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北海道 芦別市

平成26年 第9回定例会 12月15日−02号




平成26年 第9回定例会 − 12月15日−02号









平成26年 第9回定例会



                平成26年第9回



            芦 別 市 議 会(定 例 会)会 議 録



            第2日目(平成26年12月15日)

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 (午後 1時30分 開議)





△開議宣告



○吉田博子副議長 これより、本日の会議を開きます。

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△一般質問



○吉田博子副議長 日程第1 一般質問を行います。

 質問に入る前に、発言の方法等について申し上げます。

 質問通告者の発言は、あらかじめ配布のプリントに記載の順序により、これを許します。

 次に、質問時間は、議員一人につき答弁を除き40分間に制限いたします。

 次に、発言の順序が参りました際、質問通告者が自席にいない場合は、取り下げたものとみなします。

 念のため申し上げます。

 持ち時間については、残時間を議場内のモニターにより表示しておりますが、持ち時間の1分前にチャイムを鳴らし、持ち時間が切れた際に2回目のチャイムを鳴らしますので、あらかじめ御了承願います。

 これより、質問に入ります。

 発言を許します。

 松井議員。



◆松井邦男議員 一般質問させていただきます。

 一般質問に入る前に、この間の選挙事務に従事者された皆さんに心より敬意を表します。

 それで、まず私は、簡単に何点かお尋ねします。

 第1点は、自衛隊への協力問題について伺います。

 一つは、市長は10月下旬、滝川前田市長ら5市町の首長が、防衛省に対して、自衛隊滝川駐屯地充実に関する要望についての要請行動を行ったと伺っています。要請行動の目的、内容について伺います。

 二つ目は、要望書で指定配備を求めている即応機動連隊は、防衛計画大綱及び中期防衛力整備計画に基づいて編成される部隊にかかわるものと聞いておりますけれども、どんな組織に改編されるのか、これまでの普通科連隊との違いはどうなのか。即応機動連隊の主な特徴について伺います。

 三つ目は、自衛隊隊員募集協力についてであります。このことについて、以下、3点について伺います。

 一つは、募集協力の経過と協力内容についてであります。

 もう1点は、市内中高生の氏名等の名簿提供について、その目的と、近年における提供した人数についてであります。

 三つ目は、中高生の氏名等の提供については、保護者の同意は必要があるのではないかということであります。

 次に、大きな2点目は、冬季生活支援、いわゆる福祉灯油について伺います。

 厳冬期における灯油価格高騰対策として、低所得者に対して、市は昨年、一昨年と、福祉灯油購入のために1世帯5,000円の商品券を交付してきました。

 今年度について、さきの議会で私の一般質問に対して、低所得者への冬季生活支援、いわゆる福祉灯油購入のための商品券購入を今年も実施する旨の答弁をされたところであります。このことに関して、何点か伺います。

 第1点は、道において、地域づくり総合交付金で、高齢者の冬の生活支援事業として、燃料費を初めとする冬期間の増嵩経費に対する支援を制度化しております。

 市も福祉灯油支給に当たって、道の制度を活用してきたところであります。今回、道は、北電が電気料金再値上げへの対応として、暖房の燃料費購入費のほかに、電気料金の支払いにも使えるよう、市町村に対する事業交付金の上限を5割引き上げることを決めたと伺っています。

 市として、道が引き上げた趣旨を踏まえて、支給に際して5割引き上げとすべきと思いますけれども、その考えを伺います。

 次は、支給実施時期について、いつごろと考えているか伺います。

 次は、冬季生活支援について、市において既に制度化する旨の考えを示しているところでありますけれども、検討状況や内容について伺います。

 次、大きな3点目は、介護保険の新しい対応について伺います。

 来年4月から、医療・介護総合法に基づき、市町村では介護保険第6期計画において新しい対応が求められております。

 要支援者の訪問介護、通所介護が保険給付から外され、市町村が実施する地域支援事業に移管されるということであります。

 地域支援事業の介護予防事業に要支援者の訪問・通所介護の代替サービスを加えた新しい介護予防・日常生活支援総合事業に組みかえられると伺っています。

 市において、介護保険第6期計画において目下策定検討されていると思いますけれども、その中での新総合事業にかかわる地域支援事業に関して、何点か伺います。

 一つは、この事業にかかわる対象と見込んでおられる要支援、要介護者の人員と内訳についてであります。

 2点目は、新しい介護予防・日常生活支援の専門的及び多様なサービスの具体的内容及びマンパワーについてであります。

 3点目は、市の窓口相談において活用される基本チェックリストについて、その内容と考えについて伺います。

 四つ目は、地域支援事業の事業費に対する国の補助金が上限が設定されていると聞くわけでありますけれども、年々これらの事業対象者がふえていくことが考えられる中で、市町村の財政負担が新たに発生することが懸念されますけれども、このことについての考えを伺います。

 以上の点、ひとまず質問して、答弁により再質問いたします。



○吉田博子副議長 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 松井議員の一般質問にお答えいたします。

 初めに、防衛省に対する要望行動の目的及び内容についてですが、この要望行動は、芦別市、滝川市、上砂川町、新十津川町など、6市5町の各自衛隊協力会で構成する自衛隊協力会滝川隊区連合会として行ったものであり、陸上自衛隊滝川駐屯地が、北海道の防衛はもとより、災害派遣にも重要な役割を担っていることを踏まえ、北部方面隊第11旅団が機動旅団に改編される際には、滝川駐屯地第10普通科連隊が即応機動連隊として指定され、さらなる体制強化が図られるよう要望したものです。

 次に、即応機動連隊についてですが、自衛隊の組織改編等については、国の安全保障政策に係る事項であり、その内容を正確に説明することは難しいものと考えますが、防衛省のホームページに掲載されている資料によれば、各種事態に即応し、機動力のある部隊を全国各地から派遣できる体制を構築するため、師団や旅団の一部を機動師団または機動旅団に改編し、その傘下に、普通科連隊の装備とは異なる機動性に優れた装備を備えた即応機動連隊を新設する予定とされています。

 次に、自衛隊員募集協力の経過と協力内容についてですが、本市が自衛官等の募集事務を開始した時期は不明ですが、当該事務は、地方自治法及び地方自治法施行令並びに自衛隊法及び自衛隊法施行令により法定受託事務と定められており、国にかわり、都道府県及び市町村がすべき事務とされています。

 本市においては、自衛隊からの依頼に基づき、広報紙への自衛官等募集記事の掲載や、市庁舎への自衛官等募集ポスターの掲示のほか、市民課窓口及び総務課窓口に募集に係るパンフレット等を配備しています。

 次に、市内中高生の名簿提供をする目的と、提供した人数についてですが、市は自衛隊札幌地方協力本部長の依頼を受けて、平成25年度から、自衛官の募集業務に資することを目的として、当該年度中に15歳及び18歳から26歳の年齢に達する男性の氏名、住所、生年月日の情報を記載した名簿を提供しております。

 名簿提供人数は、平成25年度は585人で、このうち当該年度に15歳に達する中学生が61人、18歳に達する高校生が71人、平成26年度は504人で、このうち中学生が60人、高校生が63人となっています。

 具体的な利用目的ですが、18歳から26歳になる方の情報は、自衛官の募集案内及び自衛隊の広報資料を郵送するために、また、15歳になる方の情報は、高等工科学校応募資格者を確認するために、それぞれ利用されています。

 なお、平成24年度以前は、住民基本台帳法に基づき、地方協力本部の担当者が適齢者を抽出した住民基本台帳を閲覧し、氏名等の情報を転記した上で利用されていました。

 次に、氏名等の提供に対する保護者の同意の必要性についてですが、氏名等の提供は、自衛官の募集業務を円滑に行うために、自衛隊法に基づく法定受託事務として市が委任を受けて行うものであり、芦別市個人情報保護条例の規定においても、法令に定めがある場合は同意が必要とされていないことから、保護者の同意は必要ないものと判断しています。

 次に、北海道の支援拡充に伴う冬季生活支援事業の対応についてですが、北海道は、電気料金再値上げの影響緩和策として、市町村の福祉灯油制度に対する地域づくり総合交付金を見直し、補助金額を5割引き上げたところです。

 これにより、本市において補助対象額の上限が120万円から180万円に、補助額が60万円から90万円にそれぞれ増額となりますが、平成25年度の支給実績は1,979世帯分、989万5,000円で、この額に占める北海道の補助金は60万円、6%にすぎず、大半が市の一般財源により実施していることから、北海道の補助金の引き上げに準じて市の支給額を同様に引き上げる考えは持ち合わせておりません。

 次に、冬季生活支援事業の実施時期についてですが、今年度は灯油価格の高騰による高どまりに加え、消費税増税や電気料金再値上げの影響もあることから、冬期間の経済的負担を緩和するため、高齢者世帯等の低所得者に対する支援事業の実施に向け、検討しているところです。

 現在、国においては、緊急経済対策の一環として、灯油購入費などに助成する生活支援策を促す新たな交付金制度を創設し、本年度の補正予算で措置する動きがあり、本市といたしましては、国の対策に基づき冬季生活支援事業を実施することが効率的かつ効果的と思慮され、財政的にも望ましいことから、国の動向を注視するとともに、その内容が明らかになった段階で速やかに対応を図ってまいりたいと考えています。

 次に、冬季生活支援事業の制度化についてですが、これまで灯油価格の高騰に伴う激変緩和措置を期限つきの規則で臨時的に対応してきましたが、灯油価格の高騰等、市民生活に多大な影響を及ぼすような事態が発生した場合に迅速な対応を講じられるよう、支援の実施基準や対象要件などを条例で定める必要があると認識しています。

 今後、国が緊急経済対策の一環として実施する生活支援策の動向を見きわめつつ、今年度は当該国の補助制度に基づく規則を制定し、対応してまいりたいと考えています。

 次に、地域支援事業の対象となる要支援、要介護者の人数についてですが、対象者は、当市の第1号被保険者の全てに当たる6,320人を見込んでおり、このうち新しい介護予防・日常生活支援総合事業の利用人員については、介護予防・生活支援サービス事業が390人、一般介護予防事業が590人を見込んでいるところです。

 次に、新しい介護予防・日常生活支援総合事業の実施内容とマンパワーについてですが、新しい介護予防・日常生活支援総合事業は、要支援者の生活支援として行う介護予防訪問介護及び介護予防通所介護を市町村が実施する地域支援事業に移行し、地域の実情に応じて多様なマンパワーや社会資源の活用を図りながら、介護予防や配食、見守りなど、多様な生活支援サービスを総合的に提供するものです。

 具体的には、事業所及び有償、無償のボランティアによる訪問介護や通所介護、保健、医療の専門職による訪問相談や、運動機能の向上、栄養改善の指導など、多様な訪問型サービス、通所型サービスのほか、栄養改善のための配食やひとり暮らしの高齢者宅の見守りなどを行う生活支援サービスがあり、どのようなサービスを提供するのかについては市町村の判断にゆだねられています。

 本市といたしましては、既存事業の継続を中心に、いきいき百歳体操、地域丸ごと元気アッププログラム、老人クラブ巡回健康教育などを組み入れながら対応してまいりたいと考えているところでありますが、財政面の影響や、安定的な事業運営を確保するために、慎重に検討を進めているところです。

 また、マンパワーにつきましては、地域住民を初め多様な主体による多様な生活支援、介護予防サービスを提供するための基盤づくりに必要不可欠なことから、専門職の確保や元気な高齢者の活躍も含めた担い手の養成について検討し、取り組みを推進してまいりたいと考えています。

 次に、基本チェックリストの内容と活用の考え方についてですが、基本チェックリストとは、日常生活関連動作、運動器の機能、低栄養状態、口腔機能、閉じこもり、認知症、うつなどの状態を確認するための質問票で、二次予防事業の対象者を把握する目的で活用しています。

 今後においては、新しい介護予防・日常生活支援総合事業を実施する場合など、地域包括支援センターや介護保険の窓口に来られた相談者などにこの基本チェックリストを実施し、利用すべきサービスの判定を行うほか、介護予防・生活支援サービス事業のみを利用する場合には、要介護認定を省略して、基本チェックリストの結果に基づき対象の是非を判断するなど、迅速なサービスに努めてまいりたいと考えています。

 次に、地域支援事業の上限設定についてですが、上限額は原則的に前年度の介護予防訪問介護、介護予防通所介護、介護予防支援の予防給付及び介護予防事業の見込額に、直近3カ年平均の75歳以上高齢者数の伸び率を乗じて設定されます。

 今後、新しい介護予防・日常生活支援総合事業へ移行した場合には、従来以上に利用者が増加し、上限額を超えて市の財政負担が増大することが懸念されるところです。

 以上で、松井議員の一般質問に対する答弁とさせていただきます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 今ほど答弁いただきましたので、それぞれ順次質問させてもらいます。 一つは、自衛隊への協力の問題でありますけれども、毎年、市長は行っているかと思いますけれども、滝川の駐屯地の充実ということで陳情されているわけですけれども、特に今回は、私の認識では、聞くところによりますと、俗に今、国が定めた中期防、また、防衛大綱に基づいて、新たな自衛隊の再編成がなされると。これは折からの中国や韓国のいろいろな離れ島、島嶼防衛にかかわってのことと、もう一つは、集団的自衛権の行使にかかわって、海外への展開のことも含めてですけれども、そういうことでいろいろとやられているわけですけれども、今回、滝川の駐屯地に求めている即応機動連隊ですけれども、滝川の自衛隊そのものは、ちょっと後先で申しわけございませんけれども、陳情書を見ますと、全国屈指の精鋭部隊ということで、PKOだとか、その他海外に展開、イラク、サマワ、スーダン等に行って、いろいろとPKOに協力しているわけですけれども、そういう点で、それ自身は、いろいろと集団的自衛権の先駆けとしていろいろと注目しているわけですけれども、今回、滝川自衛隊が新しく再編成されるということは、いわゆる有事即応の場合に備えて、そういった体制、そういった部隊編成に変わってくるのかという思いがするのですけれども、その点について、即応機動連隊について、いろいろと普通科連隊の装備よりも優れた装備を備えた部隊だというふうに言われていますけれども、新聞報道によりますと、かなりグレードの高い装備というか、備えた部隊に編成されるというふうに伺っているわけです。市長も陳情されて、その中で、当然、どういう即応機動連隊なのか、十分それを承知の上でまた防衛省に陳情されたと思いますので、その辺の思いを、先ほどの答弁ではちょっと余り理解できないので、現場でいろいろと防衛省とのやりとりの中で感じたことを話していただければなと思いますので、まずお伺いします。



○吉田博子副議長 市長。



◎清澤茂宏市長 松井議員の再質問にお答えします。

 今、一番最初に、松井議員、毎年というお話をなさったのですけれども、これは毎年ではありませんので、毎年やっていらっしゃるのは駐屯地がある自治体の駐屯地連絡協議会というのをやっていますが、我がまちには駐屯地はありませんので、その点だけ少し認識をしていただければと思います。

 今ほど即応機動連隊についての各種、松井議員の主義主張の中での、いわゆる戦争に対する危惧ですとか、集団的自衛権の部分でということで、いろいろ御心配なされているのだろうと思うのですが、それについては、安全保障政策は国の専権事項ですので、新しく、きのう、選挙も終わりまして、国会におきまして、今後いろいろな議論がなされて進んでいくものと思っております。

 その部分ではなくて、私がなぜ今回参加したかといいますと、滝川駐屯地の皆さんというのは、自衛官というよりも、我々地域にすごい多大な貢献をしていただいていると思います。記憶に新しいのは、今年の5月、本市で、残念なことでしたが、行方不明者の捜索がありました。その際に、市の消防部局と消防団、さらには警察、そこと滝川駐屯地の皆さんが連携を組んでくれて、日夜、笹薮の中を、その方を何とか発見をしたいということで、献身的なそのような動きをしていただきました。

 地域において、武力闘争ですとか集団的自衛権という議論ではなくて、この地域の安全や安心を守っていただく力強い応援をしていただいているという認識をしております。

 さらには、隊区連合会の各自治体における夏祭りですとか冬祭り、そういうものに対する支援、協力、地域に入り込んだ、まさに応援部隊であると私は考えております。

 そういった意味で、滝川において、即応機動連隊の編成は、今、北海道では三つほど候補に上がっているわけです。旭川の第2師団と帯広の第5旅団、それと今、真駒内を中心とする第11旅団、それぞれの普通科連隊をそうしたいという防衛省の意向があるようでございます。

 であるのであれば、やっぱり地域の安全や、そういう地域に対する支援や応援をしていただける皆さん方が駐屯していただけるということは、それだけ圏域住民の住みやすさ、暮らしやすさが広がるのではないかと、私は単純にそういう気持ちでありまして、決して戦争やそういうものを応援をする気はありませんし、戦争や争いというものはなければないにこしたことはありませんので、恒久平和を願っております。

 自衛隊におきましては、専守防衛という基本理念のもと、活動しているわけでありますので、そのような形で、今回、参加をさせていただいたということであります。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 自衛隊のそういった地域防災だとか、そういったことでの協力という側面もありますけれども、主たるねらいは専守防衛ということで、いろいろとその中身は拡大されてきていますけれども、いわゆる国際展開、今、集団的自衛権の行使とのかかわりで、自衛隊が変容していると。

 今回、私も聞いた中では、いわゆる即応機動連隊というのは、時速100キロ走行なのです。105ミリ砲などを装備した、相当強力な部隊をつくるのです。これが、それぞれ今言ったように、旭川だとか帯広とか千歳ですけれども、そういう点でいえば、既に自衛隊そのものは、さっき言ったように、PKOでイラクのサマワだとか南スーダンへ行かれて、大変な思いをして帰ってきておられますけれども、今回、さらに自衛隊がそういうことに踏み込むおそれもあるし、若い皆さんがそういったことで殺し殺される、そんな時代にも直面しはしないかという危険性が一層強まっているのではないかと。

 確かに地域でいろいろと行事を含めて協力してもらっていることは事実だけれども、しかし、それが自衛隊の主たるねらいでありませんから、そんな意味で、とにかく専守防衛という大義名分の中でいろいろやられているということで、私はここで防衛論争をする気はございませんけれども、極めてそういう性格を持った部隊に編成されていくということで、まさに全国屈指の精鋭部隊になりつつある、それは防衛の面でそういう役割ですから、そういう点で、若い人たちがそういうことで危険にさらされることがあってはならないということを申し上げておきます。

 次に、自衛隊員の募集ですけれども、これは中高生、一般の方も対象ですけれども、これは住民基本台帳法に基づいて協力しているわけですけれども、先ほど答弁では、芦別ではそれぞれ中高生も含めて一定の人数をそれぞれ住民基本台帳から写されていると。滝川でも問題になったのは、そういった本来は閲覧の範囲を超えて、いわゆる自治体が名簿の提供のサービスをしているということで、これは住民基本台帳法に照らしていかがなものかと。要するにこれは提供できるという範囲であって、いわゆる閲覧の範囲であって、それを行政がみずからつくって出すことはいろいろと問題があるのではないかと。総務省の中でも、この対応については、そこまでは踏み込んでいることを求めてはいないと。住民基本台帳法でも、いわゆるできるという表現になっているわけです。これは住民基本台帳法の11条でも、いわゆるできるということになっているわけです。

 そんな意味では、滝川ではそういった住民基本台帳法の11条、また、37条の趣旨を踏まえて、閲覧はいいですけれども、いわゆる情報提供を率先して名簿提出はしないというふうに議会でも言明されたわけですけれども、その点についてもお考えを再度確認させてもらいます。



○吉田博子副議長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 松井議員の再質問にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 自衛隊から要請がございまして、本市におきましては、先ほど市長が答弁申し上げました範囲内で名簿の提供を行っているところでございます。

 その根拠となっておりますのが、今ほど松井議員の御指摘がございました住民基本台帳法並びに自衛隊法、さらには同法の施行令ということになってございます。

 自衛隊法におきましては、自衛隊の地方協力本部が自衛官及び自衛官候補生の募集その他の事務を行うと、施行令におきまして、この募集の事務に関して、必要があると認めるときは、市町村長に対し、必要な資料等の提出を求めることができるという規定になってございます。この規定を根拠といたしまして、住民基本台帳の15歳の方、さらには18歳から26歳になる方の資料を提出をしているというところでございます。

 滝川市におきましては、住民基本台帳のペーパーとしての提出という部分の総務省のほうの見解、これをもとにいたしまして、総務省は公的な統計資料等の作成を念頭に置いて、これらについては提出ができるものであって、自衛隊の募集に関してというのは想定はしていないというような判断をしているようでございます。これを受けまして、滝川市のほうでは、次年度以降、資料の提出から通常の閲覧のほうに戻すという判断をしたというふうに伺っているところでございます。

 この資料の関係でございますけれども、滝川市を含めまして、芦別、砂川、上砂川、浦臼、新十津川、この6市町が、現行、26年度につきましては、データ、紙のベースで自衛隊のほうに資料の提出をしているところでございます。

 今般、滝川市のほうで、次年度以降は閲覧に戻すという判断をいたしましたけれども、本市におきましても、ほかの自治体さんの状況、こういったものをこれから精査をさせていただきながら、次年度以降の対応等については検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 なお、この資料の提出そのものは、住民基本台帳法の法に抵触する行為であるというふうには考えてございませんので、御理解を賜りたいというふうに存じます。

 以上です。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 もう一つは、最近、11月に入りましてから、防衛省が中学生の個人情報の提供について不適切であったと、あくまでもこれは隊員募集だけれども、生徒募集についての情報提供はできない、してはならないということでの振れ込みなのですよね。

 それで、我々も中学生、高校生というのは、要するにまだ未成年であり、それから、親の庇護のもとにあるわけですから、そういったことについては、本当は情報提供は、一般論でできるとされているけれども、そういうことを考えたとき、一般的な情報提供と異なると思うのです。私もここに自衛隊高等工学科の生徒募集ももらっていますけれども、これは明確に中学生と書いています。そういう点でいけば、子どもさんがそこまで判断できるかわかりませんけれども、基本的には、私は親の判断、保護者の同意を求めるべきものが、求めるというのは防衛省、自衛隊のほうが求めるべきであって、市が求めることでないから、そういう点でいけば求めるべきであるし、そういう点では不適切であったということは認めていると思う。その辺は、ひとつそういうことがあったということについてどう思っているかということ。

 もう一つは、今ほどいろいろな他市町含めて取り扱いを検討しながらということだけれども、しなければならないではなくて、できるですから、提供できるということで、いわゆる個人情報の取り扱い上、そこまで踏み込んでいいのかということで、いろいろと各地で今問題にされていますので、ぜひそういう立場で、滝川は9月議会で明確に閲覧にとどめると、そういうふうにやっているわけですから、市もそういったサービス行為はいいけれども、しかし総務省はそこまで求めていないわけですから、そういう趣旨に立ってきちっと対応してもらいたいということを申し添えておきます。

 次に、福祉灯油にかかわってであります。

 福祉灯油については、今回は、新聞報道で、先ほど私の質問の中でも答弁されましたように、道はそういった電気料金の再値上げを踏まえて、従来の地域づくり交付金を5割増しということでされたわけで、そういったことで、そもそもこの交付金そのものの額が少ないのですね。少ないことはわかるのだけれども、しかし、これは今回に限るという限定つきのものですけれども、これは電気料金の再値上げに伴う追加対応という、影響緩和策だというふうに言われているので、その点についてちょっと認識を確認させてもらいたいのですけれども、いいですか。



○吉田博子副議長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 道の要綱の地域づくり交付金の内容を見てまいりますと、いわゆる今回の制度改正については、電気代の部分、灯油が高どまりしている部分に対して、いわゆるオール電化の住宅に対する採暖用の電気料を対象経費として福祉灯油事業を実施するというふうにうたってございます。

 また、いわゆる今年度の交付基準額については1.5倍に引き上げるという部分と、それから、50万円を設定している交付金下限額を今年度については撤廃するということで、電気代に係る部分、詳しく見ていきますと、要綱では、今年度限りの措置として対応していきたいというふうになってございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 それで、今回の5割増しはあくまでも今年限りの電気料金の再値上げの影響緩和策としてやるのだよということであって、これは来年度、基本的には続かないということであります。

 昨年度の実績も先ほど言われましたけれども、ちょっとこれ、私ども道から得た資料でいけば、昨年度は支給にかかわっての一般財源としては約1,200万円ぐらいの一般財源に対して、道の福祉灯油にかかわって特別交付税という形、これは詳細はちょっとよくわかりませんけれども、その約半額近い金が芦別に入れられていると。

 先ほどは、いわゆる道の補助金が60万円と。市の支給実績の6%にすぎないということで、大半が一般財源の持ち出しというふうに言われているわけですけれども、しかし、道の資料によりますと、いわゆる福祉灯油にかかわっての交付税を手当しているというふうに言われているので、それを財政当局で、これは福祉灯油の関係では地域づくり交付金では60万円で6%なのですけれども、それと別途か、それに含まれているかわからないけれども、地域福祉灯油にかかわって、先ほど言ったように、市の一般財源で1,200万円の財源に対して600万円相当の金が芦別に出ているよというふうに、これは全道的にそうなのです。全道的に、私、資料を持って見てしゃべっているわけですけれども、その辺の事実はあるのかどうか、ちょっと確認させてください。



○吉田博子副議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 お答えいたします。

 昨年度につきましては、実は昨年の12月の中旬に、国のほうから福祉灯油に係ります調査ものがまいりました。それに基づきまして、本年1月の中旬に国のほうにその内容を提出いたしまして、今年の3月の特交の中にその分が付加されているというような状況になっております。

 本年度につきましては、まだ国のほうから特段そういった内容が示されておりませんので、今現状、その内容についてはまだ承知していない状況になってございます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 今の話、初めて私聞いたのですけれども、そういう措置は去年もあったのですか。今年、25年度については、今の話は、今年の3月の特交に付加されたということなのですけれども、では、去年、24年度もやっているわけですけれども、24年度も同様にそういう手当がされているのかどうか、もしわかれば聞かせてください。



○吉田博子副議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 昨年度、25年度が新規ということで新たな項目として入りましたので、その前はそういったものは入ってございません。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 ちょっと経過はわかりませんけれども、一応25年度は特交に国から手当されたということで、私も初めて聞いたわけですけれども、これはそういう点からすれば、単純に言えば、6%で、市が補助金の大半を持ち出しというふうにならないと。今の話は、先ほどの答弁は、60万円しか出なかったから、約990万円の大方が市が持ち出したというふうになっていますけれども、そうではないというふうに見ていいのですか、これは。一般財源については、国はそういった福祉灯油については特交で手当しているということで認識されていいのかな。私も見方がわからないのだけれども、そういうふうに感じたものですから、ちょっと伺います。



○吉田博子副議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 この特交につきましては、恒常的なものかどうかというのは定かではございませんが、25年度につきましては新規という形で、先ほど松井議員がおっしゃいました、約1,200万円のうちの半分、2分の1程度が入ってございます。

 26年度につきましては、先ほどお話ししたように、まだ内容が明示されていないものですから、今後、その内容を承知した段階において、新たに手続をしてまいりたいと考えてございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 24年度はわからないけれども、とにかく25年度は新規として創設されたけれども、26年度はわからないと。わかりました。

 それで、26年度は、さっきの答弁の中では、いわゆる選挙が終わって、新しい国会が始まって、その中で2014年度の臨時国会の中で提案されるかに聞いているわけですけれども、これも選挙前の話ですから、やるかどうかわかりません。

 それで、今年、25年度はそういう手当をされたわけですから、願わくば26年度も手当されたいと思うのだけれども、一つ私は、先ほども質問の中でお尋ねしたのですけれども、道が、従来の灯油の燃料の高騰以外に、いわゆる電気料金が再値上げで負担がふえたと。だからそれで5割増しというふうに先ほど答弁されたわけですから、いわゆる芦別において、低所得者に対する、現在5,000円の商品券ですけれども、これについて一定の上乗せをすべきだと。道は再値上げにかかわる激変緩和として、今年度限りですよということをうたっているわけですから、その辺はその趣旨を踏まえて対応するのが筋でないかと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。



○吉田博子副議長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 金額的な部分での1.5倍ということでございますが、一応道としての考え方としては、広く制度を市町村に利用してもらおうというのがまず一つでございまして、その上で1.5倍ということにしたということと、さらに今、本市で出している5,000円が、他市と比較してという部分では、いわゆる遜色はないというふうに考えてございます。

 また、実態的に、いわゆる電気代という部分については、12.43%の値上げと北電のほうから聞いておりまして、一月に900円超ということですので、11月から先取りをして、いわゆる金額が上がりましたということですので、その金額から考えた場合に、11月から3月ということで、約5,000円というような考え方になろうかというふうに考えてございます。

 また、実態的に、灯油の値崩れということで、現行、105円していた市内の店頭価格については、現状、102円ということで、前年度と変わらない状況にはなってきておりますが、さらに値崩れをして安くなるというような、いわゆる原油の値段の下降という部分と、それから、さらに円安の部分で、円安が121円というところで、値段を維持しているところですが、いわゆるその部分の状況を見ながら、逆に灯油は落ちていくのではないかというふうに考えてございます。

 ですから、電気代に特化した形というのはちょっと余り、今年度限りという部分では、そういう考え方になったほうがいいのかなというふうに考えているところでございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 あくまでも道は、電気料金再値上げにかかわっての緩和措置ですから、これは電気料金値上げにならなかったらなかったわけですよ。そういう点でいけば、今、いわゆる低所得者は、そういった燃料代もさることながら、電気代の負担も大きいわけですから、そういった趣旨に基づいてぜひ対応してもらいたいし、今たまたま値崩れ云々というけれども、冬場に入って灯油が安くなるなんてあり得ないのですよ、基本的には。そういったことを考えたときに、そういった生活が低所得者は大変な中で暮らしているわけですから、ぜひその趣旨を踏まえて対応してもらいたいと思います。

 それから、次に時期の問題で、いつ支給をされるのですかということで伺ったのですけれども、これは国の補正予算の絡みでということなのですけれども、これはもし国の補正予算がされればいいけれども、されるという前提でしょうけれども、これはかなり確度が高いという、今回は中低所得者に対して商品券を出すということで、選挙の前の、僕は選挙のばらまきという、言葉はあれですけれど、選挙の絡みで言われたものかなと思って、ちょっとその辺わかりませんけれども、そんな意味では、国の動向を注視というふうに、確かにそれをやられれば市の財政も大変それは助かります。わかりますけれども、では国がもし、端的に言えば引っ込めた場合はどうなるのでしょうかと。例年はいつも1月、もしくは2月に臨時議会を開いて、それぞれ支給を決定していますけれども、その辺、国の動向によってはかなりずれ込む、その辺の確度、国の補正予算で見込むということをいろいろと想定されている、その動きを見守っているわけですけれども、その辺の見込みというのはどうなのかなと。それによってはかなりおくれるのかなと。必要な時期にそういった手当が得られないということになってしまったら、せっかくの福祉灯油の意味もありませんし、当然、年度末でいけば、3月末が年度末ですから、ぎりぎりの時期ですよね。その点について、国の動向についてどんなふうな認識というか、情報を得られているのか、その辺も聞かせてください。



○吉田博子副議長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 ただいま国の経済対策に絡む再質問がございました。

 国におきましては、年内、28日をめどに経済対策をまとめるというふうな報道がございまして、年明け、1月上旬には閣議決定がされるという見通しがあります。それらの報道をもとに、私ども、今回答弁をさせていただいているところでありまして、その経済対策の中に、灯油購入費の助成につきましても、市町村の地域の特性、実情に応じた形で取り組めるよう配慮されているということでございますので、それらの国が新たに打ち出します交付金制度、これを注視しているということでございますので、御理解願いたいと思います。

 以上です。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 そういう情報のもとで、今、流れを注視していると。そうなれば、時期的には1月末か2月の上旬でも臨時議会を開いてやらないと、時期的には間に合わないというふうに思うのですけれども、その辺の見込みというか、そういうこともどのように想定しているのか、その辺も聞かせてください。



○吉田博子副議長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 平成26年度内に福祉灯油、冬季生活支援事業を実施するに当たりまして、タイムスケジュール的なものを御説明申し上げたいと思います。

 一昨年実施したときには、緊急的に影響緩和策を講じさせていただきました。1月の中旬以降、たしか1月20日ごろだと思いますけれども、それまでの間に決定をし、2月1日以降、住民周知と、それから手続を踏みまして、何とか3月31日までの年度内に交付を終えたところでございます。

 従来の手法、それから、住民に対する対応を行おうとすれば、1月の中旬までにその実施の是非を決めなければならないというふうに考えております。先ほど申し上げましたとおり、国の動向等が、この年内、年明けにはわかると思いますので、それらを踏まえながら内部で検討し、その実施時期も含めましてお示しをしたいというふうに考えております。

 以上です。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 先ほどの灯油価格の話をさせれると、ちょっとしたら支給しないのかなという感じもするのです。ということは、値崩れして、どんどん下がっていけば、これはしないのかなという率直な不安も感じるのですけれども、そういうことはあり得るのですか。



○吉田博子副議長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 私どもがこの低所得者対策を講じるのは、冬期間における低所得者層の経済的負担を軽減し、生活を守るという視点であります。

 今回、灯油の高どまりはもちろんですけれども、先ほどお話ありましたとおり、電気料金の再値上げ、その背景には消費税の増税、それから、年金の引き下げ等々、低所得者を取り巻く環境というものは厳しいものがあるといことから、私どもはこの事業をぜひ実施したいという思いがあります。

 ただ、本市における財政的な負担、また、これを持続可能な制度にしてまいりたいという思いもございまして、今後、どのような取り扱いができるか、また、国がこの経済対策の中で、各市町村に後押しをしていただけると、これも大きな追い風としながら、制度の熟度を高めてまいりたいというふうに考えております。

 実施をするという前向きな答弁を前回の9月の定例会でさせていただいておりますので、その方向性をもって今現在検討しているということでございますので、もう少しお時間をちょうだいしたいと思っております。

 以上です。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 次に、福祉灯油の制度化のことですけれども、これも御答弁では、いわゆる条例で定める必要があると認識しているということで、具体的な中身がまだ示されていないので、これは例えば今年度中に出されるのか、それとも新年度から改めて定めていくのか、どうも国の緊急経済対策の流れも踏まえながらということで、国の制度というのは恒久化されればいいけれども、果たして、いつも考えているのは、緊急対策の繰り返しできているわけですから、国の制度ではなくて、やっぱり市として、いわゆる大枠で条例化していくということが大事だと思うし、芦別以外にも、既に道内はもちろんだけれども、近隣の市町でもこういった福祉灯油にかかわる冬季生活支援については制度化しているわけですから、その辺について、国の流れは流れとして、市としてきちっとやっぱり具体的に踏み込んだ、中身でどう定めるかということは、それはいろいろとありましょうけれども、踏み込んだ検討というのはなされていくべきだと思うのだけれども、今日の答弁の限りでは考え方しか出ていないので、踏み込んだ検討をされているかどうか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。(発言する者あり)



○吉田博子副議長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 冬季生活支援事業の制度化についてでございますけれども、過去からの議会議論の中で、これはその時々に判断をするのではなく、やはり低所得者層に対する支援、福祉的な見地で、これを判断する客観的な基準を設けるべきだというようなお話がございますので、私どもといたしましては、それを判断するための制度は持ちたいというふうに考えております。

 他の自治体におきましては、それを要綱なり規則等で定めて実施をしているところでございますが、本市におきましては、市民に対する権利、義務等に関しまして、条例で定めることとなっておりますので、市民に対して、その制度、判断基準を明らかにするためにも、条例を設けようということで作業を進めてまいりました。

 これにつきましては、その発動する基準、どのような事態にその制度を行うかどうかという、その基準を求めるとともに、その対象者をどこまで持つかということであります。現在は、高齢者、それから身障者、ひとり親等の低所得者、非課税世帯に交付をしておりますけれども、今日的な私ども抱える課題、子育て支援だとか、さまざまな視点があろうかと思いますので、それらを含めて、どのような制度を持ったらいいかということで検討してまいりました。

 そこで、国の支援、それから北海道の支援が打ち出されてまいりましたので、その作業を少し途中でやめまして、その動向を注視しているというところであります。

 今後、26年度内に支給をしなければならないという観点から申しますと、今回、条例化については難しいかなというふうに思っております。国の制度が私どもが求めるものでなければ、これはまた議会の皆様方にも御相談申し上げなければなりませんが、どのような取り扱いをできるのか、また、従来と同様の取り扱いをしなければならないのかどうかを検討してまいりたいなというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、条例化に向けた作業を粛々とやっておりまして、しかるべき時期に皆様方にお示しをしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 いろいろと検討しているけれども、具体的には新年度、来年度において成案化していくということでしょうけれども、いずれにしても、北海道は厳冬期の中で、そういった灯油に依存しなければならない生活になるわけですから、そういう点で、対象者もいろいろと従来の範囲を超えて広げようということも検討されているようですから、その辺も、ここまできてしまったら条例化するには若干時間的には難しいかと思いますけれども、速やかに検討して、少なくとも、遅くとも新年度にはそういうものが条例化できるような方向で検討していただきたいと思います。

 次、介護保険の関係であります。

 介護保険について、いろいろと手探り状態でありますけれども、ちょっといろいろな答弁を見ますと、いわゆる27年度から新しい介護保険の対応が始まってくるわけですけれども、芦別は、ずっと聞いていますと、いわゆる激変緩和の経過措置がございまして、来年度、国は3年間の経過措置を置いているわけですけれども、芦別はその最終年度に設定しているというふうに伺ったわけですけれども、その辺の考え方や近隣の状態を含めて、参考までに聞かせていただきたいと思います。



○吉田博子副議長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 この新しい介護予防・日常生活総合事業の移行につきましては、多様な主体による多様なサービスの実施などの受け皿の整備や、地域の実情に合った取り組みの構築が必要となってまいります。

 例えば新しい総合事業の中の生活支援サービスがございますが、その中で、例えばボランティアなどによる生活支援サービス、これは必要な事業であるというふうに考えてございますが、人口減少が続く地方では、ボランティア等の人材が不足しているというのが実情でございまして、本市におきましてもその例外ではなく、まずは人材を育てるところから始めなければならない。体制整備など、準備の時間が必要ということで、現状、来年度からのスタートというのは困難な状況にはなってございます。

 参考までに、道内各市におきまして、この新しい介護予防・日常生活総合事業を実施する市は、現状、札幌市のみとなってございます。今後、各市の動向にも注意をしながら、やはり一定の期間をかけて慎重に準備をしてまいりたいというところで考えてございまして、実施時期としましては、その最終年度というところを考えているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 そもそも今回の国の介護保険の一部地域移管についてはいろいろと問題があったわけで、そういった中で、27年4月から発動するということで、それも経過措置を設けていくということであります。

 今言われたように、マンパワーが、専門家もそうだけれども、地域のボランティアのマンパワーが間に合わないと。それで27年度から始められないということですけれども、それで、一つは、最初、確認の意味で聞かせてもらいたいのですけれども、先ほど御答弁では、私は単純に要支援の1と2がかかわっていく、いわゆる従来の介護保険から新しい介護予防・日常生活に切りかわっていくということで、その対象者は、いわゆる芦別でいけば、認定を受けたのが、要支援1が284人でしょうか、要支援の2が219人、これは介護保険の概要に出ている数字を単純に並べたのですけれども、こういった方々が、新しい、現在の国の介護保険制度から外されて、地域の新しい地域支援総合事業に移管されていく対象になっていくというふうに見ていいのかどうか、その辺、ちょっと数字の見方がわからないので、聞かせてもらいます。

 それから、今、地域のボランティアの人材が不足している、育成という話、育てるという話もされましたけれども、それについてはどんなことで進めていかれるのか、その辺も聞かせてもらいたいなと思っています。



○吉田博子副議長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 新しい介護予防・生活支援サービスにつきましては、四つの大きな事業から構成されてございます。一つは訪問型サービス、二つ目には通所型サービス、三つ目にその他の生活支援サービス、四つ目に介護予防・ケアマネジメント事業の四つの事業から構成されてございまして、現行の通所介護、訪問介護、それから介護予防の通所介護と介護予防の訪問介護につきましては、それぞれ訪問型・通所型サービスの中の現行相当の訪問介護、通所介護、これを地域支援事業として移行することを想定してございます。それに加えまして、その他の生活支援サービスというところで、住民のボランティア等、要するに見守り等の生活支援事業を新たに展開をしていきたいというふうに考えてございます。

 それから、ボランティアの育成という部分につきましては、ボランティアの窓口と申しますか、そこが社会福祉協議会になってございますので、そちらの社会福祉協議会の御協力をいただきながら、そのボランティアの養成と申しますか、本市においてどのような事業が展開できるのかというのを相談、協議を申し上げていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 ちょっと私も仕組みがよくわからないのですけれども、とにかく先ほど述べた要支援の1と2の方が合わせて約500人ほどいらっしゃるのですけれども、そのうち在宅、自宅にいる方が、ちょっと区分けがよくわかりませんけれども、在宅でも460人ちょっといるのかな。そういう人たちが現在受けているいわゆる訪問介護、それから通所介護等のサービスについて、一定の今まで受けている人が精査されるし、新しく受ける方が、今度具体的に、今までの方は多少継続して受けられるけれども、新規の方は、いわゆる基本的チェックリストかな、それに基づいて振り分けされていくというふうになっていくのかなと思っているのですよ。私の認識がちょっと正確でないかもしれませんけれども。

 それで、いわゆる問題なのは、国自身は、ものの本によりますと、専門的サービスというのか、いわゆる通所だとか訪問介護だとか通所介護だとか含めて、そういうものは専門的な介護福祉士だとか看護師含めて専門的な部分が、国では2025年には5割にすべきだという、下げる方向で、そしてその分は地域のボランティアに移していくというふうに聞いているわけです。

 それから、先ほど答弁いただいた中で、国の国庫補助金も、いわゆる今年度始まって、段階的に、いわゆる対象人数の上乗せ分がなくなってくるのですよ。27年度は一定の上乗せがあるのですけれども、だんだん低減してきて、29年度でなくなってしまうのですよ。そういった全く余裕のない中でやられるということになれば、そういう仕組み自身が、いわゆる介護保険制度の対象となっている方が外されて、いわゆる地域のボランティアによるそういうものに移っていくというふうになりはしないかと。そうなれば、今まで介護サービス、訪問だとか介護を受けることによって介護度の重症化を抑えていた方、認知症だとか、そういう方々が、だんだん外されることによって、いわゆる重症化するのではないかと。要するに介護度が要支援から要介護に入っていくのでないかと、そういう懸念をするのです。

 先ほども言ったように、国自身は、対象の事業量を縮小する方向、当面は現状だけれども、ゆくゆくは減らしてもらいますよと。そして専門的サービスのウエートよりも多様なサービス、地域のボランティアによるサービスのほうのウエートを置きなさいというふにう切りかわっていく、そんな動きを感じるのだ。その点について、第6期では具体的にされなくて、これから検討して、3年後の29年度に具体化されるということに、いろいろと社協等の協力も得ながら、どんな対応ができるか検討しましょうということなのだけれども、総体的に言えば、介護保険の制度を受けていた方が外れて、いわゆる市の進める地域総合事業というのか、新しい総合事業、それに振りかわっていくということになってくるのでしょうね。それをちょっと確認の意味で聞かせてほしいのですけれども。(発言する者あり)



○吉田博子副議長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 地域支援事業の上限にかかわる部分だというふうに思いますけれども、介護予防・生活支援サービス事業につきましては、国におきましては、現行の要支援者を対象者として想定しているようでございますけれども、本市のような極めて高齢化率の高い地方におきましては、議員がおっしゃいましたように、従来以上に利用者の増加が懸念されるわけでございまして、このため、必要な量を確保できるような上限額が設定されるよう、市にとって新たな財政負担が発生することのないような形で、要望と申しますか、全国市長会を通じたような形で今後は要望してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 いずれにしても、国は、ものの本によりますと、前年実績の10%増だけれども、今度、高齢者の人口の伸び率がだんだんいろいろと手を入れられて、結局、厳しい基準で国庫支出金の上限が定められていくと。だから、当然、それを超える地域の財政負担、上限が設定されるわけですから、上限をはみ出るものは地域の持ち出しになると。今、財政が厳しい中では、そうなれば、そういった介護制度を外れる方に対する手当がだんだんサービス内容が限定されていくということを懸念するのです。

 そんなことで、今ちょっと新たに財政負担が出ないように全国市長会等で要請するということは、そういう懸念があるといことをはからずも今答弁の中で言われたと思うのですけれども、そういう点で、私たちは介護保険料を払っていながら介護を受けられないということがあってはならないと。国はだんだん介護対象者がふえるから、いわゆる対象者を限定する、国も介護費用を圧縮する方向へ向かっています、残念ながら。

 そういう点で、今回、安倍内閣、新しい政権が、今度、選挙で新たに3分2を圧倒的に超えるメンバーで組閣するのでしょうけれども、そういうことが果たしてどうなるかということも大きな懸念材料です。それはまたいろいろな機会で、(発言する者あり)そういうことで、共産党は弱小政党なので、民主党さんもいらっしゃいますので、応分に頑張ってもらわなければいけませんけれども、いずれにしても、そういうことで、策定に当たっては、そういうことのないようにして、介護保険から外れてもそれなりの手当がされるようにぜひやっぱり考えてもらいたいと思うのであります。

 それから、その前提としての基本チェックリスト、これは先ほど答弁の中では、いわゆる状況を確認する質問票ですよということなのだけれども、今までは現場に入って確認して、そして審査会へかけて審査したわけですが、今度、それがなくなって、市の窓口でいわゆる審査していくことに移っていく。全てとは言わないけれども、そう移っていくということで、さっき言ったように、介護予防、それから生活支援サービスの事業のみを利用する者については介護認定を省略するとなれば、結局、窓口の判断に左右されると、そういうことが懸念されるのだけれども、現実にほかの先例地では問題が起きているのですよ。要するに担当者が、あなたはどうする、こうすると振り分けされて、いわゆる専門的なサービスを受けられないで、いわゆる住民のボランティアなどによるサービスに移行させられるということも起きている。

 そういう懸念が現実に指摘されているわけですけれども、ぜひその辺も、私はここに書いてあるとおり、いわゆるチェックリストの結果に基づいて対象の是非を判断すると、迅速なサービスというけれども、この迅速なサービスというのは果たして適切にやれるのかと。そういう点では、今、大体保健師さんがしている第1次の審査だって、本当は大変なのだけれども、他人が来たらぴっとするわけですよ。そうしたら、介護の判断基準が、チェックリストが、やっぱり高いというか、いわゆるいい方向に判断されてしまっているわけですよ。それで、最終的には審査の結果に対して異議申し立てとか出るわけでしょう。

 そういう点からすれば、窓口の判断というのは極めて本人の実態に即してチェックしないと、いわゆる切り捨て、言葉は悪いよ、要するに専門的サービスを受けるべき対象者が外されていくというおそれがあるのではないかと。その会議をやるのは、この間、私、問題にしたけれども、地域ケア会議なのですよ。地域包括支援センターのケア会議が、そこでいろいろと判断するわけでしょう。

 そういう点からすれば、今、だんだん、悲しいかな、介護保険を受けざるを得ない方がふえてきていると。しかし、現実には介護保険を受けられないという実態が出てきて、いろいろと社会問題が起きているわけですから、特に認知症の問題などというのは、介護保険の対象として、若年もそうですし、それから、今の高齢者の方もありますけれども、その点で、そういった方が排除されるおそれも多分にあるなという危惧をするわけですから、その点について、チェックリストについて、当然、国のガイドラインのQ&Aでもいろいろな懸念も出されていると思いますし、その点で、担当者の中でどんな検討なり認識でおられるか、再度ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○吉田博子副議長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 基本チェックリストについてでございますが、現状は、2次予防対象者の把握のためのみに使ってございます。これが新しい新総合事業においては、これは議員がおっしゃるガイドラインの抜粋でございますけれども、明らかに介護認定が必要な場合、明らかに1次予防と判断できる場合、どのように判断をするのかという部分につきましては、窓口において、相談の目的や希望するサービスを聞き取るとともに、この新しい事業の趣旨と手続、それから、要介護認定の申請後の流れでありますとか、新しい事業のサービス利用開始後も、要は要介護認定申請もできるのだという部分を親切に説明をして、利用者、その家族と相談をしながら、チェックリストの実施といったものを、これからですけれども、対応してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 いずれにしても、窓口の対応が大変ある面で重要な課題というか点であります。何かこのチェックリストは25項目の簡単な質問に答えさせて、それに何ぼ当たるかという、その数を数えて、あなたは該当する、しないという判断をされるというふうに聞いているのですよ。例えば、この1年間にあなたは転んだことがありますかとか、そういうことも例に出しているのだけれども、そんな判断で果たしていいのかと。結局、そういういろいろな、本来そういったサービスを受けられるべき方が、そういう簡単な質問で受けられないということになりはしないかという、現実にこれは各地で、いろいろな実際に先例市でモデルでやっているところがたくさんありますから、そこでそういう問題点が指摘されているのです。

 そんなことで、私は、今、国自身はいわゆるできるだけ介護保険を受けさせないという、そういう財政問題、対象者がふえるということで、いろいろ客観的には、今回の今年できた法改正そのものがそういう中身を持って、医療・介護総合法というのはそういうねらいを持っているわけですから、やっぱりそこら辺は私は十分注目して、そんなことにならないようにしていただきたいし、また、現実においてもそんなことがあってはならないと思いますので、適切に対応してもらえたらということを申し上げておきます。

 いずれにしても、いろいろな面で制約が、介護保険の要介護を受ける方が制約されるおそれが多分にあると、今回の国の介護保険法の改正の中では。そういうことを指摘しておきますので、私ども、これから議会に対して第6期の介護保険のさまざまな事業計画が出されますので、その中でさらに質疑させてもらいますけれども、そういうことを十分頭に入れて、そういう指摘されたことがないように、介護保険から外されることのないように、適切に対応してもらいたいということを申し上げて、終わります。



○吉田博子副議長 これをもちまして、松井議員の質問は終了しました。

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△延会の議決



○吉田博子副議長 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子副議長 御異議なしと認めます。

 したがって、本日は、これをもちまして延会することに決定いたしました。

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△延会宣告



○吉田博子副議長 本日は、これをもちまして延会いたします。

 御苦労さまでございました。

(午後 2時51分 延会)