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北海道 芦別市

平成16年 特別会計予算審査特別委員会 日程単位




平成16年 特別会計予算審査特別委員会 − 03月22日−01号









平成16年 特別会計予算審査特別委員会



                平成16年度



            特別会計予算審査特別委員会会議録



            第1日目(平成16年3月22日)

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 (午前10時00分 開会)





△開会宣告・あいさつ



○?橋勝次郎委員長 おはようございます。

 これより、特別会計予算審査特別委員会を開きます。

 初めに、助役さんの方からごあいさつをいただきたい………………でございますので、早速よろしくお願いいたします。



◎小城操助役 おはようございます。

 今日から4日間の予算審査特別委員会でございますが、特別会計の関係につきましては、奨学資金特別会計の外八つ、また、市立病院事業会計外一つで合計11の特別会計予算審査でございますが、その審査、4日間にわたりまして、よろしく御審査いただきまして、御指導、御助言をいただければ幸いと存じますので、よろしくお願い申し上げます。



○?橋勝次郎委員長 それでは、お諮りいたします。

 今期定例会において本委員会に付託されました議案第18号から議案第28号までの11件については、説明を省略し、質疑・討論及び採決を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 御異議なしと認めます。

 よって、その旨、議事を進行したいと思います。

 これより、質疑に入ります。

 質疑に当たり、申し添えておきますが、委員会の会議記録は、録音により作成しておりますので、質疑または答弁等の発言者は、職名を名乗り、委員長の指名を受けてから発言をお願いいたします。

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△議案第27号



○?橋勝次郎委員長 まず、議案第27号平成16年度市立芦別病院事業会計予算を議題とし、質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出予算一括して行いますので、よろしくお願いいたします。

 これより、質疑を行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 議案説明の際も話あったわけですけれども、いわゆる今年度の診療報酬の改定に伴う市への影響がどうなのかと。

 それから、この間、1年前の医療法の改正に伴って、病床分の改定、いわゆる一般病床と療養病床の関係があって、それから………ますね。その後もいろいろないわゆる医療法の改正に伴う取り組みが何か求められているのであれば、あるかどうか、その辺も含めて……。



○?橋勝次郎委員長 医事係長。



◎大橋智医事係長 平成16年度の診療報酬の改定については、全体で1%の減ということで、診療報酬だけでは0%改定、薬価の改定が改定率で全体で1%のマイナス、薬価改定が0.9%のマイナス、それから材料改定が1%のマイナスということで、合わせて1%という形になっています。

 診療報酬自体は、ほぼプラスマイナスゼロというような形になっておりますが、市立病院の医療の中で見ていきますと、検査の点数が下がっておりまして、検査の金額が安くなるというような形になっております。また、初診料については、若干5点ほど、負担にして3割で15円ほど上がっております。その他、調整されておりまして、手術等の部分についても、加算部分とかというのが改定されておるのですが、ちょっと詳細まだ、説明会を受けておりませんので、影響という部分では、詳しい部分ではわかりません。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで今、薬価の関係で、検査点数が下がるということで、その試算はまだないということでありますね。それで仕方ないですけれども。あとは初診料が上がるということで、初診料を引き上げる理由というのは、もし説明を受けておられれば、ちょっと聞かせてもらいたいと思います。



○?橋勝次郎委員長 医事係長。



◎大橋智医事係長 初診料の上がる部分についての全体的な調整ということしか聞いておりませんで、プラスマイナスゼロ改定という分での調整の中で出てきた部分と。それから、精神科、それから小児科の充実という部分があったので、それと相対的な調和をとったというようなことだというふうに理解しております。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それと医師の確保の問題で、この間の代表質問でも、小児科の休診問題でいろいろと質疑されたわけですけれども、実態的にはちょっと芦別における小児科医に係る休診、診療というか、通院の関係での実態というのは、問題は、休診による医者がいなくなると、固定医がいなくなると、結局ほかの近隣の病院等の、結局かからなければならないという実態、そういう点で、実態で言えば芦別における、ついこの間までの、いわば小児科への通院、外来の関係の実態的にはどんな状況なのかと。この休診に伴う影響がどういうふうな影響があるのか、その辺いろいろと、………とかされてきていると思いますけれども、その辺の状況把握。



○?橋勝次郎委員長 事務次長。



◎荒木英理病院事務次長 小児科の現状をお話申し上げますと、昨年の8月から固定医から出張医に変わりまして、大体毎日数字を見ておりますが、いっとき入院患者がいたときもありましたが、出張医になってからは、夜間の関係と、それから医師がかわる引き継ぎの関係もございまして、1件搬送した部分はありましたが、小児科の入院患者についてはほとんどいないと。現状もゼロという状況でございます。

 外来につきましては、平均して毎日十四、五人、24時間で十四、五人ぐらい毎日患者さんが見えているというのが現状でございます。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、子供の場合はとにかく、大人もそうですけれども、昼間もそうだけれども、特に夜間、いわゆる空間の時間帯にそれぞれやっぱり出てくるわけで、それで夜間部分の休診というかな、病院に来た部分というのは、そういうときは常時あるわけではないのだけれども、状況はどうなのですか。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 今、松井委員の方から、夜間の救急小児科の関係が来た場合、先日の代表質問でもお答えしましたけれども、一応市立芦別病院は救急告示医療機関でございますので、一応救急で来られた場合には、今言ったように救急告示医療機関という形をとっているものですから、患者さんに帰りなさいということにはなりませんので、来た場合には、電話をいただいて、あるいは直行で来た場合も、一応当直医の先生に対応していただいて、内容によって、やはりこれは専門の手を借りなければどうにもならないという場合には、医師の方から近辺の赤平、砂川、滝川、それから富良野協会病院にお願いして、救急搬送という形で送り届けて患者さんを診てもらっています。こういう体制をとるようにしておりますので、その辺で何とか対応していかなければならないということで考えておりますので。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 先ほど、状況は1件というか、ごくわずかという話ですね。(「済みません。追加」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 参考までに、市立病院に一応今年1年間のつい先日までのあれですけれど、救急で運ばれた数というのは、23件でございました。そのうち……、ちょっと済みません。失礼しました。診療時間内に小児科の関係で来られた、子供さんが運ばれたのは10件なのですよ。(「いつからいつまで。期間」と呼ぶ者あり)一応、2月末現在ですね。去年の4月から。(「4月から」と呼ぶ者あり)はい。そのうち小児科系が6件で、外科系が4件だったのです。数的には、私どもちょっと心配していた数よりも多くなかったかなというふうには感じております。診療時間内の救急も合わせて23件ですね。診療時間内は13件別に。子供さんが救急で運ばれた。その内訳は、小児科系が7件で、外科系が6件だったのですね。思ったより数的にはなかったものですから、心配していたのですけれども、相当あるのかなというふうに受けとめていたのですけれど、数的には、夜間は今言ったように10件。そのうち、小児科系の関係では、赤平の病院に転送したのは1件だったのですね。外科系で滝川の病院に送り込んだのが1件、2件しかここからさらに、救急で搬送したという形は2件という形でございます。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 先ほど話している外来では1日に十四、五件来られているという話だけれど、これは今度休診に伴って、どういうふうな扱いになっていくのか。小児科がなくなってしまうわけだから、今まで1日平均十四、五人来られたという、その関係が今後どういう取り扱いされていくのかと。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 一応、うちの病院としては、一応子供さんを連れて病院に来た場合には、一応受けて、小児科の専門医はいらっしゃいませんけれども、よろしいですかという形で内科の先生に対応してもらうという、こういう考え方に立っております。そういうことでよろしいですか。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 そうしたら、結局、その患者さんがいいと言えば内科だし、だめだったらほかに行くということですね。要するに来た患者さんが、子供さんですね、うちに小児科医いないのですけれども、内科の先生でよろしいですかと言うわけでしょう。(「はい、そうです」と呼ぶ者あり)それで嫌だと言えば、それは自分で、そういう仕方でしょう。



◎堀川徹病院事務長 そうですね。自分で、あとは赤平なり滝川なり砂川に行ってもらうしかないと。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで今、医師不足で、卒後の新人の医師研修なんかで道でも産婦人科あたり幾つか引き揚げられているということで、いわゆるそれぞれの地域の自治体病院における医師の確保体制で大変憂慮されていると。それで、いろいろと内部でも努力されていると思うのだけれども、いわゆる自分の専門外、専門外のそういった科について、それはすべてという、オールラウンドにならないけれども、やっぱり今、当面は、一番救急に来るのは子供だと思うのですよ。子供というのは自分でいろいろな表現できないわけだから、その状態が気になりますから、そういう面でいけば、そういったものに対する基本的なやっぱり診ていく力というかな、それをやっぱりつけていく必要がある。

 それで、これはちょっと道新…………、これは沖縄ですけれど、これは医師不足の独自制度ということで、診療科目を先生が………力つけられるということで、総合研修、そういうぐあいで医師にいわゆるグレード、いわゆる自分の専門外の力をつけてもらうということもしているわけ。そこら辺で芦別も夜間あるから、専門でないからということでけられているというような問題もあったりしたけれども、そんなこと今ないと思うのだけれども、小児科もすべて、いろいろな状態によっては先生の判断で対応できないものは近隣の病院にお願いすることになると思うのだけれども、いわゆる最小限のそういういろいろなチェックというかな、診ていく、いわゆる診察というか、問診というのかな、含めてやる体制は、どの先生も当直に入った先生は基本的にはできるというふうなシステムになっているのですか。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 今、松井委員が御心配されていることを解消するために、この卒後臨床研修制度は生まれているのでないかという、こういう感じがしているのですね。それは、確かに今もう先生方は個別専門化しているものですから、なかなか特に小児科の場合は、今松井委員おっしゃったように、物言わぬ子供を扱う関係で、やはりこういうことを申し上げてあれかもしれませんけれど、やっぱり物言わぬ子供を相手の対応で、やはり何か起きたときのという、そういう心配が先に走っている部分があるのかなという、そういう気がします。それでも卒後臨床研修制度はやっぱり広くいろいろな体験をさせて、最終的には専門に行くのかもしれませんが、そういうふうな形の研修を踏んで、医師として成長していくという過程をつくるという制度ですので、ただ、今まだ古い先生方というのはやっぱりもう既に個別専門化して、なかなかそういう形にいっていない先生も中にはおるかと思いますが、先日も医療協議会が、助役も出席したのですけれど、そのときにお話ありましたように、市内の開業医の先生がやっぱり専門医でないから診れないとかというそういうことのないように対応するためにも、今いる医師のそれなりの研修を深めてはというような形の意見をいただきました。ただ、そういう専門以外の研修をする機会というのがなかなかないのですね。どちらかというともう自分が担当している専門の研修ばかりで、それも特に土日しか、ほとんど研修は土日でやっていますので、なかなかそういう機会が組まれていない、あるいはそういう機会が少ないという部分がありますので、今御心配されている件については、院長以下、やっぱり救急でも何でも来たときに、おれ専門でないから扱えないとかという、そういう対応ではなく、やはり一回手を当てるなり何なりして、そういう判断の中で対応していくようにという、それで自分の専門分野から離れた大変な部分だなと感じたときには、他の病院に搬送すると、こういう措置をとっていくという考え方に立っておりますので、その辺の御理解をお願いしたいと思います。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 厚生労働省では、小児科救急医療で、一般、特に内科に対して、マニュアルつくって、小児科のそういった救急対応できるような、そういうガイドブックをつくるということで、これからですから、いずれにしても、身近でいけば内科医が一番身近ですけれど、その辺で、できるだけいろいろな研修といっても、実際の診療をやりながらの研修というのは大変厳しいわけですけれども、いわゆる基本的な措置、初期的な対応をできるようにしていただければなと思います。

 それで問題、いわゆる今後の医師の配置問題がいろいろと努力課題ですけれども、もう見通しはないのでしょう。もう一つは、これから他に耳鼻科も引き揚げられると。産婦人科もそうでしょうけれども。また、卒後の新人研修ということで、いわゆる出張医がどんどん引き揚げられていく可能性があって、今後、芦別における医師の現在の確保がどうなっているのかという点で大変心配なのだけれども、これはちょっと我々も新聞情報、新聞の限りではよくわからないのだけれども、いわゆる……が耳鼻科だとか小児科も当然やられたのだけれども、そういうことで引き揚げて、今度はセンター病院に集中してしまって、今度地域病院がサテライト化して、……によってはセンター病院も置いていくのだという、そういう診療のシステムは、医療法の関係かもしれないけれども、いじられていくということで、いわゆる地域における自治体病院が、基本的には医療の第一線としての診療が果たしてできるのかというやっぱり不安がまず募ってきているのですよね。その辺、病院としてどういうふうに押さえているのか。それをちょっとお願いします。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 医師不足を招いたというものの現状は、もう既に各委員さん御承知のとおり、卒後臨床研修制度の関係が一番の大きな要因。ただ、小児科の部分については、それ以外に結局絶対数が少ない、小児科の先生になる若手の希望する医師がいないと。これは原因は、先ほど一番最初に診療報酬点数の御質問もありましたけれど、小児科の関係、あるいは耳鼻咽喉科の関係の診療報酬点数が、やっぱり内科、外科等から比べると相当低いわけですね。ですから、こういう改善も今、ちょうど今やっとそれにとりかかったという部分がありますけれど、そんなことで小児科の先生になっても、稼ぎにならないという言葉は悪いですけれども、そんなことも相当影響しています。そういうことからやっぱり、さらには先ほど申し上げました子供相手なので、物をしゃべらない子供相手なので、大人を相手すれば、どこが痛いと言ったら、そこさわってわかりますけれども、子供相手の関係で診断誤りではないですけれど、診たときによくそういうところを十分把握し切れなかったということで、後で問題が起きるという、そういう懸念の部分でやっぱりなかなかなり手が少ないという部分があります。

 それと少子化の傾向で、子供さんが減ればそれだけ患者さんが少ないということは、病院を経営していく上でもやっぱり影響があるという、そんなことが影響しております。

 耳鼻咽喉科の部分は、実を言うと、卒後臨床研修制度もあるのですが、あれはどちらかというと開業していく先生も結構いらっしゃるのですね。その関係の影響がうちの市立病院は受けたのかなと。卒後臨床研修よりも、私が電話で受けたときには、開業していく関係で医局から先生が離れていくと。この2年の間に相当半分ぐらいになってしまうので、どうしてもそういうふうな形がとっていけれないので、申しわけないけれども固定医を外させていただきたいということで相談があって、仕方なくそういうふうにやった部分がございます。

 それから、産婦人科の話もありましたけれども、産婦人科は、市立芦別病院ではまだ常駐ですので、ただ、将来、小児科の先生がいない部分がございますので、やっぱり産婦人科の先生は小児科の先生が一緒にいてもらわないと、やはりちょっと不安がという部分はあります。これは今のところ、産婦人科の先生は、サテライトというか、今砂川を中心に、この辺の岩見沢、美唄、滝川をサテライトでやっていく形での、今のところ芦別はサテライトに入っておりませんので、今のところは大丈夫かなと思っております。

 どちらにしても、将来的にやっぱりまだ、この卒後臨床研修制度が2年たっても、各地方に医者がおりてくるのかという、それはちょっと、はっきり言って都会志向が多い部分と、それなりに医療設備、市立芦別病院も整っていますけれども、やはり都会の方の部分でそちらの方がそういうのがそろっているので、そっちの方という、やっぱり研修医の方もそっちの方に勤務する部分があるので、将来的にはやっぱり、代表質問でもお答えしましたけれど、なかなかこの見通しが立たない状況にあるのだなというふうに思っています。

 ただ、私どもそれを黙って見ているわけにいきませんので、医療雑誌だとか業界新聞、あるいは市のホームページも開設していますので、そういうところに医師の確保に向けた全国への発信に向けて努力していきたいなと、こんなふうに思っているところでございます。その辺で御理解いただけますでしょうか。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、卒後研修の関係でのいわゆる固定医の引き揚げの問題、これはちょっと全体で…………、いわゆる小児科医、それから耳鼻科、その程度でとどまっているのか。ほかの引き揚げる可能性はないですか。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 これは先日、岡部議員の御質問にお答えしたときに、18自治体病院の引き揚げという記事が載っていましたね。(「はい。載っていました」と呼ぶ者あり)あれにも載っているとおり、市立病院のうちの場合は耳鼻科と小児科という形でなっていましたけれど、名寄の場合は循環器科だとか、そういうふうに内科だとか、結構そういうそれ以外にもやっぱり、市立芦別病院の小児科、耳鼻咽喉科以外にもそういうような影響が出ているということは言えると思います。



◆松井邦男委員 そういうことでの情報収集というのは、それは芦別に来るだとか、動きをキャッチしながらにらまないと、結局向こうは向こうで、向こうはもう供給している側だから、引き揚げますよと言われたら歯どめないわけだから、そういう点でいけば、地域のやっぱり体制……………………点では、そういう点では敏感に対応してもらわなければならないし、そういう点での情報収集をきちっとやっぱりアンテナ、病院長含めてそれぞれかかわり持っているわけですから、アンテナ張ってつかんでもらわなければならないという。

 もう一つは今、道が…………とにかく今まで大学の、札医大とか北大とか、旭川医大、そういうところでいわゆる医師の、医局が中心になっていろいろな医師の手当てしたのだけれど、今度はそれ問題あって、……………ますよということで、これについてもいろいろと自治体から問題点も提起されているのだけれど、この辺はどんな状況になっているか知らないのだけれども、恐らく医局対応は、今後恐らくできない形になってきていると思うのだ。今度そういう点では道が窓口一本化されてきているのもあるけれども、そういう点で、結局今、引き揚げるという中で、本当に引き揚げた部分の手当てが、引き続き確保できるのかどうか、その辺がどうなのでしょうということで、いろいろと新聞にもテレビもちょっといろいろな道とのやりとりがちょっと出ていましたけれども、その辺の道が今後窓口の一本化という点では、どういう役割を期待できるのか。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 道が結局中心になって、3大学の病院の関係の窓口になるという形で一応報道にも出ましたけれど、なかなかあれもうまく前へ進んでいっていない部分がある。ただ、それは、これからもこれからもこういう今の状況がありますので、それが黙ってそのままに組織したけれども、そのままにしておくかということではなく、もっとその前に、前段にあります各大学の関係も、今、先に札幌医大が医師派遣制度できましたけれども、あれでもやはりなかなか、そして、つい先日、北大がまたそういう組織してやるという形でやっていますけれども、なかなかやはりあれが制度化されても、やっぱり医局の力がまだ残っていると言ったらちょっと語弊ありますけれども、そういう形で、やはりこちらが思うような形の医師の派遣で動いてくれるのかというと、ちょっとその辺のところはまだ期待の持てないところではあるかなと思います。

 ただ、先ほど言いましたように、道で組織した、名前何だったかな、ちょっとど忘れしましたけれど、それはまだありますので、これからも、それぞれの大学は、だけれどそれができたとしても、なかなかそうはうまくいかないというふうに言っていましたので、そんなことで、はい、そうですかなんていうわけにいかないので、やはり北海道の医師の少ないという部分は、東北と北海道についてはもう医療過疎という医師の部分では最低のラインですので、そんな分では、今、これからもそういう部分で大変でしょうけれども、努力していくというか、窓口になって努力していくという形を整えておりますので、それに私どももある程度の期待は寄せていますけれども、先ほど言ったように、期待を寄せていますけれども、なかなか厳しい部分があるのかなと、こういうふうに思っております。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 だけれど、病院長を先頭にして、そういった、先ほど言った情報を的確につかんで、機を逸することのないように適切に対応してもらいたいと。

 いろいろとありますが、一たん中断します。(「関連」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 今、松井委員の方からも、大変心配される声ということで何点かにわたって質問がありましたけれども、本当に、よく他市へ搬送されている間、要するに、俗に言うたらい回しと言って、確かに死亡、途中でされるような事件もあるわけですよね。もう4月からなくなるということで、やはり大変子育て、小さい子供さん抱えている親御さんの心配は、非常に声が聞こえてきているところです。

 そういう中で、本当にこのまま、それぞれのさっき4市でしたか、他市へ来た場合には搬送しますよというふうに、今言った場合の一つの先にお話ししたことも心配。本当に死亡とかそういうようなことになったらどうするのかという心配の声と、このままでいったら医師不足、引き揚げ、さきの今までの御質問の中でありましたけれども、果たして市立病院としていつまで機能するのかという心配の声もあります。これは確かに総合病院というふうにはならないのですよね。一つ、二つというふうに科が抜けていって、そういう中での心配。医師不足でこれから広域化されていくのかという声も出ております。今、市民から出ている声を今お話ししているわけです。

 確かに、他市に今連れていって入院されている方、入院の場合は、乳幼児の場合は確かにかからないのですけれども、ここから行き来する部分の経費は親が選んで連れていっているという意味の部分でありますけれども、確かに経済的な負担を訴えている市民もあります。

 そういう部分について声が出てきていることに関してのお考え方があれば、聞かせていただきたいというのと、今現状で市立病院に入院されている患者さん、この声で以前から出ているのは、高齢化に伴って大変目の悪くなっている患者さん、エレベーターに乗りおりするときに、非常に大きな表示というか、ほかの病院でもよくありますけれども、エレベーターが開いたときに、ここは1階なのか、2階なのかという、その表示を大きくしていただきたいと。そういうふうにして転んだり、ここは何階かという確認ができないところが非常に大変困っているという部分をよく聞きます。目の悪い方もそうですけれど、高齢化に伴って大変視力が落ちてくるという部分では、出入り口からがいいのか、そういう部分では要望聞いたのですけれど、エレベーターに乗っていて、あいたときにこちらから見える1とか2とか。(「奥の方ですか」と呼ぶ者あり)ええ。乗りますよね、エレベーターに。(「開きますよね」と呼ぶ者あり)乗りまして開きましたら、乗っておりる側に1とか2とかという声があるのですね。普通……(「下に書いてあることですか、それとも壁の方と」と呼ぶ者あり)いえ、下の。おりたときに、ここが1階なのか、それさえも識別つかないのですって。おりたときに非常に足もと悪くて、今までは階段で上っていったのですけれど、だんだん足もきかなくなってきて、1階なのか2階なのか、それは大きな予算という部分ではないので、ぜひそういう強い要望もございました。これは複数から出ておりましたので、その部分もまたお考え方があれば。(「ちょっといいですか、関連」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、さっき小児科の問題話したのですけれど、救急の場合とか当然他市の病院に回すわけですけれど、それで、その事前に、その四つの病院の夜間における、いわゆる小児科があるかどうかということの情報収集してもらえれば、結局、行っていない、いるという、結局救急車に乗った、そして救急車の方で市立から今度問い合わせして、そんなことでもったいないから、とにかくあらかじめ、例えば赤平病院であれば、今晩はどの方が、専門医というか、内科、小児科なのか、外科、それがわかればいろいろと対応もしやすいと思うから、関連するもちろん病院については、夜間の救急、いわゆる受け入れ、夜間の診療体制が、診療科目どうなっている、担当の先生がどうなっているか、もし押さえられたら押さえておく方が、救急の場合いいのではないかと。そういうことの情報交換が可能であれば、その辺ちょっと聞かせてほしい。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 今、一つ目の吉田委員からお話ありました、夜間の部分で、子供さんが来た場合に、救急の場合ですね。まず一番は、そういう子供さんをやっぱりすぐ医師の管理下に置くということが第一番なので、市立病院で救急告示ですので、ここで対応するという形はとっていますが、もう一つの方法として、消防が救急車を走らせますので、消防の方で、これもメールでもお知らせしてありますが、子供さんのその状況、あるいは親から、実を言うと私、砂川に子供連れていっているのですよ。こういうお話があった場合には、砂川の方にすぐ消防の方から病院を通さないで、消防で何々さんという子供がお宅にかかっているのですけれど、今救急でそちらに運びたいのですけれども、よろしいですかということで運ぶと、こういう形をとるという形にしております。何でもかんでも、確かに市立病院には専門医いませんので、少しでも親御さんに安心させる、子供さんの状態をよくするということを考えて、少しでも早く医師の管理下に置くということで、どこにもかかっていないということであれば、まず市立病院に入れて、すぐさっき言ったような手順を踏んで、他の病院へ搬送しますけれど、直接消防の方でお母さんから、実を言うと私この子こういう関係でかかっているのだという形であれば、そこの方に消防がすぐ無線連絡をとって搬送すると、こういう少しでも早く対応するということを考えておりますので、その辺で御承知おきいただきたいと思います。

 先日も実を言うと、砂川に再度運んだ子供さんがいたのですが、砂川の先生の方も気をきかせていただいて、大変うれしい言葉をいただいたのですが、向こうの事務長を通して消防にお電話あったのですけれど、そういう場合は、市立芦別病院に運ばないで、真っすぐ来てよろしいですからという、そういうふうに言っていただきましたので、大変助かった、そういう現状がございます。

 それから、二つ目のこういう専門医がいないで、結局今言ったように赤平だとか砂川だとか、入院だとか外来で行くと。そんな部分で経費も相当かかるという形で、経費負担の部分が何か援助みたいなというお話、実を言いまして今あったように承りました。これは市立病院の部分でお答えできる内容のものではないというふうに考えておりますので、その答弁は差し控えさせていただければと、このように思います。

 それから、三つ目にありました、今、これも一つのサービスの問題ですので、今お聞きしましたので、エレベーターおりたときに何かわかりやすい表示というか、そんなことも考えてはどうかというお話がございましたので、ちょっと検討させていただく時間をいただければと、このように思います。

 松井委員の質問の部分は何でしたっけ。1番目のと……。



◆松井邦男委員 そう。小児科の場合、結局、救急搬送、それは今かかりつけもそうだけれども、いわゆる受け入れ先の病院での……。



◎堀川徹病院事務長 情報がですね。



◆松井邦男委員 かかる病院の担当の先生……。



◎堀川徹病院事務長 親御さんに情報が伝わる形の体制がとれないかということですね。



◆松井邦男委員 要するに、救急車が問い合わせするでしょう。救急車が。それで、それぞれの病院で今晩は整形の先生だとか、外科の先生、内科の先生、いろいろあるのだけれども、そういった先生の夜間の配置状況というか、それをつかむことができれば。



◎堀川徹病院事務長 一番いいことですよね。。



◆松井邦男委員 ということで、情報交換できないかと。(「ファクスか何かでも病院が……」と呼ぶ者あり)



◎堀川徹病院事務長 病院からいただければいいのだと思いますけれどね。それはちょっと他の病院との、いただけると思うので、その辺ちょっと検討させてください。



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 その同じ質問なのですけれど、今、小児科とそれから産婦人科、そういった問題なのですけれども、今回、4月ということで5人、一遍にかわってしまった。こういった今までの何というのですかね、こういう一遍にかわってしまうというような状況というのは、何回かあったのですか。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 いや、これは別段、いつもたまたまの一番悪い例では、整形の先生2人とも一遍にかわってしまうという形で、これは一つの、これまた医局ですよね。今の。そこでもって、うちが異動させろとか、どうだということで決めて異動させるものではございませんで、医局の方で考えている一つのローテーションというか、言葉はローテーションというのかわかりませんけれども、そんな中で異動が、たまたま三浦先生、整形、名前挙げたらあれですけれど、三浦先生は去年異動するのだったのですけれど、もう1年ちょっと延びて、延長になったのですけれど、たまたま今回は異動という形で、たまたま整形の先生の場合は2人一緒でしたけれど、5人に限らず、一遍にかわるということは間々あります。これは特別な事情があってかわるものでは、うちの病院がこれはもう出すよとか、そういう意味で異動させるとか、交代してもらうとかというものではございませんので、たまたま今回は5人、特に整形が一遍にかわったと、こういう状況であって、特別な意味はございません。



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 結局、今問題になっているのですけれども、今言った………二つ、それに加えて5人というのは、結局医者と患者というのは、結構信頼感を持つじゃないですか。今までかかっていた医者。病状を診ればわかってくれてという、そのサービスの面で。それが形式だけれど、5人もかわってしまう、ましてや産婦人科というそういう部分が、結局……すると7部署がかわったような。今回たまたま大島先生と女の先生と整形2人一遍にかわってしまうのですけれども、市民の方の印象として、こういう時期にがっとかわってしまうことが何か不安材料につながらないのかなと思ったので、ちょっと聞いてみたのです。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 今先ほど私答えたとおりで、特別他意があって、うちの病院がこの先生を出したいから出すとかという、そういう意味では。確かにやっぱり評判のいい先生は長く残ってもらいたいというのは私どもの気持ちです。ただ、これはやはり、まだ医局というのは存在していまして、その中でいろいろな先生にいろいろな病院を経験させるというものがございますので、その中で動いているということですので、その辺ちょっと御理解をいただかなければならないかなと思います。

 今回かわったのは、確かに整形が2人と外科が1人、それから内科が1人、循環器が1人、この5人ですね。



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 もう1点。今回、近隣へということで、前回のときには禁煙するとか、その病院の評価というか、それまだはっきりしないけれどもという話だったのですけれども、あれから何か出たのですか。禁煙して病院の評価というのがどういった形になったという。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 機能評価の関係だと思うのですけれど、あのときは、たばこを吸わせない施設であると機能評価の受診をするときにスムーズにいい評価が出るということであって、まだ機能評価を受けるためには、一番最低条件の標準医師数の配置数が欠落していますので、そこは受けられる段階までは行っていません。そういうことで。

 ですから、だから、それだったら元へ戻してたばこ吸わせるということにはなりませんので、あくまでも受動喫煙防止対策として取り組んだ、特に病院は前も言ったように、命と健康を守る一番の施設で、市役所よりもきちんとしなければならない施設ですから、そういう取り組みをしているということで御理解をお願いいたします。



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 そういう禁煙関係の評価を受けるよりも、もっと病院の診療の方の評価を受けろというような、結構まちのやじっぽい意見も多かったのですけれどね。わかりました。



○?橋勝次郎委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 先ほど、いつまで市立病院として機能するのですかという心配の声と、そして、ここの病院がいずれなくなっていったら、どこかの病院で、広域とか、ほかの病院に行くようにというようなことも考えられるのだろうけれども、どこまで、いつまでもつのと。単純な声なのですけれど、本当に心配されての部分で出ておりましたので。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 それは大変変わった質問だなと、実を言うと思っているところでございます。ちょっと失言して申しわけありません。(「いえ、いえ」と呼ぶ者あり)

 確かにうちの病院、一番この中では小児科、産婦人科がやっぱりいなければ、内科も大事ですけれど、外科も大事ですけれども、なくなれば総合病院としての機能を果たしていかないのでないかという、これはもうそのとおりだと思います。しかし、やはり地域の医療を守っていくという形からすると、そう簡単に病院も、将来は広域化に向かうという部分はあろうかと思います。これが合併問題があればそういうふうに向かうのも加速されるのだろうと思いますけれども、芦別の場合は今のところまだ合併という形の中には入っておりませんので、ただ、こういう今、ない部分での、いなくなった部分でのやっぱり広域化といいますか、協力関係をとりながら進めていくという方法しかないのかなというふうに。ただ、今言った、いつやめるのですかといったら言葉悪いですけれど、そういう見通しというのはやはり立てていない。ただ、そういう状況が来る可能性はありますけれども、ただ、今やっぱり現実に地域の人たちの健康と命を守るという、そういう使命で動いていかなければならないのでないかなと、こんなふうに思っているところですので、大変意を尽くさない回答で申しわけないのですけれど、その辺で御理解いただくしかないのかなと思っています。



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 去年までは事務方の総婦長さんが、今度現場の総婦長さんになったということで、何か結構入れかわりが激しかったじゃないですか。やめて入った、やめて入ったと、看護師さんあたり。最近は少し落ち着いたと聞いているのですけれども、その辺はどうなのでしょうね、実態は。



○?橋勝次郎委員長 事務次長。



◎荒木英理病院事務次長 看護師の採用と退職の関係についてお答えいたします。

 昨年、平成15年度の採用と退職につきましては、採用が17名、退職が12名、その12名の内訳は、今3月31日付の退職がいるのですが、それも含めて12名です。看護師10名の准看護師が2名と。うち定年による退職が1名。採用と退職の差し引きが5名となっております。14年度は、採用と退職が……、14年度は採用が13名に対して退職が19名ですので、マイナス6名ということでございましたので、15年度についてはプラスの5名ですから、少し落ち着いたかなと。16年度、4月1日には6名新たな採用を予定しているところでございます。



○?橋勝次郎委員長 ほかにございませんか。

 中島委員。



◆中島隆司委員 予算の面でかなり15年度よりは途中からの患者さんの減があったりして、数字が変わっています。患者さんの減の関係で、4週間とか8週間とかという投薬がふえたということで、延べ人数は確かに減ってきているのはわかります。絶対数の患者数は、延べ人数減ってももし変わらないのであれば、そういう意味では患者数は余り減ったというふうには感じないのですけれども、その辺の状況については、やはりそれに伴って減っているという状況もあったりするのかということ。

 それと産婦人科が、いろいろな評判、いろいろなことを聞いたりした中で、どのぐらい患者さん、外来がいて、例えば産科としては用足りているのか、婦人科としては患者さんいるのかということもわからなかったりするのですが、その辺も、今日すぐわかるかどうかわかりませんが、とりあえず質問として。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 1点目の患者さんの動向というか、数の部分ですけれども、来る患者さんの部分では、やっぱり患者の減った理由というのは、先日も説明でお話ししましたけれども、やはり……(「投薬が長くなったということね」と呼ぶ者あり)それもあるのですね。長期投薬が認められたということで、結局それは診療報酬点数にも響いてくる部分なので、そんなことで、2週間以内に来てくださいとあったのが今4週間になったということで、同じ人が何回も来るという部分では、投薬を長くすれば来なくなってしまうのですね。そんなことで1回来れば、それは1回来たカウントですので、そんな分で少なくなったと。かかっている人の数は変わらないけれども、患者数の平均はあくまでも来た数ですので、ですから、その辺はあれですね。

 あと実質、完全にその人が来なくなってきたという理由は、ちょっとお話ししましたけれど、例の老人の定額負担が定率の1割負担に切りかわったという、あれがやっぱり大きい部分がありまして、そんなことでやっぱり減ってきているのだなと、こんなふうに。そのほかに、自然減というのもございますけれども、その辺の影響で減ってきているのでないかと思います。



◆中島隆司委員 あと産婦人科の方、患者さんってそんなにいないのでないかとも聞こえるのだけれども、市民の心配しているのは、お産のときでないだろうかというのはとりあえずはあるね。そうしたら、それは赤平へ行けばいいよというふうになってしまうのか、いや、お産は年間2人か5人か、10人以下というので、婦人科があとは多いのだよとかという、そういう状況はどうなのか。



◎堀川徹病院事務長 婦人科は先生を……。



○?橋勝次郎委員長 医事係長。



◎大橋智医事係長 産婦人科の外来の患者数が現在、4月から2月までで平均22名。2月だけで19名という形になっております。入院患者については、産科の方なのですが、2月については1名。平均で、お産の患者さんですね。1月はいなかったというような形でした。(「月ね」と呼ぶ者あり)月です。平均です。月平均。あくまでも。ですから、0.何人とかという形のときもあると思うのですけれども、それは30日びっちりいたという形で、ですから、約30日ぐらいの入院があったという格好になります。平均が大体7日ぐらいですから、三、四人いたというような格好になると思います。



○?橋勝次郎委員長 中島委員。



◆中島隆司委員 入院が2月で1名ということでは、一月に1名しかいなかったということですね。そうすると。



◎大橋智医事係長 延べで30日入院している。



◎堀川徹病院事務長 30で割ってしまうのですね。



◆中島隆司委員 外来は毎日22名いたというのではないですかね。



◎堀川徹病院事務長 いや、平均ですから……。



◆中島隆司委員 毎日でも22人、一応平均でいたという。



◎大橋智医事係長 はい。診療実日数ですね。



◆中島隆司委員 これは産科が1名ぐらいしかいないから、婦人科の方が多いという感覚だね。



◎大橋智医事係長 そうですね。



◆中島隆司委員 というのは、お産について、芦別で何人産むかという感覚でいけば、ちょっとまだトータル出ないかもしれないけれども、10人とか、そんなような未満の数字でしょう。



◎大橋智医事係長 生まれる患者さんについては、まだかなりいると思います。今言っている数字が……。



◆中島隆司委員 最近では。



◎堀川徹病院事務長 入院している数の平均だから。



◎大橋智医事係長 そうですね。あくまでも30日入院していて、大体7日ぐらい入院していますから、ですから、4人ぐらいのお子さんが生まれているという格好になっていると思います。



◆中島隆司委員 4人ぐらい。



◎大橋智医事係長 はい。



◎堀川徹病院事務長 その人一人が入院している日数が長くなっていますから。



◆中島隆司委員 何を言いたいかというと、結局小児科の先生がいなくて、今の先生は一切子供を診ないという先生だというから、生まれたら診られないという状態だよね、多分ね。そうすると、患者さんはすぐそのことがわかったとしたら、ここでお産をするのはやめにするという風評が当然出てくるし、そのことは先生は診ないのだから、その対応は内科の先生が診たとしても、不安があれば絶対やっぱり赤平へ行かざるを得ないというふうになっていくと思うのだね。そういう状況、小児科の先生がいなくなったことによって、産婦人科に物すごく影響して、お産の患者さんはほとんど減るのでないかというのが予想されると。これは結果見てみないとわからないけれども、そういうことからして、それから産婦人科というのは、前にもいろいろごたごたありましたように、市民の方で言うには、あの先生は要らないというぐらいな、それはいてくれるのなら助かるけれども、要らないという人が多いぐらい来ているので、産婦人科の価値というのは何ぞやというのをこれからやっぱり大いに我々も注目していかなければならないなというふうには思っています。感想的なものだけちょっと聞かせてください。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 今、御心配されているとおり、小児科の先生がおられなければ、必然的に産婦人科のお産をするお母さんも、やっぱり子供が生まれてきた後のことを心配しますので、減っていくという心配は確かにあります。私どももそれはもう相当心配はしております。

 それで、産婦人科の先生が今中島委員から言われましたとおり、子供が生まれたら診ないよと、そういう何かお話が流れているというふうに伺っています。うちの内部の部分でも私もちょっと聞いたものですから、その辺のところは、先ほどの松井委員の御質問ではないですけれども、やっぱり生まれてきたときに、現実に小児科の先生がおられないから、診れる分は診てもらうという形をとらないといけないと思うのですね。その辺については、私の方からも、看護師からもいろいろ話が上がってきていますので、院長を通じて、その産婦人科の担当の先生にそんなことでないように、対応できるものはきちんと対応していただきたいという、そういう形でお話はさせていただいております。ただ、まだその部分がすっきりいっていない部分もあるかもしれません。

 それともう一つ、今最後に言いました、こんな先生は要らないという言葉もありましたけれども、しかし、確かにそういうふうに言っている方もいらっしゃることはわかりますけれども、しかし、今ここで産婦人科抜かれた場合、この後来るという保証ははっきり言ってないという心配をしています。なぜかというと、ここでいう砂川の市立病院が中心になってサテライトにしていますから、そうすると私どもの分もサテライト化で、砂川市立病院から毎週何曜日に午前中とかという、こういう形になりますので、まだいてもらえるときにはやはり、それは評判悪いかもしれませんけれども、その辺のところは院長からも常に私ども現に見ていますので、産婦人科の先生にいろいろな助言、指導、注意、そんなことでやっていますので、そんな中で対応していますので、早く出ていってくれなんていうそういうような形で見てはまずいのかなと。やっぱり将来いてもらえる部分であれば、いないよりはまだいいですので、なくなってしまえば、本当にサテライト化で市民の女性の方たちが大変困ることになりますので、その辺ちょっと御理解いただければと思います。



○?橋勝次郎委員長 中島委員。



◆中島隆司委員 産婦人科の関係は、これからそういう意味で、注意をしていかなければいけないなと思います。

 それから、もう1点で、院長交際費というのが、ほかのいろいろな交際費は、市長、議長初め、交際費はよく職業費調べとかというのを見るのですが、市立病院の院長の交際費は、職業費関係については、余り目にすることがないものですから、その辺、資料というのはなかなか出ないのだと思いますが、その辺よろしく……。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 交際費の関係ですけれども、以前は、私も前に行ったこともあるのですけれど、それこそ医師の確保の関係でないですけれども、ちょっと出向いて医者を回してもらいたいという関係のときに、やっぱりそれなりに教授とお話ししたときに、職業費ではなく交際費で対応したという昔はありましたけれど、相当昔ありましたけれど、今はそういう部分では、ほとんどと言っていいほどございませんで、あくまでも冠婚葬祭がほとんどでございまして、いわゆるつい先日までにぎわした医師確保のためのいろいろな寄附金だとか、そういうものとかには一切使っていないということで私ども自信を持って言えますので、その辺御理解いただきたいと思います。



○?橋勝次郎委員長 中島委員。



◆中島隆司委員 資料的にはいろいろ出すというような、そういうことは、予算にしろ決算にしろ、そういうことはない。



◎堀川徹病院事務長 今まで……、一般会計の市長の交際費はありましたね。病院は出ていなかった……。



◆中島隆司委員 院長だけはじけば、やっぱり数字も出てこないね。



◎堀川徹病院事務長 相当落としてきてはいます。今年も下げていますけれども。



◆中島隆司委員 各行政長ずっと交際費というのは出ているのだけれど、病院長だけが残るという、その辺ぜひ出すように。(「その努力をさせていただきたいと思いますけれど」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 この際、休憩をさせていただきます。15分まで。

午前11時00分 休憩

──────────────────

午前11時15分 再開



○?橋勝次郎委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第27号の議事を継続します。

 市立芦別病院事業会計の質疑を継続します。

 松井委員。



◆松井邦男委員 差額ベッド、俗称差額ベッドのことなのだけれども、これは基本的に、中には自由診療というかな、いわゆる希望するものについては、差額ベッド料を取るわけですけれども、それ以外のもので、結局これは医師の都合だとか、そういうものは取らない。それで、差額ベッド、よく特別室料で上がってきていることは、あくまでも、あくまでも本人の希望でその特別室を選んだということであって、それ以外は取っていないと。そういうことね。もう一つは、この特別室料について、表示、厚生労働省の方で表示するのでしょう。表示するという通知が、知らない。それで、いわゆる医療通知でもって、いわゆるそういった差額ベッドのそういったもの、利用した場合は、こういう場合は室料を取りますよという表示を恐らくすることになっていると思うのだけれども、その辺はどのようになっているでしょうか。わかります。

 見やすいところに、受付が窓口のところに見やすいところに表示しなければならない、そういうふうに何か……………………けれど。(「一応張ってはあったのですけれど。字が小さいです」と呼ぶ者あり)まあ、いいわ。立って答えて、ちょっと。



○?橋勝次郎委員長 医事係長。



◎大橋智医事係長 一応表示はしていましたが、ちょっと字が小さいもので、見かけないのかなというふうには思います。あと入院案内の方には、一応料金表示はしております。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 基本的には、この差額ベッドの利用については、本人の同意書をとって、同意の上で差額ベッドを使わせるということですね。それは確認です。

 それからもう一つは、最後になりますけれども、後発医薬品、この間も答弁ありましたけれども、それでいろいろと全道的に芦別は大変高いということで、自信持って言われたのだけれど、それでどういう医薬品を使うかというのは、医師の処方の件にもかかわるということなのだけれども、いわゆる薬価の高いものについては、患者負担が大きいわけだ。それで、既にそれは芦別ではなくて、全国的には、これは後発品として、効能上、性能に問題ないというのは大体基本的に出ていると思うのですよ。何も芦別実験しなくても、後発医薬品出ているわけだから、そういうことわかっているわけだから、それでわかってなぜ芦別全体的に後発医薬品の伸びが低いのかと。4%でしょう。芦別は5.4%で高いということで、いろいろと努力されていることはわかります。なぜ低いのかなと。それで、今やっぱり薬価が改正されて、いわゆる院外処方も含めて患者の薬価負担、薬剤費、薬局負担、かかるのですよ。その点でいけば、今医療費を全体的に下げるということを大変努力しているし、後発医薬品を使って、……使って、いわゆる医療費の増嵩を抑えなさいという指導もしているし、また、そういうことも患者にPRしなさいということなのだけれども。札幌では、薬品数の7%、金額ベースで10%を目標にしたいということで、この3月議会の中でやりとりしているのですよ。あそこも4%台の後発医薬品の使用状態だけれども、それを控えたいということで、要するに品質がよくて安定的に確保できる高額の医薬品から導入したいということなのだけれどね。一つは、前段に戻るけれども、後発の中でこれどんどん使っていますよというものは、恐らくそれこそいろいろな情報入っていると思うのですよ。医師が判断しなくても。その辺まずどういうふうに押さえているのかと。それを踏まえて、芦別ではいわゆる医薬品の比較単価高い、薬価の高いものを優先的に使うことを努力しているかどうか。それから、今言ったように、札幌みたいにそういった一律でないけれども、一応目標を持って、ガイドラインという目標を持って臨まれるのか、その辺ひとつ聞かせていただきます。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 今、後発薬品の取り扱いの関係で御質問がありました。確かに後発薬品使えるものだということで、病院で使うという形が出てきていますけれど、この後発薬品につきましては、メリットとしては確かに、一番の大きなメリットというのは、確かに患者さんの負担を減らすことができるという、これが一番のメリットです。ですから、市立病院においても、そういう患者負担を抑えるためにやっぱり使うというふうな形で徐々に使っていこうという考え方を持っておりまして、先日、代表質問で答えたように、またふやしていったという形で、ただ、その使用頻度が確かに松井委員の言うように、思った以上に置いていないのでないかという部分はありますけれども、その部分では、やっぱり一方でまだ確かに大丈夫だというふうに言われている部分ではありますけれども、そういう品質の安全性の部分では、一方でまだ心配される部分も実際にあるという部分も、これは否定できない部分もあります。さらにはまた、一番これは考えてはいけない部分もありますけれど、今、医療従事者の一方の抵抗感もやっぱり少しはあるのですね。いろいろな薬品がたくさん出てくることによって、使用する側にやっぱり間違いを起こしたり、同じ名前で出ているわけではなく、成分が同じという形でありますから、そういう商品名が変わった中で、薬剤投与において医療事故ほどでありませんけれども、そういう懸念もまたあるところでございます。

 さらにはまた、患者さん自体も、これは言ってはあれかもしれないけれど、ブランド志向というのでしょうか、高くてもこういういい薬を使ってほしいという、そういう部分もないとは言えない部分ございます。

 それから、もう一つは、一たんそれを使うといったときに、それをずっと使うことになったときには、安定供給という部分で、これが途中で製造中止するという、そういう心配な向きも出てくる部分もあるものですから、そんないろいろな問題点もありまして、さらにもう一つは、後発品を使うことによって、薬価差益の分が相当値引率が高くないと、今の先発品の値引率よりも、計算してみると病院経営に逆に悪影響を与えるのでないかという懸念も実を言うとあります。それは実際に多く使っていませんから、まだその比較は私どももしておりませんけれども、そんな部分で心配している部分もあるものですから、ただ、うちは使わないということではございません。あくまでも今言ったように、患者さん本位で考えて、やっぱり少しでも安全性、そういう情報が、まずこの情報というのもなかなか、今松井委員がおっしゃるように、確実な情報というのは、果たしてこれがこちらの医療従事者の方に伝わっているかというと、なかなか伝わっていない部分もあるものですから、そんなこともありまして、使わないということではありません。徐々にふやしていくという部分では考えておりますので、その辺御理解をいただきたいということと、もう一つ今言った目標設定ですね。これはちょっと今、今のところ考えておりませんけれども、使っていくという部分で御理解いただいて、目標設定の部分、何%、今後すべての薬の品目を何%まで使おうという、そういう目標設定は立てる考えは今のところ持っていませんけれども、徐々にふやしていくと、患者さん本位に立ってふやしていくと、そういう立場に立っているということで御理解をいただきたいと思います。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 状況については説明されたけれども、患者さんがブランド志向するのは構わないのだけれども、この間も話したように、いわゆる後発のものでも、確かに医療従事者が、先発というのは、要するに後発と区別されるけれども、そういうのがあったら、説明することに戸惑うでしょうけれども、戸惑うでしょうけれども、やっぱり基本的には、医療費の増嵩を少し下げていけば、病院経営にマイナスだという話もあるけれども、問題は、問題はやっぱりいわゆる医療費負担をどう軽減するかということでいろいろな問題があるわけだから、そういう意味では、この間も話したように、それなりにいろいろなこと述べられましたけれども、いわゆる後発の医薬品があるということについて説明してもらいたいし、それから物によっては、虚血性の心疾患では、薬価では約半分になるというのだな。それから、不整脈では、心不全でいけば、これも半分以下という薬価になるのですよ。そういう話もあるのですわ。その中で結局患者負担が相当違ってくるわけで、病院経営もあるでしょうけれども、問題は患者さんが………………わけで、病院はできるだけやっぱり軽いうちに早く治すというのは、これは病院…………重症にして頑張って…………取るというのが病院でないわけだから、そういう点からすれば、患者さんの負担をやっぱり軽減すること。そういった意味では、そういった患者に対するPRも実はしてもらわなければならないし、問題は高いものを、今言ったように、いわゆる薬価差益の、後発とそうでないものの薬価差益が大きいものの、いわゆる患者負担が大きいものについて、できるだけそれをいわゆる優先的に今、後発薬品を使っていくという、その可能性をきわめていくというか、追求するというのかな、その辺の今の芦別として、後発薬品の導入に対する考え方として、その辺、いわゆる基本に、患者負担をいかに軽減するか。差益の高いものという…………使うと。病院にとってはマイナスかもしれないのだよ。患者負担をいかに軽減するかという、その辺の使い方の、導入するに当たっての基本的考え方、その辺はどのようなことで臨んでおられるのか、臨もうとしておられるのか、その辺について聞かせてください。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 一言で申し上げて、やっぱり患者さんの負担を軽減するということが大事だと思うので、そういう部分では、回りくどいことは言いませんけれども、やはりそういう少し徐々に徐々に、代表質問でも申し上げましたけれど、順次そういう部分の使用頻度を高めていくということで。ただ、入院分より外来にかかっている患者さんの部分というのは、うちも処方料が2点加算される部分がございますけれども、ですから、外来でかかった方は院外処方ですから、うちの病院の経営の部分では、それほど影響はないですけれど、入院している部分については、やっぱりさっき言ったような薬価差益の部分で、これよりも悪くなるのではないかという懸念もございますから、先ほど言ったように、そういう取り組んでいかないということではないですから、徐々にふやしていくということで考えていますので、その辺のところで御理解をいただくしかないのかなと……。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 新聞の報道だけれど、ジェネリック医薬品ですよ。これでいけば太陽薬品なのだけれども、これは薬価で、循環器の慢性疾患の薬で、先発153円、単価。ところがジェネリック、42円90銭なのです。そうしたら3倍から違うのです、これ。これとこれとばーんと出ている、北海道新聞のこれ、今年の1月だよ、これ。これから日本には医療費負担を軽減する薬が必要だということで、ジェネリック…………………………。それは前から注目していたけれど。そういう点からいけば、これだけ差があるわけだから、格差の大きいものについては、もう言いませんけれども、ぜひ、高いものから、医師と相談しながら、積極的に使っていただきたいと。患者に対してのその辺のPRも勘案していただきたいと思っています。(「努力してまいります」と呼ぶ者あり)とりあえずはいいです。



○?橋勝次郎委員長 中島委員。



◆中島隆司委員 看護師の体制が、聞くところによると、副部長がもう一人ふえるというふうにちょっと聞こえてきましたので、その辺の意図と、その他にもあるのですよね。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 4月1日から、看護部の副看護部長、前から二人体制だったのですが、ずっと1人にしておりまして、このたび4月1日から、二人体制にしたいということで考えております。

 その理由は、もう皆さん御存じのとおり、全国どこの病院においても、やはり医療事故というのが大変多発してきているという状況があります。本市にはそれほど新聞をにぎわすようなことは起きていませんが、そこまではいかなくても、ひやりはっと、はっとするとか、ひやっとするとかという、そういうことなのですね。やはりないとは言えないのですね。そういう状況を解決していくには、やはり看護師の資質の向上を図っていかなければならない、こういう観点に立ちまして、やはり今、今まで副看護部長2人制のときは、1名は業務部門を担当、もう1名は教育部門担当という形で前にいたのですけれども、その教育部門担当の看護部長が今欠員というか、おりませんでしたので、このたびそういうことを考えまして、リスクマネージャーとしての役目を果たしていただいて、それなりの権限を持って、やはり将来リスクマネージャーを独立したものに将来できればしていきたいなと。それはなぜかというと、今言ったように、そういう医療事故防止対策としてそういう体制づくりをしていかなければいけないなという、そういう観点に立ちまして、このたび2人制にするということで御理解をお願いしたいと思います。



○?橋勝次郎委員長 中島委員。



◆中島隆司委員 1名欠員の状態だったというのですが、もともとそうしたら2名体制が基本だという考え方なのですね。それは人が足りないという、いろいろあったりしたからそうなのかもしれませんけれども、そういう意味では、現場の人間が余裕があるから今できるということなのかというふうに感じざるを得ません。実態は、人員としてはどうなのかということも詳しくはちょっとわかりませんけれども。リスクマネージャーとしてのことについて、新たに1人を設けて教育、看護師の中で教育をするというのは、常にそういう教育するような状況に置いていけるのかどうかということと、それからリスクマネジメントを上げるためにもどうしたらいいかということについては、看護師の仕事の中でそれをいかに教育するかということであれば、かなり時間的には、別な時間をとって教育するだとかということが難しいだけに、難しい仕事をやろうとしてるのだろうというふうに思います。リスクマネジメントはこれからの時代だから、余裕あってやれるという状況ならいいのだけれども、今の状況の中では、そこまでの余裕がないのではないかというふうに思われますが、その辺は余裕があるからというふうに言われたことか、ちょっと。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 今、余裕とかという問題ではなくて、確かに前、看護係長を課長さんにして、そういう部分の対応もそれなりにしていただこうという考え方もあったのですけれども、しかし、名前がちょっと位が上ついたぐらいで、やっぱりそれなりにそういうリスクマネージャー的な業務というのは、やっぱりそれぞれ自分たちも仕事を持って今までと変わらない状況なものですから、やはりこういう医療事故防止対策、ひやりはっとの部分の解消ということを真剣に考えていくのであれば、それなりにやはりリードする、リードオフマンの人物が1人いて、そういう体制づくりをしていくことが重要だなと、こういうことになっておりますので、余裕があるから配置したとかという問題ではございません。やはり場合によっては、病院経営上から人件費ふえていけば、その1人を上げることによって、下を入れなければならないという部分はございますけれども、やっぱりその重要性、必要性をかんがみて配置したことであって、余裕があるからという部分で考えたものではないということで御理解をお願いいたします。



○?橋勝次郎委員長 中島委員。



◆中島隆司委員 それで、係長から課長にしたという状況がありました。それはいろいろなことを考えて課長職にするということがあって、現実に課長職はどういうことをやっているかという意味では、ほかの病院と比べるという状況ではないのですが、実際はその看護課長は、この人たちは立派に残りながらやっている人もいますけれど、ほとんどは5時に帰ってしまう。昼は自分たちで完全に昼飯はゆっくり食うとかということが課長職としてやっているということで、リスクマネジメントを本当は課長職だったらますます責任持ってすることは、もう以前からやらなければならなかったということが、課長職を置いたことによって物すごく重みが加わって、今であればそういうことを専門的にやっていてもいいぐらいの課長職だというはずなのですが、全くそれについては気がつかないで、課長職をつくったということに対して、何らいいメリットも出てきていないというようなことも声を聞きますし、そういう感じがあるそうです。そういう意味では、新しくまた副部長をつくって、屋上屋をつくっていって、新たにやり直そうというふうに考えがあるのかもしれませんけれども、その辺について、やはり実際にそういう体制になっていくかどうかは、看護課長がどういうふうにこれから資質向上の一助になっていくかということが、副部長だけではないなというふうに思うので、その辺あたりのとらえ方はどうでしょうか。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 中島委員から、大変御批判を受けておりますけれど、そういう部分のやっぱり看護課長、同格レベルですけれども、その辺のところのやはり指導的な部分も考えて対応していく分でございますので、その辺のところは、確かにそういう、下の方からそういう看護課長の職員に対する不平もあるようですけれども、そんな部分については、私ども反省しなければならない部分だなというふうに受けとめていますので、そういう御意見があった部分については、関係者に対してお話をさせていただきますので、その副看護部長職の職責の部分の1名配置したということについては、先ほど言ったような内容の部分があるということで御理解を賜りたいと思います。



○?橋勝次郎委員長 中島委員。



◆中島隆司委員 とりあえずはそういう新しくこれからやるということですから、それは見ていきたいと思いますけれども、看護課長がやっぱりつくられて、形をそういうものに対して対応していくということがうたわれていただけに、新しい体制をするということについては、きっちりした体制づくりがなされていかなければならないなというふうに思っています。そんな意味で、管理職だけふやせばいいという状況ではやっぱりまずいと思うので、今後ともやっぱりそういう状況づくり、特に一番重要なのは、詰め所ごとに人員を配置したり、入院患者さんの数によって対応すればいいのではなくて、看護度の重いか軽いかというのが一番今それぞれのいろいろな声がある中では、看護度の重いところと軽いところとの全然バランスがとれていないという意味での二人体制にするか、三人体制にするかという話も出ている部分があるので、その辺はやっぱり課長、部長、副部長の中でも、やっぱり積極的にそういう体制づくりを把握しておくようにお願いしたいということです。



○?橋勝次郎委員長 事務長。



◎堀川徹病院事務長 今、中島委員からありました、看護度の度合いによって人の配置とかという部分がありましたけれども、私の聞いているところでは、そういうやはり必要なところについては、それなりに常駐という形の体制づくりもありますが、場合によっては、そういう場合の突発的な場合には、そういうやりくりというのも看護部の方で考えて対応するようにしていますので、その辺のところは御理解いただきたいなと思います。



○?橋勝次郎委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 以前にちょっと課長さん、確認させていただいたことあるのだけれど、非常に病院にかかるのも医療費が一度に払えないと。相談窓口がございますね。一応あるということでしたのですけれど、最近の状況というのはどうなのでしょう。相談件数とか、実態というか、対応は。



○?橋勝次郎委員長 医事係長。



◎大橋智医事係長 実際に相談に訪れる患者さんについては、現在、医療費の関係では1日1名程度だと思うのですが、1名あるかないかということで、あと多い相談としては、介護保険の利用についてということが多いです。それを合わせて1日数件程度だと思います。実際に社会福祉士、うちのソーシャルワーカーということで配置しておりまして、相談室もつくっておりまして、禁煙に伴って相談室を、その喫煙室の部分を相談室に充てたということで、そちらの方でも相談できるような体制をとっています。一応大きな看板はつけていないのですが、相談室という格好をしておりまして、また、受付案内のところで相談員に相談ある方はというような形で表示しておりまして、一応気軽に来ていただけるような体制をとりたいということで整備しております。



○?橋勝次郎委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 ありがとうございました。

 ただ、先ほどもちょっと言った、高齢化に伴ってわかっていらっしゃらない方も随分いるのです。あるのですかってというふうに、あるのですよと言ったら、私も聞かれたら市民の方にお伝えできますけれども、なかなか勇気持って行かれないとか、実は相談したいことがあるのだとかという部分がございますので、できればちょっと大きくしていただきたいなというふうに要望を踏まえてお願いしておきたいと思います。(「わかりました」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 ほかに。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 それでは、ないようですので、これにて質疑を終了します。

 議案第27号の議事を一時延期いたします。

 この際、休憩にさせていただきます。昼食のため、午後1時まで。

午前11時50分 休憩

──────────────────

午後 1時00分 再開



○?橋勝次郎委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△議案第18号



○?橋勝次郎委員長 次に、議案第18号平成16年度芦別市奨学資金特別会計予算を議題とし、質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出予算一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 奨学資金の貸し付けの構想を考えたのはよかったのですけれども、いろいろと時世の経済情勢もかんがみて、いわゆる貸付金の回収、いろいろと努力されていると思うのだけれども、今回、連帯保証人にも再通知して回収したいということで、いろいろと厳しいお考えも示されたようですけれども。ちょっと滞納の実態について、どういう実態で、特に長期にまたがるものとか、そして、本人がお返しするのか、保証人がお返しするかというのはあれなのですけれども、その辺のいわゆる滞っている、残っている実態について、どのように把握しているか、その辺について。



○?橋勝次郎委員長 学務課長。



◎笹原史郎学務課長 滞納の実態につきましては、15年、年度当初で28人おりました。その後、完納されたのは、把握しているのは5名、完納しています。地域は芦別市内の方もおりますし、市内から出られた方もおります。そういうような状況の中で、松井委員おっしゃっておりましたように、今回保証人の方まで督促という形をとった結果、この後、本人から連絡がない場合につきましては、保証人まで連絡しますと、そのような形で文書を流した結果、3件、4件とわかりました、一括払えなくても分納で払うという方も、そういう申し出のあった方おりますし、そういう形で少しずつ滞納の回収に向けての方向が見えてきたといいますか、その文書を通知した効果があらわれてきているというような現状でございます。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 これが不納欠損というやつは、要するに5年なら5年続いて滞納が不納欠損になっていく仕掛けのものなのですけれども、それ、ちょっと今長期の残っている部分の状況、それぞれ保証人に催告された中で、幾つか分割も含めて払われているという状況が多かったけれども、いわゆる現在滞っている分でかなり古い分というのか、金額的に、どの程度の人数なのか、金額的なものがもし押さえられていれば、ちょっと聞かせてください。



○?橋勝次郎委員長 学務課長。



◎笹原史郎学務課長 古い分、最終納入日につきましては、例えば平成4年、あるいは平成7年だとか、平成9年に最後に払われた方という方もおりまして、その方につきましても、督促の文書等を出しているところでございますけれども、今申し上げたように、古い方については平成7年だとか、4年、7年、9年の方おります。



○?橋勝次郎委員長 教育部長。



◎竹原司教育部長 奨学資金につきましては、税滞納という形では一応とれませんので、不納欠損処分についてはできません。ただ、条例上は、もちろん本人が病気というか、不慮のそういうような働きなんかでそういうような状況だとか、それから、亡くなった場合はもちろんなのですけれども、そういうような状況については、支払いが免除されると。今のところ、そういう形の中での免除はないのですけれども、連帯保証人が普通片側の方は第三者でなくて、親御さんが普通ついているのでということなのですけれども、実はその親御さんももう亡くなっている方もございまして、今回、その連絡されたときに、連絡来たほとんどの人が、親以外の連帯保証人だれだったでしょうかというような状況で、知らないのが実情だったというような状況で、ああというような形で、何とか少しずつでもいいから払わしてほしいと。それでそういう連帯保証人の方にはぜひ連絡をしないでほしいと。恥ずかしいというか、そういうような方も実はありまして、通知をしている中で今回そういうような連帯保証人の話まで出したのですが、いろいろ来たと。

 それで実際、今回何がしのそういうようなものは取れたのですけれども、超大物グループというのがいまして、これが実情、東京だとかいろいろなところに行って、親もいなくなったとか、第三者の連帯保証人だけはいるとか、そういうような状況の中で、5人ほどこの保証人も本人にもどうもならないという実態の人が5人ほどいて、この人たちの金額が結構一応なっている。最高の人が、ちょっとこれは氏名は申し上げられないのですけれども、残額として66万4,000円、1人残っております。この人が最高なのですけれども、この方は高校から、大学は2年で一応やめておられますので、高校、大学と合わさったものがその66万4,000円。最初何がしちょっと払い込みがあったのですけれど、途中からそういう状況でちょっとまだ残っていると。うちらはそういう支払いの切符だとか、そういうものについては送るのですけれども、実は本人にこの奨学資金の制度というか、こういうのはあるのですけれども、本人いわく、こういう人たち、おれ、おれと言ったら、議会だからこういうこと言えない。通称これ私ですね、私というか。自分は知らない、親が勝手に借りて、そして請求私に来られても非常に困る、全然知らない世界だわって、こういう人も実はいるということで、それは子供の学費に使ったのでなくて、生活費の実態に使ったのかどうか。その辺はちょっと奨学資金の貸し出しの状況では、そこまでは判断できませんので、そういう方も滞っている者の中にはいます。こういう人については何とか早く親にアタックなりかけて、子供さんもこうやって言っているよという形の中で、何とか早く。この人がアタックで整理つけば、大体ほとんどはそんな形では何がしの分割でもどうのこうのという形で来ていますので。

 若干、今やっぱり経済情勢というか、今、日本の社会状況で働いていない、大学卒業しても働いていないという人は、やっぱり何かフリーの方もいますね。それで何とか仕事が見つかったりとか、そういう状況が応じたら、忘れていないので払いたいという意思表示はあるけれども、就職についていないという今の社会情勢の中で、なかなか全部に行き渡って取れないと。

 前に松井委員さんからも御質問、前にいただいたことあるのですけれども、前と違って、若干今、月、私立で3万円ですので、1年で36万円ですね。4年でいくと百四、五十万円ぐらいになるのですけれども、これを10年間で年2回の割賦ですから、結局、毎月ためていけば、すぽっと3月、9月の払い込みできるのですけれど、ちょっと1期忘れていたとしたら、7万円とか8万円とか、多い人で10何万円になる人もいて、14万円ぐらい一気に支払わなければならないと、こういうような状況で、1期忘れたらもういきなり倍といったら、ボーナス時に30万円ぐらい払ってくださいと、そんな形になるので、なかなか今の経済情勢では厳しい状況にある。奨学資金についてはそのような実態にありますので。(「関連ですけれど、いいですか」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 今、本人が知らないで親が、本人が知らないというやつね。そういうのって結構あるのですか。(「まあ、1件か2件ですね。超大物がいると」と呼ぶ者あり)余りあるなら、逆に直接、直接こっちから支払っていればそういう策もできるのかなと。一、二件ならね。



○?橋勝次郎委員長 教育部長。



◎竹原司教育部長 連帯保証人が普通片側は親がなるので、普通の一般的な家庭からいくと、本来はそういうことは発生しないはずなのですけれども、若干ちょっと。(「いいですか、関連で」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 昨年でしたか、私がお伺いしたことあったのですけれど、今このお返しするのには、きちっとほとんどがもうお返しする義務あって、借りたらきちっとお返しするということがほとんどの方で、一、二件と言いましたけれども、ただ、きちっと返すという誠意を持ってきちっと返事したのに、再度通知が何回かしつこく送られてきて、非常に嫌な思いをしたと、本人も親御さんもということで、前回だと思うのですけれど、お伺いしたのです。そういうことはもう今ないですか。きちっと確認はされていると思うのですが。



○?橋勝次郎委員長 教育部長。



◎竹原司教育部長 今のところ、こういうやりとりをして、問題というか、そういうものの申し出てくる人はいません。つい最近は。

 それで、いろいろ電話口頭受理せんの形の中では、今圧倒的に多いのは、何とか払わなくてはだめだという意識はみんな持っていますね。ただ、その今言ったみたく金額が多くなってきていますので、分割でもいいから、そして毎月払わしてくれと言ってきている人もいます。毎月。何千円でもいいからとか。でも、毎月そういうふうにでも少しずつでも払えば、ちょっと我慢すれば完納はされるのですけれどね。



○?橋勝次郎委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 今、要するにやっぱり相談の部分の間口をきちっと広げてというか、言ってあげるとまた相談する、来やすいと思うのですよね。前回はそうやって行ったのです。実際呼ばれていきまして、通知見せられましてね。きちっと返納しているのに、どこで間違っているのか、非常に憤慨したというのがありましたのでね。あと相談窓口いろいろな分で対応して、大変な時代だからこそ御相談に乗りますし、きちっと対応させていただきますという部分がきちっと周知されていくと、本当に現在大変な状況の方、御家庭もあると思うのですよね、今部長おっしゃったように。その辺のPRというか、ちゃんとお伝え、借りにというか、手続きとられに来たときにきちっと言ってあげる部分ではされていると思うのですけれど、その辺もまた要望も含めてお願いしておきます。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 貸し付けの関係で、ニーズ。要するに高校と大学ありますが、この間も例えば高校、大学に20、新規、何かそういう計画らしいのだけれども、実際のニーズとして、大学の方に、高校も大学につながるという人もいらっしゃるけれども、大学へのニーズが多いのですか。



○?橋勝次郎委員長 教育部長。



◎竹原司教育部長 実質的には、現状では大学が多いです。高校の場合は、3人、2人なのですけれども、公立と私立。5人の枠の中で満杯にはなることはないです。満杯といいますか。枠ある中で。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 結構大学でも、大学自体で奨学金制度設けているわけですね。それに今ダブルで借りたり、日本育英会と、それから育英会なかったか、独立行政法人でなかったな。なくなって、どこか……。それと、それはまだ貸しているだろうけれど、今全部融資かな。融資かどうか知りません。それと、それから大学自体のいわゆる奨学金制度とそれから市教委ので、借りたらいいのだけれど、あとは減るという部分だけれど、その一つは、大学自身のそういった、それぞれのたくさんあるから………されたという問題がありますけれど、大学とうちとの関係でいけば、その差異というのかな、どういうレベルなのですか、これ。(「金額の話」と呼ぶ者あり)金額の話。余りないですか。他市との関係わかれば、他市とでも。



○?橋勝次郎委員長 学務課長。



◎笹原史郎学務課長 他市との関係につきましては、昨年度ちょっと調べた資料なのですけれども……。



○?橋勝次郎委員長 教育部長。



◎竹原司教育部長 例えば、札幌あたりは、奨学資金という形でいけば、高校の場合は月5,000円ですね。大学の場合も、9,000円から8,000円の範囲ですね。ただ、違う制度を持って、入学したときに入学支度金というの形の、その一括貸し付けする制度も持っているみたいですね。ただ、この金額も大学の場合は1万5,000円から2万1,000円ぐらいの範囲ですね。だから、芦別から見たら、相当な。それから、隣の町の赤平市については、国公立が1万5,000円で、私立が2万円ですね。赤平は、高校の場合はないのですね。歌志内は、国公立関係なく、高校、大学、短大関係なく2万円ですね。富良野あたりも関係ないのですね。高校も大学も。それで1万5,000円以内とか。ここもやっぱり入学準備金、2万円以内。大体こんなような形で、大体推移しているということで、近辺では大学とか高校を差別しているところはないですね。ただ、みんな人数でなくて、恐らく予算の総額で枠を決めているので、全部希望者が当たるという多分世界ではないと思います。ただ、札幌あたりは相当な数がいるので、そんなに高い金をすると、奨学資金だけでも、返してもらうことは返してもらうのですけれど、きっと大変でないかなという部分がありますね。



○?橋勝次郎委員長 ほかにありませんか。

(「ちなみに、もう1点」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 教育部長。



◎竹原司教育部長 その隣の今の中心の滝川ですね。滝川は、大学、短大が4万円。それから専門学校、高専と高等看護学院というのがありますので、月1万3,000円、高校が9,000円ということで貸し付けしているようです。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 なければ、これにて質疑を終了します。

 議案第18号の議事を一時延期いたします。

 この際、休憩をさせていただきます。1時35分まで。

午後 1時22分 休憩

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午後 1時35分 再開



○?橋勝次郎委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△議案第22号



○?橋勝次郎委員長 次に、議案第22号平成16年度芦別市保健休養施設特別会計予算を議題とし、質疑を行います。

 質疑は、歳入歳出予算一括して行います。

 平野委員。



◆平野貢委員 スキー使用料のことについてちょっとお尋ねします。

 昨年の暮れに雪が遅くて、スキー場の開設がそれでもって、温暖な気候もあったせいで、本年度のスキー場の使用料が大分下がっていますけれども、昨年度から見ると400万円ぐらい下がっているのだけれど、その前の年はどれぐらいだったのかなと思ってお聞きをしたいのだけれども、最近、スキー客が非常に少なくなって、例えば歌志内なんかは、砂川と上砂川と一緒にスキー場を共有してやっていると。そうでないと経費がとれないというようなことで、内地の高校生のスキー場の誘致なんかも、砂川も、それから歌志内もそれぞれあったみたいですけれども、1カ所に集中して効率よくされていると、そんなような行政のスキー場の現状でないかと思うのですけれども。このスキー場の売り上げに対して経費がどれぐらいかかっているのかなということもちょっと、ほかの市町村の最近の傾向を考えてみるときに気になるところなのですけれども、その辺まず1点お伺いいたしておきたいと思います。一昨年の、去年でなくて、その前の売り上げも含めてお聞きします。

 もう一つは、この保健センターだけにかかわる地方債の関係ですけれども、結構な金額が残っていて、公債費も1億2,000万円ぐらいですか、ずっと払っているようで、利息もそのうち2,000万円近く払っていると、こんなような現状ですけれども、この完済等については、一般の会計等で利息の安いのに借りかえをしているという最近の報告で見ているのですけれども、利息はどれぐらい払っていて、そういった借りかえというか、割の安いものに借りかえているのかどうなのか、そんな関係について、この2点についてちょっと答弁をしていただきたい。



○?橋勝次郎委員長 商工振興課長。



◎平吹克美商工振興課長 まず、スキー場の今年の利用状況からお話をさせていただきたいと思います。

 今年雪不足で、当初12月13日からスタートする予定でしたけれども、28日からスタートしまして、そして、一応21日で今年度の営業は終了しています。

 利用者も昨年は17万6,843人の利用者がございましたけれども、今年度は15万5,968人ということで、2万875人減員している状況でございます。

 今年、ナイターの利用状況を申し上げますと、14年度2万59人いましたけれども、今年2万2,514人となっています。ナイターにおいては、逆に2,455人の増員であったと。ナイターは伸びているところでございます。

 また、使用料になりますが、15年度の使用料、今、決算見込みで2,244万6,270円という状況でございまして、14年度決算2,433万5,320円ですから、200万円程度収入が少ないという状況でございます。

 また、経費のお話がございました。スキー場の経費として、全体で決算額が15年、3,730万7,843円……ですが、14年度の実績が……。(「もうちょっと声大きく言ってください」と呼ぶ者あり)14年度の決算はございません。後ほど、申しわけありません。(「推移をちょっと見たいものだから」と呼ぶ者あり)15年度が3,700万円程度……。

 二つ目、地方債の関係で御質問あった件につきましては、そういった利息ですか、安いものに借りかえるということでございましたけれども、こういった手法は全くとってございません。



◆平野貢委員 今、金利何ぼぐらいで計算しているのか、ちょっと計算すればわかるのだろうけれども、念のためにちょっと。



◎平吹克美商工振興課長 1.2です。



◆平野貢委員 ……やっているの。



◎平吹克美商工振興課長 そうですね、15年度は、今回これから償還スタートする、15年度にやりました電話交換機だとかホテルの改築……(「最近のは安いのだろうけれど」と呼ぶ者あり)そうです。最近のは1.2です。(「昔から残っている分は」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 平野委員。



◆平野貢委員 さっき言ったスキー場の人員がなぜ前々年度までのをお聞きするかということになると、先ほど言ったように、非常にスキー人口が少なくなって、いわゆる一流コースでないととても持っていかれないという最近の各自治体の状況なのですよね。そんなことで、赤平も何か余りぱっとやっていないというような。そういうところと、こっちも余り上級のコースではないのだけれども、うまくドッキングして、例えばスキーで内地の高校を誘致しているとか、そういうケースがあれば、そういったのを共同でこっちにお願いするとか、せっかく保健センターのいい、宿泊施設なんかも芦別には多いので、そういったようなことをお考えになったことがあるのかどうなのか、そんなことはとても相談できないものか、そんなことについてはどんなお考えなのか、ちょっとだけ。そういう傾向にあるのだよね、最近。



○?橋勝次郎委員長 商工振興課長。



◎平吹克美商工振興課長 誘致の関係になりますけれども、確かに今、赤平市は、スキー場は赤平振興公社が経営やってきたのですが、やはり施設老朽化に伴ってスキー人口が少ないということで、今年度限りで休止と。だから、16年度以降の見通しは今のところ立っていません。こうしたことが今芦別市にとって、どちらかといいますと万人向けのコースですけれども、赤平市民がスキー場がなくなってから、休止してから、どのような傾向になっているのか、こういう状況をちょっと見きわめないと判断つかないわけでございます。

 また、今、市町村合併の枠組みが8月以降に大体固まってきますので、こういったハード面、各施設の統廃合がどういった考え方で取り進められていくのか、こういったことも見きわめなければならないのかなという気がしています。

 ただ、本市にとって今、修学旅行ですね。九州からの修学旅行生の利用者もございますし、また今、星槎高校関連の生徒さんたちも使っていただいておりますので、これでスキー人口は落ちていながらも、何とか前年度並みも数字には今まで来ていたのかなと思います。

 ただ、今年度に限っては、営業日数、これが短かったということが大きな減少の原因でなかったかなと感じております。



○?橋勝次郎委員長 助役。



◎小城操助役 今、平野委員さんの方からスキー場の統合問題も含めた中での御質問でございますが、私どもも現実問題として、スキー場が芦別にとってどうしても必要な施設かどうかということについては、いろいろな場で、歌志内ありますので、議論をしております。この行革を進める中で、やはりこの収支の問題だけをとらえると非常に大きなマイナス面でございまして、ただ、それだけでまた割り切れるのかというのもございまして、星槎高校の関係、あるいはまた、合宿そのものは、これはなければほかのところでもいいのでしょうけれども、ただ、その場合に、例えば芦別に泊まって歌志内のスキー場、富良野のスキー場を利用するときに、インストラクターの関係が出てくるのですね。それが対応できるのかどうかというものもあります。これは芦別でやっているので、芦別の方々が協力していただいているというのが非常に大きな部分もございますので、その辺も今後、スキー連盟の方とも、そういう部分まで全部含めた中で、将来的にこのスキー場をどうするのかというものを議論していかなければならないのでないかということで、私どももいろいろな行革を進める上では、常にスキー場が浮上しているのは事実でございますので、もう少し時間いただきたいというふうに思います。



○?橋勝次郎委員長 池田委員。



◆池田勝利委員 一つ聞いて、ちょっとわからないから聞くのだけれども、例えば本年度3,700万円の管理費がかかって、そして収入が2,100万円、一般財源からの持ち出しが1,500万円だということでしょう。そのほかに公債費が約2,000万円近くかかっているということで、合計3,500万円ぐらいの市からの持ち出しに現在のところなっているということなのでしょう。そうなると、やっぱりスキー場、星槎高校なんかも当然ホテル代とか何とかそういったものはあるのだろうけれども、そこまで本当にあるのか、実際に。芦別の実態の中で経済効果がスキー場あることによって、3,000万……、2,000万はこれは公債、どうしても払わなければならない金だから、毎年1,500万円ずつ赤字、管理費がしていって、それだけメリットがあるのかどうかという、真剣になって考えなければならない時期に来ているのでないかなという気はしますね。ざっと見ただけで。



○?橋勝次郎委員長 商工振興課長。



◎平吹克美商工振興課長 ただ、確かに経済効果だけで見ていきますと、そういった……………観光振興の意味でスキー場を活用していただくというのも一つの手法でございますけれども、ただ、逆に社会体育施設的な健康管理から考えますと、スポーツの場ということも…………確保しなければならないものございますから、両面にわたって総合的に判断していかなければならない……(「いや、そうだと思います」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 今、この問題難しいと思うのですよね。プラス考えたら、体育館も何も全部やらなければだめだ。文化だとか体育、そういった振興策として………から、相当難しいと思うのです。ただ、今回、スキー場の、僕も今、体育指導員にかかわって、うちの先生方にスキー教室とかやってもらっているのですけれど、確かにジュニアはふえているのです。小さい子供たち。前回も平野委員も……のですけれど、ライオンズの大会も今回20何人子供たちがふえてきている。小さい子供たちが今結構ふえてきて、ナイターにも結構行って教室やっているという、そういった実態もあるのですね。だから、マイナス思考で考えるとちょっと大変だなと思うのですけれども、一番芦別の小さな子供たちが少しずつそういう面でふえてきているというのも一つ考えなければならないのかなという気はするのです。難しいですけれどね。これ以上、この間も質問させてもらったのですけれど、これ以上子供たちの遊び場が、雪祭りがなくなって、ナイターがなくなって、スキー場がなくなって、キャンプ場もなくなってとなると、やっぱり……………………なのですけれども、その辺も難しいものだと思うのですけれども、プラスの要因もあるということで考えていってほしいなと思ったのですけれど。



○?橋勝次郎委員長 助役。



◎小城操助役 今、田森委員さんからお話ありましたように、子供の関係等について、学校で今スキー教室やっていないのですよね。それで教育委員会にも何回も申し入れているのですよ。すそ野を広げなかったら、だんだん学校でもスキーを教えない、そして今学校でやっているのは歩くスキーしかやっていないわけですね。だから、そういう中ではやっぱり教育、あるいはまた子供の健康とか、冬のスポーツとかというものをやっぱり考えた中では、学校で何とかスキーを再度取り入れて、あそこを使えないのかという話もしているのです。

 ただ、芦小の関係については、何か先生が歩くスキーの得意な先生が来たときに、ゲレンデスキーでなくて歩くスキーに切りかえたとかという話がありまして、それを返すのがなかなか難しいというような、道具全部そろえているものですから。そういうのが話あって、いや、違うのでないか、子供たちやっぱりゲレンデスキーの方が喜ぶのでないかという話もしているのですが、そういうものも含めた中で、北の京の支援の関係もありますし、現状ではですね。そういう総体的に考えていかないと、単純に今収支だけ考えれば簡単にやめた方がいいということになるのですけれども、そういう総体的なものを含めながら、もう少しやはり検討しなければならないのでないかなというふうに考えております。



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 今、助役言われたように、野崎光子という国体選手、うちの体育指導員の先生だったのですけれども、あの先生が来たときに、今までは本当にアルペンというか、学校も全部スキーだったのですけれども、クロスカントリーの、そのいい指導者がたまたま芦別小学校に来て、それで一気に変わったのですね。僕はちょっと体育指導員でも、アルペンの先生たくさん今4人ぐらいいますので、一応そういうのも結構体育指導員の中でも論議をしたのです。国体選手が来たこともいいのだけれども、特にアルペンの先生方もたくさんいるということで、学校も今までずっとアルペンをやっていた、体育のとき。今助役言われたように。野崎光子が来て、一気にその歩くスキーに小学校変わってしまったのですね。今もう転勤していないので、それ今助役が言ったように、その辺から考えていかないと、学校の方で考えていかないと大変かなという気はするのです。



◎小城操助役 雑談ですけれども、小学校、滑れない子供が何か半分以上いる。スキー。(「関連で」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 それ、いつからなくなったのですか。必ず授業には取り入れて、親も参加したり、やっぱり行事によって学校ごとに考えていたし、あそこでは食堂が、そこにもお金が落ちていく部分もあるし。(「七、八年前でしたか」と呼ぶ者あり)七、八年前。やっぱりあれだね、また提案してやっぱりしっかりやっていけるように。北海道にいて子供スキー乗れないという……。それはやっぱり指導していくべきですね。使っていただけるように強く要望してください。



○?橋勝次郎委員長 中島委員。



◆中島隆司委員 一方的にそういう話になっているけれども、親とか子供たちの中では、体力をつくるのに何が一番いいかという選択だとか、いろいろやっているのですね。夏は縄跳びをやらすだとか、冬は歩くスキーが一番腰の体力にプラスになってきていると。技術は伴わないから、それは問題あるだとかいろいろ言っているけれども、そういういろいろな話の内容の経過があって、一方にはもちろんなっていかないけれど、何々かをやっていくことに対してはいろいろなことがあると。(「それは田森さんがよく知っている」と呼ぶ者あり)



◆田森良隆委員 10年目ですか。それで三、四年やって転勤になったのだから、10年ぐらい前ですね。(「難しい」と呼ぶ者あり)難しいね。



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 本当に小さい子供たちがふえてきているのですよ、今。体育指導の先生方も、小さい幼児用のスキー教室、そっちの方も指導員を確保しなければだめだなという話をしていたので。それとひっかけて、いつも年々ライオンズのジュニア………減っているのですよね、人数が。ところが、今回一気に20何人ふえてきて、ちょっと明るい兆しかなと思っていたのですね。



○?橋勝次郎委員長 池田委員。



◆池田勝利委員 私もよく中身わからなかったら、数字の上っ面だけ見たのですけれども、確かに地元の学校、今年でなくなったのですけれども、スキー教室もやっぱり芦別もこの間どこか違うところ行ったので、それはそれで楽しみがあるのだろうけれども、なるべくここのスキー場を利用してもらうようなやっぱり形づくりというのは必要でないかという気もするので。



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 また…………恐縮なのですけれど。修学旅行来るじゃないですか、今。そうするとナンバーが全部、指導員の先生、ナンバーのあれで自分のクラス分けをしているみたいなのですよ。ところが、もうナンバーが、もう昔の教育委員会のナンバーだから、ひもつきの、もう引っ張ったらとれるような、破けているような、あれなので、今、全部財政緊縮しなければだめなのだけれども、ナンバリング、今ありますよね。ゼッケンですか。ゼッケン。あれがもう昔のやつなものだから、今ひもなんてないですからね。すぽっとかぶる。いろいろあるのですけれども、そのナンバーのことは確かに指導員の先生方は言っていますね。修学旅行生来たときにナンバーつけるのだけれども、もう……、いや、僕も市民歩けだとかマラソン大会で教育委員会から借りてくるのですけれども、本当にゼッケンのひも、昔の本当にひもつける、40年も50年も使っているようなあれなのですよ。(「金太郎の前かけみたいな」と呼ぶ者あり)金太郎の前かけ、そうそうそう。だから、あれを何とか市の備品というか、お願いできないですかねという話はもうずっとしていたのですね。確かに縮小するのはいいのですけれども、頑張っているところには多少なりともちょっと、どうですかね。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 近隣がやっぱりいろいろとやってきているだけに、また芦別は、言われたようにほかにない修学旅行だとか星槎、あれなのですから、そういう点ではやっぱり、その辺のほかにここはやめているという状況の中で、もっとやっぱりPRに関して、……というか、いわゆる初級コースのよさを、それなかったら構わないけれども、初級コースとしてのそういうよさというかな、もっとPRして、それで赤平みたく、近隣が………………………やっぱり上手な人はほか行くだろうけれども、やっぱり初心者コースというかな、そういう方もいらっしゃるわけだから、もう少しPRして活用するということで、やっぱりいろいろなプラス効果をつけていくということで、学校ではいろいろとあるけれども、やっぱり一つは雪国にいてスキーが乗れないということはまずいから、そういうことはさっきも話あったように、それなりにきっとやっぱり体力づけもそれはありましょうけれども、いろいろなことで学校でも位置づけてもらうということを含めて、本当にせっかく金かけて頑張っているわけだから、それを本当に、ほかがやめているだけに、芦別のよさをぜひ打ち出していくということも、PR……。

 もう一つ、修学旅行のいろいろな九州方面来ていますけれども、これに対する芦別の希望というか、受け入れの関係、それストップしているかもしれないのだけれども、その辺の九州というか、府県からのそういった、主に九州でしょうけれど、修学旅行の関係でも芦別へ問い合わせというか、こちらからの働きかけも含めて、余り働きかけるとしつこくて困る、こっち受け入れ体制がないから余りしないというのもあるのでしょうけれども、その辺の状況はどうでしょうか。修学旅行の。



○?橋勝次郎委員長 商工振興課長。



◎平吹克美商工振興課長 これは前にもお話ししていますけれども、いわゆるエージェントがありますから、当然、そういう気持ちでやったとしても、何校が本市に来ていただけるのか。当然今お話ありましたように受け入れ体制の問題がありますから。ただ、希望としては、まだある程度枠はあるのですが、先ほど助役からお話ししましたように、今度指導員確保という問題がありまして、それとある程度考えながら、受け入れ体制を決めていかないと、なかなか難しいのかなというふうに考えています。



○?橋勝次郎委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで修学旅行は芦別以外にも、夕張にも幾つか行っているね。その辺もいろいろとどういうふうにやられているか、研究というか、調査している部分が、それはやっぱり向こうは向こうのいろいろな………………………スケールでかいところでしょうけれども。だから、やっぱりそういう点で、他市でも実際修学旅行を受けて、どういういろいろな接遇というか、いろいろな……しておられるのか、いろいろ含めて調査して、やっぱり芦別のそういった、一定の枠は限界あるにしても、もっとやっぱりおもてなしで、やっぱり……でないけれども、発揮されるように、もっとやっぱり目に見えないいろいろな気配りというか、その辺も調査研究してみたらと思うのだけれども、その辺の状況把握、実態把握というのはどうなのでしょうね。



○?橋勝次郎委員長 商工振興課長。



◎平吹克美商工振興課長 今も松井委員からそういうお話ありましたが、今、夕張というまちの名前挙がっていますけれど、実際に修学旅行受け入れ体制、それほど多くはないというふうに考えていますので、今こちらの方で調査して、また機会があれば、そのときに御報告申し上げたい。



○?橋勝次郎委員長 助役。



◎小城操助役 今の修学旅行の関係ですね。実は芦別のインストラクターのお世話になっている方々、職業を持ってやっている方がほとんど、全部というよりは。その人たちが修学旅行がひっきりなしに来ると、会社休まなければならないわけです。(「それボランティアですか」と呼ぶ者あり)ボランティアでやってもらっていますから。そうすると、なかなか何というのですか、1週間置きぐらいにずっと続くときもありますから、1日置いてとか。そうなると、インストラクターの方々に非常に無理がかかってくると。人数的に芦別だけでは賄えないわけなのです。今年でもそうなのです。ほかの町村から応援に来ていただいているわけですね。今年最初に来た、去年12月か、見えたところなんかについては、芦別が雪なかったものですから、富良野に行っていただいて滑っていただいた中で、深川からインストラクターの関係の方々お願いしているわけです。そうなると、修学旅行の希望があるからどんどんどんどん受け入れればいいかと、こういうことにならない、実態がですね。その辺が非常に難しい面がありまして、修学旅行に来るのは、九州なんかから来るのは、芦別のゲレンデが一番なだらかで、練習するのには一番いいのだろうと思うのですけれど、インストラクターの関係があって、受け入れについては、やっぱりある程度限度があると。この辺は御理解いただきたいと思います。

 それから、さっき田森委員さんから話あったゼッケンの関係ですね。私も修学旅行来られたときに行っているのですけれども、あれは教育委員会のものですか、認識不足だったのですけれど。(「……でなかったよね、たしか……」と呼ぶ者あり)あれ、きれいですよね。来てつけているのはきれいですよ。だから、あのユニホームとか靴とか、あれと一緒に借りているのかなという……(「………のやつは全部ありますよ。マラソン大会とか、それは教育委員会の借りてくる金太郎のやつ」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 商工振興課長。



◎平吹克美商工振興課長 今、修学旅行の件については、エージェント側で用意されたゼッケンをしております。(「何年か前ですよね。最初はあれつけていたから。何年か前に恐らくエージェントに言って新しくしてもらった」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 それとさっきインストラクターの、ちょっとまたこれ裏話なのですけれども、結構役所の方で、若い方で結構いるのですよ。ところが、要請してもなかなかやっぱりボランティア、何かの手間賃はもらうのだろうけれども、本当に役所の若い方が出てきてくれればもう少し助かるということは確かに指導員の先生方は話をしているのです。役所が出てくれば何とかなるのだけれどなという裏話があるのです。ところが、やっぱり役所も忙しい部署があるから………………かもしれないのですけれども、それで今助役が言われるインストラクターが少ないので、たしか旭川だとか夕張から呼んでいるので大変だという話ですね。できることなら、今度役所からちょっとでもいいから、…………出てきてくれれば助かるなということを申し添えて、そういう話がありましたので。(「関連で」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 今、インストラクターのお話出ているのですけれど、これ今、現在どのぐらい人数いるのかということと、芦別市民、私たちも現場によく行くから、現場というのは市民が住まわれているところに、お電話とかいただいたら行くものですから、結構インストラクターのようにやっていると。2級ですか、あれは。私もよく詳しくわからない。資格、インストラクターの資格。要するに、そういう応募というか、ボランティアなのだけれども、声かけというのは、余り知らない方が結構いらっしゃるなというのを実感するのですけれど、どんなふうにして声かけされているのか。今の現状で。少ないという今、人の不足ありますよね、インストラクター。結構昔やっていた方で退職された方でも、スキー長いことやっていて、2級あるのだよとか、よく伺うこともあるのでね。働いている方は大変という部分と、それから退職されて元気でまだスキーされているという方もいらっしゃるだろうから、その訴えかけというものはどういうふうにされていっているのかなと。



○?橋勝次郎委員長 商工振興課長。



◎平吹克美商工振興課長 今、芦別市スキー学校という組織、団体がありますけれども、ここに登録されている方、資格持ってボランティアしている方が中にいらっしゃいましても、最終的に学校に所属をしていただいて、登録させていただければ、インストラクターとして協力していただいているというのが実情であります。



○?橋勝次郎委員長 吉田委員。



◆吉田博子委員 それやっぱり、知らない方がいらっしゃる。周知の部分でね。入っていただかないとやっぱり登録しなければいけないですね、今の御答弁では。やっぱり広く知らせていくという部分が、入っていただいて、やっぱり仕事されていない方でもいらっしゃるわけですから、そういう呼びかけというか、周知の仕方も必要かなと思いますけれど。



○?橋勝次郎委員長 商工振興課長。



◎平吹克美商工振興課長 今のインストラクターの件ですけれども、スキー学校の方で一応人数を募集し、これまで取り組んできていますから、今日お話出ていましたことを、市内の有資格者がいれば、当然インストラクターとして活動していただける、登録していただけるようなことで、学校の方に、関係者の方にお話をさせていただきたいと思います。(「それと役所」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○?橋勝次郎委員長 それでは、これにて質疑を終了します。

 議案第22号の議事を一時延期いたします。

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△散会宣告



○?橋勝次郎委員長 以上で、本日は、散会をさせていただきます。

 なお、明日は午前10時から委員会を開催しますので、定刻までに御参集願います。

 御苦労さまでした。

(午後 2時12分散会)