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北海道 芦別市

平成27年 決算審査特別委員会 日程単位




平成27年 決算審査特別委員会 − 09月18日−01号









平成27年 決算審査特別委員会



                 平成26年度



             決算審査特別委員会会議録



            第1日目(平成27年9月18日)

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 (午前10時00分 開会)





△委員長挨拶



○滝勝美委員長 おはようございます。

 今日より28日までの4日間になりますけれども、26年度の決算審査、慎重審議をいただきますようにお願いをしたいと思います。

 なお、今日は全員協議会、予定をいたしておりますので、一定の時間、御協力いただいて、議事進行させていただきながら、特別会計、事業会計まで終えて全員協議会に入りたいというふうに思っておりますので、御協力をよろしくお願いいたしたいと思います。

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△開会宣告



○滝勝美委員長 これより、決算審査特別委員会を開きます。

 お諮りいたします。

 今期定例会において、本委員会に付託されました認定第1号から第4号までの4件につきまして、説明を省略し、質疑、討論及び採決の順序で行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 御異議なしと認めます。

 よって、その旨、議事を進行します。

 なお、委員会の会議録は録音により作成し、会議録検索システムで公開されることとなりますので、質疑または答弁などの発言者は、お手元のマイクスイッチを入れてから、委員においては、委員長と呼び、挙手により委員長の指名を受けて発言を願います。

 また、理事者及び説明員においては、お手元のマイクスイッチを入れてから職名を名乗り、委員長の指名を受けて発言をお願いいたします。

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△認定第2号



○滝勝美委員長 認定第2号平成26年度芦別市各特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑は、1会計ごとに行います。

 なお、質疑に当たりましては、各特別会計歳入歳出決算書、決算に係る主要な施策の成果等報告書及び事務事業評価結果報告書を御参照願います。

 初めに、平成26年度芦別市奨学資金特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 御質問どうぞ。

 松井委員。



◆松井邦男委員 奨学資金の関係についてお尋ねしたいのは、奨学資金の貸し付けの収入未済にかかわってであります。

 前年度に比べて未済額が減ってきていると。いわゆる滞納というか、それが一定返済されているということなのですけれども、一つは、この数字、平成26年度でいけば平成24年度以前が6名、平成25年度が5名ということで、現年度は8名ですか、トータルで12名、275万何ぼなのですけれども、この中で、長期にまたがって、いわゆる返済が厳しいという部分での実件数についてお尋ねします。

 もう一つは、市教育委員会の奨学資金の貸し付けの規定の中では、教育委員会が認めた場合、免除規定があるのだね。幾つかある中での最後に、その他教育委員会で認めたら免除できるという規定があるのだけれども、その免除規定は具体的に何か定まっているのか、何か基準があって、そういうものによっての免除する対象者が出るのかどうかということであります。その点、まずお聞かせください。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 松井委員の御質問にお答えいたします。

 1点目、長期にわたり返済が厳しい方というような御質問だったと思います。

 委員おっしゃるように、全体で、現年度分、過年度分、延べ人数で12人の方が滞納しているということでございますが、平成7年度から滞納されている方がお一人、平成9年度から滞納されている方がお一人、平成11年度から滞納されている方がお一人、平成21年度から滞納されている方がお一人、平成22年度から滞納されている方がお一人と、この5名の方が長期で滞納されているということで認識をしております。

 滞納されている方については、電話、あるいは返済督促をする、あるいは分納についてのお約束をしながら毎月納めていただくという手法をとっているところでございます。

 それから、免除規定についてでございますが、免除については、御本人の死亡、失踪、あるいは著しい障がい、そういったものが免除規定として対応となっておりますが、現状においては免除に該当する方についてはいないところとなっております。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今、平成22年度までの長期にまたがる方の数を聞かせていただいたのですけれども、電話で云々、返還について督励されているわけですけれども、この人たちは現在どういう、例えば就職しているのか、職につかれていないのか、その辺の実態把握、当然、連帯保証人がいるから連帯保証人に求めるということになるのだけれども、実際に借りた方が返せる状態にあるのかどうか、その辺の把握はなされているのかどうかということを聞きたいわけであります。

 もう一つ、ちょっと今、課長の答弁の中で、3項あるうちのその他教育委員会が認めた場合、返還免除なのですよ。そのその他というのはどういうことを対象として、基準があるのかどうか、その点お尋ねしたのだけれども答弁がなかったのでね。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 松井委員の御質問にお答えいたします。

 滞納、返還が滞っている方の御家庭の状況、あるいは御本人の状況については、それぞれ働いている方もいらっしゃる、あるいは現在仕事についていない方もいるようでございます。

 家庭の状況は、それぞれが厳しいところで具体な数字をちょっと申し上げられないのですが、ほとんどの方がお約束をする中で親が返還をしているといった状況になっております。

 それから、免除の関係でございます。特に認める場合ということで、これは突発的なもの、天変地異だとか自然災害、そういったものを想定しているといったものでございます。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今、それぞれ国においても奨学資金のあり方が問題になっているのです。ということは、親の貧困、子供の貧困の連鎖の中で、結局、非正規がふえて、学校で奨学資金を借りて学校を出たけれども、卒業するときには何百万円かの借金を抱えて卒業すると。奨学資金だけでも既に借金なのですよ、その子供にとっては。しかし、仕事につけないから返せないということでの実態が言われて、今、奨学資金を給付式に、奨学資金のあり方を変えようと、貸し付けから給付にしようではないかということも検討されているわけです。

 それで、私が聞いたのは、その辺の実態が本当に、例えば親も大変だ、子供も、今聞いたら子供さんが働いていない方もいらっしゃるということだから、当然、働いていなければ親のところに潜り込んで生活しているのかなという、そのような気もするわけです。そうなれば、結局それは、今、天変地異という話をされたけれども、その他の教育委員会が認めた場合の免除というものをもっと明確にする必要があるのではないかと。いろいろと市には免除規定はあるけれども、その他はかなり不明瞭なところもあって、だから一部、その他については具体的に、こういうことは該当になりますよと明示しているわけです。

 今こういった、経済状況が厳しくて、子供自身は、借りたけれども、卒業したけれども仕事につけない、払えないというのがあるわけで、そういう人たちに、これ、何ぼか知らないけれども、平成7年というと、はるか十何年の話ですよ。これは返せる状況に果たしてあるのかと。そして、この人たちが現実に少しずつ返しているかどうかわかりませんよ、今。平成7年に1人、平成9年に1人ですから、この人たちがちまちま返しているかどうかわかりません。しかし、これも、ことしは平成27年かい。もう20年たっているでしょう、過程は。20年もたっている方が、こういう状態、金額はわかりませんけれども、果たしてどうなのかなという、その実態が定かではないから私は聞くので、そこで、先ほど言ったようにその他の、教育委員会がいろいろな状況の中で返還免除ということでの何らかの対応があれば、引きずることなくそういった対応も場合によってはあり得るのではないかという気がするものだから、私何回か聞いてきたけれども、その点について、ぜひこうした方々の、平成22年までの5人の方がいらっしゃるので、そういう方がやっぱり実際に、基本的には子供が返すわけです。本人が。そして、どうしてもというときには親なのだけれども、親自身もこのような状況でいけば、必ずしもやっぱり生活が順調にいっているとは限らないわけなので、その辺の実態をきちんと調べてもらいたいと思います。

 それから、その他の規定について、ほかのまちでは教育委員会云々の形がどういうふうに、具体的な、さらに細目の規定があるかどうか調べてもらって、もしあればそれに準じた形での対応をすべきだなと思っているし、もう一つは、今後の、これを見ますと、借りる方をもっとふやそうではないかということを言われているのだけれども、そのような状況で貸しても、返せない状況がさらに現実に出てくると。そういうことになれば、奨学資金の制度のあり方そのものが、これは前にも、松田議員がいたときに、奨学資金のあり方をいろいろと問われましたよね。

 我々は今、国でも奨学資金のあり方がいろいろ問われている中で、今のそういった貸し付けがいいのか、給付にするのかどうかと問われているわけで、そういう点で、子供の貧困対策、要するにお金がないために高校に上がれない、大学に上がれないということがあってはならないよと。それなりにやっぱり、明日の社会を担う子供たちが社会に出て、国やまちを支えていく、そういうふさわしい人になってもらいたいという意味合いで支援するわけなので、その辺での奨学資金のありようというのはいま一度見直す、検討する余地があるのではないかという気はするので、その辺の考えも聞かせてください。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 まず、奨学金については、皆様が奨学金の制度を御利用したいというときには、この制度の趣旨を十分に理解をした中で、奨学金についてお借りしていただいているものと理解しております。

 本市の奨学金についても、本人が借りたい金額で上限2万2,000円とか、それぞれの学校ごとの、その範囲の中で、借りる金額、あるいはほかの奨学金とあわせて借りていただいていると、そして無利子ということで、まずは借りていただいているということでございます。

 そうしたことで、まずは返していただくという前提のもとにこの制度があるということでございます。

 それから、お貸しした金額というのは、やはり債権でありますので、子供の貧困であるとか、その世帯の状況、本人の状況ということもございますが、そうした中で、電話、あるいは文書で御本人あるいは保護者の方と連絡をとりながら、返せる金額で無理のないようにということでの勧奨も勧めているということで、まずは借りたものを返していただくという前提に立った制度でこの貸付金制度が成り立っているのかなというふうに考えております。

 また、給付型ということのお話もありました。道内においても給付型、平成25年度段階なのですけれども、幾つかの自治体、市で給付型というのをやっているようでございますが、そうなった場合については、金額についても、奨学資金の財源等を考えると、大きな金額については給付型というのはできないですし、それを続けていくということは、人数にもよるのですが、だんだん財源が目減りをしていくというふうに考えております。

 そういったことから、奨学資金会計、どのようにしていったらいいのかということを、研究を進めていかなければならないというところを、制度、現状に見合ったもの、国だとか、そういった動向を見定めながら、本市の動向がどうあったらいいのかというのも研究は適宜していかなければならないものとは考えておりますが、免除ありきというところではなく、現段階では払うことはできなくても、将来において、お仕事についたとき、ずっと御本人が将来にわたって収入を得る手だてがないかどうかというのもなかなか見えてこないところがございます。そういったところで、その時点での経済状況だけをもって免除をするという判断というのはなかなか難しいのかなと、そういったところで自然災害とか突発的なもの、天変地異だとか、そういった部分を今想定しているというところでお答えをしてきたところであります。

 そういったことから、松井委員から貧困化対策の部分を絡めて免除の部分というお話もありましたが、他市の状況なんかも調べてということがございましたので、そういったものも参考にしながら、芦別の奨学資金制度がどうあったら市民の方にいいものになるのかというのをさらに研究してまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと存じます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 言えば、借りても返さなかったら借りるなということなのです。借りたい額で貸し出すということは、結論的には卒業しても払えなかったら借りるなということになるのだ。そうでないの、今の話でいくと。勉強して、社会に出て仕事をしたいのだけれども、返したいのだけれども、現実には社会は、今、就活でいろいろ言われていますけれども、仕事につけない、非正規にしかならないのです。現実に今、正規として雇わないわけでしょう。それは国の問題だ。しかし、現実に芦別の子供たちがそういう状況にさらされるわけです。

 そういうことからすれば、私どもはやっぱり、借りたい額で貸し、確かに一見わかるけれども、しかし、卒業しても返せなかったら借りないでくださいということになるのではないかと思うのだ、極端な話。それであれば、いずれにしても、我々が幾ら子育て支援策をやっても、芦別に必ず帰ってくるとは限らないけれども、しかし、その人たちが地域で、ほかで頑張ってくれて、場合によっては芦別に帰ってきてねという思いも込めて、今いろいろと、保育料だとか、それから医療費もやっているし、また、子供の貧困化対策で、いわゆる一連、生まれてから就学まで、働くまで応援しましょうというのが、この間も私が話した子育て振興対策なのです。そういう中で考えると、確かに建前は課長の言うとおりだ。それはでも、現実的には、借りても返せない実態があるということは歴然たる事実なので、その辺、確かにどういうふうにするかというのは問題でしょう。それは考えなければならないけれども、やっぱり、なるべくその額は、今、月3万円ですか。月3万円で4年間でいけば、大学へ行けば140万円ぐらいだな、概算でいけば。年間36万円かな。そうですね。3万円で12だから36万円だからね。アバウトでいけば4年間で140万円ぐらいの金なのです。たかが140万円なのだけれども、実際、卒業しても仕事につけなかったら返せないですね。結局それは親のところに行くか、例えばホームレスになるかもしれないのですよ。極端な話だよ。そういう状況にあることも踏まえて、そしてやっぱり奨学資金のありようも、子供が少ない中で、子供たちがそういう境遇に置かれているということで、いま一度やっぱり考えてみる必要もあるのではないかなと思っています。

 先ほど言ったその他の規定については、もっと調べてくださいよ。今言った天変地異というのはわかるのだけれども、それは本当に、今回、この間の台風18号だとか、ごくごくわずかなので、そういう点でいけば、もっとそういうこともあるでしょうけれども、もっと具体的に、どんな規定がされているか調べてもらいたい。

 もう一つは、この間の代表質問で奨学基金の積立金の話が出ていたのね。これはどういうふうなことになっているか、ちょっともう1回、資料がないので聞かせていただきたいのですけれども。奨学基金のストック額はどうなっているか教えてください。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 奨学基金の関係で御質問がありました。

 この関係につきましては、本会議においても御質問いただいたところで、平成26年度末段階で1億700万円程度の奨学基金があるところでございます。

 現在のところ、1億円強の基金があるのですが、奨学資金会計の中においては、現在のところ、償還いただいている金額の範囲内で貸付額が回っているという状況です。要は貸し付けを受けている方の人数を返している方のほうが上回っているということなので、基金から現代においては取り崩さないで、中で回っていけるという状況になっておりますので、基金はそのまま、奨学資金会計で余剰金が出たときに積むというような状況がここ何年か続いているという状況でございます。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、余剰額を積み立てて1億700万円ということだと思うのだけれども、マックス、会計に対してどこまで積み立てるのか。これは一体、最終的にどうするのか、この基金。この間、一般質問で基金のあり方について、運用の仕方についていろいろな意見も出たのだけれども、どんどん積み立てていくのか、これは何のために使うのか、それも含めてきちんとしないと、やっぱりどこかの上限を設けるべきではないかと思うのです、何らかの基準で。その辺はどうなのですか。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 奨学基金につきましての取り崩しについては、条例で決まっているところでございます。奨学資金については、貸付金に係る分は取り崩しができるという条例になっておりますので、貸し付けに係るもの以外については取り崩しをして活用することができないということでございます。

 これを違った形で対応するということになると、奨学基金の目的に沿ったものになるのかどうかということをまず見定めながら対応を図っていかなければならないかと思うので、その条例の改正部分もございますし、本会議での御質問でもお答えしていますが、将来の出資状況も見ていく中で、今、委員おっしゃられた、どれぐらいの限度額があればいいのかというのもございますし、この制度が始まったときには一般会計からトータルで1億円以上のお金を毎年毎年基金に積んでいきながら奨学資金として活用していったという歴史もございますので、一般会計から投入した金額、それから、市民の方、あるいは道内、道外から奨学資金に寄附をいただいているというものもございますので、そういったものも、ちょっと金額は手元にはございませんが、その金額もございますので、そういったものも見定めていきながら、寄附をいただいた金額、一般会計から今まで財源として積んだ分、それと今後の推計、それから、前段、松井委員からもございました、給付型であったりとか免除であったりとかとなっていくと、その分も金額の見方が変わってきますので、それらをトータルしながら、制度改正をどのようにしていったらいいのかという部分もございますので、そこらも考えていかなければならないので、今すぐにこうやりますという具体なお答えができないということを御理解いただきたいと存じます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 これで最後にします。

 念のために、こういった基金の積み立ての近隣の実態をちょっと教えてくださいよ、調べて。要するに、奨学資金会計との関係で、奨学基金の積み立ての実態について、それをほかのまちではどういうふうな運用の仕方がされるのか含めて、資料的に何かどこかで調査して、来たるべき時期にまた教えてもらいたいし、また聞くかもしれませんので、よろしく。

 調査してもらえますか。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 今後、機会を捉えて、今ありましたその他の事由というのはどういうのが他市であるのかというのもございました。それから、給付型の部分というのもございました。それから、基金、どれぐらいの、上限だとかそういったものをどうしているのかというような御質問もございました。

 これらについてお答えするためには、やはり各市の状況について照会をしなければわからない事項でございます。ただ、今すぐにという調査にはならないということ、それから、先ほど言ったように、基金についても条例で定めているところでありますので、それらの研究をする時間もありますので、すぐにということではないのですが、機会を捉えて何らかの形で調べられるように努めたいと考えております。

 よろしくお願いいたします。



○滝勝美委員長 そのほか。

 田森委員。



◆田森良隆委員 では、僕のほうから何点か。

 たしか平成25年、去年の成果とちょっと比較しているのですけれども、25年のときには1,280万円、それが貸付金が878万円で、大体400万円ぐらいの枠が余ったということですよね。今回は1,315万円に対して1,160万円、大体250万円ぐらい余っているのですけれども、貸付金が平成25年と平成26年で大体300万円ぐらいふえているというので、これ、端的にちょっと数字だけ、300万円ふえた理由をちょっと教えてください。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 田森委員の御質問にお答えいたします。

 平成25年度は9人の方に新規で貸し付けしているというところが、平成26年度は16人になったということで、7人ふえたといった状況で、この金額になっているということでございます。



○滝勝美委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 わかりました。

 ここで僕が何を聞きたいかというと、先ほど松井委員の滞納とかいろいろあるのですけれども、その枠がありますよね。私立だったら3万でしたか、公立だったら2万何ぼという。

 これ、去年もちょっとこういった議論があったのですけれども、札幌なんかで生活するといったら、最低でも、アパートを借りて、水道光熱費だって5万円ぐらいかかると思うのですよ。そうすると、恐らくこれ一本ではなく、今度は学校だとか民間の奨学資金制度、これには絶対金利がかかるので、恐らく返すほうは、そちらもこちらも返しているので、ましてや金利の高いところからも借りなければいけないですよね。市は金利はないのだけれども、でも枠が決まっている。今言ったみたく、生活するのに3万円から5万円かかってしまったら、当然36万円では足りない。では、どこかからやっぱり借りるということが、結局はそちらのほうにも返さなければいけない、市のほうも返さなければいけない。こういう言い方をするとあれかもしれないけれども、取り立てのきついほうを先に返すだとか、そのようなことを考えると、逆に枠のほうを、これは松井委員の論法とちょっと逆になるかもしれないけれども、要は返し方によって、やっぱり金利のある方も借りてしまわなければいけない。そうすると、やっぱり返し方もあちら、こちら、そちらとなると大変だ。

 そこで、今、3万円という枠なのだけれども、枠というのはふやせないものなのでしょうかね。そこをちょっと。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 田森委員の御質問にお答えいたします。

 現段階におきまして、国公立ですと月額2万4,000円、私立大学生3万円、国・私立の専門学校ですと2万2,000円というような貸し付けをしているところです。

 これで、他市と1回比較をして平均値を見たときに、本市においては、全道35市中で、やっていないところを除くと、割と平均よりも高い位置にあるなということがありましたので、前回、たしか松田委員から御質問が来たときにも、全道と比較して上限は高く設定させていただいていますと。高く設定していただいている中で、そこまで借りる必要性がなかったらそこを上限にして、御相談に応じてお貸ししているというふうにお答えをしております。

 現在用いている情報もそこまでなのですけれども、そう考えたときには、今の金額が割と全道的にはいいのかなというふうに認識をしております。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 わかるのだ。必ず役所というのは他市と比較、他市と比較。他市がやっていないから周りを見てという答えなのだけれども、本当に借りる人のことを考えると、僕、先ほど話したけれども、やっぱり、余裕のある人は奨学金を借りない。でもやっぱり、少しでも足りない分を何とか奨学金で、先延ばしして払っていきたいということを考えると、単純に、札幌なら最低、住んであれするだけでも5万円かかるよ。大学生だからアルバイトして、多少のことは補えるのかもしれないけれども、でもどうしてもそういうものを考えて、例えば部活をやったりいろいろなことをやっている、そういうことになると、なかなかアルバイトができない。そうすると、やっぱり少し足りない。では、その借りる部分をどうするかといったら、結局は金利のかかる学校だとか民間のところから借りる、最終的には二つ三つ借りたものを返していく。そうなると、やっぱり借りるほうにしてみたら、僕はやっぱり3万円ではどうかなという疑問はあるのさ。確かに、他市と比べて上のほうだと言うのだけれども、借りるほうからすると、そこはもう少し枠を広げてほしいなというのが僕は本音ではないかと思うのですよね。

 だから、これは僕だけのもしかしたら意見かもしれないけれども、それではこれ、やっぱり何かの機会に、アンケートみたいなものを借りる人にどんどんやって、本当に3万円で足りるものなのか、いや、実はほかから借りてこのぐらいだというのを、その辺のアンケートをとりながら、なるべくほかから高い金利を借りないような、その方法みたいな、そういうものもやっぱりやってあげるべきではないかなと思うのさ。それは、本当に、アンケートか何かをとれば、そのとり方はどうのこうのと僕が言うあれではないのだけれども、その辺をとって、しっかりちょっと、借りるほうの本音を聞いてほしいのです。

 それと、支払い方法なのですけれども、今は3月、9月かな、来ますよね、前期と後期に分けて。それは月に何千円と払っていけばいいのだけれども、ボーナス払いという方もいると思うのですよ。子供が払えなくて親が払うか、子供さんが払っているところもあるのでしょうけれどもね。それは、例えば6月にしてくれ、9月にしてくれということで申請すれば、3カ月でも構わないということですよね。そこの確認だけ。実は僕がそうなのですけれども。



○滝勝美委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 1点目の、借りる方の側に立った状況を踏まえて、アンケート等でというのもございましたので、先ほど松井委員からも、アンケートの部分で全道の状況をもうちょっと調べるようにということがございました。それにあわせながら、そういったものも調べられるように努めていきたいと考えております。

 それから、もう1点、返還方法についてです。

 委員おっしゃられたように、本市においては9月末と3月末日の2回ということにしておりますが、やはり、滞るだとか、手当のときとか、まとまった金額が入る時期というのはそれぞれ違うということはありますので、何ヶ月に1回ということでもなく、毎月とか、それで毎月払える金額はこれだけなのですということになった場合については、それはお話に応じて分納という形で、極端に言えば1,000円とか5,000円の分を12枚とか、そういった形で御相談をしながら、返しやすいような形での対応を図らせていただいておりますので、決して2回以外はだめということではなくて、そこでも御相談に乗っております。

 以上です。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 松井委員と同じ内容になるのですけれども、田森委員とも同じになるのですが、やっぱり、ここ最近は、大体償還金が、平成26年で1,700万円戻ってきて、大体1,100万円ぐらいしか出ていかないという中では、年々必ず基金にプラスになってくるというのは事実ですよね。やっぱり、1億円もの、このお金を積んでおくだけというのは、やっぱり芸がなさ過ぎるということは言えるのだろうと思います。

 本来、市の奨学金というのは比較的自由ですよね。だから育英会とかあしなが何とかという、そういうところから借りて、それに上積みして借りて、大体行く人は行くというのが、我々の年代はそうだったような気がするのですけれどもね。ただ、今、本当に格差社会になって、非常にやっぱり、子供の貧困イコール社会制度が悪化していく中で、昔以上に向学心に燃えながら高等教育機関に行けないということがこれから顕著になってくるのではないかなということが想定されますよね。

 ぜひ、優秀な頭脳の子供にはいい教育環境に行ってほしいと思うし、そのためには経済情勢というのが許すか許さないかということになるので、やっぱり、松井委員が言われているように、貸し付けというのではなくて、給付型ということになっていくと。本来、教育の是非というのは国がしっかりと補完していくべきものだと思うのだけれども、そうでないという実態もあるわけですから、我々が経験したことのない以上に、貧困というか、格差社会というのが広がっていくということを考えれば、これからの時代のほうが、奨学資金などというのは非常に重きを置くのではないかなという気が僕はするのですよね。

 何もためておく必要はない。しっかりと有効に活用して、どんどん使っていくべきに思うのですよ。ここ何十年も恐らく、市費で奨学資金に上積みしたなどということはないわけですよね。大体心ある人たちの浄財の寄附をいただきながら、そして今、償還と貸し付けが逆転してきてしまったという中で、基金が積まされていくという、そういう時代になったわけですから、もちろんそこで子供が少なくなってくるという実態も、いろいろなことが加味されて今そういう状況にあるわけですからね。ぜひやっぱり新たな、制度の抜本的な、もっと有効な、そして芦別の奨学資金というのはすごいねと言われるようなぐらいの、そういったところへ持っていっても僕は構わないと思うのです。

 ただ、これはそれだけではなくて、奨学資金の使い方というのはほかにも僕はあると思うのだけれども、事務局的にはこの事務に相当人的な時間も費やすということ自体はいかがなものかと。非常に、職員が相当縮小されて、数少ない中でやっていくということは大変なのだけれども、やっぱり有効に使うということをぜひ考えてほしいと思うのですけれどもね。

 僕は今、高校の同窓会のほうをやっているのですが、やっぱり団塊の世代の人の中には、本当に奨学資金で今の僕の地位や生活があるのだと。本当に大変感謝していると言って、何百万円単位で同窓会に寄附してくれている人もいるのです。その中で、同窓会としては1名ですけれども、年1名、優秀な生徒に20万円かな、1人、毎年やっています。そういう方もいるのですよ。出てきているのです。それほどにやっぱりこの奨学資金というのはありがたみがあった部分でありますし、そのことを感じてもらうことはイコール償還をしてもらうということなのだけれども、なかなか、大変厳しい時代になっているということも含めて、ぜひ有効活用を、そういう施策を考えて、前進ある形にぜひしてほしいということを改めて要望しておきたいと思います。



○滝勝美委員長 要望でよろしいですね。

 そのほかにありませんか。終わってよろしいでしょうか。

(「はい」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、平成26年度芦別市奨学資金特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 説明員交代のため、少々お待ちください。

午前10時42分 休憩

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午前10時43分 再開



○滝勝美委員長 引き続き、会議を開きます。

 次に、平成26年度芦別市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 ありませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 手っ取り早く成果表を見ているのですけれども、成果表の388ページに、今後の課題も含めていろいろと書かれていますので、それをもとにしてちょっとお聞かせください。

 ここでは、医療費の適正化についていろいろと、課題としてはレセプトの点検云々、それからジェネリック医薬品の使用云々書かれています。それで、一つは、レセプトの点検によって、返戻金、過剰かどうか知らないけれども、点検した結果、これはちょっとまずいですよという、多いですよという返戻があると思うのだけれども、その返戻額というのはどのぐらい、返戻という言葉がちょっと適切かどうかわかりませんけれども、ちょっと聞かせてください。

 それから、もう一つは、ジェネリック医薬品、これは国保でつかんでいると思うのだけれども、市立病院だとか、それから民間も含めて、それぞれできれば、市立病院はどのぐらいあって、それからあと民間でどのぐらいあるのかという、ここ数年のジェネリックの普及状態、データ的にはわかると思うのだけれども、その辺もちょっと教えてもらいましょうか。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 レセプトの返戻についての返戻金額につきましては、ちょっと今手元にございませんので、後ほど御答弁させていただきたいと思います。

 また、ジェネリック医薬品につきましては、各医療機関の普及率については、私どものほうでは把握はしてございません。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 市全体として、個々はつかめないかもしれないけれども、市内のここ数年のジェネリックの普及というのはつかめると思うのだけれども、それはつかめないのですか。それは、レセプトか何かで、そういうことでトータルすれば、経過的にはそういうものを、何か。聞けば国保連合会、そういうところでジェネリック普及状態を押さえているのです。当然それは、芦別的にもその数字は積み上げて道や国に行っているわけですからね。

 そういうことで、とにかく芦別市内の個々はつかめないけれども、市立病院は市立病院に聞けばわかることなのかもしれませんけれども、それは実態をちょっとつかんでほしいと思うのだわ。芦別全体がわかれば、そのうち市立病院を除けば、ほかは民間ですから。それは市外もあるかもしれないけれどもね。とにかく、ジェネリック医薬品の普及状態、いろいろと市もカードを、それぞれ国保の納付書と一緒にぜひ使ってくださいとやっているわけですから、それでやっぱり医療費をできれば押さえましょうということでやっているわけですけれども、そのような意味で、ここ数年の普及状態がどうなっているか、わかると思うのですけれども、私の思いですけれども、聞かせてください。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 ジェネリック医薬品の普及につきましては、毎月毎月のレセプトから拾う方法もあるかもしれませんが、そういった集計については、当市においては実施しておりませんが、年1回、医療費の、ジェネリックを利用した場合の、どれぐらい差額が出るかという差額通知というのを実施させていただいております。ここにつきましては、以前、厚労省のほうでは数量ベースという目安もついていまして、30%以上というところでございますが、この実施結果によりますと、平成24年度からの実施でございますが、この数量ベースというものを上回る30%以上は、検証月、実施月との差でございますが、そのような状況になってございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 たまたま今年、留萌でそのことを聞く機会もあったのですけれども、留萌では、結局、民間の病院でもぜひやって、医療協議会か何かを通じて普及しましょうと。そしてやっぱり市全体の医療費を抑えたいのでぜひ協力してもらいたいということで取り組んでいるわけです。

 今、実態を押さえていないと言うのだけれども、やっぱり、今、いろいろな面で疾病が複雑化していますから、当然医療費もかかります。しかし、後発ジェネリックにできるものはどんどん切りかえていくということで、市全体の医療費を抑えることが国保会計の健全な運営にもつながるわけだから、そのような意味でやっぱり、そういうところに、レセプト点検もやっていますけれども、そういう中でやっぱりそういったジェネリックを含めてチェックすることによって、医療費を抑えることで国保会計を回していくことができるわけなので、その辺は、留萌では相当やっぱり綿密にやっているのですよ。そして、民間の病院に対しても、ぜひそういうことで抑制するのに協力してもらいたいということも要請して、一定の効果も上げているわけです。

 30%クリアしているからということで、確かにそれはいいと思うのだけれども、もっと意識的にやる必要があるだろうと。そのような意味で、ちょっとお考えがあれば聞かせてもらいたいし、できれば、僕、先ほども言った、田森委員の話ではないけれども、ほか、ほかと、やっぱり進んだところから大いに学ぶべきだと思うのです、やっぱり医療費をいかに抑えるかということで。また、市民にも、やっぱりこれだけ医療費かかっているから、ジェネリックを使えば医療費だって抑えられるし、そういうこともぜひ協力してもらいたいということも、病院にかかる患者さんや、そして医療機関に要請すると、そしてお互いにそういうことで協力し合うという組み立てが大事かなと思うので伺ったのですけれども。何かあれば。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 ジェネリック医薬品の普及につきましては、納付書等の被保険者証を発行する際に、ジェネリックカードを、推奨するカードも送ってございますほか、国保だより等でも推奨させていただいております。

 このジェネリックカードの普及に関しましては、当然、当初医療協議会にはお諮りしながら、こういった取り組みをしているところでございますが、先ほど松井委員がおっしゃっていたような、今後どのような取り組みが効果的にできるかというところは、今後ちょっと検討してまいりたいと思います。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 そのほかに質問ありませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 次、特定健診、伺います。

 健康推進では、いろいろと健康特定健診の受診率を引き上げるために努力されていることは十分承知しています。

 手元に直近の分はないのですけれども、これは、この間いただいた平成27年度の健康推進課の主要事業から見ているわけですけれども、基本的には60%かな、これを目安にしているけれども、今年は、ここでは24.5%になって、平成25年度は21.8%ですけれども、この数字から見て、一つは男性が低いねと、それから若い人も少ないねということなのですよね。

 それで、これで例えば毎年それぞれ健診を受けましょうと言えば、市の広報と一緒に単独のビラで奨励していますけれども、例えば新規に特定健診を受ける方がどういうふうに推移しているのか、そして従来受けている方が継続して受けているのか、その辺の分析はなされているかと思うし、もう一つはやっぱり、男性の方は主に会社勤めの方もいらっしゃるということも、いろいろな特殊性もあるし、そういう点では男女の差というのはあるのだけれども、そういう点で、地域にいるそういった方々に、男の方、年配の方も75歳以上になれば後期高齢者になっていくのでしょうけれども、その前の部分もいますし、その年齢でやっていく、それから若い部分にやっていく、そこら辺の特定健診の奨励で、これも早期発見、早期治療なのです。要するに、がんになる前、それから、さまざまな疾病に至らないための特定健診だと思うのです。そういう点で、健診に対しての、私で言えば、もっと強化してもらいたいなと思うぐらいですけれどもね。

 それで、金を多少突っ込んでも、これはやっぱり市の財政にとっても、いろいろな面で、まちが元気になることは、病気になる人が少なくなって健康になることはまちの活力につながるわけだから、そのような意味では、どこかの機会にまた申し上げたいと思うのだけれども、一般会計でも少し市長に聞こうと思っていますけれども、そういうことでいけば、この健康の問題というのは相当大事なウエートを占めるべきだと思うのです。

 そのような意味で、とりあえず特定健診の、そういった実態をどういうふうに分析されて、今年どういうふうに取り組まれたのか、また、新年度、平成28年度はどう取り組まれていくのか含めてちょっとお聞かせ願いたいと思います。いつも御苦労しているのはわかっています。敬意を表しています。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 まず、現状についての分析でございますが、おおむねというところでございますけれども、継続して受けていただいていく方が大体定着してきたのかなというのが、ちょっと、保健師サイドとの今のところのおおむねの分析でございますが、委員おっしゃったとおり、新たに受診していただく方をふやしていくということもありますが、やはり隔年で受けているような方もいらっしゃるので、やはり経年で数値を見ていくということが健康の数値を把握していく上では大事かなというところも、保健師サイドのほうで今、いろいろ頭をひねりながら、現状というか分析をしているところでございます。

 また、啓蒙といいますか、周知につきましても、本当に毎回の、広報の周知のときにチラシをお配りしたり、また、健康運動講座だとか、そういったことに、あらゆる機会を通して健診の日程をお知らせしているところでございますが、やはり男性の部分というのが、おっしゃるとおり、ちょっと受診していただく方が割合的には女性と比べますと低いのかなというところもございますが、今そういった周知もしているというところでございます。

 それから、平成27年度につきましては、個別の利用機関が1件なくなりましたが、その分御協力いただけるところもございますので、今年については若干健診を受ける機会も少しはふえているのかなというふうに思っております。

 今後に向けてにつきましては、どういうふうに受けやすい体制にしていくかというところを今検討しているところでございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 特定健診の受診率の実態把握でちょっと聞きたいのですけれども、今、集団検診でやっている部分と、それから市立病院だとか民間の病院だとかやっているわけですけれども、民間、市立病院の集団検診と別に市立病院でやっている部分はあると思うのだけれども、そのほか民間の、幾つか市内の病院、診療所ありますけれども、そこでやっている件数はきちんと個別に押さえられているのかどうか。

 それからもう一つは、これも留萌で聞いた話ですけれども、特定健診の中に、例えば現在通院している方も、いろいろと病院に通院しているけれども、その辺はきちんと一定の項目、例えば尿検を入れれば特定健診に入るという話も聞いているのです、僕は。そういうことで、民間の病院もそういった特定健診に協力してもらう立場で、これをぜひいろいろな、血圧とかいろいろなものをやりますよね、採決しますけれども、それとあわせて尿検をやれば特定健診にカウントできるのだという話も聞いている。私、ちょっと不正確かもしれませんよ。そういうことで、民間の病院も、通院したら特定健診を受けない人もいるわけだから。通院者もそうすれば特定健診の範疇に入るのですよということも言われているので、その辺も一つ聞きたいと。

 それからもう一つは、生活保護世帯も結局健診を受けていない方がいるのではないかと僕は思っているのです。これも結局カウントすれば、60%に接近するわけです。今言ったように、通院している方、それからそうでない方も、生活保護の方で特定健診を、どうしても受けないと、無理やり連れて行くわけにいかないけれども、やっぱりそういう人たちは元気になって社会復帰することが大変大事だ、これは所管が福祉になりますけれども、しかし、いろいろ特定健診の範疇からすれば、こういった方々をカウントしていくという点で、福祉事務所に協力を求めることも大事ではないかと思うのです。その辺も含めて、前もちょっとそういうことで私もお尋ねしたことがありますけれども、その辺ちょっとお伺いします。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 今、集団検診のほかに個別で医療機関で実施をしていただいておりますが、今ちょっと正確な数字というのは把握してございませんが、それぞれに一生懸命御努力をしていただいております。中にはやはり患者さん等にお声をかけていただきながら、熱心に取り組んでいただいているところもあるのが現状でございます。

 ただ、市立病院につきましては、今年度から始まったということと、また、医師の人数も限られておりますので、ある程度限定しながらの、今年度はちょっと試行していくということで取り組んでおります。

 それから、通院している方でいろいろな検査を受けている中で、そのデータと、それから尿検査をすれば、特定健診の人数に入っていくのではないかというお話かと思うのですが、これについては、当市においてもこういった方法もいろいろ、ずっと検討はしておりますが、ただ、ここにやはり腹囲というのも入る部分もございまして、その辺について、今後どういうような形でできるかどうかということも、また引き続き検討していきたいと思っております。

 次に、生活保護の受給者の方につきましては、以前もちょっと御説明させていただいたかと思うのですが、生活保護に関しては特定健康診査には入りません。といいますのは、特定健康診査というのは、医療保険者で実施していくという制度となっておりますので、生活保護の方にたくさん受けていただいても、ここには入らないということを御理解いただきたいと思います。

 ただ、生活保護の方々の、やはり健康状態というのでしょうか、そういうことの取り組みも大変大事でございますので、市としても制度もございますし、保護係のほうでもこの辺の周知についてはしていただいているところでございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 特定健診を高める立場からいろいろと申し上げて、今、生活保護は特定健診に還付されないと聞いたので、それはちょっと私も勉強させてもらいますけれども、いずれにしても、いろいろな機会を捉えてということは、やっぱり市民にいろいろな啓発の仕方、いろいろとここにも、啓発の云々で予算がちょっと減額になっていましたけれども、健診を受けていただくことが市民の安心・安全、健康管理の上で大事なのだということをどうやっぱり伝えていくかと。そのためには、特定健診を受けたことでがんの兆候が発見できて、そして早いうちに手当てして、がんが大事に至らなかったということを含めて、やっぱり特定健診の必要性をいろいろな機会で訴えていかなければならないし、いろいろな機会で、大変忙しいことは先ほど申し上げておいたけれども、いろいろな形で、やっぱり町内会も含めて、老人クラブ含めて伝えて、そして元気なまちにしていくのだと、そのためにみんな協力してねと。そうすれば医療費もかからなくなるのだよということを含めて、そういった取り組みをやっぱり図るべきだと思うし、そういう点で、尿検も含めての話、通常の病院の通院患者の中でそういう取り組みをやっているところもあるわけで、その辺もぜひ調べて、やっぱりあらゆる可能性を尽くすということで努力してもらいたいと思っていますので申し上げておきます。

 とりあえず、やめます。後でやります。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 一つは、市では国保税にかかわって、税金の猶予、免除、それからもう一つは窓口の一部負担の免除の猶予もあります。これについて、私もちょっと、先ほども言いましたけれども、国保税の滞納と、それから病院での医療費の未収金の問題でもかかわってくることなのですけれども、こういったことでの周知徹底について、例えば市の単独で毎回推進課から出していますけれども、その中でもきちっとやっぱりそういう書き込みをするだとか、それから病院でもわかるように、例えば市立病院もそうですけれども、開業医も含めて、そういうことで、医療費の支払いに困る方はぜひ相談に乗ってください、こういう規定もありますということで、お金がないためにかかるのが遅くなれば重症化するわけですよ。やっぱりできるだけ早くかかって医療費をかけないということで、そういう立場から、そういう制度の活用が大事なので、その辺の、実際にその制度の活用が、事例があるかどうか、それから、今後、その辺の、一部負担金の医療費の窓口負担の免除、猶予について、どういうPRを、全くしていないというふうには思いませんけれども、その実態について、また今後の考え方も含めて聞かせてください。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 税の御相談、それから一部負担金の減免につきましては、国保だより等で、また、ホームページでお知らせをしているところでございますけれども、一部負担の減免につきましては、医療機関にも丁寧な説明を今後していくところで考えてございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 これをもちまして、平成26年度芦別市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 ここで、休憩をとりたいと思います。

 11時15分再開いたします。

午前11時04分 休憩

  ───────────────────  

午前11時15分 再開



○滝勝美委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、平成26年度芦別市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 ありませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 決算書の数字でちょっとお伺いしますけれども、202ページ、ここでは後期広域連合の納付金が、不用額が1,354万7,000円ということで計上されています。これもかなりのパーセンテージになるわけですけれども、この納付金が1,355万円ほど不用となった背景というか事情を説明してください。わかりますか。202ページ。



○滝勝美委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 当初、この納付金につきましては、保険料等を後期のほうに納めるというものでございますが、当初の予算よりも若干納める金額が落ちたという部分での理由でございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 ちょっと、すごいテンポで話すと、俺、全然ぱっと耳に入ってこないので、もっとちょっとゆっくりで説明してもらえませんか。(発言する者あり)



○滝勝美委員長 もう一度お願いします。

 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 この納付金につきましては、保険料等を市のほうで収納いただいたものを納付金という形で後期のほうに納めている中身でございますが、当初の予算に対して若干納める金額が減ったという中身でございますが、その保険料が当初の予算よりも下がったというところにつきましては、平成26年度につきましては、若干保険料の改定等もございまして、その部分、当初の予算の積算と実際に納めていただいた金額の部分で開きが出たというところでございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 ほかに質問ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、平成26年度芦別市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 説明員が交代しますので、少々お待ちください。

午前11時19分 休憩

  ───────────────────  

午前11時20分 再開



○滝勝美委員長 引き続き、会議を開きます。

 次に、平成26年度芦別市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 何かありませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 以前から私も御質問申し上げて、考えも伺ってきたことなのですけれども、地域支援事業、これを芦別は3年後の平成29年に導入するということで、今、マンパワー含めて検討されているわけです。それで、今、問題で言われていることは、前にも聞いたことでちょっと今日的に再確認の意味で伺うのですけれども、要支援の1人の方が、これまで受けていた介護予防サービス、俗に言う訪問介護、通所介護が保険の給付から外されて、地域のいろいろな支援事業に移されるということなのですよね。

 それで、ここに私、介護の概要を持ってきて聞くのですけれども、問題は要支援の1と2の方にかかわってでありますけれども、この方々の中で引っかかる部分は、ページ数でいけば19ページの居宅サービスだとか、介護予防サービスだとかありますけれども、この部分で引っかかる要支援1と2の方が、この事業が平成29年度から受けられなくなると、そして地元のボランティアも含めた新たな事業でもってなるというふうに思うのですけれども、具体的にこの部分が、新しく国の制度が生かされて地域の支援事業に移管するというふうに思うのですけれども、19ページに書いているこの事業が具体的にそうなのかということも含めてちょっと説明して、再確認で、大変申しわけないのですけれどもお聞かせ願います。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 総合支援事業、地域支援事業の移行によって、要支援であった訪問介護、それから通所介護、これが市町村事業に移行するということでございますが、本市の場合は、第6期計画の中の最終年度である平成29年度に移行を予定してございますが、これまで介護の給付として受けていた要支援に係る訪問介護、通所介護、この部分につきましては、市町村事業に移行しても保険者が市町村となって、これまでと同じような訪問介護、通所介護に相当する事業ということで、今までの介護事業所の方に対して、またサービスを展開していきたいというふうに考えてございますので、主体が給付から市町村事業に変わるという、実態的にはそういう中身になるというふうに思います。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 これは、要するに国の介護保険制度から外れて市の事業展開ということなのでしょう。そうなれば、結局、国は今、この支援事業で上限を定めてきているわけですけれども、そうなれば当然、市は、気持ち的にはわかるけれども、今まで国の制度でやっていたものをそのまま続行するというのは財政的に厳しさが出てくるのではないの。

 それで、国はこの間も国の交付金が、今年やれば人口のプラスオンがあって、それがなくなって、全くの、平成29年は何もなしの制度で乗っかっていくわけですけれども、結局、今まで受けている訪問介護、通所介護は、回数も含めて従来と同じように受けられるのというところで実は心配なのです。

 そしてもう一つは、市内にはデイサービスのいろいろな民間が出ていますよね。四つぐらいあるのかな。結局それは、これによってその人たちは経営が成り立っているわけだ。その経営が今までどおり、肝心なことを聞くのですけれども、継続できると。ということは、介護保険から外れていくわけでしょう。それが従来と同じようにやっていけるのという、素人の単純な、浅はかな考えですけれども、そのような気が、懸念するものだから、それが結局、実際に要支援の1と2の方が受けているサービスが従来と同じになるのかどうか。それをやっている事業体が今までと同じような経営が成り立っていくのかどうか。

 今、現実に介護報酬が下げられて、あちこちの、昔の小学校の教員住宅で慈恵園さんか何かがグループホームか何かを別途、金をかけてつくるのだけれども、でも、どこの事業体も、介護報酬が下がって、結局、大変四苦八苦している中で、どうなのかな、そういった民間のデイサービスをやっているところにも影響が及びはしないかという気がするのですよ。まだ先、芦別は平成29年ですから来年、再来年の話ですけれども。そのようなことで懸念するものだから、その辺についてちょっと聞かせてもらいたいなと思ったのです。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 市町村に移行した後の訪問介護、通所介護の部分でございますが、今考えているのは、今現に実施している要支援の訪問介護、通所介護、それに伴う介護報酬が定められて、給付を受けてサービスを受けられていると。その部分が市町村に変わっても、今度は市町村のほうで、単価というかそういったものを設定して、実施はするということになります。ただ、その中で、要介護、要支援の方の、該当する、厳格化と申しますか、そういった部分で対象になる、ならないというところは出てくるかもしれませんけれども、基本的には、今の要支援の通所介護、訪問介護に相当する事業を市町村事業として、既存の事業者に対して展開してまいりたいというふうに考えてございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 余り禅問答というのは下手くそでできないのですけれども、相当するということは、端的に言えば、同じことをやりますよと言ってもらえばいいわけで、それからもう一つは、要支援、当然、国がやるものを今度は市が変わるわけですから、財政的に厳しくなるわけですよ。当然そうなれば、要支援1と2の方については、厳格化と言われていますよね。これは基本チェックでしょう。窓口でもって、その人の、今現在、俗に言う病院での問診みたいなもので、職員がそういった基本チェックを使って、この人は要支援1でいいのか、2でいいのか、だめかという判断をするわけだから。そういうことで、だんだん、今受けている要支援の1と2の方が、チェックされて厳しくなって、最終的に受けられる、そういった対象者が減っていくのではないかという、抑制されるのではないかという懸念がするのだけれども、そのようなことにはならないですか。

 僕はやっぱり、前にも基本チェックのリストのあり方というのは大変厳しいなという、5項目か6項目設定していますよね。その中身を見ますと、それで判断していいのかねという感じもしないわけでないのだ。だからそれを、芦別は平成29年からやるのかな。そういうことで、今の話の繰り返しになってしまうけれども、国から市に移管した場合に、当然、財政的な厳しさがあるわけだから抑制されるでしょうと。その結果、本来要支援の1と2の中で受けられる方の、そういうものが受けられなくなる人も出てきはしないかと。

 今、かなり幅があって、最終的に受けなくてもいい人が受けているわけではなく、それは当然、ケアマネージャーがケアプランをつくって一人一人該当させているわけだから、そういう基本チェックだって厳格化したら、結局、本来は受けてる人が受けられなくなるのではないかという懸念がするのですよね。そのようなことはしません、ないというふうに言えるのでしょうか。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 市町村事項になってサービスが抑制されるのではないかというようなことであると思うのですけれども、確かに、介護サービスにおいては、国のほうは施設から在宅へというところで、在宅という方法をより鮮明に打ち出してございます。ですから、総合事業に関しましても、今ほど申し上げました要支援、要介護に相当する事業と、そのほかに生活支援という形の中で、ボランティア、あるいはコーディネートと申しますか、そういった方々のものを拝聴して、生活支援という部分で、より在宅生活のほうへ結びつけるような、そんなような方向性を打ち出してございます。そのような形で本市としても対応しなければならないのかなというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 そういうことで、俗に言う訪問型・通所型サービス以外に生活支援サービスをやりますよと。それで、問題はマンパワーでしょう。それで、いろいろと、町内会も含めて多様な主体で提供する体制をつくりましょうということで今準備していると思うのだけれども、この間、問題なことはやっぱり、認知症になっていくが人ふえて、認知症のフォローが、こういう方は身体的には大して問題ないというか、そこら辺のフォローがだんだん、結局、このサービスも含めてだけれども、提供する人的なマンパワーでいけば御苦労されているし、一生懸命、認知症の方に対する、いろいろな、サポートする体制の講習だとか取り組まれていますけれども、そういった今の、だんだんふえてくる認知症だとかそういう人たちの、ふえていく状況に照らして、そういうマンパワーが追いつくのかなと。その辺も感じるので、マンパワーの要請なんかはどのような取り組みをされているか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 そしてもう一つは、私も申し上げたのだけれども、今後、団塊の時代を迎える中で、介護の職員が30万人減るのではないかと、足りないと。それで、外国からいろいろと、EPAというのかな、TPPではないけれども、そういうところで、外国からさらに導入して、30万人に対するフォローをしようという話なのだけれども、芦別でも何か、もう既にやったのかな、そういった介護の資格を取るための講習だとか、アドバイスみたいな講座だとかを開設したわけですけれどもね。

 今、若い人が、3Kではないけれども、大変きつい仕事だからなかなかなり手がいないし、なってもやっぱりやめていく、離職率が高いということで、芦別の地域でこういった介護を担う担い手を確保するという点で、何らかの手だてを、応援をして、介護を担う職員を芦別で確保するということでの制度的な対応も考えていく必要があるのではないかと。

 今、いろいろな点で職員の確保について、いつもアルバイトの紹介のエスタを見ているのだけれども、結構やっぱりあちこちで介護関係の職員の募集をかけて、いろいろと苦労されている話も聞くので、この間もケアハウスあしべつの募集をしていた感じがするのですけれども、そのような意味では、もっと行政的に、そういった資格を持った人を確保すると。そして、その人がやっぱり芦別の地で、そういう仕事を担ってもらうということでの、そういうマンパワー対策というか、人的確保対策も含めて考えていくべきではないかなと思いますので、いろいろと仕事柄、大変厳しいから余りなりたくないという気持ちも、人間関係だとか、腰をやられて仕事が長続きしない方もやっぱりいるというふうに伺っていますから、大変、普通の職場と違って難しさもわかるのだけれども、でも、介護を受けたいけれどもそういう人がいないということで、結局、断念して芦別を離れるという方たちも、我々も聞いていますけれども、その辺を含めてこれから対策も考えていくべきではないかなと思ったので聞いてみたわけです。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 まず、認知症対策という部分では、本市は平成26年度、4項目を中心に推進してございます。一つは認知症サポーターの養成講座、それから、一つは芦別市高齢者SOSネットワーク、それから、一つは高齢者の見守りに関する協定の締結ということで、市内事業者、宅配事業者等の見守りの際に見守りをしていただくという部分と、あと一つは介護マークの普及でございます。

 それから、あと、新たに認知症対策といった部分では、認知症の初期集中支援チーム、これについて、本年度から、市内、精神科がございました中野記念病院の協力をいただきながら推進してまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、マンパワーと人材確保と申しますか、介護資格を取得しようとする方の行政支援ということでは、本年度でございますが栗山の町立介護専門学校の先生をお招きしまして、8月5日に講演をしていただきました。対象は中学生以上の方で、参加者は星槎高の生徒さんが4名、それから芦高の生徒さんが4名、合計で8名ということで参加がございました。

 この講演の終了後に、実習プログラムということで、講演が終わった後、市内の特養、特別養護老人ホーム、慈恵園の協力をいただきながら現場体験をしていただきました。これに参加した方が1名ということで、このような取り組みをこれから毎年していきたいというふうに思ってございます。

 また、このほかに、介護資格を取得するというわけではないのですけれども、家族を在宅で介護したい、介護する人を対象に、自宅での介護実習、指導の試みをちょっと、今後予定をしてございます。介護して腰を痛めたとか、介護の仕方がわからないとか、おむつ交換が難しいとか、介護が必要になりそうだが今の家でできるか不安だと、そんなような経験をした方に、家族に対しまして力学的な原理、ボディーメカニズム、介護動作に応用することを生かした、無理のない姿勢と最小の力で生活の場に合った介護の方法を伝える、それで家族の介護負担を軽減するような、そんなような、ちょっと、試みというか、講義を周知してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 池田委員。



◆池田勝利委員 この中で一番先に私が介護を受ける身になるのかなと、そんなふうに思っていますけれども、この間、NHKの番組で「老人漂流」という番組を見ました。親が寝たきりになったと。それで息子さんが帰ってきて、そして介護をしていたと。そして、その息子さんが亡くなったと。寝たきりですから、動けないから、その親も亡くなったという話なのです。

 先ほど、今度デイサービスだとかそういったものは市町村に移管されると。これは、市町村というのは結構財政的に苦しいですから、やっぱり厳格にやると思うのですよ。そうなったときに、そういう事態を招くおそれがあるのではないかなと。私がそうなるかどうかは別にして、そういう事態がこれからこの先起こり得る可能性が大きいのではないかなと私は思っています。ですから、この事態は大変な事態だなと、そう思ってテレビを見ていたのですけれども、やはり、この解決策というのはなかなか難しいのですけれども、国は入所から在宅へという大きな方針転換をしていますよね。これが本当にいいのか悪いのか。そこのところをやっぱり、市町村に移管されたら、市町村に今度は責任が出てくるということだと思うのですよ。ですから、よほど慎重に審査というかそういうものをしないと、やはり、親の面倒は子供が見るのは当然だという、その考え方はわかるのですけれども、そこら辺もやっぱり考えた中で、そういったことのないような行政運営をしていかなければならない、私はそう思うのですけれども、その辺いかがお考えでしょうか。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 確かに、市町村事業に移行する際には、慎重が上にも慎重に受け付けをしていくと申しますか、対応していかなければならないというふうには当然考えてございます。

 それで、芦別市の現状としましては、国は施設から在宅へという方針を明確に打ち出してございますが、本市の実態としては、高齢化率が42.8%と、非常にやっぱり高齢者の方が多い状況にございます。そして、介護サービスを利用するにしても、在宅サービスよりもやっぱり施設に入って長期にサービスを受けるというような実態があろうかと思います。都市と地方の違いと申しますか、そういった部分もあろうかと思いますので、その部分も機会があれば全国市長会を通じて訴えてまいりたいと思いますし、当然、市町村事業に移る事業につきましても、慎重に受け入れ、対応していかなければならないというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。終わってよろしいですか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、平成26年度芦別市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 次に、平成26年度芦別市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を行います。

 何かありませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 一つは、この介護サービスを担っている、介護保険とかぶるところもあるので、ちょっと前後しますけれども、ヘルパーさん、介護職員の動態について、市が、社協も絡んでいるのかな、ちょっと私、どこまでが市が及ぶかわかりませんけれども、介護職員の動態というか、動勢というのかな、どういうふうになっているのかなと。ということは、新しく働かれる方もいるけれども離職される方もいるし、そういう点での職員の確保問題でどうなっているのかなということ。それから、ヘルパーさんも今は、介護士だけれども介護福祉士という資格を持っていないとならないのかな。そういう点で、その辺の芦別における、市の押さえている職員の実態がもしわかれば教えてください。

 それからもう一つは、これはすばるに絡むことなのですけれども、すばるの経営がいろいろと、介護サービス絡みの中でいろいろな経営をしているわけなので、その辺の経営の実態について、大枠でしか聞けませんけれども、もしわかれば経営の実態について御説明願います。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 ヘルパーの動態と申しますか、実態という部分では、市内サービス事業所としましては芦別慈恵園と、それから社協、その2事業所で展開をしてございますが、そこでちょっと人材不足とかそういったものが発生しているかというのは、申しわけございません、ちょっと現在把握してございません。

 それから、すばるの経営状況という部分でございますが、決算的には、平成26年度におきましては、一般会計からの繰り入れの額というのが7,400万円程度ということで、7,000万円を超えているような状況でございます。

 この部分は、多額投与となった要因としましては、マンパワー不足等の影響によりまして、平成26年度の6月から、市立芦別病院でも東病棟20床、この部分の運用が困難となりまして、休床している現状にございます。そのため、平成26年度の中では利用率が当初、予算で91%と見ていた部分が、決算では77%ということで、15%程度大幅な減少となりました。

 それで、20床が休床となっている実態としましては、待機の状況なのですけれども、すばるにおいては申込者が80名程度おりますけれども、その中で将来に備えての入所申し込みをしているとか、あるいは病態で重度的な状態であって、すばるになかなか受け入れる状態ではないというような方がほとんどでございまして、入所申込者の中で即入所を必要とする人というのは実態的には4名から5名程度、そういったような状況にはなってございます。そういう方の部分につきましては、速やかな入所と申しますか、そんなに期間を待たないで入所ができるような状況にはなっている状況になってございます。

 それで、繰り入れの抑制という部分で、現在、社会福祉事業団すばるの組織強化とか会計処理のあり方についても見直しを行っているところでございます。それとあわせて、市立芦別病院との一体経営の可能性についても現在議論しているところでございまして、その結果を見定めるために、ちょっとまた一定の時間を要するものですから、しばらくお時間をいただきたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 ちょっと確認の意味で伺うのですけれども、介護報酬が切り下がって、施設運営は相当厳しくなっているのだけれども、前回は、平成26年度の持ち出しは6,000万円だったですね。今年は7,400万円というふうに受けとめていいのかな。それで、結局それは、今、20床の話もされたけれども、介護報酬が引き下げられたことの影響というのは、この中ではどういうふうになるのですか。その辺も聞かせていただきます。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 介護報酬の引き下げの部分に関しましては、本年度から、平成27年度からの報酬改定、その部分が影響されるところでございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それはまだ途中なのだけれども、結局、先ほどはもろもろ含めて7,400万円、実際は平成26年度、平成27年度はかなり膨れるのではないかという懸念があるのだけれども、その辺は、まだ年度途中ですけれども、そういう懸念はないのですか。例えば億単位になっていくのではないかと、そのような懸念もするのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 介護報酬の部分につきましては、各サービスごとに改定率という部分が違ってございまして、すばる、老健の場合はたしか4%程度だというふうに記憶してございますが、その中では、大体3,000万円から4,000万円程度の減額見込みになるというふうに試算をしてございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 先ほど言って、それも含めて億単位になりはしないかという懸念があるのだけれども、その辺は、今の7,000万円の範疇でおさまるというか、そういうことでいいのね。億単位に入っていく懸念がないのかどうか。平成27年度決算だよ、見込みだよ。そのようなことが気になるものだから、そのような気がしないわけでもないので、ちょっと、蛇足ですが聞いたのですけれども。



○滝勝美委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 ちょっと1億円を超えるような数字になるのではないかということでございますけれども、介護報酬のマイナス改定による影響部分、それから、これからすばるにおいて経営改善をしていこうという部分の中で、経営数値と申しますか、そういった部分を試算していくところを今まさしく作業を進めているところでございまして、それにつきまして、ちょっとお時間をいただきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 ほかに。

(「関連」と呼ぶ者あり)

 小川委員。



◆小川政憲委員 やっぱり、サービス収入が減って繰入金がふえていっているわけですよね。さらに、平成27年度は、そういう意味では、介護報酬の削減によって、またさらに悪くなるということが明らかです。

 今、80床で運営をされていて、市立病院、院舎の中に20床増設した部分についても、これは要するに休床だということですから、体制が整えば対応するのだよという部分を残して平成26年も始まった部分もあったはずなのだけれどもね。平成26年のこの落ち着きがどうなのかといっても、結果的には不足を来していると言わざるを得ない。そのような意味において、直近の待機者の関係も含めてちょっと数字を教えてほしいのですけれども、やっぱり将来設計ですよね。本当に、市立病院へ経営を任せると、一つのそれは手段です。外の、例えば法人に経営を委ねるということも一つの手段です。

 これはやっぱり、そういう方法論については、種々選択の余地はあるのだけれども、現実的にやっぱり考えていかなければならない時期にあるということは事実です。いつまでもだらだらということには、すべきではないと僕は思うのですよ。だって、直営方式的にやっていく必要は何もないのですから。ただ、働いている人にとっては大変な災難ですよ。最初は市の職員として雇用されて、そのうちに事業団職員に追い出されて、次またかいという話にはなるかもしれないのだけれども、現実的にはやっぱり厳しい経営状況というのを、親方日の丸とは言わないけれども、どうもやっぱり公的な経営というのは甘さが指摘されて仕方がない部分は、これはうちの現実的な対応からしたらあったわけだし、そこからいかにして抜け出すかという部分については、今は現場は現場として頑張ってくれているとは思うのだけれども、やっぱりそこのところを、今野市長に今の状況の中でそのことを聞くことはちょっと酷かもしれませんけれども、これは現実的な課題として老健施設にはあるわけですから、やはり、そこの経営という部分について、経営者である市長の考え方というのは極めて大事なのですよね。どんなふうに考えられているのでしょうか。やっぱり、だらだらという言い方は申しわけないけれども、そういう現実的な、大変厳しい部分があるのだよということも含めて、そしてまた、議会というか、個人的な人脈を含めていろいろな手段を講じるというような支援もされてきたという実態もあるわけですから、そこのところをどんなふうに考えているのか、ぜひ聞いておきたいなと思います。



○滝勝美委員長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 御質問にお答えをいたします。

 大変厳しいすばるの経営状況、これを憂いてのさまざまな御質問があったというふうに考えております。

 今現在、100床のところ20床休床し、現実的な80床の運営の中で、現在、事業団が一生懸命運営に当たっているというところであります。

 先ほど、平成26年度の当初で91%の入所率を想定をし、事業運営を行いましたが、途中から休床を行っています。これを80床ベースで入所率を考えますと、77%が、実は80床で言えば96.8%近くまで上がるということで、ある程度満床に近いような形で職員一同努力をしているということをまず御理解を願いたいと存じます。

 ただ、それでもやはり介護報酬が下がる中で、低収入、人件費が市の職員に準じていることからも、高コストで運営をしてございますので、今後さらに赤字額がふえ、繰出金がふえるという懸念は払拭されません。

 そこで、事業団が今現在、その職員の給与体系も含めまして抜本的な見直しを行い、経営改善計画を立て、それを今詰めているところであります。近いうちにその数値化、取り組みがどのように経営状況に反映をし、財政収支見通しを立てることになるのかということを御説明申し上げたいというふうに考えております。

 ただ、このすばるを運営するがために、官製社会福祉法人として立ち上げたすばるですから、簡単に民間のような経営改善は難しいというふうに思っています。しかしながら、これは税金を投入する事業でありますので、最後は役所に面倒を見てもらう、面倒を見てくれるのだというような甘い考えは持たないような形で、今、事業団の常務理事と一緒になって詰めているところであります。

 病院とすばるの事業団の経営一体化、これも一つの方策でありますし、今ほど小川委員のほうからお話がありましたとおり、民間事業者にその事業を譲渡し、委ねるということも、市民サービスの観点から向上を期する方策かとは思っております。ただ、過去の経過からいたしまして、まず第一義的に事業団の自立化を図る。官製法人と言わせない、他の社会福祉法人と同じように自立をした中で、その事業運営ができるかどうか、まずこれを徹底してやらせていただきたいというふうに考えておりますし、まさに今それに邁進しているというところであります。

 昨年来から、このすばるの経営状況につきましては、委員会等を通じまして報告をさせていただいております。今回は事業団みずからがその経営改善計画を立てて進めておりますので、この中間報告を近いうちに、できましたら11月の所管事務調査に、まずは中間報告的にもさせていただきたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 将来的には自立をし、市から離れた形で運営をしていく、それを市の方針として持ちながら事業団と詰めてまいる、そのことを御理解願いたいと思います。

 以上です。



○滝勝美委員長 それでは、昼食休憩にいたします。

 1時に再開いたします。

午後 0時00分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時00分 再開



○滝勝美委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 介護サービス事業特別会計歳入歳出の質疑を受けます。

 池田委員。



◆池田勝利委員 今ほど、すばるの7,000万円の繰り出しが必要だという話がありました。このことばかりでなくて、今、芦別市から繰り出しているお金というのは、保育所、さらにはまた振興公社、こういったところに、繰り出しとは言わない貸付金なのですけれども、これらの部分については、1回全部精査する必要があるのではないかなと私は思っています。そして、できれば民間に、その運営を任せるという形をとっていかなければ将来的にはやっていけないのではないかなと、市の財政がもたないと私は思うのです。

 それで、すばるについては、昨年、ノテ福祉会が来て、やってもいいですよという話もありましたし、また、保育所については、みどり幼稚園には請け負ってもいいですよという話もあります。さらにはまた、振興公社についても、前社長は民間で経営してくれるというところもあって、いいところまでいっていたという話もあります。

 これらを総合すると、これから先、この場所で、この款でやるべきではないのですけれども、私の知りたいのは、今、市が保育所に幾ら繰り出しして、すばるに幾ら繰り出して、そして、今日、今、資料に出てきましたけれども、すばるに幾ら貸し付ける。これらに全部総合した数字を出してください。そして、建物や、いわゆる維持費に幾らかかって、運転資金に幾らかかって、維持費に幾らかかる、こういうものを出してください。そして、それを精査して、一般会計の総務の款でやるか、民生の款でやるかわかりませんけれども、その款の中で十分協議する必要があるのではないかなと、そんなふうに思いますので、資料を、一般会計の総務の款ですか、恐らく総務になると思うのですけれども、その款までに出していただきたいなと、そんなふうに思います。それは要望でございます。



○滝勝美委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 趣旨につきましては理解を申し上げます。

 一つは、確認と言ったら大変恐縮でございますけれども、一般会計から特別会計に繰り出しをしているような、対象の施設の運営経費等々ですね。それと、今、保育所というようなお話もございまして、繰り出しの対象になっていないまでも、例えば実際に直営でやっている主な公共施設、これについて、将来的に民間でやることがいいかどうかという是非は別にいたしましても、そういう可能性があると思われるような公共施設における年間の経費、あるいは振興公社、これは繰り出しでも直営でもないわけですけれども、いわゆる貸し付けというような形でやっていまして、それらについて、私どもとしては、そういった大きく三つの観点から、対象施設、あるいは対象となるような事象について、ひとつ表としてまとめると、そういう形でさせていただきたいというふうに思ってございます。



○滝勝美委員長 池田委員。



◆池田勝利委員 実は中空知の町と、それから市と、年に1回議会で集まりがあって、そのときに新十津川の副市長が言っていまして、保育所、それから介護施設、これらは全て民間に、経営を委託というのかな、そういうふうにしたと。それはもう大変な抵抗があったと。だから、やっぱり新十津川の例を聞いて、やはり一番ネックになるのは労務問題だと私は思うのですよ。そこをどう解決したのか、そこら辺のこともちょっと新十津川あたりに聞いて、そして、どうこの先やっていくのか。これはやっぱり市長の考えだと思うのですよ。市長がどういうふうにこの先やるのかというのは、市長の行政の運営の仕方だと私は思うのですけれども、今日は別に市長に答弁してくれとは言いません。その款でまたやらせてもらいますから。



○滝勝美委員長 よろしいですね。

 ほかにございませんか。終わってよろしいですか。

(「はい」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 では、これをもちまして、平成26年度芦別市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算認定について、質疑を終了いたします。

 説明員の交代のため、少々お待ちください。

午後 1時05分 休憩

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午後 1時06分 再開



○滝勝美委員長 引き続き、会議を開きます。

 次に、平成26年度芦別市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 ありませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 これは監査委員会の報告の37ページに載っていることで聞くわけですけれども、ここで分担金・負担金、それから使用料についてちょっと触れられているのですけれども、分担金・負担金は結局、面積に掛けて何ぼということだと思いますけれども、これを見ますと、昨年に比べて未収額は減ったということですし、今回、使用料・手数料の関係は、それぞれ、水洗化に伴う部分だと思うのだけれども、これが30万円強ふえているのですけれども、昨年度の取り組みの中で、この辺の問題、金額的にはそんな大きな推移はないのですけれども、この辺の実態について、どういうふうに推移しているのか。

 それと、水洗化も限界、これ以上進まないのかなと思いますけれども、これ以上どうにもならないということなのか、その辺のちょっと認識をお聞かせください。



○滝勝美委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 分担金・負担金の過年度の滞納の今後の推移ということですが、分担金・負担金につきましては、一定程度皆様に、分納云々を含めて納めていただいているところでございまして、今回多く見られているのは使用料の部分で、各過年度の未払いの使用料、これの分が減少しているという形で、こちらに合わせて終わらせていただいていますが、この使用料につきましても、過年度分も分納云々という形の中で、私たちもできるだけ払っていただけるよう、お客様と交渉しながら徴収しているところでございます。

 今後につきましても、できるだけこういうものは減るように、いろいろお客様とお話しさせていただいた中で、少しでも減るように努力したいと考えております。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 いいですか。

 ほかにありませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 下水道会計の借金も65億円を超えたくらいですかね。一般会計が、今、約100億円を切っているわけですけれども、それほどの大きな借金を、これだけの投資をしてきたわけです。

 恐らく、年間、元利償還だけで5億4,400万円という数字が出ている。そういう数字が出ていながら約2億300万円ぐらいの繰り入れで終わっている。これは85%という普及率です。これからはなかなか、1%上がるのは極めて大変な状況にうちも来ているというふうにもちろん思います。

 そのような中では、ある意味、現状の中ではよしとしなければならない状況なのかなというふう思うのですけれども、65億円にかかわっての起債の借りかえというのでしょうか、例の平準化債の部分について、私も余りわからないのだけれども、この平準化債に対する制度上の形というのは、当然交付税へのはね返りもあるはずなのだけれども、今後どんなふうになってくるのか。何というか、借りかえの借りかえ、さらには借りかえみたいな、そのような状況が一つあると思うのですよね。そこのところをちょっと、僕も制度の中身は詳しくないので、平準化債のあり方、それから将来の国の措置というのでしょうか、その部分についてちょっと、中身を教えてほしいと思います。



○滝勝美委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 まず、平準化債ですが、これにつきましては、整備に要した費用、これがやっぱり一度に大きな負担になるということで、その整備費を後年度に持っていくという形で、その償還に係る分、これを後年度に延ばしているものでございます。

 国から今後、そういうものについて、いい何かがあるのかということですが、整備に対しましては、一定程度整備は終わっていますので、これに対してのそういう措置は今のところございません。

 確かに、起債、整理するときに、高額の、今の六十何億円という返済がありますが、これにつきましては、年々少しずつ減っていくような形をとっております。まだまだ今後あるのですが、うちのほうも一定程度の使用料、皆さん御存じのように、道内でも高い使用料、これを今皆さんから、お願いして徴収しているところですが、今後、確かにいろいろ収益が減る中で、その分の対応ができるかというお話だと思うのですけれども、実際に起債の償還額は毎年大体5,000万円程度減っていくような形になってきますので、何とかその辺は、今の使用料の中で当面はいけるかと思うのですが、ただ、これだけ減ってきますと、どこかの段階で、やはり料金の値上げ、こういうものも一応出てくるというふうに考えておりますが、今のところ、公債費の償還額が減っていく中で、今の収入で何とかつないでいけるようなことでいろいろ考えております。

 以上です。



○滝勝美委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 今の平準化債なのですけれども、民間の資金との部分で、借り入れの利率というのは、国の補償なのだと思うのですけれども、パーセンテージ的にどのぐらいの差があるのでしたっけ。ちょっと参考までに聞かせてもらえますか。平年度押さえの借り入れの部分と、民間というか、それ以外の借り入れ先との利率差というのですか。参考までに。済みません。



○滝勝美委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 平準化債の借り入れ状況ですけれども、民間といいますか、公営企業金融公庫、こちらと比較しますと、一概には言えないのが、その年度年度で利率が違うという部分もございます。公庫のほうにいきますと、およそ0.65から1.8の利率でございます。ただ、これは各年度に分かれておりますので、その辺が一概に言えないところなのですけれども、また、市中銀行、こちらから借り入れした分が、幅的には0.7から約1.6、この利率の中で借り入れしているところでございます。

 以上でございます。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、平成26年度芦別市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 以上で、認定第2号平成26年度芦別市各特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 都合により、本件の議事を延期したいと思います。

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△認定第4号



○滝勝美委員長 次に、認定第4号平成26年度芦別市水道事業会計決算認定についてを議題といたします。

 これより、質疑を受けます。

 ありませんか。終わってよろしいでしょうか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、質疑を終了します。

 議事の都合により、本件の議事を延期します。

 説明員交代のため、少々休憩します。

午後 1時19分 休憩

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午後 1時20分 再開



○滝勝美委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△認定第3号



○滝勝美委員長 次に、認定第3号平成26年度市立芦別病院事業会計決算認定についてを議題とします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑は、収入、支出一括して行います。

 病院長が来られておりますので、何かございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 会計方式も変わって、数字が大幅に変わったようでありますけれども、経営状況が大きくそれによって変わったということではないのだろうと思うわけです。

 現実的には、市の繰り出しも、要するに基準外と言われる、約束事に基づかない繰出金がかなり大きな数字になってきていると。確かに、危機感が叫ばれて、ここ2年間ぐらい外れた形で、いよいよ本当の意味で大きな数字が出てきたのはこの平成26年かなというふうに思うわけでありますけれども、今議会に提案をされています病床数の中身の変化ですね。総体129床には変わりはないのだけれども、療養病床をふやして一般病床を減らすということであります。

 これは、僕が気にするのはやはり、2年前に、総務省でしたか、経営アドバイザーの方に入っていただいて、そのときの専門家の意見として、基本的にはやっぱり、どんな小さいというか、公立病院として、今のまちの規模からいっても、やっぱり一般病床100床というのは下限ではないのかと、ある意味。やっぱりしっかりと経営というものを考えたときには、これを割り込んでいくということは、極めてやっぱり大変なことに将来的になるというような御意見があったように思います。

 もちろんこれは、一番の働き手でありますドクターが、やはり確保できたかできないかということにもなるわけでありますけれども、現実うちも、実質90床というような赤字になるのでしょうか、そのような中でやっています。もちろん、今、固定医ではない整形外科を、何とか、諦めたのではなくて、何としても確保することによってというような部分も含めて100床確保したいというのが、恐らく経営の部分としては考えられていることなのだろうと思うのですよね。しかし、いかんせん、人口減少等含めて、あるいは2次医療圏のほうの医療環境を含めて、この間も事務長の話を聞いたわけですけれども、なかなか、国も、医療制度の改正がたびたび行われる部分を慎重にやっぱり見きわめるべきだと、余り大きな動きをすべきではないような話もあると。そして、今の2次医療圏を含む医療関係の整備の部分についても、道や国が示す形がなかなか、センター病院自身がそのとおり運べないというか、運ばないというのか、そのような状況の中でやはり、急性期から回復期ですか、そのような部分を含めて、どんなふうにお互いに役割分担をしながら、これからの地方の医療環境を守っていけるのかという、そういう使命がある中で、やっぱり、これもまた、私が気にするというのは、コーディネーターの方の考えの中にありました、これからはやはり、回復期といいましょうか、地域における体制を組むときに、一つは、今、真剣に考えられているのかわかりませんけれども、老健施設の経営という問題、あるいは、もう一つは、やはり老健施設も含めた医療と介護と、そして在宅という、この中を回していくことが地域の医療環境も、介護・福祉の環境も、やっぱりうまくローテしていくためには、リハビリの、そういう部門を強化していって、やはり、そういうものを強化していくことによってうまく回すと、そのことによって経営にも十分資するという助言がありました。

 私は、去年も一昨年も申し上げています。今は動く時ではないような、この間も事務長の話を聞いたわけですけれども、しかし、やはり特色ある、あるいは先行して、新たな形を模索していくということは、僕はやっぱり必要なことではないのかと思うのですよね。そのためにはもちろん、ドクターの確保、それ以外の医療スタッフの確保ということが並行してくるわけだけれども、その部分について、今の中期経営計画も、1年は超えたのですかね。次に向けて改定も本当に必要だと思いますし、そういった将来計画も含めて、どんなふうに取り組んでいこうとされているのか、その辺の考え方をお伺いしたいと思います。



○滝勝美委員長 病院長。



◎細川寿和病院長 小川委員の質問がちょっと難し過ぎて、なかなか、どこに焦点を合わせていいのかよくわからないのですけれども、長期的な展望というのは非常に難しいわけでして、今、国や道は、地域医療構想を、2025年の超高齢化、今から10年後、団塊の世代が後期高齢者になる。その数がかなりふえていて、地域では人口も減っていくと。そういったことで医療、介護をどのようにするかということを検討して、病床を減らしていくというような、簡単で進めていこうと思っているわけらしいということです。

 道の試算では、芦別は2025年で75歳以上が大体3,500人ぐらいというような数字が出ています。そのことを想定して、今からいろいろ考えていくわけだとは思うのですけれども、私はいつも道の職員の方に言っていますけれども、医療とか介護をそのときに誰が担っていくかということです。やっぱりスタッフがいないと、全然話にならないのです。私だと10年したらいなくなるかもしれないわけです。その後、そうしたら誰が来るのですかということですよね。だから、数字が、幾ら何ぼ何ぼというふうにして構想を練るのはいいのですけれども、やはりちゃんとしたスタッフの確保を、きちんと、約束といいますか、それができていないと、どんなことも言えないと思います。

 だからそこが重要で、もちろん病院だけの問題ではなくて、市として、皆さん切実な問題として考えていただかないといけないということになります。スタッフがいれば、幾らでも次の世代といって構想も練っていくのではないかと思います。だから今のところは余り詳しいことは言えません。

 残念ですけれども、その程度しかお答えのしようがありませんので、御理解願います。



○滝勝美委員長 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 中期経営計画のお話をされました。

 昨年、中期経営計画を策定いたしましたけれども、あの計画につきましては、常勤医師が8名という前提で当然つくっておりますので、その部分では、今は7名になっておりますので、数字的な部分では、狂うといいましょうか、誤差が生じるというのは当然だと思います。したがいまして、収支の部分については、数字の部分については修正をかける予定でおります。できましたらお示しをしたいと思います。

 計画自体の見直しにつきましては、今、国のほうで第二弾の公立病院改革プランのガイドラインが出まして、平成28年度中に策定するということになって、全国に指令が出ております。したがいまして、改革プランというのは、今まさに地域医療構想というのが話し合われている最中でありますので、そのことを踏まえて、整合性をとってということが前提としてありますので、それが出てから改革プランをつくることになりますので、予定としては多分、平成28年度の後半ぐらいにつくられるのかなというふうに思いますので、中期経営計画は、その改革プランにかえるような形でもって見直しをするというような考え方でおりますことを御報告させていただきたいと思います。

 以上です。



○滝勝美委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 2025年の問題については、本当に、あと10年後ですけれども、院長が言われるように、団塊の世代が後期高齢者になるときに大変なことになるから、そこに目がけて、地域包括ケアシステムですか、しっかりと構築していくのだという机上のプランを計上しているわけですけれども、うちの現状の医療環境というものは、僕は決してそんなに遠くの問題ではないような気がしている。ただ、あくまでも、院長が言われるように、もちろんスタッフの確保はどうできるのかということに全てかかってくると。

 当面は、2年後にですか、今、奨学金を受けておられるお医者さんが2人来てくれることになっていると。そこに目がけて、しかし、現状のドクターも高齢化していっていると。恐らく来年は、外科の先生がきっと定年退職になるのだろうと思います。

 そのような部分では、次々とそういう域に達していくという部分からすると、やっぱり大きく、どうしてもそのことによって、うちの市立病院の経営医療環境を変えていかなければならないと。これは事実あるわけです。そのところで、2次医療圏の、要するに急性期をセンター病院は担って、慢性期、回復期はそれぞれ地域に帰ってというような構想になっていますよね。しかし、そのことについて、センター病院である砂川の考え方というのはどうなのでしょうかね。この2次医療圏の中での守備範囲として、それぞれの機能分担という意味で、本当に計画を持って、緩やかながらそこに進もうとしているのか、全くノーなのかね。その辺もちょっと、どうなのか、その辺の感覚はどのような感覚なのでしょうか。その辺もお聞かせ願えればと思うのですけれども。



○滝勝美委員長 病院長。



◎細川寿和病院長 2次医療圏の中心である砂川市立病院、あるいは滝川もそうでしょうけれども、急性期、そういったことに関して、どの程度の取り組み意識を持っているのかは、具体的にはもちろんわからないわけですけれども、ただ、事実的なものとして、設備とか人がいるということで、2次医療圏の中心病院ということの役割はずっとわかっているわけですから、それなりの対応をしていくわけですし、恐らくせざるを得ないし、していくのだろうと思います。

 ただ、ここでよく言われている、とにかく高齢者の対象とする急性期とは一体何の病気ですかと、どのような病気を言うのでしょうかと。肺炎になったら急性期ですか、すぐ砂川に送るのですかと。そうはならないですよね。だから、急性期、急性期と言うのだけれども、では、どのような病気が、心筋梗塞は急性期かもしれませんけれども、そういったことも踏まえていろいろ検討しないと、何でもかんでも砂川が受けます、受けますにはならないと思うのですよ。

 老健の患者と言ったら悪いですけれども、老健の患者さんが具合が悪くなって、かなり脱水になってと。急性期だから見なさいといっても、そちらはそれで見てくださいとかとなるわけですよ。だから単純に、その辺を線引きするのも難しいですし、それから、回復期ばかり地元のほうで見なさいといったら、そういう若者の医者が来るのでしょうか。何のために私はと、それもおかしいのではないでしょうかと。だから、そんなふうに、建前上、急性期から回復期とかと言っていますけれども、実際はやはりある程度、今までどおり、超急性期なんてできるわけではないのですけれども、機能を持った病院でやっていかないと、地元の人たちにとって不幸な結果になるというふうに思っています。

 だから、管内は全部人口減少していますので、それは砂川もやっぱり、患者さんはいたほうがいいとは思うのですけれども、ただ単純に役割分担というふうには、なかなか難しいのではないかなと思います。現実的な問題としてですね。

 以上です。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

 池田委員。



◆池田勝利委員 院長先生には大変お世話になっています。

 本当に少ない医療スタッフの中で、このまちの医療を支えていただいていることに、本当に心から感謝を申し上げたいと、そんなふうに思っています。

 なかなか、そういったふうにお礼を申し上げる機会がないので、改めてお礼を申し上げておきます。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今日、監査委員の資料をもとにして聞くわけですけれども、37ページの重要契約の中で、経営改善指導助言業務委託だとか、コスト削減コンサルティング業務委託だとか、こういったものがそれぞれ契約されて取り組まれているわけですけれども、この辺の取り組みの特徴だとか成果というのはどういうふうなことになっておられるかなということが聞きたいわけですけれども。



○滝勝美委員長 事務局主幹。



◎黒田達也病院事務局主幹 今ほどの松井委員からの御質問ですけれども、二つございました。

 経営改善助言業務委託、それからコスト削減コンサルティング業務委託ということで昨年行ったわけですが、経営改善のほうの川原経営総合センターのほうにつきましては、大きな話では、すばるとの一体経営というのがこの中でございました。ここの業者の関係でいきますと、ちょうど一昨年来られた経営アドバイザーの先生がいらした会社だったものですから、そのときの経営アドバイザーの助言の内容をそのままこの委託の中で取り組んできたのですが、御承知のとおり、一体は今のところは難しいということで、その中でも給食業務だけは何とか一体的でできないかということで今検討を進めております。といいますのは、市立病院の給食の業務委託をしている業者とすばるで業務委託をしている業者が違いまして、こんなに近くにいるのに今は別々の会社に給食を委託しているというのはどうだろうかというような助言でしたので、その関係について今検討を進めているところであります。

 それ以外につきましては、先ほどからもお話がありましたリハビリの関係でありますとか、それ以外では休床している3階西病棟の活用についてというようなお話もあったのですが、今のところ一体化の話をメーンとして終わらせていますので、余り話はそれ以上には進んでいないという状況です。

 それから、コスト削減のコンサルティングですけれども、これは今年の1月からの正味2カ月ぐらいの取り組みではあったのですけれども、主に医療材料、それから市外に委託している委託業務につきまして、ここの会社が窓口となりまして、メーカーでありますとか、卸でありますとか、そういったところと交渉した中で、実際、一番最初に見積もりをいただいたときには、期間を長くとったとしたならばですけれども、2,000万円以上の削減効果はあるだろうというようなお話だったのですが、今回は2カ月という短い期間だったものですから、とりあえず、昨年、平成26年度の実績としては、年間にすると600万円ほどの、メーンとすると医療材料のコスト削減が図られております。

 この業務につきましては、また今年も引き続き行っていまして、当初2,000万円と言われていたコスト削減を目指して、今、同じようにメーカーとの交渉でありますとか、それ以外の提案をいただきながら、コスト削減に向けて努めてまいりたいと思っているところです。

 以上です。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 今の部分に若干つけ加えさせていただきたいと思います。

 川原経営のほうにつきましては、そのほかに診療報酬でとれる点数の項目施設基準ですとかというものも助言していただいて申請をしております。その部分がお金にして幾らぐらい反映するのかというのは、ちょっと試算はできませんけれども、そういう収益の部分で携わっていただきました。

 その下のドゥーダというところなのですけれども、今、下のほうからお話ししましたとおり、コスト削減という部分で一定の成果を上げてもらって、今年も委託ですとかほかの部分についても今検討している最中なのですけれども、そこの業者の助言がありまして、電気料、今、北電から通常は電力を供給していただいているのですけれども、昨年大幅な値上がりがありまして、電気何とかならないかなということで考えておりましたけれども、そちらの会社のほうから、ほかの民間の事業者で電力を提供するところがありまして、試算をしていただくと、年間で40万円弱ほど削減効果があるのではなかろうかというような、今まさに、つい先だってお話をいただきまして、それについて今検討して、電力の供給の会社を変えることができるのかどうかというのを検討している最中であります。

 もしそれが可能であれば、役所のほうですとか、ほかの公共施設も使っていただければ削減効果があるのかなというふうに思っていますので、その辺のところも情報提供をしたいなというふうに考えております。

 以上です。



○滝勝美委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 院内保育所の関係で、今回も一定、収支が出ているわけですけれども、今の院内保育所の利用状況と収支の今年の見込みというか、実際、その辺のことがどういうふうに推移されているか聞かせていただきたいと思います。



○滝勝美委員長 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 利用状況なのですけれども、最初のころは、出足が鈍いといいましょうか、なかなか、四、五名程度から始まりましてあれしていたのですけれども、途中から、見学や何かをしていただいて、体験もしていただいて、好評だということで人数がふえてきまして、今現在、定員15名ですけれども、ほぼ15名おります。うちの枠が10名で中野さんの枠が5名ということでありまして、一時保育も含めてなのですけれども、ほぼそれぞれ15名マックスで、十分に活用されています。

 収支のほうは、科目が一緒になっておりませんで、決算という形になっておりませんで、ちょっと説明の仕方があれなので……よろしいでしょうか。



○滝勝美委員長 いいですか。(松井委員「いいです」と呼ぶ)

 小川委員。



◆小川政憲委員 平成25年と平成26年の対比で、職員給与費の額が1億円も下がって、パーセンテージにしたら5%も下がっています。この原因について聞かせていただきたいということなのですが、これは要するに、多少縮小の部分における人員の減少もあれば、実際には充足できない人員不足というのも当然あるかもしれないのですけれども、その辺の理由、それにしてもちょっと、率的にも大きな額になっている、その理由について、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○滝勝美委員長 事務局主幹。



◎黒田達也病院事務局主幹 今ほどの小川委員の御質問ですけれども、まず人件費の中での人数ですが、職員の数が、平成25年度の当初が124名、平成26年度の当初も、4月でいくと同じなのですけれども、年度末で考えますと、大体10名ぐらい前年度と比べると減っております。そういった部分での人件費の差もありますし、会計制度が変わったことによりまして、退職給与の引当金等が別計上になっているというところでの人件費の減という部分はあるかと思います。

 以上です。



○滝勝美委員長 ほかにありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 これをもちまして、質疑を終了します。

 議事の都合により、本件の議事を延期します。

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△散会の議決



○滝勝美委員長 本日の委員会は、この程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○滝勝美委員長 御異議なしと認めます。

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△散会宣告



○滝勝美委員長 本日は、これをもちまして散会いたします。

 明日、24日午前10時開会になっておりますので、よろしくお願いいたします。

 この後の会議については、14時の予定です。

    (午後 1時47分 散会)