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北海道 芦別市

平成27年 予算審査特別委員会 日程単位




平成27年 予算審査特別委員会 − 03月13日−01号









平成27年 予算審査特別委員会



                平成27年度



            予算審査特別委員会会議録



            第1日目(平成27年3月13日)

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 (午後 1時30分 開会)



△開会挨拶



○吉田博子委員長 皆様、大変に御苦労さまでございます。

 本日より予算審査特別委員会を開催をいたしますけれども、その前に、一言皆様にお願いを申し上げます。

 13日から19日までの5日間となるわけでございます。十分な御審議をいただきまして、皆様の協力を得て、日にち内に終了してまいりたいというふうに思っておりますので、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。

 以上でございます。

 市長から、御挨拶のため発言を求められております。

 この際、これを許します。

 市長。



◎清澤茂宏市長 改めまして、本日から予算審査特別委員会ということでありますので、御挨拶を申し上げます。

 まずは、本日、北日本自動車大学校の卒業証書授与式ということで、議会の皆様方の御配慮をいただきまして、お昼からの開催としていただきましたことに改めまして感謝を申し上げる次第であります。

 平成27年度は、統一地方選挙を控えている年ですので、骨格の予算編成となっておりますが、今、吉田委員長からのお話がありましたように、皆様方の十分な御審議をいただき、この予算を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、この5日間よろしくお願いを申し上げまして、御挨拶にかえさせていただきます。

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△開議宣告



○吉田博子委員長 これより、予算審査特別委員会を開きます。

 お諮りいたします。

 今期定例会において、本委員会に付託されました議案第13号から議案第21号までの9件については、説明を省略し、質疑、討論、採決の順序で行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

 したがって、先ほどお諮りいたしましたとおり、議事を進行したいと思います。

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△議案第14号・議案第15号・議案第16号・議案第17号・議案第18号・議案第19号・議案第20号・議案第21号



○吉田博子委員長 議案第14号から議案第21号までの8件を一括議題といたします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑は、平成27年度各会計予算書を御参照の上、1件ごとに質疑を行っていただきたいと思います。

 なお、委員会の会議記録は録音により作成し、会議録検索システムで公開されることとなりますので、質疑または答弁等の発言者は、お手元のマイクのスイッチを入れてから、職、名を名乗り、委員長の指名を受け、発言を願います。

 初めに、議案第14号平成27年度芦別市奨学資金特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 以前にも質問しておりますから、確認という部分も出てくるのですけれども、1点目は、予算的には、これは基金がありますから一定のものが確保されているのですけれども、傾向的に市内の生徒の数が減ってきていることは、これは間違いない事実ということで、私立、国公立を含めまして、まず、この制度を活用しようとする親御さん、あるいは子供さんでも結構なのですけれども、傾向的に減少傾向にあるのかなと単純には思うのです。枠の問題がありますから、そうではない、大体枠いっぱい使われていますよという答えも返ってくることが予想されるのですけれども、その辺の傾向的に、問い合わせ含めまして、ここ数年の傾向をまずお示し願いたいなと、このように思います。

 2点目は、以前に申し上げましたけれども、こういう経済情勢になりまして、乱高下というわけではないのですが、どうしても親御さんの収入、あるいは苦学を求める学生にとりましては、アルバイト先のある、なし、あるいは、その賃金と申しましょうか、そういったことも学費あるいは生活費に直接響いてくることなのです。

 それで、以前にも申し上げましたけれども、私立は幾ら、国公立は幾らという数字の決め方になっておりまして、それは運用上やむを得ない部分というのは私も重々承知しておりますけれども、そろそろ借りやすい金額、返しやすい金額ということで、その枠内の範囲内で一定の利用者の希望がかなえられるような仕組みも、そろそろ考えてはいいのではないだろうかと、問題提起してございますけれども。その辺、新年度の運用に当たりましてどのような配慮をされているのか、この辺、お伺いしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 松田委員の御質問にお答えしたいと存じます。

 1点目、傾向的にどのような状況かということでお話がありました。

 まず、26年度で申し上げますと、奨学金を継続で借りていた方が22名というところだったのですが、現段階で予算を組むに当たっては、新たにふえてきているだろうということで、29名が継続で、22年度から26年度でふえてきております。26年度段階で申し上げますと、そういったところで、新たな継続者が7名ほどふえてきていると。それと、27年度予算にあっては、逆に3名程度減ってくるのかなというような形で、今の動向で組んでいます。

 総体的には、専修、高専、大学合わせまして、4名が前年度よりふえるのではないかといったところです。

 御指摘ございました、だんだん生徒数が減ってくるということはございますが、経済情勢、世帯の経済状況等を勘案いたしますと、先ほど言った乱高下ということではなく、やはり所得に応じて、進学するときには一定程度の生徒数ということではなくて、若干伸びてきているという傾向が見て取れるようになっております。

 それと、2点目です。

 副委員長から御指摘ありました、借りやすい金額、返しやすい金額について検討を図って、世帯、保護者が返しやすいようにということでございました。

 26年度については、借りやすい金額ということで、上限については条例で決まっておりますので、その範囲内において借りに来た方と御相談をして、その範囲内で幾らがいいですかということで御相談しながら、26年度からそのような形で貸し付けをしております。

 そういったことから、返すときにもそれに対応した返す形になるということで、上限の中で保護者に、申請者に合った形で対応を図るように進めてきたところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 ?橋委員。



◆?橋勝次郎委員 細かいことと言えば細かいことなので恐縮ですけれども、滞納繰越分ということで55万6,000円が計上されておりますけれども、それぞれ計画的に返還がされているという部分に理解をするわけですけれども、その実態と、この中に何名の方がこういう状況になっているか、お知らせいただければと思います。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 ?橋委員からは、滞納繰越分の状況についての御質問だったかと存じます。

 滞納繰越分につきましては、27年度については、26年度の決算見込みをもって予算立てしているところでございます。過去の高校分が、4名の方が滞納者で、滞納繰越分でいらっしゃるということ、大学で6人、合計で10人の方が過去の滞納繰越分があるというふうに見込んでおります。

 全体的な滞納繰越額の予定の総体金額につきましては、278万4,400円ということで見込んでいるところでございますが、そのうち過去からの収納率の部分を考えまして20%の収納率を見込んで、55万6,000円としているところでございます。

 古いものは平成7年度からの滞納がございますが、滞納の対策につきましては、電話督促、文書督促、それと、文書を出すときには、前にもお話をいたしました色のついたもので進めていると。こうしたことによって、反応がなかったところからも反応があるというところでございます。

 それと、全納の分についても、支払いの影響についても、それぞれ御相談に応じて、前段、副委員長からもお話ありました、滞納繰越の分でも返しやすいようにといった配慮も考えながら、月額幾らとか、そういう御相談に応じた形で、納付、返還につながるような形で対応をしてきているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに。

 若松委員。



◆若松市政委員 参考までに、ちょっとお伺いします。

 同じ子供の教育の中で、天都にいる子供、子供はいいのですが、例えば親が奨学資金をということになりましたら、教育委員会ではどのような対応をなされるのでしょうか。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 若松委員の御質問にお答えいたします。

 奨学資金の貸付条例に基づきまして、その申請内容書をいただき、審査をして、貸し付けをしていくということになると考えております。(発言する者あり)



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第14号の質疑を終了します。

 議事の都合により、議案第14号の議事を一時延期いたします。

 説明員交代のため、少しの間休憩をいたします。

午後 1時44分 休憩

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午後 1時46分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第15号平成27年度芦別市国民健康保険特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 予算の概要書でちょっとお伺いします。

 今回、共同事業交付金が約3億円増額になったわけでありますけれども、これは保険財政共同安定化事業の制度改正ということで、歳入歳出にかかわるわけですけれども、その辺の、どういうふうに変わったのかということの説明をいただきたいと思います。

 もう一つは、一方では普通調整交付金が、それから国庫支出金の関係の療養給付金だとか、それから普通調整交付金がそれぞれ今減額になってきているわけです。その一方、保険財政共同安定化事業の拠出金も増額になっているということでありますけれども、恐らく国の制度絡みのこともあると思いますので、その辺の内容について若干説明いただきたいと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 まず、共同事業交付金の増額の要素でございますけれども、松井委員がおっしゃられたとおり、これは制度改正によるものでございます。

 共同事業安定化の事業については大きく二つございまして、高額医療費共同事業交付金、これは80万円以上のレセプトの部分でございますが、今回変わったのは、もう一つの保険財政共同安定化事業の交付金、ここが変わったところでございます。

 ここのところにつきましては、今までは保険財政共同安定化事業の交付金は30万円以上80万円未満のレセプトが対象だったのが、平成27年度からは1円以上のレセプトが対象になったということが大きく変わったところでございます。

 こちらの算定については、独自で算定したということではなく、また、この共同事業の安定化の交付金については、保険財政共同安定化事業交付金は、これは保険者間同士で調整する制度になっておりまして、ここについては過去2年分の実績ですとかそういうものを踏まえて調整されてくるものでございまして、今回は初めての、新制度のスタートということで、今回の見積もりにつきましては、国保連合会のほうに問い合わせていただいた資料に基づいて掲載をしてございます。

 それから、国保の調整交付金でございますが、3月補正のときにもちょっと減額をさせていただきましたが、調整交付金の場合、いただくものが多いと、逆にそこの件数で減らされてくる部分等もございまして、今回そのような兼ね合いで減額になっている部分でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、私はよくわからないのでちょっと聞くのですけれども、今の共同事業の保険財政共同安定化の関係で、今まで30万円から80万円が1円からというふうに、ゼロ円から始まったわけですよね。なぜなのかというところなのです。

 これは、一部私のささやかな思いですけれども、国民健康保険の都道府県の広域化の絡みもあるのではないかと、そういう前段の動きとしてそういうことがされていると、そういうことだと思っています。

 それから、ゼロ円からだと相当な件数が発生するわけです。今は30万円から80万円ですよね。これがゼロ円からといったら相当な数発生するのですけれども、その辺の作業は、膨大な件数に、これまで1カ月のうちに30万円以上80万円以内が今度はゼロ円から80万円までふえるわけですから、莫大にふえるわけですよね。その辺の作業は、人的な体制がどうなのかなということを聞かせてもらいたいです。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答えいたします。

 これにつきましては、国保連合会とのやりとりになりますので、給付に関しては、医療機関が国保連合会に請求をしまして、それに基づいて国保連合会のほうが医療機関に払って、その分について後ほど市町村に請求が来る、これを給付費として国保連合会のほうに払うという仕組みになっておりますので、その医療費、給付に関しては、国保連合会のほうで数字を押さえている形がございます。それとともにまた、帳票なんかもございますので、その辺は国保連合会とのシステム上のやりとり等の作業となってくると思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、国庫補助金の中で普通調整交付金が減額になっているのだよね。約1億500万円ぐらいになっているのだ。ここは保険財政共同安定化事業ということで減るのですけれども、減ったということは、結局、国が減らして都道府県に、そういった、だから、先ほど私が言ったように、国保の都道府県の広域化につながっていく中身として、その一貫として押さえていいのですかと。ちょっと私、先ほどの答弁がよくわからなかったので、そこら辺を聞いたので、その辺を聞かせてもらいたいと思います。

 それから、次のことでちょっと聞くのですけれども、この概要を見ている限りでは、ジェネリックの関係、これは、それぞれこれまでも普及してきたのだけれども、さらにということなのですけれども、ここでは国保の関係だから市立病院だとか市内の病院も含めてだけれども、ジェネリックの普及状態は、件数的に押さえているのであれば聞きたいし、我々も今、そういった、新薬を使わなくても、後発でほとんど変わらなければいいのだけれども、お医者さんは、新発と後発でいろいろと思いもある方で、後発を使わないという医者もいるやに聞いているわけだけれども、その辺での芦別の普及状況をちょっと聞かせてもらいたいのが一つ。

 それから、もう一つは、特定健診、大変御苦労されているのだけれども、今回はちょっとグレードを上げたのですよね。去年は受診率25%を今回32%引き上げたのね。これは、当初の基準は60%だけれども、50%行かないのだけれども引き上げたのですけれども。それで、昨年と今年の取り組みの違いだとか考え方について、進め方について、ちょっと聞かせてもらいたいと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問に答弁申し上げます。

 先ほど答弁で足りなかった部分でございますが、まず、保険財政安定の部分につきましては、今後、一応30年度になりますが、都道府県との共同運営ということになりますが、それまでの、そういった財政の安定に向けての一つの取り組みというふうに捉えてございます。

 それから、ジェネリックの部分でございますけれども、芦別市におきましては、年1回、全員ではないのですけれども、ジェネリックの差額通知というのを、ある一定程度の金額の方を算出して通知を出しております。それに基づいて、結果でございますけれども、国のほうとしては数量ベースで押さえているというところなのですけれども、国の数量ベースにつきましては、一応30%以上という部分だったと思うのですが、芦別の場合は、それを上回っている状況というふうに捉えております。(発言する者あり)25年度の結果ですけれども、31.5%というふうに捉えてございます。

 次に、特定健診の取り組みでございますが、特定健診につきましては5カ年計画がございまして、その中で27年度は32%というふうに計画してございますので、そのとおりに計上してございます。

 また、取り組みというところなのですが、来年度から市内の医療機関で受けていただくところもちょっとふえまして、そのように取り組みのほうは進めております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 ジェネリックについてはわかりました。

 これは、利用者はわかるけれども、医療機関ごとにジェネリックを使っている普及度というか、そういう言葉は使いませんけれども、病院ごとにジェネリックを使っている、その使用率というのはわかるのですか。

 それからもう一つは、今、5カ年計画の中の今年の分のそれを列記したということなのですけれども、当然それは、いろいろと御苦労もあることは事実です。そして、医療機関も取り組みがふえたということなのだけれども、それだけで25が30になるのかなと。

 前にも私が言ったように、例えば生活保護世帯で受けていない方もいらっしゃるのではないかと、それから、後期高齢者の関係も受診が低いのではないですかと。そういうものを上げれば受診率は上がるのだと思うのだけれども、その点について、今回、目標ではなくて、それを本当にやり切るためのいろいろなこと、システム、体制も考えておられると思うのだけれども、その点について、どのように、今ちょと医療機関がふえたという程度で言われたものだから、それで進むのかなと思ったものだから、ちょっと中身的に聞かせてもらいたいと思ったので、お願いします。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 まず、ジェネリック医薬品の使用率というのは、各医療機関ごとというのは、保険者としては掌握という仕組みにはなってございません。

 次に、特定健診でございますけれども、生活保護世帯の方々については、特定健診から外れまして、通常の健康診査という形になります。あと、後期につきましても、特定健診とは違いまして、後期の健康診査という位置づけになります。

 32%に向けての取り組みというところでは、先ほど申し上げました医療機関のふえていった部分、それから、周知についてもさらに考えて、できる限り、今までも保健師の健康教育で各地域を回らせていただいたときに啓蒙をさせていただいておりますけれども、その辺もさらに力を入れてまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 その程度であれば、大変失礼だけれども、去年の実績はわかりませんよ。ちょっと私、聞いたのだけれども、資料で上がっているかもしれません、確認していませんけれども、やっぱりかなり厳しいと思います。それをやることによって、医療費の増嵩を押さえていく、したがって、結果的には国民健康保険の財政にも貢献するわけです。

 そんな意味で、前にも申し上げたように、道内でも幾つか進んだところがありまして、それはそれぞれの、歴史的な、いろいろな事情もあるでしょうけれども、その辺、いろいろと調査、検討もされて、どうしたらパーセントの引き上げ、普通なら60%ぐらいになっているのでしょう、もう既に、道内でも。だから、それは世帯数が多い、少ないと、少ないから目が行き届くということもあるのでしょうけれども、いずれにしても、今の時期、全体的にやっぱり生活習慣病になる方がふえてくる、また、がんになっていく方もふえる、そういうことであれば、やっぱりできるだけ多くの方に受けてもらうことによって早期発見、早期治療ができる。それが国民健康保険財政に貢献するわけですから。その点でやっぱり市民的環境を、社会保険だとか共済健保の方もいらっしゃるけれども、もっと大体的にやっぱりやらないとならないだろうし、前にも私ちょっと触れたけれども、やっぱり健康都市宣言の名において、もっとやっぱりインパクトのある取り組みをぜひすべきだなという気もするのです。その辺も今後検討してもらいたいと思っていますので、お考え。

 先ほどの生活保護世帯と後期高齢者は通常の健康診査と、そういうものなのですか。これ、何か僕は、ちょっと古い意見なのですけれども、そうではない、要するに高齢者の方もいらっしゃるわけだから。そういう方々は通常のではなくて特定健診の中に取り込めるのではないかという、僕は、一知半解なのだけれども、そんな思いもあって聞いたので、それは違いますよと言われたら、もう1回勉強し直ししなければなりませんけれどもね。念のために。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 まず、制度のことでございますが、先ほども申し上げましたとおり、特定健診という位置づけにつきましては、まず保険に加入されている方ということになります。

 生活保護の方については、医療保険には加入されておりませんので外れますが、芦別市としても、健康診査ということで、受診勧奨といいますか、チラシのほうには掲載しております。

 それから、後期高齢者の医療の加入の方は、先ほど申し上げましたとおり、特定健診という位置づけではございません。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 次の話になります。

 今、全体的には国保税の滞納がなかなか減らないで、むしろふえているのかなという思いもしているわけですけれども、それで、そういう方々に短期保険証だとか資格証明書とか発行されて、それぞれペナルティー的なことを求めているわけですけれども、実態的には同じ方が毎年そういう形になっているのかなということで、件数は別にしても、短期保険証だとか資格証明書の発行の対象の人たちは、どんな傾向、要するに、毎年同じ方なのか、新たにいる中に変わってきている、対象となっている方の実態についてどうなのかということを聞きたい。

 それから、もう一つは、窓口の医療費を払えない方については一部負担の免除ができる減免、猶予措置があるわけです。それで、見ますと、ちょっと芦別的にはなかなか、そうなっていないという、全体的な資料もちょっと見たこともあるわけですけれども、そういう制度が、例えば家庭の事情だとか、仕事がなくなったとか、現年度の段階でそういう事情になった方が、病院代が払えない。結局、払えないから病院に行かないということにもなる方もいらっしゃるし、その結果、重症化してしまうという悪循環になるわけですけれども、そういう制度の周知については、前にもちょっとどこかで話したけれども、そういうことがありますよと、ぜひ相談に乗ってくださいという、一部負担免除の制度の周知について、利用状況をちょっとわかれば聞かせてもらいたいのと、その辺がほかのまちに比べて大変厳しいなという、利用状況が余りないのではないかという感じがしたものですから、その点についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 まず、短期証、それから資格証についてでございますが、国保の場合、出入りもございますので、皆さんのチェックを全部するということにはなりませんが、継続されている方もいらっしゃいます。

 それから、一部負担減免の関係ですけれども、これについては、国保新聞や広報等で周知はしてございます。基準をつくったのが昨年でございますので、利用状況というのはまだございません。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 近隣に比べて、ちょっと、これは道の資料で、26年度、去年つくったばかりのことですか。それで、それまでかもしれないけれども、現状的に言えば、大変、そういった、お金がなくて病院に行けないという方もいらっしゃると思いますし、そういう点で、今後もあらゆる場面で、市の広報で、そして国保の中で書れているかもしれないけれども、見ている方もいるかどうかわかりませんし、だから、病院にかかったときに、そういうことで相談に乗りますよという表示をされれば、医事係かどこかでそういうことでの相談も乗ってもらえると思うし、それも市内の民間病院を含めて、そういうことで困った方については、そういう相談に乗りますということでの明示をする何か方法を考えて、できるだけそういった制度を有効に活用されていくということが、これは国の、何かそういった、一部負担については措置があるのかな。ちょっとあれば聞かせてもらいたいのだけれども。

 そんなので、介護世帯も芦別はそれなりにいるわけですから、その方が、お金があって払わない人もいるかもしれないけれども、しかし、お金がなくて、やっぱり、困っている方で、短期、短期のつながりの中で一年間、すぐにまた次の年が過ぎていくという状況もあるかと思うので、その辺の実態も見ながら、なかなかお忙しいから、国保的に目が届かないと言ったらそれまでかもしれないけれども、やっぱり病院に行けなかったために重症化したり命を落とすなんてことはあってはならないと思うし、その辺の気配り目配りも、お忙しい中でしょうけれども、ぜひやってもらいたいし、その辺も含めてちょっとお聞かせ願います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 まず、一部負担減免につきましては、国基準でありましたら調整交付金の対象となるところでございます。

 それと、短期証等の方々については、単に支払いがないということで交付しているわけではございません。夜の御相談、それからまた一定程度期間を設けて納付相談、夜を含めてですけれども、そういったことを通しながら、皆様の家庭の収入状況等をお聞きしながら対応を図っているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第15号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第15号の議事を一時延期いたします。

 次に、議案第19号平成27年度芦別市後期高齢者医療特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 これも予算の要旨でちょっと見て伺うのですけれども、後期高齢者の医療保険料が前年度に対しまして1,200万円ほど落ち込みます。これが、年々高齢化率は高まるけれども、亡くなっている人もふえていくということで、特別徴収保険料の所得判定基準の見直しによって保険料減額となっていますよね。この所得の判定基準の見直しによって減額というのは、どういう中身かわかりませんけれども、そうしたら、保険料の対象者は、減ってはいない、ふえているのだと思うのです。だけれども、一方ではそういった特別徴収保険料が今の所得判定基準の見直しで減るということで、これは結局、今の国の医療介護の一体改革の関係でもって、後期高齢者の医療費の負担が変わっていくということでの所得判定基準の見直しということなのか、その辺ちょっと御説明いただきたいと思います。

 それからもう一つ、国からのあれですけれども、社会補償税制度の導入によりシステム化、システム改修なのだけれども、これは、例えば加入者に、入っている市民というよりももっと行政のサイドで、こういった加入者の実態把握をするためのシステム導入だと思うのだけれども、それはちょっと、今年から始まったことだと思うので、マイナンバーとまた違うのかな。ちょっとわかりませんけれども、その辺もちょっと、この際お聞かせ願いたいと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 まず1点目の、後期高齢者の医療保険料の減額の部分の、所得判定の基準の見直しというところでございますが、これは、今回また見直しがございまして、2割軽減、5割軽減の判定の基準が見直されることに伴いまして、広域連合のほうで算出をして保険料の算定がなされたものでございます。

 それからもう1点、システム改修の部分でございますが、これは本当に、今始まりますマイナンバーの改修の部分でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 前段の軽減率2割、5割の関係、7、5、2なのですけれども、2の2割、5割の関係だと思いますけれども、これは、所得判定基準の見直し、どういうふうに、例えば、今何が変わるのかということなのです。例えば、所得基準の対象がもっと広げられて、対象段階でふえていくということも含めて、この見直しの主たる内容をちょっと、この際聞かせてください。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 今、5割軽減の場合は、33万円プラス24万5,000円掛ける世帯の被保険者数が掛けられたものが一つの基準になっている、この24万5,000円のところが26万円というふうに上がることで、ここで対象の被保険者が拡大されるという部分です。

 もう一つ、2割軽減のところは、33万円プラス現行45万円掛ける世帯の保険者数というのが基準になっているところが、この45万円というところが47万円ということに改正されることによりまして、対象の被保険者数がふえるというところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、基準が上がって、結局それだけ自己負担が減るわけでしょう。その対象人員が、例えば昨年当初との比較でもいいのだけれども、当然人数の動きがあるから単純に比較にならないけれども、対象者がどのぐらいふえるかということをいろいろと試算していると思うので、ちょっと今の2割、5割の関係で、当初と、この制度改定によってどうふえていくのか、ちょっと人数がもしわかれば教えてください。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 保険料の算定につきましては、広域のほうで一括算定をされてきます。今回減らしている部分につきましては、前年度の増加率ですとか、一つの係数を広域のほうで用いて計算されておりますので、どれぐらいというものについてはちょっと掌握してございません。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 26年度の当初賦課の人数の、ちょっと把握数がございませんけれども、現在、5割軽減は、当初の段階でございますが320人、それから2割軽減は459人というところで、この人数が今後どのようになるかというところはちょっと不明でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 単純な質問をさせていただきます。

 私も70歳近くになったのですけれども、私の身の回りと申しましょうか、御近所と申しましょうか、免許証を返上したですとか、75歳を過ぎることによりまして、大変更新に厳しい条件が伴ってくる。この話が頻繁に入ってくるようになりました。

 そこで、単純な質問をいたします。

 65歳以上の高齢者につきましては、40%を超えたとか何とかと常に話題になりましてわかりやすいのですが、この後期高齢者、75歳以上ということなのですけれども、市内に何人いて、人口比率で何パーセントぐらいになるのか。これ、単純な質問ですけれども、ちょっとこの機会にお伺いしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松田委員の御質問にお答え申し上げます。

 2月末の、まず75歳以上の被保険者につきましては、3,454名となっております。比率についてはちょっと、今はちょっとパーセントのほうは出してございません。(松田委員「1万5,000で割ったら2割でしょう」と呼ぶ)

 約22%程度というふうに判断してございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第19号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第19号の議事を一時延期いたします。

 説明員交代のため、少しの時間休憩をいたします。

午後 2時18分 休憩

  ───────────────────  

午後 2時20分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第17号平成27年度芦別市介護保険事業特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 介護保険では、それぞれケアマネージャーがケアプランを使って、それでいろいろと、介護事業のいろいろな、何をどう時間を使うかと決めるわけですけれども、いろいろと現場で聞くと、ケアマネが鬱病になってやめていく方がふえているということを聞いているわけです。それは、単純な相談業務より、いろいろなことが、個人的な、家庭の事情までいろいろと絡んできて、やっぱり、仕事がきついというのでやめていると。それで、ぜひケアマネジャーの確保というか、毎年何人かやめていくという話を聞いているのです。

 それで、芦別におけるケアマネジャーの、そういう事業所は本当に、置かれているのかと思いますけれども、その辺の人数がわかれば聞きたいのと、そういうケアマネをやめられたというケースを、平和診療所で実はデイサービスも含んでやっているので、結構いろいろな関係機関に聞くと、やっぱり仕事がきついと。それでやっぱり件数も、通常の件数のほかに、介護の件数、要支援も持っているのだってね。だから相当な件数をひとりで抱えていることで、やっぱり精神的に、本当に大変だという話を聞いているのだ。

 そんなことで、その辺でこちらが芦別へ行けば、市の介護保険課が統括しているのかなと思うのだけれども、その辺の実態、人数と、それから、そういった、ケアマネがいろいろな精神疾患でやめられていくということも含めて状況を押さえているかどうか、その辺もちょっと聞かせていただきたいと思います。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 ケアマネの人数等については掌握してございませんが、介護認定申請という部分につきましては、毎年申請者等も多くなっておりますし、利用者のニーズ、そういったものも多くなっておりますので、それを受けるケアマネの負担というか、そういった部分は多くなっているものと思われます。

 それから、地域包括支援センターのほうでケア会議を開いております。その中では、ケアマネの日々の相談業務の内容でありますとか、ケアマネが苦労した部分とか、そういった部分を包括のほうで受けて、対応した部分については、ケア会議といった中で協議、検討をしているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、介護従事者が、やっぱり仕事がきついということでやめられることもそうだけれども、ケアマネも大変だと。これも何年かに1回は道から査察が入るのですね、ケアマネの報告について。それぞれやっている方のケアマネの報告について、査察というかチェックが入るのだってね。それらも含めて、相当、事務量も含めて大変だということなのです。

 それで、市が直接ケアマネを、手当するということにならないだろうけれども、やっぱり現場とすれば、やっぱりケアマネを何とか、いわゆるなり手の確保について、行政で応援してくれないかという話もあって、実際、ケアマネの仕事が来ている、介護学校も、今、こういった、ちょっと行ったり来たりして悪いのだけれども、介護職員の仕事がきついから、介護福祉の学校を受ける人がいないのだって、実際は。だから、ケアマネも、本当に仕事がきつくて、もうやらないと。

 そして、ドクターとか看護師が持っているのですね、ケアマネ資格。だから、純然たるケアマネというのは数が少ないのだと。ただ、仕事上、医者だとか、それから看護師が持っている、保健師も持っているけれども、しかし、そういう単独のケアマネが本当に苦労している話を聞くものだから、そんなことで、何とかいろいろな面での支援、それは、話を聞いたってらちが明かないことなのだけれども、やっぱりもっとマンパワーの、29年から地域支援事業になって、いろいろまた地域単独の展開もするし、それにケアマネがどうかかわるか、僕も仕組み的によくわからないから、ちょっと当てが違うような話をしているかもしれませんけれども、とにかくケアマネのそういった実態をつかみながら、何か応援できることがないかどうか、ちょっとやっぱり内部で、いろいろなケアマネの会議もあるだろうし、それから、介護関係のいろいろな、考える会も設けて、いろいろな懇談の機会も持っているようですから、ぜひその辺で、やっぱり大変な中身、今言われたように仕事量がふえてケアマネが御苦労されているようだから、そういう方がいなくなったら今度、実際、介護事業、いろいろなサービスを受けることできなくなってしまうわけだけれどもね。

 その辺もちょっと、実態を見ながら、あの人、この人を見れば大体わかるのでしょう。そういうような数を見なくても、市でいけば、あの人、この人がいて、ケアマネだなというのがわかるわけだから、その辺の、ぜひ人的な手当も、何か、ほかのまちでやっているかどうか知りませんけれども、そういった要員確保について、何らかの応援を、知恵出しも含めてやってくださいよ。何かあればひとつ聞かせて。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 ケアマネではありませんが、介護の専門職といった部分で、介護福祉士の資格を取りたいといった方に、例えば専門学校の先生に来ていただいて講習をするとか、そういったことを平成27年度は考えてございます。

 ケアマネの部分につきましても、それは包括の地域ケア会議の中で、そういうケアマネのふだんの苦労とか、そういった部分を、もっと地域ケア会議の回数をふやして、そのフォローと申しますか、そういったことを進めていきたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 最初の話ね。

 前から、こういった、将来的に30万人介護従事者が足りなくなるという話なのです。それで、ETPだか、外国から、インドネシアとかカンボジアとかから呼んできてやるなんて言って、結局、日本人の大変なところを外国の人にお任せするようなものなのだけれども、やっぱり本来は日本人同士が、心の通いが必要なのだけれども、ただ、仕事がきついと。たしか今回は、介護の処遇改善はされたけれども、今は2交代だってね、体制は。だから、これを3交代にして、もう少しやっぱり休めるようにしてほしいという話なのです、現場では。

 今、ちょっと、資格を取りたいという方について、専門学校の講師を呼んでと。そしていろいろと、今はヘルパーではなくて介護福祉士の資格を取らなくてはだめなのでしょう。義務づけはされていないけれども、ゆくゆくは義務化されるということもあって、そういった介護福祉士を取れるように専門学校の講師を呼んでいろいろと応援すると。

 私、前から資格を取ることで応援できないかという話をしたのだけれども、その前段の中身というのだけれども、いずれにしてもやっぱり、高齢者がふえる。しかし、介護の従事者が少ないというのは、これはまた変な状態なので、本当につらい仕事だと思うし、その辺は若い人たちに支えられなければ、この介護事業は成り立たないだけに、もっとふやすのと同時に、そういう人たちが頑張っていけるような、やっぱり、そういう3交代ができるようにしてあげることも大変大事だと思うし、その辺をちょっと今、前段の資格を取れるように何かサポートする中身で、もうちょっと立ち入って説明してもらえれば聞きたいのですけれども。何かあれば。ないですか。例えば年間何回やるだとか、受講料をどうするだとか、そういうことを含めて何か具体的に、専門学校の講師を呼んでの講座か何かの計画の内容、もしわかれば聞かせてください。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 今年度、介護福祉士の資格を取りたいという方を、そういう方を募りまして、秋口で、ちょっと日にちは決定しておりませんが、栗山の福祉の専門学校の先生にお願いして、研修を予定してございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第17号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第17号の議事を一時延期いたします。

 次に、議案第18号平成27年度芦別市介護サービス事業特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松田委員。



◆松田保委員 きのうのおさらいをやらせていただきます。多分似たような質問があろうかと思いますけれども。

 きのうの資料に基づいて質問させていただくのですが、昨年の6月でしたか、120から20減して100体制。私が問題にしたいのは、入所率なのです。この表では率が出てこないのですけれども、およそ想像はつきます。

 それで、お伺いしたいのは、常々といいましょうか、言われております入所率は、九十数%ぐらいなかったら、なかなか採算的にやっていけないのだと、これは民間であろうと事業団であろうと。このように言われてきている。事実、120になる前の100体制のときも、90台ぐらいは維持していたのではないかなと。たまたま20ふやした結果で率が下がったのはやむを得ないとして、入所率は上がるのかなと思っておりましたけれども、この表で見ますと、80にもいかないと想像されるのです。この辺、待機者等の数字を見ながらも、あれ、芦別、こんなに、実質的な待機者を含めまして、入所率、がくんと急激に下がったのかなという印象を持つのです。

 20ふやしたときには、もう待機者が多くてかなわないと、市立病院の有効活用を含めての一つの事業展開でしたが、わずか二、三年ぐらいでこんなにも数字的に変わるものかなと素朴に思うのですけれども、決して皆さん方がずるをしているとかそういう意味ではないのです。この辺、ほかにも類似の施設はあるのですけれども、入所率については、芦別、この程度で推移しているのでしょうか、民間の施設を含めまして。これが1点。何といっても経営にかかわることなものですから。

 2点目。つい最近、知り合いの方が申し込みをいたしております、すばるのほうに。松田さん、八十何人待ちだと言われましたと、こう言っているのです。確かに、この表を見ますと、77人と書いてありますから、その方の話も、うそではないといいましょうか、事務担当者は正直にそのように答えたのだろうと思うのですけれども、問題は、たまたま一番下の、すぐに入所を希望している者4名、これ、調査した日がたまたまこうだったのかもしれませんが、入所率からいけば、一番下の入所希望している者4名と出てこないはずなのです。常に入れる状態。そうですね。それからいけば、たまたま調査したこの日がそうだったのか。だって、100名体制ですからね。この辺、ちょっと理解に苦しむところなのです。

 あわせまして、申込状況の中で医療依存度が高いなど入所要件に当てはまらない者36名になっているのです。入所要件に当てはまらなかったら、申し込みもできないのではないかという、そういう感じを受けるのですが、申し込みを受けたときは入所要件に当てはまって、その後、待機していただいている間に入所要件に当てはまらなくなってしまったと。これは想像つくのです。そうすると、この方々はお気の毒だなと思うのです。これだけあいていれば、まず入っていただいて、その後病気になられたり、その他の事故等々が起きるのは仕方がないとして、何せ入所率にこだわっているものですから。それからいけば、もうちょっと入所率が上がってもいいのではないかなと単純に思うのですけれども。この辺、きのう質疑があったかどうか、大変申しわけないのですけれども、御説明していただきたいなと思います。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 入所率の関係でございます。

 2月末現在の入所は74という状況でございまして、実は、平成27年度の予算につきましても、稼働率は、現行、市立病院の20床部分を休床していることから、78と見込んでございます。

 入所の現状につきましては、マンパワー不足ということで、昨年の6月18日から市立病院の4階東20床を休床していることによりまして、稼働が、当初91%を見込んでいた部分が78%ということで、13.5%の大幅な減ということになってございます。

 それで、待機者の現状としましては、松田委員がおっしゃいますように、70名、80名程度の申込者、待機者はいるのですけれども、実質的に、すぐに入所を希望される方は4名ということで、この方が長く入所を待って、期間を待って入れないという状況ではございません。

 それで、医療依存度が高くて入所要件に当てはまらない36名という部分は、松田委員がおっしゃいましたように、最初の申し込みのときには申込要件が該当している部分の中で、容体が変わって、今は普通の病院に入院しているとか、すばるとしてちょっと受けられる状態にないという方の数値となってございます。

 それで、当面の体制なのですけれども、20床部分を早期に再開することとするため、看護師ほか専門職の必要が生じた場合、確保に努めて体制整備を進めてまいりたいと思ってございますし、指定管理者である社会福祉事業団に対しましては、引き続いて経営改善に全力で取り組むよう指導をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 市内の民間の施設の収容されている比率等は把握しておりませんか。それがあれば一番議論しやすいのですけれども。90をはるかに超えているというふうに私は聞いているのですけれども。需要という表現はいいかどうかは別にいたしまして、120を議論する気はないのですけれども、上がる前の100時代はそれなりの数字があったと、このすばるにおきましても。

 問題は、今ほどちらっと出ました、私も率ばかり議論しますけれども、マンパワーです。これも100名体制になっているのかどうか、現在。なっていないとしたら、収容せい、収容せいと言ったって、今度無理な部分が出てきますから。この辺の絡みです。マンパワーは100名体制で大丈夫ですよというのであれば、この率ではちょっと……。入所者の御希望もありますし、いろいろな条件がありますから、別に争ってどうのこうのという発想で言っているのではないのですが、先ほども後期高齢者の方の数字を聞くと、結構な人数がいらっしゃいます。全員が申し込む、申し込まないは別にいたしまして、私はそれなりの希望者がいるものだろうと。そうすると、この率でいいのかなと素朴に思うのです。

 社会福祉法人云々の話は別にしましても、そこら辺、何か問題があるのではないかなと率直に思うのですけれども、努力します云々ですけれども。当然、去年120から100に、6月に変わりました。それだけでも率が上がっていいはずなのです。乱暴な言い方かもしれませんけれども、単純にはそういうことになる。それが率的にもそれほど反映してこないとなると、ちょっと問題があるなと率直に思うのですけれども、ここら辺はどのようにお考えでしょうか。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 マンパワーの部分につきましては、100床対応という状況には現状なってございません。専門職員が退職した後の補充はしていないという状況で、今、80床対応という部分でのマンパワーという状況にはなってございます。

 それで、対象と申しますか、申込者の状況も、現状、そんなに、申し上げましたとおり4名ということで、この4名の方は全く、長く期間を待たなければだめだということではございません。すぐにでもというか、入れる状況でございますので、当面は、新年度でもそうですけれども、実質80床体制で運営してまいりたいという状況でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 ?橋委員。



◆?橋勝次郎委員 先ほどの介護保険の関係とも関連があるのですが、介護サービスと両方の事業の総体予算、昨年よりほぼ2億円近い減額というか、そういう形で見積もられているのですけれども、先ほどもちょっと話がありましたけれども、年々高齢者がふえていっている状況の中で、両会計の規模がこれだけ少なくなっているということは、基本的には健康な老人がふえてきているのかなという、こんな感じもするわけですけれども、その辺の背景について、ちょっとお伺いしたいと思います。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 介護サービス特会の総体予算、この部分が減っているという部分は、介護サービス特会の歳入という部分は、すばるの入所、それから通所部分、それの介護報酬を受ける形になってございますが、このたびは介護報酬の改定がございました。2.27%下がったという部分で、全体的に介護報酬が下がったということで、入りも出も下がったという状況でございます。



○吉田博子委員長 ?橋委員。



◆?橋勝次郎委員 その辺の事情は理解をしましたけれども、一方では、保険料なんかは逆に結構負担増になっているということは、心情的には何か矛盾した感情を持つわけですけれども、国からの制度上の会計というか、そういうことですから、やむを得ないと言えばやむを得ないのですけれども、先ほどの副委員長の話にもありましたけれども、やっぱり、例えばすばるの施設でも同じですけれども、きのうもありましたけれども、できるだけ、そういう待機者に不便をかけないような形で、フルに施設管理をされて、それぞれの家庭といいますか、形に不安やそういうものを与えないような形での努力をしていただきたいなと、要望も含めてお願いしたいと思います。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 昨日の委員会審議の中でも、ちょっと、すばるの経営状況の中、その報告を受けて一定の論議があったのですけれども、一つ、これは市長に聞いておきたいのですけれども、理事者というか。

 要するに、基本はやっぱり指定管理者制度で事業団に、それこそ第三セクター的な事業団ですけれども、預けているわけですから、ここ二、三年、確かに院内の20床の増床という関係もありましたけれども、それらも含めてですけれども、指定管理者制度という部分も含めてですが、やっぱり、今年も結果的には今、この間の補正で1,600万円ほどの繰り入れの追加補正もありました。

 そんな部分からすれば、増床問題で六千何百万円の、年度末に出てきたという一昨年からすれば小さな額でありますけれども、多少なりとも出てきていると。それは、ある程度施設長の不在の部分に係る減収なのかなとは思うのだけれども、本当の意味での指定管理者制度といいましょうか、本当の意味というのは失礼な言い方かもしれませんけれども、それはやっぱり、今のすばるを、老健施設をしっかりとやっぱり運営してもらうということの部分として、そして今の事業団の人的な配置から含めて、申しわけないけれども、昨年の4月から常務理事を配置をしましたけれども、ある意味、例えば常務理事と、その下の人材との年齢的なギャップということは、経験というかギャップというか、今の常務理事は介護保険立ち上げのときのやってきた人ですから、今行っているのは。十分に詳しい、そしてケアマネも持ってやっているのですけれども、そこのところの人的な配置を、事業団の運営という部分で聞くということになるのでしょうけれども、今の体制でしっかりとやれるようになるのかいということなのです、聞きたいことは。

 一生懸命、常務理事で頑張っています。それまで、オープン以来頑張っているプロパーの人たちも確かに頑張っているけれども、例えば、運営という部分で、人を入れて介護していくという部分での運営はされているけれども、すばる総体の運営という部分では、やっぱりどこかてこ入れをしないと、常務理事1人つければいいということではなくて、例えば中的にプロパーの職員を、しっかりと、役目を明らかにして、すぐにでも管理体制の管理職の一翼を担えるような、そういう体制も組むという必要が僕はあると思うのです。そこのところをそこまで考えていますかということです。事業団の理事長は市長でしたか。

 そういう経営的な部分で、ぜひ、対外的というか、外的に違う団体に経営管理を任せるという手法も一つでしょうし、いろいろあるのだけれども、当面、今のうちの状態からして、経営者としてのやっぱり事業団のあり方という部分を含めて、これまでの経過を含めて、だから、うまく経過がいっていないという実態があるわけですから、それは体制的な部分を含めて、事業団理事長として、ちょっとその辺の判断、考えといいますか、それをちょっと伺っておきたいと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 今ほど小川委員のほうから、運営に関して根本的なところに触れられましたので、私のほうからは、実はこれ、病院も関係することかもしれませんけれども、総務省からいろいろと指摘を受けて、特に芦別の医療、介護、福祉という、この三つの分野において、それぞれがそれぞれに行っているので、極めて連携性がうまくいっていないという指摘があったわけですよね。つまり、それぞれの分野にそれぞれちゃんと、物はあります。要するに、箱といいますか、制度といいますか、そういうものを含めてあるけれども、三位一体として見た場合に、芦別市は非常にその辺がうまくいっていない。つまり、三位一体感がないといいますか。

 そういうものの連携性がうまくいっていないがゆえに、例えば病院は病院で単独で頑張らなくてはならない、こっちはこっちで頑張らなくてはならない、それぞれがまた、その苦しさの中で、例えばマンパワーの問題も確保の問題も含めて、いろいろな面でうまく機能していかない。つまり、簡単に言えば機能不全です。そういう状況の中で、経営的にも非常に厳しい道をそれぞれが歩まざるを得ないというような状況がこの間来ているわけです。そのことを指摘されたはずなのです。ですから、そういう意味では、個別にやるのではなくて、三位一体とした中で医療、介護、福祉という問題を捉えていかないとならないので、そこのところに抜本的に、この芦別市内のそういう部分の体制づくりを考えていかなければならないと、そういう指摘を間違いなく受けた。そして、その指摘は私は正しいと思っている。

 そこで、やっぱりその辺に関してはきちんとした方向性を出さないと、それぞれの施設でうまくいっている、うまくいっていない、うまくいかないから、では民間がどうだ、今度こうだというような話が飛び交ってしまうわけです。まず全体としてどういう体制づくりをしていくのだという、これからのあり方について根本的に考えていかないと、またバラバラになってしまうような気がします。市長、どう思われますか。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 副理事長という、そういった立場で、まずは小川委員の質問に答えたいと思います。

 まさに御指摘のように、真なる指定管理者制度という、この辺の位置づけの捉え方の認識の部分だと思います。

 御案内のように、27年度末をもって、この5年間の一つの指定管理期間が満了いたします。このこと等につきましても、後段、今、中島委員からもお話がございましたように、さきの総務省のアドバイザー等と、一定のやはりこういった医療、介護、福祉、総体一体化の中で、これからの先を見据える、やはり事業の展開というのが必要なのだろうということも言われているわけであります。

 そういう中にありまして、まさに今は収受料金制度という、ある面では不健全なというか、不健全という表現は適切かどうかはわかりませんけれども、決して実態としては、指定管理者制度にかかわる部分においては、公表しなければいけないということなど等については承知もしているところであります。

 したがいまして、いろいろと御提言等もいただいておりますし、どういう形があり方として望める姿になるのだろうかということで、さかんに今、内部検討を進めさせていただいておりますので、いましばらくお時間をいただきながら、27年度中における方向づけを、ぜひ28年4月1日に向けた、一つの指定管理者制度の捉え方も含めて、議論を進化させたいなと、そんなふうに思っているところでございます。

 常務理事の配置の関係につきましては、平成25年にこれを配置をさせていただきまして、1期2年と、こういうことで、これも代表者会議でお話をさせていただこうかと思ったのですけれども議論が出ましたので、ぜひ、今御指名をいただきました当人、平吹常務理事には引き続き、1期2年をさらにお願いをしたいなと思っておりますけれども、そういう前提で、まさに組織内部における年齢、経験、さまざまな角度での、ある面では開きあることによっての組織の体制上の問題という御指摘なのですけれども、プロパー的なところで、そういった中間的な、管理職的な配置を、ある面では常務理事補佐的な立ち位置の職責の人材を投入してはどうなのだろうねという、それは一つの御提言だと思っております。

 いずれにいたしても、組織体制の強化についても一つの課題だと思っていまして、御案内のように、今は人力も、ぶら下がる課の体制というのは実は存在していないのです。いきなり係体制がありまして、こういったやっぱり指揮、監督、あるいは全体的な、先ほど横の関係といったお話もありましたけれども、ある面では組織的な部分も含めて、これはしっかり横の連携体制を強化をする、そのことがサービスの強化につながるのだろうと思っておりますので、そういったことなども今まさに検討してございまして、特段、今、プロパーを導入してもらうというところまでは持ち合わせておりませんけれども、さらなる角度から組織の強化、そのことがひいては利用者方へのサービスの強化につながるわけでありますので、これも含めあわせまして、27年度中については一つの方向づけを持たせていただきたいなと、こんなふうに思っている次第でございます。

 前後いたしますが、中島委員からお話をいただきました。まさにおっしゃるとおりでございまして、単体それぞれが単体のやはり事業展開というのは、これは非常にロスが多いし、ある面ではサービス的にも決して効率性が保たれるわけでもなく、質的にもやはり、決して高める状態は、可能性としては薄いわけですから、その辺のところも重々私ども踏まえておりまして、何とかこの辺の一貫した流れで連携をとって、より質の高い形で進めるような努力、あるいは取り組み、仕組みというものを、関連しますけれども検討してございますので、ぜひそういう方向で、一つの考え方ができ上がった折には、改めてお示しさせていただきたいと、こんなふうに思っている次第でございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 たまたま小川委員のほうから指定管理者あるいは運営にかかわることが出てきましたので、この機会にお伺いしておきたいと思います。

 すばる立ち上げのころから議員としてその論議に参画させていただいた経験者として、まず申し上げておきたいのですが、当初、市は、直営でやる予定でございました。事実、看護師何名かは前の年の秋の段階から公務員としての採用をされたと。その後、実質的な収支見通しと申しましょうか、そういったことが担当部から示されまして、とんでもない赤字の金額が出ていると。その多くは人件費だと。今働いていらっしゃる方に大変失礼な表現になるかもしれませんけれども、それでは大変だということで、民間と申しましょうか、事業団方式に切りかえて、何とか人件費の抑制を図りながら、円満なと申しましょうか、収支均衡のとれた、一定の市からの応援はあるにしましても、そういった経営状態にしなければいけないということで、急遽、事業団方式を取り入れまして、4月1日から供用開始と、こういったことが行われたわけであります。その論議に参画したもので、鮮烈に覚えているのです。申しわけないのですけれども人件費の抑制だったのです、事業団に持っていったのは。

 その後の採用につきましては、当然、直営ではありませんから事業団採用ということで、民間ベースで行われていたものと私は思っております。以来、ここ数年続いた、3月末の、ああいった応援もなしに今日まで来ていたわけです。

 ただ、マンパワーの不足というのは常に叫ばれておりまして、なぜ来ないのだろう、なぜ来た方がすぐやめられるのだろうという中で、待遇が悪いからよと、こういう話も私どもの耳に入ってきたわけです。ああ、そうか。やっぱりちょっと人件費抑制し過ぎなのかな。私は素直にそういうように思っていた。

 その後、待遇等々で聞きますと、管内と申しましょうか、近隣の中の類似施設の中では結構いい待遇ですよと、こういう情報も入ってきた。あれ、そんなにいい待遇だったのかなと。働いている方には申しわけないのですけれども、芦別並みのベースと申しましょうか、あるいは、失礼な表現になるかどうかわかりませんけれども、ほかの民間施設の、そういったベースでやられているのかなと私は思っていた。それで、マンパワー含めまして、なかなか人が来ない、あるいは定着しないといった問題も抱えていたのかなと。

 そうこういううちに、今年度と申しましょうか、有力議員の引き合いで、民間福祉法人の一つの手を差し伸べられると申しましょうか、芦別にとっては恐らくやありがたい話になるのであろうと、こんな話が持ち上がりましたときに、一番先に情報的に私に入ってきたのは、人件費の差異だと。ここにも出ているのですけれども。はてさて札幌の民間ベースよりもさらに高いのかなと。もちろん、その長い歴史の中には、介護報酬といいましょうか、それの引き下げ等々が直接影響してきていることは言うまでもないことなのですけれども、そういった中で、人件費と言われる部分、たしかヨーイドンはそれほどでなかったはずなのだけれどもなというのが私の印象なのです。何でこんなに、ほかの民間ベースよりも高くなってしまったのかなと。素朴な疑問でございます。これはもう、人件費ですね。当然こういう、一つの経営権の譲渡にしろ何にしろ、大きな問題になることは、これは間違いないのです。

 ここら辺、前の人のやったことだからわかりませんなどと言ってしまえばそれまでなのですけれども、やはり、これらあたりは、担当部局も含めまして、歴代の理事者の皆さんはつぶさにチェックしてきているはずなのです、私らに言わせれば。(発言する者あり)上げてしまったことを今さら下げろだとか、どうのこうのという議論よりも、何でこんなふうになってしまったのかなというのが本当に私の率直な疑問なのですけれども、お答えできる方がいたら、ちょっとわかりやすく説明していただきたいなと思います。



○吉田博子委員長 3時15分まで休憩をとらせていただきます。

午後 3時05分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時16分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第18号の議事を継続いたします。

 松田委員の質疑に対する答弁を求めます。

 副市長。



◎荻原貢副市長 お答えを申し上げます。

 先ほど来から松田委員には、老健施設すばるにおけます、成り立ちを含めまして、当初の段階から一つの流れ、経過をお話しいただきました。事実のありよう等についてもお話のようなことで私ども受けとめております。

 そこで、とりわけ人件費の問題等を今ちょっと調べました。そうしますと、平成10年4月にこの施設がスタートしてございますが、その折におきましても、芦別市の一般職員給料表を適用すると、こういう形に実はなっているのです。恐らく、当初の段階は、これは直営でまさにお話がありました。中途においては、これは事業団への移管という形ではないのですけれども、身分移管という表現がよろしいでしょうか、そういう形をとった折には、当然、これは市の職員として採用している職員の事業団への移管でありますので、だから、これについてはもちろん100%、これは身分保障しなければいけない、あるいは給与保障しなければいけないということで、スタートはそういう形でスタートをし、その後においても新たな職員を事業団として採用する場合にも、前段申し上げました事業団の給料規定というものがありますけれども、それに基づきますと、よりどころとするのは芦別市一般職員給料表の、基本的には全面適用と。ただ、違うのは、退職手当の率だけが低い、この差だけはあります。

 そういった形がありまして、現状はそうだということを一つ御報告申し上げながら、問題は、まさに御指摘のように、経営として、まさにこのことは、芦別市一般会計、本丸にも大きく影響いたしますので、これはやっぱりともども、そういった緊張感を持って今後の経営に当たっていかなければいけないということで、先ほどの小川委員並びに中島委員からもお話があったように、できるだけこれは一体の中で事業展開をしなければいけないという、そういう立ち位置に立ちながら、実は今、経営改善計画を策定をしている最中でございます。まさにこのことは、先ほどと重複いたしますけれども、組織の強化であり、さらには、まさに効率的な、この施設の管理運営をどうあるべきなのかというようなことなども含めて、加えて、人件費問題も、これはやはり棚に上げられないというふうに思っていまして、どうできるかを含めまして、ぜひその辺の少し具体な議論を、当然これは職員の皆様とも差し迫った議論としてさせていただく機会も出てくるなと思っております。

 したがいまして、そういった内容も踏まえまして、一つの方向づけができるような議論も進めている最中でございますので、大変恐縮なのですけれども、もうしばらくお時間をいただきながら、全体の青写真を、収支ができる段階になりましたら、その辺の考え方をお示しをしながら、またひとつ御意見等も賜っていければなと、こんなふうに思っている次第でございますので、よろしくお願い申し上げます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 そのとき、そのような報告があったかどうか記憶に定かではございませんけれども、先ほども質問の中で言いましたように、既に直営方式で看護師を採用してしまったと。当時を思い出しますと、市立病院から退職されて、すばるのほうに異動というのでしょうか、新たな職場と言ったらよろしいのでしょうか、求めて、大量にという表現がいいのか、予想以上にと言ったらよろしいのでしょうか、実際に動いたのです。当時の小林院長は怒りましてね。そうですよね。市立病院側からすれば、急に何名もの方がやめてしまうわけですから。

 ただ、先ほどから言っていますように、人件費の抑制ということで事業団に切りかえたこと、これは間違いないのですけれども、当時を思い出しますと、先に採用してしまった看護師、これはやっぱり身分保障がありますから、当分の間は市の給与規定でやるというのは聞いていたのです。そうでなかったらおさまりませんよね。ただ、事業団に切りかえてから採用している人が大半なのです。その他の職種。その方々は、事業団の新たな給与体系といいましょうか、でやっているものとずっと思っていたのです。そして、ヨーイドンから採用になった公務員扱いの看護師も、年数がたてば定年だとか何とかで、いずれ切りかわっていくと、こんなふうに御説明もあったし、そのようにやっているのだろうと思ったのですが、今言う2段階の給与ではなくて、結局1回目の、看護師対策の給与の考え方が用意ドンから踏襲されてきたということになる、基本的に言えば。今さらそのことをぶり返して、十数年前の話ですから、どうのこうのではないのですけれども、私ども議会もチェックが甘かったのかなと反省せざるを得ないのですけれども。

 素朴な私の疑問として、ここ数年、人件費の問題が出てくるものですから、いつからそうなってしまったのかなと。いつからではない、最初からだったのですね。

 そんなことで、こういう状態になれば非常に残念なことだなと思うのですけれども、今ほど副市長のほうからもお話が出ましたので、これをどうのこうの今さらぶり返して私も議論する気はございませんけれども、一応やはり、何か物事を解決するためには、過去にはこういう議論もあったということだけは踏まえて対処していただきたいなと。善処ですね。そんなように要望しておきたいと思います。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 ちょっとお尋ねをいたします。

 今回の施設に支払われる介護保険の部分の支払いの給付費というのでしょうか、それが2.27%下がると。それは、2.27%だって施設の運営が大変だよと言うけれども、いろいろなことをちょっとお伺いすると、実質4%ぐらい影響があるのではないかと。だから施設側は大変なのだと、こういうお話を聞くのですが、事実その辺、本当に2.27%でおさまるものなのか、いろいろな要素からきて、影響を受けて、聞く話で4%なのですが、果たしてそれぐらい本当に影響があるのかという、どういうふうに試算をされているのかお伺いしたい。それがまず1点です。

 それと、給与費で人件費が889万7,000円の削減という、ここでは人件費は削減をしているので、その分人件費が下がったのだよという、事業団職員の減に伴いということがあって447万7,000円減額していますよということなのですが、例えば介護にかかわる人の給料というのは1万2,000円国でも上げますよと言っているので、その分は、一体すばるにおいてどれぐらいの影響というか、支払う給料にどれぐらいの影響が出てくるの、全員が全員、この対象になる、職員全部がなるのではないのではないだろうかなとは思うので、その影響額、それがあったとしても、なおかつこれだけの人件費の削減があるのですよということなのか、その辺の御説明をいただきたいと思うのですが。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 今回の介護報酬改定、全体でマイナス2.27%ということでございますが、個別に各サービスごとの報酬改定といった部分では、老健において、従来型の多床室という形であれば、やはり5%程度のマイナス改定率というふうになってございます。

 27年度予算につきましては、予算編成段階で、まだ個別のサービスごとの引き下げ率という部分が示されておりませんでした。全体的な2.27%という数字を使わさせていただきまして、報酬部分を試算したところでございまして、当然、それを上回るような改定という部分でございますので、歳入の部分については、ちょっと影響が出るかもしれません。

 それから、処遇改善部分につきましては、金額にいたしまして550万円程度になります。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 そうすると、十分その数字が予算書には反映されてのことだとは思うのですが、やっぱり、2.27と言っているけれども、実質もっと影響額があるとすれば、ますます経営が厳しいというか、そういう状況になってくるのかなと思うから、経営も本当に、今まで皆さん方が質問されているように大変だということになるのでしょうけれども、その辺、将来的というか、予算を組んだのですから、こういうふうになりますよ、頑張ってやりますよということだとは思うのですが、やっぱり2.27と4から5みたいな影響があるということは大変だと思うのですが、その辺については、そういう事態が起こったときには、どの辺で調整を図ろうと、そういうふうに考えておられますか。予算どおりいくから全然問題ないよということなのか、その辺はやっぱりそうはいかないのだろうなと思うので、ちょっと、どの辺を重点的に、その対策をしなければいけない、そういうふうに思っておられるか、ちょっとお尋ねしたいです。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 まずは平成27年度、稼働率的には80床のうちの78、そしてショートステイを入れれば79という形で見てございますが、その部分を極力高めて、歳入を上げる部分で努力をするという形がまず第一でございます。その中で報酬的にどのような見込みになってくるかという部分が、ちょっと今の段階ではまだつかめません。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 間に合わないことではないと思うのですが、やっぱり、入所率を上げて収入を上げる。私が知り得た情報では、特化の施設は99.7だったと思うのです、入居率というか入所率。それで、なおかつ99%まで持っていきたいというお話をされている。そうでないとやっぱり、民間では利益が生まれないのだろうなというか、十分に動かすお金が発生しない、するためにはやっぱりそれぐらい踏ん張るのだろうな。

 ただ、前にも何度もお聞きしていますけれども、病院に入る、次の入居者が来る、お世話をする、それに3週間とかいっぱいかかるので、うまく回っていかないという話も聞いておりますが、今回、全部いろいろやると4人しか待機者がいないということは、すぐ入りたいという人がいるわけですから、その辺は十分にサイクルがうまくいくのだろうと思うし、やっぱり施設側もそういうことで努力をしますと言うから、御期待を申し上げるところですが、やはり、前回6,000万円、今回1,600万円の繰り出しをしなければならないということがあるので、やっぱり、市としても大変なことですし、事業団も大変かもしれませんが、そういう面では、やっぱり入居率確保、今、課長がおっしゃるように、理事長もおいでになりますから、その辺は、向こうの事業団に対して強く要請をしていただくというか、そういうことに力を入れていただくようにお話をしていただくとかで、全部でやっぱり健全な経営ができるすばるに持っていっていただくということを御期待を申し上げて、終わります。

 ありがとうございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第18号の質疑を終了します。

 議事の都合により、議案第18号の議事を一時延期いたします。

 説明員交代のため、少しの間休憩をいたします。

午後 3時31分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時32分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第16号平成27年度芦別市下水道事業特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 維持管理経費のことでちょっとお尋ねしたいのですが、やっぱり、年数がたってきて、老朽化により維持管理費経費の増加が見込まれると、こういうことなのですが、もう既にそういう事例が発生して、実質、計画的に下水道施設の修繕等を、老朽化による修繕、維持管理をしていかなければならない箇所があるのか、あるいは、それらに対する対応というか、その辺をちょっと御説明いただきたいと思うのですが。あれば。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 維持管理の早急的に対応しなければならない部分はあるのかという御質問だと思うのですが、管路については、一昨年調査いたしまして、今すぐ老朽による更新をするものはございません。ただ、ポンプ施設、今は14カ所ございますが、これについては、かなり老朽しているものもございます。これは、毎年、一定程度修繕で対応はしているのですが、近い将来、入れかえというものも発生する、順番に入れかえをしなければならないという時期も来ると見込んでいるところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 概要資料では、維持管理経費のさらに費用の増加が見込めるなどの厳しい状況が予想されますと言うから、実際にもう発生しているのかなと、そういうふうに考えていたのです。ですから、そんな部分では、そうしたら、今のところは特に、26年度に調査したらなかったと。

 では、将来的というのは、ここ一、二年はないのかもしれないけれども、やるとすれば大がかりな、中をくぐって工事ができるものなのか、路面を剥がしてやらなければいけないのか、あるいは道路から外れたところの管だとか、そういうところもあるのでしょうから、その辺のことはまだ、では二、三年は問題がないよという押さえ方なのか、そこのところを確認をさせてください。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 管路につきましては、ここ数年は、まだそういうような心配はございません。今後、また5年後に調査をして、その段階で新たに計画したいと考えております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 僕も公共下水道がスタートする年ごろにはそこにいたのですけれども、大分昔の話になって、よくわからなくなったのですけれども、今、受益者負担金というのは、累積はどれだけになっているのかなと。だから、まだ積みっ放しになっているのですよね、たしか。言ってみたら歳入歳出外、現金か何かで持っているのですよね。それがどのぐらいになったのかなということをちょっと聞きたいのと、もう一つは、資本費の平準化債です。既に、この平準化も15億円を超える残高になっているということであります。これは、もちろん、どういう理由で平準化債という名前の起債になるのだというのは概要説明のときの44ページに書いてあるのですけれども、それはそれとして、これは、きっとどこかに書いてあると思うのですけれども、予算書の基本に、ここに書いてある。償還年限と、実際、今の貸付利率、25年度のベースで結構ですけれども、貸付利率と、それから、償還期限もちょっと教えてください。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 負担金と分担金ですか、これまでどれだけ回収したかということだと思うのですが、総額についてはちょっと、正直申し上げまして、今ここで押さえていません。ただ、それは積んでいるわけではなく、毎年、いただいたものについては、いろいろ、起債の償還等に充てている部分もございます。

 それで、今までの分は全て、その年度、年度、起債の償還等に充てているものもございますし、利率の分でございますが、大変申しわけありません。利率については、その年度、年度、変わってまいります。それで、一概に今幾らかというのはちょっと言えないのですが、その辺、後ほどちょっと資料がありましたら、改めてお示ししたいと思います。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 それでは、今の資料は後からということで、お願いいたします。



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第16号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第16号の議事を一時延期いたします。

 次に、議案第21号平成27年度芦別市水道事業会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、収入、支出を一括して行います。

 御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 夏場の時期に、結局、滝里のダムの貯水によって、いろいろな悪臭を除去するために活性炭素か何か投入していると思うのですけれども、昨年の実績と、それから、毎年同じ時期と量かもしれないけれども、投入量と、それから、金額がちょっと、恐らく去年と今年も同じことで見積もっておられると思うのだけれども、参考までに聞かせてください。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 カビ臭の対策としまして入れている活性炭のことだと思うのですが、活性炭につきましては、今年度、26年度、既に入れ終わっておりますので、使用量は、今年は3,250キログラム投入しております。期間が6月から9月の中までということで、金額にしまして129万8,700円になっております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 中島委員。



◆中島隆義委員 27年度の予算が提出されました。

 それで、単純な質問なのだけれども、事業収益と事業費用とのバランスと言って、いわゆるその不足分は、俗に言う、こういう2本の中で補填をするのだけれども、水道事業そのものというのは、事業収益と事業費用で大体バランスがとれていくのではないかなというような気がするのよ。要するに、とんとんもしくはプラス。ところが今回は、27年度予算はそうではないよね、そういう意味では。2本補填をしている。

 そういう意味で、全体として別に赤が出たわけではないと、そのことは理解しています。ただ、27年度はこういう形の予算組みになっているわけで、これからもこういう格好になって、結局、事業費用が事業収益を上回ってしまうと、こういう事態になったり、これからも継続的に続くのですか。

 この間、人口減とか、あるいは使用する企業の減とかいろいろな、特にこういう地域においては大きな影響がありましたから、そういう意味ではある面ではやむを得ないのかなという側面は理解するのだけれども、これからもこういう形で、こういう状態が永続的に仮に続いていくとすれば、いずれかの時点では補填できなくなる。自治体の可能性として起きてくるわけ。だから、そういう意味では、事業会計というのは心していかなければならないのだけれども、その辺の見通しはどうなのでしょうか。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 今後の財務諸表上の経営についてだと思うのですが、確かに、この諸表上では、今、それこそ減価償却費とか、そういうものが発生しますので、これはどうしても3条で現金化になると。

 そして、この前もちょっとお話ししたように、今いろいろ会計制度の基準の見直しの関係で、これまでプラスとした試算としていたものが負債としなさいというふうな形で、本当の実態に合った、経営が見えるような諸表になってございます。

 確かに、移行した時点から欠損金が一応発生しております。これについては、たまたま西芦の簡水、これを統合したことによって、その試算がまだ新しいものですから、これの減価償却費がかなり大きい部分もございます。ただ、当面言えるのは、機械設備の減価償却費、これが約15年で減価償却が終わるものですから、この分が落ちると、一定程度諸表上は見ばえのいいものになるかと思います。

 ただ、あくまでもキャッシュベースで考えますと、当然収益も減っていきますので、どこかの時点では、形のいい諸表に見合った形の料金改定をお願いする時期も、また来るかもしれませんが、ここ当面はそのような心配はないかと考えているところです。

 以上です。(発言する者あり)

 済みません。資産が負債になるのではなくて、資本が負債になると訂正させていただきます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 公会計でも変化があって、今回こういう形になって出たのだけれども、そういう意味では一過性だというふうに考えていいということですね。ですから、ある面では一つの区切りがついた段階では、事業収益のほうが事業費用を上回ると、そういうふうに捉えておいていいのですね。どうでしょうか、そこのところ。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 諸表上の話ですが、ここ数年は、私のほうで見た上では、このまま上回るふうになる形にはなっていますが、今後、新たな整備云々、老朽の整備が必要になってきた場合、またさらにそういう費用が発生したときは、逆に言うと、やはりその辺が不足する、収入が不足する、費用のほうが多くかかって、結局はキャッシュフローベースでも不足する事態が発生すると考えております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 いいですか。

 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第21号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第21号の議事を一時延期いたします。

 説明員交代のため、少しの時間休憩をいたします。

午後 3時49分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時50分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第20号平成27年度市立芦別病院事業会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、収入、支出を一括して行います。

 御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 何点かちょっとお聞きをしたいと思います。

 一つは、電子カルテシステムの導入ということで、大きな投資をされると。現状の経営状況からしても大変な投資になるわけですが、本来的には、大きな投資をするときには、収益にどのようにはね返ってくるのかなというのが一番大きな観点になるのだと思うのです。そのことについて、一つお伺いをしたいと思います。



○吉田博子委員長 病院長。



◎細川寿和病院院長 一般的にはですが、電子カルテシステムは、収益にはね返ることはありません。それで収益がふえるということはないというふうに思っております。そういうのが通説だと思っています。



○吉田博子委員長 よろしいですか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 それであれば、なかなか思い切った判断ということになるわけですけれどもね。

 電子カルテシステムというのはもう既に、今の病院経営の中では一般的なシステムだと、このように判断をするものだということになるのでしょうか。



○吉田博子委員長 病院長。



◎細川寿和病院院長 だんだんと、うちの病院も含めて、地方の病院は小さくなっていくわけでして、2次圏医療として考えた場合、例えば空知ですと、砂川とか滝川を中心に、やっぱり組んでいかないといけないわけですよね。そういった病院間のシステムを構築するためにも、電子カルテは必要でありますし、IT関係というのは時代の流れで必要であると私は思っております。

 以上です。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 わかりました。

 病院間の連携というのは当然、今の、2次医療圏というか、医療環境がさらされている状況からしても、当然そういう連携は必要だというふうに我々も理解はするところであります。

 また別なあれですけれども、恐らく、予算の策定時期と、どの時点で判断されたかということによるなと思いますが、内科医師が1名、3月末で退職されるということになりました。対応であります。

 非常に大変なことだと思います。1名退職されるドクターの後の対応をどうするのか、そして、その対応をどうするのかによって、予算組みがどういう、例えば今は3名で見ておられるなら3名での予算なのか、2名になるのであれば、2名の予算としたらどの程度の減収になるのかとかという部分について、数字も含めて、あればお聞かせ願いたいと思います。



○吉田博子委員長 病院事務長。



◎大淵正志市立芦別病院事務長 現実問題といたしまして、内科の女医先生の後任は来ないことになっておりまして、この予算は、あくまでも医師が3名いる状態で予算立てをしております。最終的には、恐らくは無理かと思いますけれども、3月中に、最終的な医療対策協議会のほうで医師の派遣ができるかできないかという返事が来ますけれども、恐らくや、そこにもうお医者さんが限定されておりますので、うちには多分来ないのだろうなというふうに思います。

 したがいまして、当然、小川委員も御承知かと思いますけれども、予算をつくった段階は12月、1月段階でありまして、最初から来ないという前提で予算は組めませんので、この中には、含んでいるか含んでいないかといいますと、3名分は含んだ形の予算となっておりますので、執行していく形の中で、ある時期には、いろいろな部分で収益が下がり、減額補正ということもあり得るのかなというふうに、現段階ではそのように思っておりますので、御了承願いたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 そうすれば、今示されている中期経営計画でしたか、それの変更を含めて、いつごろ変わる数字的な経営計画を示されるのか、お聞きをしたいと思います。



○吉田博子委員長 病院事務長。



◎大淵正志市立芦別病院事務長 具体的に何月とは申し上げられませんけれども、以前にも常任委員会等でも若干お知らせしているかと思いますけれども、中期経営計画の中で、個別具体的な収入増あるいは歳出減、それらの改善策を講じておりますので、当然それも含めて経営計画を変更あるいは追加するような形というものがあるのだろうなというふうに考えておりましたので、その部分も含めて、今いろいろな対策を講じて、金額的な部分もわかってきておりますので、その部分につきましては年度途中、何月ということは明言できませんけれども、いずれにしても、それらを含めて変更しようというふうに考えておりますので、適時、その時点が来ましたら御報告させていただきたいなというふうに考えております。

 以上です。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 わかりました。

 それから、もう一つは、一借の限度額が1億2,000万円上積みをされて、今度は5億円ということになるということでありますが、これは、今年の電子カルテシステム導入に係る事業費が大きいということもあっての限度額の増なのか、あるいはトータル的な経営支出の、不良債務化に近づく部分としての、年間を通して一借をする額が多くなるということによるものなのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 病院事務長。



◎大淵正志市立芦別病院事務長 直接的に電子カルテがふえたからといって、こういうふうになるというふうには捉えておりません。確かに、電子カルテが導入されますので、金額はふえるのですけれども、当然、起債等を借りますので、分割した形になりますので、それが全てというふうには思っておりません。

 電子カルテと言いますけれども、電子カルテだけに約3億円がかかるわけではなくて、ちょっと詳しく説明しますと、電子カルテ自体は1億5,000万円ぐらいです。それに、オーダリングというのがありまして、それが8,000万円ぐらいですか、それと、あと、古い病院なものですから、電子カルテ対応の施設ではないものですから電気工事だとか、それらもろもろの工事を3,000万円ぐらいします。それと、先ほど院長も若干触れましたけれども、2次医療圏で中空知でネットワークを組みます。その関係で2,000万円ちょっとですか、かかります。それを総じて電子カルテと言って、3億円ぐらいかかるという話をしておりまして、ですから、電子カルテだけでこの金額が、一借で対応するということではなくて、総体的な部分でお金が足りなくなることが予想されますので、限度額ですので、5億円を借りるということではなくして、試算しますと、やっぱり2億8,000万円、3億円というふうに金額はふえてきておりますので、余裕を持たせると言ったら語弊がありますけれども、あくまでも限度額ということで、ただ、今までの3億円では、ある意味心もとないといいましょうか、迫ってくるということがありますので、限度額を上げさせていただきたいということの提案をしているわけであります。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 医師のこともさることながら、看護師関係の充足というか、入ってくる、やめるを含めて、今年の状況はどういうふうに見込んでおられるかなということが一つと、これは予算と関係のないことなのですけれども、セカンドオピニオンのことなのです。

 それで、今、一応ルール的にはいろいろと、セカンドオピニオンも診察の中で気になることがあればできますよというふうになっているのだけれども、その辺、市立病院として、市民の信頼に応える病院にさらになっていくという点でのセカンドオピニオンのあり方というのは、もっと市民が、どうぞ行ってくださいと、そして確かめてくださいというか、自分の納得がいく治療を受けるということでの、そういったものの奨励というか、希望する方はどうぞという形で、だから患者が先生に、セカンドオピニオンを受けたいのですがとなかなか、おまえ何を言っているのだと言われるのがせいぜい落ちなので、やっぱりそういう点でいけば、もっと気軽に患者さんが、そういうことでほかの病院に相談して、もう結構ですよと、そういう仕組みというか、もっと、そういう、気やすく、気軽に、そんな頻繁にあったら困るでしょうけれども、それなりに病院のほうとして受け皿として、そういった、先生にはばかって物も言えないではなくて、先生も、そういった気軽にどうぞと、そういうセカンドオピニオンを望むのであれば来てくださいという、そういう関係を、姿勢というか、気軽にそういうことが相談できるようなものが、あるのか知りませんよ。あるかもしれないですけれども、もしないのであれば、その辺ももっと考えてみたらという、そんな気もするので、ちょっと、実態がよくわからないで聞くので、その辺ちょっと、現状と、今後の対応を含めて、何かあれば聞かせてください。



○吉田博子委員長 病院長。



◎細川寿和病院院長 まず、看護師のほうですが、今年は4月に3名新卒が入る予定であります。

 セカンドオピニオンに関しましては、病院内に、当院ではセカンドオピニオンを積極的に推進していますというような張り紙はしていないと思います。ただ、セカンドオピニオンを望まれることを拒むようなことは全然しておりませんし、患者さんが希望されれば、きちんと対応しているというふうに思います。

 ただ、何でもかんでもセカンドオピニオンに行ってしまった場合、うちでは何もできなくなるという、極端な話です、こともありますので、その辺はやはり各自のドクターの裁量に任せるしかないというふうに思っております。

 決して、セカンドオピニオンは大切なことであると思いますし、必要であれば必ずやるようになっているのではないかなと私は思っております。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 新卒が3名という話、伺ったのですけれども、看護師ね。

 それで、いろいろと、途中で退職される等含めて、そういう部分はあるのかないのか。そういう見込みがあるかどうか。入るのは、今、3名になったのですけれども、入るというのは悪いのですけれども、当然、随時新陳代謝はあるわけです。やめる方もいるわけだから、その辺の見込みがあれば聞かせてもらいたいなと思っております。

 今、市でもそういった、看護師が芦別で働きやすくするために諸制度を設けているわけだけれども、そんなことで、いろいろと取り組まれているので、その辺の入りと出の見込みが、そして10対1だけれども、7対1云々という話もあったりして、僕もちょっと知らない話を聞くので、その辺で、10対1だけれども、7対1看護ということもいろいろと言われて、その辺の関係で、これは診療報酬の関係で、何か、そういうことでのいろいろなかかわりが、7対1にしなければならない。していくことによって、ただ、看護師がいなければ、7対1にはならないわけなので、その辺のあれと。

 それから、次の、先ほどの後段のセカンドオピニオンなのだけれども、患者さんとのやりとりの中で、そういうことで、先生のほうから言わないと、なかなか患者さんが、そういうことで言うというのは勇気のいることでもあると思うのです。そんな意味で、患者とのやりとりの中で、そういう、先生のほうから一言あれば、行く、行かないは本人の自由ですけれども、そういった、何か、そういう関係を配慮されたらなという気もするし。(「難しいでしょう」と呼ぶ者あり)難しいけれども、その辺は、だとしても、そんなことで、望む方が実際いるのかいないのかわかりませんけれども、ただやっぱり、現実には、いろいろなことがあってほかの病院に行ってしまって、そのまま戻って来ないという方も現実にあるやに聞いているものだから、それであれば、どうぞ行ってくださいと。そして、受けてまた戻ってくださいという言い方は悪いのだけれども、言い方は適切ではないのだけれども、そんなことで、市民の病院との信頼関係を構築する一つとしては、そんなことも、ほかのところでもいろいろと努力されている話も聞くものですから、芦別でもやっていこうと。

 推進する立場ではないけれども、言われれば状況を見て判断しますよということを先生は言われたのだけれども、でも、患者にすればなかなか、そんなことを言えるわけでもないから、結局黙ってしまって、ほかへ行ってしまうということになってしまう事例も多々あるのかなという気がするものですから、できるだけやっぱり芦別の病院に来ていただくということも、芦別から患者さんが離れていかないという、そういうことでどうかなと思ったものですから、それをちょっとまず聞いたものでね。

 何かあれば。



○吉田博子委員長 病院長。



◎細川寿和病院院長 4月以降、看護師がどの程度やめられるかという予想は全くついておりません。3月の退職、今日、退職者送別会でしたか。何人だったっけ。(発言する者あり)5人です。看護師は退職されるということです。それは個々の事情によるものであります。

 それから、7対1は、医療制度改革等で、今どんどん、そのことが減らされているというか、そういった状況になっていますので、ましてや看護師のことがありますし、当院が7対1に向かうということはあり得ません。

 もう一つは、先ほど言われたセカンドオピニオン等のことでございますが、今はどの病院も地域医療連携室というのがありまして、必ずそこを通して情報を公開しております。私がどれだけ、あるいはほかの先生がどれだけ患者さんを紹介しているか、連携室に行って、そのレポートを見ていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 済みません、もう1件。

 先ほどの内科医の減ということであります。

 2名体制になるわけですね。26年度までの外来の患者数からして、2名のドクターでは対応できるのかどうなのか。例えば、対応が、もちろんできないケースとか、あるいはいろいろな、ドクターの判断で市外の医療機関へ送るということも当然あるのでしょうけれども、恐らく経営に資することに余りならないのかもしれないけれども、例えばドクターがそれぞれオーバーワークになった場合です。言ってみたら、アドバイザーが来られたときのお話からしても、うちのドクターは、要するに予想以上に働いているということは言われているわけでありますし、これ以上の例えばオーバーワークになるということになれば、もちろんそれは院長初め大変なことになるわけですけれども、圏域として、患者さんを送るという、例えば手段の問題。これは、バス賃の補助とか、結構これは今、いろいろなところで課題になっていますよね。これは医療過疎の市町村が多いと思いますけれども。そういったところまでの判断になり得るのかどうなのか。これは経営的な判断を含めてですけれども、その辺についてのお考えがどうなのか伺いたいと思います。

(「ちょっと関連」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 お一人やめられるという、今の小川委員からのお話の関連でお伺いさせていただきます。

 地方の、特に公立病院の医師不足というのは幾久しく叫ばれておりまして、国やら道でもそれなりの考え方は示すのですが、なかなかその恩恵にあずかれない。研修員制度も、院長は最初から、これは医師不足解消、あるいはそういった方面にはなかなか向かないものだと唱えられておりまして、そのとおりになってきている。

 そこで、今日、新聞の切り抜きを持ってきていないのですけれども、つい先日、北大の、公立病院で、医師不足に対する一つのプロジェクトチームをつくるという程度の記事が出ていたのですけれども、あの記事だけでは中身がよくわかりません。院長も、もしかしたらわからないのかもしれませんけれども、入っている情報の中で、もしああいったものが実行されるなどというときには、この芦別市立病院も、もしかしたら恩恵にあずかれるような体制なのか。

 それから、もう一つ、あそこに書いていないからわからないのですけれども、医師不足というのは、これは、押しなべて全部ですよね、わかりやすく言いますと、地方のほとんどの公立病院で言えば。そうすると、芦別さん、困っていますねと。例えば2年間だとか、期限つきでね。あとは、まだ困っているところがありますから、今度そちらへ回ってもらいますなどと、そんなような中身なのか。ちょっと、興味があったものですから、院長の情報の入っている範囲で、もし中身がわかればお示し願いたいなと、このように思います。



○吉田博子委員長 病院長。



◎細川寿和病院院長 松田委員の質問は非常に難しくて、私も北大が札幌医大、旭川医大のように医師の派遣を協議する場を設けるような感じで出たという新聞は見ておりますけれども、詳しくはよくわかりません。ただ、札幌医大も旭川医大もそうなのですけれども、大抵は、地域枠といいますか、そういった、学生を育てて、そして道内中心に、医者不足のところに派遣するようにやっていこうというシステムではあるということなのですけれども、ただ、それが、大体、対象施設が180ぐらいあるのです、道内には。派遣する対象の。北海道として。それがどのようにめぐってくるものなのか、それは全然わからないのです。

 いきなり若い先生が本当に小さなところに行くかといったらそうではなくて、最初は複数の指導医がいるところに行って、そしてまた途中で、何年間は後期の研修をしたりとか、そういったいろいろ難しいシステムがありますので、いつ芦別とかにも来るのかということは、なかなかわからない、読めない状況です。当然、北大のほうのシステムについても、これからなわけだと思いますし、全然、今のところ読めないというか、そういったことでしかお答えできません。

 よろしいですか。

 それから、小川委員のほうの関係のことなのですけれども、26年度までの患者さんの数を、3人だったのが2人になってさばけるかということですが、それは、やめられる郡先生が一生懸命、僕と、それから得能先生と、それからそのほか、橋本先生、それから病院外の施設、医院のほうに、希望されればそちらのほうにも紹介状を書いていますし、何とかそういったことで埋めていくと。

 患者さんにとってみれば、非常に、不都合なことになると思うのですけれども、待ち時間も長くなりますし、診察の期間もかなり、今までよりも延びてしまうということがあります。私たちも、新しい患者さんと数ヶ月対応していかないと、どういう感じなのかわからないわけですから、かなり混乱するのだと思うのですけれども、市民の方々もその辺をわかっていただいて、当分頑張って、お互いにやっていただかないといけないのではないかなというふうに思います。

 私は行政の立場ではありませんけれども、患者さんを輸送するようなバスというような発想は、今のところはないのではないかなというふうに思っております。

 以上です。



○吉田博子委員長 病院事務長。



◎大淵正志市立芦別病院事務長 済みません、今、一通り院長から説明、答弁させていただきましたけれども、若干私のほうからお話しさせていただきたいと思います。

 松田委員が言われた北大の医師派遣センターと、この間新聞に出ていたものだと思うのですけれども、あれは、自分の記憶では、札幌医大は20名という枠があるのです。そして、旭川医大は6名で、たしか北大は新たに6名を、その派遣センターに登録をして、派遣するというような内容だったかと思いますので、言いたいのは、全道6名では、ふえても、そんなに期待できないのかなというのが正直なところであります。

 今、郡先生の後任の話も院長が答弁いたしましたけれども、私、事務局を預かっている立場から申し上げますと、院長が頑張ってくれるのは大変ありがたいです。ただ、やはり医師の過重というのは、先ほど小川委員が言いましたとおり。この間の総務省のアドバイザーの先生方、3人でもやっぱり、かなり過重がかかっているということでありますので、院長先生が頑張ってくれるとおっしゃいますけれども、私たちはやっぱり、院長先生たちの負担軽減、あるいは市民の患者さんに御迷惑をかけるという観点から、年度中でも、例えば出張医対応でも構いませんので、条件が合って、来ていただける先生がもしいるのであれば、その辺のところは事務局として努力したいなというふうに考えております。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございません。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第20号の質疑を終了します。

 議事の都合により、議案第20号の議事を一時延期いたします。

─────────────────



△散会の議決



○吉田博子委員長 本日の委員会は、この程度にとどめ、散会したいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

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△散会宣告



○吉田博子委員長 したがって、本日は、これをもちまして散会いたします。

 なお、次回についてでございますが、3月16日月曜日、午前10時より委員会を開催いたしますので、定刻までに御参集願います。

 本日は大変に御苦労さまでございました。

      (午後 4時18分 散会)