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北海道 芦別市

平成26年 第9回定例会 12月11日−01号




平成26年 第9回定例会 − 12月11日−01号









平成26年 第9回定例会



                平成26年第9回



            芦 別 市 議 会(定 例 会)会 議 録



            第1日目(平成26年12月11日)

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 (午前10時00分 開会)





△開会宣告



○池田勝利議長 おはようございます。

 ただいまから、平成26年第9回芦別市議会定例会を開会します。

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△開議宣告



○池田勝利議長 これより、本日の会議を開きます。

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△会議録署名議員の指名



○池田勝利議長 今期定例会の会議録署名議員に、小川議員、松井議員及び松田議員を指名します。

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△諸般報告



○池田勝利議長 この際、諸般の報告をさせます。

 事務局長。



◎畠山優喜事務局長 松井議員外3名の議員から、12件の一般質問の通告がございました。

 以上でございます。

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△会期の決定



○池田勝利議長 日程第1 会期の決定を議題とします。

 田森議員。



◆田森良隆議員 本日開会されました平成26年第9回市議会定例会の会期について、意見を申し上げます。

 ただいままでに提出されております事件数は、議案19件であります。このほか、若干の議案等が提出される見込みであります。

 去る12月4日に議会運営委員会を開催し、慎重に検討いたしました結果、条例改正等につきましては、常任委員会に付託の上、審査することとし、その他の案件につきましては、本会議において審議することといたしました。

 また、今期定例会では、4名の議員から一般質問が予定されております。

 このようなことを考え合わせ、本会議における審議に2日間、常任委員会の開催に2日間、一般質問に2日間、その間における休日、休会に3日間、計9日間を必要とするとの結論に達した次第であります。

 したがいまして、今期定例会の会期は、本日から12月19日までの9日間にいたしたいと思います。

 議長において、よろしくお取り計らいくださいますようお願いを申し上げます。



○池田勝利議長 ただいまの田森議員の発言は、今期定例会の会期は、本日から12月19日までの9日間といたしたいとの意見であります。

 お諮りします。

 今期定例会の会期は、本日から12月19日までの9日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、会期は、本日から12月19日までの9日間と決定いたしました。

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△議案第79号・議案第80号・議案第81号・議案第82号



○池田勝利議長 日程第2 議案第79号芦別市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、日程第3 議案第80号芦別市基金条例の一部を改正する条例の制定について、日程第4 議案第81号芦別市保健センター条例の一部を改正する条例の制定について、日程第5 議案第82号芦別市行政手続条例の一部を改正する条例の制定について、以上4件を一括議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました、議案第79号から議案第82号までの4議案につきまして、一括して提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 まず、議案第79号芦別市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、産科医療補償制度の見直しにより、本制度の掛け金を引き下げる一方で、出産育児一時金の支給総額については42万円を維持しようとする方針に基づき、健康保険法施行令の一部を改正する政令が平成26年11月19日に公布されたことに伴い、本条例における出産育児一時金の支給にかかる規定について、所要の改正を行おうとするものでございます。

 次に、議案第80号芦別市基金条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、現在、一般会計において広く財源調整の役割を担っている北海道市町村備荒資金組合超過納付金を本来の設置趣旨である災害による減収補填や災害復旧事業の支出に要するときなどの資金として活用することとするため、これにかわる新たな基金として本市財政の健全かつ円滑な運営に資するとともに、長期的財政調整のための財源に充てることを目的とした芦別市財政調整基金を設置するとともに、その基金の処分方法を新たに規定するため、所要の改正を行おうとするものでございます。

 次に、議案第81号芦別市保健センター条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 御承知のとおり、芦別市の保健センターは現在、二つの施設により構成されておりますが、平成20年10月に施設の効果的かつ効率的な運用を図る観点から、その機能の全てを第2保健センターに集約したため、保健センターは施設の使用を休止しております。

 当該施設については、今後も使用する予定がないことから、これを廃止し、行政財産から普通財産に用途変更するとともに、第2保健センターの名称を保健センターに変更するため、所要の改正を行おうとするものでございます。

 次に、議案第82号芦別市行政手続条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、行政手続法の一部を改正する法律が平成26年6月13日に公布されたことに伴い、法律等の要件に適合しない行政指導の中止等を求めることができる行政指導の中止等の求め及び法律等に違反する事実の是正のための処分、または行政指導を求めることができる処分等の求めの手続きにかかる新たな制度が規定されたことから、本市の条例においても同様の規定を設け、市民の権利、利益の保護の充実を目的にその手続きの整備を図るため、所要の改正を行おうとするものでございます。

 以上が、これから4議案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。 質疑は、1件ごとに行います。

 初めに、議案第79号芦別市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 提案の趣旨はわかりましたけれども、ちょっと内容を理解する立場から何点か聞かせてもらいます。

 この出産育児一時金というのは、国保制度に加入されている方が対象と思いますけれども、この一時金支給に当たっての条件か何かあるのかどうか、ちょっと伺います。

 もう1点は、近年、この一時金を支給された件数伺います。総体的には今まで39万円の一時金が40万円に引き上がったということで、大変いいことなのですけれども、一方で産科の医療補償制度が従来3万円から1万6,000円に下がったということは、今、子供さんの出産について異常出産だとか、いろいろと出産トラブルが多いだけに、この3万円が1万6,000円に下がったというのがよく理解できないのです。

 その辺の産科医療補償制度のこの加算額が下がったことについて、どのように説明されているのか、認識されているのか、その点聞かせてください。



○池田勝利議長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井議員の御質問にお答え申し上げます。

 まず、出産育児一時金なのですが、特段、条件ということではなく、一応、条例で定めておりますので、国保に加入された方につきましては対象としてございます。

 また、この産科補償の制度でございますけれども、これは出産時に何らかの出産、分娩のときの事故によって重度の障がい等が残った方々についての補償とする掛け金となってございます。

 また、この掛け金につきましては、厚労省のほうで全体的な掛け金、また支出等を含めまして、掛け金をもう少し安くしてもいいのではないかなという、その議論のもとに今回、この掛け金が減額されたというところでございます。

 ただ、御本人に対する支給につきましては、トータル42万円を下回らないような形で今回、改正となったというのがその趣旨でございます。

 また、今まで支給した件数でございますけれども、平成26年、今、途中でございますが3件、25年度につきましては4件、24年度につきましては9件となってございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 総体で42万円の中で下回らないように対応するということでございました。

 今、ちょっと件数伺ったのですが、国保加入者の中での出産件数はこの程度なのでしょうか。それ以外は結局、芦別は年間約60件ぐらい子供さんが出産されているわけですけれども、これ以外は結局、社会保険だとか厚生年金、社会保険か、そういう関係の人が大方占めているというふうに認識していいのか、その辺の数字の見方についてちょっと聞かせてください。



○池田勝利議長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井議員の御質問にお答え申し上げます。

 国保に加入されている方の支出件数については今のとおりでございますので、国保加入ということに限っては今の件数でございますので、そのほかにつきましては協会健保さんですとか、共済、その他の保険に加入されている方が支給の対象となっているというところでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第79号の質疑を終了します。

 次に、議案第80号芦別市基金条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 従来のような対応が今回、見直して超過納付金については新たな新設する財政調整基金に積み立てするということだと思います。

 それで、いろいろと議会の中でいろいろ論議されていることの再確認なのですけれども、いわゆるその基準、備荒資金組合の基本的な積立額を基準財政需用額だとか、いろいろ言われていますけれども、その超過納付は当然、これは新しい財政調整基金ですけれども、それ以外の基本的な積み立ては年間何ぼというふうに押さえていいのか。

 今、よく標準財政規模でいけば1割だとかという話もありますけれども、その辺の結局、超過納付金以外というか、その超過をしない部分のいわゆる基本的な積み立ての額の考え方について聞かせてください。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 お答えいたします。

 一般的に今、お話があったように備荒資金には通常の普通納付金、また超過納付金ということで、二本立てになっているわけでございます。

 こちらの普通納付金につきましては、現在約1億1,000万円ほど積んでございまして、こちらについては限度額といいますか、そこまではきておりますので、今後、積む必要性はないのですが、実は今、備荒資金組合のほうで来年の4月に向けまして、そちらの普通納付金も3億円まで上限を上げるということで今、実は取り進めようということで今、お話が来ております。

 一方、超過納付金でございますが、こちらにつきましても現在、1億1,000万円を積んでおりますので、残りの約16億円程度を超過として積んでおりますが、こちらにつきましても来年の4月から30億円まで積むことができるということでいろいろと今、改正内容が来ておりますので、その辺また来年の4月に規定が改正になりましたら、改めて御報告をしたいと思いますが、そういった形で今回の災害関係で非常に災害に要する費用が出てきているということで、その2点が上限額ということでかさ上げするような形になっているという動きでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 再確認で伺うわけですけれども、通常分は組合のほうでは来年度からですけれども3億円まで上限とするよと、そういうことなので、市としてはその上限をいっぱい入れるのか、もしくは超過納付金も一応、今の30億円ということで上限を設定するのですけれども、超過納付金は納付金で一定入れるけれども、別途として新しく基金に、新基金に剰余金のうちの何ぼかを振り分けしますと、要するに超過納付金は一定、組合には入れるけれども、ちょっと別に基金のために積みますよということからいけば、通常部分と超過組合に納める部分、それから市の新しい基金の新設、その三つで振り分けするよということだと思うのだけれども、その辺のこれはこれから検討すると思うのだけれども、普通納付の考え方だとか、現在納めている超過納付金の考え方、どこまで来年の財政推計もそれぞれされていると思うのだけれども、一応、各々の考え方、参考まで聞かせていただきたいと思います。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 お答えいたします。

 現在、考えておりますのは、普通納付金については今のところ特段、1億1,000万円ということでございますので、これはとりあえず今現在はそのままということで考えております。

 一方、残りの超過納付金が約16億円ございます。実は一般的に財政調整基金に積む場合、この場合は一般的には標準財政規模の約10%程度以上を積むのが適正だということで一般的に言われておりますので、現在、平成26年の本市の標準財政規模は約63億円でございますので、おおむね7億円程度を超過納付金のほうから振りかえまして、財政調整基金のほうに新たに積みたいと、そのように現在、考えてございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第80号の質疑を終了します。

 次に、議案第81号芦別市保健センター条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第81号の質疑を終了します。

 次に、議案第82号芦別市行政手続条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 今回の条例改正で、国及び道のかかわりについては異議申し立て、不服申請ができるわけですけれども、今回、新たにそれぞれ市町村において定めている法律、条例について、それに基づく行政指導として異議ある場合は申し立てる仕組みがなかったのが今回できるわけですけれども、これは行政側のいろいろな職権のあり方について異議を申し立てることができる、そういう仕組みになったわけです。

 問題は、住民の権利として大変これはいいことなのだけれども、これをどうやって、こういう制度があるということをどうわかりやすく周知するか。そうしなければ、せっかくこういう制度をつくっても、これは全くお蔵入りになってしまうわけですから、そんなしょっちゅうトラブルがあっては好ましくないわけだけれども、いろいろと行政の指導や、また条例についてかかわっていろいろな処分を受けたり、いろいろなことがあると思うのです。あるかないか、そのことは直近でちょっとそういう事例が、そういった市の条例にかかわってのいろいろなそういう処分だとかあればちょっと、直近であれば聞かせてもらいたいわけですけれども、問題はこの制度の仕組みをどう市民にわかりやすく周知するかということについて、これからだと思いますけれども、お考えを聞かせていただきたいと思います。



○池田勝利議長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えいたします。

 まず、1点目の周知の関係ですけれども、これにつきましては市民の権利利益の拡充を図るというものでございますので、今後、広報紙、それからホームページはもとより、1枚もののチラシを作成すること、それから全戸配付すること、これらを含めて検討して、いずれにしても積極的に周知をしていきたいと思っております。

 その場合は具体的な事例を示しながらわかりやすいものにしていきたいというふうに思っています。

 それから2点目の直近での行政指導ということについて、まず言いますと、行政指導についてはまとめてそれを把握しているものではございませんので、そういう事例があるのかないのかということは、私のほうからは答えることができない状況です。

 ただ、処分という話も出ましたので、処分という部分ではこの手続条例とはまた別ですけれども、個別の条例の中で60日以内に市長、あるいは知事、こういったことに審査請求、あるいは異議申し立てができるという部分での事例ということであれば、最近では生活保護の受給というか、生活保護費の改訂にかかわっての知事に対する不服申し立てというのが2件ほどあったということ、それから平成21年度だと思うのですけれども、この部分でいくと聴覚障がい者の手帳の取得問題で、サービスの返還決定通知に対する異議申し立てというのが、これは2件ほどあったということでございます。

 直近というか、最近の事例ではこのようなことでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第82号の質疑を終了します。

 以上で、議案4件の質疑を終了します。

 ただいま議題となっております議案第79号から第82号までの4件については、総務常任委員会に付託します。

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△議案第83号・議案第84号・議案第85号・議案第86号・議案第87号・議案第88号・議案第89号・議案第90号・議案第91号



○池田勝利議長 日程第6 議案第83号芦別市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定について、日程第7 議案第84号芦別市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について、日程第8 議案第85号芦別市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について、日程第9 議案第86号芦別市保育の必要性の認定等に関する基準を定める条例の制定について、日程第10 議案第87号芦別市遺児年金条例の一部を改正する条例の制定について、日程第11 議案第88号芦別市保健福祉施設条例の一部を改正する条例の制定について、日程第12 議案第89号芦別市子どもセンター条例の一部を改正する条例の制定について、日程第13 議案第90号芦別市障がい者地域生活支援事業条例の一部を改正する条例の制定について、日程第14 議案第91号国設芦別スキー場条例の一部を改正する条例の制定について、以上9件を一括議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました、議案第83号から議案第91号までの9議案につきまして、一括して提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 まず、議案第83号芦別市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定についてを御説明申し上げます。

 御承知のとおり、平成24年8月に幼児期の学校教育、保育の総合的な提供及び地域の子ども・子育て支援の充実を目的とする子ども・子育て関連三法が成立し、平成27年4月に本格施行されることから、新たな制度によって定められた施設型給付、または地域型保育給付について、その対象となる施設や事業者が満たさなければならない基準を国が定める特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準に従い、または参酌して市が条例で定める必要があることから、本条例を制定しようとするものでございます。

 以下、条例の概要につきまして御説明申し上げます。

 第1条は、この条例の趣旨を、第2条は、この条例において使用する用語の意義をそれぞれ定めるものでございます。第3条は、特定教育、保育を提供するに当たっての一般原則について、第4条から第36条までは、特定教育、保育施設の運営に関する基準について、第37条から第52条までは特定地域型保育事業の運営に関する基準について、それぞれ定めるものでございます。

 次に、議案第84号芦別市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、いわゆる子ども・子育て関連三法が平成27年4月に本格施行されることに伴い、新たに定められた家庭的保育事業等を実施するものが市から認可を受けるに当たり、満たさなければならない基準を国が定める家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準に従い、または参酌して、市が条例で定める必要があることから、本条例を制定しようとするものでございます。

 以下、条例の概要につきまして御説明申し上げます。

 第1条は、この条例の趣旨を、第2条は、この条例において使用する用語の意義をそれぞれ定めるものでございます。第3条から第21条までは家庭的保育事業者等の一般原則等について、第22条から第26条までは家庭的保育事業の基準について、第27条から第36条までは小規模保育事業の基準について、第37条から第41条までは、居宅訪問型保育事業の基準について、第42条から第48条までは、事業所内保育事業の基準について、それぞれ定めるものでございます。

 次に、議案第85号芦別市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、いわゆる子ども・子育て関連三法が本格施行されることに伴い、放課後児童健全育成事業において、事業を実施するものが満たさなければならない基準を国が定める放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準に従い、または参酌して市が条例で定める必要があることから、本条例を制定しようとするものでございます。

 以下、条例の概要につきまして御説明申し上げます。

 第1条は、この条例の趣旨を、第2条は、この条例において使用する用語の意義をそれぞれ定めるものでございます。第3条から第21条までは、放課後児童健全育成事業者の最低基準等についてそれぞれ定めるものでございます。

 次に、議案第86号芦別市保育の必要性の認定等に関する基準を定める条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、いわゆる子ども・子育て関連三法が施行されることに伴い、学校就学前の子供の保護者が施設や事業を利用することを希望する際に、市が保育の必要性の認定を行う必要が生じたことから、その基準を国が定める子ども・子育て支援法施行規則の規定に従い、または参酌して市が条例で定めることとなったため、本条例を制定しようとするものでございます。

 以下、条例の概要につきまして御説明申し上げます。

 第1条は、この条例の趣旨を、第2条は、認定の基準をそれぞれ定めるものでございます。第3条は、保育必要量の区分を、第4条は優先保育の基準について、それぞれ定めるものでございます。

 次に、議案第87号芦別市遺児年金条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、平成26年4月23日に公布された次代の社会を担う子供の健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律において、母子及び寡婦福祉法が改正され、平成26年10月1日から、同法の支援の対象に父子が加えられたことから、本条例に規定する遺児の定義において、父子家庭の児童及び父母にかわる養育者と死別した児童を加えようとするものでございます。

 また、これにあわせて遺児年金の名称を遺児手当に変更するため、所要の改正を行おうとするものでございます。

 次に、議案第88号芦別市保健福祉施設条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 御承知のとおり、現在、保健福祉施設の構成施設として、地域包括支援センターに設置する居宅介護支援事業所は、市内においてほかにも四つの民間事業者によって事業所が運営されていることから、ケアマネジャーの人数及び要介護者数は均衡が保たれた状態にあります。

 これを踏まえ、市が直轄し、運営する事業所については、一定の役割を果たしたものと考え廃止することから、関係する規定を削除するとともに、保健福祉施設を構成する各施設の利用終了時間を利用者の実態にあわせて変更することから、所要の改正を行おうとするものでございます。

 次に、議案第89号芦別市子どもセンター条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、子ども・子育て支援新制度の実施に伴い、現在、要綱に基づき実施しております育児支援、育児相談及び子育てサークル等にかかる子育て支援センター事業を子どもセンターつばさにおいて提供する事業として条例に規定するため、所要の改正を行おうとするものでございます。

 次に、議案第90号芦別市障がい者地域生活支援事業条例の一部を改正する条例の制定を御説明申し上げます。

 本案は、障がい者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に掲げられている、市が行う地域生活支援事業のうち、成年後見制度利用支援事業に該当する方が成年後見開始の申し立てを行うこととなったことから、当該事業にかかる規定を加え、あわせて今後の制度利用に備えるため、必要な4事業について新たに規定するとともに、既存の相談支援事業の利用終了時間を利用者の実態にあわせて変更することに伴い、所要の改正を行おうとするものでございます。

 次に、議案第91号国設芦別スキー場条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 御承知のとおり、現在、国設芦別スキー場のナイター設備においては、照明柱が老朽化し、倒壊する危険性があり、利用者の安全確保のため改修の必要が生じているところでございますが、スキー場の運営においてはスキー人口の減少に伴うリフト収入の減少及び電気料金の値上げ等を要因とし、より一層効率化が求められております。

 これを踏まえ、当該設備を改修し、ナイター営業を継続していくことは困難と判断したことから、関係する規定を削除するため所要の改正を行おうとするものでございます。

 なお、第2リフトにつきましては建設から33年が経過し、ナイター設備同様、老朽化に伴う維持補修が必要な状況でございますが、利用者の減少及び第1リフトの運行により西側斜面全体を滑走することが可能であることから、維持管理経費の削減を図るため、この条例の改正にあわせ当該施設を廃止しようとするものでございます。

 以上が、これら9議案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 質疑は、1件ごとに行います。

 初めに、議案第83号芦別市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定についての質疑に入ります。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第83号の質疑を終了します。

 次に、議案第84号芦別市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についての質疑に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第84号の質疑を終了します。

 次に、議案第85号芦別市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についての質疑に入ります。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第85号の質疑を終了します。

 次に、議案第86号芦別市保育の必要性の認定等に関する基準を定める条例の制定についての質疑に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第86号の質疑を終了します。

 次に、議案第87号芦別市遺児年金条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 小川議員。



◆小川政憲議員 この遺児年金条例ですけれども、これは数少ない市の単独、独自の制度として残っているものだと思います。

 たしか月額3,000円でしたよね、3,000円もお金ですけれども、非常に遺児と言われて親を亡くした子供たちに対する体制というのは、その親御さんがどういう状況にあったかということによって大きく将来というか、その後の生活にかかわる経済的な制度などの適用について差があります。

 実は両親ともに、要するにゼロ歳近くで亡くして、全く血のつながりはあっても全然違う方に育てられているという子供も実はいるわけですが、いろいろなそういう意味での経済的な格差というのはどうしても格段にあるという実態が、僕も経験としてあると思うのです。

 そのような意味においては、今回、この名称だけの名称等の変更に、あとは父親の死亡部分についても入ったということでありますけれども、そこの部分について、そういった実態を含めて額的な改正というか、あるいはこの制度自体の存続を含めてですけれども、何か積極的といいましょうか、より手厚い対策というか、そんな考えは今あるのかないのか、その辺をぜひ聞かせていただきたい。



○池田勝利議長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 小川議員の御質問にお答えします。

 現状、18市の遺児に対する年金というか、手当という制度を持っておりまして、その中で比較をしていきますと、金額的に当市の部分が多いということでもないということでございまして、大体平均的なところにあるというところで、また、年金という形で出している市はないという部分もございまして、いわゆる義務教育期間の期間内ということで、拡大という部分ではちょっとそこのところまで今のところ考えていないところなのですけれども、いわゆる弔意とか激励という意味での制度の維持ということは必要であるというふうには考えてございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第87号の質疑を終了します。

 次に、議案第88号芦別市保健福祉施設条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第88号の質疑を終了します。

 次に、議案第89号芦別市子どもセンター条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第89号の質疑を終了します。

 次に、議案第90号芦別市障がい者地域生活支援事業条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第90号の質疑を終了します。

 次に、議案第91号国設芦別スキー場条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第91号の質疑を終了します。

 以上で、議案9件の質疑を終了します。

 ただいま議題となっております議案第833号から第91号までの9件については、社会産業常任委員会に付託します。

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△議案第93号



○池田勝利議長 日程第15 議案第93号土地の処分についてを議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました、議案第93号土地の処分についての提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 本案は、北海道から道営住宅の建設用地として取得希望のあった、芦別市南2条東2丁目5番1の土地、8,517.10平方メートルを4,173万円で売却しようとするものでございます。

 この土地の処分につきましては、地方自治法第96条第1項第8号及び芦別市財産条例第2条の規定により、市議会の議決を必要といたしますので、ここに御提案申し上げる次第でございます。

 以上が、本案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますよう、お願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、質疑を終了します。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております、議案第93号については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、本案については、委員会の付託を省略することに決定しました。

 これより、討論に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、討論を終了します。

 これより、議案第93号を採決します。

 本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、本案は、原案のとおり可決されました。

─────────────────



△議案第75号



○池田勝利議長 日程第16 議案第75号平成26年度芦別市一般会計補正予算(第9号)を議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました議案第75号平成26年度芦別市一般会計補正予算(第9号)の提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 本案は、商工業振興育成事業に要する経費、消防活動に要する経費、基金の管理に要する経費等急を要する案件に係る歳入歳出予算の補正及び情報系ネットワーク機器借上料、営農改善事業資金利子補給金の限度額の追加に伴う債務負担行為の補正がその内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ5,483万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を107億6,930万6,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきまして、歳出から御説明申し上げます。

 1款議会費においては、議会運営に要する経費58万1,000円を追加しようとするものでございます。

 2款総務費においては、基金の管理に要する経費1,000万円、各種統計調査業務に要する経費46万2,000円等を追加しようとするものでございます。

 3款民生費においては、他会計繰出事務に要する経費700万5,000円、児童福祉サービス事業に要する経費269万円等を追加しようとするものでございます。

 4款衛生費においては、し尿収集事業に要する経費457万3,000円を追加する一方、し尿処理事業に要する経費1,229万8,000円を減額し、差し引きいたしたものでございます。

 6款農林費においては、農業委員会活動業務に要する経費101万6,000円及び農業経営基盤強化促進事業に要する経費20万8,000円を追加しようとするものでございます。

 7款商工費においては、商工業振興育成事業に要する経費1,686万1,000円を追加しようとするものでございます。

 8款土木費においては、公営住宅管理業務に要する経費、221万円を追加しようとするものでございます。

 9款消防費においては、消防活動に要する経費1,416万円を追加しようとするものでございます。

 10款教育費においては、星の降る里百年記念館管理運営業務に要する経費74万円及び芸術文化活動業務に要する経費70万円を追加しようとするものでございます。

 13款職員費においては、職員給与に要する経費444万3,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 14款国庫支出金においては、障がい児施設措置費等負担金134万円を追加しようとするものでございます。

 15款道支出金においては、農業委員会費補助金101万6,000円、障がい児施設措置等負担金67万円等を追加しようとするものでございます。

 16款財産収入においては、土地売払代金4,845万9,000円を追加しようとするものでございます。

 17款寄附金においては、生涯学習スポーツ振興事業費寄附金1,000万円を追加しようとするものでございます。

 18款繰入金においては、芦別市生涯学習スポーツ振興基金繰入金74万円を追加しようとするものでございます。

 20款諸収入においては、北海道市町村備荒資金組合超過納付金繰入金778万7,000円を減額しようとするものでございます。

 次に、第2条債務負担行為の補正でございますが、これは第2表のとおり、情報系ネットワーク機器借上料及び営農改善事業資金利子補給金を追加しようとするものでございます。

 以上が、本案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 質疑は、逐条ごとに行います。

 第1条、歳入歳出予算の補正の質疑に入りますが、歳出については款ごとに、歳入については全款一括して、それぞれ事項別明細書によりこれを行います。

 それでは、歳出、1款議会費の質疑に入ります。

 事項別明細書10ページから11ページまでを御参照願います。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、1款議会費の質疑を終了します。

 次に、歳出、2款総務費の質疑に入ります。

 事項別明細書10ページから11ページまでを御参照願います。

 日沼議員。



◆日沼昇光議員 直接的に関係ないのですけれども、西芦のデジタルテレビ中継局の放送機器というのはちょっと、ここに何も全然関係のない話をして申しわけないですけれども、今、私ちょっといろいろな事情があって毎日、車のラジオを聞いているのです。そうしたら、芦別から滝川方面から車に乗ってきて、高根のあたりを過ぎたら全然入りが悪くなって、特にSTVが悪い、HBCも同じようなものだけれども、STVが悪い。もちろんNHKもそうなのです。

 これ、やはり何かあったとき、災害とか何とかというようなときに、これはやはりラジオの入りが悪いというのはやはり問題ではないのかなと思うのです。

 実際に家庭でラジオというのは、実は残念ながら聞いたことがないから、どんな入り方しているのかというのわからないけれども、車のラジオが本当に、そんな経験ありませんか。そう思いませんか、思いますか、ありがとうございます。

 これはやはり、これラジオの受信、発信というのは、テレビ塔でやっているのか、西芦のデジタルとは関係ないのかな。テレビ塔ならテレビ塔でいいのだけれども、やはりこれは少し強化してもらうように必要でないのかなと思う。西芦のデジタルテレビ中継局に関係ないけれども、ちょっとどう対応しようとしているか、関係する部局、答弁願います。



○池田勝利議長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 ラジオの電波が高根のあたりで入りが悪いということで、防災の観点からも何とかしたほうがいいのではないかというような御質問かと思うのですけれども、たしかに御指摘のことは十分理解はできますので、まずそれぞれラジオ局等に状況についてお伝えをして、どんな対応が可能なのかどうなのかと、こういったところから始まると思いますので、こういった対応を図ってまいりたいと思います。

 その結果については今後、どのようになるかはちょっとわかりませんけれども、何かのときにまたお伝えしたいというふうに思います。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、2款総務費の質疑を終了します。

 次に、3款民生費の質疑に入ります。

 事項別明細書10ページから13ページまでを御参照願います。

 松井議員。



◆松井邦男議員 介護保険の関係と、それから児童サービスの関係で伺います。

 予算の概要書でちょっとお尋ねするわけですけれども、今回、介護保険の関係は法改正によって介護保険システム並びに地域包括支援システムを改修するわけですけれども、ちょっと聞きたいことは地域包括支援システムの更新ですけれども、これは390万円ほどの補正を組んでいますけれども、これは来年度から介護保険の改正にかかるわけですけれども、従来とどういうことが変わっていくので地位包括支援システムの仕組みのシステム改修が必要なのか、その辺の大枠の話を聞かせていただきいたと思います。

 それからもう一つは、児童福祉サービスの関係ですけれども、これも来年度から市において障がい児の相談支援を行わなければならないということで、そういったシステム、そこら辺の絡みで扶助費がふえるということなのですけれども、それだけ今年度におきましては当初予算よりも各サービスの利用者がふえたということで、一応、概要の中では触れているわけですけれども、主な中身で各サービスの利用の特徴についてお聞かせいただきたいと思います。



○池田勝利議長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 地域包括支援システムの更新の関係でございますが、現システムは平成18年4月に施行されました介護保険法より新たに地域の介護予防の拠点として地域包括支援センターが設置されたことに伴いまして、導入された経過がございます。

 それで、このシステムにつきましては、介護予防の認定を受けた方、要支援1、2の方になりますけれども、その方のサービス計画、ケアプランの作成でありますとか、介護報酬の請求データとか、ケース記録の作成のために導入しているシステムでございます。

 それで、この現システムの稼働しているOS、パソコンを動かす基本ソフトでございますが、これはWindowsXPで、セキュリティーサポートが平成26年3月で終了していると、それからソフト面におきましても、それでは安全性に問題があるほか、ハード面におきましてもシステムの部品の製造がこれが平成24年4月で終了しているため、故障しても修繕が不可能な状況になっているところでございます。

 それから、システムの保守契約、サポートも平成27年3月で終了することになっておりますため、平成27年に介護保険法の改正がございます。大きな改正が見込まれているところでございまして、その法改正時期にあわせて今回、このシステムの入れかえ、更新を行うものでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 児童課長。



◎小松幹子児童課長 松井議員の御質問にお答えいたします。

 児童福祉サービス事業の扶助費につきまして、当初予算では利用人数を30人と見込んでおりましたが、今現在40人利用しておりまして、大幅に増加したことが補正の大きな理由でございます。

 今現在、障がい児の相談支援事業を来年4月から行わなければサービスを利用する方たちがサービスを利用することができなくなりますので、今現在、小学生の子供たちにつきましては、もう滝川の事業所におきまして支援サービスを受けておりますが、小学生以下、就学前の子供たちに関しましては、まだ相談支援事業を受けておりませんので、その子たちにつきましては本年の12月から計画をつくらなければならないとされておりますが、その事業につきまして滝川の事業所さんにおきまして、芦別に来ていただきまして計画づくりをしていただくことになります。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 わかりました。

 それで、各サービスの利用者がふえたということで言われているのだけれども、確かに今30名から40名というふうに人数言われたので、主な特徴的な利用の内容というか、ふえた内容についてもしわかれば聞かせていただきます。



○池田勝利議長 児童課長。



◎小松幹子児童課長 松井議員の御質問にお答えいたします。

 利用されている方たちは、そうですね22名が就学前の児童で、10名が放課後児童デイサービスセンターを利用してございます。

 なぜこのようにふえたかと申しますと、2年前から放課後児童デイサービスセンター事業が始まりまして、小学生の利用がふえたことが一番でございますが、やはり今現在、発達障がいの子供たちが多くおりますので、そういった子供たちの利用がやはり今、人数を大きくしている原因かと思われます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

 小川議員。



◆小川政憲議員 国の制度改正によるそれぞれのシステムの改修についてでありますから、本来的には特定財源として国からもらわなければならないと思うのですが、これはあれですか、交付税に算入されるということでのここに出てこないのでしょうか。その辺、確認したいと思います。



○池田勝利議長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 地域包括支援システムのほうにつきましては、交付税算入等につきましては、今のところ国のほうからも連絡がございませんので、一般会計の一般財源とするという見通しでございます。

 また、介護保険システムの改修につきましては、これは補助対象になると、国の補助金の対象になるということで、内容がまだ明らかになってございません。その部分につきましては、現在、一般会計の国の部分で対応したいということでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 小川議員。



◆小川政憲議員 それでは介護保険のシステム改修については後から出てくるということですね。

 例えば、介護保険は介護保険でとっていくから、その中でやれということだったのかなという気がしたのですけれども、わかりました。

 ここに三つありますね、児童扶養手当のシステム改修についても特定財源がありません。この部分については、これは非常に本来、国が行わなければならない制度にもかかわらず、非常に市町村の持ち出しが半分程度まで上げられてしまっている制度になっているのですけれども、これについてもあれでしたでしょうか、全くなかったのでしょうか。財政的な配慮というか、それを確認させてください。



○池田勝利議長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 交付税算入という形で単費で75万6,000円ということで補正をさせていただいておりまして、一応、今までの制度の改正という部分での吸収という部分ですので、単費で出すというような形になってございます。

 以上です。



○池田勝利議長 小川議員。



◆小川政憲議員 その交付税算入の額については財政のほうで確認できるのですか。



○池田勝利議長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 今までの取り扱いと同様なのですけれども、確認する方法がありませんので、いわゆる全体の中での吸収という形でお返事はいただいています。

 以上です。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、3款民生費の質疑を終了します。

 次に、4款衛生費の質疑に入ります。

 事項別明細書12ページから13ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、4款衛生費の質疑を終了します。

 次に、6款農林費の質疑に入ります。

 事項別明細書12ページから13ページまでを御参照願います。

 松井議員。



◆松井邦男議員 これも概要説明に基づいてお伺いするわけですけれども、今回の農地基本台帳システム改修ということで計上されているわけですけれども、これはあれですか、農地中間管理機構との絡みで、そういった農地の流動化にかかわるものではないかと思うのですけれども、そういうことがあるかどうか。

 もう1点は今回の強風被害にかかわる部分で申請が7件あったということなのですけれども、地帯別にお聞かせ願いたいのと、被害の総額についてどういうふうなことで押さえられているか、その辺ちょっと聞かせてください。



○池田勝利議長 農業委員会局長。



◎水野元春農林課長 松井議員の質問にお答えいたします。

 まず、農地台帳の関係でございます。中間管理機構と関係があるのかということでありますが、今回の農地法の改正におきましては、一つ目につきましては遊休農地対策ということで、これにつきましては年に1回、その農地の利用状況を調査し、その農地の利用状況に対しまして意向調査を行いなさいということ、それに対して利用がなければ農地中間管理機構に基づいて、それぞれ所定の手続きをとるというのが農地法で定められたということであります。

 それからもう一つは、農地台帳等の法制化という形で、今回、農地台帳につきまして法制化をされたということであります。

 農地の利用の効率化のために農業委員会が農地台帳電子データ化いたしまして、台帳、農地台帳及び地図をデータ化をすると、それを公開なりできるような体制にしなさいというのが今回、農地法の改正の部分であります。

 今回、農業委員会のほうで既存にあるシステムに基づきまして農地台帳を整理しているのですけれども、それに追加項目、例えば直接支払制度の項目とか、何点か追加項目ありますので、その辺を今回の農地台帳のシステムの改修に行おうというような内容となっております。

 また、中間管理機構の部分でありますけれども、その辺のデータの部分につきましても農地台帳のほうにそういう取り扱いがあるかどうかという部分も入れなければならない項目になっておりますので、若干の絡みがあるということでございます。

 次に、2点目の関係でございます。

 今回、強風被害ということでありますが、これにつきましては平成25年4月に強風が発生したということであります。その状況におきましては、被害があったのは農業用のビニールハウス、全部で30戸、被害棟数123棟という形になってございました。

 常磐地区では3戸、被害が7棟、福住地区につきましては1戸でビニールハウスが2棟、上芦別地区につきましては1戸で1棟、旭地区につきましては1戸で1棟、野花南地区では24戸で112棟ということであります。

 総額につきましては概算でありますが、3,600万ほどという形になっております。 今回、その後それぞれ農家の方につきましては自己資金等で対応いたしまして、今回、該当で資金貸与に申請来たのが3戸という形になっております。

 7件のうち3戸が被害に対する資金の貸付という形になっておりまして、それ以外のものにつきましては既存の例えば農機具を購入する、あとは農家倉庫を建てるというようなものになってございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、6款農林費の質疑を終了します。

 次に、7款商工費の質疑に入ります。

 事項別明細書14ページから15ページまでを御参照願います。

 松田議員。



◆松田保議員 これも概要説明でお伺いしておりますが、地元企業が約8,000万円ほどの設備投資で、それに基づいて条例により補正化していくと、大変、結構なお話かと思いますが、この場でお伺いしておきたいのは、既存の事業の継続のために設備投資というマクロな表現ですからよくわかりませんが、例えば機械等の入れかえなのか、あるいは新規事業を考えた中での新たな設備投資なのか、さらにはこの設備投資によりまして雇用の増等をお伺いしているのか、その辺のところをお尋ねいたします。



○池田勝利議長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松田議員の御質問にお答え申し上げます。

 今回、企業振興奨励金ということで対応が来ておりますのは、滝澤ベニヤさんのほうでございます。

 これにつきましては、設備の入れかえる内容は、まず1点目がグラップル付フォワーダと申しまして、木材を収集するときの機器ということで、木をつかんで、アームでつかんで、そういうもので作業効率をアップをすると、そういうものがまず一つ。

 それから、工場のほうで煮沸槽というものの新設、それからそのための蒸気の貫流ボイラーの増設、それから原木の輸送装置、これについての新設、これらのものに伴う工場の一部増築ですとか新築と、こういうような内容になってございます。

 これらを行うことによりまして作業効率のアップを図ると、それから生産性のアップ、これらを図っていきたいということで申請を受けているところでございます。

 また、雇用の部分でございますけれども、いただいている計画書の内容によりますと、現在、66名の正規雇用者がいるということなのですけれども、今の段階におきましては当面、その人数のまま推移をするということで聞いてございます。

 以上です。



○池田勝利議長 よろしいですか。

 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、7款商工費の質疑を終了します。

 次に、8款土木費の質疑に入ります。

 事項別明細書14ページから15ページまでを御参照願います。

 松井議員。



◆松井邦男議員 集落移転の関係で、移転希望者が予定よりもふえたということでありますけれども、現在、集落移転対象者に対する移転完了というのか、どの程度まで移転が進んでいるのか、その辺の進捗状況お教えください。



○池田勝利議長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 それではお答えいたします。

 本年度、進捗状況ということで頼城団地が3軒、それから青葉団地が9軒、西芦別団地が15軒、合計27軒ということで、これから移転予定の方が頼城団地が2軒、青葉団地が3軒、西芦別団地が4軒、計9軒、今年度中には予定としましては36軒の方が移転する予定となっております。

 以上です。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、8款土木費の質疑を終了します。

 次に、9款消防費の質疑に入ります。

 事項別明細書14ページから15ページまでを御参照願います。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、9款消防費の質疑を終了します。

 次に、10款教育費の質疑に入ります。

 事項別明細書14ページから15ページまでを御参照願います。

 今野議員。



◆今野宏議員 ポップスコンクールに対する補助金についてお伺いします。

 今までの道の補助金がなくなったので、市が負担をするということなのですが、遠くからもおいでになって非常に楽しみにしているというか、すばらしい演奏をいつも聞かせていただいているのですが、例えば総額というか、申請書があることでしょうから、ただ市の助成金がこの程度の助成金で今までと同じようなあのすばらしい演奏会が開催できるのか、あるいは縮小されるのか、規模拡大されるのか、その辺の状況というのをお聞かせいただきたいと思います。



○池田勝利議長 生涯学習課長。



◎相澤芳樹生涯学習課長 御質問にお答え申し上げます。

 事業規模として、今後の形なのですけれども、今考えているところによりますと事業規模につきましては昨年度と全く同様と、同じような形で進めていきたいというふうに考えてございます。

 ただ、ポップスコンクールの事業につきましては、昨年度、約134万円程度の支出がかかったところでございます。今年度につきましては約半額程度にはなっております。

 その部分につきましては、北海道芸術文化推進協議会、NPO法人なのですけれども、こちらの方、コーディネーターの方の御努力と、こちらの市民吹奏楽団が主催するということで、その辺のことを考慮していただきまして減額を、ある講師の方につきましては減額につきましては承諾いただいた形で聞いております。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、10款教育費の質疑を終了します。

 次に、13款職員費の質疑に入ります。

 事項別明細書14ページから15ページまで及び給与費明細書16ページから18ページを御参照願います。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、13款職員費の質疑を終了します。

 次に、歳入の質疑に入ります。

 質疑の方法は、全款一括であります。

 事項別明細書6ページから9ページまでを御参照願います。

 松田議員。



◆松田保議員 寄附金の予算の組み方についてお伺いいたします。

 概要では、ここで見込みを含めましての1,000万円増額の補正でございます。本来、寄附金ですから受けてから補正をすると、ただこの12月議会に間に合うというか、予算編成時に間に合わなくて、よほどの確度で組むこともよしとしなければいけないかなと思いますが、数字が余りにもちょっきりなものですから、端数合わせ等があってはまずいだろうし、後から減額補正なんていうのも寄附金においてはみっともない話ですし、そこら辺の今回1,000万円を組んだ考え方とその背景を御説明願いたいと思います。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 お答えいたします。

 この寄附金につきましては、実は今回、1,000万円の寄附をいただいたわけでございますが、これはあくまでも実績に基づいての金額でございまして、今回の部分につきましてはあくまで、ちょっと端数整理ではありませんが、1,000万円という形で組まさせていただいたということでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 実績といっても、ここで見込みと出ているのですよ。見込みは実績ではないですよね、それで聞いているのですよ。もう1回、説明してください。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 こちらにつきましては、今後、見込まれると思われる金額。寄附として。

 大体、例年でいきますと、このぐらいの金額が見込まれるのではないかというものも含みまして今回、上げさせていただいている形になってございます。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 これ、寄附金に関して以前にも議論したことがあるのですけれども、これは予算的にはちょっと、そんな私が今、仏心によほどの確度で、たまたま編成時に間に合わなかったと、少なくても12月中には間違いなく入るのだというぐらいのものだったらまだ許せるかなと思いますけれども、今の課長の説明では例年の実績から今後、見込まれるなんて、それを寄附金に上げてしまうと、今から。

 先ほども言いましたように入らなかったら、増額補正でしたらいいのですよ、今後、また。だけど、これ寄附金において減額補正なんてあり得ないのです。実績主義ですから。

 それはちょっと、私はそのように善意に解釈したのですけれども、今の課長の答弁ではちょっと数字的に、上げ方的にもちょっとまずいと私は思いますけれども。

 答弁調整のために休憩しますか。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 申しわけございません。ちょっと私のほうで手違いがございました。

 今回、これ1,000万円、入った金額でございます。それを今回、計上させていただきました。

(「話が違う」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 この際、11時40分まで休憩します。

午前11時30分 休憩

  ───────────────────  

午前11時40分 再開



○池田勝利議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 松田議員の質問に対する答弁を求めます。

 総務部長。



◎福島修史総務部長 お答えをいたします。

 歳入につきまして、生涯学習スポーツ振興事業費寄附金ということで、当初予算におきまして82万7,000円という予算を計上したということが一つでございまして、現状においてはそのうち寄附をいただいている額については20数万という形でございます。

 したがいまして、現計予算とのその差額については57万7,000円という形でございまして、これは今後、入るであろうと、こういうものであるというふうに思ってございます。

 そういった中で、今般、1,000万円という市民の方からそういう寄附を大口寄付をいただいたわけでございまして、その1,000万円につきましては寄附者の趣旨、御意向に添いまして生涯学習・スポーツ振興基金、ここに全額を積み立てをすると、こういう形で歳出を組まさせていただいたわけでございます。

 そこで、先ほど松田議員のほうから御指摘がございましたように、基本的に寄附というのは入った事実をもってしっかり予算を組んでいくというのが一つの基本だろうと、こういうような話もいただいたわけで、そういうふうに受けとめたわけでございまして、そういった意味からすると、当初予算の寄附金の予算措置のあり方について、いま一度、私ども財政当局といたしましても少し精査をしながら物を考えていきたいなと、こういう思いでございまして、今回、その歳入歳出の組み方について特段の云々はないのですけれども、まともにいったら1,000万円の寄附が大体これから入るだろう五十数万、さっ引いた950万円を歳入歳出で組んでしまえば当初予算ベースと実績ベースで合う話になります。

 しかしながら、そういった形になりますと、歳出の部分では1,000万円を積むという部分について、しっかりお示しすることもなかなか難しいと、こういう要素もあるものですから、そのようなことも今後、発生があり得るということを念頭に置いたときに、やはり寄附金の当初予算の組み方については重複でございますけれども、どのような形で寄附金を積んで組んでいけばいいのか、いま一度内容を精査させていただきながら、今後しっかりと対応していきたいなと、こういう思いでございますので御理解賜ればと思っているところでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 今回の流れはわかりました。

 こういった混乱なり、錯覚なり、あるいはわかりにくい資料というのか、つながってくるから、もう大分前ですけれども、寄附金、当初予算に市民から、あるいは市民以外でも結構ですけれども、当初予算にそれを当て込んだ数字というのはいかがなものかと、私も過去に議論したことがあるのです。

 現実に奨学資金は数十万組んでいましたけれども、当初予算では1,000円に、項目だけは残しておかなければいけませんから、科目というのですか、それは結構ですけれども、そういうふうにしておけば今回の混乱はなかったのですけれども、今、部長の説明によりますと当初から私に言わせれば大きな金額を組んで、そうしたらもしかしたら減額補正もあり得ることになって、これまた増額補正を組んでいて、減額補正なんて、寄附金に関しては本来あってはならないことなので、流れはわかりましたから、これ以上、深追いはしませんけれども、今ほど部長が言いました、予算の組み方、これについては新年度の予算も今一生懸命皆さんやっているでしょうけれども、やはりきちんとした取り扱い、わかりやすい取り扱いを要望しておきたいと、このように思います。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 不動産の売り払いの関係で、ちょっと中身確認というか、理解したいのでお伺いします。

 先ほどの緑小の関係はわかりましたけれども、それ以外に2件、北2条東の関係で2件あるわけですね。

 これについては、個人なのか、企業体なのか、企業で買われたものなのか、また市内外も含めてですけれども参考までにこの内容についてお聞かせ願いたいと思います。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 この代金、売り払い代金、土地売払代金は三本立てになっております。

 まず、一つには実は北2条東1丁目ということで、ちょうど国道沿いの?島商店のほぼ裏側になりますが、あそこに昔、教職員住宅ありましたが、そこを売り払っております。

 そこについては、福祉法人のほうに売っております。法人です。

 もう1件は北2条東2丁目ということで、ちょうど橋本医院の北側になりますが、旧医師住宅の一角が実はございまして、そちらが個人の方にお売りしてございます。その2件でございます。

 あともう1件が先ほど議決をいただきました旧緑小の跡地ということで、この3件になってございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 それで、先ほど前段の北2東1のところは福祉法人というふうに言われたのですけれども、地元でしょうから、差し支えなかったらそのお名前、恐らくデイサービスか何かの施設をつくるのかなと思いますけれども、ちょっと参考までにもし許されれば聞かせてください。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 旭にあります中野記念病院でございます。

 グループホーム的な施設をそちらの土地に来年度、建設するということでお話を聞いてございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 これをもちまして、歳入の質疑を終了します。

 次に、第2条、債務負担行為の補正の質疑に入ります。予算案5ページ、説明書20ページから21ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、債務負担行為の補正の質疑を終了します。

 以上で、議案第75号の質疑を終了します。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となりました議案第75号については、委員会の付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、本案については、委員会の付託を省略することに決定しました。

 これより、討論に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、討論を終了します。

 これより、議案第75号を採決します。

 本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、本案は、原案のとおり可決されました。

 この際、昼食のため、午後1時まで休憩いたします。

午前11時50分 休憩

  ───────────────────  

午後 2時15分 再開



○池田勝利議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

─────────────────



△日程追加の議決



○池田勝利議長 お諮りいたします。

 この際、議案第94号平成26年度芦別市一般会計補正予算(第10号)を急施を要する事件と認め日程に追加し、議題といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、この際、議案第94号を急施を要する事件と認め日程に追加し、議題とすることに決定しました。

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△議案第94号



○池田勝利議長 議案第94号平成26年度芦別市一般会計補正予算(第10号)を議題といたします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました、議案第94号平成26年度芦別市一般会計補正予算(第10号)の提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 本案は、平成28年4月の消防総合庁舎供用開始に向け、必要な工事関連経費の前金払いに伴う滝川地区広域消防事務組合負担金の追加にかかる歳入歳出予算の補正を初め、同負担金に係る継続費の決定及び消防総合庁舎建設費の限度額の変更に伴う地方債の補正がその内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ1億2,444万円を追加し、歳入歳出予算の総額を108億9,374万6,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきまして、歳出から御説明申し上げます。

 9款消防費においては、消防活動に要する経費1億2,444万円を追加しようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 20款諸収入においては、北海道市町村備荒資金組合超過納付金繰入金4万円を追加しようとするものでございます。

 21款市債においては、消防総合庁舎建設事業債1億2,440万円を追加しようとするものでございます。

 次に、第2条継続費の設定でございますが、これは第2表のとおり消防総合庁舎の建設に係る費用として支出する滝川地区広域消防事務組合負担金を平成26年度から平成27年度までの2カ年の予算で支出する必要から、これにかかる総額及び年割額を定めようとするものでございます。

 次に、第3条地方債の補正でございますが、これは第3表のとおり、消防総合庁舎建設費の限度額を変更しようとするものでございます。

 以上が、本案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 質疑は、逐条ごとに行います。

 第1条歳入歳出予算の補正の質疑に入りますが、歳入歳出全款一括して、事項別明細書により、これを行います。

 事項別明細書6ページから9ページまでを御参照願います。

 今野議員。



◆今野宏議員 実施設計が10日、きのう出できた、予定表といいますか、消防庁舎建設事業のスケジュール表を見せていただきますと、提出実施設計完了から設計書審査期間、おおむね14日程度かかると、11日から25日まで、こういうスケジュール表でありますが、成果表が出てきてからきのう出てきた、たしかそうおっしゃっていたと思うのですが、これは審査一切なしで議案に提案をする、副市長の便をおかりすれば内容にかわりがないので、そのまま議案といたしますというのですが、やはり設計書類の審査というのは今後、いろいろな部分で重要な位置を占めると思うのですが、これをなくしての提案ということに対するお考えをお尋ねしたいと思います。



○池田勝利議長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 この日程表にあります14日というのは、芦別市の会計規則によります、その成果が出てから支出するまでの間の検査期間、その14日をとっているものでございます。

 会計規則に基づいて、成果品が出てから支出に向けての検査期間、これ14日と定められていますので、その14日をとっているものです。

 以上です。



○池田勝利議長 今野議員。



◆今野宏議員 支出のための成果ということなのですけれども、ではこの実施設計の設計内容の審査というか、やはりこちらの希望が叶っているとか、叶っていないとか、その辺の審査というのはどういう、いつ、どの状態でやるということなのでしょうか。



○池田勝利議長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 これは通常工事でも同じですけれども、工事が完成しましたら、こちらの設計どおりにできているかどうか、それを確認して支出をするという、こういう手順になりますが、その期間が14日ということで、今、昨日、成果品が出てまいりました。

 その前段から、この設計については工事等と違って前段階やりとりをしておりますので、昨日出てきたものがそのとおりになっているか、この2週間以内に検査をして支出を行うということになっております。

 以上です。



○池田勝利議長 今野議員。



◆今野宏議員 支出のことを聞いているのではなくて、やりとりがあったから、事前にでは成果表が出てくる間に設計事務所さんからその都度、この部分ができましたよ、この部分ができましたよと細かいものが出てきて、その都度チェックをして、最終的に成果表として上がってくるから、出てきたものの設計内容については市の意向が100%組み入れられていると、そういう、それを踏まえてきのうの提出日で今日の議案提出と、そういうことなのですか。

 それだけ信頼のおける正式なものでない、打ち合わせ段階のものが正式なものとしてずっと受け取っていたという、そういうことでよろしいですか。



○池田勝利議長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 この設計に当たっては、事前にずっとやりとりをしておりまして、何度か図面の提出を受けて、また訂正をして戻すと、そういう作業を繰り返して、その結果として昨日、出てきたということです。

 ですからこれは、一応、市のこれまでの意向に添った形の実施設計、完成品が出てきたというような考え方になっております。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

 松田議員。



◆松田保議員 いろいろな経過をたどりながら今日まで来ているのですが、素朴な疑問になります。

 それぞれの市、あるいは議会等々で考え方が違うと言ってしまえばそれまでなのですけれども、10億3,000万円の基本設計段階における金額が精査の結果、平米数もふえ、さらには事業費においては建築資材、あるいは人件費等の増で約12億になったと示されたのが、我々に示されたのが10月の下旬でした。

 このことにつきましても、蒸し返す気はございませんが、金額の大幅な増を今ほどの今野議員のやりとりも若干入ってきますけれども、なぜ中間的に我々に報告、あるいは相談等がなかったのかなと、非常に残念に思う発言をしておりますが、このことについて今さらここで答弁は聞く必要はございませんが、隣の赤平さんと大幅にちょっと進め方、金額に差異がありますので、こんな20キロぐらいしか離れていないところで、同じドーコンさんというコンサル会社が基本設計、実施設計触っておりまして、なぜこうなのだろうと、素朴な疑問を抱くわけです。

 赤平さんの例をとりますと、3月議会で既に事業費というのは当初予算で組まれて、それが組合のほうには新年度になれば負担金という形で行っております。

 最終的には、私は欠席しておりましたけれども8月で工事、つまり入札結果の報告もあったと聞いております。

 問題にしたいのは、ここにいる方、みんなわかりますように、3月当初予算ということはどんなに遅くても1月、2月には内部的には事業費としてコンクリートになっているはずです。当初予算の。

 そのとき、私どもは基本設計をいただいております。10億3,000万円、今日の成果で12億になってしまった。途中の値上げの理由として、人件費だとか資材だとか言っております。赤平さんは3月にもう決めているのです。数ヶ月の違いで赤平さんと芦別は、この消防庁舎の構想から始まりまして、基本設計と、若干、先行して赤平さんが入ってきました。

 そのときの記憶では平米数まで覚えておりませんが、事業費が8億ぐらいだと、今回、資料を取り寄せましたら8億8,000万だと、備品購入含めまして落ち着いている、3月当初に決めた事業費、決して不落になっておりません。最後は一部、随契の部分があったとはいいながら、全部予算内で納まっております。なぜ芦別が2割近くも上がるのでしょうか。

 逆算いたしますと、芦別の基本設計10億3,000万円のときには、今日の数字が予想されているのですね、私に言わせれば。赤平さんの例をとりますと。そうでなければ、つじつまが合わないのです。コンサル会社が別だったというのだったら、それはそこのコンサル会社の考え方、能力等々があるのでしょうけれども、片方は3月の当初議会で議決して、それが8月ですから、7月に入札を行ったのかどうか別にいたしまして、円満に落札行為が行われ今日を迎えていると、言われてしまうとドーコンさんのいい悪いという表現はできませんけれども、でも同じ情報入れてくれていたのだろうか、うちの担当は何やっていたのだろうか、こんなことになるのですけれども、時期的な問題、事業費のあり方、率直に言って疑問持たざるを得ないのです。本当は、基本設計、実施設計、赤平さんに全部、比べながら言えば、より確度の高い私、質問ができるのですけれども、残念ながら入手できませんでしたからアバウトな表現ですが、結果論だけ言っておきますけれどもそうなってしまうのです。

 あとはよほど、当初の計画から平米数を狭めたのか、どうしてこんなに差が出るのか、そこら辺はどのように理解といいましょうか、御説明されるのでしょうか。



○池田勝利議長 消防署長。



◎中川富士夫消防署長 松田議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 まず、本市のありようについてから御説明を申し上げまして、その後に赤平との差異について御説明を申し上げたいと思います。

 まず本市につきましては、株式会社ドーコンが基本設計時に積算をいたしました事業費に労務単価及び資材の高騰並びに消防施設等特殊備品を上乗せをいたしまして実施設計におけます最終的に積算した事業費が9億6,265万8,000円でございます。

 これに市の建築係が入札時までの単価上昇分、市場価格の乖離分を上乗せいたしまして予算計上いたしましたのが10億3,966万9,000円となっております。

 これにつきまして、赤平との兼ね合いでございますけれども、上乗せ分につきましてはドーコンが積算をして上乗せをしたのではなくて、それぞれの市の、赤平も芦別もそうですけれども、建築係ので試算をいたしまして、それを上げてきたということでございますので、立場的には恐らく設計会社はドーコンで一緒ですけれども、金額的にそういう形の中で差異が出てきたのだろうというふうに考えております。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 あれやこれや、またさらに疑問がふえるのですけれども、たしかにタイムスケジュールというのはあらかじめ聞いております。規模も違います、赤平さんと芦別では、よーいドンから。

 そんなことで若干のおくれと言いましょうか、もともとスタートが違いますから、若干はわかるのですけれども、これそんなに開いてくるものではないのですよ、ウサギとカメじゃあるまいし。何でうちだけがこんなふうになってしまっている。そして瀬戸際になって急いで、急いでという議論が議会に求められる、判断も含めまして。

 もちろん、何もかにも赤平さんのまねをせいとは言いませんけれども、こういったものというのは一定のルールといいましょうか、マニュアルがありまして、逆算して、それにのっとって赤平さんなり、芦別もやっていくものだと私は思うのです。それを大きくはみ出す何者でもないと思うのです。

 そこらあたりは私もわかりませんから、ドーコンさんといえば消防庁舎のプロです。片方、3月議会の当初予算ですよ。今、私ども12月議会、やっと成果が出て、議論させていただいて9カ月の開きですよ。おくれて事業費が少なくなったのだったら、おくれているのはまだ我慢できる。おくれて事業費が上がったのだったらたまったものではない。では、赤平さんの事業費はむちゃくちゃだったのか、そうではない。先ほど上乗せ云々言いましたけれども、無事円満に落札しているのですよ、事業費も当初とそんなに変わっていないはずなのです、8億台ですから。何で芦別だけこうなるのだと。

 赤平さんは赤平さんの事業費の圧縮努力あったのでしょう。では、同じ圧縮努力、芦別もしなければいけませんよね。上げ幅の率からいって、わずか20キロしか離れていないところで、こんなに開くのと言いたくなる。

 話戻ってしまって悪いのですけれども、これでいいのだという進め方がどうしてもわからない。こんなの赤平さんどうやって解消したのだろう、やはり平米数狭めているのか、あるいは何か別の手当の仕方で事業費を圧縮したのか、これは当然、参考にしなければいけないし、赤平さんも同じ率で上がって、最後、やむを得ないなということで進んだというのだったら、まだわかるのですけれども、何で芦別だけがもろもろの背景は当時からささやかれていることですから、それを圧縮するための努力の跡が全然、今回見えていない。

 ドーコンさんが同じコンサル会社ですね、そして近くに赤平さんがいる、ドーコンさんにお聞きしても赤平さんの努力なり工夫というのがわかるはずなのです。赤平さんに聞かなくても。そこら辺、あなた方どんなやりとりやって、もうやりっ放し、返ってきたのをああそうですかと、なぜかと言ったら私こうやって言わざるを得ない、途中経過聞いて明らかにされていませんから、全然。結果論ばかり持ってきていますから、あえてこういう言い方せざるを得ないのですけれども。

 数字、比率が余りにも違い過ぎるものですから、赤平さんに御迷惑な質問かもしれませんけれども、あえてこの場で聞かせていただきます。



○池田勝利議長 消防署長。



◎中川富士夫消防署長 松田議員の御質問にお答えをいたします。

 赤平の情報につきましても、さほど精度の高い情報を私たち持ち得ているわけではございませんので、本当の答弁になるかどうかわかりませんけれども、そこら辺の期間的な違いもございまして、当然、労務単価等々に跳ね返ってきての差なのだというふうに思っています。

 当初、松田議員御指摘のとおり、労務単価等々は上がり気味だというのはうすうすは聞いてわかっていましたけれども、これほど激しく上がるものだというのは私も想定はしていなかったというような状況でございます。

 恐らくは、それだけの開きが出るとすれば、3月、そして当市については来年の2月でございますので、ほぼ1年以上の期間がございます。そこまで考えての設計でございますので、それぐらいの差が出てしまうのかなというふうに私個人は思っているわけですけれども、いずれにしましても赤平のほうの情報も余り精度の高いものを持っていませんものですから、そこら辺、詳しく御説明できればいいわけですけれども、できませんことを御容赦いただきたいと思います。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 赤平さんが3月に組んで、結果的にその後、人件費、あるいは資材等々の値上がりで7月に行われたか、8月に行われたかわかりませんが不落になったというのであれば、今日の芦別の予算をすんなり私も理解できるのです。数字的にですよ、理解するというのは。

 どうであろうとここは円満に落札行為、行われているのです。よく新聞等で当初の見積もりが甘いというよりも、異常なその後の値上がりで不落になっている公共工事、時々出ますよね。それはそれで理解するのです。そのときの積算、その後の民間レベルでの値上がり、受注業者はとてもじゃないからやれません。これは今日、社会的問題にもなっているぐらいあり得るのです。

 赤平さんが同じようにやった結果、不落だったというのだったら、これは当初の安い金額で予算化して、そして不落になってしまった、済みませんもう1回、積算の見直ししますと。今回、そうではないわけですから、私はちょっともう一ひねりというのか、その努力というのか感じられない、あえて指摘しておきたいと思います。

 次は、今ほど消防署長のほうから出ましたけれども、建築課も入って積算するのだと、あるいは最終的に、これは芦別もやっています。いつやったのですか、まずそれをお伺いしておきます。



○池田勝利議長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 積算については、芦別市がやったわけではありません。ドーコンがやったものです。

 ただ、先ほど今野議員の質問にもお答えしましたように、その途中過程としてここはこういうふうにして訂正してくださいという、その消防の要望をやりとりしながら実施設計を完成していくと、最終的にこういう形でいきましょうとなった最後の積算の部分についてはドーコンがやって、それは市の建築係が独自でやるものではありません。

 その部分につきましては、これから発注に向けて中身を精査しながら、今度、市の建築係が設計して発注に出すと、こういう作業になろうかというふうに思っております。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 先ほどの消防署長の話では何か建築課も入って決めたというのは、芦別は違うのですね、そうしたら。赤平さんがやったことなのですか。大変、大事な問題なのですよ。

 今ほど課長のほうから説明がありました。ですから実施設計が上がって、今日、予算となって出ております。この数字は、ドーコンさんが出した数字であって、事業費ですね、今後、建築課が触ることによって高くなるか、安くなるかは別にして変わる可能性があると、そういうふうに理解していいのですか。



○池田勝利議長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 今後の作業としましては、まず発注までの間に北海道単価が移動する可能性がありますので、まず、もしその単価が変動したら、それにあわせて積算のやり直しを今度、建築課で行います。

 それからもう一つ、この中には建築の工事費に備品も含まれています。その備品について、工事の中で行うかどうか、これはこれから財政の査定を受けなければなりません。

 その結果、これは工事から抜いて備品のほうで手当しましょうということなると多分、建築費が下がることになります。

 これから、その起工伺いに向けてそういう作業をやっていくというような内容だというふうに考えております。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 私もこの間の審議の中でいろいろと申し上げてきたこともあるわけですけれども、最終段階で赤平の図面が出されまして、それで赤平がどういう経過かわかりませんけれども、私自身の思いのような、コンパクト化に努めていると思っているのです、経過はわかりませんよ、出された図面しか、先ほど市から求めて図面が出てきたわけですから、そういうものは当然、芦別の消防の当事者においては、赤平の図面等は見ているのではないでしょうか、どういうふうに、そうであれば、我々も示してもらって、その上でこれは赤平ができることでも芦別ではできないよとか、そういうものは全く示されないで、議会は何回もそのコンパクト化、一部いろいろとシャッターの問題とか、外装の打ち直しだとか、いろいろ話されましたけれども、経費削減という部分で。

 そうしたらやはり、我々はさっき皆さんがこれまでに言われたように、将来のことを考えるときに、多少、窮屈でも、いわゆる財政だとか、人口推移を考えたものに合わせたものを施工すべきだと、その内容を踏まえるべきだと申し上げたのだけれども、私の思いは赤平は、そういう私の思いと赤平は合致する気持ちなのです。

 そういうことは、当然、事前の段階ではそちらでつかんでいるはずなのだけれども、なぜそういうことが検討したのかどうか、その辺ちょっと、私自身は残念だというか、どうなっているのかなという思いをしています。

 その辺で、いわゆる議会は再三、20年、30年後に対応できるというふうに建設の段階で言われましたけれども、我々はさっきも言ったように、その20年、30年の段階で我々はそういうことにならないことを願うわけですけれども、やはり人口の減少、財政厳しくなるのが予測されるだけに、そういうものはもっと反映されてしかるべきというふうに思っているのです。

 その辺でどうなったのかなと、赤平との比較でもう結論的に出たなと、ほぼコンクリート段階で出されてきて、こうなのですと言われても、本当にこまっている、戸惑いするわけです。

 その辺のいろいろな実施設計に至る段階のそういう検討をなされているのか、そういうのは芦別、赤平を比較してどんな思いでおられたのか、その辺、聞かせてください。



○池田勝利議長 消防署長。



◎中川富士夫消防署長 松井議員の御質問にお答えをいたします。

 確かに赤平市の図面も見させていただいております。当市のつくりとも多少、違うかなと思います。

 もともと庁舎をつくるときの経過、または動機等もそれぞれ違うと思いますし、使われようとしている敷地の面積、または場所等々もかなり違いますので、そういう意味ではある程度、庁舎のありようも変わってくるのかなと思っています。

 それと、消防職員の数も違います、中に入っている分団の数も違います。そういったような背景もございますので、当然、つくりも変わってくるのかなというふうに思っています。

 私たちも2年前にこの話をさせていただきまして、プロジェクトも2年近く詰めさせていただいています。何回も申し上げて申しわけないですけれども、今までそういうプロジェクトの中で必要な諸室を、必要な面積を積み重ねてきて、その結果、2,248平米という数字を出させていただきました。これは、私たちにとってはぎりぎりの選択でありまして、決して、無駄なスペースというふうに思っていないわけです。

 恐らく、赤平の職員もそういう思いでつくられていると思います。そこら辺の差異が当然、出ては、先ほど言いました面積等々、敷地の環境もございますので思ったとおりな庁舎にはなりませんけれども、そういうような変化させるような要素というのが、それぞれ芦別、赤平でございますので、そういう点で違いが出てきているのだろうと、このように思っております。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 話をぶり返す気はさらさらないのだけれども、いろいろと赤平からいただいた図面を見ますと、いろいろと確かに分団数だとか、それから職員数、いろいろなことを言われましたけれども、やはり今、やはりぎりぎりというのは、今の段階でぎりぎりなのか、20年、30年後、展望したときのこれがぎりぎりで、20年、30年もこれ以上、下げたら立ち行かなくなるということなのかという点では、大変、僕らとずれがあるという感じがするのです。

 赤平も図面的に言えば、いろいろと事務所の中での位置づけなども、これは芦別とは赤平、違いがどう違うのかよくわかりません。しかし、我々にしてみればもっとコンパクト化するということでの努力はしているのではないかという感じがするのです。ばっと出されたものしか表面的にしか私どもわかりませんけれども、だから20年、30年後の中で、今の出されたもの、もうこれでどうしようもないのだという、どうしても固執というか、そこら辺よくわからないのです。

 だから、20年、30年後の人口が7,000人ぐらいになっていくという、これはさっきも言ったようになってはならないけれども、なるかもしれない、その段階でもこれだけのスペース、キャパはどうしても必要だと、そのいろいろな部屋の配置も含めて必要とお考えなのですか。

(「関連」と発言する者あり)



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 赤平さんとの対比が話題といいましょうか、議題になっておりますけれども、スペースの問題、できるだけ感情論で私は議論したくないなと、なぜかといったら広い、狭いなんていうのは、最後にはもう感情論が入ってきてしまうのです。

 だから、こういう議会の場ですから、市民の方が感情論唱えても結構、議員も最後は人間ですから、感情論が入る、これはやむを得ないと思いますから。

 ただ、できるだけ合理的というのか、理屈に合った議論をしたいなと、努めて自分の感情を抑えながら私は質問をしておりますけれども。その感情論抜きで、今ほどの松井議員の赤平さんとの問題、私は逆に滝川さんとの問題を提起をしたい。

 人口約2倍半、滝川さんは。人口の減少率も芦別の半分です。毎年、同じ人数が減っております。つまり、芦別の減少率は倍だと、滝川さんと比べて倍だと。その滝川さんが今度、いよいよ基本構想を打ち上げました。アバウトですけれども、2,400平米、消防署のほうです。本部は除きまして、消防署のほうで2,400平米、12億と、確かに共用部分、本部との共用部分あるでしょうけれども、いわば芦別と同じ規模なものを大体、想定していると、こう言っても過言ではないと思います。

 そうすると、いかに芦別が滝川さんと比べても現段階、それこそ今ほど言いました消防職員、分かれてはいるかもしれませんけれども、芦別の倍近くいるのではなかったですか、消防職員の方は。それでも、その平米数、その事業費で現在、進めようとしている。

 それから推しはかっても芦別は将来の人口推計、財政推計を考えましても、現段階でお金のやりくりは、これは当然、財政中心にして何とかこなすでしょうけれども、将来の方々に負担が残りはしないか、返す借金の金額は変わりません、人口が減っても。借金のほうも半分にしてくれ、人口が半分になれば半分にしてくれるのでしたら、こんなことも言わなくて済むのですけれども、幾ら交付税算入と言えども、同じ金額を返していく辛さというのは、もうカナディアンで重々承知しているはずです。

 起債を起こさないで事業をやれなんて言いません。これはつきものです。しかし、できるだけ将来の人に負担軽減をしていく、我々の現代の責務であります。

 それを考えると事業費と平米数、コンクリートになってきて、こういうふうに出てきたことが非常に残念に思いますけれども、そこら辺、特に事業費に関しましても、将来の人方に御迷惑をかけないのだと、胸張った答弁ができるのでしょうか、お尋ねいたします。



○池田勝利議長 消防署長。



◎中川富士夫消防署長 御質問にお答えをしたいと思います。

 まず、松井議員の御質問をいただきました、コンパクト化の話でございます。これは赤平との兼ね合いで、芦別はなぜコンパクト化できないのかと、そういう御質問の趣旨だったと思います。

 繰り返しになりまして大変、恐縮でございますけれども、やはり消防庁舎を建てる経緯、動機、そして場所、そしてそこに集う職員の数、分団数等々が違いますので、当然、その成り立ちも変わってくるものだと私は思っています。

 その中で、コンパクト化、事業費を縮小するコンパクト、また建物を小さくするコンパクト、いかに合理的、効率的につくっていくかというコンパクト、三つ私はあると思います。

 その三つについて、相互連携をさせながら、どういう庁舎がいいかということでこの2年間、プロジェクトとして話をしてまいりました。

 また、その中には市の建築課の方のアドバイス、ドーコンのアドバイスももちろんいただきながら、2,248平米という諸室の面積を立てさせていただきました。10年後、20年後を見据えての設計になっていると思いますので、そのように御理解をいただきたいなというふうに思っております。

 また、滝川につきましては、職員数は総勢57名でございます。本部職員が12名でございますので、差し引き47名が署の職員というふうになります。

 確かに本部ございますので、3,000平米ということで滝川は大きいです。そのうちのおおよそ600平米が本部の供用部分ということでございますので、その部分について差し引きしても2,400平米が署の面積ということになります。

 確かに人口は多いです、庁舎は滝川と芦別は同じですけれども、人口減少していくと思います。

 しかしながら、この庁舎につきましては先ほど御答弁申し上げましたとおり、10年後、20年後しっかり見据えた中でつくらせていただきましたので御理解をいただきたいなというふうに思います。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 私が申し上げたのは、今の時点で、それは先ほどは20年、30年後展望してもなおかつ、今の規模は維持しなければならないのだというふう、確かに今、赤平と比較では分団の職員数云々、経過も言われましたけれども、そういう中で10年、20年、30年後、これは想定したくないけれども、そういうことであるものだから、そういうことの中でも、そういう20年、30年考えても、今の規模の建設、いろいろな庁舎内容というか、それでいかなければならないというふうにですか、確信、断言というのですか、そう思っているのか。

 私はそうではないと、もう少し、多少窮屈でも、ということはいろいろ言われてこの間、芦別でいろいろな公共施設もやはり一定、そんな期間たたないうちに、やはり閉鎖だとか、今、学校の閉校だってあるわけですよ。

 そういう思いというか、いろいろな行政の推移の中で、そんな考えるときに、もう少しその辺は踏み込んでほしかったなと思うし、これはもう20年、30年どうしてもたっても、20年、30年後もこれだけ規模は維持しなければという、確信持って組まれたということなのですか。



○池田勝利議長 消防署長。



◎中川富士夫消防署長 松井議員の再質問にお答えをしたいと思います。

 10年後、20年後を見据えた、そこまで展望した中で今の庁舎、そこまで必要かという、そういうような質問の趣旨だったというふうに思います。

 答弁、また同じような答弁になってしまうわけですけれども、芦別市におきましては市域も広うございます。確かに赤平、滝川から応援はいただきますけれども、その広大な面積のどこで発生するかわからない災害に対して即応していかなければならないという立場の中では、やはりこれぐらいの体制は維持していかなければならないというふうに思っています。

 火災の件数が少なくなりましても火災1件に係る人手というのは余り変わりません。交通事故でも多重事故が起きれば傷病者2人、3人は発生します。そんなときに即応できるのはやはり職員でございますので、ある程度の職員を確保していなければ、当然、そういう災害には対応できませんので、人口減少もあると思いますけれども、職員の数はそうは減らしてはいけないのかなというふうに思っております。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 今、即応するためにいろいろな緊急対応、即応するためと言われたけれども、必ず人口減れば分団も職員も減るのです。今の人数ね、絶対、確保なんてできないと思うのです。

 もしくは、そういうことで困難だから、広域化するわけでしょう、ある面では相互乗り入れするわけでしょう。そうなればちょっと無理な話ではないの、気持ちはわかるけれども。

 やはり、人口減っても消防の分団とか職員数絶対確保、今、何か計画書みると、それぞれ合併したら広域化でこうやって書いている、落とすとなっているのです、10名ぐらい定員。それがどこでどう落ちるかわかりませんけれども、そういうことを考えて、だから私はいろいろと意見を持っていますよ、広域化については、広域化というのはそういうことでの人口減少にも対応するためにお互い乗り入れするということで組まれているのでしょう。

 要はそういうことを想定した場合、もっと言えば今の話というのは、ちょっとやはりそれは今の現状のままやるのですという話でしょう。それはちょっと変ではないかと思うのだけれども。

(「関連」と発言する者あり)



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 広域化に賛成した立場で申し上げます。

 将来の財政難、人口減、過疎化、あるいは高齢化、現実に起きていますけれども、組合消防、つまり広域化のメリットは、これはもう組合消防に入るときに、今ほど消防署長が言われましたように、いろいろな災害、火災、交通事故、それこそ想定外がどこの自治体もこれは想定されるのです。

 かといって、それぞれの自治体がそれに対応するだけの職員数、あるいは機材と申しましょうか、車両含めまして、これは完璧に100%装備できる財政の面からいきましてもできないのです。

 だから、そこは広域化にすることによって必要最低限のものは各自治体の消防署で、あるいはポイント的に置いていくなりして連携を密にしていろいろな災害を含めました事故に備えましょうと、そして財政的な面での効率化を図りましょうと、これは人的な面も含めまして、ということではなかったのですか。

 それの趣旨からいけば、今どうであろうと、この広い芦別の面積はいろいろなことが想定されると、そのためには想定されるいろいろなものを用意しておかなければいけないのだと言われてしまうと、広域化に加入した趣旨から外れてくるではないですか。そのために広域化になったはずなのです。そのための負担金を払うのです。

 ですから、お気持ちはわかりますよ、市民の安心・安全を守るのですから、できるだけのことをしたいというのは、これは我々議会もそうです、市長もそうだと思います。先立つものがなくなってくるのです。想定外ばかりですから、事故というのは。それも想定して、全部備えて各自治体が備えていくって、不可能なことです。

 そこら辺のすみ分け、きちんと持たなかったら、今、先ほどの答弁のように言われてしまいますと、今度、この消防庁舎の話よりも広域化の議論になってくる。そこのところ、総責任者ですから、芦別の、あなたは。今さらおさらいするわけではないのですけれども、何のために広域化に入ったのか、今後の芦別消防体制はどうあるべきかと、やはりきちんとした指針を持っていかなければならない。

 もう1回、答弁願います。



○池田勝利議長 消防署長。



◎中川富士夫消防署長 松井議員、そして関連で松田議員の御質問にお答えしたいと思います。

 先ほどのお話も継続してしまいますけれども、この芦別市の大きな面積の中に7個分団がございます。本町を基幹分団にしまして常磐、新城、野花南、西芦、頼城、上芦というものを持っております。

 その中に、それぞれ団員さんがおられまして、その地域の災害を守っていただいています。

 広域との関連でいきますと、まず一義的にはその災害は、その分団が管轄分団が対応するということになっておりますので、ある一定の規模になったときに初めて赤平の消防が来、滝川が来ということで連携して災害対応に当たるということでございますので、分団のありようについては、まだまだ重要だというふうに私は思っています。

 以上でございます。



○池田勝利議長 若松議員。



◆若松市政議員 私からも一言、二言、質問させていただきます。

 これ、消防庁舎を建設する、始まりは今の庁舎は50年たつから耐震構造にしてもらわないとということが始まりだったわけです、間違いないですよね。

 そこで、議会でもなるべくコンパクトなものをお願いしたいと、例えば福祉センターの横の駐車場、そういう提案もなされた議員もおります、間違いないですよね。

 そうこうしているうちに基本設計が出てきました。ヘリポートをつくると、設計も、これは大変だなと。そこで私は個々に消防署長にお会いしましたよね。そして、業者を呼んでいただきたいということでね、消防庁舎の中で日にちと時間を合わせてお話し合いをしました。

 そのときも、いやいやヘリポートは問題ないですよと業者も言っていましたよ。今のところにつくって、私はそれは違うでしょうと、夏はいいですけれども、冬はどうしておりれるのと、そうやって力説したことがありますよね。

 それで市長にも、市長これまずいよと、ヘリポートそこにつくるのは何か事故あったら大変でないのか、高圧線は通っている、変電所はある、学校はある、隣にイエローグローブがある、それでもあなた方は何が何でもつくると言ったのではないですか。

 しかし、あるとき急に私の言っておられることに賛同したのでしょうか。ヘリポートはやめますということになりました。ヘリポートをつくるのにお金がかかるわけです。その前に、事故が起きたら誰が責任をとるの、消防署長だったの、市長なの。そういうことになるわけなのです。

 では、ヘリポートはなくしました、よかったねと、基本設計の中で、次にでは何を縮小してもらってコンパクトにしてもらえるのかなと常々考えていました。いろいろ意見も述べました、しかしあなた方は頑として聞かなかった。聞かなかったですよね、その結果がこれですよ、今。

 では、市民は何と言っていますか。そんな大きなものは要らないよと言っています。なおかつ、なぜイエローグローブのあの土地に建てるのと、そこの福祉センターの駐車場でも構わないのではないのと。あえて言えば、耐震構造の中で、今の使っているのを2階にすればいいのではないのと、十分使えるわけです、使えないですか。まず、消防署長、この件でちょっとお答えいただきたい。



○池田勝利議長 消防署長。



◎中川富士夫消防署長 若松議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 まずヘリポートの件でございますけれども、御指摘いただきましたとおり、あの当時も御指摘をいただきましたけれども、山があり、川があり、高圧電線があると、そういうところで憂慮しなければならないということが1点と、あと総事業費の縮減という、この二つで断念をさせていただいたという経過は既に御存じのことだと思います。

 また、イエローグローブに敷地を求めましたのも、あそこは38号線沿いにございまして、本町に行くにしても、上芦に行くにしても、西芦、頼城方面に行くにしても、出動したら現場到着がいち早く行けるということ、放射状には車は走りませんけれども、おおよそれに近いような道路配置になっておりますので、そういうことではあそこが有利ということで土地を決めさせてもらったということです。

 ほかにもその時点では曙団地、または旧緑ヶ丘小学校ということで検討させていただきましたが、有利性を考えたときにやはりあの地がいいだろうという判断をさせていただきました。

 以上でございます。



○池田勝利議長 若松議員。



◆若松市政議員 イエローグローブに建てる、では本庁舎はここにあるのです。その都度、今度、事務的なこの連絡というのは大変ではないですか。えらいこの人件費はいずれかかってくるのではないですか。

 と同時に、騒音で大変だなんて、誰が市民が騒音だと言っていますか、今のところで。誰かうるさいから消防庁舎どこかへ持っていってくれやと言っていますか、誰も言っていませんよ。

 この10億という金は市民の血と汗と涙の金ですよ。今、12月、年をとるに大変だという関連企業があるのではないですか。

 市長、芦別市は高齢化で年金暮らしの人が50%以上にもなっているのですよ。この話を聞いたら何と説明できますか。いやいや、災害が起きたとき大変だから、これだけのものを建てなければならないのだと答えますか。では、市民が市長、今までそんな大きな災害ってあったのですか、芦別市で。この10年間の間。そんなに大変なことってあったのでしょうかと言われたらどうしますか、あなたはどう答えるの、答えられないでしょう。

 なぜかというと、10億以上の金をかけるから、これで例えばコンパクトにして3億だとか、5億の金で済むものであれば、さすが清澤市長だと評価されるではないですか。違いますか。

 私は、どうでもなると思うのです、私は。柔軟な発想でいけばどうでもなる、どうでもしなければならない時期にあるのではないの今、芦別市は。

 これだけではないでしょう、病院だとか、山ほどあるでしょう。それをどうしていこうとするの、隣のまちがこうだから、隣のまちのようにするだとか、そういうことではないのです、芦別は芦別で生き残っていかなければならない。根底にあるものはそれもなかったら生き残っていかれないのだから、今。

 まず、コンクリ−になったということ自体から私は、これは大変なことになったなということでずっときました。あえて言うなら、私自身、この消防庁舎に建設するのには賛成ですよ、コンパクトの。だけど、今のこの段階では首を縦に振るわけにはいきません。

 どうか市長、考え方あるのならここで答弁をお願いいたします。



○池田勝利議長 消防署長。



◎中川富士夫消防署長 若松議員の再質問にお答えをしたいと思います。

 今回、上程させていただいています10億以上の大きな金額につきましては、私たちも大きく受けとめさせていただいています。

 市民の皆様の安全・安心、そして生命・財産を守るというところで1点にこの2年間詰めてまいりました。

 その上で、必要最小限な諸室と面積を積算しましたところ、2,248平米ということで示させていただいているところでございます。

 今後、人口は減っていきます。しかし、そこに人がいる限り災害は発生いたします。私たちの存在意義はその1人のために、そして何千、何万という人、何万人という人も今現在おられますけれども、皆さんのために私たちはここにいるのだと、そういう誇り等を持って今、仕事をさせていただいております。

 その上に立って、やはり災害活動拠点となるところがきちんとなっていれば訓練もでき、研修もでき、そして一人一人のスキルもアップし、それが最終的に市民の皆様の安全・安心につながっていると、そういうふうに私、確信しております。

 そういう上に立っても、この庁舎はぜひ建てていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○池田勝利議長 中島議員。



◆中島隆義議員 総務部長とちょっと若干、少しくやりとりをさせていただきたいと思います。

 まず、第1点は、この予算というものの性格について、総務部長どのように感じておられますか、予算という性格。議決をいただいた予算というものの性格について。

 何か戸惑いを覚えているようですから、少し質問の趣旨を変えます。

 いわゆる、この予算、特に議決を受けた予算というのは法律と同じ性格を有します。私はそのように習っております。

 つまり、予算は法律と同じ拘束力と権限を持っていると理解しておりますが、そのように理解して間違いはありませんか。

 同じように理解されておりますか。



○池田勝利議長 総務部長。



◎福島修史総務部長 済みません、御質問の趣旨がちょっと私、にわかに具体的に理解いたしかねるところも実はございます。

 今般の予算のありようだけではなくて、やはりこの地方自治における予算というものにつきましては、御案内のとおり、地方自治法などにしっかりと決められてあるわけでありまして、議会の議決を経て、そしてそれを範囲の中でしっかりその予算を執行していくと、こういう責めを私ども持っているわけでございまして、そういう点からやはり市民の負託を得た中での議員の活動の一つの議決のありよう、そしてそれを私どもとしてはしっかり対しながら、市民の福祉の向上のためにその予算を執行していくと、そういった形を考えていくと、極めてこれは大きな重みのあるものだと、このように受けとめてあるわけでございまして、むやみに恣意的な考え方の中で予算を云々かんぬん、行政の側ですると、そういうものではないと、それだけやはり重たいものであると、このように考えているものでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 中島議員。



◆中島隆義議員 私がそのように総務部長が受けとめていただいてありがとうございます。でも、それ以上に私が言いたいのは、いわゆるこの一度決められた予算というものが法律と同じように、私どもばかりではなく、国でいえば国民ですね、そして同時に国会議員、そして内閣をも規律するということです。

 つまり、私ども自治体でいえば、私どもが一度決めた苦渋の末にいろいろ決めていきます、予算も。それも実は条例と匹敵するぐらいの拘束力を、決めた私どもに対してもそうですし、理事者の皆様方もそうですし、市民に対しても同じような拘束力を持つということなのです。

 その重さを知っていただきたいから、あえてこんな禅問答みたいな質問をさせていただきました。

 ここで重要なのは、何かしらみんなの中には理事者の皆様方の中には、あるいは議員の私どもの中にもどこか勘違いされているのではないかと思うのが、実はこの間、あるのです。それは、条例は法律案に準じている、条例と予算とはどこか違うものだという感じが皆様の中にあるのではないでしょうか、条例も予算も実は法律と同じ拘束力を持つし、ともどもに決めたほうも、提出したほうも、そして市民のほうにも同じように支配が及ぶということです。

 それでは、では条例を議案として提出し、条例案が決まります。その決まった条例案、皆さんまさか同じ年度内の半年もたたないうちに、よほど天変地異であるとか、国の情勢の変化、あるいは地域の情勢の変化がない限り改正案出しますか。

 私はそれこそ、朝令暮改とそしりを受ける。一体そんなわずか半年もたたないうちに内容を変えるような、そんな条例案を提出するほうも提出するほうだけれども、議決する議会も議会だよなと、批判浴びますよ、一体何をやっているのだと。

 この間、この消防庁舎をめぐるいろいろなやりとりがありました。思い起こせば前年6月でしたか、説明を受けたわずか同じ月内に実はもう方針が変わっていた、悲しい報告を受けたことも覚えています。それはそれとして置いておきましょう。

 でもこの間、いろいろな議論をして私どもも広域化には賛成し、そして基本設計にも反対はしませんでしたよ、消防署の努力は人一倍感じています。

 でも、そういった中で当初、市長も市民に約束したとおりコンパクトに努めて10億円以内でやりますよと、そういう思いの中で8億が10億になりましたけれども、ぎりぎりの選択をさせて決めさせていただきました。これって重いことなのですよ。次の実施設計で膨らめばそれはそれでいいのだなんてものではないのです。ですから私はあえて哲学問答みたいなことを出しましたけれども、予算というのもそれだけ重みを持って議決されているのだと、補正予算という手法がありますから、それはもう変えていけばいいのだなんて思われていたら困るのです、そのことを言っておきたいのです。

 では、その決められた重みを受けとめて、その枠内で何とか努力をする、ほかのところでできたことが芦別でできないという理由は私にはよくわかりません。そして、それだけの責任と、申しわけない全体としてそれだけの努力、汗をかいたというものが私どもには伝わってきていない、そして今回のような取り進めの急ぎ方、正直言って悲しく思っています。

 今、なぜ私が総務部長と言ったかというと、実はそういう法律とかそういうものの関係、そういうものは部長、悲しいかな部長の職責ですよ。ですから、その一度議決された予算の重み、まして一度、これ途中補正でやっているのだもの。そういう重みというものを感じてほしいなと思っています。

 何か部長、思うところがあったらお願いします。



○池田勝利議長 総務部長。



◎福島修史総務部長 思うところというお尋ねがありましたけれども、これまでいろいろな経過があった、それぞれ議員さんもいろいろな思いがあるというふうには私なりにも個人的に受けとめているわけではございますけれども、やはり大事なことは前段、中島議員のほうからありましたように、やはり私どもやはり法律、あるいは議会、いろいろな大事な極めて大事な要素がありまして、そこで決められたことにおける拘束力なり、ある意味、それも私は市民の皆様との約束事だと、このように思っております。

 したがって、その議決に至るまでいろいろな形での種々の議論、意見交換、場合によってはなかなか相容れないような議論というのは、これは当然、私はあってしかるべきだと思います。

 そういった過程において、予算にしろ、条例にしろ、最終的にこの神聖な議会の中で議決をいただいたと、これがやはり市民に対する、皆さんに対する私どものしっかりとこれからの行政展開の最重要なものでありまして、そういったことはこれからも、これまでも変わらない私どもの姿勢だと思っておりますので、したがいまして先ほど、今ほどまた御質問にまたちょっと外れたような答弁かもしれませんけれども、まさに今回のこの消防庁舎の建設事業にかかわっての建設工事については、まさに今、議論させていただいているわけでございまして、しっかりそういった協議をさせていただきながら、その議決というものを私どもとしてはしっかりそれを一番の拘束力という形で今後、行政執行に当たってまいりたいと、このように私はそれしか言いようがないと、このように思っているところでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにありませんか。

 松田議員。



◆松田保議員 なるべく過去に行った意見なり質問もできるだけ抑えてといいますか、ぶり返さないで質問しようと思うのですけれども、今ほどのやりとりを聞いておりましたら、これも指摘したことがあるのですけれども、先ほど、冒頭、私は赤平さんとの考え方なり進め方なり、今日的な数字の出し方なり御披露申し上げますとともに、評価をしたいのです。

 それは、私どもは1月の下旬に事業費として実施設計の予算を決めるときに10億3,000万円、くどいようですけれどもそのときに既に赤平さんは事業費をもう想定されていたと、逆算すれば。それを3月議会で承認して今日に至っていると。

 そうすると、同じ時期にコンサルさんにしろ、うちの建築にしろ、今日の数字が出ていていいはずなのです。そうすると、3月議会でも出ました、お名前は申し上げませんけれども、議決した後にできるだけ事業費を抑えるように、そういうふうな要望が議会からこの表舞台の本会議で出ております。あなた方は真摯にそれに応えなければいけません、真摯に応えるとはどういうことかといいますと、その時期には今日の数字が想定されているはずですから、赤平さんの例をとれば。

 実はこのまま進めますと、このぐらいの金額になりますと、これが今、中島議員の言った約束事と大きな乖離が出てくる。

 では、このままの同じ平米数で進めていいものか、あるいは事業費を抑えながら、俗に言うコンパクト化といいましょうか、事業費の軽減といったらいいでしょうか、それに向けて当然、議会に相談あってしかるべきなのだと、それが若松議員等のいらだち、私も同じ思いですけれども、もうコンクリートになって10月の下旬になってこうですと、もう実施設計の成果が間際になって、相談なのか報告なのかわかりませんけれども出てくる。9月議会でも副市長とやりとりやっていますよね、この間、行政執行で余りにも結果と申しましょうか、そういったことが進み過ぎて議会報告なり、中間報告なりがおろそかになっているのではないかと、あえて私は決算委員会で言わさせていただきました。

 副市長も心当たりがあるというか、今後そんなことのないように気をつけますと、こんなやりとりを9月議会で、まさかこんなに大きな事業費が、膨らんでいることが、進んでいると思っていませんでしたから。はい、よろしくお願いしますでやりとり終わっているのですけれども、もっともっと早い段階から情報提供なり、相談なり、これはやはり円満に進めていこうとしたら、それだけの配慮があってしかるべきではなかったかと、その期間は十分あった。10月の下旬に示されてしまいますと、どうしようもありません。私はガキバタという表現とりました。物理的に不可能なのですよ、それから見直すなんて。成果品を出すのが精一杯の時期ですから。

 そんなことで、この消防庁舎にかかわること、最初からそうなのですけれども、今さら棚卸しはしませんけれども、最後の最後までこういう状態、最後の成果の報告もなしに概要説明で終わらせてしまうと、普通、私がお伺いしているのはコンサルから出てきた事業費等々ですね、精査しながら補正予算、本予算に市として出していく、こういうふうに聞いていましたけれども、それらのいとまもなく今日にこうやって来ていると。

 非常に期間が長いのですけれども、我々に対する情報提供なり非常に遅いのです。こちらの意見も挟む余地もない。これが今日のこの芦別における消防庁舎建設にかかわって、大きな議会と理事者の皆さんとの乖離があるのです、数字の乖離だけではないのです、進め方の基本的な考え方、もっともっとスピーディーに円満に私は進んでいいような箱物だと思うのですよ、消防庁舎なんていうのは。

 今さら反省の弁を聞いてもしようがありませんけれども、今ほど中島議員の予算を守る、守らなければだめなのです、守れないときにはいち早く守れない状況を披露しながら、次なる手を打つと、これ当たり前ですよ。

 もう、最後の議案になりましたけれども、今日までの進め方についてたくさんの疑義を委員会、あるいは松田個人、申し上げてきましたけれども、総括してお答えください。



○池田勝利議長 消防署長。



◎中川富士夫消防署長 松田議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 今までの2年間の間に情報の出し方が遅いというお叱りを受けました。手続き、手順、それについて遺漏があったといたしましたら、それは私の責任でもあろうというふうに思っています。

 ただ、この2年間につきましては、繰り返しになりますけれども、その点については真摯な気持ちで10年後、20年後見据えた中で職員が汗を流して進めてまいりました。将来の市民の安全・安心も守らなければならない、現在、生きておられます私たちも含めて市民の安全・安心を守るのだと、そういう使命感を持って必要な災害活動拠点として考えさせていただきましたので、その点は御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○池田勝利議長 日沼議員。



◆日沼昇光議員 この間の議論はひとつ議長においてどういう裁き方をするのかはお任せをしたいと思うのですが、ちょっと単純な話でちょっと今日の予算の提案を受けて聞いておきたいのですけれども、要は26年、27年で10億5,400万円でしょう、10億5,440万円でしょう。そして、今年の分は1億2,444万円なのです。

 総合庁舎の建設事業の概算整備費用一覧表で、この数字がどこに当てはまるのかちょっとわからない。今年の1億、今回やる1億2,440万円というのは、これはいただいたやつの中のどこに当てはまるのか、何ぼ計算機で計算していてもよくわからないのだわ。ちょっと、そこのところを説明してくれないですか。

 まず、そういうのは当てはまらないので、そこのところをちょっと説明してください。

 それから、ここに国道の取りつけというのをもうやったと書いているでしょう。1,818万7,200円で、国道の取付工事やったと書いてあるのだよね。これは、今のここの消防庁舎と同じように、全部国道が車道と歩道と一直線にずっとなっていて、何百メーター、何十メーターといったらいいか、何十メーターか、そして救急車であろうが、消防車であろうがすぐ出やすくなるような、そういう国道の取りつけをやったのでしょう、違うの。

 私、何回も通っているけれども、決してそういうふうになっていないと思うのだよ。やっていないでしょう。私が感じる国道の取りつけだったら、少なくてもここの庁舎の前のように真っ平らとは言わないけれども、平になっていて、消防車でも救急車でも出やすいような、そういうような道路になっているのだと思ったの。たしか予算決めたぞ、おれと思って、そして何回も通っているのです。今見てもたしかなっていないのです。歩道、そのままになっているよ。

 ただ、普通の出入り口のようなものは何本かなっているけれども、出入り口になっているけれども、なっていないよ、ちょっとそこのところはどういうふうになっているのか、それもちょっと説明して。



○池田勝利議長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 それでは2点目のほうを先に答弁させていただきます。国道のすりつけの歩道低下部については基準が決まっておりまして、大型車の入りについてはたしか12メートル幅ですね、普通車は5メートル程度、ですから今回は緊急車両は大型車両が消防車等ありますので、それについては12メートル幅で切り下げをして、それから一般駐車場に入る部分についてはたしか5メートメル幅で2カ所、切り下げを行ったと、これは国道基準ですので、これにあわせて実施させていただいたということでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 平成26年度の今回の予算1億2,440万円でございますが、実は今回、この消防庁舎の建設に当たりましては、大きく三つに分かれてございます。

 実は建築主体工事、また電気設備工事、機械設備工事と大きく三つに分かれてございます。

 それぞれ実は予定としましては、これは滝川の広域が入札を行う形になりますけれども、2月の末に仮契約をいたしまして、3月の上旬に入札を行って、そこで議決をいただきます。

 入札を行いまして、業者が確定いたします。その業者に対して当然、請負代金額の40%、これを払う形になりますので、その三つの工事の上限額、本市の場合は上限が4,000万円でございますので、それ掛ける、4,000万掛ける三つの工事費、また、一方、建設工事の管理業務委託料というのがございまして、こちらの場合は本市の場合は30%の請負額、そういった形になってございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

 日沼議員。



◆日沼昇光議員 見もしないでと言われるかもしれないけれども、さっきから一覧表を見ていてどこに該当するのだろうと思って不思議でしようがなかった。

 ただ、10億5,000万という数字だって、こっちのほうに言えば、これ10億3,900万でしょう。片方10億5,000万でしょう、予算は26年と27年を足したら10億5,000万でしょう、10億5,440万円。

 この数字がこのやつの中にぴたっと当てはまらないものだから、ものがないものだから、どういうふうになっているのだろうというのがわからなかった。

 それから、道路のやつも課長、12メーターだからといって、そうしたらあれで終わりなの。消防の救急車や何かが出入りしますというのに、あれで終わりかい、12メーターで、国が許さないのかい。それはありかい。ここだって12メーターなんていうものでないでしょう、もっとあるでしょう。せめて、一番角に入っている、車庫に入っている車は12メーターのところに曲がっていくの。そんなのあるのかい。

 私、何回も言うけれども、何回もっていろいろなところで言うけれども、時の総理大臣だって憲法かえるのだよ、解釈で。それが、市民の安全・安心だと言っている消防車が出ていく、その道を平らにするぐらいのことは当たり前の真ん中でしょう。一番角にある車、わざわざカーブ1回曲がって、そして出ていかなければならないじゃない、そうでしょう。設計図も見ないで言っているか、車庫の大きさ12メーターでなっているから、そのまま真っ直ぐ出ていけるのかい。そんなものではないな。

 それこそ、国に対してきちんと、ちょっと要請して、もう少し広い余裕のあるところ、そのためにあっちに行ったのだべさ。若松議論で言わせてもらったら、私、前から自分が言っているのだから、福祉センターのところにつくったら、それ解決できたでしょう。本当にそういうものだと思うな。

 ちょっとおかしいなと思うけれども、まあ、いいわ。ちょっと数字のマジックか何かわからないけれども、10億5,000万がどんなところに該当するのだというのだけ、ちょっと教えて。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 継続費でございますが、工事監理業務委託料というものがございまして、こちらが1,482万、これは端数整理ですが1,482万9,000円、また工事費が3本たしまして10億3,966万9,000円を足していただきますと、継続費の総額の10億5,449万8,000円になるところでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 日沼議員。



◆日沼昇光議員 数字のマジック、足し算を忘れていました。わかりました。

 これをもって24日にこの数字が議決されて、向こうでされてくるということだね、広域のほうで。

 残された部分、12億何ぼだからまだこれの言ってみれば継続費だけでなくて、27年の当初とかというようなやつは、また別の形で出てくるのかい、要するに。

 こういうのは、広域で決められてから芦別の市議会で議決をすると、こういう手順になるでしょう。広域の関係上。

 今回の事業費の継続費は24日の広域で議決をするけれども、あとそのほかに27年度執行というのがいっぱいあるでしょう。完了検査だとか、それから外溝工事だ、物品だ、こういうようなものは向こうの当初予算で組むのか、当初予算で組むからそういうふうにはならないのか、理解が悪くて申しわけない。

 あと、いろいろな議論がこの間ありました。中島議員と総務部長のやりとりなんかも聞いていても、要は部長言うように議会の議決というものがやはり重みがあって、そういう中でもって決められていくのだということだと思います。

 だから、これはあとは議長の計らいの中で、これからの進行を議長の裁量の中でやっていただければいいのではないのかなと思います。

 御意見はそれぞれ尽くされたでしょう。私自身もこの間の議論に参加をさせていただきましたし、ある意味、苦渋の決断をしなかったらならないかなと思いながら、今回の質疑は終わってもいいのではないかなというふうに思いますので、あとは議長の計らいの中に任せておきたいなと思います。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 実はデジタル化は28年に向けて組み立てするわけですけれども、新聞報道によると、そのデジタル化にかかわる入札で談合があったということで、大手の会社それぞれこのたび立ち入りが入ったわけですね。これらがこのままいけば、結局、入札から指名停止を食う可能性があると思うのです。

 それで、この場合、芦別もこれでいけばどこかわかりませんけれども、富士通だとか、沖電気、日本無線、日立国際電気、これは大手の部分が絡んでいるわけで、この中に芦別はどこが入るかわかりませんよ、彼らの中で談合と同じ、もう区分けしているのだ。

 この公正取引委員会が立ち入って、いわゆるその結果、談合と認められた場合は指名停止かかりますよね。そうなれば、芦別が予定していたものも影響くる可能性があるのではないですか。その辺の情報は当然、新聞も11月の中旬ごろから一連流されていますよね。その点について、これからの芦別におけるデジタル化について支障がないと思っているかどうか、その辺聞かせてください。



○池田勝利議長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 お答えいたします。

 来年度が実は本市の新規登録の更新の時期でございます。

 今、松井議員のほうからもお話もございましたけれども、そういったデジタル無線等に関する機器の業者というものも、それ以外のところにもあるかのように思われますので、最終的には登録した業者の中から指名を行いまして入札をすると、そのような段取りで進む形と思っております。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 いろいろとこの間、議会にはデジタル化について一定の予算出されましたよね。

 これは、今の庁舎のあれではないけれども動く可能性あるのですね。これは想定ですよ。実際、今、これ大手が外れたら中小になるわけですよね。そうなれば、やはりもっとグレードとか、いろいろコスト面では変わってくる可能性があると。

 当初、これ言うと庁舎建設とあわせましてデジタル化についてのいろいろな予算、これちょっと私も見ていませんけれども、一応試算は出されていますよね、一応、計画。国の補助も含めて、一応、考え方出されているのだけれども、これは当然、影響くるし、いろいろと支障がないわけではないですね、そういう支障も出てくる可能性もあるというふうに私思うのですけれども、その点は。確かにこれから実態の推移を見なければわかりませんけれども、そういう可能性は多分にあるのではないかと思うのですけれども、その点についてそういう思いです。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 この機会に数字的なことを2点聞いておきます。

 1点目は資料?の参考資料でございますが、工事監理業務委託料が当初事業費、これはこちらで組んだと思います、予算だと思います。それが833万8,000円が、基本設計レベルで、いやいやそんなわけにはいきませんよ2,000万かかりますよと、こういうことですね。

 そして確定したのが1,400万ということでございますが、この予算の持ち方ですけれども、なぜ800万が2,000万になったのか。

 それからもう1点、先ほど日沼議員のほうからも出ましたけれども、国道の取りつけなのですが、これも予算が770万円で当初の事業費組んでおります。それが基本設計を発注する段階では、いやいやそんなもので済みませんよ1,850万と、こういうことですね。落札金額は別にいたしまして、確定というのは多分、これは落札のことを言っていると思うのですけれども、問題は当初事業費との基本設計のレベルで大幅に数字が違うのですけれども、ここら辺の経緯をこの機会にお伺いしておきたいと思います。



○池田勝利議長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 まず、この監理業務委託の部分ですが、これはある程度、面積、建物の種類と面積に比例してくるものです。

 当初事業費の場合は単なる事務所というような形で考えて積算していたのですが、これはそのレベルの高い庁舎ということで、当初の見込み誤りだったという部分がございました。

 ですから、正しくその基本設計時に当てはめたときに、レベルの高い庁舎のほうで監理委託料を積算をしたということになっております。

 それから、国道の取りつけ工事につきましても、これは当初は全くの見込みで、まだ設計前の状況で、通常、この程度で上がるのではないかということの、これはもう細かい積算をしていない状況であったと。その後、細かい設計をしたところ1,850万、基本設計時点でこうなったというようなことでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 よろしいですか。

 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、歳入歳出予算の補正の質疑を終了します。

 次に、第2条継続費の補正の質疑に入ります。

 予算案4ページ、説明書10ページから11ページまでを御参照願います。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、継続費の補正の質疑を終了します。

 次に、第3条地方債の補正の質疑に入ります。

 予算案5ページ、説明書12ページから13ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、地方債の補正の質疑を終了します。

 以上で、議案第94号の質疑を終了します。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております、議案第94号については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、本案については、委員会の付託を省略することに決定しました。

 これより、討論に入ります。

 今野議員。



◆今野宏議員 今回の提案されました議案につきまして、不本意ながら反対をさせていただきます。

 私はこれまで、消防職員が日ごろ生命、財産をお守りをするという観点で、やはりすばらしい環境を整えたい、こういうことについてはこれまで賛成をしてまいりました。

 ただ、今回、ここの段階で先ほども質問いたしましたが、細かい打ち合わせをして最終的に設計が完成したと、こういうことで、途中の段階で何度も皆さんがおっしゃっているように、途中の段階で金額も出てきているのだったら早い段階で12億という金額が当然、試算されたものと思うのですが、それに対する議会への報告がなかったこと、それと予定額が12億を超える20%増で、私は市政懇談会で10億でやりますと、市側が市民に対して説明をしました。

 ですから、2割増しのこういう大きな額に対してもう一度、市民説明が必要ではないですかという問いもいたしましたが、その用はなしと、そういう答弁をいただいたところであります。

 これだけ大きな差がついたところで、私どもに今すぐ是非を認め、こういうことになるには私はまだ少し実施設計の要点の資料をいただいて、まだまだ検討する、もしくは早い段階で12億を超えた段階で庁舎全体で10億に抑える、そういう努力をすべきでなかったのかなと、そういう思いがありますので、今回、提出されたものについては反対をさせていただきます。

 以上です。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 私も同趣旨で反対意見を述べさせていただきます。

 今年の1月下旬に実施設計の予算が組まれ、臨時議会で議案となり上程されました。

 私は、10億3,000万、あるいは2,200平米でしょうか、まだまだコンパクト化できる余地はあると、基本設計で上がってきたその平米数、あるいは事業費、そのままお認めするわけにはいきませんということで、反対討論をこの場でさせていただきました。

 当然、実施設計の成果とともに、本日の補正と申しましょうか、議案といったらよろしいでしょうか、事業費がいずれの機会に上程されることは当然のことであります。

 私は非公式でも事業費に関しては賛成しますと、公言してまいりました。それは、例え実施設計の予算が私自身不本意であっても、先ほど中島議員から出ましたけれども、議会の議決事項であるならば、それに基づいた事業費等にあえて反対を申し上げるものではないという自分の今までの経験、議員としての経験上の信念からであります。

 しかしながら、本日、出されました議案はそれこそ、私の想定外であります。当初から建築資材の高騰等でこのままの金額でいくのだろうかというのが巷間ささやかれておりました。

 いずれ、事業費増による報告なり、相談なりが議会にあるものと思っておりました。あるいは相談なしでも結構です。自主努力で10億3,000万円に限りなく近づけた事業費が出てくるものと、そのときにはコンパクト化にせざるを得ないわけで、それがどれだけの誤差かは別にいたしまして、そういった努力の跡が認められるならば、10億5,000万であろうと、10億8,000万であろうと、嫌み一つ言うことなく気持ちよく賛成しようと思っておりました。

 しかし、今日の平米数、数字はもちろんのこと、この間の議案化に至るまで、議会に対する対応は余りにも無礼であります。いたずらに事業を伸ばしたり、いたずらに議論を長引かせたり、とめたり、そんな気持ちは私どもは毛頭持っておりませんが、やはりこれだけの事業をするのに、本来ですと過去の例を言いますと議会で言えば特別委員会をつくったぐらいの事業なのです。つまり円満にこういったものは進められてきて、しかるべきなのです。

 それがこういう形で表現は当たっているかどうかわかりませんが、私の気持ち的に言うならば問答無用であります。さらには、せっかくの機会、この芦別のこれからの一つの旗印にしようとした再生エネルギー、消防行政とは直接関係ございませんけれども、せっかくこういった大きな事業をやるときに、それを旗印にしたからには、ぜひともやはり取り入れなければいけない事業であります。

 後ほど余裕がついたらやるわという問題ではありません。木質チップ、ペレットの議論は別にいたしまして、それらがなくなってしまう。さらには、太陽光パネル、物理的に屋上にいろいろな施設を置く関係上、それを置くスペースがなくなりましたというのでしたら理解します。ただ、事業費削減のために本来努力しなければいけないところを努力しないで、これからの芦別のためにはぜひとも取り入れていかなければいけない、市民にもPRしなければいけない、庁舎の維持管理のためにも先行投資ではありませんが、自家発電というのは間違いなくプラスになるわけです。それをあっさりと切ってしまう。ポリシーがないのですね、感じられないのです。非常に残念に思うところであります。

 消防庁舎の事業費を含めまして、デジタル化の問題でひっ迫していることは重々承知しております。しかし、このまま進めては将来の芦別に禍根を残す、みずからの正義感で反対させていただきます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 私は不本意でありますけれども、この補正予算に反対します。

 基本的に消防が市民の生命の安全、それから財産を守る上で今回の庁舎建設、それに当たっていろいろと検討してきたことについては理解するものでありますけれども、私も一般論的にはこれまでの耐震診断を踏まえて、庁舎の建設は必要かなという思いで来ました。

 しかしながら、これまでも申し上げましたように、我々の芦別の将来の人口の推移だとか、財政規模を踏まえたときに、今日、提起されている庁舎の規模や内容、その庁舎のあり方について、これがどうなのかなという点で大変、思いをしています。

 こういうことにつきまして、それぞれ各議員からいろいろな論議を重ねてきたわけでありますけれども、私どもはこれからのいろいろな面で無礼を残さないように、先ほどいろいろ皆さんから話しがありましたように、後世の方々につけを残さないと、財政負担を求めないという点でいけば、今日の財政規模や人口推移をこれからのそういった人口だとか、財政規模踏まえたときに、よりコンパクト化するということが、そういった立場での見直しがあってもよかったのではないかというように思っています。

 私ども、先ほど滝川と赤平の例も出されましたけれども、赤平の例を見まして、これはどんな経過でなったかわかりませんけれども、私は赤平のような、そういったものも一つのコンパクト化の中であってもよかったのではないかという思いもしますけれども、さっきは消防長はいわゆる芦別の面積の問題だとか、それから分団、職員の数を言って、そこをそういった災害に即応的体制が必要だということで言われましたけれども、果たして我々がこれからのまちの推移を見たときに、果たしてそういうことでやっていけるのかなと、職員確保できるのかなという思いもあります。それが一つです。

 もう一つは広域化の議会に日程をあわせて、いろいろな今回も芦別の議会の対応もあったわけですけれども、私は以前からも広域行政、組合議会のあり方に大変な疑義を持ってきたわけでありますけれども、現実、そういう問題が出てきて、結果的には芦別がいろいろな議会のやりとりで芦別の論議踏まえて、組合議会に提案するという形になりましたけれども、しかし、多くのところはいわゆる予算権を持っている自治体でありながら、広域議会の結果を追認するという形を迫られているという点でいけば、この広域のあり方というのはいかがなものかと思っていますし、これからについては今後、具体化いろいろされますけれども、十分やはり地元の意を対して、そういうものが尊重されるように、そういった組合議会のあり方というものを望むものであります。

 いずれにしても私は、この庁舎建設についてはやはり12億云々の額でありますけれども、やはり将来のまちのことを考えたときに、市民のそういった思いをしたときに、いま一度立ちどまって検討する必要もあるし、カナディアンワールドのいろいろなことで引き合い出されますけれども、やはり芦別の大きな負の遺産でありますカナディアンワールドの二の舞にはしてはならないし、教訓化すべきだということでありまして、もう一度、今、先ほどデジタル化の問題もありましょうけれども、やはり将来のことを考えたときに、何が何でも今の形で突っ走るということではなくて、立ちどまって検討する必要もあるし、急いで決めるべきではなかったのではないかというふうに思いを持っています。

 そのような意味で、補正予算の10号については不本意ながら反対します。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

 若松議員。



◆若松市政議員 この議案については反対をさせていただきます。

 先ほどから申し上げましたとおりです。市民のために議会がある、これは当然、市民のためにこのような莫大な金を使って消防庁舎を建てるなんてもってのほかである。

 であるから、私はこの地方自治二元代表制の議員として、断固として理事者に対しても今回の手法はよくないであるからにして反対をする。

 以上。



○池田勝利議長 田森議員。



◆田森良隆議員 今回のその議案第10号消防庁舎建設に係る補正予算について、賛成の立場から意見を申し上げます。

 東日本大震災が東北地方を襲い、壊滅的な打撃を受けたところです。そこで、国全体の防災のあり方が問われる、本市においても市民の安心・安全を守るべき消防庁舎は地震に対して今、非常に弱いということです。

 建てかえ、そして新設することが、その認識で一致したところでございます。

 確かにこの庁舎には多大な建設費が予想されることから、議会においても総務常任委員会、そして5回ほど全員協議会を経てきました。確かに手法手段というか、それにはちょっと問題もありましたけれども、今日、今日この予算が提出されたところであります。

 今までの話の中では、やはりそのコンパクト化、いろいろな意見が出されました。ヘリポート、それとロードヒーティングの取りやめ、さらには設備、備品、建築資材等の低減化に努めたものについては一定の予算が減額になったのかなと思っています。

 そこで、市民の安心・安全、この防災拠点であります消防総合庁舎は1日も早く建設していただきたいなと思っております。

 確かに今、12人の議員がいますけれども、やはり一人一人の考え方、意見は違うと思います。私も自分の支持者に反対の立場であれば、その反対のと言うと思うのですけれども、私は賛成の立場をとっています。いろいろな意見もありました、支持者や仲間から。でも、私は私なりに自分の支持者にくどいたつもりです。

 大腕を振って賛成はいただけませんでしたけれども、それなら仕方ないかなと、こんなことが私の支持者、たくさん意見をいただきました。そんなことから、消防行政、芦別市民の生命、それと安心・安全ですか、これを今、どうなるかわかりませんけれども、そのことを十二分に踏まえて消防行政を行っていただきたいと思います。

 以上です。



○池田勝利議長 吉田議員。



◆吉田博子議員 私も大変苦渋な選択をしなければいけないというふうに立ち上がったところです。

 今回の議案第10号消防総合庁舎建設に係る補正予算について、賛成の立場から御意見を申し上げます。

 このたび、消防総合庁舎建設においては、今ほど田森議員も申し上げましたけれども、東日本大震災を初め、その後の国内における地震の頻発、また全国各地での局地的集中豪雨の発生など、大規模な自然災害に対する抜本的な対策を構築することが急務となっており、一定程度の地震に耐え得る強い庁舎が必要と判断し、建設の計画をされたものでございます。

 この消防総合庁舎建設費が多額であることから、さまざまな議会においても今ほどもさまざまな形で議論が交わされて、事業費の圧縮をこれまでも求めてきたところであります。

 その中でも、他市との比較もされてまいりましたけれども、例えば他市にはない女性消防団という協力体制があることから、芦別市の新消防総合庁舎には詰め所等の確保は必要不可欠であるなど、単純に比較はできないものであります。

 そのようなことも踏まえて、先ほどの今ほどもありましたけれども田森議員の賛成討論であったようにでき得る限りの縮減に努力したものと思うところでございます。

 以上のことから、市民の安全・安心の確保のため、予定どおり消防総合庁舎建設には、私は必要であると判断いたしておりますので、本補正予算に対する賛成討論とさせていただきます。

 以上であります。



○池田勝利議長 小川議員。



◆小川政憲議員 消防総合庁舎建設費に係る継続費の設定及び補正予算の上程について、賛成する立場で討論いたしたいと思います。

 平成25年2月4日開催の総務常任委員会において、初めて総合庁舎の建設計画が説明され、以来、総務常任委員会や全員協議会などが十数回開催される中で、厳しい質疑を行ってまいりました。

 これまでの質疑の中で、私ども市民連合議員団は土地の選定においては総合福祉センター横の駐車場や他の市有地の活用は考えられないのかどうか、あるいは木質バイオマスの導入はできないのかどうか、建設面積はもっとコンパクトにできないのか、さらには全体事業費の低減化を図れないのかなどなど、それぞれの課題に対して厳しく指摘するとともに、質疑を通じて将来の芦別にとって有効な建物となるように計画の是正を求めてまいりました。

 私どもの質疑に対して、その結論に至った経過や理由が述べられていましたけれども、納得しがたい点については時には反論し、時には建設的な意見を申し上げてきたところでもあります。

 しかしながら、総合庁舎建設の目的方針である東日本大震災を契機として、現庁舎に致命的なダメージを生じたこと及び消防無線のデジタル化にあわせて全面改築し、訓練、研修施設等の充実、出動時の動線の確保など、災害に強い庁舎を建設することによって、結果としては市民の安心・安全に資することから、私どもは一定の評価をせざるを得ないものと考えてきたところであります。

 既に、実施設計が完了し、年明けには入札、発注という計画で進む既存のスケジュールに沿って進めていかなければならない中で、時間的余裕はなく、確定しなければならない時期にあることを認識し、理解をしていかなければならないというふうに考えているところであります。

 建設に当たって、今日的課題として労務単価や資財の高騰により事業費の増額を余儀なくされたことは理解するところでありますが、事ここに至っても私どもの姿勢としては事業費の低減化が図れる余地が残されているのであれば、少しでも低減化を図ることを求めたいという気持ちがあるところであります。

 将来において、新庁舎が無駄な空間の多い建物だとの評価とならないよう、有効活用するとともに、訓練、研修等を積んでいただいて、より高度な知識や技術の取得に努め、市民の安全と安心に資するよう期待をするものであります。

 私ども市民連合議員団は、消防職員が女性消防団を含む全ての消防団員とともに、新築なる新庁舎で存分な活躍ができて、市民の安心・安全を守る新庁舎となることを祈念するものであり、もともと全面改築に異を唱えるものでもありません、ないところでありますし、しかしながら手続き、これまでの手続き手順や規模等においては苦渋の選択、苦渋の決断をしつつ、これまでに至る職員の労に敬意を表しつつ、賛成する立場での討論といたします。

 以上です。



○池田勝利議長 ほかに御発言ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、討論を終了いたします。

 これより、議案第94号を採決します。

 本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。

(賛成者起立)



○池田勝利議長 御着席ください。

 賛成議員多数です。

 したがって、本案は、原案のとおり可決されました。

 4時45分まで休憩いたします。

午後 4時32分 休憩

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午後 4時45分 再開



○池田勝利議長 休憩前に引き続いて、会議を開きます。

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△会議時間の延長について



○池田勝利議長 なお、本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。

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△議案第76号・議案第77号・議案第78号



○池田勝利議長 日程第17 議案第76号平成26年度芦別市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)、日程第18 議案第77号平成26年度芦別市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)、日程第19 議案第78号平成26年度芦別市介護サービス事業特別会計補正予算(第2号)、以上3件を一括議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました、議案第76号から議案第78号までの3議案につきまして、一括して提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 まず、議案第76号平成26年度芦別市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を御説明申し上げます。

 本案は、国民健康保険制度の改正にかかる国保情報データベースシステムのソフトウエア購入に伴う備品購入費の追加に係る歳入歳出予算の補正がその内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ32万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を26億4,624万5,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきまして、歳出から御説明申し上げます。

 1款総務費においては、国民健康保険一般管理事務に要する経費32万4,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 3款国庫支出金においては、特別調整交付金32万4,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、議案第77号平成26年度芦別市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)を御説明申し上げます。

 本案は、平成27年4月1日施行の介護保険法の改正に伴う介護保険システム改修業務委託料の追加に係る歳入歳出予算の補正がその内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ311万7,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を21億5,007万1,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきまして、歳出から御説明申し上げます。

 1款総務費においては、介護保険事業一般管理事務に要する経費311万7,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 7款繰入金においては、職員給与費等繰入金311万7,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、議案第78号平成26年度芦別市介護サービス事業特別会計補正予算(第2号)を御説明申し上げます。

 本案は、介護保険法の改正に伴う地域包括システム更新業務委託料の追加に係る歳入歳出予算の補正がその内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ400万8,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を6億2,746万2,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきまして、歳出から御説明申し上げます。

 1款介護サービス費においては、地域包括支援事業に要する経費388万8,000円及び保健福祉施設管理運営等業務に要する経費12万円を追加しようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 4款寄附金においては、保健福祉施設寄附金12万円を追加しようとするものでございます。

 5款繰入金においては、一般会計繰入金388万8,000円を追加しようとするものでございます。

 以上が、これら3議案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 質疑は1件ごとに行います。

 初めに、議案第76号平成26年度芦別市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)の質疑に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第76号の質疑を終了します。

 次に、議案第77号平成26年度芦別市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)の質疑に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第77号の質疑を終了します。

 次に、議案第78号平成26年度芦別市介護サービス事業特別会計補正予算(第2号)の質疑に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第78号の質疑を終了します。

 以上で、議案3件の質疑を終了します。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となりました、議案第76号から第78号までの3件については、委員会の付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、議案3件については、委員会の付託を省略することに決定しました。

 これより、討論に入ります。

 討論は、3件一括行います。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、討論を終了します。

 これより、議案第76号から78号までの3件を一括採決します。

 本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、議案3件は、原案のとおり可決されました。

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△休会の議決



○池田勝利議長 お諮りいたします。

 議案調査等のため、12月12日から14日までの3日間、休会といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、12月12日から14日までの3日間、休会することに決定いたしました。

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△散会宣告



○池田勝利議長 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

 御苦労さまでした。

(午後 4時55分 散会)