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北海道 芦別市

09月25日−03号 日程単位




平成26年 決算審査特別委員会 − 09月25日−03号









平成26年 決算審査特別委員会



                 平成25年度



             決算審査特別委員会会議録



            第3日目(平成26年9月25日)

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 (午前10時00分 開議)





△開議宣告



○吉田博子委員長 おはようございます。

 これより、本日の会議を開きます。

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△認定第1号



○吉田博子委員長 認定第1号を議題とし、前回の議事を継続いたします。

 5款労働費の質疑に入ります。

 決算書91ページから94ページまで、成果等報告書111ページから112ページまで、事務事業評価結果報告書163ページから166ページまでを御参照願います。

 御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 112ページをちょっと皆さんごらんください。調理師業務研修事業283万7,348円、委託先が株式会社芦別振興公社になっております。この調理師養成なのですけれども、現在この調理師養成された人は、まだこの振興公社に勤めているのでしょうか。お伺いします。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 若松委員の御質問にお答えいたします。

 振興公社で調理師業務の養成ということで緊急雇用をしましたこの方につきましては、現在も振興公社のほうで勤めていらっしゃいます。なお、この方につきましては、今年の5月から道の駅で販売しておりますパンの製造、これらについて、その力を発揮していただいているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 昨日、しかるべきところで説明ありました振興公社の監督署からの是正勧告にかかわって、ちょっと余り立ち入りはしないけれども、ちょっと経過的に確認させてもらいたいと思います。いいですか。

 それで、昨日初めて伺ったので、詳しいことまではよくわかりませんけれども、一つは、時間外については5月から7月分について払うという、これは監督署からの是正勧告でそう言われているということなのでしょうか。ちなみに、20年度は3カ月分、私はちょっといろいろとそれがいいかどうかということもありますけれども、20年度のときも同じような、これは時間外の関係でしょうね、これも監督是正を求められて、3カ月分の未払いの時間外手当の支給を求められたわけですけれども、今回2カ月です。これが2カ月になったという経過について、どのようになったのか。職員とも、どういうふうなやりとりをされているのかということです。

 参考までに言うと、実はこの間新聞では、厚岸でしょうか、あそこでは介護施設での未払い分がありまして、休日日数の不適性ということで、労働基準法でいけば賃金請求権というのは過去2年間なのですよね。2年間について、厚岸では4,700万円の支払いをするということで補正予算を計上されたのですけれども、今回は分割でということで皆さんの了解も得ていますけれども、基本的には法に基づいて、恐らくこれは20年のときにあって、それ以降ちょっと見ますと、いろいろと経過的にはいろいろな問題も内包したという感じがするのですよ。だから、5月から7月ではなくて、やっぱりもっとさかのぼって、それは一遍に払えという意味ではなくて、いわゆる分割でも払っていくことが法に基づく措置ではないかと思うし、滝川の基準監督署のほうで、従来3カ月が2カ月に抑制したのか、その辺の経過がもしわかればちょっと説明してもらいたいと思います。

 もう一つ、そもそもこれ職員、芦別振興公社における職員の構成について伺います。

 いろいろと言いますと、百十何名ぐらい職員いるということなのですけれども、いわゆる正職員が何人いらっしゃって、それから臨職が何人いらっしゃるのかと。今回の是正勧告の対象となった30名といったかな、その方々はどういうセクションなのか、その辺も含めて内容的にちょっと、市から取締役として参加されているわけですから、その辺の当然経過についても内部で御説明を受けていると思いますし、そういうことで若干御説明いただけたらと思っています。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松井委員の御質問にお答えを申し上げます。

 まず1点目の、今回、是正勧告を受けまして遡及して時間外賃金を支払う分につきましては、平成26年5月から7月、この3カ月分について支給をするということでございます。これにつきましては、労働基準監督署からの是正勧告に従いまして、それに基づき支払うということでございます。

 なお、平成20年度におきまして発生いたしました時間外賃金の支給についてでございますが、これにつきましては平成20年の9月分から11月分、この3カ月分についての時間外賃金を支払うということで、こちらも労働基準監督署からの是正勧告に基づき対応をしているところでございます。また、職員につきましては、その是正勧告を受けた内容を報告をして、その内容に基づいて対応をとるということで了解をいただいているということで聞いてございます。

 確かに、新聞報道等でございました厚岸のような場合につきましては、2年間の賃金についての消滅時効等ございますので、それに基づいての対応がなされているというふうに判断しておりますが、振興公社の場合につきましては、この3カ月の部分で対応をさせていただきたいということでございます。

 それから、2点目の職員の構成でございます。平成26年5月1日現在の職員の構成といたしましては、いわゆる一般の社員が41名、それからパート、臨時職員が73名、計114名となってございます。なお、その後、職員の異動等、退職等ございまして、9月1日現在におきましては、社員が35名、パートが71名、合計で106名となってございます。今回の是正勧告の対象となりました職員につきましては、この社員の中からいわゆる役員、それからマネージャー、それからいわゆる支配人、これらの方につきましては、マネージャー、支配人につきましては管理職という位置づけになってございますので、対象の職員としては24名ということになってございまして、そのうち時間外勤務手当の不支給、支払いがされていなかった職員については23名が対象になっていたと、このようなことでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 監督署のそういう勧告に基づいて、さっき私、間違って言ってしまったのですけれども、平成20年度についてはちょっと訂正しますけれども、そういうことで、26年についてはちょっと表現に間違いがありましたので訂正しますけれども、いわゆる監督署が3カ月でいいよということなのですけれども、ただ、かなり長期にまたがっているという感じが否めないわけです。今回の顛末書では、ちょっとその辺が加えられていなかったので、ちょっと私わかりませんけれども、いわゆるかなり長期にまたがっているのではないかと思っているのですけれども、その辺については社長も交代されたことですからちょっと、社長が交代しても幹部職員は残っているわけですから、その辺は払う払わないは別にして、後でそれはいろいろと意見のあるところですけれども、どの程度またがっているのかということでの精査はどこかであってもいいのかなと思っています。

 それからもう一つ聞きたいことは、今回、是正勧告とあわせまして、今回はいわゆる変形労働時間制、固定残業制を導入するということで9月から導入しているわけで、これについて、いわゆる俗に言えば、例えば労基法ではそういう定めになっています。しかし、従来のような就業規則と形態が変わるわけですから、これについてどのような説明がなされていたのかなと。それから、それぞれこれは皆さんが同意書をとられたということなのですけれども、同意書が、いわゆる上から言われたら、なかなか下は嫌だとかうんとなかなか言えない上下の関係に一般的にあるわけで、このいわゆる変形労働時間制というのはどいうものなのか、それから固定残業はどういうもので、実際にスターライトで振興公社を入れた場合どんなふうになっていくのかということを、その辺についての説明があったのかと。これは、物の本を見ますと1年単位の契約なのですね。1年間1年間で終わって、どういうサイクルでやるかと全部細切れして出さなければならないのですよ。単純に導入すればいいというものではないですね。そういうときには、就業規則にかなり明示することが監督署への報告を求められているわけですよ。そういうことについて、これは恐らく正職の皆さんに、正社員が対象と思うのだけれども、そういう説明をされた上で、例えばいろいろな資料か何か提示されて、振興公社ではこういうふうになりますよと、それで皆さんいいのですかということでの同意書がとられたものなのか、その辺もしできれば、そういう説明書のパンフレットがあるのなら見せていただきたい。別にマル秘もない、公のいわゆる監督署が出す就業規則、監督署がそういった変形労働制については報告しなければならない、届け出しなければ義務づけされていますから、それはオープンなものですよね。だから、そういうものが定まっているのであれば、ぜひ我々も、従業員の皆さんがどういう環境で働いているのかということについては随分関心を持っていますし、皆さんがやっぱり元気ですっきりで労働意欲を持って働けるような労働環境になることを我々は願うわけですから、そういう立場で今回新たに導入される、私は就業規則の大幅な変更だと思っていますから、それにふさわしい対応を現場でなされたのかなと。

 もう一つは、ちょっと言っては悪い、このことは取締役会でお二人参加していますけれども、こういう労働就業規則の変更について、取締役会でどんな論議をされてそれをやられていたのかと、その了解のもとで事を進められて、社長の独断ではなくて、当然取締役会があって、こういうふうに就業規則を変えますよということでの取り進めをされているかと思うのだ。その点について、ちょっといろいろとあちこち前後して申しわけないのですけれども、経過的に取り締まっていたとか、それから変形制とか、いわゆる固定残業制についてどんな説明をなされたのか、いわゆるどういうふうになったのか、その辺の経過も含めてちょっと説明いただければと思います。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 労働費で聞くことと、商工費で聞くことも出てきますけれども、今、松井委員の質問、多岐にわたりまして、ぜひ変形労働時間制、固定残業制、この二つ、ちょっと勉強させてください、先に。答弁というか説明していただきたい、先に。それを聞いた上で松井委員の質問に答えてもらわなかったら、私らわからないのです、人を使っていませんので。

 あわせまして、健康診断、これを平たく読みますと、飲食業ですからナーバスに健康診断しなければいけないというのはわかりますけれども、通常、会社、例えば行政といいましょうか、市役所でもいい、健康診断というのは、普通求められているのは年1回ですよね。私は、そのように捉えているのです。これ、飲食業が伴うから2回なのか、宿泊業が伴うから2回なのか、この2回の意味がなぜ言われているのかわからないのですよ。それをお伺いしておきたいと思います、この款で。

 3点目は、松井委員も触れましたけれども、別に労働基準局は、5、6、7の3カ月でいいよなんて言っていないです。抽出検査をした5、6、7の書類を見て、これを是正しなさいということなのです。ただ、第一報の8月の代表者会議ですか、あのときも、では、こういうことがあったら前はやっていなかったのかどうか、これは当然調べる、会社として。払う払わないはまた次の問題でありまして、ここで当然調べるのですよ。というのは、この時間外につきましては、昨年からうわさが飛び交っていたものですからね。では、いつまで調べればいいのかというのは、一つの社長さんなり、時の取締役の一つの御判断につながると思いますけれども、いずれにせよ、どこか期限を設けていなかったのかということは、当然調べなければいけないと私は思うのです。それが会社の自浄能力ですよ。昨日の報告には、それが一切、やったかやらないかも含めましてなかったものですから、この際、確認しておきたいなと思います。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 今、松井委員、また松田委員のほうから御質問がございました。多数質問をいただいたものですから、ちょっと漏れましたら大変恐縮ですけれども、まず変形労働時間制、それから固定残業制について、概要といいますか、考え方について御説明をさせていただきたいと思います。

 まず、変形労働時間制ですけれども、これにつきましては1週間当たりの法定労働時間、通常40時間というふうになってございますけれども、その労働時間を超えない範囲で、例えば松井委員のほうからは1年間というようなお話もございましたけれども、一月単位で変形労働時間制というのも制度としてございまして、ですから1週間当たりの法定労働時間が、例えば一月以内、あるいは一年単位で計算をしたときに、1日の法定労働時間というのは、御存じのとおり8時間というふうになってございますが、その8時間を超えて労働をさせることができるというような制度ということでございます。例えば、今回この芦別振興公社のほうで導入をする変形労働時間制につきましては、一月を単位として実施をすると、このように聞いてございます。例えば、一月で申しますと、月の出来日数が31日の場合は、その月の法定労働時間は177時間8分、このようになるところでございまして、また30日の場合は171時間25分、こういうような形になるということで聞いてございます。今回は、この範囲の中で、一月の日数にもよりますけれども、月平均173.8時間で変形労働時間制を導入をするというふうに聞いてございます。

 また、固定残業制でございますが、これにつきましては、実際に勤務をしたその時間外労働の時間のあるなし、あるいは長い短い、これにかかわらず、一定時間分の定額につきまして、給与のほかに割増賃金として一緒に支給をすると、こういうような制度でございまして、このほかには、時間外労働に関する割増賃金は支給はしないということになってございます。ただし、想定されておりますこの固定残業制の部分ですけれども、今回、振興公社で導入をする固定残業制につきましては、業務手当という形で毎月例月の給与に一律1万5,000円分を、いわゆる固定残業分として支給をするというふうに聞いてございます。当然、この1万5,000円という金額につきましては、その方の毎月の給料の単価これによりましては、8時間で満度になる方、あるいは12時間、15時間で満度になる方がおりますので、それぞれの時間数分を超えたものにつきましては、時間外勤務手当としてさらに支給をすると、このような形になっているというふうに聞いてございます。

 次に、今回、監督署のほうからの勧告は、5月分から7月分までの3カ月分ですよと、3カ月分を遡及して支払うようにという内容でございました。この以前の分についてどうなのかというような御質問であったかとございます。これにつきましては、振興公社のほうで精査をどのような形に行っているかというのは、ちょっと私も大変申しわけありませんが把握をしてございません。5月から7月分の確定数値を出すのに、それはそれなりの労力を要していたということを聞いてございますので、その辺についてはちょっと把握をしていないということで、大変申しわけございません。

 続きまして、松井委員のほうから取締役会での議論等の経過について御質問があったと思います。これにつきましては、実際に当然変形労働時間制、それから固定残業制を導入することになりますと、就業規則の改正、それから公社におけます給与規定という給与の種類等を定めております給与規定というのがございますが、それらの改正という作業がございます。この改正の内容につきましては、改めての取締役会というのは開催してございません。しかしながら、取締役が集まって、日程が合えばほぼ毎週開催をしております経営企画会議というものがございます。その中において、就業規則、給与規定の改正の案が示されまして、当然その前段においては専門家のアドバイスも受けたというふうにも聞いてございます。そのような中で議論をして、今回の対応になっているということでございます。

 また、私どもも出席できる際には、その経営企画会議というものにも出席をすることにしておりますし、また、日ごろから社長とも意見交換をさせていただく中で、この固定残業制、変形労働時間制の導入についても以前からお話を伺っておりまして、10月1日からできれば実施をしたいのだというようなことで、意見交換をしながら対応をするように話し合っていたということでございます。

 結果的に、今回のこのような是正勧告を受けまして、それぞれの社員の方には、固定残業制の導入、あるいは変形労働時間制の内容、それから就業規則、それから給与規定の変更、これらの内容についての説明をそれぞれの社員お一人お一人に担当役員のほうから話をさせていただいて、同意をいただいて、その同意をもとに最終的な規則の改正等、それから労働基準監督署への届け出を行うと、このように聞いているところでございます。

 それからもう1点、健康診断の件があったと思います。通常の、いわゆる労働安全衛生法にいう健康診断につきましては、私ども市役所の職員についても年に1回と、このようになっております。ただ、特定の業務につく化学薬品を扱うような業務ですとか、今回指摘を受けましたのは、いわゆる深夜業に従事をするそういう特定の業務の方については、業種といいますか、業務の内容によって年に2回、半年に1回のそういう健康診断が実施を義務づけられているということでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 詳しくは商工でやりますけれども、今聞いて、課長も取締役ですね。このような事件が発覚しまして、4月以前やったか、その調査をやったかやらないか聞いていないという説明答弁がありましたけれども、あなた、それを求める立場ではないですか。労働基準法的には、これ不法行為ですよね、間違いなく。その勧告を受け入れたのでしょう、振興公社は。裁判起こすのですか。受け入れたということは、認めたのですね。ということは、先ほど言いましたように、抽出検査ですから、監督署は自分らが調べてわかった範囲内で勧告を、これは当たり前です。4月以前はさかのぼらなくていいよなんていう監督署はないです。その事実があるかないかというのは、一番先にこういった事件が起きたら、まず調べる。私は、その報告が昨日あると思ったのですよ。もう取締役としても話し合いをさせていただいていると、課長、先ほどちらっと出ましたけれども、もちろん代取と平取との話し合いというのは結構ですけれども、やはりきちっとした取締役会を開いて、今回の事件の全容、そして今後の対応、その結果の残業に関する法に触れない範囲での時間外労働の新しい考え方、それはそれで結構なのですけれども、私は。法に触れない範囲だったら。そういう手続、手順ではないですか。以前から検討していたという報告は、前にありましたけれどもね。特にこういう事件が起きたら、なおさらこれに関しては、取締役会でがっちり議論をしてやっていく。まず、さかのぼって調べていないという、聞いていないなんて、そんなのこの委員会進みませんよ。



○吉田博子委員長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 お答え申し上げます。

 松田委員、今、事件、事件とおっしゃっていますけれども、まずそこのところを一回整理をさせてほしいと思っているのです。私の思いの中では、今回こういったことが起こりました、是正勧告を受けて受け入れました。大変遺憾なことだというふうに思っています。ましてや、8月19日のときに申し上げました、20年に同じケースがあったにもかかわらずこういうことになったことというのは、私、今現状の立場にありましても非常に申しわけなくも思っています。

 ただ、私、調べましたら、労働基準監督官という方というのは、その労働事件に関しては警察官と同じ権限を持っているというふうに言われているのです。ということは、今回の公社で言われたことが、本当に悪質かどうかというのは、その監督官が決めるべきであって、そのことが何かあたかもその事件と今言われていますけれども、そういうことではなくて、あくまでも検査に入った監督官が、こういうことではまずいのでこういうふうに直しなさいと言われたのが是正勧告でありますから、そのことをしっかりと受けとめて、その是正勧告を受けたとおりに直して、そして今後そういうふうにならないようにどうするか、このことを考えたことを昨日お示しをして報告させてもらったというのが現実でありますから、そこをぜひわかっていただきたいと思うのです。その中で、調べたか調べていないかというようなお話もございましたけれども、調べた結果として経緯を私は昨日御説明しているはずなのです。20年12月の是正勧告の対応ということで、本来的にはその勧告に従ってしっかりと、やはり時間外の手当も払わなければならなかったのは承知していながら、なかなかそのことができなかったので、やむを得ず19年の全社員を集めた、いわゆる社員の合意に基づいた格好に戻って現在に至っていたのですということは昨日御説明しているではないですか。ですから、そのことはぜひ御理解いただきたいと思います。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 それは感覚違いますよ。これが1回目のでしたら、今、部長の言うとおりですよ。ああそうか、わからなかった。あるいは解釈の違いだった。でも、20年に勧告を受けて、これはまずいということはわかっていたのです。わかっていてやったら事件ではないですか。違いますか。担当者は変わります。しかし、会社として、流れとして、そのとき、もうしませんと言っているはずです。背景は背景として、残業代があるかないかは別にいたしまして、まずいことだということは承知しているはずです。もし、今、部長の言うことが100%認めたとしたら、勧告出ませんよ、払いなさいという勧告は。今後は直しなさいというか、まずいから出たのですよ。違いますか。それで、お金があったとかななかったとかという、それは会社内の理由かもしれませんけれども、少なくとも対外的に通用する話ではない。その意識を持ってもらわなかったら議論になりませんよ。背景はそういうことがあったかないか、これは今までの決算報告でも一度も聞いていませんから、私どもはわかりません。ないものだという前提で決算の報告を聞いています。そういうことはないものだという前提でお金の貸し付けや何かは認めています。これはやっぱりその感覚は、部長も取締役、つまり経営人です。これは真摯に反省してもらわなかったら、事件という言葉が気に食うか気に食わないかは感性の問題ですから、どうぞ御自由に判断してください。ただし、一度受けているのにまたなったと、これはやっぱり重大に考えてもらわなかったら、何のための勧告なのか、1回目の20年の勧告が。あるいは、本当は払わなければいけないのだけれども、こういう状態が続いているのだと。例えば、そういう話が議会にでもあったとすれば話は別ですけれども。我々は、少なくとも違法行為、不法行為はないという前提で議論してきています。労働基準監督署も、本当に会社の状況がわかりながらどうのこうのだったら、こんな高額な金額を払いなさいなんて言うわけない。やっぱり、悪いことだということだから出たのではないですか。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 今ほどお二人のやりとりを聞かせていただきまして、ちょっと気になった理解があったものですから、私のほうからも少しくちょっと言いたいと思います。

 先ほど部長、事件という言葉に対して非常な反応を示されましたけれども、いわゆる労働基準監督署から出てくる是正勧告というのは、要するに事案として、これを取り扱ったということで、ただの報告、相談という形のものではないのです。立入調査だけで済んだものではないのです。すなわち、事件扱いなのです。そのことの事件という言葉に、余りにも過剰反応されないほうがいいと思います。これは、あくまでも法律的な用語の使い方ですので、いわゆる事案として扱って是正勧告が出されたというのは事件扱いされたということで理解してください。

 それから、いわゆる今回、私は今回の26年度だけに今絞って議論させていただきますけれども、こういう労使関係といいますか、こういう労働環境問題というのは、それぞれ使用者と、あるいは被用者といいますか、働く側との、お互い善意の関係に基づいて成立をしております。そのことが前提とされているということだけは御理解ください。なおかつ、労働基準法というのは、いわゆる労使関係の安定を望んで制定させている法律ですから、どこかに双方の行き違いがあったときに、なるべく速やかにその労使環境を安定させるという、そういう精神を持っています。したがって、いわゆるこういう調査といいますか、大抵は使われている人たちからの、いわゆる労働基準監督署への申告があって、それに基づいて立入調査がされます。その立入調査をされた時点を基準として、基準法に定められた3カ月間という部分で調査が行われるわけですね。ですから、それもお互い善意に基づいているということを前提として、3カ月という法的安定期間を設けているわけです。ですから、今回も是正勧告は3カ月さかのぼっているはずです。5、6、7です、8月の申告でね。8月以降、是正せいということになっているわけです。だから、議会側が前に求めていた、さかのぼってということは、その3カ月以前、その以前についてもこういうことが行われていなかったのかと。もっと言葉を変えて言えば、こういういわゆる不法な形の残業が常態化していたのではないかという懸念を持っているから、さかのぼって調査をしたらどうだということになってくるわけです。

 さて、もしも、さかのぼって調査した結果、やはりそこには不法な形で残業行為が行われていたとなった場合に、使用者がそれに基づいて労働者に弁済することは、どこにも規定されていないのです。あくまでも労働基準法というのは、労使関係の安定を求めるから3カ月という形のものを規定しているだけにすぎないのですよ。これは、使用者側に対する非常に重い条文だということを、まずもって理解していただきたいと思います。なおかつ、その上でさかのぼってあった場合に、確かに基準法の遡及はありません。ないけれども、事実が確認されたときに働いていただいた労働者に対して、その部分を支払うことは何ら違法でも何でもありません、反省の意味も込めてね。その辺のことを理解していただきたいと思います。3カ月間の部分をしたのだから、自分たちはもう責任がないということでは決してないということだけを、私はここで申し添えておきたいと思います。

 では、振り返って、なぜさかのぼった調査がなされなかったのか、そこはお聞きしたい。



○吉田博子委員長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 今回こういうふうにして、昨日、代表者会議のほうで御説明をさせていただいたのでありますが、私のほうからもしっかり言っているのは、今回こういうことになったのは非常に遺憾であると、残念なことであると、そのことについては申し上げてきたつもりでありまして、ただ、さかのぼって、いろいろ事件等の解釈の仕方等いろいろお話あったところであります。すごく非常に重い案件だけに、私も前に言ったように二度目という部分については、私自身も非常にその部分は気になっていましたので、いろいろ会社ともやりとりもしてまいりました。その結果として、昨日報告をさせてもらったのですが、やっぱりその中でも先ほども言ったとおり、19年ですか、社員全員集めて会社の事情を説明して、こういうことだからこうやろうということを全社員合意のもとやってきたと。それが実際、20年のときにはちょっとまずいということはあって、本来そのときにすぐ直すということであったのでしょうが、そのことが守られなかったということであれば、当然20年からも同じようなことが起きていた可能性は、僕は否定できないのだろうし、あったのだろうと思っています。ただ、報告したとおり、当然20年以降、是正勧告を受けた以降も、19年に全社員が合意した内容に基づいて理解をもらいながらそういう運用をしてきた、それで現在に至っていたということでありますから、今ただ非常に大きな問題となりましたので、何としても今後このようなことが二度と起きないように、今後の対応についてしっかりした対応をしていきたいと思うのみでありまして、本当に今後は二度とこのことが起きないようにしっかりした万全な対応を図ってまいりたいと、このように考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 従業員の方も大変御苦労されております。今回の数字、目に余る数字であります。1人当たりに直しますとね。それが慣例的に行われてきたと推測するならば、大変な犠牲を払ってきたのかなと。ただ、もろもろの事情でさかのぼらない。私には、それには同意しかねますけれども。なぜ同意しかねるかといいますと、給料は別にいたしまして過酷な拘束時間、それが残業代に入るのか入らないかは別にいたしまして、おやめになった方何人もいるのですよ、この間。部長も聞いていると思います。中には、体を壊された方もいるかもしれません。それで先ほど健康診断の2回を聞いたのですけれどもね。2回が義務づけられているとしていたならば、これまたはっきり言いまして、働いてもらっている方には、会社としてやらなければいけない責任を果たしていなかった。それから、そういったことを体が持たない等々で、今働いている方は5、6、7の最低限の救済はあっても、それ以前にやめられた方、何の救済もないのです、さかのぼらないということは。それでいいのかなと。それが会社の三セクという、特に市が経営責任を負っている会社であることは間違いありません。民間でぼろぼろになって、表現おかしいですけれども、気持ちはあっても、もう全て売り尽くしてでも払えないと。つまり、倒産事項であり得ますけれども、果たしてその処置が、ある意味ではいろいろな企業の模範とならなければいけない振興公社の経営姿勢なのでしょうか。ただ、慣例的に行われてきた、承知はしていたけれども金が払えなかった、それで今後は直します。この労働費に関しましては、これ以上ここでやる気はございませんけれども、それでいいのかなという、この款では疑問だけ発しておきます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 先ほど質問したところで、ちょっと私の質問の仕方が不足したのですけれども、ちょっと前段申し上げたいことは、この会社は本当に状況をわかっているのかなと感じがするのですよ。20年には是正勧告があったのだけれども、19年の段階で振り返っているけれども、全員集会で時間外が発生した場合は割り増しにも支給しないでいいことで取りつけしているわけですよ。これは完全に労基違反なのですよ。そういうことをやっていて、当然20年12月に監督署の是正が入ったわけですけれども、今までずっと誰が労務担当というか、人事管理されているかわかりませんけれども、労基法を全く無知か、意識的に無視しているのかわかりませんけれども、そんな感じがするのだ。大変決めつけて悪いのだけれども。

 今回こういったことで、再発を僕らは起きないように願うわけですけれども、極めて経過を顛末書ということで示されていますけれども、この経過を見ると、本当に労基法を、さっき従業員と使用者の関係の安定的なそういった関係を構築する上での労基法が役立っているわけですけれども、労基法に対する認識がまず欠落しているのではないかなと言わざるを得ません。

 ちょっと後段ですけれども、この振興公社に、今先ほど正社員が現実35名、パートが71名で合計106名いらっしゃいますけれども、この振興公社の組合があって、それで時間外が6月13日に、これも直近なのですよね。これもよくわからないですけれども、6月に入ってから時間外に関する協定を結んだということなのですけれども、振興公社の労働組合は当然管理職は入らないわけですけれども、今言ったこれは、どういう人たちが入っていて、構成員は何人なのかということを聞きたいのが一つ。

 もう一つは、今回いわゆる変形労働時間制、固定残業制の対象となる方々は、どの部分で何人いらっしゃるのか。それから、先ほど、この難しい話を個別にそれぞれお話されたということなのだけれども、我々聞いてもよくわからないのですよ。こういうものを文書だの口頭で話されたのか、その辺の先ほど文書でもし説明しているのであれば、その資料をもらえるのだろうかと話をしたわけですけれども、この担当役員というのはお一人でやっているのか、それとも複数の方がそれぞれ四十何人なのか、三十何人か知りませんけれども、もっといるのかな、そういう方にそれぞれ説明しているのかを含めて少し説明していただきたいと思うのです。

 当然これは、監督署には書式も出ていますよね、変形時間労働時間制の、もう調べたのですよ。出し方も書式も出ているのですよ。例えば、今、1年、1カ月とか、そういう3種類か4種類の分類されています、年代調べてみたら。それで芦別は、今、1カ月ですから、1カ月サイクルでやるので、当然それは内容的には働いている方にはこういう内容で、例えばこの月は、恐らく月も限定するのですよ。月も限定して、この月にはこれだけの期間で週40時間を超えない範囲で、例えば三十何時間ときもあるし、40時間、四十二、三時間のときもあるという設定だと思うのだけれども、そういう詳しいことをちゃんと従業員の皆さんに、あんたのセクションはこうなりますよと、これでいいのですかという了解を求めた上で同意書をとられたのかどうか、その辺の同意書をとられた経過、説明も含めて、内容も含めて、どんな形でやられたものなのか。さっき三セクもやっぱり市の直営にほぼ匹敵するような会社で、当然法規に遵守して、労基法に遵守してやらなければならないわけですから、そういう点でいけば、そういう手続、手順を踏んでやられているのかなと思うので、念のためその辺の経過について、ちょっと説明いただきたいと思います。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 ただいま松井委員のほうから御質問がございました。

 まず、振興公社の労働組合の構成されている人数ということでございますが、当然、いわゆる管理職というものは対象にはならないということでございますので、一般の社員、9月1日現在におきましては21名ということでございますので、それらの人数で構成をされていると思いますが、正確な人数については、ちょっと今の段階で把握してございませんので、これは後ほどお答えを申し上げたいと思います。

 それから固定残業制、それから変形労働時間制の導入についての同意でございますが、これは個別にそれぞれの社員の方に文書を示しまして、この内容を説明をして、同意をそれぞれ書面でいただくと、このような形で進めているというふうに聞いてございます。また、いわゆる社員に対する説明についてですけれども、例えば調理部ですとか、それから宿泊の関係ですとか、そういう営業部ですとか、そういう部ごとに組織がなっているものですから、それぞれのそこの担当の役員が社員にそれぞれ説明をしながら同意をもらうというふうにしているというふうに、これも聞いているところでございます。

 それから、いわゆる変形労働時間のその一月ごとの勤務時間の割り振りといいましようか、そういうものだと思うのですけれども、それにつきましては、一月の中での、例えば宿泊の予約の状況ですとか、宴会の予約の状況、これらを加味しながら、大体一月の平均の時間を割り振りをするというふうに聞いてございます。ただ、急に予約等が入ったり、状況が変わるということもございますので、その部分については、少なくとも1週間前には社員の方に、いわゆる勤務シフトみたいなものをお示しをして、その中で勤務時間を調整しながら対応をしているというふうに聞いてございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 そうしたら、今の役員は21名云々ということなのですけれども、それで、今回のいわゆる変形労働時間制だとか、それから固定残業制の対象となるセクションと人数をちょっと、大体わかると思うのでちょっと教えてください。

 それと、この中身というのは大変難しいので、それは当然文書を出して、口頭で説明して、その上で同意書ということだと思うのだ。だから、例えば、それぞれのセクションによっては、調理部だとか、それから宿泊だとか宴会だとか、それぞれによって違うと思うのだけれども、例えばこの変形労働時間制を採用するという月と使わない月があるのか、それとも年間、毎月あるけれども1カ月ごとに出すのか、それとも12カ月のうち、1年12カ月のうち、この月は変形労働時間制を使うけれども、ほかの月は使わないとか、そういうサイクルもあるかと思うのだけれども、その辺のちょっと公社の場合の対応について、細かくて申しわけないのだけれども参考までに聞かせてください。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 この固定残業制の対応につきましては、いわゆる管理職を除く一般社員ということになりますので、9月1日現在におきましては、21名の方が対象になるということになると思います。

 それから、この変形労働時間制の月ごとの対応ということでございますけれども、それぞれその月の宿泊の予約、それから宴会の状況、あるいは冬期間になりますとスキー場の関係とかも出てくると思いますので、当然その月ごとによって、その業務の内容、予定される対応等を考えて割り振りを変形労働時間を導入をするということになると思いますので、全ての月において変形労働時間制が導入されるのかどうかというのは、ちょっとそのときそのときの、その月その月の対応になってくるのだろうなというふうに思ってございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今、21人が対象となったのはわかるのですけれども、でも振興公社の全分野でないと思うのだ。この変形制とか固定の対象となるのは、調理部だとか宴会、それから宿泊、その3部門、それ以外にもあるのですか。フロントだとか、幾つ、全部これはホテル関係の部分で、ちょっとどこでどういうふうな、21名というのはどこにいらっしゃるか、私はちょっと正社員というのはどこにどう散らばっているかわかりませんけれども、ホテルに勤務されている、いわゆる調理だとか宴会だとか宿泊だとかフロントだとかあります、いろいろと部署ありますよね。それは全部、ホテル関係全部該当になる、これが21名ということでいいですね。

 それと、月ごとというのは、もうそうしたら、今さっき1週間前かそこらにシフトを示すというのは、もうそのときそのとき1週間前の間になるか、ある面では全体の流れがわからないからあれですね、従業員の皆さんも大変なことになりますよね。割り振る側も大変ですけれどもね。いわば、メリットというのは、残業代をいわゆる一定の幅で抑えてしまうというのではメリットあるというのは私聞いています。これで固定残業制とか、変形労働制を導入することによって、いわゆる時間外手当、それにプラスの割増賃金払わなければならないですけれども、それが一定抑制できると、そういう抑制効果があるということで、これは導入されるわけですからね、それはいろいろと意見の分かれるところでありますけれども、そういう点でいけば、今言ったように、そういった部署ごとにどうなっているか、それを本当に毎月毎月、1週間前のシフトですから、これは大変なことをやられるなと。そういう点でいけば、労使の働く皆さん、スキルというのかな、労働意欲を阻害はしないのかなと、そんな懸念も、懸念であればいいのですけれども、懸念してしまうので、後でいろいろな現場からいろいろな話がこれから出てくると思うのだけれども、ちょっとそういうことのないようにしてもらいたいけれども、その辺ちょっとどんな認識でおられるか。

 10月1日というけれども、これは9月から実施しますと書いてあるのですよね、これには。今言ったのは10月1日だから、これは余裕があってそれぞれ準備もされるということだけれども、監督署に恐らく出されているのは、9月から実施しますよって文書に書いているから、本当は遵守でいけば、9月から遵守で求められる中身だと思いますけれども。ちょっとその辺、あちこち飛びましたけれども、ちょっとさっき言った点、何点か答弁願います。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 まず1点目の変形労働時間制の該当する部署ということでございますけれども、先ほど申し上げましたホテルに関連するレストランですとかそういう調理部、宴会なんかも調理部のほうに入ると思いますけれども、それからホテルの宿泊の関係、それからいわゆる事業部といいまして公園の委託の管理を実際にやっているところ、冬期間においてはスキー場なんかの管理もしているところでございます。こういうところ、それから当然道の駅のほうの物産センターのレストラン、こういうようなところの業務、レストラン、それから売店、これらもやっている方々全てということなるということでございます。

 それからもう1点、1週間前に勤務時間がわかるというようなことになれば大変ではないのかというようなお話がございました。私のちょっと言葉が足りなかったのかもしれません。基本的には、毎月のシフトというのは当然もっと前の段階で示されることになります。その1週間前というのは、急に予約ですとか、そういう対応が入った場合には、やはりそれに合わせた勤務の割り振りというか、シフトが必要になるということで聞いてございますので、それについても少なくとも1週間前には社員の皆さんにわかるような形で、あらかじめ組みたいというふうに聞いているところでございます。

 それから、変形労働時間制、それから固定残業制の導入、それに伴います就業規則等の改正について、当初これらの改正を予定していたのが10月1日ということでございまして、今回このような是正勧告を受けて、それをその対応を早くしなければならないということで、実際には9月から実施をされるということで聞いてございます。

 また、社員の方の労働意欲をそがないようにというようなお話もございました。今まで大変苦労されていろいろな業務に当たっていただいていることに、私としても感謝を申し上げるところでございます。また、いろいろな売上を伸ばしたり、新しい企画を立てたりということで、あるいは新商品の開発なんていうところでも非常に頑張っていただいているということも十分存じております。その中で、社員の方々の労働意欲をそがないような対応が、今回のこういう変形労働時間制等の導入により、より労働環境といいますか、働きやすく納得して働いていただけるような、そういうような職場となるように、市といたしましても指導なり、その辺の十分意思疎通を図りながら対応を図っていきたいと考えております。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 最後ですけれども、先ほど同意書をとる前に、それぞれ説明をするための資料を渡して説明してということで理解を求めたということで説明あったのですけれども、我々もどんな中身なのかちょっと参考までに理解、私も今回初めてこんな変形労働時間制だとか固定残業制というものを初めて聞くわけで、どういうふうに社員の方に説明されたのか、ちょっと大変関心を持っていますので、もしできれば、その説明資料、みんな同じものだと思うのだけれども、議会に示してもらえたらと思うのですけれども、いいですか。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 ただいまお話のございました説明の資料等につきましては、会社のほうとも相談をさせていただいて、お示しをできるような形に対応をとりたいと思います。実は、私、今手元にありますのは、同意書という部分の1枚のペーパーだけでございまして、実際に社員の方に説明をされているときに、その同意書以外に示しているような資料がありましたら、それらも含めてお示しをできるのかどうかちょっと話をさせていただいて、対応をとりたいと思っております。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 この款で聞いておいたほうがいいと思うのですが、総額400万円を超える割増賃金ということになれば社会保険料が発生すると思うのですよ。それで、従業員の方はこの中から引かれるということでわかるのですが、今回の資料にあらわれない会社持ちの社会保険料は幾らぐらいになるのでしょうか。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松田委員の御質問にお答え申し上げます。

 大変申しわけございません。社会保険料、いわゆる会社負担の部分について、今手元に資料を持ち合わせておりませんので、後ほどお答えを申し上げたいともいます。

 以上です。



○吉田博子委員長 先ほど、労働組合の構成員の人数もはっきりしていないということですので、休憩をとっている間にお調べいただいて、後でお伝えください。(「わかりました」と発言する者あり)

 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、5款労働費の質疑を終了いたします。

 11時20分まで休憩いたします。

午前11時07分 休憩

  ───────────────────  

午前11時21分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、6款農林費の質疑に入ります。

 決算書93ページから98ページまで、成果等報告書113ページから123ページまで、事務事業評価結果報告書167ページから196ページまでを御参照願います。

 御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 成果というよりも、今年の米価のことでちょっと状況をつかんでおれば聞かせてもらいます。

 物の報道によりますと、概算金がかなり例年より下回っているということで、大規模農家にとって、今年、戸別所得補償が1万5,000円が七千何ぼに下がった中で、今回、概算金が米余り云々の経過もありましょうけれども、大幅に引き下げられたということで聞いているのですけれども、ちなみに概算金、昨年度は何ぼで今年度何ぼなのかということが一つと、それから、今回、戸別所得補償が2分の1になったわけですけれども、総体でちょっと私も数字どこかあったかと思いますけれども、念のためにちょっと聞かせてもらいたいのですけれども、どのぐらい。

 そういった総体の中で、農家の皆さんが去年、一昨年に比べて、いわゆる減収というのかな、米価の減収、米価の暴落による減収がどの程度なのかなということでいうと、各町の首長さん、知事会議でも米価の下落対策を政府にも求めています。また緊急対策も求めているわけでありまして、当然、道の市長会議でも、そういうことも話題になったのかならないのかわかりませんけれども、当然、北海道の基幹産業の一つが農業ですし、農業の中心は米ですから、そんな意味では今回の減収というのは米価の暴落というのかな、これはやっぱり地域経済、農家の方はさることながら、地域経済に与える影響は極めて大きいわけでなので、その辺の状況把握をちょっとできていればお尋ねしたいし、また国に向けて、また市長会等も含めてですけれども、何らかの動きがあるのかどうかを含めて参考までに聞かせてください。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 松井委員の御質問にお答えしたいと思います。

 今年度、米価が概算金が下がったということで、今ほど昨年度と今年度の部分ということでありました。詳細の数字については、今手元にちょっと資料がございませんので、調べながらお答えしたいと思いますが、昨年であれば、おおむね1万1,000円から1万2,000円であったと思います。今年度については9,000円から9,500円程度だったと思いますが、その詳細につきましては、後ほどお答えしたいと思います。それから、戸別補償の部分について、今年度の部分については後ほどお答えしたいと思います。

 この減少する、減少した部分につきまして、今後どのように行っていくかということでありますけれども、当然、農業団体とか、そういうJAも含めまして、その対応につきましてやっていく、そういうような状況になろうと思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 数字は後ほどですけれども、芦別もかなり経営を大規模化している方もいらっしゃるわけですね。こういった方々への影響はかなり大きいものがあるのではないかと思うのですけれども、ちょっと数字ないから何ヘクタールかというのはよくわかりませんけれども、その辺で、前、何か戸別所得補償が減っても、何か道のほうでいろいろとフォローするから問題ないという話もちょっとあったのですけれども、それでちょっと私、3月議会かどこかで質問したときにそんな話があったのかなと思ってはいるのですけれども、いずれにしても今回の米の暴落は、概算で話、1万1,000円が9,000円だから2,000円ほどダウンしていて、道では1,000円ぐらい共済の何かで応援して、それで1万円だけでもとりあえずお支払いということで何かされるそうですけれども、共済契約金、ちょっと専門家いたら怒られてしまうので、いわゆる概算単価に共済金の共計契約金が1,000円ぐらい上乗せなって1万円ぐらい、1,000円プラスで、それをすれば1万500円になるのかな、そんな話で、それにしても大規模の方はかなり芦別はいらっしゃると思うので、この方々に対する経営に対するダメージというのはかなり大きいものがあるのではないかという感じがするのですけれども、その点、情報的に聞き及んでいれば聞かせてください。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 その減収になる部分、今、前年度から今年度の価格の部分につきましては減収になるという部分があります。ただ、現状、今年度の収穫がどの程度の収穫になるかという部分もありますし、そういうのがある程度固まった段階におきまして全体的にその調整をとりながら、その補填分をどうするのかという形も検討するというような内容にもなってございますので、全体的に今現状どれぐらいの影響があるのかという部分については、ちょっとわからない部分があります。ただ、今後におきましては、そういうような影響がある部分につきましては、やはり全体的に把握をいたしながら、負担のないように取り扱っていくというようなものにしていきたいと思っております。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 先ほど米価暴落対策について、JA云々、農業関係団体いろいろとあります。これ市長会なんかで、これから市長会を開かれる予定があるかどうかわかりませんけれども、先ほど言ったように北海道、基幹は農業、米ですから、この米が今回豊作、そして備蓄というか、過剰米というのかな、あって、かなり2,000円から3,000円とは言わないけれども、ただ聞けば、何か農水省の米の生産コスト1万6,000円、60キロで、米の採算コストというのは1万6,000円だというふうに何か数字で言われているのですよね。それから見ると、半分程度というか、落ち込むようなもので、だから結局採算割れになるようなものでないかと。それだけに、先ほど言ったように、東北等の知事会だとかいろいろなところでは、国に向けて価格の暴落対策をとれよと今言っているわけですけれども、道内で何か市長会か何かでそういうことを、最近開かれる予定があるのかないのか、あるのであれば、ぜひその辺、訴えもしてもらいたいと思うのだけれども、その辺で何か、市長この間、北電の再値上げの問題では、いろいろと市長会で申し上げたという答弁を伺っていますけれども、そんなことで地域農業を守る立場から、米の暴落問題について、対策、何らか、芦別では地域的に打ちようないので、これは常に国として手を打ってもらわなければならない中身でしょうから、それについて何か申し上げる機会なりお気持ちなり、申し上げる機会があるかどうか、その辺をちょっと聞かせてください。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 今ほどの松井委員の御質問にお答えしますけれども、先ほど農林課長のほうから農業団体、またJA等々の運動もというお話もありましたが、今月の30日には空知市長会がありますし、それと10月16日には全道市長会という日程もありますので、他の市長さん方といろいろな意味での情報交換、意見交換をしながら、どのような声を上げていけるのかということを話し合いをしていきたいなというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 1点目は、今年の3月市長の市制執行方針にありましたクリーン農業、これを芦別、今後の農業の目玉としてと申しましょうか、売りとしてやっていきたいといったお話がありました。私もかねがね、表現は違いますけれども、自然農法ですとか、あるいは有機農法ですとか、かなりの部分でオーバーラップする部分だと思いますけれども、提唱してまいりましたが、さて、半年過ぎました。大変な困難といいましょうか、予想される大事業であります、厳密に言えばね。ただ、部分的には、生産物によっては既にやっているよというところもお聞きしているところでございますけれども、それらの普及というのかな、生産者、農家の方々、いろいろな組織がありますけれども、いよいよ農家が始まって、どう言ったらいいのでしょう、忙しい時期ですから、収穫までは。腰を据えた話しができたかできないかわかりませんけれども、せっかくの機会でございますので、どのような形で今進行されているのか、その辺、詳しく御説明していただきたいと思います。

 2点目は、これ政策推進課にもちょっとかかわることなのかもしれません。そんな意味では、総務の款で聞いておくべきだったかもしれませんし、ただ予算といいましょうか、メニューが農水予算でございますので、この場で聞くのがいいのかなということでお伺いいたしたいと思います。

 かつて私は、バイオマスタウン構想、これを本市も取り入れるべきだといったことで提案してまいりましたが、残念ながらその趣旨には理解してもらいながらも、バスに乗りおくれると申しましょうか、既に締め切りが終わってしまっているといったことで残念な思いをしてございますけれども、私が入手したのは今年度ですけれども、昨年から農水省でそのバイオマスタウン構想にほとんどオーバーラップするのではないかなと思われるバイオマス産業都市の募集をやっているのですね。

 突然質問しては失礼だと思いまして、政策推進課長のほうにその資料等をお渡ししながら、その後のこの事業の動き、あるいは本市もこの産業都市にふさわしい内容に今日なってきていると私は自負しておりますので、ちょっとその辺のところを調べておいてくれ、また、あるいはこういった事業に参画する気はないのかなといったことで、約半年ぐらい前でしょうか、お渡ししてあります。どの程度、市長、副市長、部長のほうに伝わっているかどうかは別にいたしまして、この際、それらの検討事項、あるいは今後のバイオマス産業都市募集についてどのように把握されておられるのか、この機会にお伺いしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 松田委員のほうから2点ほど質問がございました。

 1点目のクリーン農業の関係でございます。3月議会におきましても、クリーン農業の取り扱いの部分につきまして御質問がありまして、市政執行方針のほうの詳しい内容につきまして載っていなかったということもありまして、ちょっと御指摘があったということがありました。その後の部分につきまして、ある程度、農家とそういういろいろな詰めたお話とか、それ以降の進展はどうなのかというような御質問だったと思いますけれども、細かいそういう農家と詰めた、協議した経過は今のところございません。ただ、今年度、今まではきらきらぼし生産組合が中心になって、その米の関係につきましていろいろ行っているというところがあります。また、今回9月補正で出しました環境型農業直接支払いという部分におきまして、それぞれ6戸の農家につきまして有機農業、もしくはそれにかかわる取り組みを行っているというような部分で、少しずつ着実にそのクリーン農業の部分が行われてきているのかなと思っております。

 今、農繁期が過ぎまして、今後、各生産組合と10月、11月いろいろお話をする機会が今後出てきますので、そのときになお改めてその部分を含めまして、いろいろな部分で協議をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 お答えいたします。

 バイオマス産業都市の関係、今年の3月の予算委員会でも一定の議論を深めさせていただいた経過もございますが、その後、秋に向けて、第2次、第3次募集というような部分の情報もございました。現状、今ちょっと最終確認してございますが、現状その後の私どものほう、地方自治体のほうに対する実際の募集案内というのはまだ来ていない状況ではございます。いずれにいたしましても、全国で100程度そういったバイオマス産業都市を認定をしていきたいという国の方針もございます。あるいは、省庁、垣根を取っ払って、横の連携でそういった取り組みをする都市を支えて御支援をしていこうという、そういった趣旨もございますので、まだ記憶では十何都市程度しか認定をされていないという記憶がございます。今後とも、そういった募集というのが、タイムリーにそれぞれ年に何回か来るものというふうに考えてございます。私どものほうといたしましては、その趣旨にのっとりまして、今後、本市の可能性も含めて、十分にその制度も確認もさせていただきながら、さらには何といいましても、木質バイオマスの燃料のほうを原材料の収集、あるいは燃料を出荷する立ち上がりましたバイオマス開発協同組合のほう、そちらのほうがきちんと一定程度スターライトホテルを含めた施設群に使う、あるいはそれ以上の林地残材を安定的に獲得できるように、道有林、国有林ともども情報を幅広く共有しながら、その取り組みを強く進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 クリーン農業につきまして、私も先ほどの質問で言いましたように、どこも何というのでしょう、旗を上げたよと、そうしたらもう来年からわっと全部の生産者が同意してくれて、わっと進んだよといったようなことは聞いていないのです。やはり、それぞれの長年培ってきている農業という一つのプロの方を相手にしてのお話ですから、それなりに一つのポリシーを持って農家の方々は営農をやっていますから。ただ、何回も言う気はございませんけれども、一つ、市長も前にブランド化なんていう話もありましたけれども、これを一つの大きなブランド化にする要素だと私もかねがね唱えている一人でございますけれども、もちろんこれはやっているところは何十年も前からやっておりまして、何を今さらという思いの方もいらっしゃるかもしれませんけれども、北海道農業の生き残り策の一つ、TPPの話もございますけれども、やはり食味と同時に安心・安全というのは大きな売りになってくるというのは、これは誰しもが指揮者を含めまして論じられている部分でございます。そんなことでは、できるだけ早く普及していただきたいなと思うのですよ。

 そして、それが普及率がどの程度で旗を上げるのかわかりませんけれども、例えば道の駅ですね、地元産品を売っています。ガタタンの旗と同じように、クリーン農業の生産物といった大きな柱を何本も立てたいなと、あるいは農業まつり、何本も立てたいなと。さらには国道筋を含めました水田というのでしょうか、ほかのまちに行ったら立っていますよね。それがどれだけの宣伝効果があるかどうかはわかりませんけれども、生産者の意識、あるいは市民の意識、喚起するためにも早く立てたいなと思うのです。やっていないのに立てれということも言えませんけれども、ぜひそんなこと明年度以降、今年の農閑期、一生懸命努力していただきまして、来年の雪解けにはそういう旗が立っていればいいなと思う一人であります。思いがあったらお考えをお聞かせ願いたいと思います。

 バイオマス産業都市、国の考え方もまた変わってきました。といいますのは、芦別で象徴されますように、バイオマスとはいいながら総務省が事業を持っているなんて、もうあちゃこちゃなっている。農水はもちろんですけれども、国土交通省、国交省も持っているなんて、もしかしたら環境庁も持っているかもしれません。そんなことで、類似のメニューがあちらこちらに飛んできた経過がありますけれども、石破大臣になりますから、地方の活性化ということで、それらの散らばっている事業もいま一度見直して、やはり統一化していかなければいけないなんて、本来の姿というのでしょうか、何かやれ何かやれというものですから、各省庁はそういうことを考えてきたと私は思うのですけれども、いま一度見直して本当に実行性のある省庁としてのメニューづくり、こんなのも今見直されようとしております。

 そういったことで、まさかこれが農水省の目玉から、事業から外れるとは思いませんけれども、外れるとは思いませんけれども、まだどのような体制になっていくかわからない。また、逆に言えば、バイオマスタウン構想のように、いつまでもだらだらとやっている事業ではないことは確かだと思うのですよ。そこら辺、中身をさらに精査していただきまして、いち早く手を挙げる方向性を示していただきたいなと、このように思いますけれども、これは市長のほうにお伺いしていいのかな、そんなことで今後それらの導入、参加、どんな表現でも結構でございますけれども、そういったことに関心を持たれるか、意欲を持たれるか、そこら辺、今日の段階ですからそれ以上のことを答弁求めても無理かもしれませんけれども、一応この機会にお伺いしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 農水省のバイオマス産業都市の、いわゆる制度に関して、芦別市として今後その事業に向けて手を挙げていくというような考え方についての御質問でございました。

 まさに、このバイオマス産業都市のその制度設計を私なりに拝見した部分におきましては、委員の皆様からいろいろお話しいただいた中で、先ほど政策推進課長からも御答弁申し上げましたように、まさに地域の資源を使った中で事業化に結びつけていくと、そしてそれが雇用の創出にもつながり、ひいては地域の活性化の一つになっていくと、こういうものでございまして、まさに木質チップボイラーの活用による林業、林産業の関係者による協同組合の立ち上げというのが、まさにこの一つのイメージというふうにはまず重なっているというふうにまず思っております。そういう意味では、一つ芦別市としても議会の皆様のいろいろな御提言を受けながら、一つ一歩前に出たといいましようか、踏み出したなと、こういう思いがまずあることにつきまして、改めてまずお話を申し上げたというところでございます。

 そこで、このバイオマス産業都市のその制度設計につきまして、実はある機会を得まして、直接農水省の担当の方と少しお時間をいただいて意見交換を実はさせていただいた経過がございます。誤解のないように、ちょっと申し上げたいのですが、決してこの事業について現状ではもう無理です、諦めると、こういうことではございません。ただ、いろいろお話を率直に聞く中にあっては、相当ハードルは高いということは、これは言わざるを得ません。農水省のほうにおきましても、この制度につきましては、農水省単体のものではなくて各省庁との連係プレーにより、まさに先ほど松田委員のほうからお話しがあったとおりでございまして、そういった中で一つのやはり目玉事業と、このような位置づけをされているというふうに私ども認識をさせていただいたところでございます。

 そこで、例えば、具体的には、どういうような地域、どういったところを農水省がイメージしているかというところについても少し踏み込んで動きをしたという実は経過もございまして、そういった中では、例えば、これどちらかというと農業系のバイオマス、あるいは林業系ということも含まれるわけですが、そういったものを中心とする部分でございまして、そういった観点からすると、例えばということでございますが、北海道においては十勝のような、やはり大規模農業を集積されているところにあって、そこから生み出されるといいましょうか、排出される農業系のバイオマスを一つの材料、原料としながら、それをうまく活用して事業化に結びつけていくと、実はそういうような少し突っ込んだお話もいただいたわけでございます。そういった中で、我々はこの事業化に向けて一定なりとも意欲は持っているわけでございますが、一つハードルとして、一つの課題として今残っておりますのは、いわゆるそういったバイオマスの原材料の確保といいましょうか、ロットといいましょうか、数なのです、大きさです。それが農水省が求めている一定程度の事業化において、それだけのロットが芦別市単体で確保できるかどうかというところが、実は今ちょっとハードルが少し高いというところでございまして、そういった中で、そういう思いも農水省の方と少しお話をさせていただいたこともありまして、では、しからば、複数の市町における連係プレーということも、それは制度上可能ですと、こういう話も実はいただいているわけでございまして、それはまた相手がいることでございますから、この段階では軽々なことは申し上げることはできませんけれども、できるならば芦別市固有の事業としてやりたいと、こういう思いも一方で持ちながら、いま少しお時間もいただきながら、新めてまた農水省の方ともそういった一つの話し合いの場といいましょうか、意見交換した経過もあるものですから、実際に芦別においてどういうようなバイオマス系が改めて有効なのか、そしてそれらのロットが農水省が求めているような形に本当に結びついていくのかどうか、そこのところも少し研究なり調査させていただきながら、この事業に対する市としての手の挙げようについて、さらに少しお時間をいただきながら検討を加えていきたいなと、こういう思いでございますが、いずれにしましても気持ちは一つ、しつこいのですが、一つ一歩踏み出したという実績もございますから、そういった気持ちはあるのですがというところで、答弁につきましてはこの程度にさせていただきたいなと、こういう思いでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 1点目のクリーン農業の関係でございますけれども、今ほど松田委員のほうからも、農産物のブランド化以外の低農薬、それから化学肥料を減した安心・安全に特化したブランドづくりも、それもブランドというようなお話がありました。まさしくそのとおりでございます。

 今、中山間事業の中では、牛ふんを使って各生産組合の中で有機肥料を使った、そういうような取り組みが行われておりますし、今後そういうものもまだまだふやしていきたいというような状況もあると思います。

 また、米につきましても、不撒布ということで農薬を一切使わないような、そういう取り組みも今やっているということもお聞きしておりますので、そういうような動きも今後広げていくというような内容を持ちまして、クリーン農業に一定程度取り組みを推進してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 わかりました。クリーン農業につきましては、ただひたすら頑張ってくださいとこの場で申し上げておきたいと思います。

 あと、バイオマス産業都市につきまして、部長のほうからある意味ではありがたいお話もお伺いしました。ただ、お話を聞いていながら、そのパイの問題が出ましたね。これは常に一つの何か事業をやるときの大きな要素になる、これは私も経験しております。ただ、過去に、過去といってもここ一、二年ですけれども、よく何にでも飛びつくのですね。北海道の下川町、それから皆様御縁の深い真庭市、これは林業ですよね。では、下川と比べた場合、確かに町有林と市有林は、向こうは計画的にふやしてきましたから、3,000ヘクタールですか、それはかなわないかもしれませんけれども、何といっても国有林があるではないですか。ほかのまちを巻き添えにしなくたって、国有林うちで管理してあげますよと、もうそんな時代ですよ。前からほかの委員さんも言っています。そうしたら、どこにも負けないパイがあるではないですか。これらが、こじつけかどうか私わかりませんけれども、やはりうちらの売りとしてぜひ仲間入りし、そしてそのメニューの恩恵にあずかると。まさしく芦別がこれから進もうとしている一つの産業づくりなり、まちづくりなり、決して邪魔になるものではない。あえてやりませんと部長は言っていませんから深追いはしませんけれども、参考までに、うちらより森林の少ないところでさえやっていますよ、頑張ってくださいということを申し添えて終わります。



○吉田博子委員長 農林課主幹。



◎天野徹農林課主幹 先ほど松井委員からの御質問に対しての米価の関係でございます。

 先ほど本年度米価の概算金のお話があったかと思いますが、現状まだ公には公表されていないで、農協米対策委員会のほうで決定されたということで、それぞれ各農協のほうにお知らせがなされているという状況で、新聞報道、あるいは農家の方から聞いた話ということになりますが、ちなみに昨年までのゆめぴりかの概算金が1万3,500円、それから、きらら、ななつぼし、ほしのゆめというのが1万2,000円、ふっくりんこが1万2,500円というふうに昨年の価格は聞いております。今年は、はっきりした金額は公表されておりませんけれども、約1万円前後になるのではないかと。ただ、ゆめぴりかにつきましては、ちょっと単価が高いやに聞いておりますので、正式にはちょっとまだ私のほうからお答えできる状況にはなっておりません。

 それから、米価の下落対策に対する取り組みということでございますけれども、先般、北海道東北知事会が開催されまして、その中で今回の下落に対して数点、国に対して要請していくというふうなことで聞いております。中身につきましては、下落に対してはナラシ対策の予算執行を早期にしてほしいということ、それから予算の確保は当然ですけれども、そういったような内容、それから本来備蓄で購入したものについては、餌がえのほうに回して、その分の赤字の補填は国がというような。当然、今年産の米については、市場の価格が安定するためには、隔離をして必要量の流通にとどめるようなそういういう流通対策もというようなことで、数点国のほうに要望されているというふうに聞いております。これについては、まだ具体的にはどうなるかというのは、まだはっきりしておりません。

 それから、経営安定対策の関係でございますけれども、今年の転作の取り組みが、昨年よりも転作強化されたということで、備蓄用米なり加工用米の取り組みについては、主食用の価格並みに単価を見直して、今年の転作について取り組んでいただいていると思いますので、米価の価格そのものが下がらなかったとすれば、基本的には昨年並みの同じような所得の対策の支払いがなされるという前提でございます。ですから、今年は米価の下落分が農家の方にとってちょっと損失になる部分があるのではないかということが推察されるというような状況でございます。具体的な数字というのはちょっとありませんけれども、以上でございます。



○吉田博子委員長 昼食のため、午後1時まで休憩をいたします。

午前11時59分 休憩

  ───────────────────  

午後 0時59分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 認定第1号の議事を継続いたします。

 6款農林費の質疑を継続いたします。

 御発言ございませんか。

 滝委員。



◆滝勝美委員 先ほど主幹のほうから、私の言おうとしている部分も説明があったわけですけれども、先ほどの午前中の質問にもあったように、やはり米価の下落という部分が非常に多くの在庫を抱えている中で懸念されるところがたくさんありますし、また今年も豊作基調で今推移をしてございます。日々出荷も、今順調に進んでいるというふうに思うわけです。品質的な部分についても、私、現場にちょっと状況等を把握しておりませんけれども、本日までの出荷状況等もお尋ねしたいなというように思っているわけです。

 いかんせん、芦別の基幹産業の農業という部分については、伝統的にきちんと生産者の立場で政策を推進されておりますので、言うことがないわけですけれども、今日的な課題の多い、特に今日的な出荷状況についての、どう押さえられているのかという部分と、やっぱり本市の集荷状況の関係では、今の農協以外の出荷という部分が非常に多いという中では、生産量把握というのは非常に難しいところだという部分も聞いているところではございます。そんな中で、行政で押さえるとすれば、いろいろな方法があるのではないかなと思いますので、面積に対する集荷量の把握、あるいは販売先の集荷など、以前の質問でもそこら辺の集約が難しいと承知しているわけですけれども、わかる範囲でお答えをいただきたいというように思います。

 それと、先ほども言いましたように、米価下落という部分では、非常に経営の継続を不安視する声もあります。これらの対策の中で、もちろん生産団体や集荷団体等々、政府に対してはいろいろな要請を今行っているという部分でも新聞報道等で目にしているところでございますけれども、本市においても経営安定に対する施策の中に、例えば維持資金の借入枠の拡大や、あるいは永住資金の利息の軽減だとかという部分での対応はとれないのか、あわせてお聞きしたいと思います。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 滝委員の質問にお答えしたいと思います。

 まず、今年度の集荷状況でございますが、現状につきましては農協のほうからデータはまだ上がってきておりませんので、それを確認しながらお答えしたいと思います。

 また、行政に対する、面積に対する集荷、また販売に対する集荷の状況でございますが(発言する者あり)

 農協と農協外ということもありまして、全体的にはどのような状況になるのかという部分につきまして把握していませんので、その辺は御確認をしていきたいと思っております。



○吉田博子委員長 農政係長。



◎鳴沢徹農政係長 ただいま滝委員から御質問がありました農協系統出荷と系統外出荷の出荷量の把握のお話についてですけれども、統計情報事務所のほうでは毎年収量についての統計結果を発表しておりまして、その中で、お米をふるう網目を集荷状況に近い網目を使った収量というのも発表しております。その端子を使って、芦別の水稲作付面積に対して掛けて、その潜在的な芦別の水稲出荷量というのを推測することは可能ではないかというふうに考えております。

 以上です。



○吉田博子委員長 滝委員。



◆滝勝美委員 統計情報調査事務所等の推計についてはわかります。当然、どの程度のという。よく発表される作況指数という部分での推計もできるところでもあるわけですけれども、近年、特に農協の集荷率という部分では非常に落ちているという部分では、これは当然、収量の調査という部分では推計に基づく部分が多いというように思います。ただ、行政的には全申告その他、それぞれ系統外販売の数量の押さえ方という部分でも他の方法があるのではないのかなという思いがちょっとすることろです。ただ、政策的な基幹産業の課題を解決するのに、やはり生産面積、生産量、あるいは販売額など、やはり農家の実態をきちっと把握する意味でも推計数字だけではなくて、きちっと聞き取り調査、あるいはその関係機関、団体とのやはり連携という部分が非常に必要だというように思うわけです。一つには、共済面積といった場合は、やはり耕地図という部分で面積の把握というのはできますし、また作付、品種ごとの面積なども統計的には報告がされておりますから、その集計でわかるかなというふうに思うわけです。それらをきちっと載せて、今、農家が求めているという部分で、いろいろなものが把握できるのではないかなと思います。それは、ぜひ集約にさらに努力をいただきたいというように思います。

 そこで、一つだけ質問というか、全部集約することは難しいということはもちろんわかるわけですけれども、今、団体とのいわば農業委員会やあるいは農協、他の団体との連携という部分で、定期的に会合しているという部分でも何回か聞いているわけですけれども、今後の今の農協改革、あるいは農業政策の転換というか、変わりようの今ある中で、第1次産業の基幹産業のために、行政で来年度に向けての目玉的な取り組みというか、何かあればお知らせいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 農林課主幹。



◎天野徹農林課主幹 滝委員の御質問にお答えします。

 先に、最初のほうで米価下落に関連しまして、維持資金等の対応についてというところがちょっと答弁漏れていたかと思いますが、これについては、現行制度におきましては、天災等があった場合についての対応ということになってございまして、今回の米価下落に伴うものというのは、ちょっと対応できるような状況にはなっていないということでございます。ただ、経営安定対策の中におきまして、ナラシ対策、先ほど松井委員の答弁にもありましたけれども、基本的にこれらについては26年ございますので、これらについては米価下落の約9割について補填するという制度設計になってございますので、今後、価格がどういうふうな形で推移するかによっては、こういった対策についても措置なされるのではないかというふうなことも考えられますので、そういった成り行きを見ていくしかないかないうふうに考えております。

 それから、農業生産額の把握という点でございますけれども、いろいろ市内全体での米の生産等々については、おおよそ推計はできるところですが、農協なんかは既に取扱量という形である程度出てくるかと思いますが、農協以外の部分については、いろいろ生産組合なり、いろいろな方々とどういった形で流通しているかと、直接契約して出荷されている方もいらっしゃいますので、そういった人たちとの連携の中でどこまで把握できるかということについては、今後いろいろな機会を通じまして検討してまいりたいと思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 私のほうからも、芦別農業を守るというか、推進のための施策というようなお話もありましたものですから、少しくつけ加えをさせていただきたいと思いますけれども、現在、TPPの先行きが見えない中で、芦別の農業、北海道米どころと言われている中で、皆さん大変不安な思いをしながらやっていらっしゃるのではないかなというふうに思ってございます。

 今ほど、滝委員のほうからもありましたように、農業委員会ですとか農業関係各団体との意見交換を密にしてというのは、全くそのとおりだと思ってございますし、常々私も言っておりますように、望まれる政策を速やかに打つという部分については何ら異論があるわけでもございません。その望まれるという部分を、後はどのように吸い上げていくかと、どのような意見交換の場を持てるかと、そういうような部分についても、今後、意を用いて進めてまいりたいなという気がしておりますので、また御提言等ありましたらよろしくお願いを申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 成果等報告書121ページ、猟政業務、鹿のことでお尋ねしたいのですが、昨年はどこか野花南、滝里、あっちのほうで鹿の駆除のために冬の間除雪をして、ハンターの方々が入りやすい路線を3本つくりますよという報告を受けていて、やはり2月ごろも富良野のほうに行きますと、土日にはジープがとまって、赤いオレンジ色のジャケットを着た方がおりていかれるのを見ると、ああ、ハンターの方が入っていただいているのだなというのがわかりまして、その効果はあったのだろうと。

 それで、例えば鹿がどれぐらい移動するかわかりませんが、あそこの路線で相当の数のハンターの方が入っておられて、鹿も大分駆除されたのだと思うのです、有害の鹿として駆除されて。それが、野花南の農業作物に昨年度と比べて、今年の夏から秋にかけての被害状況というか、鹿が駆除された分、被害も少なかったのだよというようなデータがあればお聞かせいただきたいなと思うのですが。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今年からですけれども、いわゆる鹿撃ちの免許、猟銃免許の取得について(「僕も後から聞くのです」と発言する者あり)

 そうかい、ごめんね。それで、今年も5人ほど予算を計上したわけですけれども、その後の推移についてお聞かせ願いたいと思います。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 まず、今野委員の御質問にお答えしたいと思います。

 昨年、野花南のほうで除雪をして、鹿の駆除に貢献したというようなお話がありました。現状、今年度に入って、野花南地域につきましてはどれぐらいの被害、それからそれが件数があったかということについては、今のところそういうデータがございません。昨年度と一昨年度でお答えいたしますと、平成24年度におきましては31件で、被害面積は1万3,800アールほどあったのですけれども、平成25年度におきましては19件で、約2,000アールということで減ってはきているという状況になります。ただ現状、鹿の部分につきましても、平成24年度から25年度におきまして大きく被害面積、それから被害額のほうにつきましても改善をされてきているということでありますので、それを受けまして、今年度まだ改善されてきているのではないかというような状況であります。

 それから、松井委員の御質問で、ハンターの数でございますけれども、平成25年度におきましては2人の方がハンターの資格を取ったということになっております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 今、ちょっとアドバイスというかいただいたのですけれども、電牧が発達しているというか、どんどん普及していて、電牧があるので被害がないのか、あるいは鹿を電牧で防げるのだよということになると、鹿の駆除ということもそんなにそんなに力を入れなくてもいいことに逆になってしまうのか、鹿の移動数があって、こっち野花南、滝里方面で駆除をされたとすれば、鹿が、ではどこでも撃って、それである程度効果があるというのであれば、どこでも撃ってほしいなと思うのはそうなのですが、やはり銃の発砲場所というのは限られているので、あっちのほうの山に行くと、向こうの道路、美瑛に抜ける道路も閉鎖されますから、ほかに人がいないということがあって、入ることが許されるというか、入っても問題はないなと思うのですが、やっぱり、でも、こっちの常磐、黄金の山のほうも冬は通い策というか、人が入れる状況にはないということからすれば、特別有害鳥獣の範疇に入ったとすれば、普段撃てないところでも、普段撃てなくても、鹿、熊が出た場合には撃てるという芦別市からそういう指定もされているというか、そういう地域もあることからすれば、ほかの地域にもハンターが入りやすい施策というか、そういうものも地域の方でも了解というか、周知も必要ですし、了解もいるということからすれば、その辺の地区を今度少しずらすとか、変えるとかという、そういう施策がとれるものなのかどうか、その辺もちょっとお尋ねしたいのですけれども。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 今ほどありました今野委員の御質問にお答えしたいと思います。

 現状、発砲して鹿の駆除ができるということにつきましては、滝里方面、それから野花南方面ということでされております。常盤方面につきましては、現状その地域ではないということでございますが、道のほうというか、そういう関係機関のほうに申し出をして、そして承認いただければ、区域の場所を変更するということはできるということでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 やっぱり、鹿も減れば害も少なくなる。そうすると、やっぱり電牧も一度設置したらそのままということではなくて、やっぱり取りかえたりいろいろな部分で、経費というか踏襲しなければならないということを考えれば、やっぱり鹿とか少なくなるのがいい方法というか、それも一助になるのかなと、そういうふうに思ったものですからお尋ねをしているのですよ。だから、そういうことでは、ほかの地区もやっぱり地域の方々とか、農家というか生産者の方々と協議をして、そういうこともふやしていただくと。そこでお尋ねしたかったのは、ハンター養成はどうですかというのをここでお聞きする予定だったのですよ。(発言する者あり)

 去年できたから、今年できたから、今まで受講を何人やったかというと、お二人というので、それはそれでまたお金もかかることですから、お二人と聞いたのでそれでいいのです。やっぱり地区的にいろいろ問題というか、クリアしなければならないこともあると思うのですが、やっぱり全体の数が減ればほかのことでも、電牧をしようかという場所もしなくてもよくなるとか、いろいろあると思うのですよ。そんなことで、やっぱりぜひ前向きに御検討いただきたいなと、そんなことでちょっと御答弁お願いしたいと思いますけれども。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 今ほどの今野委員の再質問にお答えしたいと思います。

 確かに、鹿につきましては移動性の動物ということで、駆除をすればその地域からいなくなる、駆除をしなくなればまた寄ってくるというような流れがありまして、平成22年度には720頭捕獲をしてございますが、平成25年度では970頭という形でふえてございます。今年度につきましては、まだ全体的な部分が集計上がってきておりませんが、そういう効果があるということがあります。

 それから、電牧の部分につきましても、いろいろ過去から整備をしていきながら、現状整備をしてきてございますが、やっぱりあれも消耗品ということでございますので、それぞれ交換が必要になってくるかと思います。現状的にはそういうこともありまして、先ほど御答弁申し上げました野花南、滝里地域だけではなくて、全体的にそういう捕獲するということも踏まえまして、今後、全体的に市、各農事組合とかを通じながら、そういうことについて検討してまいりたいと思います。

 なお、鹿の被害の額、それから電牧のものにつきましては、購入の関係につきましては、毎年11月前後に各農事組合を通じまして被害額の調査、それから要望を毎年御確認をしてまいってきてございますが、なおそれにあわせまして、全体的なそういうことも把握するということと、あと、政策的な部分を含めまして、そういう取り組みにも着手してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 とても嬉しく、今の御答弁を聞いて嬉しく思います。そういうことで、一生懸命やっていただきたい。市長も、農業政策についてはということであれなのですが、林業の被害もあるという、林業、木の皮を食ってしまうとか、頭を食ってしまうとか、そういうことも大きくあるということなので、やっぱり全体的に猟を減らすという部分では、それこそ弾の補助金、弾に対する補助金ですとかそういうことも大きくしていただいて、やはりそういうものの被害を少しでもなくするという方向で努力をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 さっきのハンターの関係ですけれども、これは今年、新しい政策として銃の免許を取るための資格取得に当たって、10万円を限度にして5人、予算を計上したのですけれども、それは去年は従来の延長線上の2人でしょう、さっき2人いるね。今年、5人のそういった計上した新しいそういう新規の制度について、実際はどうなのかということでお聞きしたつもりなのだけれども、それをちょっと伺います。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 ハンターの育成の関係でございますが、従前は手数料という中で行ってきたということであります。平成24年度につきましては4名、平成25年度については2名ということで行われました。それを拡大いたしまして、今年度の4月から条例化をいたしまして、5人ということで予算計上してございますが、大変残念でございますが、今のところ一人も申請が上がってきていないというような状況でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言。

 若松委員。



◆若松市政委員 各委員から格調高い質問の後に、私が質問するのはちょっと心苦しい点もございますが、単純なことなどでお聞きします。

 まず、他府県の方から、芦別市の基幹産業は何ですかと聞かれましたら、即農業ですと私は答えています。それで農業なのですが、この高齢化に、どこの市町村も高齢化になっているのですが、特に芦別は高齢化に向かっています。50%というようなことで、農業従事者も大変ではないかなと思うのです。

 そこで、お聞きしたいのは、農業戸数、専業の農業者の戸数ですね。それと法人、なかなか担い手がいなくなるということで離農する人の土地を、例えば貸借したりしながら法人化をしているということも聞いております。法人、個人、それと水稲以外に花卉だとかいろいろなものを手がけている農業者もおられると思います。それの部分で把握していましたらお答えいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 若松委員の御質問にお答えいたします。

 まず、芦別における専業農家でございますが、これにつきましては平成22年の農業センサスでありますが、161戸ということになっております。

 それから、農業生産法人の数につきましては、平成26年の6月1日現在で11法人となっております。それから、花卉の専業でございますが、花卉の専業ということであれば、多分サクランボ園を経営していらっしゃる2戸ということになろうと思いますが、(発言する者あり)

 果樹ですね、花卉ですね、花卉専業ということではございませんが、今ちょっと御確認をいたします。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 申しわけございません。花卉を専業で行っている農家は1戸もございません。ただ、水田と副業で行っているとか、ほかの作物と副業で行っている農家はございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 基幹産業が大変な状況に入っております。市長、大変ですね。そこで、基幹産業の農業は大変です。しかし、あるものでまちおこしをしなければならないというのが現状の芦別ではないかなと、かように思います。

 そこでお尋ねします。崕山なのですが、シンボルと位置づけた山、芦別市のシンボル、毎年道内外から募って登山をしております。これ、年にたしか2回ではないかなと思うのです。しかし、定数がありまして、応募しても登れないという人、参加できない人がおります。今年に入って参加できない人が何人おりましたか。



○吉田博子委員長 崕山につきましては、この款でなくて、商工、(発言する者あり)

 ここでもお答えできるのですか。(発言する者あり)

 いいのですか。

 農林課長。



◎水野元春農林課長 崕山につきましては、毎年6月に3回、モニター登山を行っております。モニター登山の中身につきましては、定数1回につき25名ということで定めさせてございます。崕山は、御承知のとおり入山につきまして一定の規制をしながら現状行っているということでございます。そういうことからいたしまして、多くの人を入れるということにはならないということもありまして、25名ということで制限をさせていただいております。

 今年度につきましては、3回の応募時につきまして、これは延べでございますが256名の応募がありました。それに対しまして、78名という形で、25名が限度という形になってございますが、二人ペアで応募されている方もありますので、そういうこともありまして、1回につき26名ずつということでの78名ということになってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 ここの款ではだめだよと。(「失礼いたしました」と発言する者あり)

 では、どこで聞こうかなと。(「結構でございます。ここでどうぞ」と発言する者あり)

 よろしいですかね。では、委員長のお許しが出ましたのでお伺いさせていただきます。

 これで94万9,885円、これを決算額を計上している。たしか2年ぐらい前は10万円ではなかったかなというような記憶もあります。間違いましたらごめんなさい。今のうちに謝っておきます。それで、何をいわんとするかといいましたら、崕山が芦別のシンボルの存在であれば、今少しこの崕山を観光とか、芦別にとって今やるべきことの中で組み込まれることは考えておられないのでしょうかね。ただ、大雪山を見なさい、市長。皆さん、自由に入っています。登山しています。または、十勝岳でもそうです。この崕山だけでないですか、こうやって入山規制しているのは。富士山見なさい。天下の富士山でも入っています。登山料は何千円か取られますけれどもね。芦別も、これ利活用したほうがいいのではないですか。これはやっぱり市長が、そうだ、若松の言うとおりだからやらなければならないと言ったら、そのまま決まってしまうものです。だめだ、だめだは、だめなのですよ、これ。あるものだから。では、これから、この間の何か新聞報道では、この崕山は今後このまま登山規制をして、永久にこのまま続けていくといっているのですよね。だけれども、ここの担い手の中で、誰がこれを管理しているのですか。誰が管理していかなければならないのでしょうか。もう少しさ、富士山みたようなということもひとつ考えてもらって、または知床、国定公園にしても、あるとあらゆる山、規制していないですよ、そんな。それは、熊が出るとかという時期は、やはり入山規制はしなければならないけれども、それ以外は入山規制しないで、もう少し芦別市民のためにも何とか方法を考えられないでしょうか、市長。

 また、山に登らなくても、幾度も教育の面でも提言していますけれども、子供方が富良野まで行って野外授業をするのであれば、この崕山で地元の自分が生まれ育ったこの山を勉強しなければならないということが教育の一環ではないですか。崕山のこともわからないで富良野に行く。これはちょっと私なりに違うのかなというふうに思うのです。

 ぜひ市長、あるものをやわらかく、そして全国からこうやって来ているのではないですか。256人、今年。25人ずつで78人しか登山できなかった。足し算、引き算、引き算でいきましょうかね。幾らです、これ。半数以上の人が登りたいということの中で登れない。これは芦別のマイナスではないですか。市長、わかるでしょう、言わんとしていること。そうそう、にこにこっと笑ってもらって。そこで市長の今後の崕山に対する考え方、お答えいただきたいと思います。市長、いいでしょう。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 まず、若松委員から御質問のありました、まず予算の関係でございます。一般財源で94万9,000円という形で、これは崕山の予算かということでございますが、そうではございません。崕山につきましては、崕山自然保護活動業務委託料という形で、平成25年度におきましては16万950円を支出してございます。

 それから、入山規制に対する、もっと開くべきではないかということでございますが、若松委員の3月と6月、一般質問の中でもございました。芦別市におきましては、なお、その崕山につきましては、入山の部分につきましては規制をさせていただきながら、貴重な高山植物を守ってきているということでございます。一定の部分につきましては、少しずつ回復はしてきているものの、まだまだ現状を見据えながら保護していかなければならないということでございます。今年度モニター登山につきまして、私も登らさせていただいたところでございますが、その人方の意見といたしまして、なお多くの方々が、やっぱりそれにつきましては芦別のそのやり方につきまして賛同をいただいているところでございます。

 なお、秋とか登りたいという、そういう意見もございましたが、全体的にはそういう入山を規制しながら、自然を守っていくということが必要でないかなと思っております。また、その意見の一つといたしまして、複数人で登るときに、やっぱり歩く列につきましても何列かになってしまうということで、踏み固められて自然が壊されるというような意見もありました。やっぱり1列になって、ある程度その自然を守っていくという部分が大事でないかというようないろいろな意見も出されまして、やっぱり崕山の自然を守ることに対しまして、それぞれ登山者、それから、これにつきましては芦別市外、道外からも来ていらっしゃいました皆さんがそのようにおっしゃっていただいているところでございます。

 今後におきましても、この貴重な自然を守るべく行っていくことが本市における最大のものではないかと思っております。これを守っていくことによって、崕山という名前につきましても全国に知名度が知られているということもありますので、そういうことにつきましても一つのPRになっているのではないかなというように思っております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 いいですか。

 若松委員。



◆若松市政委員 市長から温かい答弁がないから、では先にちょっと進ませてもらいますよ。

 そういうかたいこと言ったらだめなのですよ、これ。では、かたいこと言ったらね、では、あの山がある、そして芦別の経済が大変な状況にある。例えばですよ、それこそ財政が大変な状況になって金がなくなる、どうしたらいいのだろうといったら、国からも助成がないといったらどうしますか。あの山を売ろうじゃないかとなりませんか。人を助けるために、市民を助けるために。市長、知っているでしょう、あれ。石灰なのですよ、あれ。商社がひところ目をつけた、何十億円、二十億円だとか三十億円で目をつけたのですよ。たまたま、この山は世界にまれない山だからということで落ち着いているのでしょうけれども。だけれども、方法としては、いろいろなことを考えなければならない時期が来ないとも限らないと私は思うのですよ。ただ、先ほどの御答弁の百歩譲りまして、では、山に登らせないのであれば、麓の山のそばまでということはいかがですか。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 崕山の麓までということでございます。崕山の部分につきまして、国道452から若干入りましてゲートがあります。そのゲートから、やや10キロほど入山するまでにかかります。そこのゲートから、その山の麓というか入山入り口までの道につきましては、一定程度、春先に確認をいたしますけれども、あちこち崩れたりとかいたしまして、かなり道幅も狭く危険な状態でございます。モニター登山で市の担当者がついて行きまして、それと崕山の自然保護の関係の団体の方々も一緒になって行っているということもございます。その中で安全を確保しながら、登山口まで行っているというような状況がありますので、そこをオープンにしてしまいますと危険が生じるということと、それ以上の部分につきましてゲートがつくれないということもありますので、そこまでの入山は規制するというような状況になってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 まず、今の段階ではわかりました。これ以上質問しても堂々めぐりになりますのでやめますが、市民はどう考えられているかおわかりですか。例えば、春になったら、または今の時期だとか、ちょっと入っていけば山菜が宝庫なのですよ。それぐらいは市民として、何とか考慮してくれないかなと、市民からそう言われています。私も、そのとおりだと思います。例えば、林道であれば、当然整備をしなければならないのだろうし、そこで恐らく、いやいや、国の管轄だとか、市道でないからとかっていろいろ言ってこられるのではないかなと思うのですけれども、だけれどもそれだって、何とか市民のために汗をかこうではないかという気持ちがあればどうでもなるわけですよ。市民に対して、こういうことをしなければならないということを、やはり行政の皆さんは考えていただきたいと思います。

 この崕山の件については、今は終わります。だけれども、私がこの議会にいる限りは永久に続きます。よろしくお願いします。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 産直の関係で、ちょっと聞きたいと思います。

 最近、余り産直の話が出てきません。産直協議会があって、お金を出してそれなりにやっていると思うのですけれども、それぞれ特産物は米を除けば生産量が落ちてきているとそんな分もあって、必ずこの京都生協との絡みでは、人的な交流も含めて毎年やっていると思いますけれども、畜産公社の解散によって畜産も一段落してしまった、そんなことも考えれば、一つは大きな京都生協との産直の部分については、一定程度どの程度の、今、量が行き来しているのかお聞きしたいことと、新しい方向性にやっぱり向かっていく必要性があるのではないのかなと。要するに、今は例えばメロンとか、産物は関西に行っているわけですけれども、関西といっても関西は広いですから、関西だけでなくていろいろ回るでしょうし、例えば米であれば、それぞれ例えば農業生産法人、生産者が直接的に仲買人というか、そういう人たちとの交流からいろいろなところへ行ったりしている。あるいは、大規模な農業生産法人については、独自なルートを持ってやっている。そんな部分もありますから、まちとしてのつくり方という産直のあり方というのは、相当方向性が変わってきているのではないかと思うのですよ。そんな意味では、毎年単純に40万円出していますけれども、一時はたまり過ぎて、貯金していて補助金というか、負担金を切ったりしたこともあるのですけれども、そんなことは最近ないと思いますが、それら経費も含めて、そして方向性も含めて、最近の産直の交流状況の内容について報告をいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 小川委員の質問にお答えいたします。

 確かに小川委員おっしゃるとおり、畜産公社が解散したということで、芦別牛の取り扱いにつきましてはなくなったということがあります。現状、産直協議会といたしまして、産直といたしまして、現在は米のみということの取り扱いになってございます。ちょっと古いデータで申しわけございませんが、平成24年度の出荷ということで、全体で6,000俵の出荷ということで、60キロ当たり6,000俵の出荷をしているというような状況であります。今までは、虹っ子米、ななつぼしということで取り扱いをしてございましたが、今年の春の産直協議会の総会におきまして、ふっくりんこにかえるということでの内容にもなってございます。

 なお、平成25年度につきましては、芦別のほうから販売促進事業ということで、平成26年2月21日から24日まで参加し、商品大交流会等々に参加をしているというような状況にあるところでございます。

 また、今年につきまして農業まつりの前日、向こうの京都生協の販売担当者と京山、米を扱っている会社ですけれども、こちらのほうに見えまして、なおこれからの産直協議会につきまして、地元芦別の生産者の声を聞きたいということで来ていらっしゃいました。その中では、いろいろな産直における生産者の声を申し述べながら、なお京都生協との今後におきましても有意義な交流を深めていきましょうということでございます。今後におきましても、産直協議会、過去におきましてはメロンとかいろいろたくさんの品物がありましたけれども、現在、米ということで、尻すぼみという形には見えますが、なお強いきずなというか、つながりを持ちながらやっていきたいということでの考えを持っています。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 ああ、そうなのですか、今、米のみなのだ。ほかの作物は、みんな外れてしまったのですね。これは6,000俵というのは、要するにホクレン系統からホクレンを経由していくということですものね。民間の農業生産法人なんていう大規模なところがどの程度出しているかということまでは、さっきのあれではないですけれども、わからないという状況ですものね。産直も、やっぱり大分内容的にも変わってきているのかなと思いますけれども、だんだんルートも、要するにルートというか米だけとなると、それだけ線が細いと言わざるを得ないと思うのですけれども、従来からの始めたころから、もちろんそれは変化していくことはやむを得ないことだと思いますけれども、継続して京都生協との関係をつなげていくという部分については、当面は米しか考えていないと。これはJAの方針、それから市の方針も含めて、その辺は変わっていないのです。将来的な流れの中での広がりということを、論議の中にはないのでしょうかね。その辺を聞かせてください。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎水野元春農林課長 現状におきましては、米のみの取り扱いということになってございます。先ほど、今年につきまして、それぞれ京都生協からもお見えになりまして、産地の声ということのいろいろなお話をさせていただきました。今後、そういうような交流を深めながら、米だけではなく、ほかの産品につきましても、そういう交流を含めて、産直としてできるのかどうなのか、市も含めまして、JAも含めまして、全体でなお協議を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、6款農林費の質疑を終了いたします。

 2時10分まで、休憩いたします。

午後 1時57分 休憩

  ───────────────────  

午後 2時10分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 先ほどの松井委員に対する市長の答弁でしたが、空知市長会、9月30日というふうに申しておりましたが、10月1日に日にちにが訂正であるそうですので、申し出がありましたので御報告いたします。

 認定第1号の議事を継続いたします。

 7款商工費の質疑に入る前に、市民課長より、24日に、昨日ですけれども行われました4款衛生費の今野委員の質疑において、新聞報道のあった奈井江町が進める流域下水道処理施設で発生するメタンガス利用等の取り組みについて説明したい旨申し出があるところであります。

 この際、これを許します。

 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 昨日、今野委員から御質問のございました奈井江町にございます石狩川流域下水道処理施設で発生するバイオガスの活用に関する御質問にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 昨日の今野委員からの質問にございましたように、9月20日付の北海道新聞に掲載をされてございます奈井江町の下水道処理施設で発生をしておりますメタンガス等を含むバイオガスの活用でございますけれども、現在この施設内の発電に、このガスを活用をしているところでございます。しかしながら、発電に活用する以外に大量にガスが余るというのでしょうか、そういった状況が発生しておりまして、現在それを燃焼、焼却処分をしているという状況でございます。奈井江町におきましては、この焼却処分をしているガス、これを使いまして町内の公共施設、国保病院でありますとか町立の総合福祉センター、そちらのほうの発電が可能なのかどうなのか、今年度調査をしたいということで流域下水道組合のほうに打診をしたというところでございます。流域下水道組合といたしましては、調査段階ということで、その調査については了承いたしますということで、組合の事務局レベルで奈井江町のほうにその旨の回答をしたというところでございます。

 なお、今後この調査を受けまして、実際にその発電を実施するのかどうなのか、その辺のところを奈井江町のほうで協議をしてまいるわけでございますけれども、その過程におきまして、流域下水道組合に加盟しております各市町のほうには、その旨、具体的な説明をし、市町の協議を受けた中で活用するのであれば活用するような方向で進めていきたいという回答をいただきましたので、御報告をさせていただきたいと思います。

 御答弁がおくれまして、大変申しわけございませんでした。

 以上です。



○吉田博子委員長 次に、5款労働費、先ほど保留となっておりました松井委員の質疑に対する答弁を求めます。

 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 午前中に5款の審議の中でありました、答弁を保留していた部分でございます。

 松井委員からございました芦別振興公社労働組合の組合員の人数でございます。現在18名が加入しているということでございます。いずれも正社員ということでございます。

 また、松田委員のほうから御質問がございました時間外勤務手当の支給に伴う社会保険料の追加負担等が会社に生じないかということでございましたけれども、これにつきましては新たな持ち出しは発生しない予定でございます。と申しますのも、この社会保険料につきましては、毎年4月から6月の3カ月分の平均の給料、これをもとに年間報酬月額というものが算定されまして、それをもとに社会保険料が算定をされるというような形になっているものでございますから、新たな負担という、持ち出しというものは発生をしないと、このようになっているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 次に、7款商工費の質疑に入ります。

 決算書97ページから100ページまで、成果等報告書124ページから139ページまで、事務事業評価結果報告書197ページから236ページまでを御参照願います。

 御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 この款で大きく3点についてお伺いいたしますが、1点ずつお伺いします。あらかじめ予告しておきます。カナディアンワールド公園について一つ、スキー場問題について一つ、振興公社運営にかかわることで一つ、今のところ三つを用意しておりますが、一つ一つ疲れますので、どうぞほかの委員の皆さん(発言する者あり)

 いえいえ、先陣を切ってやっていただきたいと思います。

 カナディアンワールド公園の成果表ですね、139ページ、管理運営業務が載っております。この金額は金額といたしまして、ここお聞きしたいのは、この中に恐らくや振興公社に委託しております人件費を含めた管理費が入っているものと私は思っているのですが、もしそうであるならば、この1,500万円のうちの幾らなのかお伺いしておきたい。まず、これから入らせていただきます。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 ただいま御質問のございましたカナディアンワールド管理運営業務におけます振興公社への委託の額でございます。清掃等維持管理業務といたしまして934万5,000円を委託しております。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 今ほどの934万何がしにつきまして、異議を申し立てる何物もございません。ただ、この経過がありまして、少しくお話させていただきます。

 これは、カナディアンワールド、つまり株式会社星の降る里、赤字であろうと黒字であろうと一つの事業として、会社として経営してきた時代から、管理業務あるいはあのころは馬ですとか何とかを飼っていたのですけれども、それらの管理も含めました従業員がおりました。その後、事業廃止になりました。会社は残っていました。会社を残した大きな理由は、一つは債務の返済のトンネル会社が一つ、目的は。一つはこの管理。この管理というのは、カナディアンワールドの管理。そんなことで、それこそ最低のと言ったらおかしいのですけれども、ぎりぎりのと言ったらいいのかな、予算の中でそれを会社に市から出しまして、その二つの大きな事業と言ったらいいのか、何と言ったらいいのかわかりませんけれども、こなしてきたわけでございます。もちろん、唯一、一人の従業員でした、最終的には。その後、平成18年でしたか、19年でしたか、会社を清算いたしました。会社がなくなりました。当然、本来ですと、従業員は解雇で終わりなのですけれども、市が深くかかわってきた会社の従業員、三セクのということで、引き続き公園の最低の管理をやっていただきたいということで、その途中、一人になってからこういう経過があります。できるだけ安い費用で管理しなければいけないというのは議会からも言われていましたから、季節雇用だったのです、その一人の方。ですけれども、はっきり言って、社会保険等の絡み、あるいは表立った理由は、4月下旬あるいは5月のオープンに向けまして、どうしても冬の時期の準備、これも必要だということで、通年雇用に切りかえた時期もあります。時期というか、それが主なのですけれども、一、二年季節雇用でやってまいりました。全部同じ人です。

 その後、会社がなくなりました。話を戻します。そこで、その人の行き場がなくなってしまったのです。市は市で最低の維持管理はしなければいけません。そこで苦肉の策として、観光協会が採用した形をとりまして、市が公園管理を観光協会に委託して、観光協会がその人を採用してというのを、ちょっと丸々一年あったかどうか別にいたしまして、要するに雇用の継続といったらいいのかな、ありました。私も、そのときこの場で言ったのですけれども、観光協会が何かの事業を興すのは結構だけれども、地元に業者がいる中で、直接そういったものを受ける立場ではないよと。本来でしたら公園管理ですから、今、市がやっている競争入札でやるのが建前でしょうけれども、それではその人の身分というか、雇用が保障されないわけです。そこで、私も提案したのですけれども、ではいっそのこと振興公社に公園管理を委託して、そこで採用してもらう形をとったらどうだろうかと。そういうことで、今日まで来ている内容の公園管理なのですよ。長くなりましたけれども。歴史的背景を述べておかなかったら、これから私が言おうとすることがわかってもらえないから。言うならば、もうその方を我々と違う立場のカナディアンワールド公園の生き字引でございます。

 その方が、実はいつやめられたかわかりませんが、つまり26年の3月でやめられたのか、今年度に入ってからやめられたのか、この辺は、私、承知しておりませんけれども、現在は間違いなく振興公社から御縁は切れております。そうすると、恐らくや今年度も、この決算に、これは25年の決算ですから、25年の決算と同じように随契で振興公社とこの部分は結んでいるものと推測するのです、私は。違ったら違ったで言ってください。これはやむを得ないこと、その人が私もやめると思っていませんでした。やめた理由はわかりません、定年なのか何なのか、これは私もわかりません。

 問題は、来年以降、はっきり言ってその方の救済措置で始まった一つの随意契約なのですよ。そうすると、その方がやめられてしまったら、こういう考え方でやってきた随意契約が崩れてしまうわけです。であるならば、来年以降、ほかの普通公園管理と同じような入札で正々堂々と市内の業者にやっていただくのが本来の公園管理のあり方ではないのかなと。これで振興公社ががっぽりもうかってきたとは私は思っていないのですよ。ぎりぎりの予算でそういう背景があるから、人件費を抜いて、先ほどから出ている社会保険料やらいろいろな福利厚生費等々を抜いていったら、若干のお金で最低の維持管理をすると、こういうことですから、934万円というのは決して会社にとってもおいしい話ではなかったと私は思いますよ。しかしながら、そういう背景でやめられてしまうと、随契の名目が成り立たなくなってしまう。こんなことで、来年以降、この契約に関しましてどのように考えておられるのか、時期が時期でございますので、お伺いしておきたいと思います。

 もう1点、大変委員長申しわけないのですけれども、今、契約の話をしましたので、本来は総務の款、あるいは民生費でお伺いしておくところでしたけれども、ちょっと失念しておりまして、契約ということに関しまして拡大解釈でお許しをいただきたいのですが、今議会で起きたことですから今議会で解決しておきたいという私の思いでお聞きください。

 というのは、本会議初日で、例の火葬場の管理人を含む、要するに管理の形態が変わると追加補正がありました。私も、るるやりとりをさせていただきましたけれども、松井議員のほうから、そういうふうにして契約を破棄してやっていくと、破棄されたほうの業者から損害賠償が出やしないかと、このような質問がありました。言葉足らずのところがあったら、松井委員補足してください。よろしいですか、それで。(発言する者あり)

 はい。それで、市民課長のほうから、1カ月前に予告してやれば契約解除なり更改なりできるのだと。それだけの答弁でした。議会もそれで終わってしまいました。これは、市民といいますか、市の受託業者からすれば脅威でございます。特に5年、長期契約等を結んでいる会社からすれば、そんな一方的に1カ月前に予告されて、何かわからないうちに、うち仕事なくなったわと、とられかねない説明答弁でありました。私の知る限り、これ契約ですから原則的には崩せない。ただ、これは甲乙両方ですけれども契約違反、あるいは受託業者の会社の倒産ですとか、社会的に第三者が聞いて、もう継続は無理だなと思われる事項、市側もあるのですよ。例えば、公園管理していて災害が起きたと、そんな普段の公園管理どころではないといった場合は、これ一回その公園管理は解除しなければいけませんから。災害復旧に行かなければいけませんから、いろいろなケースがあるのですけれども、いずれにせよ、これはもう契約解除というときには、あるいは破棄という言葉も使ってもいいのですけれども、第三者がもっともと、これが大原則になるのですよ。そこのところの説明がなかったと私は思いますので、あの答弁だけがひとり歩きしてしまいますと、これはもう、市、気分によって何でもできるのかという解釈も成り立ちますので、この契約解除、あるいは変更、破棄について、きちっとした答弁をこの機会にいただいておきたいなと、総務部長よろしくお願いします。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 私のほうからは、2点目の御質問にお答えするようなことでよろしいでしょうか。

 さきの本会議において、複数の議員の方から斎場の管理運営業務のあり方について多くの御指摘や御質問がありまして、私自身も議場にてそのやりとりを拝聴していたというところでございました。

 私ども総務部という立場でありますが、一つに、やはり契約の締結、あるいは契約の解除なり含めて総務部の財政課が基本的にその任を担っていると、こういうことでございまして、そういうような考え方の立場の中で、先般のやりとりを踏まえて、私どもなり、私どもといいましょうか、考え方を述べさせていただきたいなというふうに思っているわけですが、契約のいわゆる解除といいましょうか、破棄といいましょうか、その表現は幾つかあるのだろうなと思っておりまして、やはりまず大事なところというふうに思いますのは、契約の双方、市と委託業者の方が、やはり最終的にお互いが円満な形で合意形成がなされるということが、まずこれは一番大事なことだというふうに思います。本件につきまして、私なりに承知している範囲の中では、いわゆる譲与雇用者のなかなか勤務形態の中で休みがとりづらい、それにかわるような方がなかなか育たないというような問題がやはり惹起しておりまして、そういった中で、恐らく受託業者についても、その対応について多くの悩みを抱えながら今日に至ってきたのだろうなというふうに承知をしております。

 そこの部分に関して、やはり委託者である市と受託者である業者において、やはり真摯な話し合いをして、それでやはり一定の解決の方向というのはどうなのだろうと、そういうようなことで何回かそういった意見交換なり協議がなされたというふうに、私ども総務の立場でもそのように理解をしているところでございます。そういった中にあっては、いわゆる一方的な契約の破棄とか、業者からの契約の解除というものには、これは直接的には当たらないのだろうなというふうには思ってございます。

 そういった中で、双方合意の中で、よりよい業務の今後のあり方について話し合いがなされて、その結果、担当部局といたしましては、今般の斎場管理に係るやはり専門性等々いろいろな見知から、一つ市外の業者のほうと随意契約をした中で、市民の皆様に対する対応をしっかりしていきたいと、こういうことでございますので、そういったことについては、これは一つその必要性はあるのだなというふうにまずは思ってございます。

 そこで、先般のやりとりの中で、いろいろお話しがあったということを考えていきますと、やはりもともと今契約の相手方は市内の業者でありまして、その市内の業者が今担っている仕事を全て市外の業者のほうに随意契約という形でそっくりかわるのかどうなのかということについて、等しくやりとりがあったというふうにちょっと思っているわけでございまして、そういった中で、市民課長のほうから、それに対する一定の答弁があったわけでございまして、一つ手法としては、今の契約の変更ということも視野に入れた中で、やはり市内業者の育成という観点にも立ちながら物事は考えていく必要性もあるのではなかろうかと、こういうような答弁もあったわけでございまして、私どもそれ以降、担当部局のほうとこの件について事細かく具体的にはまだ検討なり協議をしているということではございませんけれども、やはり双方の合意のもとにおける円満な解決ということを最優先し、加えて、市内業者が担える部分については、やはり何とか直接的に担っていただくような道筋もやはりしっかりと考えていく必要性があるのではなかろうかなと、こういう思いもあるわけでございまして、そういう観点で、少し制度、制度といいましょうか、事務手続も含めながら、速やかに担当部局のほうと調整をさせていただきたいと、こういう思いでございます。

 御質問の意図と、ちょっと外れたような答弁になっているような気もしないわけではないのですけれども、意のあるところをお酌み取りいただければ大変ありがたいなと思っているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松田委員の御質問にお答えをいたします。

 カナディアンワールドの管理運営業務に関する契約の件だったというふうに思います。

 まず第1点に、以前からずっとこの管理業務の委託を受けて、カナディアンワールドのほうでお仕事をされておりました方につきましては、この3月で定年になったというふうに聞いてございます。ただ、新たな管理業務の引き継ぎ等がございまして、その方については3カ月、6月末までと聞いていますけれども、その間は臨時職員として、後の職員に仕事を引き継ぎをしながら対応をしていただいたというような経過がございます。

 カナディアンワールドの管理運営業務につきましては、松田委員おっしゃるとおり随契で随意契約をもって振興公社のほうと契約をしているところでございます。今回、その対象となっている方が退職ということになりましたので、今後、今までの経過の中から、随意契約というのがどうなのだというようなお話がございましたが、振興公社のほうにおきましては、このカナディアンワールドの管理運営業務を行いますために、今、二人ほどのパート職員をカナディアンワールド公園の事務所のほうに常駐をさせながら、日々の清掃、草刈り、あるいは観光客、お見えになった入園者の方への一定程度の対応、それからアンの家の案内ですとか説明ですとか、また、テナント振興会というのがございますので、そちらとの仲介役、調整役等の業務を行っていただいているところでございます。こういうような内容が、まず人が常駐をしないといけないというようなこともございますので、今後、他の公園の一般的な管理の業務とはちょっと性質を異にするのかなというふうに考えているところでございます。これらの事情をいろいろ考慮しながら、今後の契約についてはちょっと研究をさせていただきたいと思っております。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 先に総務部長の答弁からいきますけれども、本会議のやりとりを想定して、そのことでどうのこうのというのだったら、私、市民福祉部長に聞きます。そのことは、ほかの委員さんも多分言っているのでしょうけれども、円満に解決したという報告を聞いている。ただ、あのときの松井議員の質問と、市民課長の答弁は、そんなのは一方的にやってしまったらどうなのだという質問だったのです。それに対して、1カ月前の予告でできるのだと、それだけだったのです。これは、聞いている受託業者というのは、今回対象になっている業者でなくて、先ほども言いましたように、市と契約をしている全業者、その一部分だけ聞いて終わってしまいますと、これ脅威だ。しかるべき理由があって、契約の解除なり破棄が出てくるのであって、ただ1カ月前に予告したらできるのだだけでは、確かに条項に入っていますよ。その前の条件、課長言っていないのです。これはきちっとやっぱり整理しておかなかったら、それだけで終わってしまうと、それでいいのだってひとり歩きされたら大変なことになる。そんなことで、あえて聞いたのですけれども、時間かかりますから、まあ、いいです。私の趣旨はわかると思います。撤退契約は、そんなものでないはずです。そんなことで、これはもう終わらせておきます、時間かかるから。

 今、商工観光課長のほうから、経緯も含めまして理解した中で、カナディアンワールド、こうやって人も採用してしまったからどうのこうの、あるいはテナントさんとの連携どうのこうの。テナントさんとの連携は、皆さん方の仕事ではないのですか。趣旨からいって。純粋に、素朴に考えていけばいいのですよ。なぜ、振興公社にまで随契でいったかということは先ほど言いました。人ありきでした。それを悪いなんて、私、思っていません。今ほどの報告で、定年だということです。では、3月定年したのだったら、その時点で定年することがわかっていれば、その時点で民間発注すればよかったでしょう。だって、ほかの公園そうやってやっているのだから。前任者に引き継ぎの関係で、3カ月残るのなら臨時で残ってもらっても結構ではないですか。新しい会社が、その人にちょっとノウハウを教えてくれれば済むことです。そういう本来の目的、趣旨が年数経過しますとわからなくなってくる。こちらの担当者もかわれば、向こうの社長さんもかわる。わかっているのは古い議員だけ。本会議でも言いましたけれども、私は随契に本当にナーバスに物事を考えております。あそこでなければできない、何物もないのです。であるならば、できるだけ民間発注に心がけるのが皆さん方の本来の職務ではないですか。ですから、私も情報を聞いたとき、今年は仕方ないなと。多分、民間発注はしていないだろうなと。しかし、この経過を踏まえれば、来年からはほかの公園発注と同じように、どんな条件をつけてもいいのですよ、発注者は。それで、できるだけ民間の仕事をふやしてあげよう。人を採用してしまったから云々、既得権に思っちゃっている。これが恐ろしいのですよ。いま一度考え直して、できるだけ地元の業者が少しでも多くの仕事に、多くの仕事というかな、みんな仕事の取り合いで、よそのまちまで行って取っているとか、取るという表現はおかしいけれども、仕事をやらせていただいているだとかお話を聞きますので、ぜひともそれが900万円か800万円かは別にいたしまして、民間でできることは民間でやらせてやっていただきたいなと。今回、最終的に詰める気はございませんけれども、意図はわかってもらえると思いますので、要望しておきたいと思います。

 カナディアンワールドにつきまして、ささいなことをお伺いします。昨年、今年と、昨年もお話をしました。孫と遊んだお話。今年も、おかげさまで遊ばさせていただきました。数時間、孫も大変喜んで、トンボとりやら何やらさせていただきました。去年も今年もやったのは、線路、去年来たときは、申しわけありません、休んでいますと言っていました。管理人ではないですよ。あそこでテナントを出しているすごく感じのいいおばちゃま。私、名前も何も聞いていませんけれども。その方に、いや、孫がこうやって来たのだけれども、カナディアンロッキー号動いていないのと言ったら、いや、動いていないんだわと、いつ動くのと言ったら、聞いていないわって。今年行ったら、もう動かないと思いますよ、そう言っていました。私、動かせということは言いません。あれ、ものすごいメンテナンスかかりまして、お金かかってしまうことはもう過去の経験でようよう知っております。

 何を言いたいかといったら、孫と一周しまして、線路、複線、鉄、これいつまでこうやって置いておくのだろう。カナディアンロッキーに関しまして、どのような方向性を行政は出しているか知りませんけれども、カナディアン公園の方向性を、もうそろそろ出したらどうかと言いながらも、この間からの質疑もありますけれども、何とか最低の維持をしながら云々と言っています。それはそれで結構です。

 炭鉱遺産、話はどんどん飛びます。炭鉱遺産、これは廃屋になったり、あるいは設備等、今、観光資源になっています。カナディアンワールドの線路、これをカナディアンの華やかしきころのあった遺物だということで観光資源にしようとしているのだったら、なるかどうかは別にしまして大切に残さなければいけない。いずれ建物も、どうやら建てかえる気、あるいはそれだけの財力もないようですし、いずれ一つ一つ始末していかなければいけない。こういう気があるのでしたら、早急に売ったらいかがでしょうか。工事料よりは、あの撤去の工事なんて安いものですからね、建物と違って。かなりの金額になるなと。吉田委員長は、いつも何か売るものないか、売るものないかと言って一生懸命頑張ってきましたけれども、最後大きな売り物があったのですよ。今、鉄は高いのです。今後も、これよりも上がるかもしれませんし、下がるかもしれませんけれども、置いておけば当然さびますから、トン数的に目方にかけていけば少しずつ減っていくのは間違いないです。鉄は高いうち打てと日沼副委員長が、売れですね、よく言う言葉ですけれども、別に今年売れとは言いませんけれども、あり方を含めまして、かえって線路をなくしてしまって歩きやすい遊歩道にしてしまっても、とるだけでいいのです。もしかしたら、あの下の砂利も売れるかもしれません。売らないまでも、市の工事に使えるかもしれません。いかがでしょうか。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 ただいま松田委員から御質問いただきました。御質問という部分よりは、資源の活用といいますか、そういうものに対する御提言というようなことで承りさせていただきました。現在のところ、本会議における市長答弁でも申しましたとおり、現在の建物について必要最小限の維持補修をしながら、大きな修繕が必要になった時点において、カナディアンワールド公園の今後のあり方について、また再検討、方針を定めていくような方向で考えているところでございまして、今回いただいた御意見につきましては、その部分で考えていきたいなというふうに考えてございます。

 なお、これはちょっと余談になるかもしれませんけれども、園内の施設も多々建物の柱が壊れたりとか、そういうような部分が少し大きな修繕が必要になってきているところが見受けられますので、今年度中に一定程度どういう内容の修繕的な部分が必要なのか、改修が必要なのかということを我々のほうで把握をして、それでその内容をもって来年度以降の対応について少し考えてまいりたいなというふうに考えているところでございますので、その中で、今お話のありましたカナディアンロッキーの線路についても考えてまいりたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 幾らで売れるかどうかなんてことは、私はプロではありませんからわかりませんけれども、今、鉄は本当に盗まれるぐらい高く売れているようです。マンホール、気をつけてください。

 そんなことで、担当部局、これは今始まったことではないのですけれども、もう議会もうるさく言う、当然ですけれどもね、市長のほうもなかなか思い切った予算もつけれない。こんな中で、特に商工観光課を中心として、もう本当にこの時期といいましょうか、土日ですね、つまり役所が休みのときにペンキ塗りをやったり、塀のくい打ちをやったり、私も毎回ではないけれども、一年に一、二度手伝いもしないで見させていただいております。本当に皆さん御苦労かけているのですよ、ない予算で。これはこれで評価してあげなければいけないですし、そんなときに、それがその手法が許されるかどうかはわかりませんけれども、今ほど課長のほうからも出ました、これからの修理というのはだんだん大きくなるのですよ。皆さんの大工、第八か第六か知りませんけれどもね、それではもう済まなくなってくるのですよね。そんなときに、塗料も新しいのを買いたいな、どうのこうのなんていうとき、これは許されるかどうかわかりませんけれども、お金にかわるものかえといて、少しでも使わせてくださいと。そして一年でも長く、カナディアンを残してくださいと。もし、そういう気があるのだったら、そうやってはっきり言ったほうがわかりやすいのですよ。そのかわり、こういう努力をしますと、売れるもの。これも本当に、差額がどれだけ出るかはわかりませんけれども、でも放っておけば、これも撤去料だけかかってしまって鉄代がただなんていう、将来あり得ますからね。そうしたら、あのとき売っておけがよかったと、これ見切り千両という言葉ですけれども、やはりそんな時期でないのかなと思うものですから、あえて孫と遊びながら真剣にカナディアンの金の出どころを探ってまいりましたので、ひとつ参考にしていただきたいと、このように思います。



○吉田博子委員長 御発言ございませんか。 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 済みません、タイミングを逸してしまいまして申しわけございません。

 ただいま松田委員のほうから、改めてそのような手法について検討してはどうかというようなお話をいただきました。それらを含めまして、今後検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 ほかの委員さん、眠たそうですので、目を覚まさなければいけないなと思って頑張ってやります。

 スキー場について、一定のやりとりは6月の補正のときも私もやらさせていただいておりますし、今議会で一般質問も出ておりました。それで、鈴木部長ですね、この機会にお伺いしておきたいのは、まずその成果というのですか、調査費つけましたね、それが上がってくるのは9月末と、そうですね。そして、その後、検討してどうのこうのと、こういう説明でしたよね。私、思いますのに、幾つの調査事項細々と6月の補正のときにも聞いていませんが、大きくは第3リフトにかかわっての倒木の撤去だとか何とかかんとか、あるいは今度それに伴って第1、第2の補修費というのでしょうか、どういう表現がいいのかわかりません、補修ではないですね。ワイヤー等の寿命が来ているので、それらに幾らがかかるのだ、こういう私、大まかな捉え方しているのですけれども、よろしいでしょうか。(発言する者あり)

 よろしいですか。その場合、もう時期が時期なので、ああやって市民の方も来る、議員の皆様方も時期が時期なものだからいら立って質問していますけれどもね。あのやりとりを聞いていまして、ちょっと、あれ、こういう調査を委託料というか、お願いした場合、中間報告的なものないのだろうか。つまり、できることはどんどんやっていく、内部検討していく、いろいろな項目が全部出そろわなかったら、報告がありません、検討もできません、これはもう時期が時期ですから契約のあり方として、もう順番にわかってきたものはどんどん出していただくと、出していただいた中で内部検討していくと、あるいは議会に説明してもよろしいです、この部分はこうですというのを。例えば、全部出てきてから、はい、始めてみろ、白紙の状態、これから内部検討する、もしかしたら市民合意も得る、そうすると私6月議会で心配しましたように、質問していますよね。それで間に合うのかと。仮にやる、それは何とかなりますと言っていますよね、答弁で。そこら辺、できるものからやっていくというのかな、全部そろわなかったら何の論議もできませんと、そんなものではないと思うのですけれども、そこら辺、契約のあり方として、中間報告的なものを求めているのか求めていないのか、この確認をさせてください。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松田委員の御質問にお答えを申し上げます。

 今回のスキー場第3リフトにかかわります調査の内容でございますけれども、6月の議会におきまして追加議案として提出させていただき、補正予算をつけていただきました。その中で、いわゆる業者に対して発注をしている調査というのが第3リフトの振動、それから油脂成分、油の成分の分析検査業務、それともう一つが第3リフトの配電線の支障木調査の業務、この二つになってございます。これらにつきましては、契約の終了日といいますか、完全な完了形での報告を求めておりましたのは9月末というような内容になってございますが、当然その途中途中で業者の方がこちらのほうにお見えになって一定程度の報告ですとか、その調査の内容の確認、これらをしているところでございます。

 なお、この二つの調査につきましては、成果の報告というような形で、もう既に先週末ぐらいにそれぞれの検査の結果、調査の結果をいただいておりまして、またそれに基づいて、例えば支障木の調査の部分におきましては、その結果を調査結果といいますか、成果ですね、成果をもとに、今、空知森林管理局、森林管理所のほうにどれだけの補償費、あるいは費用が必要となるのかについて、積算をお願いをしているところでございます。この積算の結果につきましては、来週の早々には来るのではないかというような見込みとなってございます。

 また、これらの工事に関して、例えば切れた電線の復旧費用ですとか、第3リフトの今回再開するとした場合に必要となる修繕の費用、それから今後の年次的な必要となる修繕の内容、金額等についても、それぞれ検査結果等をもとに市の内部において積算のお願いをしていましたり、関係の業者の方に見積もりをしていただくなど、並行してそのような作業は進めさせていただいているところでございます。したがいまして、これらの一定の検査の結果、それから見積金額、これらが全てそろうのが大体今月末、もう日数ございませんが、そのような時期には判断をするための材料としての内容がそろうものというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 ちょっと私と思い違ったのは、今、第3のことをお話しましたね。やるとかやらないとか、どうだとかこうだとかいう議論の中に、第1、第2の維持費というのかな、今後のことを含めまして、それもやはり意識するというか検討しながら、どういうあり方がいいのかを検討するのだと私は思っていた。そうしたら、今、第3だけをやっていて、それでお金が出て、第3をやるかやらないかだけを判断するのですか。第1、第2は、もうそのまま今年はいくというふうに、そんなふうに判断しているのですか。確認します。違うね。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松田委員の御質問にお答えいたします。

 ただいま、先ほど私が御説明申し上げましたのは、第3リフトの関係だけでございまして、第1、それから第2リフトにつきましては、昨年いわゆる先ほど申し上げました振動、リフトの性能等、老朽化等をはかる振動油脂成分分析結果という調査というのをもう既に実施をしてございます。それに基づいて、取りかえが必要な部分ですとか年次的に交換をしないとならないと、こういうような内容がもう既に示されているものですから、今回第3の部分がそろった中で、全体としてスキー場のあり方というものは検討をさせていただきたいと、こういうふうに考えているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 わかりました。

 それで、今野議員の質問のときに、今ごろ議論すべき問題ではないと、私やじりました。覚えていますね。今野議員は自分のことかと思って、慌てて私のほうを振り向いていましたけれども。

 今のやりとりを踏まえまして、私の質問、一般質問で使ってもらえればありがたかったかなと思うのですけれども、このスキー場問題につきまして、私は公の場といいましょうか、言い出したのはちょうどこの清澤市長になられた平成23年のこの決算委員会、日にちは9月25日ですから一日違いです。簡単に言えば、当時からスキーのお客さんも減ってきていると、維持費もかかると、スキー場このままで、ナイターがいいのだとか、このまま三つのリフトを動かすのがいいのだとか、そして常に赤字問題が根底にありました。それで、経営形態といいましょうか、含めまして、私は近隣がやめればやめるほど冬の唯一の観光施設でもあるし、何とか残すという方向で検討しながら、それは三つとも残せだとか何とかではなくてね、そのありようを検討しながら、できれば残す方向でという質問をしております。あわせて経営形態も、いま一度、抜本的にという言葉を使っていますけれども、含みは皆様方と私の持論ですから、教育委員会が担当して、もうかった、損したの議論のないように、市民も使えれば教育的にも使えると、あるいは初心者を含めた観光にも若干の効果があるということで質問させていただいております。

 副市長、答弁しております。ほかの観光協会のあり方もあわせて質問したものですから、複数質問している中で要旨だけ言います。決していいとこどりではありません。それぞれ一つ一つの改善策というのは、まさにそれは「じきげん」を、これ「じきげん」と表現していいのかな、「ちょくげん」ですか、中島委員。(発言する者あり)

 直言ですか。直言をいただいているわけでありますので、私ども真摯にそのことにつきましても考えていく。そういう立ち位置にあるだろうし、その時期にもあると、それはそういうふうに理解するところでありますと。このように副市長、答弁しているのですよ。つまり、私が申し上げました内容につきましては、もうそろそろ水面下でも結構でございますけれども、もう検討していく時期だと、このように3年前に答えております。

 さらに、昨年の3月、私の場合、一般質問になりますけれども、スキー場のことについてお伺いしております。政策推進課長はおわかりのように、グランドデザイン、その直前に発表されました。私は、グランドデザインと標榜しているのに、なぜスキー場が入らないのかと。なぜ、カナディアンワールドが入らないのかと。なぜ、北の京が入らないのか。当時はまだ宗教法人になっていませんから。そのような質問しまして、それなりの答弁をいただいておりますけれども、そんなのはグランドデザインと言わないよというのが私の考えでありまして、その議論はもう終わっていますから、ここでぶり返す気はないのですが、ならば今後のスキー場のあり方について市長に質問した。これは短いですから全部言います。次に、国設スキー場の今後のあり方についてですが、初めにリフト新設に5億円ぐらいかかる。これは、私のアングラ情報で、何か5億円ぐらいかかるとよという質問の内容に答えております。つきましては、市といたしましては、リフト新設の検討や積算をしている状況にはありませんが、リフトを構成している設備や部品については耐用年数を迎えているものもあり、一部修繕や交換が必要になるところです。また、スキー人口の減少や天候不順等の要因によりまして、スキー場経営は厳しい状況にありますことから、次年度から、この次年度というのは新年度なのか今年なのか、後から確認しますけれども、スキー場の運営内容の見直しを検討しているところであり、見直しによる効果等も踏まえながら、今後どのような方向を持つべきか検討してまいりたいと考えていますと言ったのが昨年の3月。今年の3月で1年。今年の9月で1年半。先日の上下水道料金の話ではございませんが、検討すると、お二人、3年前、1年半前に答えているのです。

 そうすると、今、課長のほうから、それらもあわせてどうのこうのというのは、ちょっと私に言わせれば、昨年から幾らかかるかの第1、第2のほうをやってきたと。確かに今回の第3は天災です。ですけれども、問題提起して検討すると言ってから3年、あるいは1年半たっていて、その部分は別にいたしまして、どういう方向性でいくべきかというのはもう、それこそ今年の事故が起きるころ、次年度に向けて出ていなければいけない。あわせて、天災である第3これだけ、そのとき第3は残す議論になっているかなっていないかわかりませんが、私は後手後手を踏んでいるなと、決して言っていないわけではない、言っている。市長、副市長も答えているのです。これは人災ですよ、いまだにその方向性を見出せないというのは。それが今ごろ議論すべきではないという発言につながるわけです。

 もう皆さん差し迫っているだけに、感情論を含めましていら立っています。私、言いましたよね。これはもう市民会議を開くべきだと。どこどこが単独で決めれるものではないと。なぜかといったら、残せという人もいる、もうなくせという人もいる、同じ残せでも縮小して残せという人もいる、これもう千差万別なのです。市も限られた財源というか、財政なのです。そうすると、どこで着地点を見出していくかというと、別に数の力ではないですけれども、やはりいろいろな声を聞きながら、一番よかったのはグランドデザインのあの市民会議なのですよ。あそこで有識者が集まっていますから、このスキー場についてどう思いますかって2カ月でも3カ月でもうやっていただければ、一定の方向性は市は胸張って出せたはず。もう終わったことは、いつまでも追求はしませんけれども、私はそのチャンスもあった。

 さらに加えます。議会も相談にあずからせてくださいと私言ったはずなのですよ。先日来のスケジュールを聞いていますと、市民の声を、それは直接スキー連盟からの要請等々は受けているでしょうけれども、市民の声を聞いたり、議会のどうのこうのといういとまというか、市が一定の方向性を出すのにあるのでしょうか。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 お答えを申し上げます。

 その前に、昨日来からどうもその言葉の過ぎる部分があるのではないかと思いますよ。まさに今の視点も、人災というそういう表現がありましたけれども、ちょっと私どもとしては非常に心外なお話ですので、それはひとつあらわせていただきたいと思っておりますが。

 そこで、機械的なお話をされるのは結構です。それには、やはり情勢の変動というのがあるのですね。ぜひその辺のところは、余り硬直的な受けとめ方でなくて、その辺は緩やかな形の中で少し議論をさせていただきたいと思うのですけれども、確かに申し上げさせていただいた経過については、今紹介いただきました。かつて、そのような答弁も差し上げたことも承知をしております。市長も、本年3月においてそういう答弁をなさったということについても、これも承知をしております。

 そこで前提として、今あるこの第1、第2、第3リフトの総体を含めて、さまざまな御意見等もいただいた中で、やっぱり全体的なこれだけの人口の減少なり、あるいはスキーの利用客の減少なり、あるいはコストパフォーマンス等々も含めて、さらには今おっしゃった振興公社としての経営体のありようも含めて、これは総合的に検討せざるを得ない。それを基本的に据えながら、その検討は進めてきている中にあって、この第1、第2、こういった調査等も進めている中にあります。まさにおっしゃったように、まさにそれは天災でありますでしょう、第3リフトがこういう状況が生まれたというのも、これも想定外のことであったわけであります。したがって、いろいろな動きがある中にありまして、本当に将来どうあるべき形が適切なのでしょうかねというのがポイントです。

 このことは、ダウンサイズ化を図るというのは、これは時代の要請なのだと思っております。つまりは、今の第1から第3まで全て、その5億円の問題とにかくおきましても、これからのやっぱりメンテ等々も含めて、やっぱり我々もしっかり先を見据えた財政運営をしなければいけない。幾らそれは風呂敷を広げて、さあ御利用くださいねなんていう、そんな体力もあるわけではありませんので、そういう中にありまして、いかにしてコンパクトな形でのあのスキー場の運営というのができるのかと、ポイントはここだと思うのですよ。

 それで、今まさに総合判断をすべく、その今の段階にありまして、先ほど来から御答弁申し上げているそういった客観的な状況判断が得られるのが来週中には出るのでしょうということでありますから、もう少しその辺の具体的な話をされる段階において、さらに突っ込んだ議論をさせていただければなと、こう思っていますので、これまでの経過等について御批判等々もあるようでありますけれども、それについてはあった、お話をした、あるいは経過等については、これは否定する何物でもありませんので、問題はそういう視点に立って進めているということについて、今の現状について御理解をいただきながら、なお議論は引き続きこれは進めさせていただきたいなと、こんなふうに思っているわけでございますので、したがって一定の形が相整った段階におきましては、これは先般の今野議員の一般質問の中にもお答えを差し上げているように、しかるべき時期においてはぜひまた議論を議員の皆さん方にお諮りをしてまいりたいなと、そう思っている次第です。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 物事の、どう言ったらいいのでしょうか、今、副市長から言われる問題というのかな、いろいろなケースを想定してやるのでしょうけれども、例えば議会にしろ市民にしろ、どう言ったらいいのでしょう、1時間や2時間でこうだああだという方向性出しにくい内容のものなのですよ。皆さん方がいろいろな総合的な見知から、今、副市長のほうからも言いました、利用減の問題も出ました。それらは皆さんも苦労するかもしれないけれども、我々もやはり真面目にそれはちゃんと取り上げてといいましょうか、あらゆる角度から議論しなければいけないこと。ですから、この時期にも、何といいましても、どう言ったらいいのでしょうか、何をするにしても誰かの質問、今野議員だったかな、臨時議会を開いてどうのこうのと。それは、お気持ちはよくわかりますけれども、正直言って、では、それまでにどんな議論展開ができて、どんな結論というのでしょうか、市民合意が成り立つのかなと、これを心配しているのです。わわわわって進んでしまうのではないのかなと、逆算逆算方式で。この日までに臨時議会を開かなければ工事は発注できません、工事は1カ月半から何ぼなのかわかりません、逆算方式でやってくると、副市長ね、もうこの時期、最低限もう最終リミット、この時期、生臭いという表現がどうかわかりませんけれども、はっきり言ってお金のことを含めましてがんがんやっている、もう最終リミットではないかと私は思うのですよ。そういうことを考えると。それが9月の末、ゼロです、それから検討しますというような答弁をいただくと、おいおい、それでは本当にやると言っているけれども間に合うのと、これは誰しもが心配というか、普通の形態からいけば。未消化のまま進むというのでしたら、どんな方法でもあります。それを言っているのですよ。

 そうしたら3年前、あるいは1年半前から、せっかくの提言とせっかくの答弁をいただいていたならば、今まで確かに第3の天災は天災と置いておいても、まだまだ詰めれる部分があったのではないのかな、そういうことを言っているのですよ。慌てて、わいわいわっとやってしまって、後からこうだったわ、ああだったわと言いたくないのですから私は。常に問題は提起して、じっくり議論して結論を出していこうというのが私の考え方ですから、それからいけば、今の副市長の説明ですね、行政サイドではそれでいいのかもしれませんけれども、我々やっぱり市民合意という、それこそ先ほどの契約の話ではないですけれども、やはり円満にということを、何というのでしょう、期待する、求めるものですから、それで十分全てのものが、松田が今言ったことがクリアできるというのでしたら、それはそれで結構ですけれども、私はそれにしてはちょっと時間がないなという、工事の期間を含めまして、オープンの時期を含めまして言っているのですけれども。大丈夫です、任せてください、では言ってください。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 大丈夫です、任せてくださいなんて、そんなこと申し上げる段階ではありませんよ。決して言葉の遊びをするつもりはありません。それで、どういう形で、まさにおっしゃるように拙速的に、これ急ぐ間合いではありませんけれども、おっしゃるような市民合意的な結成が必要だとするならば、当然そのプロセスも歩まなきゃならないと思いますよ。ただ、その内容によりますよね、まず。ですから、その内容を今お示しするところが、これはどうもお互いに交通整理ができない部分なので、大変申しわけないところの議論をぜひここ一、二日間お待ちいただきたいということをそう申し上げているわけでありますけれども。いずれにしましても、これはともどもに、大変恐縮なお話ですけれども、やっぱり一緒に考えていただくという期間は当然持たせていただきたいと思っておりますよ。決してこれは行政と委員の皆様方でお決めをいただくというばかりではなくて、広く、場合によってはさまざまな意見なんかの拝聴も必要になってくるかもしれません。などなど、ですからそういった内容も踏まえつつ、一定の時期にお示しをさせていただきますので、したがって、その内容については、その時点においてどういう形がこの議論を進める過程において必要なのだろうかねと、そんな議論をまた起こさせていただいて、よりよき出口を見出していきたいなと、そう思っておりますので、当面はよろしくお願い申し上げる次第です。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 総務の款でも言いましたけれども、一つのコンクリートになった、こうやります、ばつっと言われても困りますので、やはりその意思形成決定過程におきましても、十分情報を開示していただきまして、市民なり、議会なりが理解できるような形でスキー場を運営されるように望んで、この件については、私は終わります。



○吉田博子委員長 御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 40分まで休憩をとります。

午後 3時27分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時39分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 7款商工費の質疑を継続いたします。

 御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 格調高い話が後で待っているようですから、格調の低い話で。

 この間、議会で報告いただいた、例のユジノサハリンスクのいろいろと新たな活路を開くということで取り組まれたわけですけれども、いろいろとここで数字というか、いろいろな取り組み状況も報告されていますけれども、何らかの、行ってみての感想なり活路が開かれたかどうかということで聞きます。

 もう1点は、会議所でこの間取り組まれていると思いますけれども、いろいろな形で地域で取り組んでいる婚活、いわゆる人口減少に対する対策として、いわゆる未婚、晩婚の時代で、なかなか結婚するチャンスに恵まれないということで、親御さんもなかなか子供の行く末を心配している方もそれなりにいらっしゃるということで、これも何かほかの新聞、これは日経新聞ですけれども、官製キューピットでカップル応援なんて、これもどうかと思うのだけれども、結婚したら、結婚を取り持ったら10万円だというのですよね。これはいいけれども。そういうことを含めて、とにかくやっぱり人口減少をいかに食いとめるか、そのためには男女の出会いをふやして、それからやっぱりゆくゆくは子育て支援につないでいくわけですけれども、そんな意味では、いろいろな形での婚活の取り組みというのは大事だと思うし、テレビなんかでは、いろいろなタレントが入っての婚活もやって、かなり一世を風靡していますけれども、それはそれとして近隣も協力しながら、やっぱりそういう出会いをつくっていく、そして連れ合いをそれぞれ得られるようにしていく、そのことで人口減少に何らかの歯どめをかけられればなという思いもするもので、これはなかなか、先ほども何か結婚相談のそういった取り持ちする取り組みもされていると思うのですけれども、開いてもなかなか相手が、男の人は集まるけれども女の人集まってこないとかというようなことで大変御苦労もされているわけですけれども、婚活の問題も本当に人口減少が、そこに若年女性二十歳から39歳の若年女性が出産適齢期に子供さんを産めないというのは、大変今後の人口減少にもかなり影響するというふうに聞いていますし、結婚するしないは本人の自由ですけれども、しかし結婚したいけれども出会いに恵まれないという方もいらっしゃるのではないかと思うので、そういうことで行政としても、また民間も含めてですけれども、この応援についてもっと気合いを入れた取り組みというのは必要でないのかなと思います。その辺で、これからの取り組みとか、いろいろなこれから取り組みについて考え方などあると思いますので、ぜひ聞かせてもらいたいし。

 先ほどの、ユジノサハリンスクというのは、いろいろなデモンストレーションみたいなものだから、そこで即何か行くというわけではないですけれども、でも、何かの活路が開けるのであれば、そこにもいま一つの活路を見出すべきかなと思うし、それを含めて、そっちは市長も参加されて、大変いろいろと苦労されたこともありそうですけれども、それは別にしても、行ってみて御感想も含めてひとつ聞かせてください。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 松井委員の質問にお答えいたします。ユジノサハリンスクの部分を私のほうから。

 議会の皆様の御理解もいただきまして、このたび恐らく芦別の首長が海外にというのは久しぶりのことなのだろうとは思っているのですけれども、今回、道北9市の物産展の一員ということで行かせていただきました。うちのほうからは、業者も含めて、私と商工観光課長、さらには係長も行ってきたわけですけれども、当日の売れ行きというのは、それはもうすさまじいものだったなという気がしております。ただ、持っていった商品については、やはり1次産品、農産品の売り上げというか、売れ行きがすばらしいものであったなというふうに考えております。意外な部分では、株式会社ソラチさんがお持ちになっていた焼き肉のたれがあっという間に売れたというのが意外な発見でもありました。そのような観点から言いますと、やはりこれから日本全体の消費者層というか、消費者人口が減る傾向にある中で、農産品も含めた商品を販売の出口というか、販売の相手として海外の市場というのは、やはり視野に入れていかなければならない部分ではないかなという気を強く持ちました。

 来年度のことについては、まだちょっと考えておりませんけれども、それの中で行った職員は別ですけれども、行った芦別のみんなと、農業者、ソラチの営業の方等を含めて、いろいろな意見交換をできたのもとっても有意義だったと思いますし、向こうでこちらから初めて参加した深川の市長、富良野の市長と3人で初めて行った感想を話し合って、来年度こうしたほうがいいのではないのかなというような首長同士の意見交換をできたのも大変有意義だと思ってございます。

 いずれにいたしましても、今年2回目という道北物産展でありますので、ユジノサハリンスク市の多大なる御協力もいただきながら盛大に開催されたことにつきましては、行政報告のペーパーでもお示しをさせていただきましたけれども、やはりそれこそ百聞は一見にしかずと、その土地の風土、気候、歴史を知りながら、我がまちの、または北海道の農産品がどのような形で売っていけるのかという大きなヒントをもらった今回の出張だったと思ってございます。改めましてですけれども、議会の皆さんの御理解に感謝申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎?橋俊之商工観光課長 松井委員から御質問のございました婚活のパーティーのお話でございます。

 昨年度におきましては、平成25年11月30日に商工会議所のほうが主催をする形で婚活パーティーが開かれてございます。男女大体60人ぐらいが参加をされて、4組のカップルがそのときには誕生されたというふうにも聞いてございます。

 今年度につきましては、商工会議所さんのほうで当初2回ぐらいの開催をしたいというような意向を聞いてございます。ただ、実際にいつやるのかというような内容についてはまだ承知をしておりませんので、その辺については今後お聞きをしながら行政としてお手伝い、支援ができるところがあればお手伝いをしてまいりたいというふうに考えてございます。

 また、なかなか若い男女が知り合う機会が芦別の場合は少ないのではないかというような御意見もいただきました。実は、市内の進出企業を中心に10社で形成しております企業振興協議会という組織がございます。この中の、この企業振興協議会の年間の計画の中で、婚活ということではないのですけれども、従業員の方の交流、これらを含めて若い世代の方に参加していただいて、いろいろな交流をする機会を設けれないものかというふうに考えてございます。これについては、企業振興協議会のほうとも協議をしながら、そういう場をつくっていくことで今考えているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 ユジノサハリンスクは、いろいろと今回初めてですから、持っていかれたものは全て売れたかどうかわかりませんし、また、ユジノサハリンスクにお住まいの皆さんのいろいろな生活のレベルだとか、購買能力も含めてありますので、なかなか簡単にいかないものもあると思うのですけれども、何がしかの、先ほども市長言われましたけれども、活路が開けていろいろなきっかけになれば、あらゆる面できっかけをつくるという点ではそんな意義もあったし、来年度以降もいろいろな展開も一つ双方を通じながら模索検討されていくと思います。

 後段の婚活は、快調ですけれども、社会福祉協議会、社協ですか、社協で結婚相談員か何かいらっしゃるのかな。ただ、ちょっと以前聞いたことがあるような気もしたのだけれども、それでどこの地域もいると、私も気になるから、各地新聞に載っている婚活全部切り抜きとって持っているのですよ。ちょっと興味持っているのを全部、各地域で全部新聞に、どこどこでパーティーが全部出るものですから、記事ね。とって見ているのだけれども、いろいろと苦労されているのだけれども、もうちょっと実態的に言えば、本市でいけば、そういった結婚をしてみたいなと、そういう出会いを求める方はどの程度いらっしゃるかということもわからないから、なかなかそういった婚活というか、結婚支援事業も取り組みにもいろいろとまた手探りのところもあるかと思うのだけれども、ただ、やっぱりいずれにしても心配なのは、人口が早晩、これ別におどかしであってはならないと思うのだけれども、大幅に減少する危険性に我々がそういった事態も想定されるだけに、ただ泡食っいてもどうもならないのだけれども、今だんだん生まれてくる子供、いわゆる子供自身が少子化していくわけだから、今のうちのそういった機会づくりで、実際は結婚したいなという思いを持っている人のそういう実態把握なんか、これ例えば、今、企業振興協議会なんかでいろいろなあります。そういう中で、そういう未婚の方で結婚したいという希望者の方がどの程度いらっしゃるかを含めてデータ的に集めて、もうちょっと何か近隣を含め周辺の中空知広域圏も含めてでしょうけれども、もっと広域圏対応でもって、そういう出会いだとかめぐり合わせをつくらないと、今個々の市なら市、町で、それぞれ単体で取り組んでいるわけでしょう。そういう点で突破していかないとちょっと事が進まないし、そういえばあそこにタレントを呼んできてやるだとか、よく名前ちょっと、佐藤何ていったかな、あちこちでやったり出てくるわけですけれども、そういうのを含めて、あれはもう結局マスコミが乗り合わせてやるから……(発言する者あり)

 そういうのを含めて、いろいろと離れ島だとか、本当もう沖縄のあんなどんぱつのところでもやって、それで集めるわけでしょう。そういうことできっかけづくりしているのだけれども、そういうきっかけでいろいろと、芦別はようへいさんがいたり、いろいろな人がいらっしゃるわけだけれども、そういう人が果たしていいかどうか別にしても、いろいろなマスメディアという媒体を使って、もっとダイナミックにそういう取り組みをして、きっかけづくり、そういう支援をしたらなという、そんな思いもあるものだから、その辺、実態把握をする何か手だてがないかどうか。それから、もっとダイナミックなインパクトのある取り組みをぜひどうかなと、そんな気がするものだからちょっと申し上げたので、何かあれば。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 松井委員におかれましては、本当に人口減少問題について、かなり危機感というか、我々に対して警鐘を鳴らしていただいている部分がありまして、先ほど言い忘れたのですが、あえて私が今答弁に立ったのですけれども、ユジノサハリンスクなのです。実は、ユジノサハリンスク市の副市長さんとお話しする時間がありまして、ユジノサハリンスクはサハリン州、第3子が生まれたときはサハリン州から1,000万円いただけるそうです。1,000万円というお話でした。それから1,000万円相当の土地みたいなことを言っていました。つまり、そういうふうな、いわゆるもはや人口減少に対して対策をしていくというのは、当然我々もやります。私がなってから皆さん方の御理解をいただいて、結婚お祝い金ですとか、御出産でお子様が生まれたときには出生のお祝いですとか、そういうことをやっていますけれども、今のこの制度というのは、今、広域でどうなのだというお話ありましたね、結婚の出会いの場とかそういうのがありました。それは当然、広域で出会って広域の中で結婚してお子さんを産んでいただければというお気持ちの中のお話だと思うのですけれども、各地域自治体の人口をふやすというのは、意外にライバル意識になるのですね。そうなりますと、今これも先日の札幌開発建設部と空知総合振興局がやった首長を呼んでの地域づくり懇談会というのがあるのですけれども、そこでも人口減少問題について議論する場があったのですが、そこでも皆さん一様なのです。今やっているお互いの政策、おのおののまちでやっている政策は、ただ同じパイの中で取り合っているだけだと。取り合っているだけ、何をやっても。つまり、我々も一生懸命やるのだけれども、当然財政の許す範囲で、やりたい施策もいっぱいありますよね。お子さんふやしてほしい、御結婚してほしい。ただ、それが各自治体によって格差があったら取り合っているだけです。つまり、この問題というのは、やっぱりもはや国策なのですね。やらないということではないですよ、自治体がやらないということはない。ですから今、まち・ひと・しごとなんて言いながら、日本を何とか再生しようというようなあれもできましたけれども、我々ができる範囲は一生懸命当然やらせていただくと。議会の皆さんの御理解もいただきながら政策も打たせていただきます。いただきたいと思っています。財政の範囲の許す限り。ただ、抜本策というのは、国や道のやっぱり力をいただかなければならない部分もあるのではないかなと、私は率直にそう考えています。できることは今までどおり、足もとをしっかり見つめながらやっていきたいというふうに思ってございますので、またいろいろなアドバイス、御提言ありましたら、御遠慮なく言っていただければと思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 今回、今、松井さんがちょっとワンクッション置いていただいたので、本当はさっき関連あればよかったのですけれども、僕のほうからもスキーのことではちょっと言わさせてもらいたいと思います。

 12人の委員がいれば、恐らく一人一人考え方、賛否両論だと思うのです。そうでなければいけないと思っています。僕も正直言って、このスキー場は継続してほしいなという気持ちがあります。なぜかといいますと、1期生のときですかね、ゲレンデスキーの前にクロスカントリー、大関さん、国体の選手が黄金だかどこかにいて、小学校の先生でクロスカントリーを、学校で、スキー授業をクロスカントリーしたという経緯があって、その先生がいなくなってからゲレンデスキーにかわったのですけれども、そういった点、それと私、今、ライオンズに所属しているのですけれども、毎年ライオンズのスキー学校、そして市民大会、ライオンズはうち三大事業の一つで、毎年、今度14年目ですかね、もう少しなるか、そのときには80名の子供の参加、当然親御さん、お父さんが来て、じいちゃんばあちゃんが来て、子供のタイムレースを見て、ああいうはかっているところを見ると、やっぱり正直にやっていただきたいなという気持ちは皆さんと同じです。

 ただ、そこでお金がかかるからやめるではなく、市民から言われているからやれではなく、やっぱり残すためにはこれは、やっぱり切ることも切らなければいけないと思うのです。何を言いたいかというと、僕、自分で商売しているのですけれども、例えばメニューたくさんある。売れないメニュー、これを潰していかないと新しいメニューはできないですよ。そんな意味からもして、確かにやめることは、そのときお客さんに言われますよ、いや、あれ何でやめたんだって。これは行政のいろいろな事業をやめるのと同じだと思うのです。そんなことも考えて、来月ですか、来月早々にいろいろな資料が出て、いろいろな皆さんと話あるというので、そのときはぜひうちのライオンズクラブも入れてください。当然、スキー連盟の方も、それと先ほど松田さん言ったではないですか、いろいろな人にちゃんと聞いて、その詰めだけはちゃんとやってくれよということで、要望として私のところも十何年もやっている事業ですから、うちのライオンズのメンバーも(発言する者あり)

 20年ですか、済みません。そういうことも提案しながら、行政と市民と関係者といろいろ話をして、やっぱり一番いい方法に持っていきたいと思うので、提案としておきます。よろしくお願いします。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 では、予告してありました振興公社の件ですけれども、ぶり返す気はございませんので、時間外手当云々ですね、耳慣れないあり方も出ましたけれども、労働費のところで言いましたけれども、はっきり言いましてよくわかりません。わからないものは何を言うかというと、あとは労働基準局なり労働組合法等々の後からそしりを受けない、そのために顧問弁護士さんというのがいるのでしょうから、やっていただきたい。

 ただ根底に、サービス業で特に宿泊業を伴う雇用形態になると、通常の皆さん方、あるいは通常の製造業の会社とちょっと違ってきますね。それで御苦労されていると思うのですけれども、根底に、部長聞いておいてほしい、取締役として。会社の持ち出しを少なくするためにやるのだという発想だけはやめていただきたい。やはり、そういう制度そのものが働いている人のためにもなるのだという部分がなければ、これは松井委員が取り越し苦労といったら失礼かもしれませんけれども、あれやこれや心配されることになるので、そういうやり方は会社にとっても計算しやすくていい制度だけれども、働いている人にとってもわかりやすく合理性があってという部分がなければ、ただ何かよくふたあけてやってみたら、何だ前より同じ時間外でやったけれども、うかつに判こ押しちゃったななんていう、そういうことのないように、常に円満に円満にと言いますけれども、労使は本当に円満でなければいけないので、そういう根底で取締役会、あるいは社長のほうに進言していただきたいなと、これは要望で終わらせておきます。

 次は、いよいよ生臭いという話ではないのですけれども、今の時間外の問題というのは、私ども8月に臨時議会で代表者会議で示されまして、一部、松井さんも公表したかもしれませんけれども、はっきり言ってそれほど道新を含めましてマスコミにのっかっている問題でもございませんし、正直、市民の方、知らない方がほとんどなのです。そういった中で、社長が、新社長がいろいろ御苦労されて外国人の問題ですとか、この間のイベントの問題ですとか、いろいろ報道されて、プラスのものが報道されておりますけれども、あえてこの場で苦言を言わさせていただく。というのは、先ほど言いましたように、普通何か物事が起きて、そうかそうか、あそこの会社悪いんだ、私もこういうことあった、俺もこういう目に遭っただとか、これはよく人の常で出てくる話なのですが、そういった実態が知らない、事件と言ったら部長は怒っていましたけれども、そういったことが知らない中でも、この間、物すごい噴き出しているのですよ。市民間にとっては非常に評判の悪い話なのです。私も、恐らく議員になって初めてでないだろうか、こんなに次から次と苦情を受けるのは。前に、雇用の問題というか残業の問題で、こういう情報入っていますということはもう言ってありますから、あえて言いませんけれどもね。

 例えば、どっちからいこう、お風呂の問題。たまたま6月議会でしたか、私、決算の報告で3月にバイオマスボイラーを導入してから、こういうことが2回か3回あったと、たまたまたくさんのお客さんが入るときで、たまたま水になったと。心配したのが、推奨した私の立場からいけば、それがボイラーの故障だとか、容量がそれほど上がらなかっただとか何とかというのでしたら、これ大変な問題ですから、大きなお金をかけてやっていますし。心配したら、そうではなくて単に管理上のミスということで、課長、御丁寧に、今後こういうことのないようにとあったのです。私、あったことを責めようと思わないのです、これは、過去にもう何回もあるのですよ。今後も起こり得るのです。ですから、課長があのように答弁して、今度あったら鬼の首とったように、ほら、あったではないかなんてことは言おうとは思いません。ただ、私の情報提供者は、お風呂愛好者なのですよ。めったにお風呂のことは、あるいは星遊館のことで悪口言う方ではないのです。その方が、怒り心頭で言っていました。今から一月ぐらい前の話ですけれども。やはり愛好者は、どうしても愛好者が入る時間帯ってありますね。朝ですとか。日曜に起こったのです。聞こえていませんか。なぜ起こったか。水が出たのです。それに対しての対応、まず何ぼ言いにいっても、はいわかりました、どうのこうではなくて、最終的にお風呂に入りに来ている人のところに来たのは掃除のおばちゃんだというのです。済みません、もう少ししたら出ますから。確かに出たそうです。その方の怒りは、あるいは同じくお風呂に入っていた方々の怒りは、何で管理職が対応しないのだということなのですよ。掃除のおばちゃんというのは、恐らくや委託かけている方ではないかなと想像するのですけれどもね。そうではなくて、原因なり状況なり、あるいはあと何分なり、あるいはお風呂から帰って出るとき、今回は御迷惑かけました。これは管理職の、一人もいないのでしょうか。非常にその辺の対応が、管理職ですから、常に社長なんて私言いません。でも、社長以下、先ほども報告ありましたように、どこの部署でもいいのです。お風呂の管理職でなくてもいいのです、調理のほうの管理職でもいいのです。会社の経営に大きく携わっている幹部、その人が顔を出す。このたびは済みませんとフロントで言うか言わないかの気持ちの問題ですよね、お客様に対する。これがないのが残念だと言って怒っているのです。水出ることは仕方ない、人間のやることといったらおかしいですが。これ危機管理なのですよね、部長。

 もう1点申し上げます。これも管理職の問題なのですけれども、もう具体的に言ったらあなたの素性全部ばれますよ、言っていいですかといったらいいですと、もう使う気ありませんからと、こう言われました。

 6月に、昨年亡くなった母親の法事をしたようです。数年前に父親が死んでおりまして、やはり1年後、つまり一周忌といわれる法事をスターライトホテルといったらいいのでしょうか、行ったそうです。御親戚、これは地方から来ます。お料理含めまして大変評判よかったようです。和洋折衷の、皆さん方も経験あるようなオードブルを出していただいて、その中身も一つ一つがおいしいというのでしょうか。それで、今度、母親の法事も何の疑いもなく、大体法事ですから御親戚に御案内するといったら、場所や何か一月ぐらい前には決めてしまいますよね、皆さん方経験するように、遅くても。つまり、一月ぐらい前に予約をしますよね、まず場所を決めなければいけませんから。それで、前回と同じように、金額は聞いておりませんけれども、大体の人数と希望する料理を頼んだそうでございます。何の疑いもなく。御丁寧に1週間前に、今度スターライト側のほうから確認の電話が来た。これは商売上、当たり前のことですね。御予約ありがとうございましたと、何日に御予約承っておりますので、こういうふうに承っていますけれどもこれでよろしいでしょうか、よろしいです。最終的に人数は何人になりましたでしょうか、何人です。はいわかりました、お待ちしております。多分こういうやりとりがあったと思う。法要が終わって、さあ、お膳の席といいましょうか、食事会になったそうです。一番先に出てきたのは、すばらしいマグロの刺身が出てきたようでございます。その方は、過去に鮮魚店をやっておりますから、お魚には大変目のきく方でございます。二つ目が、マグロをちょっと何か工夫した何かが出てきたそうです。懐石料理のように一品一品出てきた。待っているほうは、いつオードブルが出てくるのかなと思って心待ちにしていたけれども、3品目もマグロの何かだった。ちょっと待って、お姉ちゃん、オードブル頼んであるのだけれどもいつ出るのですか。さあ、聞いておりません。いや、それはおかしい、ちゃんと確認の電話までいただいているのに、責任者に話ししてちゃんと出してください。結果的には、ほかの品物は若干出たようですけれども、本来、一番心楽しみにしていたオードブルは出なかった。途中から親戚を含めまして、もう料金払うなと、こんな険悪な状態になったそうでございます。まだ御丁寧に、最後はマグロの漬け丼が出てきたそうです。何か、マグロづくしというか、だめ押しにそれまで、そのときはもう色気も何も悪いものだったという話で、私は見ていないから、市民というのは感情論も入りますから話半分にしても、マグロを楽しみにしていた市民にとってはおいしいごちそうだったかもしれませんが、当初からの目的から大きく外れた。それで、お金を払う払わないの段階になってやっと、料理長かどうかよくわかりませんが調理のほうの責任者らしき人が来て、おわびにビーフステーキというのかな、ちっちゃいの、我々のときも出ますよね、ちょこっと。それを一品追加するので勘弁してくださいと。お金は払ってきたそうです、約束のお金は。しかしながら、二度と使いませんと言っていました。親戚も怒るし。

 部長ね、この対応ですね。料理を運んでくるお姉ちゃん、お姉ちゃんとここで言っていいのかな、その人の問題ではないのですよ、もう。その人は必ず誰かに、お客様こう言ってますよと報告しているはずなのです。そうしたら、料理の人であろうと、注文承った人であろうと、俗に言う管理職が真っ先に飛び込んでいって、おわびして済むか済まないかは別にいたしまして、やはり管理職の、私は注文を受けた受け方が悪いとかいいとかの問題もありますけれども、そういったハプニングが起きたときの、これも危機管理なのです。料理のことを含めまして、苦情はまだまだあるのです。ただ今回は、私この場で一、二年前かな、従業員のサービスの悪さを言いましたから、もう言いません。今回は管理職。

 これはね、部長、あなたも取締役です。そのように会社に伝えますなんて人ごとではなくて、そんなことはもう処分を考えて、今後絶対ないように会社のあり方として、何かのときに私みずから訓示します。あなたにはそれだけの責任があるのですから、そのぐらいの迫力を持って振興公社の経営に。市民から愛される、よそからのお客さんふえるのは結構ですけれども、それと同じぐらい市民が離れたら何にもならないのですよ。もう、ここら辺のこと、今ごろ私がしゃべるなんて悔しい段階ですけれども、恐らくや新社長もそちらのほうに明るい方ですから、それなりの教育はしているのかもしれませんけれども、現実にこれが6月、7月、8月と、9月も入りますけれども、次々と苦情が寄せられるものですから、あえて二、三例を挙げて説明いたしました。評判の悪さを、それは聞きにくいかもしれませんけれども、誰か言わなかったらこれどうもならない。いいことばっかり話していて、ふたをあけたら赤字です。そんなこと、私、言いたくない。そんなことで、この場合、申しわけないのですけれども、取締役という肩書き名のもとの経済部長にコメントいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 松田委員の御質問にお答えをいたします。

 今ほど例を示されまして、苦情、あるいは管理職の対応のまずさをお聞きをしました。残念ながら、その2例とも私の耳には直接入っておりません。少しく、そのあたりの状況は確認しようと思いますが、全く今聞いている範囲ではあってはならないことと自分自身も感じました。

 つい先日も、私は実は1週間に一度ある経営会議といいますか、そういうのに時間がありまして出席をして、もろもろ話を聞いたり、話をしたりということもありました。まだまだやはり私が感ずるに、昨年6月、7月から今の川本社長が社長として就任をしてから、どうしてもまだまだこれまでいた社員がなかなかやっぱり新社長の思いというものがなかなか体現できていないのかなという気がいつもしていまして、当然、新しい社長になっていますから、その思い、考え方がかなり違う部分あるので、そこに戸惑っている部分もあるのだということは感じるのですが、一方では、私も言わせていただくのは、今、本当に大変な状況にあるこの公社ですから、社員がとにかく一丸となってここを乗り切らなければ、この会社に未来はないのですとそういう思いを伝えているのです。そのために、社長ともしょっちゅう話をしますが、この社長も、要するにただ経費のことだけ考えれば人を半分にするなんていう大胆な話もある。しかし、自分はやはりそうあってはいけないし、みんな全員の、一人たりとも首を切ることなく、どうにかこの会社を上の方向に持っていきたいと、こんな思いを私によく話してくれます。ですから、私もその社長の思いに対して、やっぱりまだまだたくさん苦情等も私の耳にもたくさん来ます。今後、とにかくそういうことがないように、もう少し社員教育の徹底、あるいは管理職のありようを、そういうようなものを本当は基本のことだとは思っているのですが、なかなかそこができていない、でき切っていないと。このあたりはしっかりと、私の立場でも?橋課長ともども二人取締役として送られていますので、もう少し時間をいただいて、ちょっと変わってきたなと思えるほどになるように一生懸命またその任を果たしていきたいと思っていますので、今後もし何かあれば、また私の耳にぜひ入れていただいて、苦情の類い等は、そのことは受けてどうしていくかということも非常に大事なことだと考えておりますので、そんなことで御理解いただければと思います。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 議員の習性といたしまして、市民から言われたからってすぐ言いませんよ。いろいろな御相談なり、心配事なり、苦情というのは皆さん来ます。ただ、市民をばかにしてという意味ではないのですけれども、人間というのは自分の都合のいいことしか言わないのです。我々は、それを吟味してといいましょうか、10と言ったら本当に10なのか、もしかしたら5かもしれない。それを10と言ったら、後から恥をかくのは議員です。私も、こんなことしゃべるのは、よほどの確証を持たなかったら言えないのです。そんなことで、今、部長は善意でその都度言ってくれというけれども、そうにはならない。ただ、思い余れば、これは言います。

 それで、もう、くどいようですけれども、これは部長も課長もそうですけれども、取締役の思い、これは感じていただいて、たとえ代取が言おうとも、もちろん代取をさておいてどうのこうのということにはならないかもしれませんけれども、やはり会社の経営人の一人だと、何かあったら自分も責任をとらなければいけないのだ、そのぐらいの使命感を持って、今の管理職の問題なり、あるいは従業員のサービスの問題なり、直う社長のお許しをいただいて、議会なり市民からこういう苦情があったと。皆さん方も、そんな意味では、専務理事がいるのかいないのかちょっと構成わかりませんけれども、社長、専務理事の一部を担うぐらいの気持ちでやはりやっていただきたいなと。そうでなかったら、膨大な情報量の中で、全てが社長です、全てが専務理事ですということにならない。だから、普通は会社には取締役があっても、人事担当ですとか営業担当ですとかという取締役がつくのです。振興公社はどのようになっているか知りませんけれども、やはりそのぐらいの一部を担うのだという、単に出向して遠慮がちにぼそっと話ししてくるのではなくて、堂々と筆頭株主の命を受けて来ている取締役ですと。そういうときにこそ、筆頭株主の権限を十分に発揮していただきたい。

 いろいろと心配な点があるものですから、全ては言い尽くせませんけれども、今までの取締役さんもそれなりにやってきたかもしれませんけれども、私の目から見てどうも一つ離れたポジションにいるような感じが今まではしているものですから、経営陣の一人という自覚をさらに持っていただいて、それで言うことを聞かなければ市長から言っていただく、そのぐらいのやっぱり体制であっていただきたいなと。何か難しい本では、直接私どもが社長を呼びつけることもどうのこうのもできないものですから、間接的に取締役である部長やら課長、ときには市長を利用する、使う、どちらも失礼な表現かもしれませんけれども、そういう意味ではなくて、そういう立場の方々にお願いせざるを得ないのだ、私たちは。そんなことで、しっかりやっていただきたいなということでまとめておきたいと思います。



○吉田博子委員長 答弁はいいですか。(「いいです」と発言する者あり)

 田森委員。



◆田森良隆委員 今、松田さん言われたこと、実は先月でしたか、日沼委員長初め社会産業で、振興公社に所管の意見交換ということで、今、松田さん言われたようなこと、僕もライオンズの料理だとか、3点ほどいろいろな問題があった。今、松田さん言われたようなこのことも全部話ししてきました。

社長を初め支配人、副支配人、そして料理長、いろいろな意見を聞いていただいて、その回答もいただきました。最終的には、社長はやっぱり来たばっかりで、人件費が40%だとか、今までのなあなあなの分がたくさんあったと。先ほど部長が答弁されたように、そういうことを直していかないと本当この会社終わりだと。そのためにも、今、一生懸命やるから、もう少しの間時間をくれということで、うちの社会産業としてはわかりましたということできました。

 今言われたように、なかなか三セクで、今まで入っていくと言われていてもなかなか入っていけない部分があったのではないかなという気はしています。確かに5万円以下の備品と修理というのはきちっとなっていますけれども、これもいい機会だし、常日ごろいろいろな指摘をされていますので、今度からもどんどん入っていって、私たちの情報とかどんどん入れてもらって、何とか振興公社、社長いわく、もう少し時間くださいではなく、少しでも早く結果を出せるように、部長を初め皆さんもよろしくお願いします。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 長い時間御苦労さまです。

 私からは、この4,500万円にかかわる今後の振興公社の経営に関してお伺いさせていただきます。

 委員長にも、まず冒頭お話させていただきますけれども、この分で法的の中で介入はできませんよという文言が入りましたら御注意ください。よろしくお願いします。

 それでは始めます。川本社長が振興公社の社長になられました。1年がたつわけですか。その前に、門田社長が社長をしておりました。門田社長のときに、やはり経営安定資金として3,000万円貸し付けをして支払っていました。今回4,500万円ですね。貸し付けするということは、以前より経営が悪化しているというふうに私なりに捉えているわけです。

 そこでお伺いします。株式会社振興公社、そして芦別市とのこの契約事項、例えば先ほど話しがありました、5万円以下は振興公社が支払うと、5万円以上は芦別市が支払うと。そのほかに、おわかりでしょうか、2%という数字もあります。これは川本社長が御存じなのでしょうか。お伺いします。



○吉田博子委員長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 今ちょっとあれですけれども、4,500万円の今借り入れといいますか、会社からすれば借り入れでありますけれども、そういった類い、あるいは今何でしたでしょう、最後の部分言われていましたが、いずれにしても社長には、そのことについては十分理解しているというふうに考えております。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 委員長、今までで何か法的に触れることございませんか。(「ございません」と発言する者あり)

 ないですか。(「端的に進めてください」と発言する者あり)

 端的にお伺いします。それで、川本社長の略歴を私なりに文言の中で把握させていただきました。すばらしい略歴です。本当に、國學院大學の非常勤の講師だとかいろいろやっておられます。すばらしい略歴です。そこで、これは提案なのですよ、市長に。今まで市長も御存じのように、外壁工事に2,000万円、その前に国民宿舎と、それから今のレストラン、それと屋根に総額6億何ぼかかっているわけです。今後、老朽化しているこの建物、ホテル並びに上の温泉、日帰り温泉、焼き肉ガーデン、ありとあらゆるものが老朽化してこれからお金のかかることばかりなのです。これはおわかりですよね、部長。わかりますよね。これからお金かかるわけですよ。では市民の、言いますよ市長、血と汗の涙と金、血税ですよ、市長はどきっとするだろうけれども。この血税を使わなけれればならないわけですよ、血税。人口が減る、ありとあらゆるものにお金がかかる、優先順位は何か。病院にもお金がかかる、ありとあらゆるものにお金がかかってくる。人口減になる、地方交付税が減る、もちろん市民税も減るということになれば、これ身軽になったほうがいいのですよ、身軽に。例えば、優秀な略歴のある今の川本社長にですよ、何とかこのスターライトホテルを初め、ありとあらゆるものを民間に譲渡する、そういう考えはお持ちでしょうか。そうしなかったら、将来的に万歳になるわけです、万歳。禁句でないだろうな、これ。万歳になるわけですよ。そうした場合、誰が大変かといったら、皆さんではないのですよ、皆さんも入るかもしれないけれども、市民全員なのですよ、市民、市民が。平成40年に6,000人になるのですよ。このままでいったら、大丈夫でしょうか。大丈夫でないでしょう。だからこうやって皆さんに問いかけと提言と提案をしているわけですよ。いかがでしょうか。私の、この振興公社に対してのことは、これで終わります。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 若松委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 血税のお話をいただきましたけれども、それにつきましては本会議でも御答弁をさせていただきましたように、自治体はそれこそ税金等々をいただきながら市民のサービス向上、または安定的な市の運営のためにやっているわけでありますので、そこを大切に使えという、恐らく使うのであれば、大切に使えという御示唆、それは至極もっともなことであり異論もございません。

 それと2点目におっしゃっておりました、荷物をおろす必要がというお話ありましたですね。その荷物というのは、最後には振興公社のお話にいきましたけれども、前段の荷物というお話でいきますと、やはり我々が今やっているこの事務事業というもの全て、これは荷物という表現がいいのかどうか置いておきまして、見直しながら、それはつまりスクラップ・アンド・ビルドで縮小しながら、必要なものは特化をしながら、つまりそういう見直しというのは、若松委員のおっしゃる荷物の軽減というか、そういうものにも当たるのではないかなと思ってございます。その点についての異論は全くございません。

 最後の振興公社を、今、川本現社長の人脈によってどこかにお買い求めいただいたらどうだと、その考えは今は持ち合わせてございません。いずれにいたしましても、今、私どもは新しい社長を迎えて、先ほど経済建設部長のほうからも御説明申し上げましたように、皆様方に御心配いただいている種々の懸念を持ちながら、さらには午前中の議論にもありました労務管理の問題も今回ありましたけれども、そういうものを適正に是正をして、そしてそれを改善して働いている人達の幸せと、そして市民の楽しみと、そういうものを我々は守っていく必要があると思ってございます。民間に売ったから、それができないということではありません。ただ、そのために、今、新しい社長を迎え一丸となってやっているということを、まず御理解をいただきたいと思ってございます。

 言うまでもなく、振興公社の議論は議員皆様方からたくさんいただいておりますので、あえて総括的にお話をさせていただきますけれども、市が大株主でございます。市が大株主ということは、この振興公社の成り立ち自体は、私より皆様方のほうが十分御存じなのだろうと思います。そういった意味では、一定程度、市と市議会の皆様と協力して、この振興公社を応援をしてやらなければならないと思っています。何でもいいということではありません。正すことろは正す、直すところは直す、そして進めるべきところは進めて力強く応援をしてやると。ぜひともそのような形で御意見を賜ればありがたいと思ってございます。

 現在、売却の予定はございません。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、7款商工費の質疑を終了いたします。

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△散会の議決



○吉田博子委員長 本日の委員会はこの程度にとどめ、散会したいと思います。

 これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

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△散会宣告



○吉田博子委員長 したがって、本日はこれをもちまして散会いたします。

 なお、明日は午前10時より委員会を開催いたしますので、定刻までに御参集願います。

 大変にお疲れさまでございました。

    (午後 4時41分 散会)