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北海道 芦別市

平成16年 一般会計予算審査特別委員会 日程単位




平成16年 一般会計予算審査特別委員会 − 03月22日−01号









平成16年 一般会計予算審査特別委員会



                 平成16年度



            一般会計予算審査特別委員会会議録



            第1日目(平成16年3月22日)

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 (午前10時01分 開議)





△委員長あいさつ



○岡部規子委員長 大変、連日皆さん御苦労さまでございます。

 さて、国の三位一体改革を受けまして、地方自治体であります本市の財政状況、大変厳しい中、本日は皆さんと一般会計予算審査特別委員会ということで、皆さんの活発なる御審議いただきまして、市民とともに協働でつくるまちづくりのために御意見いただき、本日はまた皆さんの協力をいただきまして、スムーズな議会審議運営をできますように協力いただきますようにお願いいたしまして、甚だ簡単でございますが、私からのごあいさつにかえさせていただきます。

 どうぞよろしくお願いいたします。

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△開議宣告



○岡部規子委員長 これより、一般会計予算審査特別委員会を開きます。

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△議案第17号



○岡部規子委員長 議案第17号平成16年度芦別市一般会計予算を議題とします。

 お諮りいたします。

 本案の審査については、説明を省略し、質疑、討論、採決の順序で行いたいと思います。

 また、質疑については、逐条ごとに行いますが、第1条、歳入歳出予算の審議については、歳出は款ごとに、歳入ついては全款一括して行い、最後に予算全体について総括質疑を行いたいと思います。これに異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○岡部規子委員長 御異議なしと認めます。

 したがって、そのように議事の進行をいたします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑に当たりましては、平成16年度一般会計予算書、一般会計予算説明書及び一般会計予算市税参考資料を御参照の上、質疑を行っていただきたいと思います。

 なお、委員会の会議記録は録音により作成しますので、質疑または答弁等の発言者は職名を名乗り、委員長の指名を受けてから発言願います。

 それでは、第1条、歳入歳出予算の質疑に入ります。

 歳出、1款議会費の質疑に入ります。

 事項別明細書112ページから113ページまでを御参照願います。

 日沼委員。



◆日沼昇光委員 おはようございます。

 非常に緊張しておりまして、どういう質問をしたらいいのかちょっと、議会費の関係で聞くというのもいささか問題があるのですが、私ども市民連合議員団として、岡部議員の代表質問の中で、夕張や三笠、美唄等々の取り組みを述べまして、この議会を通じて、議長に対して、他の他市の例に倣う検討委員会の設置を求めていきたいと、こういう発言をしている手前上、ぜひ私どもの考え方をこの議会を通じて、ぜひ議長や局長の場で御検討願いたいというようなことを含めて質問させていただきますが、その質問に入る前に、市長、あなたは平成14年の12月の議会で、いわゆる芦別市の自立宣言をしておられますね。それから約1年と4カ月経過をいたしているわけです。この間、他市の新聞報道等を見ますと、自立元年だというような形での予算編成であり、市政執行方針である。

 残念ながら今回の市長の市政執行方針を聞かせていただきまして、どうもその気概というものが、この市政方針の中からは考えられない。

 そこで、市長にこの場をかりてお聞きをしておきたいのでありますが、自立をしていくということについては、いささかも揺るぎなく、この芦別市が今後あくまでもほかの町に倣うような、その方針には間違いないのかということを聞いておいてから議長に要請をしたい。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 芦別市の財政的に大変厳しい環境に置かれていることは、ただいま御質問のとおりであります。

 自立等の問題等につきましては、もう御案内のとおりでございますが、私ども今日まで市民懇談会を通じ、各種の団体を通じながら、芦別の将来に向けての検討をさせていただいた経過がございます。そういった中で、多くの皆様方から自立という状況の御発言も非常に多かったと、こういう状態から、私としては、芦別の将来、自立というものを基本的な考え方として今後とも進めさせていただきたいと、こんなふうに考えているところでありますが、しかしながら、合併等の問題につきましては、これでは完結すると、こういうべきものではなく、将来のまちづくりの観点から検討・研究していく必要があると、こういうような状況もお話申し上げておりますし、その自立等につきましては、平成17年に向けての任意合併協議会等につきましては参加をしないと、こういうような表明をさせていただいた次第でございますが、しかしながら、現状の中では、やはり芦別の将来的な展望に立つとするならば、自立というものを基本的に考えながら、今後とも考えていかなければならないものと(発言する者あり)考えてございます。



○岡部規子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 市長、自立をしていくんだ、芦別市民、2万人の市民の皆さん、私についてきてくださいというものなのか、いや、そうじゃないのです。ほかのところ合併協議しているから、その合併にはもしかしたら乗っていくかもしれない、完結ではないのだ。こういうことであっては、これから先の審議ができないですよ。自立していく明確なものをくださいよ。そうしたら私は議長に対して、議会みずからも血を流すことをぜひお願いをしたいということを今、議長に対してお願いをしようとしている。違いますか。そんなあやふやなところで言ってもらったのでは、これから先の予算の審議というのはできなくなりますよ。明確になぜ言えないのです。美唄のように、自立元年だ。私はこれから、芦別は絶対自立して、芦別市単独でやっていけるのですという、そういうふうにして言ってくれなかったら、これから先の、例えば財政の問題だとか、いろいろなもの含めて、それはなかなか議論になっていかないという、そういう気がするのです。合併が前提に、目の前にあるのだったら、全然違ってきますよ、審議の内容は。そこのところ明確に言えないのですか。もう1回。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 当時は、御案内のとおり、平成17年の合併等につきましては、私どもとしては参加をしないと、こういうことに現実問題として進んでまいりました。

 私といたしましては、やはり市民の意向というものを十分考えるとするならば、やはり今後とも、やはり自立と、こういうもの自体は基本的な姿勢として進まなければならないと、こんなふうに考えておりますが、将来にわたって、果たして自立というだけで、本当に現状生きていけるものかどうかということ自体にいささかの、将来的な問題がどう変わるのか、やはり国の政策等の問題、そういったものによっては、考えなければならないものということ自体は基本的に置いておりますが、自立というものを前提に向かって進むと、こういう基本的考えで、現状の中でおりますので、御理解いただきたいと思います。



○岡部規子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 市長、2万人市民のリーダーなのです。おれの考え方で、これから先は、私はこうやって芦別のまちをつくっていくのです。今、厳しいこんな財政の状況の中にあるけれども、これから先の芦別市というのは、私についてきてくださいと、こういうリーダーシップがなかったら、これは、市民の皆さんついていけないではないですか。今言うように、将来は合併するかもしれない。こんなのでは市民の皆さんついてこれないですよ、我々も含めて。こんな厳しい財政の状況なのだから、聖域なき行財政改革を進めて、やっていきますと何回も言っているのだから、その中で、芦別市は単独でやっていくのです。自立でやっていくのです。何でそういう強い意見を、意見をというかな、表明をできないのですか。そこのところがきちっとあれば、私どもも、議会としてみずから血を流すというようなことを議長ぜひ考えてくださいと、こういうお願いを今しようと思っている。

 そこのところがなかったら、将来合併するかもしれないなんて言うのだったら、今回の予算の審議なんていうのは、どっちなのだろうという疑心暗鬼の中で議論しなかったらならないですよ。違うのか、私の言っていること違いますかね。(「8割合っている」の声あり」8割合っている。あと2割足りない。(「2割、保証できないなと」の声あり)でも、少なくても、例えば、市長、残りあと任期3年です。この任期3年間は自立の道をやっていきますというふうにして言えないのですか。自立を求めて、自立のための予算執行を組んでやっていきます、こういうふうに言えないですか。そうしたら私は、言えるのであれば、議長に対してお願いをしたいと、こういうふうに思うのです。いかがでしょうか。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 再三申し上げておりますとおり、将来にわたっての合併等については、今後とも、やはり状況によっては、市民の皆様方にということはありますが、しかしながら、今日的課題の中では、やはり自立と、こういうものを前提に私は進むと、こういう考え方には変わりございません。



○岡部規子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 それでは、自立ということを念頭に置きながら、ぜひこの委員会の中で発言をさせていただきたいと思います。

 そこで、議長、ぜひお願いあるのです。ほかの町の、新聞報道でしかわかりませんけれども、例えば自立検討委員会であるとか、あるいはまた、議会の改革検討小委員会であるとか、市町村合併問題特別委員会なんていうようなものをつくってやっているところもあります。

 しかし、いずれしても、議会みずからも、今日的状況からいったら、ある意味、血を流していかなければならないという部分があります。議員定数の問題、あるいは議会の運営の仕方の問題、例えばこういう予算委員会や何かも行う、特別会計だ一般会計だなんて分けてやるというのではなくて、全体を通して議論をしていきましょうよとか、あるいはまた、常任委員会が今三つあるけれども、こんな三つの常任委員会を二つにしてしまった方がいいのではないかなとかというようなこともあるでしょう。あるいは財政的な面からいったら、議員の定数はこのままでいいのだろうかと。今日の新聞にも出ていた、滝川は3%の削減だかをこの議会に提案するそうですね。美唄なんかは5%だかの削減を提案するというような、議員提案でやりたいというものが出ている。これはやっぱり一定程度、その結論はいつのものになるかは別にして、ひとつ議長のもとで、ある意味、議会運営委員会あたりが、そういう任を担うのかなという感じもしますけれども、そういうようなところでもいいでしょう。あるいは全体会議でもいいでしょう。その辺のところをひとつ、ぜひ事務局の方と検討していただいて、しかるべき代表者会議で結論を出していただきたいなと、こんなふうに思っていますので、議長において、ひとつ取り扱いをよろしくお願いしたいと、要望しておきます。

 議会費はございません。



○岡部規子委員長 それでは、ただいま日沼委員から、議長に対しては、要望として受けておきますので、よろしくお願いします。

 それでは、ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○岡部規子委員長 以上で、1款議会費の質疑を終わります。

 次に、2款総務費の質疑に入ります。

 事項別明細書114ページから139ページまでを御参照願います。

 宮田委員。



◆宮田勇信委員 おはようございます。

 4項の選挙費にかかわってお伺いいたします。せんだって、私どもの代表質問、関連質問の中で、市長の「七夕の夕べ」に関することで質問したわけなのでありますけれども、それに対して答弁は、後援会ではなくて実行委員会なので、そういうことでは違いがあるということなのですけれども、私どもとしては、後援会、実行委員会か、名前は違うのだけれども、どこが違うのかなということが疑問に思うところであります。

 それで、私として余り難しいことは聞けないのですけれども、一つは、この団体が政治資金規正法にのっとったものなのかということで、すなわち市長に届け出を出しているものかどうか、その点をちょっとお伺いしたいと思います。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 政治資金規正法にのっとった届け出等については、任意団体でございますので出してございません。



○岡部規子委員長 ほかに。

 松田委員。



◆松田保委員 おはようございます。

 今議会、たくさん審議することございまして、本来ですと……の……。慣例ですと3項目、4項目も……しましてやりとりしていくといったのが慣例ですけれども、1点1点やらさせていただきます。

 今ほど市長の「七夕の夕べ」のパーティーの話が出ました。これについて、まずお話させていただきたいと思います。

 一つは、私こんな表舞台でどうのこうのというのは、基本的には……です。ただ、いただけないなと思うことが2点ございます。前にもたしか一般質問で若松議員が少しさわっていたという経過がございますけれども、内容というのは私もちろんわかりません。行ってもいませんから。それについては差し控えさせていただきますけれども、少なくともこの間の宮田議員の質問と市長の答弁におきまして、2点大きな疑問というよりも、そんなのでいいのだろうか。

 といいますのは、政治資金規正法あるいは公選法、これは市長も熟知しているお立場でございます。一緒に、市会議員のとき私どもと一緒に、公選法が変わるときに勉強会にも出た経過も私覚えています。たしか三笠へ行っても勉強しましたね。

 そんな中で、まず、市答弁で、私、答弁書もらっていませんから正確に言えませんけれども、市答弁の答弁書ありますよね、ありません。では、私の記憶で言います。違っていたら訂正してください。

 たしか、自分に関係ないようなことをおっしゃいましたよね。正確には言えませんけれども、とんでもない話。これは、私ども市長であろうと議員であろうと道議であろうと、あるいは国会議員であろうと同じです。自分の冠がつくということには物すごいナーバスになる。やってはいけないと言っているのではないです、やってはだめだと言っているのでないですよ。運営の仕方には、当然候補者、対象者、だれよりもナーバスになると思う。市長がやったことだ、別の後援会がやったことだ、後援会長がやったことでは済まないのです、連座制がありますから。これが芦別市内で、林政志という固有名詞、これは選挙を受ける立場ですから、完全に政治活動の一端になります。「芦別を元気にする会」という名称で、市長がお招きを受けてごあいさつする、これは構わないです。でも、林政志を囲む何々とか、もう固有名詞出てしまっただけでも、これはもうだめなのです。だめと、やってはいけないというのではないですよ。いろいろな法律に制約かかってきますよ、これは初歩です。イロハのイです。それを知らないとか、関係ないという表現というのは、今聞きました。「パーティー券の販売等の内容ついては承知していない」ということですから、木で鼻をくくったという答弁ですけれども、私に言わせたら。これは、固有名詞が出た時点で、あなたに直接的に責任かかってくると思うのです。まずその認識がないなと、この答弁。ほかのいろいろな面も、国会議員レベル、わかりますね、新聞で連日のように報道されますし、直接かかわってくるのですよ。たまたま今回は、共産党さんは、苫小牧のパーティー券の寄附と申しましょうか、無料招待を取り上げておりましたけれども、私もあの新聞読みながら、枚数的に、苫小牧のことはわかりませんからあれですけれども、後から聞けば、やっぱり市会議員と道会議員と……同じことです。数十枚のレベルの話らしいのですけれども、そうすると芦別もそう変わらないのかなと。私も新聞読みながらそう思った。ただ、救われるのは5,000円と2,000円の違いかな、もし有料だったら2,000……売っていますからね。

 これ、市長、ぜひ、本会議であんな答弁が出てくると、私には考えられない。まず、考えを改めていただきたい。認識していただきたい。法律は守っていく、条例は守っていく、執行していく、トップですから、あなたは。あんな答弁ではだめなのです。私も自分にかかわることだから、きちっと運営主体者、つまり責任者に、こうこうこういうことのないよう、こういう処理をするようにと言わなければいけないのです。言う責任があなたにはあるのです、候補者ですから。これが、あなたの知らないところで勝手に名前を使われて、あなたの知らないところで、知らないうちに終わってしまうというのでしたら責任ありません。たとえ芦別市内でいえば。でもあなたは行ってごあいさつしているのでしょう。事前に、「この日、市長あけてくれや。こういうことやるから来てください」受けているのでしょう、当然。これは、知らないとは言わせない。まずそれが1点。

 2点目は、今度は歳出で、何か任意の団体だからいいようなこと答弁されましたね。これは議事録ありませんから、私には。私の印象で言います。

 これもまたとんでもない話。任意の団体だったら何やってもいいのですか、では。市長はそんな考えでよろしいのでしょうか。政治資金規制法、あるいはそれにつながる公選法、これは、市長、我々はもう、俗に言うバッチをつけている間は、きちっと意識して、遵守して、それに従ってやっていかざるを得ない立場です。それがいいか悪いかは別にして。それが任意の団体だったら、だからどうのこうと言いましたね、たしか再答弁で。とんでもない話、任意の団体ほど逆に厳しくなるのです。では、任意の団体五つも六つもつくってやっていいのですか、だめですね。任意の団体は幾ら、その前で寄附に当たる贈与をやっていいのですか、だめですよね。

 その二つの点が、私この間答弁を聞いて、非常に残念に思います。市長の見解伺っておきます。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 私の「七夕を囲む集い」等につきまして、パーティー券等について御質問あったわけでありますが、私は、そのパーティーそのものを知らないとか関係ないとかという答弁はしてございません。パーティー券の販売等の内容については承知をしていないと、こういうことで、冒頭、答弁を申し上げた次第でございます。

 また、この団体等の内容等について確認をさせていただいたと、こういう状態で、その確認の中では、資金造成を含めたような、いろいろな政治活動をするような、そういう後援団体ではなくて、任意の団体の中で開催をして、こういう状況からするとするならば、この199条の5には抵触はしないものと、こんなふうに考えているところでございまして、さらにまた、申し上げましたとおり、任意団体の中では、経費等につきましては区分されていると、こういうような状態を確認いたしましたので、御報告をさせていただいた次第であります。

 なおまた、御案内のとおり、誤解を受けるような部分が事実あったとするならば、実行委員会に対して、今後そういった点についても誤解のないようにということで伝えたいと、こういうふうにお話を申し上げたところでございます。

 もとより私は、やはり法律を守ると、このことについては、基本的な姿勢としては当然であると、このように考えているところであります。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 今の答弁の中でも、私が言いました券の中身については承知しない、売り方については承知していないと。そうではないのです。売り方まであなたは気を配らなければいけないのです。寄附行為があってはいけませんよ、あなたは言わなければいけない立場なのです。承知していないで逃げられないのです、最終的には。あなたの名前が出た以上、冠でやっている以上、実行委員会がだれであろうとかれであろうと、最終的にはあなたに責任がかぶってきます。今回の苫小牧の事件は、後援会に訴訟起こしていませんね。それぐらい我々選挙を受ける立場の人間は厳しいのです。社会的にも法律的にも、その認識が少し希薄かなということで言っているのですよ。

 それから、先ほど言いましたように、政治資金規正法の中では、そういった密会できて、数年で活動する組織は、後援会とか何々会とかということで届け出を出して、毎年、ちょうど今3月が締め切りですね、出納、会計の届け出を出して、それこそ報告して維持していきますわね。

 それから、今回の市長がやっておられる実行委員会方式、これは通年ではないはずです。単発のはずなのです。発生主義といいましょうかね、そのとき企画して、終わったら解散と。それは、それでもあなたの名前が冠についてやる以上は、特定団体ということできちっと報告しなさいというふうになっているのです。金額の大小は別にして、どこに使って、どれだけ剰余金が出たか、そんなことは別にしまして。それが疑われることのない運営でしょう。きちっとやることが。

 それは任意の団体からしなくていいのだ、届け出も出さなくていいのだ、それから報告もしなくていいのだ、そんな認識なのですか。もし私が逆の立場で、私の後援会なり一部の人が松田のために何かやってやろうというときには、当然私、これとこれとこれだけには気をつけてやってくれよと、この会だけはちゃんと空知支庁に届けてくれよと言いますよ、私の立場で、責任で。そんな認識なのでしょうかね。

 それから、共産党さんの主質問の中で、企業やら団体に数十枚という単位で売っていると。多分実行委員会の人方が売った……ことは強制的に売ったのではないか。自発的に買ってもらったのだと言うでしょう。でもこれ違うのですね。

 今日も朝テレビでやっていましたね、たしか。例の、ここで言っていいのかな、この場で、わかりやすい表現で言わせてもらいますけれども。何でしたか、セクハラがありましたね、大学の、何といったか、あの人。裁判で200万円だか賠償しました。和田勉さんね。けさ解説が言っていました。また、和田勉さんは控訴するらしいのですけれども、でもそれは恐らく負けるだろうと、控訴しても。事実だったらしいのですね、中身は細かく言いませんけれども。

 どうして負けるかというと、その地位にある立場の者が、就職を依頼してきている女子大生、これは、後から女子大生の方からのクレームついたら裁判には勝てない。意味わかりますね。たとえ和田勉さんが合意であったとみんなの前で言っても、それは世間的には通用しない、上下関係にありますから。つまりこれが地位の利用なのです。

 つまり、あなたの名前のついた冠のパーティー券を何十枚か企業に置いてある。あるいは市の職員等に売ってください、頼むことは、これは完全に地位の利用になってくるのです。そうでないと言うならば、どうしてある建設会社のところへ行って20枚、30枚置いて、隣の食堂に20枚、30枚置いていかないかということですね。そういうふうに警察は見ているのです、解釈的に。今回のやつが刑事事件になるだとか、そういう意味で言っているのではないです。そういう解釈になる。全部の企業に20枚、30枚平等に配ったのだというのだったらわかるのです。でも、どこどこに置いて歩いたかということを逆算していくと、市と取引のある、つまり市の仕事を請け負い的にとる業者、あるいは多額に納入している業者のところに意識して数十枚を余計にお願いして歩くと、これは地位の利用になるのです。

 そんなこともあなたの立場で注意してパーティーを開いてくださいというのが本来の、私は市長のお立場だと、このように思うのですけれども、やはり違法性はないものと、そういう議論で、平行線やりますか。(「実行委員会のやったことだから全然知らない。知らないで……」の声あり)



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 再度御質問いただいたところでありますが、販売の方法、どういう形で販売をしたか、あるいは地位の利用があったかどういうことについては、私自身は販売に携わっておりません。どういう状況だったのかということは全くわかっておりません。少なくとも地位の利用云々ということはあり得ないと、こんなふうに考えているところでございます。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 新たに地位の利用の問題を出しましたけれども、これは私もかねがね聞いているところです。ですから私は決してやると言っていない、人さんのやること。きちっと法律にのっとって、あるいは先ほど市長みずから言いましたね、疑われることのないようにということで、政治資金規正法に関してはどういう解釈ですか、そうしたら。改めてお伺いします。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 政治資金規正法等につきましては、寄附行為等の禁止等についての199条5、これにつきましては、任意団体でございますので、寄附行為に抵触はしないと、こんなふうに考えているところでございます。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 私が言っているのは、寄附行為は、公選法でしょう、それ、違いますか。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 公職選挙法の199条5の規定に沿った寄附行為等については、私は抵触していない、こういうふうに考えております。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 私が言っているのは政治資金規正法ですよ。(「内閣法制局長官」の声あり)



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 政治資金規正法等の問題に抵触するかしないかという御質問等でございますけれども、これにつきましても、私は違反した状況にはないと、……。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 それでは、任意の団体がどのようなパーティーを開いて、どのような収支をやろうと、どのような販売方法をやろうと、その後出た益金をどのように使おうと、それは政治資金規正法には関係ないという、そういう市長の御見解ですか。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 経理上の内容がどういうふうになっているかということ自体も確認をいたしまして、別会計ということでございますが、それが、資金が果たして、行政資金云々ということには全くそういう方向ではやっておりませんので、政治資金等につきましての違反的なもの、抵触するものは私はないのではないかと、このように考えます。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 ないのではないかではないのです。たとえ利益が出ても出なくてもいいのです。それを全部、例えば林政志後援会に譲与が出た場合、……構わないのですけれども、規制法ですから、……ったということを明示すればそれでいいわけです。金額は別ですよ。金額には規制がありますけれども。でも、やります、やりましたという結果報告はきちっと示すというのが、特定団体、市長にもこの間、本見せたでしょう。届け出で出ていなくても、届け出というのは、認知されたという意味ですよ、政治資金規正法としての、つまり、俗に言う後援会ですね、わかりやすく言えば。そういう団体以外でもやれば、事前の届け出と事後の結果報告やるのですよと書いてあるのですよ、それを特定団体と言うところまで。あなたはさっきから公選法のことを言っている。私は政治資金規正法のことを言っているのです。

 そうしたら、逆に言えば、届け出なくて任意の団体は何やってもいいのかということになってしまうのです。これは絶対あり得ない話ですよね、選管に聞くまでもなく、警察に聞くまでもなく。でも、あなたの言っていることを素直に私が、市会議員が受けとめれば、おれたち非団体お願いして何でもやっていいのかということ、それをやっていいよとうちの市長は言いましたということになってしまうのですよ。

 あなたの信頼する、私、もうちょっと言わせてください。おかしな部分は、私はあの質問というか、やりとりを聞いて、選管へ行って、政治資金規正法をめくって、わずか5分か10分の間にその項目を見つけました。そんなことはないはずだと、これは私のセンスです、感覚の問題です。おかしいな。そうしたら、事前通告を受けて、市長も私よりもっともっとひもとく暇あったはず。あるいはやられた方との打ち合わせ、打ち合わせではないですね、情報収集というのでしょうか、何日かの間にあったはず。もっと明解で、私どもが聞いてわかりやすい答弁が出てきてしかるべきなのです。納得できる。

 確認しますけれども、絶対それは政治資金規正法には関係ないと答弁するのですか。答弁できないとしたら、休憩かけてしっかりした答弁してください。



○岡部規子委員長 この際、しばらくの間、休憩します。

午前10時40分 休憩

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午前11時30分 再開



○岡部規子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第17号の議事を継続します。

 2款総務費において、先ほど保留となっておりました松田委員の質問に対する答弁を求めます。

 市長。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 松田委員の御質問で保留になっていた点について、お答えを申し上げたいと思います。

 今日まで後援会団体に関する寄附行為云々ということで御指摘をいただいてきたところでありますが、「七夕の集い」実行委員会、これにつきましては、政治活動ではなく、いわば政治資金のパーティーでもないという、任意団体であるために、寄附行為等については抵触しないものと、こういう判断をしてきたところでありますが、しかしながら、いろいろな疑義等で御質問いただいたところでありまして、今後におきましては、空知支庁を通じながら、選管を通じながら、事前協議をしながら、必要な……に従って、最も開催をどうするかということを含め、検討して、……に従いたいと思っております。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 当然今後はそうなのですよね。

 ただ、私はこのたびのパーティー問題、議論聞きながら、あるいは今日、私が初めて公的には質疑をやったのですけれども、市長の就任の年でしたか、翌年ではなかったと思う、翌年か、平成8年だったかもしれませんけれども、例のスクールバス問題、あれのときに、市長が絶対犯してはいけない二つの問題。一つは、これは市長時代ではないのですけれども、会社の社長時代に、公務員を株式会社の役員にしたと。幸いにして退職後発覚しましたから、御本人には経済的な影響はありませんでしたけれども、あれが現役時代だったらとんでもないと。

 もう一つは、市長になられて、代表権を離れると言っていたのが、よくよく調べたら奥さんとの代表権協議といいましょうか、代表権は何でも持てますからね、そんなふうにした。これまた市長前の社長であった会社……というのは、雇用契約なり、あるいは委託契約なりで密接な関係があるかな、その会社との代表権、たしか比率の問題で地方自治法にはひっかかりませんでしたけれども、比率の問題ではないと、たしかあのとき指摘しました。市長もあのとき、疑われる行為はしませんと、首長として、条例はもちろんのこと、法律を守っていくトップとして言っておられたのです。

 その市長が、先日のあの答弁、私には関係ない、あるいは任意団体のやったことだから、公選法あるいは政治資金規正法にひっかからない。とんでもない解釈。本会議の議事録で残した。今は、今後は気をつけてやっていきたい。それは、前回のあの答弁どうするのですか、市長。非常に地方自治体の首長としては、私はそこに、こうやって発言の場を許されている議員としても大変恥ずかしいと思って、あのままで終わらせていたらとんでもないことになってしまう。どうされるのですか。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 過去の点も含めて御指摘をいただいたところであります。当然でございますけれども、首長としては、政治にかかわる問題等については、いわば公正であり、かつまた、広くそういうものを犯してはいけないと、この基本的なことについては変わりございませんし、今後、御指摘受けた点等につきましても、私自身も含めて、今後ともそういうことのないように十分注意しながら、今後とも執行させていただきたいというふうに考えております。(「私の質問に答えてません」の声あり)



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 私の質問の趣旨わかっていないですけれども、あれは大変問題ある答弁なのですよ。先日、仲間うちということでお許しいただきたい……、今期始まるときに、土谷議員も臨時議会における発言の中で、不穏当なことがあったということで訂正して、本会議で訂正されておりましたが。法律的に許されることのない、許されてはいけないことをあなたはしゃべって議事録に載っかってしまうのです。それをどうするのですかと聞いている。今後のことは……。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 松田委員の御質問にお答えいたします。

 宮田議員の本会議での代表質問の中で、私は御答弁させていただき、基本的にはパーティー券の販売等の内容について承知していないというお答えしたところでありますが、基本的に議事録を精査をしながら、その内容等につきまして、今後十分検討しながら、改めて御答弁をさせていただきたいと、こんなふうに考えます。



○岡部規子委員長 ほかに御発言ありませんか。

 大西委員。



◆大西俊夫委員 それでは一つ、この款で聞いていいかどうかわからないのですけれども、財政管理ということと、人事管理の件もありますので、方向性についてちょっとお伺いをしたいと思うのですけれども。

 先日、財政健全化ということで資料をいただきました。そこで、財政健全化ということで、職員の給与削減と財政健全化債で財源対応をしなければ、平成18年度には当然赤字になってしまうということで、赤字予算になってしまうと、出ていたわけなのですけれども。

 その中で、財政健全化債の部分なのですけれども、この間も冒頭出てまいりました健全化債が全国で4,500億円、発行団体についてはほぼ倍増していると、告示ということで出ておりましたけれども、その後、財政健全化債を発行していただくために、当然、行革の努力で捻出した部分について発行を認めるという形だと思うのですけれども、ただ、ここの部分で、説明あった部分で、約3億円程度の、17年度で予定をしておるということになっているのですけれども、この部分が、人件費等では1億円ぐらいの減少というか、なっていますけれども、そのほかの部分で、この3億円というのをどういう形で捻出をされるのかなということと。

 行財政改革につきましても、私の答弁に対しては、協議会を設置して、遅くとも今年の秋ごろには示したいということですけれども、ただいまこういう形で、来年以降、財政健全化債ということで、健全化計画を立てなければならないと。そういうときにあって、果たして秋でこれが間に合うのかどうなのかということをお聞きしたいのと。

 それから、人事管理に関してなのですけれども、例えばこれから、いわゆる箱ものという言い方はしたくないのですけれども、技術職の部分が、かなりの部分で事業費ということが圧縮されますと、技術職の部分が仕事が減ってくるだろうということはだれしも想像つくわけですけれども、そういった技術職の方々の人的な配置といいますか、そういうのは今後どうされようとしているのかなと。

 ただ、フラット化のために、グループ制だとかスタッフ制という導入は、これからも研究していくというふうになっているのですけれども、これも早急に、そういった形で人事配置といいますか、人的な配置をどういう方向でやられていくのかということを、まずもう一つお聞きしたいのと。

 もう1点なのですけれども、外部委託に関して、私自身もどういう方向性がいいのかつかめないものですから、ちょっとお聞きしたい。その基本的な形として、例えば、非常に細かいことなのですけれども、庁舎の清掃委託をされております。ほかの市では、本当に細かいのですけれども、これは自分たちの手で清掃していくということで、少しずつ費用を減らしていくという形がありますけれども、今一つ、外部委託している部分を自分たちの手でもう一度やるのだということで、費用は減ったにしても、一方では、委託をされているところの仕事がなくなるという部分で、果たして、痛しかゆしで、どっちをとるのかなと、こういった件が多々これからさまざま出てくると思うのですけれども、その辺の方向性をどのように考えておられるのかと。その3点についてお聞きしたいと思います。



○岡部規子委員長 財政課長。



◎稲場厚一財政課長 ただいま……ございますが、財政健全化債につきまして答弁申し上げます。

 財政健全化債につきましては、職員の削減化、それから……、民間委託などの行財政改革に伴う手数料の引き上げ、それから、税の……著しい向上等によります歳入の確保と、その範囲内で削減効果が得られるというものあれば、その部分が……。

 財政健全化債の発行に当たりましては、財政健全化計画の策定が原則必要でございますが、既に数値目標を設定しています行革大綱等を作成いたしまして、それを住民や議会に公表している場合につきましては、その財政健全化計画と同等に扱うことになってございます。この新たな実施計画等に基づきまして、対象になるという形です。

 今回、財政収支見通しの中、財政推計の中でお示しいただきました3億円の財政健全化債ですけれども、これにつきましては、16年度において職員が退職するのが10名おります。このうち2名を採用し、8名を不補充したとした場合の額を計算いたしました。1人当たりの職員平均給与をもとに、退職者不補充の人数を掛けます。おおむね現段階では757万6,000円の平均人件費となると見込んでございますので、これの8名分、これが6,060万8,000円になります。

 なお、この健全化債につきましては、単年度の削減効果ではなく、今後5年間削減効果があるというものを先取りいたしまして、起債の対象という形。ですから、ただいま申し上げました6,060万8,000円になお5年分を掛けまして、3億円強の金額になるというものでございます。



○岡部規子委員長 総務部長。



◎三柳純一総務部長 市が進めようとしております行政改革の進め方ですが、私どもは市民会議を設置いたしまして、その中で種々御論議をいただきながら、一定の方向性を決めていきたいと、このように考えてございます。

 今、単純に申し上げますと、まず、市側、内部で考えられる行政改革項目をそのテーブルに上げ、市民等の皆様からの一定のお考えをいただきながら、全体をその項目として、どういうふうな推進が可能なのか、あるいは目標年次を定められるのかと、そういうことを何とか秋までに対応したいと思っておりますし、その中にも当然退職者不補充の項目は載ってきますので、それが秋までに一定の策定ができれば、当然健全化債の対応の期間には十分間に合うと、このように一つは判断しております。

 それから、技術職の対応でございますが、これも内容的には、非常にこれから職員の仕事をするという観点からは、どのように対応するのかというのは、これは苦慮しなければならない問題でございますが、今、技術職の職場には事務職も配置をしてございまして、当然技術分野と事務分野が、それぞれ専門分野の仕事をされてございます。

 今後、技術職の仕事が減少していくことが、私どもも見込まれる観点から、今のところ技術職の方にも、その職場で事務仕事をしてもらわざるを得ないだろうと、このように考えてございまして、事務職は技術職場への配置を減少して、まずは技術職との混合を、混合というか混在する形をやめていかなければならないだろうと。

 なおかつ、それでも技術職が仕事がなくなるような場合については、当然職種転換を含めて、配置がえを検討せざるを得ない、このように考えております。

 それから、外部委託の件ですが、私どもの市は、今、実は本庁の清掃は外部委託をしてございませんので、嘱託職員による清掃をしてございます。ですから直営というふうにお受けとめいただきたいと思います。何とか逆に嘱託職員の配置が違う形で配置をすることが可能だとすれば、外部委託も検討したいということで、2年前から私どもいろいろ検討してございました。現在のところ、その清掃に当たっております嘱託職員の配置が、配置先といいますか、職場転換先がなかなか内部的には見つからないという状況もございまして、当面は現行のまま進まざるを得ないのかなと。

 ただ、一部給食センター等に職員配置をせざるを得ない状況になりましたときに、清掃業務をしている嘱託職員の中から希望をとりまして、その中で1名、希望者については給食センターに配置がえをございますが、従来よりは1名、清掃に関する嘱託職員が減少していると。その補充はしてございません。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 先ほども言いましたけれども、総務の款ではあれやこれや聞きたいのですが、お昼前で終わらせて、1点私の方から。

 道州制の問題です。今回の代表者会議でも二、三の会派さわっておりましたけれども、ここで勉強会する気ないのですけれども、道州制になったときの、我々地方自治体との絡みがはっきり言って見えないのですよ。

 それで、端的に聞きます。地方自治体にとってどういうメリットがあるのか、二、三項目で結構です。

 それから、必ずこういったものは、逆に責任の部分が出てくると思うのです、物事というのは、いいばかりではないと思うのです。では、地方自治体はどんな責任を持ってくるのかと、主な……で結構ですので、ちょっと時間内に終わるように。



○岡部規子委員長 企画課長。



◎福島修史企画課長 お答えをいたします。

 実は、正直申しまして私も今勉強途中であることは間違いないところでございますが、ただ、この道州制につきましては、やはり大きな問題として、これからさまざまな議論を通じながら、さらに中身の精査なり研究も重ねる必要も一方であるのかなと、そういった形……ございます。

 そういった中で、やはり道州制導入の大きな目的は、新規のそういった人々の声と……主に政策がみずからの発案とみずからの手の中で実現しやすくなっていくだろうと、そういう権限移譲というものが……ていくのだろうと、実はそういう思いがあります。そういった意味では、やはり地域が今さまざま抱えている問題について、地域みずからの発想の中で、少しでも実現に向けて方向性を示していくことが可能ではないのかなと、一方ではそう思います。

 しかしながらそれは、それだけで終わる話ではなくて、やはり財源の移譲を含めて、道州制の問題については、制度的な問題もこれからやはり国等にお願いをしなければいけないと思うのですが、その一方で、さらに地方自治体といたしましては、それでよかったというものには決して考えてございません。それだけにやはり私ども市の職員を含めて、しっかりとした責任、専門的な知識、そして市民の方々とまさに一緒になりながら、地域をどうしていくのかと、そういうしっかりとした考え方と、これからの意識というものが必要だろうと、こういうふうにまず思います。

 それともう一つには、地方団体そのものにつきましては、その枠組みそのものについては、道州制をもって大きく変わっていくものではないだろうと、このように考えているところでございます。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 この際、昼食のため午後1時まで休憩します。

午前11時52分 休憩

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午後 1時00分 再開



○岡部規子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第17号の議事を継続します。

 2款総務費の質疑を継続します。

 花田委員。



◆花田武三委員 私からは、市民レベルのちょっとした相談事を聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まず、トイレに関してなのですけれども、フックだとか、ちょっと市民が来てバックだとか置くところがトレイの中にないと言われまして、私もちょっと調べて、ここの庁舎内調べましたら、そこの議会室のそこにもあるのですけれども、手を洗うところには確かにあるのですよね。だけれども、中にないものだから、結局僕もコートを着てバックを持ってここのトイレに入ったのですね。バック置くところがまずない。コートを着ていたのですけれども、コートをかけるフックもないというのが、まずそこでありまして、芦別の公共施設はどうなっているのかと。

 聞きたいのは、和式と洋式とありますよね。その数はどうなっているのか。実は、これだけ高齢化が進んできたら、トイレに関してそのようなことを計画的に進めようとしているのか、例えば和式であれば洋式化していく、あるいは棚をつける、フックをつける、順次計画的に行おうとしているのか、それの確認と。

 次、ホームページですけれども、ホームページを、答弁でももらったのですけれども、職員が多分努力されてつくっていますと。私、ホームページに関して、ある程度専門職であり技術職であり、またそれなりの勉強なりをしないと、なかなかいいホームページってできないのかというような感じがありまして、今でも職員がホームページをつくっているのですけれども、その費用対効果というか、職員がそれだけ人件費かけて、費用かけて、今のホームページがありますと。それよりも、それにたけた民間委託にした方が費用面での効果というのもあるのですけれども、この点について、ホームページについてお伺いしたいと思います。

 あと、いろいろここを見ていたら委託料が載っているのですが、委託料に関して、例えばそれを受けた会社が雇った人に対して、しっかりとした労働条件とか給与とかありますよね。それの検証は、市としてはどのようにされているのかという点と。

 あと、そこの階段ありますね、入り口の階段、まず入り口へ行ったら各課の課が書いてあると。各課の課、……書いてありますね、……。あれを見て階段へ行くのですけれども、僕も最初そうだったのですよ、あれ、果たしてここ何階かななんて、そういうのもあったと。ちょうどあそこに看板あるのですね、白い看板、これぐらいの。30センチか40センチぐらいの。1階のすみに書いていると。あれちょっと、そこは何々課がありますよと看板入れれば、すごく市民に親切かなというふうに感じたのですけれども。

 もう1点は、実は、私ここの庁舎に来て、何となく殺風景なのですね。無機質と言おうか、ただの建物の箱だと。トイレに入ってもそのような感じがすると。例えばここに入っても私そういうふうに感じるのですね。私の要望は、例えばここの後ろに一つの写真でもあったら雰囲気変わるのかなと。例えばトイレに入りましたと、トイレに入ったら、皆さんの家に多分写真とかいろいろなもの飾っていると思うのですね。だけれども、庁舎内、トイレに入ってもただの壁だけと、そのように市民レベルで絵ですとか写真ですとか、いろいろすごいレベルの高い人がいますので、そういう人たちと話し合って、例えばトイレに写真飾るとか、そういうことは考えられないのかなというような思いであります。

 もう1点が、実は私12月に、文化……基本法ということで質問をしました。私、議会だよりに、芦別って、美術的な感覚のところはどこにあるのかなと、実は写真撮りに行きましたら、これはないのですね、なかなか。芦別の芸術的な雰囲気って何なのだと。これがなかなかないと。

 そこで、私の要望は、それで私、パブリックアートの質問をしたのですけれども、実は、芸術と言われるものとは一体何なのかということなのですね。これはあくまでも私の独断と偏見の持論ですけれども、例えばピカソの絵が100億円でありますよと、それを人間が100億円で買いますと。買ったことによって大事に保管されていくのですね。大事に大事に保管されて、後々まで残っていくと。そのものに高価な値段がつけばつくほど残っていくわけですね。私は芸術ってそういうものではないかなと。

 例えば芦別に、12月の私の質問に対していろいろ答弁ありましたけれども、では、答弁されたものが、そういうものかなと。私からすればただのきれいな絵と。絵というか塗り物ですね。芦別にいろいろなステンレスでつくったのありますね、あれもただのきれいなステンレスの建物ということであって、決して私は芸術的な意味合いは含んでいないと。

 そう思ったときに、芦別市自体が、では、芸術とは一体何なのかなというのを、どのように認識されているのかなと。そうしないと、どうしても私、芸術的な雰囲気の演出というものはなかなかできないのかなという思いがあるものですから、その辺を……します。

 以上です。



○岡部規子委員長 総務課長。



◎松山良一総務課長 花田委員の御質問にお答えいたします。

 まず、庁舎のトイレの関係、私ども担当でございますけれども、……1階の……と、それから、……。庁舎の関係につきましては、これ以上……考えはございません。

 ただ、フックは費用的にも安いと思いますので、庁舎のトイレ……つけたいと思っております。

 それから、議会の階段の上がり口に案内板をつくった方がいいのではないかということですけれども、これ……でいきますと、……の際に……部分も加味して……。……案内が1階の入り口のところしかありませんので、あそこの……ある程度必要なところを……、こう思っております。

 庁舎が殺風景で、写真だとか絵、絵画を飾った方が殺風景な風景を改造できるのではないかということですけれども、こういう発想は、残念ながら私の場合に……なかったものですから、今後そういう希望者がいれば、……とか通路、この部分に絵だとか写真……っていきたいなと思っております。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 総務課主幹。



◎岩花永喜総務課主幹 それでは、私の方からは、ホームページの件につきまして答弁させていただきたいと思います。

 実は、ホームページにつきましては、今、花田委員の方から御指摘のとおり、実は職員がそれぞれ各原課の方から……しております。実は以前、昨年前に当たりましては、全国的にホームページというのは一極集中型でして、例えば情報課であれば、そこが全庁から情報を集めて実は入力しております。そういった形になりますと、非常に1週間から10日と、非常にホームページに掲載されるのが遅いということで、最近のシステムにつきましては、うちが取り込んだとおり、それを細分化しまして、各原課の担当者の方から情報を入力していると。こういった場合につきましては、朝入力いたしますと、昼から即情報が市民の方に提示されると、そのようなシステムでございます。

 それから、費用対効果の部分でございますけれども、実は平成14年の10月から市の公式ホームページがスタートいたしまして、その約1年前の平成13年の8月からは、実は観光編が既にスタートしておりまして、14年の10月から新しい……ございますけれども、費用対効果につきましては、どれが効果があるということは数値としては出てきませんが、ただ、利用されるアクセス件数からいいましても、少しずつではございますが、アクセスさせていただいていると。それから、市民掲示板の方も、今年の3月現在で約135件ほど、これは回答も含めてでございますが、こちらの方の掲示板の方にも入力されていることからいきますと、市民の方にも少しずつではございますけれども、広がりを見せていると、そのようなことで考えております。これからも市民の方にいろいろな形で情報の提供と、さらなる利用の拡大を進めていきたいと、そのように考える次第でございます。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 財政課長。



◎稲場厚一財政課長 私の方からは、委託業務に関します行政の確認の規定についてお答えいたします。

 委託業務の経理内容、例えば支払い状況等につきましては、個人情報に絡みまして、行政の方が立ち入ることはできないというふうに考えてございます。

 なお、業務の履行状況につきましては、日報、月報その他完了時の御報告等に基づきまして確認はしてございます。



○岡部規子委員長 総務課主幹。



◎岩花永喜総務課主幹 まず、1点答弁漏れがございました。

 民間委託の件というお話でしたけれども、実は今回うちが入れましたホームページにつきましては、導入経費が約600万円かかってございます。これを通常、民間に委託いたしますと1,000万円から1,500万円ぐらいかかります。現在は、システムが導入後は、それぞれ原課の職員が入力しておりますので、当然人件費もかかっておりません。

 ただ、これを民間委託しますと、情報の更新時にそれぞれまたお金がかかるということがございますので、今回うちが導入したシステムは、そういった意味からいきますと、費用の面から非常に節減がされているのかな、そのように考える次第でございます。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 建設部長。



◎今野宏建設部長 前に花田委員が御質問されたという点で、建設部でお答えいたしております。

 私どもの……、アートというか、安らぎという部分では、マンホールのふたですとか、あるいは各施設のモニュメント、総合体育館の入り口にあるような、今、委員が……ステンレスのモニュメント、あるいは農協会館の前のトイレのレンガ等にそれぞれを絵を施したりとか、いろいろできる範疇でやってございますが、腕に覚えのある市民の方がという部分では、例えばどれぐらいのものが、どういうふうにつくるのか、例えば市のそういう絵をかいたらどうかとか、あるいはこういう色彩をという御提案があれば、またそういうところでいろいろ協議をさせていただいて、費用がどの程度かかるものかとか、そういう部分もあろうかと思いますが、それぞれ私ども公的施設を建設する際にも、多少の和みのあるものというふうなことでは、色合いですとか、そういう設計の段階での外観という部分でありますが、やはりえん曲といいますか、角のないものだかというのは、やはり……的なコスト等も御相談申し上げながらやらなければならないということからすれば、やはり維持管理を含めて、どうしても……なってしまうのかなという感覚がありますが、経費等とも相談しながら、そういうことも念頭に置いて、それぞれ設計なりは……形でいけるのかなと思ってございますので、……です。



○岡部規子委員長 花田委員。



◆花田武三委員 トイレの和式、洋式の件でちょっとお伺いしたいのですけれども、ここの部分で聞いていいかということ自体、私ちょっと認識、聞いてよろしいですか。

 例えば温水プールですとか、そこの市民会館ですとか、パークゴルフ場のトイレとか、あそこは順次、そこが和式になっていると、順次、高齢者が多いので洋式にしていく計画はあるのかないのか、または、考えているのか等、当然高齢者になってきますから、そういうことに対して順次しようとしているのか。

 今、……フックは言いましたけれども、僕、フックと棚があるのですね、どうしても、私の要望は棚も、あそこにカバンを置かないとできないというのと、こっち側にあれば、当然大事なもの入っていますから、……置いて……トイレに入るかと、そうはならないと思う。できれば棚の方も順次つけていただくような……をしたいのですよね。

 もう1点は、やはり今、建設部長が言われましたけれども、どうしても認識の問題、できるできない、お金があるからできます、できないという、私そういう議論ではなくて、文化・芸術に対する物の考え方と。

 例えばなまこ山の総合体育館の入り口にモニュメントがありますと、あれは、ただ設計者がつくっただけであって、芸術的な要素はないのですから、ただの看板にしか。芸術的要素というふうになった場合には、多分私は大きな話になってくると思うのですね。例えば、ここ芦別が、例えば木材のまちですよと。例えば、木材を利用したそういう案内板だとかになってくるとか、木材の彫刻家に、そこの入り口に対してつくってもらうとか。やっぱり芸術家がつくるのと、そこら辺の人が、ただの設計屋さんがきれいなものをつくりますというのでは。そういう小さな積み重ねがやっぱり変わってくるのですね、だんだんだんだんと。

 私、今説明受けた話だと、多分縦割り、国の方から物事が来て、それに沿ってものはそれなりに、文化的なものは取り入れて、芸術的なものを取り入れてつくっているけれども、国からの縦割りで物事は来ていて、ちゃんとやっていますと。だけれども、私も地方分権の時代に入って、地方は地方は、自分たち……で考えていきましょうという時代になった場合には、そこら辺の……もしっかり持って、小さなことかもわからないけれども、それの集合体として一つ一つが、そういう努力によって変えて、それを全体的に見たら、ああ、何となく芸術的な雰囲気があるのだというものが、自分では思っているのですけどね。その点で、あくまでも要望して終わりますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○岡部規子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 30分の一般質問の中で、これだけは答えていただきたいということが多々ありました。行財政改革の中で、一般質問30分、これは私はちょっとおかしいのではないかと、平成11年から議員になりまして、ずっとこの件について、おかしいのではないかなと思ってまいりました。その中で、ここに議長もおりますので、この30分を45分だとか50分にならないものかということを、まず要望して、議会の方は……伺いたいと思います。

 それで、30分で……なかった中で、質問させていただきたいと思います。市町村合併についてです。

 市長は、合併論議の中で、いち早く自立をしていくということを打ち出しました。それは、1年3カ月前、地域の住民が12カ所に集まりまして、理事者の皆さんの話を聞いて、これであればいいのではないかと、合併をしなくても自立をしていけるのではないかというふうに市民の皆さんはとられたと思うのです。

 しかし、1年3カ月が過ぎて、この20年間の財政推計は全く市民の中では受け入れられるということにならないです。ならないですね。

 そこで、16年の予算、国からの地方交付税、11%強、これが7億数千万円減。20年の推計をしたときには、備考資金が20何億円あったわけでしょう。備考資金があって初めて20年間の推計ができたのであって、この備考資金がなくなれば推計はできないわけです。これは、自立をしていくということに、市民に対してどのように説明をなされるのでしょうか。

 私は、行政の役割というのは、そのときそのとき、その場その場を繕うのではなく、市民が50年なり100年をこのまちで生きていくのにどうやるかということをするのが行政の役目だと思うのです。

 しかし、1年3カ月で市民の夢だとか思いだとか、そういうものは無残にも壊れました。なぜ1年3カ月前に現状を把握できなかったのでしょうか。私はあなた方に20年間の推計なんかできるわけがないではないかと、3年だとか5年の中でも難しいですよと、今の国の現状では。それを何度もあなた方に言ってきた。しかし、あなた方は何もそれを受け入れなかった。まことに残念です。

 今後、市民生活がどのようになるのかなと思いましたら、私はそら恐ろしい気持ちでいっぱいです。あなた方がやってきたことに対して、だれ1人責任をということ自体が見えてこない。責任があって初めて、それに対して、おれは責任があるから、市民のためにしなければならないのだというのがあなた方の仕事ではないですか。今こういう状態になってから、駅舎の問題、商工会議所との折り合いの問題、市民との問題、何をやってきたのですか。何をやってきたの。

 箱もの行政は、私は悪いとは思わないと、あなたはそう思って当然でしょう。自分の中で公約をしてきているはず。しかし、なぜこれだけの箱ものを建てたのですか、全部必要ですか、全部が市民2万人のために必要なのですか。

 合宿の里構想という構想の中で、総合体育館とか総合グラウンド、野球場、パークゴルフ場、いろいろなものを建ててきた。それは、市民の皆さんに対して本当に市民生活に必要なものだったのでしょうか、私はそう思わない。建てることによって税金が加算され、そして一番大事なことは、市の職員の給料までカットしなければならない。これはあなたのツケですよ、これ。

 今、50代定年、または60に近い人方は、それは子供も成長して、教育費だとかいろいろお金もかからなくなるでしょう。けれども、30代の職員はどうします。安い給料で、何十%もカットされたらやる気がなくなるのでないですか、やる気が。やる気がなくなったらどうします、仕事しなくなるのですよ、これ。だから自分で自分の首を絞めているのですよ、この芦別は。

 あなたがあと3年この状態の中で、聖域なく行財政改革に取り組むと、血を流す、汗も流すと公言しました。それであれば、みずから血を流したり汗を流したりできないでしょうか。今、血を流しているのですか、私はそうは思わない。市民2万人のことを考えたら、まだまだやることはあるのではないですか。

 私はこの芦別は大好きです。ここにいる皆さんも私以上にこの芦別を愛していると思います。しかし、3年後にはどうなるのでしょうか。来年の地方交付税、あなた方に幾らということは言えませんけれども、それをお答えください。



○岡部規子委員長 財政課長。



◎稲場厚一財政課長 ただいま若松委員の御質問にお答えいたします。

 来年度の地方交付税につきましては、平成16年度の予算に対比いたしまして6.5%の減、3億2,200万円減額となります46億3,500万円を予定してございます。

 なお、交付税と一体であります臨時財政対策債につきましては28.6%、1億3,250万円減の3億3,070万円を予定しております。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 18年度にはどうなります、交付税調査だとか、19年にかけて。赤字財政団体にということは、課長、あり得るのでしょうか、お答えいただきたいと思います。



○岡部規子委員長 財政課長。



◎稲場厚一財政課長 若松委員が御心配のとおり、本市の財政につきましては、自主財源がつくって、依存財源が7割以上を占めています。つまり、交付税削減等の結果を見ましても、国、道のさじ加減一つで私どもの財政レベルはかなり厳しくなるという……。今御心配いただきましたとおり、平成18年度におきましては、国勢調査の人口数値置きかえということで、さらに影響が増すものと考えております。その額につきましては、過去の平成12年、それから平成7年の国調の結果を踏まえまして、おおむね2.5%に相当する金額が影響を受けるものというふうに理解してございます。その額につきましては1億1,500万円余りと、6.5%の削減率にさらに2.5%を加えまして、その2.5%というものが1億1,500万円ぐらい。

 このまま削減が進みますと、確かに財政再建団体になるおそれはあります。ただ、先日、財政推計で御説明いたしましたとおり、一定の財源対応を図ることによって、それは回避できると。なおかつ、今、行財政改革を推し進めまして、他の行革……削減効果等を踏まえますと、平成18年度に財政再建に陥ることは回避できるのではないかというふうに……。



○岡部規子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 課長、そうやって今まで来たのですよ、あなた方は。なぜ幅を、余裕を持たないのですか。国は必ず同じようなことをしてきません。まだまだ圧縮をかけてきます。きますよ。そのときにまた右往左往するのですか。私の言っているのは、今を把握しながら先を見詰めなさいと言っているのですよ、先を。それがあなた方行政マンの仕事ですよ。

 血を流す、汗を流すと言いながら、ちょっと歩いてもらいましょうかね、市長。30分の中で、公用車の件を総務部長から答弁いただきました。総務部長、本当に2台もありながら、このまま行っていいのでしょうかね、これ。庁舎内の中では14台あるわけでしょう、車。それをうまく活用できる方法はないのですか、どうしても助役だとか収入役、あなたは黒塗りの車に乗らないとだめなのかい。

 市長は聖域なく、その行財政改革をするからと言うから、私は、それは頑張っていただいて、私らもそれを押してあげないとだめだなと。やると言うから、こうやって言っているのですよ。やらないと言うのであれば、何もこういうこと言わないです。三柳部長の答弁で終わりますよ。やる言うからには、男1回口を開いたらとことんやらなければならないでしょう。それが2万人の首長の責務ではないですか。市長あなたの、この責任に対してとか、市民2万人に対しての思いだとか、そういうものをまずお聞かせください。

 まず、黒塗りの車、その件でお答えいただきたいと。



○岡部規子委員長 総務部長。



◎三柳純一総務部長 今御質問のあった件につきましては、一般質問でも答弁してございますし、この件につきましては、さきの議会でも同様に御答弁させていただいております。

 今、指定共用車14台というお話がございました。正直申し上げまして、私の感覚では足りません。それはなぜかと申し上げますと、従来、旅費を支出していた範囲をかなり広範囲に共用車を利用するようにしていただきました。

 したがいまして、かなりの遠方、空知支庁は当然のことでございますが、今まで鉄道運賃をもって旅費支出をしていたものを公用車で出張をしていただくようにしてございます。その他の範囲もかなり広げてございます。

 したがいまして、公用車、そういう形で一度出ますと、やはり1日その車が使えないという状況、これは発生してございます。それ以外に、今、各所管に公用車を配置をしているわけではございませんで、総務で一括管理をしてございますので、私ども現状では、職員からの要望は、軽自動車でもいいから公用車のさらに増車がならないかという要望が出てございますが、現状では、それにこたえる内容はなかなかできないと、このようにお話を申し上げている次第でございます。

 それから、黒塗りの車、かなりもう1台の車に非常に興味を持たれているようでございますけれども、これは、助役、収入役だけが使用しているわけではございません。一番最初に御答弁申し上げましたとおり、議長を初めとする各行政委員会の長等々もこの車を利用してございまして、私どもこの車が使用に耐えれるうちは、現状の対応をさせていただきながら、次回の更新については、当然環境問題もあるでしょう、あるいは車種の問題もあるでしょう。それぞれ総合的に判断をして、さらなる公用車を導入するのか、あるいは違った形の手法が検討できるのかどうかというのは、その時点で十分に検討させていただきたい。

 第2公用車については、各行政機関と協議をするということは、これは一度してはみたいと思いますが、現状の私の考えでは、当面は今のような形の対応をさせていただきたいと。1台になりますと、市長も公務でかなり出張がございますし、その他の行政機関の長の出張等をしていただく部分については、ほとんど対応ができなくなるという形もございますので、ぜひその辺、御理解をいただきたいという……。



○岡部規子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 言っておられることは、仕事の中で忙しいからというふうにとらえさせていただいてもよろしいのでしょうね、これ。だけれども、例えば遠方に行った場合、バスだとかの方が逆に経費がかからないのではないですか。どうしても職員が足りなくて、いなくて、1人何役もこなしているのであればわかりますよ。出ていったら1日使えない。それであればバスに乗って行っていったらいいのではないですか、バスを使った方が安いのではないですか。急ぐのでしょうから、高速なんか、もちろん乗らないでしょうけれども、金かかるから。

 なぜ14台の車がフル回転しているのかな。まだ少ない。少ないですか、皆さん。軽自動車でもいいから買ってほしいと。自分で自分が工夫をすればいいのではないですか、これからの行政のあり方というのは、そうでないとだめなのだ。何かにもあるからね、ないからねということでなく、自分で自分の職務の中で対応していけばいいのではないですか。それに対して、そこの部署の最高責任者は何か言いますか、言わないでしょう。市のために余計な金がかからないのだから、違いますか。そこまでしなかったら、この改革はできませんよ。甘いよ、砂糖にハチみつをかけているようなことにはならない。

 市長の答弁で、事務事業から手をつけていくと。考えておられることでしょうから、それは事務事業から手をつけていくというのは、どこから手をつけていくのでしょうね。私は認識不足ですから、ここでお聞きしたいと思います。

 それで、手をつけることによって、どのぐらいの財政の改革ができるのか、行財政改革の中の財政を変えられるのか、それをお答えいただきたい。



○岡部規子委員長 総務部長。



◎三柳純一総務部長 お答えをいたします。

 行政改革、いろいろな方の、それぞれ人が集まれば、それぞれ千差万別の角度から御意見を求めていると思います。当然私もそういう認識をしてございますが、一口に行政改革と申しまして、当然最終的には、できるものとできないものというのが私はあると考えます。……にはいろいろな形で議題として乗るでしょうが、いろいろ検討した結果、……無理をしなければならない、あるいは当然早急に対応をしなければならないものと、こういうふうに順次分かれていくのかなと思います。

 私としては、市長も答弁申し上げましておりますとおり、事務事業、当然これは市内部の事務事業の見直しでございますから、当然労使交渉というのもございますが、これを基本に事務事業の見直しは、私どもできるものは早急にしてまいりたいという、内部のことのことを私どもは指して優先的と、こういうふうな表現をしています。

 当然その他のものについては、この行政改革、仮称市民会議等というものを設置をしたいという考えは今持っておりますが、市民の皆さんの合意も、御意見をいただきながら、どうそのことを御理解をいただく、あるいは認知をいただくという形の中で進めなければならない行政改革もございましょう。そういうものを総体的に、この16年度に一定の方針を出したいと、このように考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。

 事務事業の見直しは、私どもは、項目はたくさんあろうかと思います。ただ、そのことによって、それがどういう形で今最終的なものに落ちつくかということを、これから検討するわけでございます。今直ちに、その効果額が幾らと、こういう形で御議論申し上げることは、現段階ではできませんので、その辺についても御了解を賜れば。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 総務部長、市民に、市民は、そうではないと思います。あなた方が先に、どうあるかということを市民に示さなかったら、市民にということにならないでしょう。違うのですか。あなた方が芦別のまちはこうするのだと、事務事業から手をつけていくと、そして、この部分ではこうなりますというものを出して初めて、市民のそういう有識者というのでしょうか、皆さんが言う、その集まりの中で説明するのでしょう。そして意見を聞くわけでしょう。そういう下地がなくて話になりますか、私はならないと思う。また、何もないところにいって、皆さんどうしますかと。何かわからない、やっていることが。

 そして、土壇場になってばたばたばたばたしている。市民にこの20年間の推計を説明してから1年3カ月、市民はこのまま、現在も思っていますよ、大半の市民は。中には周知している人もいるでしょう。1日も早く、芦別市の財政はこうだからということを知らせないのですか。秋まで何かということも言っていましたけれども、そんな、秋になってすぐ冬が来る、そんなことにならないでしょう、これ。これだけ有能な人材がいるのだから、その……をどんどん使って、そういう案を出させなさい、これ。そうしなかったら市民が大変ではないですか、これ。いつまでになるのですか、これ。



○岡部規子委員長 総務部長。



◎三柳純一総務部長 お答えいたします。

 どうも若松委員は、私どもの答弁をされているのをごちゃまぜにお聞きになっているのではないかということで、ひとつ整理をさせていただきたいと思うのですが、(「ごちゃまぜでないさ」の声あり)午前中、大西副委員長に行革の内容の提案のシミュレーションというのは御答弁申し上げております。その中で、市は、市が独自でその行革項目の案をつくり、仮称市民会議に提案をすると、こういうふうに御答弁申し上げております。

 その中で、さらに市民からその項目について御提案をいただいて、それを一括して、その中で御審議をいただく予定だというふうに御答弁申し上げておりますので、まず一つ、その辺御理解をいただきたい。白紙で臨むなんていう気はさらさらございません。

 さらに、後段の部分でございますが、(「暫時休憩か」の声あり)市民周知の関係でございますが、これも本会議で一定の御答弁をさせていただいておりますが、私ども大変御迷惑をかけました。おくればせながら木曜日の夕方にしかこれをお示しをさせていただくことはできませんでしたが、今議会で皆さんに、この財政収支見通し等、目を通していただいて、一定の御議論を終了いたしましたら、しかるべき時期に、なるべく早い時期に市民にはこの内容をお示しをしたいというふうに思っております。当然、行政改革項目を検討していただく段階においても、この財政収支見通しの、現状でつくった内容というのは御説明をさせていただき、その中で、どう対応するかというのを御議論をいただきたいと、このように考えております。

 以上です。



○岡部規子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 市民に説明する、いつぐらいになるのでしょうかね、これ。なるべく早くした方がいいと思うのですよ。(「そのとおりですね」の声あり)いつぐらいになります。



○岡部規子委員長 総務部長。



◎三柳純一総務部長 周知の仕方はいろいろあろうかと思いますが、今まで財政収支の関係については広報等も使ってございますので、最低でも広報の掲載部分については、5月1日で各戸に回る広報には掲載が可能かと、このように考えてございます。



○岡部規子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 合併するときに、合併しないときにということの中で、議運にかけて、市民と話し合いしていましたね。そういうような方法はとれないのですかね。



○岡部規子委員長 総務部長。



◎三柳純一総務部長 いろいろお考えはあろうかと思います。その点についても検討しなければならないと思っておりますが、現状では、この財政収支見通しのみをもって、地域懇談会というのは今は考えてございません。

(「ひとまず終わります」の声あり)



○岡部規子委員長 この際、2時10分まで、10分間休憩します。

午後 2時00分 休憩

─────────────────

午後 2時10分 再開



○岡部規子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第17号の議事を継続します。

 2款総務費の質疑を継続します。

 松田委員。



◆松田保委員 午前中にも予告しましたが、たくさん項目ありますが、一つずつやらせていただきます。

 今、若松委員の方から財政収支見通し並びに行革のことで出ましたので、私もその点に絞って、私なりの質問をさせていただきたいと思います。

 先に、財政収支見通しの件でございますが、これにつきましては、私の予言が当たったから自慢だとか、そんなのではなくて、本当に物の見事に初年度から外れてくれたなと、改めて資料を見ながら思っております。

 ただ、不思議なのは、あなた方がといいましょうか、市民説明がありました20年間の財政収支見通しの数字を見ますと、一昨日ですか、金曜日の日、私の場合、金曜日の朝見ましたけれども、向こう3年、今年を入れて3年の財政収支見通し見ましたら、歳入においてそう変わっていないのですね、比べたら。平成17年度当初113億8,900万円、新しく見直したやつ、112億8,300万円、1億円しか減っていない。道の推計はといいますと、とんでもない数字で、132億2,000万円。18年度もそうです。歳入においてそう、いいとこ見ていたのですよ。逆に言えばずっと精査する。でも、不思議なことに、私、本会議で、たしか19年と記憶あったものですから言いましたけれども、19年に貯金残高が△。貯金残高△イコール赤字再建団体とは言い切れませんけれども、要するに19年度に△。これは、道の見込み合っているのですね。あなた方の場合は、何もしなければというか、今までどおりやれば、18年度に△、大体合っているのです。数字とは不思議だな、逆に言えばいいかげんなものだなと、改めて思います。これ以上の議論はここでやりませんけれども。

 一つは、先ほどから出ております行財政改革、大西議員も同様にちらっと言っておりましたけれども、やればやるほどまちの景気は悪くなるのです。つまり、市のGNPは落ちるのです。市の職員減らしても落ちます。民間委託にしたって落ちるのです、全体のGNPは。それで民間よくなるだろうと皆さん言うかもしれませんけれども、500万円の市の職員1人使って何かの仕事をしたと、民間委託にしましたと。そのときは500万円ではないわけですから、300万円ですから、わかりやすく言うと。差し引き200万円のGNPは減るのです。つまり、GNPが減るのをこの市税であなた方は計算しているのかなと思うのです。市税、市民税。市税というよりは。何かあなた方の市税の中には、これからもらえる三位一体絡みの地方譲与ですか、それも入っているから△ではなくてプラス2.9とか1.8とか見込んでおりますけれども、これは単に17年、18年の問題ではない。ますます目に見えている。お年寄りの比率からいっても、経済活動は停滞しますから。その分、農業頑張ってくれればいいのですけどね。……にはならないと思います。

 そのときに、あなた方は、そうやってふえる部分は計算するけれども、それから、行革やって1,000万円浮きましたよ、1億円浮きましたよという計算はするけれども、それによって市民税が落ちるという計算しないのです。だからいつも差違が起きるのです。

 これからの芦別は、皮肉ではないですけれども、行革をやればやるほど景気悪くなります。だから行革やるなというのではないですよ。そこのところをあなたたちが財政なり、総務部長なり、あるいは市長なり、どのように押さえてこの数字をつくっているのか、これをまず最初に聞いておきたいと思います。

 行革絡みでお伺いします。

 行革、これは毎年というか昔からやっているのですね。つい最近もアクションプログラム、今では懐かしい言葉になりました。どこへ行ってしまったのでしょう、あれは。たしか私の記憶では、あれで7億円浮くという触れ込みでしたけれども、逆に私は、補助金から何からふえているのではないか、私はそういう印象を持ちます。

 アクションプログラムのことにつきましては、ここで触れませんけれども、先ほどから市民会議とかなんとか出ております。それから、市の方から一定の方向性というか、考えを示しながら市民に判断をしてもらうと、あるいは市民サイドの部分でやってもらうことは発案して、多分そういう意味ではないかなと私はとっているのですけれども、それは、その手法は間違いではないのですけれども、この行革のトップは市長なのです。人に言われてやるものではないのです。せめて市長の部分、あるいは特別職の部分、これはもうこの3月で、16年度の予算編成が行革に向けての第一歩ですから、昔から行革はやっていますけれども、本腰を入れた行革という意味です。今年の秋に市民から聞いて来年にやりますなんて、そんな余裕ないですよ、先ほどの若松委員の話ではないですけれども、何もやらなかったら18年度で△になりますから、再来年の話です。16年度からやらなければいけない。もちろん15年度から本当はやってもらわなければいけない。終わったことはいいとして。そのために大幅な、抜本的な行革だと思うのですよ、こう思うのですよ。そのときには、市長並びに特別職、どう考えているのか、これは自分のことですから、先に発表すればいい、意識づけのために、市民のために、協力してもらうために。どこの首長さんもやっていることなのです。これはどう考えていますか。



○岡部規子委員長 財政課長。



◎稲場厚一財政課長 財政推計にかかわります市税の見方についてお答えいたします。

 市税につきましては、平成17年、18年と、それぞれ市民税、個人、法人合わせまして、それぞれ0.3%……ますけれども、若干の伸びを見ています。……額につきましては4億3,291万9,000円。18年度につきましては4億3,427万7,000円。ちなみに平成16年度の決算見込みを申し上げますと、4億3,153万7,000円何ぼになります。これが、申し上げました17年、18年度のこの市税額に、それぞれ三位一体改革で、国庫補助金の削減の影響で、削減される額の7割程度を市税の住民税に足し込んでございます。足し込んだ額が、17年度が3,966万4,000円、18年度におきましては7,932万9,000円という額になってございますので、先日お配りいたしました財政推計の歳入、市税のところにつきましては、17年度で2.9%、18年度では1.8%という形で伸びてございます。



○岡部規子委員長 総務部長。(「総務部長に聞いてません」の声あり)

 総務部長。



◎三柳純一総務部長 今、財政課長の方から、税目がたくさんある中の市民税のことについて御説明をいたしましたが、市税全体では、推計では、これは減少するだろう、このように見てございます。特に、その中の市税というのは、固定資産税から軽自動車から、あらゆる税目が入ったものの全体です。この中で、特に顕著な減少はやはり固定資産税だろうと。今までも市税全体で大きく影響を受けているのが、やはり固定資産税でございますから。

 それが、固定資産税が18年に、再度、3年に1回の評価がえがございます。今の現状でいきますと、評価がえでは、大体評価が落ちる傾向にずっとございますので、そういう見込みも立ててございますし、ただ、15年度評価がえと比較して、同率ほど固定資産税も落ちるのかなということは、若干とまる傾向もあるのではないかと。ただ、いずれにしても減少はするだろうと。

 全体で、市税全体では、歳入の部分では減少するという考えで見込みを立ててございます。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 財政的に大変厳しい環境であるということは御了解をいただいていると存じますが、しかしながら私どもは、行財政改革、これにつきましては、聖域なき改革を進めなければならないという基本的な姿勢はお示しをさせていただいているところであります。

 総務部長からもお話を申し上げました、市民にそれぞれ大変な御負担を背負わなければならないという一面もあり、かつまた、内部的には職員の給与というもの自体のカット、こういう状態も今後組合との話の中で進めなければなりませんが、そういう状態も一つの方向として、改革の大きな目玉として今後とも進めなければならない、こういう考え方でございます。

 当然でございますが、そういう状況の中では、行政のトップと、こういう立場の中で、特別職等々につきましても、どいういう形で、どういう方向で、ある程度見直していくかと、こういうことも含めて、ともども血を流す、そういう状態から、聖域なき改革を進めさせていただこうと、こういうふうに考えているところであります。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 ですから聞いているのです。よそさんのことは、市長は簡単に数字出せませんよね、議会何ぼ減らせだとか、職員何ぼ減らせだとか、それは、政策的に言うことはできるかもしれませんけれども、決めるのは、……者だとかいろいろあるわけですね、組合だとか。自分のことは発表できるのです。まず自分のことを言わなかったらだれもついてこないのです。ですから、今の説明では、答弁ではだめなのです。もう行革に入っていますから、16年度。もうきちっとした自分たちの考え、自分の考えを示して、そして理解してもらう、協力してもらう。そうでなかったら全然次に進まない、市民だって進まない、議会だって進まない。

 先ほど日沼委員、特別委員会云々と言っていますけれども、それはそれで、その時期が来たらその議論は市議会として真剣にやる。当たり前ですけれども、そのとき一番先に出てくるのは、市長を初め特別職はどう考えているのだと、そこから物事はスタートするわけですから。まず隗より始めよです。考えていないで丸投げしてしまうのですか、そんなことないですね、自分のことは自分で出します。例の報酬審議会だって、一応、前回1割でしたか、1割削減するよというのは、向こうで決めたのではなくて、白紙で丸投げしたのではなくて、一応、市長の考え方はこうです。それについて諮問機関は、よろしいでしょうと、これが手続ですよね。答えてください。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 特別職の給与等の削減等につきましては、私は特別丸投げして決めてもらおうという気はありません。やはりそこの中には、行政のトップとして、その方向を決めなければなりません。そういう状況の中では、聖域なき行政改革、こういう中で、そういった方面も十分考えながら今後進めさせていただく、こういう話を申し上げているのであります。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 わかりました。それでは、何らかの、市民なり議会なり、いろいろ御相談ある、つまり、全体的にどうしていこうかという議論の前に市長の考えを示されるということで理解しておきます。

 そこで、2点ほどお伺いします。

 収入役の問題です。別に、そこに収入役いらっしゃいますけれども、今の収入役が能力ないだとか必要ないだとか、そういう議論ではありません。誤解しないように聞いてください。あくまでも行政改革、将来の芦別のためにという、そういったことで言いにくいことを申し上げます。

 昨今、収入役廃止の特区を出して、これは町村では可能なのですけれども、今の自治法そのものではなかなか収入役廃止というのはならないということで、いち早く収入役廃止の、兼任ですね、廃止というか。兼任の特区申請が認められておりません、ほかのまちでは、市では。

 また、聞くところによりますと、地方自治法が改正になり、置かなくてもいいやに聞いておりますけれども、これも私はいち早くやら……、ほかがやったからやるだとか、自治法が改正になるのを待っているだとか、そんなのではなくて、特区申請ぐらいして、速やかに進めていくと、そのぐらいの気持ちを、行革の目玉になるかどうかは別にいたしまして、市長は考えていくといったことも、私はインパクト的には非常にあるのではないか。町村で2万の町は意外とたくさんありますからね。ですから、十分私は兼任で可能なことで、このように思っておりますけれども、いかがお思いでしょうか。

 もう1点は、この間の共産党さんの退職金の問題です。

 聞いていて、ちょっと確認しておきたいのですが、退職組合に入っていて、そこで決められているからいじることできないのだという、たしか答弁でなかったかなと、私、答弁書ありませんから、聞いていて、そういう認識を持ったのです。市長は下げたいのだけれども、そういった決まりというのでしょうか、運用規定があるから手つけられないのだというふうに解釈していいのか、それは全然さわる気ありませんと、そのように解釈していいのか、お答え願います。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 ただいま収入役の問題、そしてまた、市長の退職金の問題の御質問をいただいたところであります。

 御案内のとおり、自治法上の問題等がありまして、現状、直ちにというような状況は、非常に収入役等につきましてはとりづらいと、こういう状況でございます。そういう状況になるとすれば、一応考えてみるということはあったにいたしましても、現状の中で、まだ今、収入役等について、そういうことになったら兼任をさせると、こういうような確約を現状の中ではまだ考えてございません。そういう状況の中では、検討するということ自体も視野に入れていかなければならない、こんなふうに考えております。

 退職金等の問題については、これは、私自身から、それが……てないからどうだこうだとかということは、……しづらい問題でございまして、そういった点につきましては、退職組合等の規約の問題もあるわけでありますから、そういった点に従っていこうと、こんなふうに考えております。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 収入役の問題ですけれども、そういう状況とはどういうことなのでしょうか。これはもう精査なのです。ほかもやっているのです、特区申請で。申請したわけではなくて、もういいよと言われているのです、小さい市は。やる気あったら申請してできるのです。だから、やる気があるかないかなのです。確かに自治法の問題は、当然私も知っていますから、今までこれは出したことないです、こういった問題。でも現実に去年の秋から新聞で出ていますから、あとは市長がやる気があるかどうかなのです。もちろん今の、出したからと、今月出したから来月認可になるのではないですからね、物事。やっていかなかったら、先ほど言いました16年なんてすぐ終わってしまいますから。それ出さなかったら18年までに間に合わないのではないですか、そのぐらいの気構えというか、出すもの……、これだけ、職員の給与に手つけるという話が巷間広まっていますけれども、私の感覚でいえばもう当たり前のことなのです。そういう状況とはどういう状況かわかりませんので、もう1回説明してください。

 そんなに入れ込んでも、ハルウララは勝てません。だれが乗っても勝てません。

 もう一つは、退職金の問題です。これが、こういう表舞台で議論するのもいかがなもの。共産党さんの答弁で、そういった規定があるからできないのだと言ったから、もし、気持ちはあるけれども、例の交流センターの話ではないけれども、建てたいけれども、金がないだということ……ますよね、今、市長は。……のことやりますけれども。

 だから、私自身は下げたいのだけれども、規定でできないのだというのか、下げたくないのだというのか、それだけはっきりしてもらえばそれでいいのですよ、別に難しいことではないのです。



○岡部規子委員長 助役。



◎小城操助役 収入役の関係につきましては、特区申請しなくても、自治法の改正が今、国の方で閣議決定もされまして、国会にその自治法の改正案の提案というのが今されようとしているところでございまして、今年中に決まるだろうというふうに考えているところでございます。

 それから、退職金の関係については、事務局の方から答弁させます。(「事務局でない。事務局」の声あり)



○岡部規子委員長 総務課長。



◎松山良一総務課長 退職金の関係を……的なことだけということでお答え申し上げますと、退職手当組合に議会というものがございまして、議会の議決を経て支給率の変更ができるという取り決めだと思います。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 わかりました。収入役の件は、私は、まな板に上がっても、こういった手続論で、そんなことでまた数年かかるのかなと、上がっても、まな板に上がっても。それで、そんな暇はないなと。ならば特区で早くやってしまおうと、これは私の考えであります。今、助役が言いましたように、年度内に、閣議決定も終わってというか、あとは法整備ですね、簡単に言えば。それで通ったら、そこでやるよと言うのですか。もう1回確認して。

 それから、退職金の問題。今、課長の方から支給率の変更は、そちらの方の組合というか、議会で決まったら変更できます。ちょっと意味わからない。それはあなたが答弁するより市長が答弁した方がわかりやすいと思うのですけれども、こういった問題は。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 まず、収入役等の問題につきましては、やるのかやらないのかという段階で、今この中で、この時点で決定するという考え方は持ってございません。

 いずれにいたしましても、そういう自治法の改正で、収入役を兼務できると、こういうような状況が決まりました時点におきましては、今後どうするかということを含めて検討していきたいと、こんなふうに考えております。

 また、退職金等につきまして、したいのかしたくないのかというような、いわば私個人の問題等について、気持ちをいわば質問されたわけでありますが、なかなかコメントしづらい、あるいはまた、コメント等につきましては差し控えさせていただきたい、そんな気持ちでいっぱいであります。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 冒頭私が言いましたように、この行政改革、抜本的に聖域なき改革とかと市長は宣言しているのですけれども、私はそれに協力しようと思っているのです。そのときに市長以下特別職のことは、あなた自身で決められることですから、それで私ほかのことは聞かないで聞いているのですよ。まずそこから始まると私は思うのですよ、行革のスタートは。それが、その状況になってから考えると言われたら、ほかの行革も全部、その状況になったら考えると言って、いつまでも、何というのでしょう、お互いにキャッチボールというのですか、玉投げ合って進んでいかないではないですか、私焦っているのですよ、行革に関しては、この財政収支見通し見せられたら。できるものから……していってどんどんやっていく、これは当然ですわね。そのときに何ができるかといったら、一番先にできることは、あなた御自身のことなのですよ、一番先にできるのは、どこの顔色見なくても。そして、それでこそ、人に言われてやるのでなくて、あなた、市長みずからやるところに、こういったことというのは格好いいのですね、市民受けと申しましょうか、市長はやる気だなと。そういった説得力のためにも、当然今、聖域なき行革をやるのだと、どこかにも書いてありますけれども、それを言うときには自分のことは決まっていなければいけないのですよ。人のことは決められません。御相談してからで結構です。それを発表できないのだ云々と、しかるべきときにと、しかるべきときはいつなんだと、こんな質問になってしまいますよ。それまでは、うちら議会もはっきり言って手つけられません。テーブルにも上がらない、市民もテーブルに上がらない。

 それは今年の秋からだと言ったら、また1年延びるのです、私らも。秋ということは。どんどんどんどん進めていく、そのぐらいの差し迫ったものでしょう、これ。私がつくった財政収支見通しではないですよ。これは半端な数字ではないですよ、これ。2枚目の方は、とらぬタヌキの皮算用のところありますから。1枚目だけ議論させていただいたら、とんでもない数字が△になってしまっている、18年、再来年ですよ。

 だから、意気込みをお示しするのにも、私は4月ぐらいの広報にバーンと、私は……あります。市民の皆さん今年1年行革にいろいろ御相談しますけれども、御協力ください。そのための一番いいタイトルになるのではないですか。それを考えてないと。そうしたら、聖域なき改革とは何だろう。そこなのです。もう言葉の遊びは要らないです、私は。だからさっきアクションプログラムのことについてはあえて触れないと言ったのです。そういうふうに考えないで、ただ言っているのですか。最低限自分のことは考えますよね、人に言うときは。慎重に答弁お願いします。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○岡部規子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 市長、聞いていて思うのだけれども、何で代表質問や何かの中であらわれてきた言葉で、自立に向けた、芦別市はこうやっていくというものが執行方針にないから、こういう議論になるのです。例えば美唄が自立に向けたシナリオとかというようなものをつくったのでしょう。そしたら、市民の負担はこうやって求めますよとかというようなものをつくって、そして、自立元年だと言って、今年度の執行方針に述べて、予算を組んでという、こういう作業をやっている。

 今日の新聞、昨日の新聞か、三笠が、自立に向けた対策で1億7,000万円だか削減するのだというそういう方針、市民に述べたのでしょう、見せた。これ、議会時報でこの間もらったもの。

 矢祭町、福島県、ここの町長が、「我が町は辺境の地にある、だからこそ自主独立の道を選んだのです。合併すれば活気ある地域に人が流れて、過疎化と居住者の高齢化が進み、町の空洞化が避けられなくなる。昭和の大合併で、我々はそうした例も嫌というほど見てきた。だからうちは自主で、独立でやっていくのだ」というふうにして宣言してやっている。

 そうしたら、この中にこういう、いかなる市町村とも合併しないのだと言ったときから、自立推進課という課を推進して、そして、町の皆さんにそういう協力を求めながら、この自主独立というものを打ち出してやっているのですよ。

 今の議論の中で言うと、去年の12月に独立してやっていくという方針示したのだ、市長。おととし、おととしの12月に。それからもう1年と4カ月たっている。1年4カ月たって、これから秋に向けてなんていうような議論になるから、こういうものになるのですよ。秋だなんて言わないで、これすぐ、来月の広報であろうと何であろうと、市長の今の気持ちの中で、それこそ自立推進課ではないけれども、こういうものをつくって、そして、市民の皆さんに、こうこうこういうような痛みも伴います。我々はこうしますとかというようなものを、何月をめどにつくりますというふうにして答弁してくれれば、こんなふうな議論にならないのです。そのぐらいのことだったら言えるのではないの。そうすれば、簡単なことなのですよ。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 整理して質問しようと思って、今、日沼委員の質問は、後から私も、まちづくり、あるいは自立ということを質問しようと思ったのですけれども、先ほど言いましたように、先に、本当はそちらを先に議論するのが本当なのですけれども、たまたま若松委員の方から財政論議やら行革論議が出ましたから、そちらへ入りましたけれども。

 まさに日沼委員おっしゃるとおりで、これは、私の会派だけではなくて、去年の代表質問、あるいは今年の代表質問でも、二、三以上の会派が自立に向けて、あるいはまちづくりをどうするのだ、これからの芦別のまちの将来像なり、表現は若干違いますけれども、皆さん同じ内容の質問なのですよ。

 それで、市長は3回チャンスがある、自立宣言してから。一つは、市長選挙です。堂々と自分の考えている芦別のまちづくり述べて結構だと、また、述べるべきだったと私は思うのです。その後、6月の市政執行方針、そして今回の市政執行方針、残念ながらその方向性は示されないのです。それで毎回質問が出るのです。

 ですからこれを本当は先に、解決と言ったらおかしいのですけれども、そして、それをみんなで決めてというか理解をして、今度はそれに向かったまちづくりと。各論に入っていくわけですね、今度は。それでこそ、それでも自立できるかどうかわかりませんよ。でも市民は一つの目標ができるのです。このまま、行革行革行革だけやったって市民は何も、設備投資も先行投資もできません。どういうまちになっていくのかわからないからです。本当はその議論を先にやりたかったのですけれども、行革から入ってしまいましたけれども、最終的には日沼委員と同じ質問になりますけれども、その問題も、せっかく出ました関連ですから、あわせてお聞きしたいと思います。(「6月の議会で新たな執行方針出しますと言うのだったら、それでいい」の声あり)(「そうしたら3月予算通せないでしょう」の声あり)(「それはそれだ。再生執行方針出しますと、自立に向けた。そういうふうに言ってくれれば何も言うことない」の声あり)



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 まず、松田委員から収入役等の問題が出されました。これにつきましては、私自身は、基本的に収入役等はあってしかるべきと、こんなふうには思っておりますが、しかしながら、今後、自治法上の問題等でどういうふうな方向になるか、まずもって、兼務がいいということになるだろうと、このように考えておりますが、その時点におきまして、十分考えてまいらなければならない問題かなと、こんなふうに考えております。

 それと、自立に向けてということで、私自身、行財政改革というものを含めて、徹底した形でやっていかなければならないということで、一昨年、自立を表明させていただいたその後、行財政改革委員会というものを設けながら、非常に厳しく精査をしながら、百数十項目につきまして検討し、ある程度その行革自体の状況が進んだと、こういうふうに考えておりまして、今回はさらに加えて第二段と、こういう状態で、当時出された問題の中でも非常に難しい問題をさらに検討しながら今後進めていこうということで、百項目以上になるわけでありますが、ただ、それだけでいいかどうかという問題もありますので、やはり大切なことは市民の皆さん方とともに協働作業の中で、やはりこの行革に向かって一つの方向を示さなければならないものと、こんなふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、内部的に行革を進める上においては、徹底した形で今日まで進めてきていると、こういう状態を御理解いただきたいものと、こんなふうに考えているところであります。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 収入役の問題、一つのトップとして、今日的、芦別が置かれている状況、これを考えたならば、そういう情報も入りながら、そのときになったら考える、それがトップの方の言うことかなと。もちろん人事にかかわることですからね、いろいろな配慮というのは当然必要なことはわかりますけれども、方針としてだったら幾らでも述べられると思うのですよ。4月から収入役要らないなんて言ってしまったら角が立ったり、いろいろなことになってしまいますけれども、行革の方針として、こういうふうにしたい、これで何とかやっていくのだということぐらいは私は、もうちょっと、言いにくいのですけれども、隣りに収入役を置いても私は言えるのだと思うのですよ、まちのことも……わけですから。残念であります。

 ただ、一番最後、市長、今、徹底した行財政改革やってきたと言ったのですよ、一番最後に。やってこの数字だったら、今度さらにどんな行革になるのですか。徹底したことやった、言葉じりをとらえるわけではないですけれども。アクションプログラムだけではもたないでしょう。そういうことをきちっと言わなければだめよ。徹底してやってきたことイコールアクションプログラムなのですか。そうしたら、もうそれ以上の血は出ないのですよ。そうではなくて、それ以上に踏み込んだ、つまり、あなたの言う聖域なき改革というのは、行財政改革というのはそこでしょう、それは認めるのですよ、私も。協力するのですよ。その意識、これを職員なり議会なり市民にきっちり示さなかったら進みませんよ、円満に、かつ速やかに。そのために私言っているのですから。そのためには、自分でできること、自分が考えられること、この先にきっちり示すべきだ。残念ながら今日の質疑のやりとりの中では、その段階で考えると言っている程度ですから、こんなこと言ってしまったら、ほかの市民も職員も議会も、その段階で考えさせてもらいます。売り言葉に買い言葉でしょう。

 私は、先ほどから若松委員の言った2万人……だ。私はこうしますから皆さんついてきてください。まちづくりもそうですけれども、そのぐらいの部分は、もうこの時期になったらなかったら、芦別はどこに行ってしまうのでしょう。矢祭は矢祭で、一つの合併をしない、一つの指針を持ってやっています。だから町民はついてくると思います。もう示すべきではなかったのでしょうか、改めて、いつ示されるのか、くどいようですけれども、聞いておきます。必要ないと言うのだったらそれでも結構ですけれども、答弁で。



○岡部規子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 今の松田委員の言ったやつ、答弁よく考えておいてください。財政問題あわせて、その中に考えていただきたいなと思うので、ちょっと財政の問題について聞かせてください。

 地域再生事業債、これは、3月になってから明らかになったものですから、皆さん方を責める気はありません。

 しかし、この地域再生事業債に乗っかるために、例えば駅舎の交流センターを2億9,000万円、3億円だとして、今年1億5,000万円あそこの中に組んでいたら、この地域再生事業債というものに該当したのですね、パーセントからいうと。私の試算でいうとプラス19.6になる。該当したのです、この地域再生事業債。

 これは、何もこの駅舎を入れなさいという意味で言っているのではない。これから先、この間、建設常任委員会の中でも言ったのだけれども、6月の補正や9月の補正に向けて、この地域再生事業債に拾ってもらえるような、そんな事業というものをこれから、金ない金ないと言っているけれども、これに当てはめていくような、そういう補正予算というものを組む考え方があるのかどうか。

 そして、この地域再生事業債というのは、たしか4月でしょう、メニューの選択が。これが6月までになったときに、その国の方針はどうなっているかちょっとわからないけれども、そのときの段階も、もし、また拾ってやるよというようなことになったとしたら、そして、ぜひ拾ってくれという運動を起こさなければならない。地方交付税、面倒見てくれるというのですからね。そうすると、この事業に当てはまるような、いわゆる比率の部分を何とか補正予算、こういう事業を組んで地域の活性化のためにつくっていきたいという、そういう考え方があるのかどうか、そこら辺のところもあわせてお聞かせください。



○岡部規子委員長 財政課長。



◎稲場厚一財政課長 ただいま御質問ありました地域再生事業債についてでございますが、これにつきましては、本年度から国が8,000億円の枠の中で、地方の財源不足を解消するために設けられている……ございます。この制度につきましては、早速4月にその事業額を、必要経費を国が……いたしまして、枠を配分いたします。都道府県、それから各市町村……という形です。それで、当初予算に、その要件が合致していなければまず該当しないということが1点です。

 それから、今お話ありましたとおり、今後の補正の対応によって、その地域再生事業債の枠を拡大し、なおかつ芦別のような取り組みをした場合に対応していただけるかどうかということも道の方に確認いたしました。今、現段階ではそのような動きがない。あくまでも当初予算の8,000億円のこの枠の配分についてのみ……。

 それから、冒頭ございました地域交流センターのこの事業費を入れることによって、地域再生事業債の要件に合致するのではないだろうかというお話でございました。この件につきましても私ども検討いたしましたが、今回の地域交流センターの事業費、建設事業費の一部に億関係を使った補助金が当たるという形で、すべてが単独事業になるというものではなく、やはり補助事業としての取り扱い……残るというような検討結果が出まして、今回は、要件の中に地域交流センターは入れることができなかったということを御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 自立に向けての指針というものを示すべきだと、こういうことでございます。基本的に私は行財政改革というものをしっかりと進めると、こういう状態で今日まで来ておりますが、しかし、職員の皆さん、あるいは市民の皆さんに、しっかりとしたみずからの給与等も含めて、その決意というものをしっかり示さなければならないと、こんなふうに考えておりまして、市職員にお願いをする前に、私といたしましても、自立に向けての指針をしっかりと出したいと、こんなふうに考えています。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 行財政改革については、当然そうあるべきと考えますので、聖域なき行革という部分で、市民があっと驚くような市長の決意の証を見せていただきたいなと、このように思います。

 まちづくり議論をやってからの方が実は質問しやすいのですけれども、どうやらそれは明解なものがこの3月、あるいは早い時期に出ないので、ちょっと質問しにくいのですけれども、実は以前から大西議員も質問しておりますし、私も非公式に質問しているのですけれども、ISO14001の関係なのですが、行政は9001でもやっていけるというのか、取ってやっていると思います。

 ついせんだって総務常任委員会で視察してきましたけれども、このISO問題、この間の答弁聞きますと、何かお金がかかるからやらないような、やれないような答弁に私は……、全然次元が違うな、この芦別、農林業というのは、第1次産業というのはこれから、今までもそうですけれども、これからの主力になっていかなければ、製造業も若干ありますけれども、何だかんだ言ったって地場ということで、これの存続、維持、あるいはさらなる飛躍、発展というのでしょうか、産業でありますね、これを皆さん。そんな中だと環境問題というのも切って切れない一つの、ほかの町よりも先取りしてやらなければならない問題だと私は思っているのですけれども、そういう観点からいきますと、行政はしっかり14001、いち早く取って、それを内外に知らしめる。

 では、14001取ったからといって、芦別の財政どれだけ好転するですかと言われると、先ほどから出ます、そのための若干のエネルギーはかかります、確かに。でも職員の意識、それから、一番の効果は、どこもそうですけれども、職員の意識が変わるというのは一番の効果なのですけれども、私の場合はそれにおさめないで、芦別の企業に、今も取っているところありますけれども、どんどん普及させていく。14001のまちにしたいなと私言っているのですけれども、お酒を飲めば。農業、林業、食品製造業、それが普通、化学工業製品でもよろしいのですけれども、14001のノウハウを市が取って、それを民間にどんどん教えてあげて、教えてあげれば安い費用でできますからね、民間も。そういうふうにして環境のまち芦別も、10年後ぐらいにはグリーンになるのかなと、自立していけるのかと私は思っているのですけれども、それは話はでか過ぎるとしても、せめてそのぐらいの夢を見ながら、その夢を見なかったら14001取る気にならないのですよ。

 自分だけのことを考えたら、余計だ、面倒くさい、金がかかる、それで終わってしまうのです。それだけで抑えようとしてしまうから。せっかく取った、あるいはそれを維持している、ノウハウをいかに民間に教えていくかというふうになったら、これほど楽しいものはない、これほどおもしろいまちづくりはないと私は思うのですけれども、この間は、大西議員の答弁で、財政的なことを理由にして、しばらくはやらないような答弁に私は聞きましたので、いま一度お伺いしておきたいと思います。

 あわせまして、もうそろそろ総務の款を終わらせなければいけませんので。星槎大学はめでたく4月から開校しますけれども、芦別には専修学校の奨学資金条例があります。では、今度の星槎大学の場合どのように考えておられるのでしょうか。専修大学というふうな条例になっていますから、これではできる。芦別には教育委員会が、高校、短大、大学対象にした奨学資金制度あります。では、それで対応されようとしているのか、そこら辺ちょっと。それぞれの御見解、企画は企画での御見解、教育委員会は教育委員会の御見解をこの際お伺いしておきたいと思います。



○岡部規子委員長 企画長。



◎福島修史企画課長 2問目の方を最初に答弁させていただいてよろしいでしょうか。(「はい」の声あり)

 今、委員の方が御指摘のとおり、専修学校奨学金貸与条例につきましては、芦別市内に存する専修学校に在学する者、そして、市内に住所を有する者、かつ、その専修学校につきましては、専門課程を履修する者と、そういうような条例上の規定がございます。

 したがいまして、現状におきまして、その学校につきましては、北日本自動車工学専門学校のみが対象となっているところでございますので、星槎大学につきましては、専修学校奨学金貸与条例の該当には、対象にはならないというのがまず1点目でございます。

 したがいまして、星槎大学の学生に対します奨学金の貸与につきましては、私どもといたしましては、市の奨学貸与条例がございます。そういった中で、当然市民である等々の規定はございますが、それらの要件に合致するということを前提に、そちらの方の条例の対象になるのではないかと、になるだろうと、このように考えているところでございます。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 教育部長。



◎竹原司教育委員会教育部長 芦別市奨学資金貸与条例の関係で御質問を受けましたので、お答えをしたいと思っております。

 今、市の奨学資金条例の中では、大学、高校ということで一応位置づけは、貸し付けの中の表現として定めております。

 また、通信制の大学の部分でも、学校の通常の就学というか、勉学に係る年数等いろいろ調査をしながら、現状、通信制の部分でも貸し付けしている現状がございます。

 一応、星槎の場合の奨学資金については、通信制の部分については廃除をするとかしないとか、そういう条例にはなっておりませんので、一応条例に基づいて、市内に住所を有する方の条件が合えば申請をいただくと、こういう条例になっておりますけれども、実情としては、就業年限が一応、星槎の場合は、せんだっての学校説明会に行きますと、就業年限が、卒業するまでが就業年限ですよということで、学士が発行されるまでは何十年通ってもいいですよと、こういうような形の説明会をしておりましたが、こういうような状況の取り決めが現状ございませんが、通信制にお貸ししている状況も現状はありますので、その辺を勘案しながら予算の範囲の中で対応していくということになろうかと思います。



○岡部規子委員長 総務課長。



◎松山良一総務課長 ISOの14001の取得の関係でございます。一応事務……の方のISOのいろいろな、……でしたか、この改定なんかも、いろいろな研修会に行っておりまして、どういう仕組みなのかというのは若干勉強しているところでございます。これ確かに、すぐれた本省システム、これもあるのですね。それで、職員の……確かに変わる、ネット上でうまくこういう感じが出ています。

 ただ、これが初年度の費用が大体300万円程度、それで、毎年の……者には90万円程度、継続的に3年後の更新時に200万円費用がかかるということになりますと、一たん取得してもなかなか継続することが困難なのかなというふうに考えているところでございます。

 ただ、松田委員さんがおっしゃいましたように、まちづくりでどういうふうに役に立つのかというのをもうちょっと検討させていただきたいと思っています。

 以上です。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 ISOの方を先に言いますけれども、その研修会には私も出ていましたし、職員も出ておりました。お金かかる、出放しだったらどこの企業も取りませんよ。維持するのにそのぐらいお金かかります。目で見ました。大分、金と上限かなり幅があるものですから、一概に簡単に言えませんです。数十万円から何百万円ということで、確かに今、課長言われるように、どういった報告を聞いたかわかりませんけれども、お金に関しては確かに、少なくても数十万円以上のお金はかかる。これは私もそのように聞いております。

 ただ、それを取ることによってのプラス、全然今計算しないで言っていますけれども、環境問題ですから、この紙1枚どういうふうに始末しましたかまで入ってくるのですよ、最終的には。リサイクルですね。今まで以上に切り詰めた、これは市長も先ほど……行革絡みでやっているでしょうけれども、職員一人一人が意識改革した行革ですね、リサイクル、環境問題につながります。そういうことをやっていけば、そんな数十万円とか100万円や200万円レベルの話ではないと私は思うのですけれども、そうでなかったら一般企業はやりませんよ。やってみたけれども、やめるはと言いますよ。やって続けるということはメリットがあるから続けるのでしょう。やってみてデメリットばっかりだったらやめますよね。ただ、輸出産業の方はやめられませんけれども。でも今、国内でもどんどん出てきている。

 道の発注でしたか、土木、建築、ISO持っていなかったら参加できませんよと、そこまで、道内レベルでなって……。だから皆さん意識が、もうちょっと民間並みに私速度上げてほしいのです。そして、行政の方が教えてあげれば、こんな安いことないでしょう、民間にとって。最後の資格は別ですけれども、最後の資格認定は別ですけれども、自分が取ったノウハウを教えてあげるのだったらどんどん教えてあげる。そうすると芦別の中にISO取得業者が、今二、三社ありますけれども、そんなものでは芦別困ります。それこそ自立できません。ISOの会社が二、三社しかなかったら。それを強力に引っ張っていくのが、これは私はっきり言って行政の役目だと思いますよ。

 そんな意味で、今、課長は維持費のことばっかり言いましたけれども、プラスになることを考えれば、プラス面を、メリット面を言えば、それ以上のメリットあるということは間違いないですから、200万円、300万円の、ふだん気づかないむだを浮かすということはすぐ出てきます。私はやっぱり早急に取るべく研究、どうしたらいいだろうかとか、取らないためのことばかり考えますけれども、答弁聞いておりますと。取るためにはどうしたらいいのか、そんな議論を早急に担当部局でやってほしいなと。今日のところは要望だけにしておきます。

 星槎大学の奨学金のことはわかりました。先ほどの説明、特に教育部長の説明からいきますと、年数の問題は別にいたしまして、新たに条例を改正したり、新条例を使わないで、現条例の範囲内で運用していけると、このように確認させてもらってよろしいですね。わかりました。



○岡部規子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 これまた本会議での代表質問の続きをさせていただきます。

 第4次総合計画の見直しです。

 助役から、これに書いてあるのは、そんな、大した関係ないのだと、それよりも実施計画ローリングしていく方が大切なのだと、これは夢書いてあるだけだと、このような話があったけれども、これ、そんなこと……、そういうふうに聞こえた。

 例えば、芦別市の面積変わったのでしょう。芦別の面積変わったのでしょう、0点何ぼだか。わずかとは言いながら、この数字変わらそう。そう言うから一生懸命調べて、星の降る里にふさわしい快適環境づくりエコタウンというところに、「富良野、芦別駅で接続の改善や高速化が望まれている。また、鉄道利用者の利便化の向上や本市の川にふさわしいイメージアップを図る上からも、芦別駅舎の改築や駅周辺の環境整備が課題となっている」と、こうなっている。これ、残された期間で言うと5年ですよ。5年間の間に駅舎できない。そうしたらこの言葉なんかも変えなければならないのでしょう。

 それから、中の統計的な数字、これらもこの当時から言うと大きく変わっているでしょう。さっき面積と言ったけれども、例えば人口の問題だとか農業人口の問題だとか、あるいは就労者の第1次産業はどうなのかとかというようなのが、それぞれ数字的に変わってきているのですよ。そういうものをもってして、これを書きかえることによって、芦別市のこの第4次総合計画に沿った実施計画というものが見直されていくのではないですかということ、これを言っている。

 そして、これの根本になるのは、この当時の財政状況があったから、こういう計画ができた。今は、この間もらった、こういう状況にあるのです。そうしたらこれは大きく変わるのです。見直すべきだと思うのですけれども、もう1回おさらいで。どう思いますか。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 総合計画、見直すとか見直さないとかという議論があるのですけれども、見直さなくてもいいという説明も助役や総務部長からお聞きしておりますが、逆さってあえて言いますけれども、それはそれなりに理屈的にはわかるのですが。今回、見直した方がいいと私思うのですが、その根拠は、今、日沼委員言われましたように財政的な問題が一番です。

 財政的な問題で、どう市民と議論するのだ。もちろんこの数字を議論するのも結構ですけれども、あくまでも総合計画ですから。一番わかりやすいのは、三井の閉山でマイナーチェンジやりましたね、第3次総合計画で、あれはたしか大幅に人口が変わるからというのが主な目的だったと思います。でもあのときでも、市の職員の給料も変わらなかった。市の職員の給料もいじっていない。それだけ大幅に人口が減しても、予想されても、市の職員の経済的な議論はしなくて、残り5年間やれたのです。事実やってきた。

 今回は市の職員をさわるという、ある意味では、私に言わせたら財政的には最悪の危機的な状況なのです。それを意識したならば、市民ともども、先ほどから行財政改革のことを言っていますけれども、それらのことも踏まえれば、私もやはりこれの見直しをした方が、より市民の浸透と、市長言ったのではなかったですか、小さくてもきらりと光る……、そういった、より現実性のある、夢も知謀もなくなってしまうのかと言われればそれまでですけれども、もうそんなこと言っている状況ではないでしょう、これだけ見たら。そういった意味では、私は、前回でさえ市の職員の給料にさわらないでマイナーチェンジしたのだから、今回は人口だとか、そういったことに、動態には大きくは影響はないかもしれませんけれども、財政という観点から議論しても、マイナーチェンジすべきだと、このように思いますけれども、いかがでしょうか。



○岡部規子委員長 3時25分まで、10分間休憩します。

午後 3時14分 休憩

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午後 3時25分 再開



○岡部規子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第17号の議事を継続します。

 2款総務費の質疑を継続します。

 企画課長。



◎福島修史企画課長 芦別市第4次総合計画の見直し予定につきまして御答弁を申し上げたいと思います。

 まず、これは御案内のとおりだと思いますが、総合計画につきましては、大きく三つの分野から構成されてございます。その一つが基本構想でございます。これにつきましては、総合計画そのものが目指すまちづくりの基本方向だとか将来像、さらには、計画目標年度でございますところの人口の指標、さらには、分野別の施策の大綱と、そういったものを示しているものが基本構想でございます。

 さらに、次に、基本計画というものがございます。これにつきましては、基本構想で定めた将来像ですとか施策の大綱の実現に向けてまして、必要となる基本的な施策というものをそれぞれ分野別に体系化しているというものでございます。

 そして、三つ目でございますが、実施計画というものがございまして、これにつきましては、基本計画で体系化をいたしました施策を具体的な事業にして示しているものでございまして、この実施計画につきましては、年度ごとにローリング、見直しをしているというものでございます。

 そういった状況の中で、今回、第4次総合計画の見直しの件についてでございますけれども、先ほど申しましたように、総合計画に示されております将来都市像ですとか人口の指標、さらには、施策の方向、そして、その施策の推進方策ごとにつきましては、計画の策定時と現時点におきましては特段の大きな差違はないものであろうと、そのように考えておりまして、現状におきましては、総合計画の本体とも言うべき基本構想と基本計画の修正については考えてはいないところでございますけれども、御指摘のとおり財政状況に変化が生じているところでございますので、十分こういった変化も踏まえながら、総合計画に基づきます実施計画につきましては、各年度のローリングの中で十分事業の見直しを図ってまいりたいと、このように考えているところでございます。

 なお、3次計画につきましても御質問等々があったわけでございますが、これにつきましては、御案内のとおり、三井石炭鉱業閉山に伴って、それを契機といたしまして、市の産業構造が大きく変換すると、そういう考え方の中で、途中で修正をしたものでございまして、例えば人口の目標が、当時、策定時3万人であったものを2万4,000人に下方修正をしたというようなこと。

 さらには、3次の策定時におきましては、石炭鉱業におけます基本的な施策、そういった方針の部分でございますけれども、国の政策の影響を受けて、厳しい状況にありますけれども、こういった石炭鉱業の経営の安定と保安の確保を図ることによって、引き続き安定的に推移するだろうと、そのような記述があったわけでございますが、閉山を受けて、そういった記事につきましては、全く今日的な状況ではなくなったと。そういったことも受けながら、そういったものを主張しながら、石炭鉱業においては、国の石炭政策の影響による三井鉱山の閉山を最後に、坑内採掘のすべてが、消防等々のことを中心にしながら修正をして、さらに、その修正を契機にしながら、若干の土地利用計画の見直しですかと、農業政策の、当時、ガット・ウルグアイ・ラウンドなんかございましたものですから、そういったものにつきましても、展開について、若干必要部分について修正をしたというものでございます。

 したがって、3次につきまして、目指す将来都市像ですとか基本施策の大綱については修正はしていないというものでございます。

 そんなことも考え合わせながら、現状におきましては、十分厳しい財政状況の変化を踏まえながら、実施計画について、国の……図りながら、目指す将来像についてやはり展望していきたいと、このように考えているところでございます。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 何でそんなにかたくなになるの、莫大に何千万円もかけて見直せというのではなくて、この中で字句が変わっているところや何かも随分あるのだし、基本となる財政の問題、これの根本にある財政が大きく変わっていたら、この最後のところに実施計画がこれに載っているのでしょう。この実施計画は、平成12年から14年度までの3年間だよという形で載っている、このものが3年ずつに、毎年毎年確かにつくっているのだけれども、これが大きく変わったのだ、この時点からいっても。そうしたら、この次のページにある、165ページのこういったような内容だって大きく変わってくるわけでしょう。そんなかたくなに、これ全部新しくつくり直せなんて言っているのではないのだわ、第3次計画を見直したときと同じような感覚で、芦別市の今の財政状況はこうなのだから、これから先の5年間はこういう手法を持ってやっていくのだよという、ある意味今までの議論にあった行財政改革のまちづくりをつくっていくよというのと同じような考え方でつくった方が、市民の皆さんに本当にわかりやすい芦別のまちづくりになるのではないかと思うから言うのだよ。そんなかたくなに、どうしてもこれできないのですというものではないと思うのだけれども、言っているこっちの方が間違っているのかな。間違っている、あっそうかい、わかった。違うのだ、考え方が違うのだ。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 今ほど課長から説明受けました。日沼委員もギブアップしたようですから、私もあと一つだけ聞いてギブアップしようかなと、答弁によっては。

 将来人口の設定、一番大切な芦別では、今お年寄りの人口比率何ぼですか、私の記憶では33です。これ答えて、現在、担当の部署。この間もやったよね、本会議か何かで。……32でも結構です。

 平成21年に33が出ているわけです。この間の若松議員の50はオーバーですけれども、40はいっているのではないですか。そうすると、当然その者にかかわる就業者比率、第1次産業から第2次産業、この数字はまた、現段階では……、幾らでもやろうと思ったら、いじらなければいけない要素あるのではないですかと、もう現在この数字に達してしまっているのですから、高齢者だけで言えば。この高齢者というのは、芦別にとっては大きな問題なのです。まちづくりでは。そちらが大きくなればなるほど就業者、比率は……なくたって人口がありますから、当然。そういった目標なり設定がなかったらまちづくり、これまた議論していく。そこに先ほどから言う財政問題があります。重しとなってあらわれる。

 細かい一つ一つを議論する気は、重箱の隅つついたようなことしたくないですけれども、先ほど答弁の中で人口のことが出てきたから言うのですけれども、完全に人口そのものは何千人狂うとは思いませんけれども、比率は大幅に違いますよと。消防の体制も変わりますよ、それによって。救急車の問題ね、いろいろ変わってくるのです。学校、教育委員会にも響いてくるのですよ、当然。学校の問題。それらを勘案すると、決して私は、何年後に何ぼになるという数字ではなくて、現在この数字になってしまっている。ちょうど半分で、始めてから。半分いっていない、今年、平成15年で4年目ですよね。平成16年で5年目だから、半分いかないうちにこの数字に達してしまっている。そうしたら言われなくてもやるのではないですか、やらざるを得ないのではないですか、いかがですか。



○岡部規子委員長 企画課長。



◎福島修史企画課長 まず、人口につきましてですが、4次計画につきまして、目標年度が平成21年、2009年度時点の1万8,000人という、人口につきましては、そういう目標設定でございます。

 そこで、平成21年の人口推計等について、まず1点目、お答え申し上げたいと思うのですが、実は先般、国立社会保障人口問題研究所から発表されました日本の市区町村別将来推計人口という調査結果が出てございます。そこにおきましては、実は2009年の数字は実は出てございません。1年先の2010年、これは国調ベースのものでございますので、2010年段階の数字が一応推計として出てございまして、その数字につきましては、1万7327名と、まずそのような、1年後、平成22年にはそういう推計になっているところでございます。

 また一方、市の方でもこれまでの国調ベースに乗せた人口推計もしてございまして、市の方の推計では、2009年、すなわち平成21年でございますが、1万8,160人程度かなと、そのような一応推計してございます。あくまでも推計でございますから、これがそのようになるかどうかについては、確たるものはございませんが、少なくても、今ほど申しました国立社会保障人口問題研究所の推計と余り大きな差はないのかなというふうに、1点ございます。

 その一方で、高齢者比率の問題につきましても今御提起されたものでございますが、これにつきましては、委員御指摘のとおり、現在におきまして、既に33%という比率になっているのが実態でございます。

 したがって、現在の4次計画の平成21年度における、いわゆる高齢、65歳以上の人口、33.3%というものに現在肩を並べたといいましょうか、そんな比率になっているのが、状況であることは事実でございます。

 そういった状況の中で、私どもの試算におきましては、2009年度の65歳以上の高齢者比率については38%というぐらいの推計をしてございまして、そういった面から、現状推計の部分と、第4次総合計画を策定した部分において、5ポイントほどの乖離があるだろうと、将来的に、そのように考えているところは、現状、実態であるかなと、このように考えているところでございます。

 そういった面で、それをもって4次総合計画の今後の見直し修正が果たして、それだけをもって、必要かどうかについてはいささか、若干疑問なところもございまして、そういった面では、実際5ポイントほどの推計の乖離が確かに小さくはないと、かように思っているところでございますが、そういったものをもっての現状における総合計画の基本構想、基本計画の根底部分の見直しについては、現状においては考えていないというふうに思っているところでございます。

 以上でございます。



○岡部規子委員長 松田委員。



◆松田保委員 わかりました。

 ただ、なぜこうやってしつこく質問するかというと、先ほど言いましたように、わずかなポイントだとか、ポイント差ですね、乖離ですね、それをどうのこうの言う気はないのですけれども。今の65歳に関しましては、始まったとき、平成7年は22.9、つまり5年間たたないうちに10ポイント上がっているのです。これは必ず加速度的になりますからね、理屈から言って。若い者が出ていく、市は採用する気ないと言っているのですから。わかりやすく言うと。

 そうすると、あなたがどういう計算で38%と言ったのかわかりませんけれども、今までの経験上で言えば、もう40%超えてしまうのです、理屈から言うと。これは大きな乖離です。

 なぜ僕こういうふうに、総合計画を見直せというのは、市長は、あなたの答弁というわけではないのですけれども、よく口に出す部分で、私の仕事は行財政改革をやること、先ほどから議論しました。もう一つは、第4次総合計画を着実に進めること、この2点なのですよ。いつも市民向けにマクロで言われるけれども。そうすると、第4次総合計画というのは大切になってくるのです。もちろん言わないから大切でないということではないですけれども、具体的な一つの政策が出てこないで、いつも、行財政改革と第4次総合計画を私は着実に進めることが私の責務ですと、そう言っていると、これだけ財政難、今僕、明らかにしましたように数字的にも乖離が出てきている。市長は何を見て、第4次総合計画を着実に進める。発したときはわかります、初年度、2年度は、そんなに乖離がありませんから、だんだん開いてしまったのです。とうとうこれも見直さざるを得なくなった。財政収支。そうすると、市民から見て、私どもから聞いて、第4次総合計画を着実に実行することですと言うのだったら、これをきちっと具現性のある、もうちょっと現実に近い、もちろん夢は持たなければいけないというのは当たり前ですけれども、そういった文に直した方が、あなたの発言と聞いた方とがマッチしているのです。

 同じことをずうっと……ていきますと、これとはどんどんどんどん開いていきます。担当部局の考えはわかりましたけれども、市長のお考えいかがですか。



○岡部規子委員長 市長。



◎林政志市長 行財政改革を進めること等につきましては、私も厳しい環境の中では、第一義的に物を考えていかなければならないと、このように思っております。

 しかし、芦別といたしましては、10年という一つの指針を持ちながら第4次総合計画があるわけでありますから、この行財政改革等によって、大幅にこの第4次総合計画が変わっていくようであってはいけないと、少なくても基本理念、基本方針としては、この第4次総合計画というものを実施をしていくと、こういうこと自体が基本的に大切であろうと、こんなふうに考えております。

 ただ、10年という一つの枠の中で、すべてについて完結できるかということにつきましては、財政状況の中では見直しも必要でありますから、先送りということも出てくるでありましょう。

 しかしながら、基本的に、この第4次総合計画の方向に沿った形で進めていくこと、そういったこと自体はまずもって大切なことと、こんなふうに考えているところでありますので、ローリングという状態の中から、現実問題としての、いわば事業の実施等については、現状ではかなり厳しい状態になってきているのかなと、こんなふうに考えているところでございまして、今の段階では、第4次の理想に沿って、私は一つずつできるところから着実に行っていくこと、これが基本であろうと、こういうふうに考えております。



○岡部規子委員長 ほかに御発言ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○岡部規子委員長 以上で、2款総務費の質疑を終わります。

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△散会の議決



○岡部規子委員長 本日の委員会はこの程度にとどめ、散会したいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○岡部規子委員長 御異議なしと認めます。

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△散会宣告



○岡部規子委員長 したがって、本日は、これをもちまして散会します。

 明日は、午前10時から開催いたしますので、定刻までに御参集ください。

 御苦労さまでした。

(午後 3時44分 散会)