質問にお答え申し上げます。

 システムの関係であります。

 このことについては、今回初めてお話をしたということではなくて、かなり前のときからシステムにふぐあいが生じている状況もあるということで、当初、昨年でしょうか、その前でしょうか、そのあたりから非常に余り調子がよくないというお話はさせていただいてまいりました。しかし、残念ながら、先ほど来出ております平成25年、平成26年の両年にわたって1億2,500万円と、多額の借り入れを公社にとってはしていただいたという状況から、なかなかシステムの更新についてお願いするすべを失っていたというのが事実であります。

 ここにきて、今年度に入りまして、懸念していた事態が生じております。今ほどありましたように、今、実際にシステムが動いておりませんので、これまででもなかなか大変だったものが、非常に速やかに書類等の作成ができていないという状況にあるのが事実であります。ですから、いずれにしても今回お願いしているこの件についてお認めいただいて、早急にそのシステムを更新させていただいて、速やかにさまざまな書類等の作成ができるよう、ぜひ御理解をいただければと思っています。

 ただ、今回、実を言いますと、私が以前申し上げていたときにはもう少し金額が高い、3,000万円ほどかかるのではないかというようなことでお願いしていた記憶をしているのですが、ここにきて500万円ほどということであります。ですから、システムのこと、私は機器のことは余り正直詳しくはないのでありますが、さまざまなバージョンがやっぱりあるようであります。必要最小限というような形のお話も聞いておりまして、お客様を、予約に当たって支障のない範囲の、最小限のシステムの更新を考えているというお話を聞いているところであります。



○日沼昇光議長 松井議員。



◆松井邦男議員 私、この問題は大変ゆゆしき問題だと思うのです。コンピューターがないからできないと、やっぱり、そのコンピューターにかわる、システムにかわる何かをとらなければならないのですか。この間、そういう状態が続いて、結局、収支のもくろみが狂ってくるわけです。私どもは報告されたら、結局は、収支の監査報告が上がってこないから、二、三カ月後になるからつかめないのだということで繰り返されているわけです。

 それであれば、システムが、それは更新されるのはいいですよ。更新されるまでの間、何らかのシステムの更新にかわる手だてを講じるべきではないですか。これはやっぱり新社長のもとで、何らかの、それは機械にかわるものを何か、いろいろな、全力を挙げて毎日の日計表を上げてもらう、売り上げだとか経費も含めて上げてもらう、そういうシステムを全力を挙げて構築して、この危機的事態を乗り越えると。

 この危機に即応した体制をとるのが、やっぱり経営陣のあり方ではないですか。旧態依然に、結局、今までみたいに速やかに上がってこないから、このような状態を続けていたら、いかがなものかと思うのです。これはやっぱり万難を排して、前月のものが上がってこないというのはおかしいのではないですか。それを上げるためにどうするか考えておかないと困ると思うのですよ。その点についてどのような手だてを、それは、言うから今、予算をとって、システムを更新されるのはいいですよ。でも、更新されるまでこのようなことを続けるのですかと。これ自身がやっぱり、経営に対しての危機感にまさにかかわるのではないですか。何としてもつかむために、あらゆる知恵を出して、やっぱりつかむために努力する。そのことは必要だし、そのことが、やっぱり市民に対する、我々が9,500万円の、今提起されていますこの予算は別にしても、市民の税金を投入してやっているわけです、振興公社は。そういうことを考えたときに、本当に全力を挙げて真剣にやってもらわないと困ると思うのです。何らかの解決策は、打つ手はなかったということなのですか。



○日沼昇光議長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 再度の御質問でございますが、私の答弁もちょっと、言葉足らずで申しわけございません。

 当然、今はまだ、ホテルは現状動いているわけでありますから、システムが壊れているからといって手をこまねいて何もしていないという状況では決してございません。しっかりお客様にできるだけ迷惑のかからない形で懸命に仕事をしております。そのことだけはぜひ御理解いただきたいと存じます。



○日沼昇光議長 松井議員。



◆松井邦男議員 いや、お客さんではなくて、我々は経営の実態をどう日々つかんでいくかということで、もっと経理を真剣にやってもらわなければ困りますよ。我々は市民の税金を投じているわけですから。今、お客さんに迷惑、それはいいです。しかし、経理の問題は、やっぱりお客さん関係なしに我々はやりとりできるわけでしょう。それがシステムがなければ全然できないので、やっぱりあれですか。2カ月、3カ月待たなければできないということで、致命的な、そういう経理の実態なのか。もっと何か、やっぱり、あらゆる限りの知恵を出してほしいです。それは言っておきます。

 次は、インバウンドです。これは、振興公社の経営を打開する、売り上げを上げる上での一つのキーワードになってしまうわけです。では、インバウンドは、昨年一年間通じて、どれだけ集客があって、このための経費をどれだけかけて、実際、営業的利益はどういう利益があったのか。この際、明確にしてもらいたいと。

 この前、3月の議会では、いろいろと不適切だったということで、清澤市長は一旦契約を破棄しました。しかしながら、閑散期は違約金の問題があります。閑散期対応でやむを得ないということで復活しました。若干、いろいろ中身も変わったでしょうけれども。やっぱり検証しなければならない問題だと思いますよ。これも当然、選挙中に言われていることです、インバウンドの問題は。これだって、実際は、この間、昨年5月から取り組んで、今までの間、この一年間、平成26年度はどうだったのか。実際、集客に対してどれだけの経費をかけて、売り上げはどうだったのか、それをやっぱり市民の前に明らかにする、そのことぐらいはできるでしょう。お願いします。



○日沼昇光議長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 松井議員から、資料の提出のような、前段、システムに係って、つまびらかに明らかにしていくと。このことについては、議員も御承知のとおり、公社の経営状況については、6月にしっかりと報告をさせていただいているわけであります。

 今、このちょうど半期、10月ですから、その状況の中で、資料、資料とお話をされるのですが、その部分については、我々としても、できることといいますか、現状ずっとこれまでも、その時々にお出しをして、今回の提案に際しても、資金繰りについても現状でき得る資料をお出しをしてお願いしているという経過があることはぜひ御理解いただけるのだろうというふうに思うのです。その上で、現状、システムにふぐあいがある部分については、もっともっと真剣にという部分については、しっかりと受けとめさせていただきたいと思います。

 インバウンドであります。

 インバウンド、さまざまな経過を経て今日に至っております。先ほど来、現状の中での、解明といいますか、1億2,500万円に至った経過の中での解明はもう少しお時間を欲しいということで市長からも申し上げているところでありまして、インバウンドの部分につきましても、その際にしっかりと、どういった経費をかけて、どういう状況にあってというようなことは、そこにあわせて報告をさせていただきたいと。もうしばらくその辺についてもお時間をいただければというふうに考えてございます。



○日沼昇光議長 松井議員。



◆松井邦男議員 何でですか。これは単純に、インバウンドは、何人来て、そのたびにセールス何ぼかけて、売り上げだと。それは別に何も、しかるべき時期を待たなくてもできるのではないですか。これからも続けるわけですよ。だから、とりあえず去年一年間の、去年6月に始まって、今年の、何月でしょうか、もう終わっているわけです。そのような数字も出せないなどと言ったら、何をやっているのとなるよ、言ったら悪いけれども。そうでしょう。あれだけ選挙中に、インバウンドで、1回来たら100万円使ったと。最終的には3回しか行っていません。しかし、それだけの投資をした陰で、実際、費用対効果でインバウンドは一体どうだったのかという、そのぐらいは答弁してもらわないと困りますよ。そのようなもの、しかるべき時期だなどと、来年の6月までなどと、そんなにやらないよ。何でできないのですか、それは。



○日沼昇光議長 ちょっと休憩させてください。調べに行きました。

 休憩します。

午後 2時59分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時10分 再開



○日沼昇光議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第81号の議事を継続します。

 質疑を継続いたします。

 松井議員の答弁を求めます。

 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 大変失礼をいたしました。

 先ほど、実はインバウンドに関して松井議員の御質問、多少、私、ちょっと誤ったとり方をしておりました。平成26年度の実数、数字の話ということでございますので、それにつきまして、商工観光課長のほうから御答弁させていただきます。



○日沼昇光議長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松井議員から御質問のございました、平成26年度におけますインバウンドの入り込みの関係でございます。

 平成26年度中に入り込みをした人数につきましては、1,623名となってございます。

 また、これに伴います宿泊料等の売り上げ額でございますけれども、761万5,000円となってございます。

 また、このインバウンドの招致、誘致をするための費用といたしまして、台湾のほうに、あるいは中国のほうも行っている経過もあるのですけれども、ここに3回ほど出張をしてございます。この出張の経費が187万6,950円ということで報告を受けてございます。

 また、先ほどホテルシステムの件でお話があったところでございますけれども、実は昨年、3,000万円ほどかけて、新たなホテルシステムを導入しようというふうに検討していました折には、当然、宿泊の予約ですとか宴会の予約、こういうものの管理のほかに、その日ごとの売り上げが即座に、マスターといいますか、中心的なコンピューターにデータが送信をされて、財務的な部分の処理もできると、このようなシステムの導入を考えていたところでございます。

 今回新たに入れようというふうに考えておりますシステムについては、その財務の部分についての処理までを担うものではなく、宿泊予約、それから宴会の予約、これらのものを中心に処理をするものというふうになってございます。そのため、やはり財務関係の、特に支出の部分でございますが、これについては、一定程度、職員の手作業といいますか、そういうものの集計作業が必要になってきますので、なるべく早く正確な数字を把握するというようなことで努力はいたしておりますけれども、若干の時間差を要するということで、例えば月末のものが翌月の初日にすぐわかるというような処理にはまだなってございませんので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 松井議員。



◆松井邦男議員 経理の関係はわかりました。いずれにしても、これだけ厳しい経営状態の中で振興公社の運営をしているわけですから、そういう点では、システムがきちんと入るまでの間は大変御苦労ですけれども、的確な財政管理、財務管理をしていただきたいと思います。

 インバウンドも、今、トータル入れて、概算でいけば、費用対効果でいけば580万円程度の売り上げ増になったのかというふうに思うのですけれども、これは、今年度は、いろいろな経過の中で引き続き、今年の分、契約どおり執行するということですから、それについてはこれからまた、時期を見て報告いただきたいと思っています。

 もう1点伺いたいことは、これも1億2,500万円に係ることですけれども、経営の中における不適切な業務委託は以前に幾つか指摘されたわけですけれども、外部執行役員のことがありますけれども、そういうものは一切ないということなのかどうか、その辺も聞かせてください。

 それからもう1点は、昨年度ですけれども、滝川の労働基準監督署から時間外手当について、ちょっと昨年か一昨年かわかりません。ちょっとずれて失礼ですけれども、従業員の時間外手当の不支給問題があって是正を求められて、その後、川本前社長のもとで手当の制度改正を行っているわけですよね。それぞれ、先ほどこの振興公社の経営を守り立てる上で、職員も一丸となって頑張ってもらうということで、再三市長のほうから話がありました。

 それで、問題は、詳しいことは聞く気はありませんけれども、この時間外手当は、一定の時間について勤務手当を出して、あとはカットと。そして、状況によって時間外手当を別途また支給するということで、若干、この間、時間外手当の支給に係る制度改正をしているわけですけれども、これが働く従業員の皆さんの労働意欲に影響はないのかということで若干懸念するわけですけれども、今、人件費の切り込みを含めていろいろと内部的には検討されているわけですけれども、この問題で従業員や職員に対してのしわ寄せは今のところ起きていないということで伺っていいかどうか、その辺も聞かせていただきたいと思います。

 以上です。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 松井議員の御質問にお答えをいたします。

 松井議員、不適切な委託と、こういうお話でございましたが、社長のほうからと私との検討の中では、やはり利益に直接結びつかないような委託については考えるべきと、こういうことになりまして、幾つかの委託については停止をしていると、そういう状況にあることを御報告させていただきます。

 あと、時間外手当の見直しでございますが、あのとき、公社のほうでなかなか資金繰りが悪くて、職員の皆さんに時間外を払うことができないということで、労働基準監督署のほうからの御指導を受けたと。昨年、その前でしたか、ありました。その後、やはり時間外をされる方には適正な時間外を払うと、そういうことの方針に切りかえて、やはり忙しくてなかなか時間に帰れない方については、その分はきちんと見ましょうと。社長のお考えがそのように固まった、そういうふうに聞いてございますので、忙しいところの職員については何とかカバーができるのではないかと、そういうふうに感じているところでございます。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 松井議員。



◆松井邦男議員 先ほども言ったように、詳しいことは触れませんけれども、今、不適切な業務委託についてはなるべく検討した中で、利益に結びつかないものについては幾つか廃止したということなのですけれども、言えばわかります。不適切なものは、私が聞いたのですけれども、利益に結びつかないものは幾つか廃止したというふうに伺ったのですけれども、それは金額的に言えるものならぜひ聞きたいと思うのですけれども、言えなかったら構いません。

 それから、時間外手当の関係についてはわかりました。そういうことで、働く人たちの労働意欲を損なうことがあってはならないと思うし、そういう点では十分に新社長のもとで配慮しているというお話ですから、その言葉を信じたいと思います。

 それで、次に伺いたいことは、振興公社のあり方なのです。先ほど来もいろいろと、小川議員、何人かの議員から質問がありましたけれども、ずっとこの間見ても、毎回の経営の報告の中では恒常的な損失を早期に解消して、そして、そのための更正的な経営の営業努力をするということを言われてきたのだけれども、一向に、なかなか、私は、観光産業の厳しさだけではなくて、振興公社そのものの体質、内部的に問題があるのではと思っているのです。

 これは、先ほどほかの議員が申し上げたように、たまたま昨年から今年、平成25年度、平成26年度に重なって、1億3,500万円ほどに累積してなりましたけれども、結局、構造的に、私は、観光産業のあり方は、はっきり言って見直すべきだと思うのです。今、この観光産業、確かにインバウンドで、海外から来ますけれども、そういう、確定的に、確実に集客をできるのであればいいけれども、お互い争奪戦をやっているわけ。その中で、私は、インバウンドは、これが芦別の集客のメーンとは言いませんけれども、今回も売り上げ3%増を掲げています。その中でもやっぱりインバウンドについては、台湾や、その他からの外国からの誘客については一定期待している向きがあると思うのだけれども、またはリピーターの話もされたけれども、観光産業はそんなに甘いものではないと。先ほども言ったように、累積して、ずっと、今日、赤字の累積だけで解消できない状態が続いているわけです。何回もこういった、年末にかけて、年明けの時期にかけて、短期なのだけれども市は貸して、資金ショートを何とか返していると。また、ある面では倒産寸前と議会で何回も言われています。この金がなければ会社は潰れてしまうのだという話も言われて、そのような状態が延々と続いているわけです。このような状態をいつまで続けるのですかと。

 率直に言って、先ほど小川議員や何人かの議員に対していろいろなお考えも述べられたけれども、もうやっぱりその辺、判断すべき時期ではないですか。1億2,500万円ぐらい自力で返せる当てがあるのですか。これはやっぱり、返したいという精神論はわかります。実際、今の経営状態から見て、返せる当てはあるのですか。

 今の時期に、会社のあり方を抜本的に見直す、これが93%の出資をしている社長、市長としての責任ではないですか。頑張っていきたいという精神論はわかるのです。しかし、現実には頑張っても頑張っても、これは累積赤字は減らないのですよ。こんな1億3,500万円の累積赤字、どうやって返すのですか。当てなんかないですよ。それよりは、幾つかの、民間の方でお世話したいという話もあったりしていますけれども、今、別な指定管理者があれば指定管理者の話がありますけれどもね。そういう決断の時期ではないですか。会社には当事者能力はないのです。市がお金を貸さなければ生きていけない会社なのです。

 現実に市は、委託料だって施設の使用料だって2%取らないでいるわけですけれどもね。免除していますよ。それから、委託料も年間1億円も出しています。それから、修繕も、言えば、それぞれ、公社と市がすみ分けして、営業抱え分は公社ですよ、それ以外の分は市が見ますよということで、これ、昨年度だけでも、何ぼでしょうか、数字が出ていましたから。

 そのようなことをすれば、今はもう内容的に言えば、これは自力で立ち直れる見通しはない会社だと言わざるを得ないのではないですか。これは数年前から議会で、振興公社の抜本的あり方を見直してと言われているわけです。今なお市長は、何とか何とか頑張って、今の経営を立て直していきたいと。精神論はわかりますよ。実態的には、この1億3,500万円に至って、これは去年と今年、平成25年度、平成26年度はありませんけれども、その前から続いているわけですか。そういう点で、例えば市がやっている委託の、いろいろな、施設問題を含めて抜本的見直しをしないと、いつまで市民は振興公社につき合うのですかと。

 まさに今、カナディアンワールド、毎年1億7,000万円、あと10年間ほぼ払うのですよ。そういう中に置かれれば、先ほど大橋議員が言ったように、やっぱり市民の暮らしのために、市の財政のために、いろいろな仕事ができるわけです。そのようなことになりかねないのです、今。公社は。恐らく来年の6月だって、この事態を打開できると思いますか、市長は。確信を持って。やってみないとわからないですけれども、しかし、やっても見通しが立たないのです。希望的感想、精神論は我々もわかります。我々も会社を残したいと思っている。しかしながら、残念ながらそんなに観光産業は甘くないですよ。それは、どこかの特段のノウハウ、会社が来て仕切るのならまだしも、我々の段階では、この地形的に不利な芦別で、富良野だとかほかのまち並みに、外部からの集客でもって振興公社をやっていく、これは無理です。

 僕は、はっきり言って観光産業は、やっぱり見切りをつけて、この間も3月議会で中島議員が言ったように、温泉保養に力点をかけた、あり方を見直さないと、これは、芦別で、ほかの自治体で観光産業をやっているところ、ホテル産業をやっているところ、どこにあるかは知りません。しかし、大変これは至難のわざです。そのために我々は市民の税金を、去年は6,500万円、今年の3月は3,000万円、今回は9,500万円です。どこまでつき合うのですか、我々は。

 会社は潰してはならないと思いますよ、働いている方が100名もいらっしゃるわけだから。暮らしを守っていかなければならない。しかし、市民の財政は、そこまで投入したら余裕がないのです。

 今、我々は地方創生で、総合戦略でもって芦別の2040年、8,200という、今日の新聞に出ていましたけれども、8,000人、一応資料に出ていますけれども、させないためにどうするか。みんなで知恵を出さなければならない。一方ではカナディアンワールドに1億7,000万円の金を毎年銀行に払っていかなければならない。これはやっぱり芦別の重荷です、負の財産です。一方で、振興公社も、今、累積1億3,500万円になっています。これまた第2の負の遺産になっていくのではないですか。そろそろやっぱり決断する時期だと思うのです。延々と、そういった、恒常的な損失を解消するよう頑張りますと、精神論ではもう通用しない段階なのです。そんなに市の財政に余裕はないのです。

 そういう点で、公社経営の抜本的見直しについて、いま一度やっぱり決断するチャンスではないですか。ぜひ新社長のもとで、行政マンの名手でしょ、新社長は、商工観光もやられ、それから経済振興部長も長年歴任されたし、また助役もやられたと。死ぬほど仕事はわかっているわけです。資産のことをわかっている。その方が今は入っているわけですから、やっぱりもっと決断してもらわなければならないと思うのです。

 それから、先ほどの話にちょっと戻って、1億2,500万円の解明の問題ですけれども、本当に、この赤字の件、解明、正直言ってやっているのですかと言いたいのです。恐らくその結果いかんによっては重大な結論に至るのです。

 例えば、言えばこの1億2,500万円については、背任横領の話もあったわけだ。これがもし、そういうことと全く関係ないということになれば、一方で名誉毀損で訴えられているし、もしも事実であれば、その方々に返してもらわなければならないという問題も発生するのです。そういう点で私は、1億2,500万円の解明というのは、これはやっぱり、単なる解明ではないのです。そういういろいろな話を、問題が背景にある解明です。これも市民の皆さんが大変注目している話なのです。本当にやっているならやっている、やっていないなどと言いませんよ。やっぱりもっと真剣に、あれだったら監査委員を投入してやる。これはやっぱり、市長がこの選挙で訴えた一つのテーマなのです。もう少し、そういう点では決断していかなければならないのではないですか。

 来年の6月までになるのかどうかは知りません。果たしてそれまでに解明できるかわかりません。速やかというのは、日本語的に言えばかなりアバウトな表現ですから。しかしやっぱり、これだけのことを、9,500万円からの応援を、中には、先ほど言ったようにバスの問題があります、ホテルのシステムの問題がありますから、単純に一緒くたになりませんけれども、それだって市民の税金を借りるわけですからね。そういう点ではもっと、やっぱり、市長が選挙中に訴えた、あの意気込みで、真剣さでこの問題に立ち向かって、解明してもらいたい。多くの市民の皆さんの思いではないですか。

 そういう点で、ちょっと前後しましたけれども、この解明の問題について、そういう中身があるのですよと、だから中間報告をぜひしてもらいたいと、全部と言わなくても。そういうことを再三申し上げたのでね。この問題については、やっぱり改めて、解明するというか、これはやっぱり、選挙中も、市長も一緒に熱心に説かれたわけだから、市民に訴えて、市民の共感を得たわけですから。ぜひそれを、このような、いつの時期かわからない、速やかになどと、いつになるかわからない話ではなくて、もっとタイムリミットを決めて真剣に突っ込んでください。解明してください。それが市民に対する説明責任ではないですかと思うのです。

 以上の点で伺います。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 松井議員の御質問にお答えをいたします。

 振興公社のあり方、体質に問題があるかということでございますが、確かにそういうことでは、やっぱり経営者、職員が一丸となって取り組むと、そういう努力をお願いをしていますし、やりますということで、今、その経過途中でございます。そのようなことでは、職員もやがてはしっかりとやっていただけるものと思ってございます。

 観光産業ということでのお考えもどうだと、こういうことでございますが、確かにインバウンドは大きく北海道には伸びていると、こういうことでございますが、松井議員おっしゃるとおり争奪戦であります。したがいまして、いろいろなメーンで売り出しているというか、売り出し物があれば旅行会社もそちらのほうにお客様を連れて行くと、こういう要素も十分に含んでいる、お客様は流動的であると、そういうことも私自身も認識をいたしているところでございますが、何とかそれでも契約をして、お客様がおいでになるということでは、やはり力を入れていただくようにお願いをしたり指示をしたりしているところでございます。

 振興公社のあり方ということでは、やはり、私個人的に思う部分であっても、不採算分があると。したがって1億円の委託料もお払いしているという部分では、確かに振興公社の経営の一助となっているということもございますし、職員の働く場所があると、こういうことも事実でございます。その辺も全てを総合的に網羅をして今後やっていかなければいけないと、そういうふうに思っているところでございます。

 とにかく、振興公社の経営安定については、一生懸命、先ほども何度も申し上げておりますように、社を挙げて頑張ると、私も株主としては十分御意見を申し上げさせていただくと、そういうことで御理解をいただきたいと存じます。



○日沼昇光議長 松井議員。



◆松井邦男議員 後段のほうはそういうことで、そういう問題をはらんでいますよということを私は申し上げているし、思いがあれば聞かせてもらいたいと申し上げたのですけれども、思いがあれば言ってください。

 それで、全てを網羅して職員ともに頑張っていきたいという話だけれども、現実に施設の使用料を市が2%免除しているわけでしょう。委託料、そして修繕費も行っていると。もう丸抱えなのですよ。それにもかかわらず累積赤字は減っていかないのだ。ふえているのです。そうでないですか。ずっと見ても、先ほど言ったように10年間で1億円になっているわけです。それは前任者の川本社長云々ではないですよ、前からそうやってふえている。これは宿命的な、公社の恒常的な問題だと思っているのです。だから市長が一生懸命、恒常的な損失は早期に解消して、そして経営を立て直したいという気持ちはわかるけれども、しかしそれは、気持ち、精神論でわかるけれども、実態的にはそうならないですよと。そうしたら、来年の6月段階で、どういう結論になるか、売り上げが3%伸びて、利益増になるかもしれない。それは私、売上増になって経営が好転することを望みますけれども、正直言ってそんなに甘くないと思います。

 いまだに、そういった、先ほども言ったように経営環境が厳しいわけだし、やっぱり芦別にとって、経営を反転更正するだけの情勢にないわけです。本当に市長は公社の現状について、そういう程度の認識だと。本当、もっと、私も市長も議員のときに、この間、何年かの、公社の問題について、本会議でもあり、また予算・決算委員会でもあり、または全員協議会でやってきたのです。その中で、やっぱり振興公社はもう当事者能力がないと、いずれにしても決断しなければならないということは再三議員から言われている。しかし、理事者はそう言わなかった、認めてはいませんけれども、しかし、今年の3月だって、6,500万円貸したけれども、何でこんなに3,000万円改めて貸すことになったかと。全くやっぱり不本意な結果になったということが言われているわけです。ということは、宿命的に、構造的にそういう体質なのです。それを市長はお認めになった上で今の話をしているのかどうか、またちょっと別な考えで、公社が頑張れば、何とか立て直して、黒字に転換する、累積赤字が削れるという認識に立っているのか、その辺のお考えを、いわゆる公社の経営に対する現状認識、累積赤字1億3,500万円を抱えている中で、本当に立て直しできると思っているのかどうか、その辺も端的に聞かせてもらいたいと思います。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 松井議員の御質問にお答えをいたします。

 構造的な欠陥があって、振興公社がなかなか立ち直りが難しい、さきの借金の1億2,500万円、前の部分も足して返せるのかと、こういうことでございますが、新社長との話の間では、それは返すべき努力をするものだということでは認識は一致してございます。それが可能なのかどうかという部分では、今ここでお話をする内容ではございませんが、認識だけはしっかりと両方で持っているということだけは御理解をいただきたいと存じます。

 いつまでといいますか、私の認識という部分でございますが、やはり、何度も申し上げていますように、多くの社員を雇用している、そのようなことで芦別の産業であると、そういうこととともに市民の財産であると、そういう認識に変わりはございません。これらが、やはり何とか、市民の預けられた財産でありますから、それをしっかりと経営をしていくと、そしてお客様に喜んでいただく、この信念、お気持ちには全く変わりはございませんので、今ここで御提案申し上げている内容も含め、何とか快方に向かうように、経費の削減、あるいは職員の待遇その他についても今いろいろお話し合いをしている中での改善点も見つけていくのだと、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと存じます。



○日沼昇光議長 松井議員。



◆松井邦男議員 いずれにしても、我々も、大切な産業でもあるし、また市の財産でもあるし、多くの人が働いている事実も認めます。しかしながら、やっぱり今日の公社が抱えている実態からすれば、市はどこまでつき合うのかという点では、そろそろ見切りをつけないと、カナディアンワールドの二の舞になりはしないのかという懸念があると。そういうことで私は、市長はそういう認識に立っているかと聞いたけれども、そういうことは余り言われなかったけれども、私どもがこの経営状態を見たときに、大変深刻だと。市が応援しなければ会社が立ち行かない。1億2,500万円も返すべきだし、それは当たり前の話なのだけれども、それは気持ちの上ではわかるけれども、現実的に返せるのかなという点でいけば、大変厳しい。その厳しさを持って、やっぱり市長は、この公社問題について真剣に考えてもらいたいし、今年、そして来年の段階では正念場を迎えると思います、正直言って。そのような意味では、今から真剣な検討を求めておきたいと思います。

 以上です。終わります。



○日沼昇光議長 ほかにありますか。

 池田議員。



◆池田勝利議員 先ほどから、ほかの議員からいろいろと質問がございました。私も気持ちは同じなのです。多分、この6,600万円の運転資金、市長は提案するのに大変つらかっただろうなと私は思います。あれだけ選挙で批判して、そしてまた同じことをしなければならない。これはつらいですよ。つらかったでしょう、市長。

 芦別の市民というのは、カナディアンでトラウマになっているのです。毎年1億7,000万円です。先ほど松井議員からも話があった。こういうことに対する借金というのは、すごく敏感になっているのですよね。だから、議会だってすごく、今回の提案について、賛成するか反対するか、厳しい選択を迫られているのです。多分、あなたが議員のときだったら反対したでしょう。

 うちの会派も非常に困っています。選挙戦であれだけ角突き合わせて戦った市長。私どもは、市長が就任してから、一つのことを除いて1回もあなたの提案に反対したことはございません。ですから非常に困っているのです。今日もどうしようかと。カナディアンのときもそうでした。あそこで働いている人の雇用を守る、芦別の観光資源を守る、これが大きな負担となって後々残ったのです。今回も同じことが起きようとしているのです。カナディアンから比べたら、それはもう問題にならない小さい数字ですけれども。しかし、あのときの財政状況と今の芦別市の財政状況、これらを考えたら、負担はむしろ重くなっているかもしれない、私はそう思うのだけれども。つらいですよ、議員だって。反対すれば会社は倒産するのですから。だから私どもは、つらいながらも、この案には消極的ですけれども賛成しなければならないなという結論に至っているのです。

 今、松井議員からいろいろお話がございました。振興公社は構造的にもう、黒字に転換するというのは私は無理だと思うのです。三柳新社長になってから、年間を通して3,700万円の赤字の予算が出てきました。しかし、この9月末で6,600万円の運転資金の借り入れを申し込まれております。恐らく、来年の3月にはまた借り入れが起きてくるのではないかと、そのような気が私はするのです。そうでしょう。4月というのは事業費が入るのです、委託料が。5月、6月、7月、8月、9月というのは、これは観光シーズンなのです。これからです、お客さんが来なくなるのは。

 この6,600万円というのは大変な額ですけれども、去年も12月に6,500万円の融資をしましたよね。恐らく、そして3月にまた3000万円と。恐らく私は、今年の3月にもこういう事態が起きるのではないかなと。起きてくれなければ一番いいのですけれども、そういう心配をしています。先ほどから小川議員や松井議員が言っているように、この振興公社、どういう形にするのか、これは早急に結論を出さなければならないと思っています。

 今日、6,600万円の借り入れを申し込んでおいて、身売りしますとか、そのような話は、市長としてはできませんよね。しかし、将来にわたってどうするかということは、あなた自身に真剣に考えていただかないと、芦別市民のためにどんどん負債がふえると、血税を注ぎ込まなければならないという事態になると思うのです。今日は、今、6,600万円の借り入れを申し込んでいるのですから、この先のことについて、身売りするとか、それから指定管理者を変えるとか、そういう話は多分、それは間違ってもできない話ですから、私はあえて聞こうとは思いませんけれども、決意だけは聞かせていただきたいと思います。もうこれ以上市民に迷惑をかけないと、あなたが言ってきた言葉ですから。ここできちんと言ってくださいよ。



○日沼昇光議長 市長。



◎今野宏市長 池田議員の御質問にお答えをいたします。

 公社をどうするのかと、最終的にきゅうきゅうに決めるべきだと、こういう御意見です。いつまでも血税をつぎ込んでいていいのかと、こういう御意見もいただいたところでありますが、やはり、先ほど小川議員その他の、松井議員にもお話があったように、公社自体をどうするかと、こういうことについては、先ほど小川議員にもお答えしましたように、一定の幅広い選択肢を持って臨まなければならないという認識も持ってございます。ただ、今、池田議員がおっしゃったように、ここでの方向性というのは控えさせていただきたいと思いますが、私も、今回の借り入れにつきましては、やはりどうしてもここで資金が必要だと、こういうことでございますので御提案を申し上げたところでございまして、ただ赤字だから出すということではなくて、その後についての体制のあり方と、そのようなことについても議論をしてきたところでございますので、今後につきましても、今、各議員からいただきました御意見を十分に尊重しながら、公社の運営、あり方についても真摯に受けとめまして、しっかり考えてまいりたいと存じます。

 以上でございます。



○日沼昇光議長 ほかにありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○日沼昇光議長 これをもちまして、質疑を終了といたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第81号については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○日沼昇光議長 御異議なしと認めます。

 したがって、本案については委員会の付託を省略することに決定いたしました。

 これより、討論に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 私は、この提案について、一部賛成できない点がありますので反対します。

 率直に冒頭申し上げたいことは、この貸し付けの提案に当たりまして、市民に多大な迷惑をかけたわけでありますけれども、この提案の冒頭に、市長は市民に率直に、おわびと、もっと具体的な説明があってしかるべきだということをまず申し上げておきます。

 もう1点は、今回、中古のマイクロや中型バス、ホテルシステムについては、我々は営業上必要ということで理解するわけでありますけれども、運転資金の貸し付けで、6,600万円ですけれども、これはこの間、昨年の12月もそうですし、今年の3月もそうですし、毎回そういった、芦別の重要な会社であり、産業であり、財産であり、働く者の雇用ということで、その名前でもってこの間やられてきたわけです。事態は全然好転していないと、むしろある面では厳しい状態にあるわけであります。

 そのような意味で、短期資金の繰り返しの貸し付けそのものが異常な状態であって、私は、93%出資している会社として、先ほど来申し上げたように、この経営のあり方は抜本的に見直さないと、これ以上市民には、公社の、我々はありようについては慎重を期さなければならないと思うのですけれども、毎回、安定資金の貸し付けで切り抜けるという、このような悪循環を、やっぱり打開すべきだと思います。

 もう1点言いたいことは、今回、市長がこれだけ選挙戦でこの問題に触れたわけですから、今回の提案については、もうちょっとやっぱり、清澤前市長と違った形で、やっぱり市長の思いを市民に、この1,250万円の貸し付け問題の解明も含めて、もっと具体的に説明してしかるべきだったと思いますし、同時に、新しく就任された社長、専務については、先ほども言ったように、長年この経営にかかわってきた方です。

 就任のときに、市長は、こういった大事な仕事にかかわる皆さんには、前任の川本社長と同じように、社長には60万円、それから専務に50万円、それぞれ1割カットされましたけれども、本来ならば、こういう方々は、市の財政が厳しいことはわかっているわけですから、今回の提案に当たっては、みずからやっぱり襟を正して、報酬の減額をすべき、名乗り出るべきではないですかと。前の社長は経営の赤字、責任を感じて、社長の責任として520万円の報酬を360万円かな、切りかえました。そしてやっぱりみずから切って、そして頑張ったわけです。そのような意味では、単なる、今回は10%切っていますけれども、この期に及んで、市の財政が大変、隅から隅まで承知しているのさ。社長、そして専務も、以前は社長の仕事につかれているわけですから、いかに市が大変な中で応援するかということを、もう十分わかり切っているわけですから。それであれば、今回の提案については、私もこうやって身を切って頑張りますと、ぜひ応援してくださいというぐらいの示しがあっていいのではないですか。それがやっぱり市民に対する態度の示し方ではないかと思うのです。

 そのような意味で、大変私は遺憾に思うわけでありまして、そのようなことを含めていろいろと、この間の解明も含めて、なかなか、1億2,500万円については時間がかかって、いつの時期がわかりませんけれども、来年の6月になるか、その後になるかわかりませんけれども、とりあえず市民は、やっぱりどうなったのということで、大変、みんな思いを持っているわけですから、それなしに9,500万円貸し付けるというのは、市民にとってはやっぱり、この市長、あのときの話は何なのさということになりはしないかと懸念するわけであります。

 以上を申し上げて、大変苦渋の選択として反対します。



○日沼昇光議長 ほかに御発言ありませんか。

 大鎌議員。



◆大鎌光純議員 ただいま市長から御提案いただきました議案第81号平成27年度芦別市一般会計補正予算について、賛成の立場から意見を申し上げます。

 このたび、市長から提案のあった振興公社に対する9,500万円の貸し付けにつきまして、振興公社の存続という観点から考えると、その必要性は一定程度理解することはできます。ですが、今野市長は、4月の市長選において、振興公社の多額の借り入れの問題を争点とし、その問題をつまびらかにし経営を健全化するということを公約とし、6,000票という市民の負託を得られたのではないでしょうか。

 その市民の負託に応えることなく多額の役員報酬を約束し、新社長と新専務を迎え入れ、現金が不足しているにもかかわらず、新車のバスを2台も購入する計画を立てられております。民間の感覚で言わせていただきますと、経営健全化に向けてまず行うのが、人件費などの固定費や、そのほか諸経費の見直しです。そして、資金の余裕をつくってから新たな経営戦略を打っていくのではないでしょうか。バスの更新期に新車を購入するのではなく、市内業者に業務委託をすることで、車検代やタイヤ代などの経費の削減につながるのではないでしょうか。

 今野市長が多額の役員報酬を払うことで迎え入れた新経営陣は、どのような経営健全策をお持ちなのでしょうか。明確な経営健全策をお示しにならない現状での今回のような多額の貸し付けでは、今後も際限なく市からの資金注入を行わなくては振興公社の経営が立ち行かない、そのような状況に陥ってしまうという危惧を抱かずにはいられません。今の振興公社の現状こそ、第2のカナディアンワールドの一歩手前なのではないでしょうか。このような状況を平然とお許しになる今野市長の姿勢こそが、芦別市を第2の夕張としてしまうのではないでしょうか。

 我々政風会としても、今、振興公社で働いている従業員の皆様を路頭に迷わせることは絶対に避けなくてはいけないという思いは一致しておりますが、明確な経営改善策を示すことができなかったということは、今後も市民の皆様の浄財を振興公社につぎ込んでいかなくてはいけなくなるという危機感も任せ持っております。

 以上の理由により、今後の経営健全化に向けた猶予を与えるとともに、経営陣にはしっかりとした自助努力を行っていただくという条件をつけ、我々にとって苦渋の選択でありましたが、政風会を代表しての消極的賛成討論とさせていただきます。



○日沼昇光議長 ほかに御発言ありますか。

 小川議員。



◆小川政憲議員 私も、結論的には消極的賛成という立場で討論をさせていただきたいと思います。

 先ほど質疑の中でも申し上げましたのであれですが、やはり私は、今、松井議員あるいは池田議員のお話からもありましたように、構造的な問題を抱えている、今も既に丸抱えの振興公社的な部分が、官がやっぱり商売をするというのは極めて難しい時代だというふうに思います。

 事ここに至って、これを契機に、先ほども私が申し上げた、身売りというのは現実的ではありませんけれども、経営権を移譲する、あるいは公社以外の指定管理者への公募をする、それは、私が申し上げるのは、あくまでも前向きな姿勢として、そして経営を継続してもらう、さらには雇用を確保していく、そのものとして私は、他力本願というわけではありませんけれども、もうそういうときに来ているのではないか。そのことによって、芦別温泉を復活させる、支えていく、市民の皆さんも含めて。そういう意味で、私は、平成28年3月期、これはタイムリミットとだと思っています。そういう意味において、ぜひ市長の早々の決断と、そして一歩前に向けたそういう姿勢をぜひ求めていきたい、そのような意見を申し上げ、討論させていただいて、消極的賛成の討論としたいと思います。



○日沼昇光議長 ほかに御発言ありますか。

 池田議員。



◆池田勝利議員 私も消極的賛成の立場から御意見を申し上げて、討論としたいと思います。

 まず、市長が全幅の信頼を寄せて、そして社長、そして専務、まだ5カ月しかたっていないのですよね、実質的な経営に入って。それで6,600万円の借り入れが多いか少ないかと、これはいろいろ議論のあるところですけれども、私はもうちょっと見てみたいと思っています。しっかりやっていただきたいと、そう思っています。ですから、このことについては、しっかりやっていただくよりしようがないと。

 もう一つ、市長にです。

 市長はやっぱり選挙のときに、あれだけ公社についての批判をされておりました。このこと自体間違っているなどとは私は言いません。ただ、やはり公社の赤字が出た実態解明、これをきちんとお約束していたのですから、これを早期にきちんと出していただく。このことを条件に、消極的な賛成をいたしたいと、そう思います。



○日沼昇光議長 ほかに御発言はございませんか。

 大橋議員。



◆大橋二朗議員 新星クラブを代表いたしまして、私は賛成の立場から討論させていただきます。

 まずは、賛成というのは、やはり芦別振興公社、スターライトを初め大切な施設だと感じております。大切な施設であるからこそ、やはり前回大きな議論を呼んで、市民全員が問題として取り上げたことだと思っています。

 その中で、やはり多くの市民が望んだのは、市民から愛される施設になってほしい。そういった意味では、継続してあの施設、あの公社を運営してほしい、そのような願いから市長に負託されたわけであります。それであるならやはり、あの公社は、健全経営をするという前提で経営していただいて、また昔のように市民に愛される施設に戻っていただきたい、そのような意味から、やはり今は決断して、次のステップに移るのではなく、しばらく経営を委ねて、しっかりした体制をとってほしいという思いから、賛成でありますが、先ほど来申し上げましたとおり、今、財政的には物すごい厳しい状況にあります。8,000人と言われている目標でありますけれども、それを達成するためには物すごい努力、財政規模を縮小する中で、今やらなければならない縮小が迫られているのですけれども、その中で、やはり、使い道については、いま一度しっかりと議論して、議論を尽くされた上で、市民がしっかりと理解されるような、そういった使い道をいま一度再考された中で、しっかり市民に説明できるような使い道、その上で、まだ足りないのであれば、こういったことに使ってもまだやっぱり経営改善にならなかった、そういった市民が納得するような説明をされた上で次のステップを踏んでいただきたい。そういうような思いから、賛成の立場の討論とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○日沼昇光議長 ほかに御発言はございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○日沼昇光議長 これをもちまして、討論を終了いたします。

 これより、議案第81号を採決いたします。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

(賛成者起立)



○日沼昇光議長 御着席ください。

 賛成議員多数です。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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△閉会宣告



○日沼昇光議長 以上で、今期臨時会の会議に付議された事件は全て終了いたしました。

 これをもちまして、平成27年第8回芦別市議会臨時会を閉会いたします。

 御苦労さまでございました。

(午後 4時02分 閉会) 











    上記本会議の記録に相違ないことを証するため、





   ここに署名する。









     芦別市議会議長   日 沼 昇 光





     署 名 議 員   池 田 勝 利





     署 名 議 員   田 森 良 隆





     署 名 議 員   大 橋 二 朗