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北海道 芦別市

09月24日−02号 日程単位




平成26年 決算審査特別委員会 − 09月24日−02号









平成26年 決算審査特別委員会



                 平成25年度



             決算審査特別委員会会議録



            第2日目(平成26年9月24日)

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 (午前10時00分 開議)





△開議宣告



○吉田博子委員長 おはようございます。

 それでは、会議を開きます。

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△認定第1号



○吉田博子委員長 認定第1号を議題とし、前回の議事を継続いたします。

 2款総務費の質疑を継続いたします。発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 何点かありますけれども、基本的に1点ずつ聞いてまいります。

 昨年発覚しました福利厚生会の貸付業務にかかわる使い込み事件、今、異議の申し立てが出まして、公平委員会でそれについての審議がされておりまして、先日、本人陳述もあったようでございます。

 もちろんここで、それらにかかわる論議は避けたいと思いますけれども、基本的なことをお伺いしておきたいと思います。

 昨年5月でしたか、総務部長のほうから代表者会議におきまして、この事件の報告がありました。その数字と申しましょうか、一定の数字は示されたのですが、なお不明なところがあると。それは、自分たちでは調査の限界と申しましょうか、そんなようなこと述べられておりましたけれども、今、先ほど言いましたように異議の申し立ての審査会が行われておりまして、その数字と申しましょうか、使い込みの金額は幾らであったのか、御本人はそのうち幾ら返されたのか、さらには不明金と申しましょうか、不明金の金額が幾らなのか。もう確定しているはずでございますので、まず数字的にお伺いしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 正確な数字については、今ちょっと資料が持ち合わせておりませんので、今直ちにお示しをしたいと思います。およそということで言えば、不明金の額は760万円、そこまでは達していませんけれども未満と、その程度。それから、本人から返済された額、これは確定していまして300万円。残りの約460万円が不明のままという状況でございます。正確な円単位までは、後で御報告をしたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 不明金が760万円なのですか。私は、使い込み金額を聞いたわけですけれども。使い込み金額と、本人が返したと言っておりますから、それは一致するのですか。300万円返したということは、300万円使い込んだのですか。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 使い込みの金額というのは、正確には把握できない状況です。ただ、本人が申し述べているのは、自分が借りた分が不明金の中にあると。それが、およそ300万円程度だというふうに、本人みずからが申し述べて返済しているということであって、その300万円の根拠というものは、これまで示されていないという状況でございます。

 ただ、公平委員会の審議の過程の中で、これは審議の過程の部分にかかわりますので、その部分を私のほうから申し上げる立場ではございませんが、およそ今言ったような形で本人から返済されたもの、それがいわゆる本人が一部着服というのを一部認めていたわけですけれども、それが300万円程度というふうな認識で、当初、私達は受けとめていたということでございます。

 なお、残る460万円はどこへ行ったのか、誰の手に渡っているのかという部分につきましては、なお不明のままということでございます。ただ、これちょっと長くなりますけれども、一番最初に本人が返済するという申し出をした金額は、その責任をとって返済するというふうに申し出た金額は760万円でありました。つまり、その時点においては、760万円の不明金は本人が返すと言っている部分もございまして、本人の責任あるものだというふうにその当時は考えていたということでございます。いずれにしても、幾ら本人が、いわゆる着服したのかという正確な金額については判明していないということでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 全てが、どう言ったらいいのでしょうか、証明できない。異議の申し立てをしたほうにその立証責任があるのか、あるいは懲罰委員会でも一定の論議はされているはずでございまして、懲罰委員会もやはり数字というものを当然押さえながらの判断をするわけでして、懲罰委員会にその立証責任があるのか、そこら辺は不明金という形であやふやな形になってくることは、書類が残っていなければ仕方のないことでございまして、なおそれぞれの判断に基づくということであったと思いますけれども、そうすると、今の課長の御説明では不明金が760万円だと。もしかしたら、全て元係員ですか、が使い込んだのではないかという判断のもとに懲罰委員会でその判断を下したと、そういうことになりますね。そうすると、元課長と係長が返済したという100万円は、どこに入ってくるのでしょうか。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 いわゆる着服といった部分に関して、貸付申込書がない部分ということで判明している760万円ということで先ほどお答えをしましたけれども、実はその100万円というのは、平成17年に福利厚生会の事務が職員係に移管をされてから23年までの間、この間に実は原資の減少というのが発生をしておりました。その部分が、いわゆる100万円、これも不明金といえば不明金であります。これにつきましては、代表者会議等でもお話をしていますが、この原資不明金というのは、諸説というか、そのときにはいろいろな事情聴取でありましたけれども、どれも確定できるような内容には至らず、単純にどこかに消えた金額となっていることから、それぞれ決済の判こを押している範囲の中で話し合いをしていただきまして、その前からいろいろ自主的な返納の意思というのはそれぞれあったわけですけれども、そこでこの860万円は、これをどうするかということを3人で話し合いをしていただいて、そして100万円、この部分については、当時の課長、係長が責任を持って返済する。そして760万円については、これは貸付申込書のない確定している不明金ということでございますので、これについては担当者が返済するということを3人の合意で成立したということでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 平成17年以降から発生している100万円だと。そういうことになれば、3人で話し合って当初は760万円と100万円というふうになったのかもしれませんけれども、この100万円が明らかにそういう状態であると、これ事務当局も押さえていますね、当然。だからこそ、今こうやって言うと思うのですけれども。であるならば、元課長と係長だけの責任ですか。その方々が23年の発覚、つまり平成17年からいけば、足かけ8年になりますか、7年になりますか、ずっと同じポストだったのですか。それにしても、そこで100万円と760万円のすみ分けというのは、ちょっと理解できない部分がある。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 平成17年7月から23年6月いっぱいまで、これがお二人についてはずっとその任にあったと。もう一人も、もっと長く、次の24年の年までいたということで、3人ともその年度は全てその任に当たっていたということでございます。

 それから、先ほどの不明金の話でございます。これについて、およそということで、当時の審査会にかけるときの私どもが把握していた不明金の額といった部分について、約ということで説明させていただきましたけれども、今現在、その後、精査を重ねながら、およそ確定していると思われる金額については、不明金は745万9,696円です。このうち、先ほど言ったように300万円は返済済みであります、本人からですね。残り445万9,696円が、いまだ不明のままということでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 数字的には、お金の流れとその考え方がわかってまいりました。人さんの民間の一つの、民間といいましょうか、第三者の福利厚生会というものの中の不祥事ということで、それ以上立ち入る気はございませんけれども、少なくとも現段階で、元係員は自分は300万円の使い込みを認めながら、それに関してはお支払いをすると、返済をするということで行われておりますし、元課長と係長はその職責の全部かかわってきたということで100万円。自主的に返済したと。では、残りの460万円、福利厚生会としてはどのような後始末を考えておられるのでしょうか。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 お答えをいたします。

 私、総務部長という職を持ちまして、職員福利厚生会の理事長という職責についているわけでございます。このことにつきましては、やはり職員福利厚生会会員皆様のやはり大きな関心事でございまして、昨年からの理事会、総会、また今年の総会等におきましても、この問題につきましては会員から最終的にどういうような形になるのかと、こういうようなお尋ねもあったというところでございます。

 私ども福利厚生の立場でも、昨年、先ほど松田委員のほうからもお話ございましたように、貸付書類等々がないものがたくさんございまして、私どもといたしまして、いわゆる不明金の全容を解明するには至らないと、こういう限界があると、こういうことでございまして、しからば警察のほうにひとつ被害届ということも考えた中で、全容の解明に向けまして、そういう意思を持って警察のほうにも事前にいろいろと内容の資料をお渡しをさせていただきながら、概括的な説明などもさせていただいたと、こういうことでございまして、その段階におきましては、警察のほうの力によって何とか不明金そのものの全貌が明らかになるのではなかろうかと、こういう期待もしていたわけでございますけれども、警察といたしましても、客観的な今のそういった資料等々を見たときに、全容解明するというところについてはなかなか難しいと、こういうようなお話もいただいたわけでございまして、そういったことも踏まえながら、被害届の提出には最終的には至らなかったと、こういうことでございます。

 また現在、不服申し立てにかかわって、公平委員会における審議がなされているわけでございまして、その審議におきまして、現状今進行中ということでございまして、そういう審議等々の中で一定程度その内容が明らかになってくるのかないのか、これについてもちょっと私ども軽々なこと言えませんし、なかなか難しい要素もあるのかなというふうには思ってございまして、そういう部分では、現状では、残りといいましょうか、不明金の全体像といいましょうか、残り不明金の額について解明するような現状は手段がないと、こう言わざるを得ないと、こういうところでございまして、そういった中では福利厚生会の問題といたしましても、最終的に、場合によっては、現状では460万円弱が宙に浮いていると、こういう実態でございますので、そこのところを今重く受けとめながら、職員の皆様に御理解を、昨年度から一定の説明をさせていただきながらお話をさせていただいていると、こういう状況でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 (以下6分間の発言は収録されていないが、その内容を要点筆記にて記載する)

・460万円の後始末をどう考えているのか。不明金のままとし続けるのか。

・充て職であろうとなかろうと、監査の責任は重い。汚点を残す結果となる。

・理事者、出納会計、監査等に責任をとらせるのか、あるいは歴代理事で責任をとるのかどうか。

・ただ単に、他団体のことだけの問題ではなく、市においてこのような問題があったことの対応にも関係することである。(「マイク入っていない」と発言する者あり)

 済みません、そんなことで、何かこう、誰か一人か三人か知らないけれども、それで閉じ込めてしまおうなんていう考えはないのでしょうけれども、この1年、1年半の動きを見ていますと感じるものですから、あえてこの場で本当に言いたいところを最後を言わさせていただきましたけれども、お考えがあればお示し願いたいと思います。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 種々御指摘をいただいたわけでございます。

 一つには、やはり歴代の毎年度の決算においた監査のありようということを一つとっても、これは御指摘のとおりだというふうに、これはしっかりと、やはりこれは肝に銘じていかなければならないというふうに思ってございます。相当ななれ合いのようなものがあったのだろうと、このように判断されるわけでございまして、そういった意味では、やはりこれまでの監査のありようということについては、これはやはりいささか大きな問題があったと、このようにも言わざるを得ないというように思っております。

 これは当然のことでございますけれども、福利厚生会、職員の親睦団体ではあるといたしましても、職員の皆様からの会費によって運営している、こういうものでございますし、それを担っている事務局、あるいは監査も含めて市の職員であります。そういったことも十分感じながら、今後、監査のあり方を含めて、これは当然のように厳格に行っていく必要があるというふうに思っておりますし、まさにそういう形で現在改めて、そういう事務の手続、監査等を行っていると、こういう状況でございます。大きな反省として、しっかりと今後に生かしていかなければならないと、このように思っているわけでございます。

 それと、不明金そのものの処理、あるいは今後の対応というところの話でございまして、ここにつきましては、現段階においては、私、理事長という立場では明確にその考え方を持ち合わせてはいないわけでございますが、今いただいたような話も一つ含めながら、いろいろな角度からどのような内容をもって今後一定の方向づけをすればいいのかということにつきましては、理事会等の中でもしっかり議論した上で、よりベターなといいましょうか、適切な判断をしてまいりたいなと、こう思っているわけでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 そういう趣旨で最終決着をつけなければ、元課長、係長以下が出した100万円が死んでしまうのです、私に言わせれば。自分も、その職責の中で起きたことでの一つの判断だと思うのですけれども、それをもらって後は知らんよだったら、会としてはおかしいです。ぜひ、職員相互がいがみ合うような解決の決着だけはやめていただきたい。あえて申し上げておきます。

 次の質問に入ります。

 先日の私ども常任委員会で継続になっておりました基金の審査をさせていただきました。そのとき、別に名前を出しても差し支えないと思いますけれども、池田委員のほうから、今、芦別が20億円前後でしょうか、22億円が18億円になると言っていますから、20億円前後の備荒があると。これは、その備荒資金の性質上ちょっと多過ぎるのだと、どう考えているのだといったような質問がありまして、総務部長のほうからも、内容的には、本来は備荒は災害等に充てる資金でありまして、それがすごく多くてほかがないというのもちょっとおかしい形だということで、それらあたりは財政調整基金といったことで、市の予算、一般会計、特別会計ありますけれども、それの数字を執行される予算の足りない部分に充てていくと、あるいは余ったらそこに積んでいくと。それはそれで健全な考え方だろうと私は思います。

 そこで、今年の3月も、私は、向こう4年でしたか5年で備荒が8億円になると財政示しましたよね、かみつきました、冗談ではないと。そんなに減らして芦別やっていけるのかと。ただ、申しわけないなと思うのは、そのとき、この財政調整基金に積むから備荒のほうは8億円になりますというのだったら、私の質問は大変失礼な質問をしたことになります。そこのところ、はっきりしておいていただきたいと思います。

 次は、ここ二、三年、例の健全化が終わろうとしている、大きな備荒が、多額の備荒がたまってきたよ、どうのこうのの議論の中で、これは行政側から出てきたのですけれども、備荒は基準財政規模といいましょうか、標準財政規模といいましたか、それからいけば、芦別の場合、約8億円が理想型だと、これ出てまいりましたね。私は、そのときから警鐘を鳴らしておりまして、一つだけの基金で多い少ないを議論はできないと、全体の基金で総合的に判断していかなければ、一つの基金をもって多いとか少ないだとかというのは大変危険だと、こういう質問を繰り返してこの間行ってまいりました。その考え方は今でも変わりません。

 そこで、この際お伺いしておきたいのは、全体を幾らにするのだ、どうのこうののそんなことを今日この場で議論する気はございませんけれども、非常に委員として、あるいは職員の皆さん方、あるいは市長以下理事者の皆さん方もそうだと思うのですけれども、備荒にしろ財政調整にしろ、あるいは減債金、これも読んで字のごとくですね、足りない公債費に充てていくのだと、これが基本ですわね。だけれども、お金に色ついていないのですよ。そういうふうに格好いいと言ったらおかしいのですけれども、いろいろな名称の基金があって、そのほかに普通の基金がありますわね。これも果実運用の基金と、あるいはその都度使い切ったらなくなっていく基金と、こう言っていったら多種多様にあるのですけれども、やはり私は、その三つの住み分けをどのように解釈しているのかなと、これが一つ。その二、三点、まず先に御質問しておきます。



○吉田博子委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 まず、今、松田委員のほうから備荒資金等の考え方について、ちょっと御質問がございました。

 まず、実は、本来、備荒資金というのは、先ほど松田委員のほうからもおっしゃられましたように、もともと災害、備蓄、そういったもののための積み立ての基金でございました。本来、この備荒資金というのは、実は北海道と山口県のみでございまして、全都道府県にある基金ではございません。実は、本市は以前からこの財政調整基金、過去には財政調整基金としての備荒資金ということでいろいろとお話をさせていただきましたが、やはり本来の趣旨、目的からいたしますと、やはり財政調整基金という新たな基金を設けまして、そこで財政の、例えば財源の不足に充てるのが本来の筋であろうという考えもございまして、池田委員のほうから先般ちょっと御質問がございましたけれども、財政課といたしましては、やはり今回の備荒資金と、それから本来であります財政調整基金、ここのすみ分けをいたしまして、きちっとした形でしかるべき時期に財政調整基金という形でこれを設けてまいりたいとそのように考えてございます。

 なお、備荒資金と申しますのは、通常の普通の納付金と、それから超過納付金と、実は2種類ございまして、こちらの超過納付金に当たるものが、私達のほうでは通常、財政調整基金として活用しておりましたので、できれば、その金額を、今後、財政調整基金のほうに新たに振りかえて、その中で財政調整を行ってまいりたいと、そのように考えてございます。

 それから次に、全体の基金のお話でございます。

 実は、本市におきます基金、これちょっと参考でございますが、減債基金、それから地域振興基金を初め福祉基金、桜ヶ丘霊園基金と、さまざまな基金がございまして、今、9月末現在の予定額でございますが、このトータルでおおよそ18億2,000万円ほどございます。これは、各目的を持たれた基金でございますので、その目的に沿った形で、これは一般的に市民のほうからもその基金に積み立てをしていただいている部分もございますし、一方では、その目的に合って支出をしていると、そういったものもございます。ただ、とは言いつつ、その基金の中でも若干動きの少ない基金、もしくは場合よっては初期の目的を既に達成している基金、そういったものも私たちのほうで、今後、調査等をしていきながら、担当所管課のほうとも十分その基金のあり方、ありようについてお話し合いをしていきながら、最終的にその基金をどのように今後取り扱うのかということも含めまして意見交換をさせていただきたいと、そのように考えてございます。

 また、先ほどの減債基金におきましては、公債費、こういったものに一部足りないものに充てていると、そういったものもございますので、その辺の基金のあり方については、今後十分、全庁的にそのありようについては検討してまいりたいと、そのように考えてございます。

 ちょっと、答弁になっていないかもしれませんが、以上でございます。(発言する者あり)



○吉田博子委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 当初の基準財政需要額の約10%に当たります8億円という金額におきましては(発言する者あり)

 標準財政規模ですね、その約10%に当たる金額ということで8億円というお話がございましたが、この時点におきましては、まだこの財政調整基金を設置ということはございませんでした。あくまでも、それは当時としては考えはなかったと、そのような内容でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 私どもは、ですから、これは市長以下理事者の皆さんも一緒ですけれども、今までの備荒を、はっきり言って財政調整基金的に運用してきたし、考えてもきたのです。そうすると、今、将来的には財政調整基金を新たに設けて、そして本来の備荒の目的は目的で、沿った幾ばくかのお金はきちっと残していかなければいけないのは、これは当たり前ですけれども、そうすると、皆さんが言われた、今後、標準財政規模の1割程度のお金を備荒で残したいと言ったのは、すりかえれば、今後は財政調整で8億円ぐらい残したいと、そんなような感覚になるのですか。(発言する者あり)



○吉田博子委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 再質問にお答えいたします。

 例えば、今の8億円というお話もございましたが、最終的には、今までは財政調整基金としての位置づけで基金を取り崩しておりました備荒資金、これと今度は、新たに本来である財政調整基金としてのものを設置をいたしまして、そちらのほうに振りかえまして、今後は財政の調整に当たるものにつきましては財政調整基金というものの中で運用を図っていくと、そのようなことで考えてございます。(発言する者あり)



○吉田博子委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 済みません、ちょっと説明が足りない部分がございました。

 本来、今現在、備荒資金で超過納付金として積み立てている基金がございますが、それから、本来である財政調整基金としての、要は8億円という今お話がございましたが、その部分を新たな基金のほうに移管をいたします。新たな財政調整基金、そちらの8億円なら8億円の中で今後財政を調整するという形で考えておりますので、最終的には備荒資金のほうから財政調整基金、新たな基金を設置した場合については、そちらのほうにその資金手当てを移管するという形で考えてございます。今後は、その財政調整基金の中で運用してまいりたいと考えております。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 基本的にわかりました。冒頭言いましたように、ここで全体の基金を、では幾らと幾らと幾らにするのだだとか、何とかまで詰める気はございませんけれども、あえてその考え方なり、ここで問題提起させていただきましたのは、私ども、これは理事者の皆さんもそうですし議会も、時には都合のいい解釈するのですよ。憲法でさえ都合のいい解釈する国ですからね、どうしてもそのときそのとき都合のいい解釈をしてしまうのです、するのですよ。それが、当初こうやって議論してでも、やはりそのときつじつまが合わない、ちょっとどうのこうのといったら、拡大解釈なり何なりで、どうしても行政あるいは人間、社会生活と言ったほうがいいかもしれませんけれども、どうしてもそういう部分というのはもう出てくるのですよ。そんなことで、これらの基金というものを、目標金額なんていうのは、これ軽々に今の芦別市の財政で、格好よくアドバルーンを上げるわけにはいかないでしょうけれども、三つの基金プラスその他の基金の、やはりため方、使い方、これらはきちっと共通認識を持って進まなければ、どうしても、せっかく持った基金がほかの基金の名のもとに気がついてみたらなくなっていたわと、全体で見たら。これはよくある話ですので、私はもう残せ、残せという主義なものですから、その辺、今後、新たな基金増設も結構ですし、芦別の将来の財政の健全化、それこそ本当の意味での健全化を図るためにも、ぜひ財政当局と申しましょうか、きちっとした指針を、芦別市の指針、基金に対する考え方、そういった新たな基金を増設するときに、ほかの基金も含めまして共通認識を持っておくということが大切だと思ったものですから、あえて時間をとらせていただきました。頑張ってください。

 次、引き続きやります。(発言する者あり)

 どうぞ。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 今せっかく基金のことで松田委員から質疑がありましたので、間を置いてしまうとちょっとまたずれかねますので、あえて手を挙げさせていただきました。

 今ほどの考え方を整理させていただきますと、現行、市が所有している備荒資金は、額的にも、いわゆる本来、要するに現理論的に言われる備荒資金との性格から言うと乖離しているということで、私どももそういう意味では、副市長ともいろいろなことをやろうとしたときに、間違った考えを持ってやっていたということはおわびしたいと思います。そのとおり、財政調整基金という頭でやっていましたから。そういう意味では、いわゆる副市長が本来の備荒資金は標準財政規模の1割ということで、交付税部分のあれで、今で言えば6億5,000万円でしょうかというのだけれども、それとはいわゆる、またまた絞り込みますけれども、いわゆる備荒資金としてはどのぐらいを持つのか、いわゆる言葉の、協議の意味ですね、はっきり言うと絞りをかけた意味ではどのぐらいのもの、つまりこれはもう余ほどのことがない限り、これは手つけませんよという部分ですね、その部分。

 それから、今言った今度は、財政調整基金として新たな基金を設けると、これもちろん条例提案をされてやると思うのですけれども、これを新年度からやるとすれば、当然12月議会にはこの条例提案がなされなければいけないということで、その場合には、一体、今ある備荒資金からどのぐらいをそちらの基金のほうによっこしようとされるのかという部分もあります。

 それからもう一つ、この場合、いわゆる現在の地方交付税の算定額に悪影響を及ぼさないかどうか、その懸念ですね。懸念ってわかりますね。それだけの余裕があるのではないかって。これは以前、議長も大変心配されておりましたけれども、いわゆる国の査定感がそういうような気持ちを持たないかもしれないけれども、その辺の懸念は大丈夫なのか。これは老婆心から聞いていることで、そんなことはあり得ませんよといえば、それでいいのですけれどもね、その辺もあえてお聞きしておきますけれども。いわゆる、今の条例化の時期等々、この整理はそういうふうに受けていきますということは確認させていただきましたけれども、いつやるのか、私は新年度からやったほうがいいのかなと思うのであれば12月に提案があるのかなというような気がしたものですから、その辺の確認もあわせていたしたいと思います。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 お答え申し上げます。

 まず、標準財政規模の10%の考え方、これも随分議論をさせていただいておりますけれども、決してこれが目標でありません。くどいのですが、あくまでも最低歩どめなのですけれども、もっともそれぐらいの金額がなければ、これはもう財政運営パンクします。したがって、いわばその標準財政規模の10%程度は最低確保しなければいけませんねというのが考え方です。したがって、下限だというふうに理解をいただきたいなと思っております。目標はそれ以上であります、当然ですね。

 それから、いわゆる超過納付金の絡みなのですが、おっしゃるように、これ御案内のように普通納付金、保管をする制度なわけですね。これはまさに、災害対策に充当するというのが本来のこの備荒。そういった形の中で、本来的な形というのは財政調整という、そういう機能性というのは、やはり備荒に持たせるということはこれはいかがなものかと。この議論も盛んに出てきております関係等も含めまして、私どもこれはきっちり交通整理していかなければならないということでございます。したがいまして、基本的には、これやるのであれば早期にやるべきだろうと思ってございまして、今お話がございましたように、これもちょっとしっかり詰めておりませんけれども、やはり早期にすべく段階では、やはり12月の議会に条例改正案を出せるような、そんなスタンバイは考慮しなければいけないのかなというふうに思っております。

 加えて、超過納付金からの組み替えといいましょうか、今17億円ぐらい、つまり26決算べースぐらいですね、25が21億円ぐらいありましたけれども、事実動いておりますから目減りはしております。そこで、この辺のところは、必ずしも超過納付金そのものよりか制度的には保管をする、そういう要因を持っておりますので、全額組み替えるということではなくて、いわば超過納付金の一部、それから新設をしようとする財調基金、両者合わせて最低でも標準財政規模の10%を確保したいと、そういう意味合いで御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員、質問あるのですよね。どうぞ。

(「関連」と発言する者あり)

 関連ですか。

 田森委員。



◆田森良隆委員 今も財政のことを聞いて、本当に大変だなという思いで聞いています。 今回、平成26年度の事務事業評価、結果報告書、これに今、目を通してあれしているのですけれども、平成25年度に実施したのが387、そのうちの評価の対象があったのが175、212の事務事業をやっているわけですけれども、終了が4件で、あとほとんどが現状のまま継続、見直しということなのですけれども、確かに市民サービスということを考えれば、いろいろなことをやってあげるというのはわかるのですけれども、今聞いていて、財政がこの厳しい中、何がどうなのではなくやめることもあるでしょうけれども、この厳しい中、果たして大丈夫なのかなというのが実感です。

 それにちょっと関連するのですけれども、健夏まつりは3日から2日、キャンドルアートもやめましたよね。キャンドルアートはなぜやめたかというと、資金不足だとか労力、それに高齢化になっているということを言われていますよね。これも何を言いたいかというと、見直しという面でちょっとお話ししたいのですけれども、例えば資金不足は、あれだけ6,000人、7,000人が入ってくる、例えば100円の入場料を取ってもいいのかなという気はしているのです。高齢化だとか労力の分では、やっぱりこれは民間ですから、うちのあれでないですから、民間なのですけれども、やっぱりそこに子供、中学生や高校生、企画の中に入れることは僕は必要かなと思っています。

 これ何、僕言いたいかというと、この間テレビでやっていたと思うのですけれども、見た方もおられるかもしれませんけれども、ある町で町内会の中に中学生、高校生の女子を3役、副会長に入れたそうですよ。子供ですから、町内には3世代いますよね。孫、子供、親という。高校生、中学生というのは、僕いつも言っていますけれども、いろいろな発想だとか、いろいろな転換、いろいろな新しいものを出しますよね。いろいろな企画したところ、やっぱり新しい催し物で、町内の大人の方たちが参加して出てきた。特に子供の参加が多くなった。こんなテレビをやっていました。見た方いますか。いない。

 そこで、やっぱり町内の役員会に3世代が入ることによって、独居老人だとかお年寄りもそこに当然顔を出しますから、結局引きこもっていたお年寄りを引っ張り出して町内会のいろいろな催し物に、そこには当然送り迎えもしているみたいなのですけれども、そんなので町内会が一気に活発化になったと、こういうことが載っていました。

 ここで僕、何を言いたいかというと、要するに見直し、これもここでいくと、現状のままが150、見直しで50件とありますけれども、見直しというのは本当にそのぐらいを考えていかないとだめなのかなという気がしています。この見直しというのは、今僕ちょっと例を出してわかりやすく、ちょっとくどかったのかもしれませんけれども、お話をしました。

 この中で、見直しはどんなことやっているのだなんて、こういう野暮な質問はしませんけれども、例えば三つの事業、関連事業を一つにまとめて中身を濃くするだとか、つまりほとんどが現状のままでずっと継続ということに対して、前、僕も体育推進委員やっているので、健康都市をやめて、二つ、ラジオ体操と歩け歩けを一緒にしただとか、そういう一つの例を出すとね、そういうことが見直しになるのではないかと。

 最終的には、本当にこのまま98%継続して、一応見直しということもありますけれども、そこで本当に大丈夫なのかなと。やめることも必要だし、縮小することも必要だし、そういうことをしないと。ただ、これできるというのだったらいいのですよ。ただ、僕が心配しているのは、やっぱりこれだけ財政が大変だ大変だという中で、このままで評価の見直ししたということでもらっていますけれども、本当にこれでいいのかなという疑問があります。何かあったら。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 まさにおっしゃる意味、そういう意味に立ちまして、私どもこの行政評価を進めております。延べで4年間、実質的には3年、年々そのブラッシュアップをしながら、よく精度を高めていこうという努力を重ねている最中でございます。まさに、スクラップ・アンド・ビルド。この点につきましても、ぜひこの制度を生かすということで、やはり次年度に向けた改善点をいかに見出すか、やっぱり無駄のない効率性を高めるというのが大きな狙いであります。

 今、御指摘がございましたように、やはり三つのそういった事業を一つにまとめ得られるのかどうなのかということなども、非常にやはり効果性の高いお話だというふうに思っておりますけれども、それが短期的にできるのか、中期的にできるのか、長期的にできるのか、あるいは違う方法があるのか等々含め合わせまして、さまざまな角度から私どもも1次評価、2次評価、そういう段を置きながらいつも議論をさせていただいております。願わくば、やはり今おっしゃるような形の中で、よりスリム化を図っていくということについては全く異論ございませんので、なお一層それについては意を用いてまいりたいと、そう思っている次第でございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 11時10分まで休憩をとりたいと思います。

午前11時00分 休憩

  ───────────────────  

午前11時11分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 2款総務費の質疑を継続いたします。

 松田委員。



◆松田保委員 2点質問させていただいて、私の総務の款の質問は終了させていただきます。

 1点目は、今年3月といいましょうか、昨年の12月といったらいいのでしょうか、市長の道新に対する公文書の後始末の件でございますが、最終的に市長は3月議会でみずからの責任を明らかにしました。さらには、4月の広報で、御自分の市長日記、今は「指揮者先頭」と言っていますけれども、その中で、私に言わせれば若干触れられていたと。あと、残りの一つの道新に対する謝罪文、これ代表者会議等々で報告があったのかどうか、私ちょっと記憶がないので、それを出したのか出さないのかのことで結構でございますので、この際、確認をさせていただきたいと思います。

 もう1点目は、この委員会も予算委員会も同じですが、総括という部分がなくなりましたので、ある意味、総括的なことで、この総務の款でお伺いしておきたいと思います。

 先日、一般質問で、松井議員のほうから情報公開に絡めまして意思決定の情報公開、これ当たり前のことなのですけれども、その過程に至ることにつきましても、基本条例に基づきましての質問をされておりましたし、答弁もそつのないといいましょうか、別に問題だ、こんな答弁でいいのかなんていうような答弁ではなくて、予想どおりというか、答弁がありました。

 ただ、この間、行政執行の中で、我々が戸惑うぐらいいろいろな案件が突如出てくる。委員会も議会も戸惑うことが多々あります。ここら辺、この総務の款できつく正しておきたいのですけれども、我々常に中間報告を含めまして経過なり等々を求めておりますけれども、なかなかそれが出てこないで、まだ調査中ですとか何とかかんとかと言いながらでも、またそんな案件さえ議題にもならない。所管事務調査の調査事項にもないものがぱんと議案として出てくる、あるいは条例改正で出てくる。もちろん提案権も市長にありますから、何でもかんでも縛りつける気はございませんけれども、やはり政策的なものにつきましては、変更なり新設なりというときには、やはり慎重な対応をしていただきたい。戸惑うばかりが続いているものですから、この機会にそれらの対応について、いま一度、市長のお考えをきっちりお伺いしておきたい。議会も、やはりできるだけの協力するということで、所管事務調査を含めましてお伺いする体制はとっているはずなのですよ。もし拒否していたとするならば、これは議会側に責任ありますけれども、この9月議会におきましても、私の委員会も中心に、やはりあれやこれやという怒りめいた委員の方からの質問も出るわけです。こんなことではいかんなと。一議員としても、委員長としても、私つくづく思うわけでございまして、そこら辺の考え方をお示し願いたいと思います。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 松田委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 1点目につきましては、先般、北海道新聞社に対する公文書の問題につきましては、議員皆様方からのたくさんの御心配、御懸念をいただきましたことについて、改めましておわびを申し上げたいと思ってございます。北海道新聞社に対する北海道新聞社岩見沢支局、総局ですか、に対する謝罪の件につきましては、その謝罪の前段といたしまして、私のほうから総局長に対して御迷惑をおかけしましたというお電話を差し上げて、その上で正式に謝り文書をというお話をさせていただきましたけれども、それには及びませんと、今後いい環境をつくりながらやってまいりましようということでありましたので、電話等々にてのお話をさせていただいたということでございます。

 2点目につきましては、唐突的な提案のあり方ということかなというふうに思ったのですけれども、それにつきましてはおっしゃるとおりだと、私どもも反省する部分が多々あるのではないかというふうに思ってございますので、今後ともいろいろな角度から市政の進展、運営のために、皆様方との協議をいただいた上で物事を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 2点目につきましては、ぜひそのような形で進めていただきたいと思います。

 先ほどの財政調整基金だって、たまたま私はこの委員会で質問して、何か12月に、これはこの質問なしに12月で出てきたら紛糾しますよ。途中で11月だかに所管事務調査はありますけれども、そんな問題ではないと思うのですよ。やはりそれらあたりは3月議会終わった時点から新年度に向けての考え方なり、議員の皆さん方の考え方なり、決してこれは瀬踏み行為でも何でもない、議案の事前調査でも何でもないことですから、いいことはどんどんやるべきだと常に言っていますけれども、やはりその途中経過、報告、考え方、後ほどスキー場のことでも言いますけれども、ぜひそういったことで今後進めていただきたいなと思います。

 1点目につきましては、ちょっと認識が違うなと思うのは、公文書で起きた事件なのですよね。これを電話で、これはもう公式に残るものでもなければ、相手がいいですよと言ったからいいって、そういった感性ということは私にはもう信じられない。それも、相手というのは、あの文書の内容からいたしまして、差し出した人を含めまして前支局長にまで及んでおります、内容からいって。それらを電話一言でどうのこうの、相手がいいと言ったからわかりました、その感性にはついていかれないことを申し上げておきます。

 私の質問は終わります。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 8月の末から9月の初めにかけて、芦別市役所の庁舎のところで災害時に役立つ備蓄品の展示というのがあったのですよ。それで見せていただきましたら、いろいろな商品というか、それぞれいろいろな会社から提供を受けて展示をしてやっていたのですが、これぐらいはやはり皆さんそろえていただきましょうということの説明はあった、説明というかそういうことだったのですが、値段も入っていないし、どれがどれだけそろえらばというのがわからないのですよね。いろいろな災害で、前年度でしたか、なまこ山で総合的にやって、そのときも試食品だとかいろいろな部分が出たのですが、やはりせっかく提供していただいたら、やはり市のほうでひな形といったら変ですけれども、最低これぐらい要るでしょうとか、寒い時期には携帯カイロいうか、使い捨てカイロもあったら便利ですよとか、そんなことも添えて、やっぱりひな形というのをつくって、幾らぐらいかかりますよ、4人世帯でどれぐらいですよって、そこまで本当に備えてもらって災害に備えてもらいたい。やっぱり、あれだけの大規模な演習をやったのだったら、その辺の細かさというか、そんなのもあっていいのかなと思ったものですから、毎年やるのかどうかわかりませんが、そんなことで本当に市民に災害時に備えてもらいたいという気持ちがあれば、その辺もう少し優しくというか、そんなことがあってもいいのかなと思ったものですから、その辺についてお尋ねしたいと思います。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 本年度、防災のしおりという形で作成するということで、今ちょっと時期的にはかなり過ぎてはいますけれども、中身を精査している状況でございまして、その中で、まず今言ったような火災に備えようという、火災も地震も、火災に備えよう、あるいは地震に備えよう、それから応急手当、非常持ち出し品はどのようなものを持ち出すのか、あるいは避難所の位置図、それから各地区の避難所の連絡先、緊急ダイヤル、それから今考えているのはAEDの設置箇所について、これも含めて、防災と直接関係あるかどうかということはちょっと別にしましても、緊急時にはそういったふうな活用も図らなければならないということで、この辺の情報がまだまだ市民に対して不足している部分がございますので、これらもしっかり盛り込みながら、今言った非常持ち出し品のどのくらいかかるのかという部分についても、当然費用面での負担が発生するということでございますので、例示をしながら作成していきたいというふうには考えています。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 今野委員のほうから、本当に貴重な御提言をいただきましたことにつきまして、今ほど総務課長のほうから御答弁申しましたように、しっかりそういったような対応も含めながら、いずれにしましても防災と、あるいは減災ということに向けまして行政対応を図っていかなければならないと、こういう思いでございまして、それで大変恐縮なのですが、防災業務全般にわたりましては9款の消防費の中で、できましたら総体的なまた議論をさせていただければ大変ありがたいなという思いがございまして、質問云々というのではないのですが、やはり今日的な問題といたしましては、防災減災というのは非常にこれ大事な要素もございますもですから、願わくば9款の中で御質疑をいただければ大変ありがたいなと、こういう思いでございます。

 また、成果表、事務事業の評価につきましても、まさに281ページから防災業務にかかわりましていろいろ考え方も出しておりますので、その旨また委員長におきましてお取り計らいをいただければ大変ありがたいなと、こう思っているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 済みませんね、被災者等の支援というところ2款にあったものですから、ここかなと思ったもので、それでお尋ねしました。

 その防災というか、例えばそうなのです、その続きで防災避難場所とかそういうのもちょっとお尋ねしようと思ったのですよ。それはどうしてかといったら、今度、避難勧告が出たとか、いろいろな新聞に出ていたりしたら、避難場所というのはみんなわからないって、どこにいるのという話、どこに避難したのとかって聞かれたから、ああ、そういうことなのだなと思っていて、今その備品のことでお尋ねしました。

 今、おつくりになられるということなので、ぜひ市民の皆さんに目を通していただいて、安心していただけるようなものをつくっていただきたいですよね。

 それでは、総務で聞くのかとは思うのですが、自衛隊協力会は総務だと思うので、それでちょっとお尋ねしたいと思うのですが、協定を結ばれました。その前に新聞で、いろいろな町で、それぞれの町で、自衛隊第10普通科連隊と協定書を結んで避難何とかという、そして災害に出た、あるいは海外にいろいろなことで出たときの家族も大変でしょうということで、その辺の支援というか、そういうことも含めた協定だと。これ協定書って、我々に見せていただけるものなのでしょうか、その辺ちょっとお尋ねしたいと思いますけれども。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 本日の代表者会議において、この案件について御説明する予定でございまして、また今資料が、いわゆる協定書の内容をということですので、それも用意させていただいて皆さんに見ていただきたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 やっぱり出ていると、出始めというか、協定を結んだのは相当前だと思うのですよ、新聞に出ていたのはね。そのうち、ぽこんぽこんと出てくるから、あれ、芦別はと思っていたらぽっと出たので、それで、どんなことをするのかなといって、私も自衛隊協力会の会員としていろいろ御協力を申し上げているつもりでございますので、やあ、知りたいなあと、そういうような気持ちに至ったのでお尋ねしたのです。

 それでは、今日お伺いするということですから結構でございます。ありがとうございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 庁舎管理です。成果表でいけば51ページですかね。そこで聞きたいことは、昨年の9月に北電が電気料金、値上げしたのですね。それでまた今年、再値上げの話もあって、いろいろと圧縮ということがありますけれども、昨年値上げしたことの影響がどうなのかなということと、この間、いろいろと節電に節電を重ねたけれども、もう節電の努力が負になってしまうような形かと思います。その辺の電気料金の関係と、あと灯油も、この間ちょっと福祉灯油絡みでお伺いしたのですけれども、昨年もそうですけれども、ずっと高値安定で来ているわけで、その辺での庁舎のいわゆる光熱費、燃料費にもいろいろと影響も来ていると思うし、その辺も状況的に聞かせてもらいたい。いろいろと節電の努力もして、さらに何を努力するかということもよくわかりませんけれども、その辺の今後の取り進め方も説明願いたいと思います。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 市役所につきまして言いますと、25年度の影響額については、およそ75万円程度ということでございます。それと、節電の取り組みについてでございます。これにつきましては、25年の夏、7月から9月、それと冬は12月から翌26年の3月まで節電の取り組みとしてやっているのですけれども、恒常的にこの期間を除いても節電の取り組みは図っているところなのですが、この部分で言いますと、25年の夏については目標を7%というふうに、それを22年度の使用料、キロワットに対してなのですけれども、7%の削減という目標を掲げながら結果は8.1%ということでございまして、これは庁舎に関して言うと、夏については18万円ぐらい、それから25年の冬も節電目標は7%という形で、このときは結果は3.3%に終わっていますけれども、しかしながら節電効果は13万円程度となっています。

 その他公共施設についても、全てその取り組みというのは行っておりますので、夏については全体では340万円ぐらい、それから冬は200万円ぐらいということで、合わせて五百数十万円という形での目標が達成されていると。そして、26年の今年の夏についても7.1%ということで、22年度対比なのですけれども行いまして、今回は結果的に、額はちょっとここで押さえていないのですけれども、節電使用料が470キロワットぐらい庁舎では、その他合わせて16万ぐらいのキロワットが節電されているという形に今なっているところでございます。

 それと、節電の取り組みという形なのですけれども、これた多岐にわたっておりまして、まず小まめに電気を消灯すること、それはもちろんですが、パソコンだとかいわゆる印刷機も含めて、全ての電気機器のスイッチのオフを徹底すること、あるいは使用時間に関して、それは使用量と関係しますので、その節約にコピー一つとってもそうなのですけれども努めるとか多々ございますけれども、そういった形で徹底して、これについては職員周知を図って全体で取り組んでいるということでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 去年はいいのだけれども、今年に入って引き続き、灯油というかな、A重油なのかな、高騰しているのだけれども、その辺の影響はどうなっているかという。ちょっと周りから話あったのですけれども、この間、新聞を見ますと、いわゆる主要都市も含めてですけれども、いわゆる再値上げといえば、約10億円の新たな負担がかかると、電力再値上げですね。それで、いろいろと北電でないところからの電力を買い入れする話もいろいろと検討されているところもね。この間、ちょっと変わるけれども、スキー場も何か電力食うので相当困っているので、そんなことで諸々に影響が来て、最近、新聞報道によると、値上げ幅の圧縮をそれぞれの内部検討を求めるということで出ているわけですけれども、どの程度やるかわかりませんけれども、いずれにしても背景にあるのは、原発は再稼働しない限りは再々値上げもあり得るという話もしているだけに、いずれにしてもこれから電力の確保、いわゆる北電に依存しない電力のあり方、我々も太陽光パネルを使ったりして、いろいろと自前でいわゆる発電していく、電力を確保することを含めてですけれども、そんなことを模索しないとならないのかなと、そんな思いもするものですから、今後を考えたときには北電依存のあり方、ちょっと考えなければならないだろうと、そんな思いもするので、その辺も含めてちょっとお考えを聞かせてください。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 重油の影響ということに関しては、ちょっと押さえが今そこまでしていない部分がありますが、いずれにしてもその部分ではかなりの影響があるものとは認識しているのですが、2点目のいわゆる北電に頼らない電力、要するに、それ今、自然のエネルギーを使ったという形も今ありましたけれども、その前に、電力小売市場の自由化という部分で、北電に頼らない電気の供給が可能かどうかということについては、昨年この仕組みについて勉強するとともに、それぞれの事業者がいるのですけれども、そこからのお見積もりもいただきまして、どういう形になるのか、つまり大きな電力を消費しない小規模な施設についてはこれが有効であるというふうに、その見積もりからもわかっている部分がございます。ただ、これはただ参考のためにとっただけであって、まだ勉強中というような状況ですので、これが果たしてこれからこれに取り組むのか取り組まないかも含めて、そこの部分にはまだ至っておりませんので、いずれにしても、なおこの部分については非常に注目すべき部分だと思っているからこそ昨年こういう見積もりをとったわけでございますので、これからどうあるべきかということについて、さらに検討、検討というと何かあれですけれども、いずれにしても、取り組む取り組まないはここで明言全くできないわけですが、いずれにしてもその注目している部分で私たちも勉強しているし、模索しているという状態だということを御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 わかりました。

 次、成果表の58ページ、戸籍にかかわってお尋ねします。

 昨年の9月末でしょうか、いわゆる戸籍の電算化というかな、入ったわけですね。それで、いろいろとメリットを上げられているし、現実にも今この電算化に伴ういろいろな費用負担も広域の中でのかかわり出てきています。それで、電算化によって、いわゆる役所内の業務はスムーズにいったのだろうけれども、住民サービスの関係でいけば、これも物のそういった説明によると、住民サービスの向上というふうに言われているのだけれども、現実にこの電算化によって住民サービスがどう向上したのか、何かそういうものがあれば参考までに聞かせてください。業務としても、過去に比べて電算化によってどれだけ効果があったのか、その辺ももし押さえておればあわせて聞かせてください。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 松井委員の御質問にお答えを申し上げます。

 昨年から実施をしております戸籍の電算化に関係しまして、この電算化のメリットといった部分であろうかというふうに認識をしております。まず一つ目のメリットといたしましては、証明書の交付時間、これが大幅に短縮をされております。従前であれば、戸籍は紙ですね、和紙の専用紙にタイプライターでありますとか、手書きで記載等をして作成したもののコピーをお客様のほうにお渡しをしていたわけでございますけれども、そういった部分が全部コンピューター化されまして、今、機械一つで出てくるということで、そのコピー等の手間の部分、そういった形での時間が大幅に短縮がされているということがまず1点でございます。

 それからもう1点といたしましては、電算化によりまして、非常に見やすい形で出てくると。今まで、かなり古いものにつきましては、その当時の手書きの、我々もちょっと読むのに難儀をするような部分もございました。そういった部分が電算化によりまして非常に見やすく、わかりやすい証明書となって出てきているという部分が二つ目のメリットであるということでございます。

 それから、これは逆にデメリットというほうになるのですけれども、これまで紙のベースでいった場合、結婚でありますとか、お亡くなりになったとかで、いわゆる戸籍にバツ印ができて、そこの戸籍から抜けてしまった方、こういった方についても紙戸籍であればバツがついたものがそこに残っていたのですけれども、電算化の戸籍になりますと、そういった抜けてしまった方については、そこに出てこないという部分がございます。そういった方の部分の証明が欲しい場合、どうしなければならないかというと、平成の改製原戸籍というのを取得を新たにしていただかなければならないという部分で、その分の費用がお客様に対して増加するといったようなデメリットの部分もございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 先ほどから備荒資金、市民に説明するのには貯金ですよということで今まで説明してまいりました。それでは、国から交付税が来る場合、芦別は貯金があるのではないかということにも必ずかかわってくるのではないかなと思います。当然、財政調整基金というのは必要ではないかなと、私なりに思うのであります。

 そこで、せっかくここまで財政の話が出ましたので、本当に単純な話なのですが、何でそんな簡単なことがわからないのかなということで皆さんが思われるのですが、私なりにちょっと質問させていただきます。

 この議会で、この決算委員会で、どのぐらいの市債を起こしているのでしょうか。それと、もう一つ私なりに、その他のというのがこの内訳の中に出ていますよね。その他のこの金額というのは、莫大な金額になっているのですね、これ。まだ計算もしていないのですが、もし市債とその他の数字がわかりましたらちょっとお伺いします。



○吉田博子委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 申しわけございません、ちょっと今資料が手元にないものですから、後ほど金額については御報告させていただきたいと思います。

 それと、もう1点、先ほど備荒資金がある、市のほうで抱えている分ですね、交付税の影響等のお話もございましたが、備荒資金があるからといって、それが例えば交付税に影響が出るとか、そういったことというのは一切ございません。交付税には、それがあるからといって、その分が削られるだとかそういったことというのは一切ございませんので、一応その旨だけ御報告させていただきたいと思います。



○吉田博子委員長 若松委員、市債については12款のほうで、改めて聞いてください。 答弁については保留ですか、後からですか。(「委員長にお任せします」と発言する者あり)

 ありがとうございます。

 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 公共施設、庁舎を初めとする公共施設の維持管理に係ってちょっと質問したいと思うのですが、公共施設の耐震化が、今、徐々に進められています。いよいよ来年には青年センター、市民会館の耐震診断が終わって耐震化が行われると。何か丸1年間は全部引っ越しして、あけた状況の中で何か工事をしなければならないというような話も承っております。また、一大引っ越しが大変だなと思うのですが、その次には、ずっと僕がこの耐震化の始まった中で気になったのは、やっぱり本庁舎なのですよね。どうなるのか本当に、消防庁舎の部分は話しがありました。ある程度ありました。致命的な欠陥も出たということもあって、相当な経費がかかるのだろうなと。では、母屋はどうなのだろうかいうことは非常に気になっています。しかし、なかなか頭出しがされてこないので、どうなるのだろうかというところは本当に気になるわけであります。これは耐震診断をしてみなければわからないと言われれば、それまでなのでありましょうけれども、ちょうど新聞報道でも、道内の危ない庁舎の特集があって、その一つにうちも入っている、もちろん建設年度が近いということもあって、そして余りそれぞれまだ今のところ話題になっていない。話題になった中では、三笠が耐震化を行った。あの庁舎に2億円ぐらいかけてやったということでありました。あの庁舎というのは失礼ですけれども、どんなになるのかなというのが非常に気になるわけです。そんな意味において、本当に本庁舎の耐震化、耐震診断に向けて、庁内でどんな論議がしかるべきあっていいのではないかという気がすることと、それから保健センターのあいたままの庁舎、それから保健所をもらった、あれは第2保健センターでしたか、の存在、もちろんそれなりに使っているわけでありますけれども、これらをあわせてそれぞれ耐震化していかなければならないということになるわけですけれども、ずっとあけたままの保健センターなんかを本当にどうするのか、売れるのなら先に売ったほうがいいような気がするわけですけれども、そういうチャレンジの方向性も出てこない。そんなことから含めて、今、耐震、防災、減災の事業費として、要するに交付税の中で一定程度公共施設なんかについての対応があるわけですが、確かにこれも26、27、28年度で終わるわけですね。これは限定されている。ただ、その後、直近で考えますというような一考は入っていますけれども、それがあの制度が継続されるという保障は今のところありませんし、そういう意味では3年間のくくりの中でとりあえずは考えていかなければならないだろうと。一番いい財源対応を含めて、防災減災にかかわる対応の部分としては、あの制度が一番いいです。

 また、さらには除却のための財源対応も地方財政計画の中には盛り込まれてきたことはあります。あれはただ除却でありますから、公共施設を生かしていくという意味での方向性ではないので、またこの制度については恐らく10年スパンで考えるという国の方針というのがありますから、当面あるでしょうけれども、これは計画書を出して、計画書が認められないと進行していかないということもあって、いろいろな制度を活用しながら財源をできるだけ有効活用していくというのがお金のない町のこれは習性ありますから、それらも含めて、この間の私の一般質問の中では、余りそんなに将来的な部分はまだ、どんな施設を将来どうするのだということを余り考えていないと、まだこれからなのだという話でありましたけれども、そんな構えでいいのだろうかと。一方では、耐震化というのはもう緊急度の高い制度としてやっていかざるを得ないわけでありますから、その辺、特にあいている、常時使用していない公共施設の今後の対応、それからこの本庁舎の耐震化診断に向けた、耐震化に向けた方針といいますかね、その辺の考えというのはあるのかないのか、あれば聞かせてほしいと思います。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 まず、私のほうからは、本庁舎についてでございます。

 本庁舎につきましては、本庁舎及び消防庁舎ともに、24年度、25年の2月に耐震診断を行いまして、その結果、いずれも耐震補強工事が必要と診断されております。その耐震補強工事、本庁舎について、当初はすぐにでも実施設計に入って工事を行っていく必要があるないうふうに考えてはいましたが、消防庁舎の建設の関係が、今年度実施設計、来年度工事というような運びになっているということから、本庁舎の耐震補強工事については、残された消防庁舎をどうするかと、この活用方法についても同時に考えた上でないとなかなか難しいという部分がございますので、今のところこの消防庁舎が建設された後、これはいろいろな御指摘があるかもしれませんけれども、その後において耐震補強工事を行っていく必要があるのだというふうに考えています。

 また、これらについての費用関係については、既にそれぞれ見積もりを徴しておよその実施設計の金額、あるいは工事の金額も押さえてはおりますが、それは年々変化するものでございますし、また、財源対応についても、この辺は財政当局とよく、今後になりますけれども御相談をさせていただきながら、うまく対応できるものがあればもちろん活用していくという、こういう形で運んでいきたいというふうに思っているところでございます。

 私のほうからは以上です。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 それでは、私のほうからは公共施設の今後の耐震化も含めた維持管理の全般にわたるお話しを御質問としていただいたというふうに理解をさせていただいております。

 その中で、いわゆる第1保健センター、第2保健センターという一つの施設も中にあったわけでございますけれども、御質問の中で、小川委員のほうからもお話しございましたように、まさに今年度から公共施設の総合的な維持管理計画の策定に、まさに今準備に入ったとこういうところでございます。この総合的な管理計画におきましては、お話しいただいたように、全ての公共施設を対象といたしまして、耐震化そのものの実施の方針についてどう考えていくのか、あるいは維持管理、修繕、除却も含めたそういった更新等統廃合についてどのような考え方を持っていくのか。さらには、長寿命化という観点からどのように物を考えているのかなどなど、やはり相当幅広い観点から今後の公共施設のありようにつきまして一定の計画を持ち合わせていくと、こういう内容でございますので、現状、個々の施設につきまして、今お答えできるようなすべはございませんけれども、御指摘いただいたことも十分念頭に入れながら、来年度中に何とか今まで申し上げました公共施設の総合管理計画というものを策定をいたしまして、そしてさらには、それを踏まえながら、国等からのやはり現有制度の中における財政措置というものをやはり十分ここは使っていく、活用していかなければならないと、こういう観点もございますので、そういったことも持ち合わせながら進めてまいりたいなと、こういうことでございますので、御理解を賜ればなというところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 一般質問の答弁とほとんど変わらないのであれなのですけれども、僕の理解がちょっと違った分で、本庁舎については耐震化診断が終わったのですね。恐らくそのときに、耐震化が終わったときに、やった業者は大体二通りぐらいの提案をきっとしているのですよね。ここまでやったらこれだけということで示されている額を、金額をちょっと教えてほしいのですよね。どんな提案を、耐震化工事に係る提案がされているのか。参考までにということで。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えいたします。

 補強工事の工法の比較ということでは、案がA1案、A2案、B1案、B2案という形でC案まであるのですね。そういう形で出されてはきています。そこの補強の方法、例えば1階に、例えば消防、議会等なのですけれども、いわゆる車庫なんかの形を例えばどうするか。例えば、コンクリートで内壁をつくるかつくらないかとか、つくらない場合、つくる場合とかそんなようなことを、本庁舎についても内部にコンクリート壁を設けるか設けないかとか、いろいろな形で出されてきているのですけれども、それぞれの費用という部分でいくと、ちょっと細かくなってしまいますので、そこの比較についてはおおよそそんなに、それほどに大きく乖離しているものではございませんで、今押さえている部分で言いますと、全部、今言ったみたくリスクを最低限に、メリット、デメリットでメリットが多い方法を選んだ場合ということで、うちとしては金額を押さえておりまして、例えば実際の工事について言いますと2億9,400万円ぐらいということで押さえているところです。ここを、いわゆるメリット、デメリット、リスクの面で、もうちょっとそこを補強コストを安くしていくとなると、ここから数百万円単位で落ちる場合もあるというぐらいの認識なのですけれども、よろしいでございましょうか。

 以上です。



○吉田博子委員長 13時まで休憩をいたします。

午前11時59分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時00分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 認定第1号の議事を継続いたします。

 2款総務費の質疑を継続いたします。

 御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 成果表の41ページの移住定住促進業務にかかわってですけれども、一部農業にかかわってくる部分あるので、それは抜きにして、地域おこし協力隊なのですよね。これまで1名の方が従事しているわけですけれども、そもそもこの制度は、芦別たまたま1名で来たのですけれども、これをもっと、例えば農業以外の分野でふやすことができないのかどうか、その辺の仕組みがよくわかりませんので、その辺をお尋ねしたのと、現在いる地域おこし隊の期限というのは3年間だと思うのですよね。来年で3年になってしまうのかな、その後どうなるのかなという、定住されるのかどうかということもよくわかりませんけれども、現在、地域おこし協力隊としてされている方のその後の見通しがどうなっているか。それから、そもそもこの地域おこし隊というのは、いろいろと過疎地域等々のいろいろな支援のために国がいろいろとサポート、バックアップ体制の一つとしてやられているわけですけれども、これをもっとほかの分野に広げることが可能なのかどうか、地域ごとにいろいろな枠があって、それ以上広げられないかどうかも含めてですけれども、それらの考え方、また取り組みについてお伺いいたします。



○吉田博子委員長 企画課長。



◎高橋克嘉企画課長 松井委員の御質問にお答えをいたします。

 地域おこし協力隊にかかわってでありますけれども、まず1点目の、この対象となる分野でありますけれども、これは農業分野だけではございません。その他、地域おこし協力隊推進要綱という形で国のほうで定めてございまして、農業分野のほかに環境分野ですとか、あるいは今年新たに本市で取り組むこととしていますけれども、地域に資するような形でスポーツ分野なども対象になってきているというところでございます。

 二つ目の、今いる協力隊が今後定住をしていって、3年後もこの期間終了後に定住をしていくのかということでございますけれども、今採用している農業分野の者につきましては2年目ということで、引き続き農業の米を中心とした栽培技術の取得という形で、今、鋭意取り組んでいるところでございまして、3年間まずはやるということで、本人の意志も非常に強いというものがございまして、何とかこの技術をマスターしていきたいと。また加えて、本人は飲食関係の勤務をこれまで経験があったということから踏まえまして、そういった経験を生かして、ファームレストラン的なものを将来この芦別でやってみたいなというような希望を持っているというところでございます。

 3年後におきましては、まず現状でありますけれども、今研修をしております法人の構成員という形で、従業員という形で残っていくことを今想定をしているところでございます。

 次に、3点目のこれ以外の取り組みということでございますけれども、平成26年度におきまして、新たにスポーツ分野での地域おこし協力隊を募集をしたところでございます。新たなスポーツの合宿につながるような人脈ですとか、あるいはスポーツキャリアを生かした地元でのスポーツ振興事業に携わっていただこうということで2名を募集をいたしました。これに対しまして、6名の応募があったというところでございます。6月に面接試験を実施をしたわけでございますけれども、その結果、1名の方を採用決定という形で決めてございます。内容につきましては、ソフトテニスの実業団の国内のトッププレーヤーという形で、現在は現役を退いておりますけれども、そういった実績のある方でございます。これは女性の方でございます。こちらのほうとしては、すぐに4月からでも採用をしたいということで考えてございましたけれども、勤務しております会社の都合によりまして、一応年内いっぱいまでその会社のほうに勤務をして、その後、退職後、年度内に採用を予定しているところでございます。

 また、今後、いろいろな分野での雇用が可能ということでありますので、引き続き本市として必要な人材を確保するために、どのような分野で採用できるか検討しながら取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 わかりました。

 それで、中ほどで話ありましたスポーツの関係でいけば、6人の方の応募があっても最終的に一人ということなのですけれども、ちょっとわかれば、その応募された方6人の方面別だとか、それから職種なんかもしわかれば、ということは、どういう地域から応募されたかというに大変関心というか、興味ちょっと私あるので伺ったのです。

 それともう一つは、いわゆる今後もさらに取り組み検討したいということですけれども、例えば枠が、自治体よりいっている枠があるのか、それとも枠なしで、無制限ということはないだろうけれども、一定のそういった人員についても配慮して枠を広げてもらえるものか、その辺ね。これについて、国の一定の財政支援があるわけですから、地域おこしにとって大変有益な事業と思いますし、これを有効にしながらこの町のいろいろな活性化につないでいく、またいろいろな地域おこしにつないでいければ大変ありがたいわけなので、その辺の枠の問題、ちょっとその辺があちこちで取り合いというか、希望もたくさんあるでしょうけれども、芦別的にはさらに広げるとすれば、その可能性はあるかどうか、ちょっとまた参考までに聞かせてください。



○吉田博子委員長 企画課長。



◎高橋克嘉企画課長 再度の御質問にお答えをいたします。

 まず1点目の今年度募集いたしました地域おこし協力隊の出身別にということでございますけれども、札幌に在住の方が3名、また、東京、千葉、埼玉それぞれ1名ということで6名となっておりまして、また今回スポーツに特化した形での募集をしたわけでございますけれども、そのスポーツの分野につきましては、今回採用いたしましたソフトテニス、また野球、スキーといった経験者が今回応募してきたという状況でございます。

 また、2点目の地域おこし協力隊の枠の関係でございますけれども、これにつきましては枠はございません。一応希望する方を全て受け入れをした場合において、特別交付税1人当たり最大で400万円の措置があるわけでございますけれども、これが3年間継続されるような仕組みになっております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 市長、御苦労さんです。

 市長は、市長になられてからこの3年半、体力と気力で市民のために頑張ってきたと私は思っています。(発言する者あり)

 そこで、お静かに、この秘書業務というのでしょうか、総務費の秘書業務、これについてちょっとお尋ねしたいのですが、秘書というのは市長と同じぐらいに体力、気力を使う部署ではないかなと、かように思っています。そこでお伺いしたいのは、一般財源の534万1,000円というこの経費で、市長が例えば東京に、国に、この諸官庁に要望に行くとかということの中で、ここから経費を出しているというふうなことで間違いはないでしょうか。お伺いします。



○吉田博子委員長 企画課長。



◎高橋克嘉企画課長 若松委員の御質問にお答えをいたします。

 秘書業務に係る経費の内訳でございます。今ほど530万円余りということでお話ございましたけれども、この係る経費の内訳といたしましては、諸行事等に対する賞賜金といいましょうか、何々の市長賞ですとか、そういった形での市の名前で提供するような報償金、賞賜金ですね、そういったものがまず一つございます。これは2万4,000円程度ございます。また、市長交際費という形で134万8,000円がそこに入ってございます。また、旅費といたしまして、これは市長、またその随行等にかかる旅費でござしますけれども、こちらで208万4,000円余りという内容、あるいは来客等の対応にかかる食料費等で9万4,000円余り、その他広告料8万円、また出張の際に使用いたします高速道路の利用料金9万6,000円等々がその内容となってございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして2款総務費の質疑を終了いたします。

 説明委員交代のため、少しの間休憩いたします。

午後 1時13分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時15分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、3款民生費の質疑に入ります。

 決算書79ページから90ページまで、成果等報告書62ページから95ページまで、事務事業評価結果報告書61ページから126ページまでを御参照願います。

 御質問ございませんか。

 中島委員。



◆中島隆義委員 これから後で多岐にわたって、ほかの委員から質問があると思いますので、その前にちょっと成果等報告書の63ページでちょっとお聞きいたします。

 いわゆる聴覚障がいの問題があったことは、もう既に周知のことですけれども、ちょっと気になったのは、いわゆるここで更生・難聴相談等で相談員3名配置したのだけれども、横書きがないものですから、これ相談件数がなかったのかなと勝手に理解しています。というのは、(2)、(3)は相談員1人配置、相談件数と横に出ていますから、そういう意味で本当に難聴等の相談がなかったのか。もしないとすれば、やはり例の聴覚障がいの例の事件が大きく抑制的に作用してなったのか、本来ならばきちんと相談を受けなければいけない人が、逆にそういうことが相談を受けづらい雰囲気になってしまったのか。もし、そうだとしたら不幸ですよね。この辺についての分析、どうされていますか。まず最初、そこだけ聞きます。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 更生・難聴相談会は、耳の日に実施をされている1日分の人数なのですが、決算報告書63ページ、更生・難聴相談会、相談者25年度1名と。3名と書いてございますが1名、それから24年度が8名で、23年度がゼロというような形で、実態的には耳の部分での難聴相談されている方、いないということではなくて、何人かの方はいらっしゃるということでございます。

 いわゆる聴覚障がいの偽装というか、そういう部分では受けづらくなったかどうかという部分では、変わらずその相談会を開いているという実態でございますので、そこの詳しい分析まではまだしたことがございません。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 要するにこれは、相談会を開いたところのやつの数字だということなのですね。だから、もしも常日ごろ何かがあったら、別のところに、窓口に相談に来ているということですね。わかりました。

 そうすると、いわゆる本当に困られている方は、そういう過去の事件等々そういう影響なく相談に見えられていると。件数的には、大体毎年同じような形になるのかな。ちょっとその影響をね、本来受けてもいい方が、あれで少し遠慮されているというのは非常に不幸なことになりますので、その辺をちょっとお聞きしたかったわけです。

 では、それについては、今のところあの事件の影響はなく、ちゃんと相談に見えられているというふうに理解してよろしいですね。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 再度の質問でございました。

 手帳保持者の数が、いわゆる23年、24年、25年で聴覚障がいの方が大きく減っているというような状況はございませんで、いわゆる23年度が131人、24年度が124人、それから25年122人ということでございまして、22年度については145人でしたので十数名落ちましたが、その後、実態的には手帳を持っている方というのが順次相談に来られて受給しているものというふうに考えてございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 とりあえず小刻みで聞きますけれども、成果表の62ページ、社会福祉協議会です。

 いろいろと社会福祉協議会は地域の福祉等々の業務に携わっているわけですけれども、これはみんな丸々これすっぽり出ている三千四百うん十万円というのは社協への補助金なのかと思いますけれども、現在社協でどのくらいのスタッフを抱えておられるのか。正職とそうでない部分と、それが一つ。人的な部分ね。

 もう一つは、社協に対する補助金がかなり出していますし、そういった事業の見合分で出されていると思うのですけれども、以前、何か補助金の内訳を大別して示していただいたこともあったかと思いますけれども、できれば社協の補助金の内容を理解する上で、できたら決算審査やっている最中に、委員会中に資料で見せていただければなと思いますけれども、ちょっと資料請求はそっちいっているのかな、そんなことで、より社会福祉協議会の事業を理解する上で、その辺もと思っていますので、よろしくお願いします。(発言する者あり)



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 今、社協の実態の何人という部分については、ちょっと手持ち資料を持ってきてございませんので、ちょっと後ほどということでお答えさせていただきたいと思います。

 それから、ここに書いてある、いわゆる3,435万7,694円の内容という部分では、社協補助金だけではなく、いわゆる生活困窮者の貸付金、さらには社協でやっているボランティアセンター補助金、それから里親という事業をやっていますけれども、その部分を含めた形で3,435万7,694円ということでございます。補助金委託料調べという部分については、26年3月14日に議会のほうに提出をさせていただいておりまして、全体的にいわゆる補助事業、それから委託事業、合計して25年度の当初予算では、社協のほうに1億36万9,000円と。それから26年度は1億208万2,000円というような形で、25年、26年の比較でいけば、いわゆる0.6%ほど金額が落ちているような形で助成をしていると、補助金、それから委託事業にお金を出していると。これは、あくまでも、いわゆる社協に出ている補助事業と、それから委託事業の合計という形でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 毎回ちょこちょこお尋ねしていることなのですけれども、敬老会です。 敬老会も、今年も終わったのですけれども、対象人員に対して実際の参加が少ないということです。それで、いろいろな事情でなかなか来れない方もいらっしゃることもわかりますし、いろいろと手配されているのもわかります。

 それで、一つは、以前も個人情報の絡みですっきりしない答弁をいただいたのですけれども、いわゆる町内会長が自分の地域でこの敬老会の該当者がわからないと。行ってみてわかる。そういうように私は思って、実際違ったら訂正しますけれども、行ってみて、あの人この人が来ていたと。出欠自体は当然わからないわけですから、そんな意味では75歳の区切りで敬老会をやって、それで終わりなのですけれども、欠席者に対して、一つは町内会長に対する情報のそういった個人情報提供の点でいけば、もっと取り組みというか、努力されていることはあるのかどうか。それから、欠席者に対してどんな形で、来られた方はあそこで飲食されたり、いろいろなものをいただいているわけでありまして、それは来たからということで、ある面では当然ですけれども、来ない方についてどんな対応をしているのかなということでいけば、もう少し何か、私ちょっとわかりませんから、後で答弁いただいてまた質問すればいいのでしょうけれども、何がしかのしかるべき対応があるのかなという思いもしますので、その点も一つあわせて聞かせていただければと思います。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 お答えいたします。

 町内会長との出席者という部分での関係で、いわゆる町内会長のほうには、出られる方のお名前についてはお教えしているところです。それについては、文書ではなくて口頭でという形でお知らせをしているところです。いわゆる出席の返事をもらったときに、何名の方、誰々が来られますということでお話をしているというような状況で、さらにもう一つの質問でありました欠席者の部分なのですが、前年度については、一応、市長のいわゆるお祝いの言葉ということで、何とかその部分で対応したいとお答えしていたところです。さらに、今回の出席が、いわゆる261名に対して68名の出席をするというお返事をもらったところですが、実態的に前年度よりまた落ちてしまったというところがございまして、欠席される方が非常に多くなってきているというのが実態でございます。そういうことを考えた場合に、どういう形で、いわゆる欠席者の方に、いわゆる記念品等のことを考えるのかどうかという部分について、さらに原課的に検討をしながら、何とかできればというようなことで、ただいま検討中ということでございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 町内会長には、出席する方は通知すると。できれば、何人いるのですけれども誰々という形で言っているかなと思うのだけれども、ただ出席者といったら実際、今全部で六十何名だから、その町内にすればごくわずかな数なのですけれども、やっぱり問題、何人対象がいて、そして何人出席なのかということも知らせてもらえれば、町内としてもいろいろな、うちらの町内でいけば、年齢、ひとり暮らしだとかそれを含めて調査していろいろやっているわけですけれども、その75歳の該当というのは、押さえられている状態になっているかどうか私わかりませんけれども、そんな意味で、一回ぽっきりのそういった敬老会ですし、努めてそういう点でいけば、多くの人が足腰とか体調が悪ければ、これは出席は望めないですけれども、もし許されれば出席してもらう。車の関係も、車出すかどうかわかりませんけれども、そんなことで、今、便宜を図られて、出席図られていただくことも大事だと思います。

 あと、欠席された方にお祝いの言葉というのは、紙切れか何かわかりませんけれども、電話か紙切れかわかりませんけれども、それでなくて何か、それは金額がさばればいいというものではないけれども、それなりに何か心を込めたものが検討されてもいいと思いますし、それはほかのまちの取り組みも参考にしながら、ちょっと記念品についてはいろいろどうするか今後検討したいというお話ですから、できるだけ一回ぽっきりですし、またそういうことを配慮してもらいたいと。

 ほかの町内では、ちょっと見ますと、市長があちこち敬老会に出席されて、うちらと関係なしに、市と関係なしに、町内で独自にずっと一定の年齢対象者を集めて敬老会をやっている地域が何カ所かありますよね。それらについては、町内独自だから市は何らかかわらないから応援もしませんというふうになっているのか、何がしかの応援が、援助というかな、差し上げているのかどうか、その辺、結局、市の敬老会に来る部分と町内会というのはダブるのかどうかわかりませんけれども、その辺で町内会独自でやっている敬老会というのは幾つかあります、町内でね。新聞、市長のプレスを見ますと、日程表を見ますと、敬老会の出席のいろいろな町内会も出ていますから、そういったところについては何らかの手当てが講じているのか、講じる必要がないかどうか、その辺を含めて、現状と今後ちょっとお考えを伺いたいと思います。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 現在、市内の町内会で敬老会という部分をやっている町内会としては6町内会、敬老会の名前でやってございます。いわゆる、敬老という思想を育むための高齢者のいわゆる敬老事業というのですか、それについては、敬老会という形ではないのですけれども15町内会、全町内会38町内会のうち55.3%の町内が敬老の関係で、いわゆる記念事業というか祝い事業、もしくは集いというような形でやっていると。行事がないというのが17町内会でございます。特に、その敬老会という形で開催をしているところへの助成援助という部分では、現状、市が主催していることから考えておりません。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 保育所の関係でお尋ねします。

 今、子ども・子育て支援も含めて、地域における子育て問題でいろいろと苦慮されているし、いろいろといい方向が出されればなと思っているところでありますけれども、とりあえず保育所の関係で、今回新たに出された保育所の児童課の概要で、今回初めて見させてもらって、いろいろと保育所の事業内容について一定の理解をさせてもらっています。

 それで、ちょっと私お尋ねしたいことは、今回、保育園の給食の食品購入でかなり細かに書かれて、市内、市外業者、こんな取り組みもしているのかなと思って大変参考になりました。教育委員会も、こんな形でできればいいなと思いますけれども、それがどこまっでいいのかわかりませんけれども、保育園でいけばちょっと気になって状況を聞きたいのですけれども、学校給食でいけばアレルギーのいろいろな対策で、状況対策も含めていろいろとやられていますけれども、保育所でそういう該当の、当然、学校にいるということは保育所や幼稚園にいるわけで、いると思いますし、今問題なのは、保育所の関係でそういったアレルギーにかかわる子どもさんが何人ぐらいいらっしゃるのか、それからどういう対応をしているのかということを含めて、ちょっと現場での思いを含めてちょっと聞かせてもらいたいと思います。



○吉田博子委員長 児童課長。



◎小松幹子児童課長 松井委員の御質問にお答えいたします。

 保育園の昼食アレルギーを持つお子さんについてでございますが、本市の保育所給食は2園とも各保育園で給食調理を行っております。現在、2園合わせて全体で6名になりますが、7名のアレルギーを持った児童がおります。

 アレルギーの内訳といたしましては、卵アレルギーが1人、あとは魚アレルギーが1人、エビ、カニ、タラのアレルギーが1人、あと小麦アレルギーの子が1人、あと卵アレルギーの子が3人、エビのみのアレルギーの子が1人となっています。アレルギーを持った園児につきましては、アレルギーのもととなる食材は除去して、代替食を提供しています。なるべくほかの子と見た目には余り変わらないように工夫はしております。

 また、アレルギーの強い児童につきましては、間違って口にしますと命にかかわる大変なことになってしまいますので、厨房では調理人と栄養士の二重チェック、さらにはお部屋では担任の三重チェックと確認を行って事故防止に努めております。また、アレルギーを持つ児童一人一人に専用のお盆を用意しております。さらには、サランラップをかけ、いただきますをして、初めてラップをとって食するという徹底を行っております。保育士と給食室で連携を取り合い、信頼関係のもとで毎日緊張しながらの給食提供でございますが、園児がおいしいと言ってくれるその一言で苦労が報われると話しております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 機構図を見ますと、この児童課の機構図を見ますと、それぞれの保育所に給食にかかわる調理人だとか、子どもセンターでいけば調理人が、その関係が臨時でいけば4人いらっしゃるのですね。それから、上芦でいけば2人か、そんなこと調理人でいけば。いずれにしても、それぞれ数いろいろと多岐にわたっているわけで大変御苦労だと思っています。

 それで、これはなかなか仕組み的には難しいのかなと思うのだけれども、今、学校給食の中でも、児童生徒の部分でも、アレルギーの除去食、代替食をそれぞれつくられていると思うのですけれども、この辺、これはちょっと仕組み的に可能かどうかわかりませんけれども、例えば給食センターでアレルギーにかかわる部分だけの代替食を含めて、何かの対応というのはしてあげることが子どもセンター等々の保育所の負担を多少は軽減につながりはしないかという気がするのだけれども、その辺の可能性というのはなかなか難しいのかどうかわからないので、仕組み的にちょっと違うから一緒にならないと思っているのだけれども、何か配慮する余地がないのかなという気もするので、その辺はどこで聞けばいいのかな。給食センターって学校に言えばいいかな、協議会なのかな。それちょっと検討する余地、検討というかそういうことも、そういう現状があるということは認識してもらっていると思うので、どんな手がとれるか、ちょっと御意見があれば聞かせてもらいたいし、課題として今後検討するなら検討するでと思いますけれども、ちょっとお願いします。



○吉田博子委員長 児童課長。



◎小松幹子児童課長 学校給食との関連でございますが、保育園の場合はやはりアレルギーの強いお子さんが多くいますので、やはり先ほども申しましたが、調理人との信頼関係のもとで今進めておりますので、これが学校で調理となると、今のところはちょっと難しいのかなというふうに私個人としては考えますが、学校給食とはいろいろ関係もございますので、これからは情報交換しながら取り進めていきたいと思っております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 先ほど松井委員から御質問のありました社協職員の人件費の関係なのですが、何名ということでございまして、職員が7人、それから臨時職員が一人ということで、3,000万円超ということです。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 中島委員。



◆中島隆義委員 成果表の67ページです。項目そのものは、要するに大会参加費の補助だとは思っていますけれども、いわゆる分野的にはどういう種目に参加されたのかということをお聞きしたいことがまず一つあります。ちょっと広い視野に立って、多分これは教育委員会も絡むのかどうかわかりませんけれども、いわゆる東京オリンピックが開催が決まりまして、当然のことながらオリンピック、必ず次にはパラリンピックという形の言葉で、今はほとんど同格の競技者として世界的に定着をしていると。本市においても、これからいわゆるオリンピックにかかわる合宿等々の誘致活動もこれからされていくだろうと思うし、そのときには、いわゆるオリンピック種目だけに限らず、パラリンピック種目というのも当然念頭に置かれての活動がされていくと私は思っています。そういう意味で、こういう障がい者スポーツに対する、いわゆるこれから本市として腰の据えた取り組みというのもやはり必要だと思いますし、まして特にメダリストと、大げさかもしれませんけれども、まちからメダリストが出るということになれば本当にもう嬉しいことだとも思います。これは、国においてもよく議論されているのですよね。いわゆる、この障がい者スポーツの分野は福祉で細々と予算化され、そしていわゆるこちらのほうは大きく教育の分野で大きな予算化されてという意味で、要するに扱いが不公平ではないのかという議論もよくされて、それを是正する意味で、国においてもその辺を考慮する施策が行われてきているわけです。

 ちょっと話が広がって申しわけありませんけれども、ちょっと質問としては頭出しをさせていただきたいので、前段の質問とは別に、今行われている質問について教育委員会なら教育委員会で再度議論しても構わないのですけれども、いわゆる考え方だけでも頭出しをしておきたいという意味で今質問をしております。委員長、お許しいただきたいと思います。そういう意味で、これからも誘致をしていく場合の方向性とか腰の据え方、それから、いわゆる障がい者スポーツに対する本市の腰の据わったいわゆる施策の展開、そういうものも含めたお考えをお聞かせいただきたいと思っていますので、なお、かかわる分野については教育の分野でも構いませんので、前段の質問だけで答弁は結構ですから、よろしくお願いいたしたいと思います。



○吉田博子委員長 福祉課長。

 済みません、大きな声で役職を名乗って挙手して、手を挙げてきちっと名乗ってください。聞こえづらいので、よろしくお願いします。



◎大橋智福祉課長 障がい者スポーツ大会ということで、成果表67ページに記載してございますが、帯広の障がい者スポーツ大会参加ということで5人、この部分については、今ちょっと内容的には押さえていないところなので、はっきりしたことちょっとお答えできないのですが、その他、卓球で1名、それからいわゆる冬期スポーツ、スキーですね、スキーの部分で1名ということで、前年度はいわゆるスキーでは5人、それから卓球大会で同じく一人いらっしゃったということです。ただし、いわゆるスポーツ大会の参加部分については、前年度はゼロ人だったということで、室内競技等に参加されたものというふうに考えてございますが、いわゆる障がい者協会と社会福祉協議会と検討しながら、いわゆる次の年度参加される方はどれぐらいいるかという部分での補助というような形で、実際に補助をしているというようなことです。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 この中身については、このとおり今お聞かせいただきましてありがとうございます。

 前段の帯広市への参加がどういう競技内容であったかは、まだ今のところわからないということですけれども、特にそれを深くどうのこうのという気はありません。先ほど申し上げましたように、これから市として、この障がい者スポーツへの取り組み方、支援のあり方等々については、再度教育委員会の款でしたいと思いますので、そのときにはよろしく検討の結果を教えていただきたいと思います。終わります。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 ちょっと何点か質問したいと思うのですけれども、一つは、緊急通報システムの事業なのですけれども、事業評価もAランクですから総合評価も高いのですが、今の基金に変えてから非常に低額で設置ができるという形になりました。その割には、なかなか広がっていかないということについては、1次評価の中でも主管課自体が非常にやや悩みがあるということは認めていらっしゃる。これは、本当に安否確認の基本として、消防署と直につながる中、まず第一義にみずからが行う行為に、動作によって自分の命にかかわる部分がクリアできる大きなものであります。そんな意味においては、利用規模、当然事業がありますということで、もちろん周知徹底は図られているとは思うのだけれども、なかなか設置台数が拡大していかないと、こういう部分もありますので、何とでもいろいろな機会を捉えて、ぜひもう少し広がるように努力してほしい。そのための手法をもっと真剣に考えてほしいなと、このように思っています。

 その部分としては、今それぞれ安否確認とかという部分で、それぞれいろいろな地域ごとにいろいろな方法、手法が今話題になっていて、地域のそれぞれ、町内会を単位とした福祉施策の推進という意味で、元気な者が元気でない者を安否確認していく、要するに支えていく、こういう手法が広がってきていると思うのですよね。ぜひそんな機会を含めていろいろな、例えばそのことには市立病院もかかわっていますし、もちろん慈恵園なんかもかかわっている事業もありますから、いろいろなやっぱり機会を捉えて、ぜひPRしていただいて、ぜひもう少し、ほとんど個人負担が少なくて済むという今の手法ですので、ぜひもう少し何とかならないのかなというふうに思うのですよね。それぞれ自己評価の部分もありますけれども、そんなこの事業に対する思い、それから今後の対応の仕方について、方向性があれば聞かせていただきたいと思います。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 緊急通報装置の設置の部分ですが、いわゆる事務事業評価報告書の中で80ページなのですが、新規設置台数19台ということで、予算に対しての設置台数、予算が30程度持っていましたので、いわゆる設置台数、新規で設置される方が少ないという部分で、宣伝の仕方という部分なのですが、実際撤去された方については24台ということなので、いわゆる前年度からどうしても撤去される方のほうが多くて伸びていかないと。最終的に、設置台数3月時点で116台ということで、非常に伸びていかない現状があるということについては十分認識をしているところです。

 工夫をしながらと、安価だという部分では、工夫をしながら設置をしたいというふうには考えてございますが、現状のその緊急通報システムという部分で、いわゆる消防出動ということを考えた場合に、今のあり方でいいのかどうかという部分を含めて、今後もう少し違う方法はないのかという部分で考えていきたいというふうに考えてございます。というのは、いわゆる今非常にコールセンターとかというのが非常に多くなってきておりまして、実際に緊急通報をとったときにコールセンターでワンクッション置いて、さらに、いわゆる消防のほうに、もし必要であれば消防のほうにコールセンターのほうから電話をするような仕組みというのが、いわゆる民間のサイドでやっているサービスというのが出てきてございます。ただ、1カ月のいわゆる3,000円程度、逆に見守りのお金がかかるということで、現状、使用料だけと、電話の使用料だけしかかかっていない現状から考えると非常に負担が大きくなるのですが、そういうような方法がどうかというようなことも含めて考えていきたいなというふうに思っているところです。

 また、それから経費の部分ではなく、いわゆる安否確認の方法として、老老介護というか、いわゆる近隣の地域のボランティアをどのように育成し、またその安否確認に参加をしていただくかというようなことについては、今後いわゆる高齢者保健福祉計画推進協議会等の中でもどんな形がいいのかという部分を含めて検討していきたいなということで考えてございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 撤去件数は24件あったということであります。この内容についても、ちょっとわかればお知らせいただきたいことと、兼ね合い等は消防署とのいろいろなトラブルというか、部分ですが、最近余り聞いていないと思いますので、そこのところをどんな特徴的なトラブルが件数的にあるのか、わかればちょっとお知らせいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 24件の撤去をされた方の部分でということなのですが、いわゆる死亡された方、それから転出された方、さらには長期入院に及ぶ方ということでございます。内訳については、何人いたかということについてはちょっと調べておりませんのが、内容的にはそういう内容だったというふうに聞いております。

 さらに、消防と通報者のいわゆるトラブルという部分では、最近においてもそうなのですが、いわゆる認知症の方がボタンを押すということが非常に問題になっておりまして、逆に認知症の方がボタンを押された場合に、消防が出動をしないということはなくて、その都度消防が出動するというような状態ですから、完全に誤報だと確認できない場合については、全部出動するのが基本となっています。そういう意味で、非常にいわゆる不安だから消防のほうに救急車を呼んだとかということで、その部分についてはすぐに例えば地域福祉係のほうに連絡が来るとかというで対応してほしいというような相談を受けて対応しているというのが現状でございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 統計的に出ていれば一番いいのだと思うのですけれども、65歳以上の単身世帯で、実際何人つけているかというのは出ないですかね。そのうち、ちょっと出せるような機会があれば、今日でなくて結構なので、ちょっと課題として頭の中に入れてもらえればありがたいなと思います。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 福祉施策の中で、紙おむつのことです。

 それで、福祉の概要を見ますと、件数的にはかなり厳しいというか、少ない件数なのですけれども、ほかの制度があって、紙おむつをせっかくこういうサービスが使わないのか、それとも知らないのか、いわゆるいろいろな、なぜ、たくさんふえればいいというわけではないですけれども、在宅で紙おむつを使わなければならない方もそれなりにいらっしゃるのかなと思うのだけれども、ちょっと件数が少ないなと思っていますので、その辺の問題点はどうなのかということが一つ。

 もう一つは、これは成年後見制度なのですよね。今、いろいろな認知症だとかそういうことを含めて、いわゆる自分で自分のいろいろなことができない、そういった方に対して財産管理というか金銭管理を含めてそういった制度があるわけですけれども、今、市民後見制度もあったりしているのですけれども、これを見ますとずっと申立者がいないと、ゼロで推移しているわけですけれども、その辺の、なぜこの制度が使われないのかと。普及させるためにどんな手だてが必要なのかということなのですよね。その点で、いろいろと最近は、振込詐欺でいろいろと、ひどいのは1億円も持っていかれた方がいらっしゃるという話で、いや、これも、金ある人もいらっしゃるのだなと思ったのだけれども、それにしても1億円も持っていかれたら大変気の毒な話なので、そういった方々が結局、そういう方が即成年後見制度の対象になるとは言いませんよ。そういったことで、金銭管理だとか、できない方もいらっしゃるので、その辺の制度普及について、もうちょっと何か工夫があっていいのかなという感じがします。

 それからもう一つ、身体障がい者の芦別温泉の利用券の関係ですけれども、これは対象者が70歳未満の身障者1級から4級になっていますよね。これは70歳未満というのは、例えば70歳以上の部分が、どこかで救う形になっているかどうかわかりませんけれども、その70歳未満に限定した何か理由があるのか、これをもっと広げたらほかの制度であるから70歳未満にしているのだよということがあるのかわかりません。その辺よくわからないので、聞かせてもらいたいと思います。

 一定の年間対象者は三百二、三十人ほどいらっしゃるわけですけれども、そういう点で有効に、実際はその方が交付対象者だったりして、交付率がこれを見ると50%が半分しかとりに行っていません。この交付対象者に対して50%の交付率なのですけれども、これは何か隘路があるのかなと。例えば、障がい者1級に介助者がつかなければならないとか、そんなことで介助者も男の人に女の人がついてという、それはバスならいいけれども、例えばそういう風呂には入れないわけですから、そんな意味では家族風呂が芦別温泉はあるわけでもないし、民間のお風呂にもあるわけでもないし、そんな意味では、いわゆる身体障がい者のそういった利用券についても利用するのは、極めて一定のそういったやむを得ない制約があるのですけれども、せっかく制度がもうちょっと何か有効に使えたらなという思いもあるのですけれども、何かあれば聞かせてください。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 いわゆる、まず第1問目の質問でございますが、いわゆる紙おむつ支給事業、これは60ページのほうに掲載してございます。失礼しました、福祉の概要の60ページに記載してある数字なのですが、24年度38件、支給枚数が2万1,690枚で106万738円、それから25年度が31、これ実数ですが支給枚数が2万487枚で96万9,451円ということでございます。いわゆる在宅において常時おむつを必要とする者に対し、その介護をする家庭での経済的負担の軽減を図るための支給事業ということで、常時他人の介護を要し、おむつを過去1カ月以上継続して使用し、かつ今後一月以上必要と認められる者で、要介護度3、4、5と認定された、いわゆる高齢者または特定疾病患者ということでございます。いわゆる、要介護3、4、5ということで限られているために、いわゆる寝たきりの状態ということでございますので、通常は在宅介護というよりは施設介護をされている方が多いということもありまして、伸びていかない現状はあります。

 それから、成年後見制度、市民後見制度についてですが、いわゆる地域福祉、もしくは障害福祉で対応している部分については、介護保険の適用にならない方の部分でして、いわゆる65歳の障がい者の方を中心にというような形になってございます。ですから、現状利用件数が伸びていないということでございますが、今後もう少し制度を周知徹底をしながら利用しやすい形をつくって広報をしていきたいというふうに考えてございます。

 それから、温泉券のお話しでした。温泉券については、福祉の概要48ページに書いてある部分については、いわゆる高齢者の部分で、身体障がい者の介護者に係る利用券を除くということで、障がいのほうでは障がいのほうで別に計上しているといったような状況でございます。いわゆるそれ以外の方については、高齢者の70歳以上の方で対応しているということです。

 それからもう一つありました、いわゆる介護者に対してのいわゆる温泉券の部分なのですが、例えばの話なのですが、男性の方が障がいを持っていて女性の方が介助をしているといった場合に、実態的にそのお風呂に、男湯に女性の方が入られるというのはなかなかできないことでありまして、いわゆる家族風呂というような形のものがあったとすれば、その中でいわゆる対応ができるのかなというふうに考えてございますが、現状、芦別市内に家族風呂というような形のところがないというのが実態でございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言。

 若松委員。



◆若松市政委員 市長、俺だよ、というようなことで、市長にオレオレ詐欺なんて話、来ないですか。結構、市民でそういう電話がかかってきて、対応を迫られているのですね。というのは、行政に相談していいものか、警察に相談していいものか、その中でどうしたらいいかというような相談を受けています。

 先日も、俺だよ、というお話で道庁から電話がかかってきたらしいですよ。そうしたら、たまたまそこの人と道庁の人とは親戚、道庁の職員と、そして芦別に住んでいる人とが親戚関係にあったらしいですよ。声が違っていたものだから、風邪を引いてこういう声だよと言い出したらしいですよ。それで早速、その道庁に勤めている親戚の者に電話をしたらしいですよ。そうしたら、全然違う人だったらしいですよ。それで被害に遭われないということもあって、こういう問題を恐らく芦別でも数多くあるのではないかなと。出てきた場合、行政としてはどういう対応をしているのでしょうか。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 消費者相談の立場から、私のほうで御回答させていただきたいと思います。

 実際に、オレオレ詐欺の被害に遭ったという、実際に被害に遭ってしまったという相談は、現在のところ市のほうに来ている相談の中では1件もございません。ただ、その前段といたしまして、最近あるのが健康食品等を頼んでもいないのに送りつけてきた、いわゆる送りつけ商法でありますとか、いまだにありますアダルトサイト等の架空請求、そういった請求が来ているという御相談は年に何件かいただいているところでございます。そういった部分につきましては、相手方がわかるものについては、市の消費生活相談員のほうから直接相手方のほうに御連絡をさせていただき、その内容を確認した上で、相談者の方に一切そういったものに対しては支払いをしない、相手にしないということをお伝えをしているところでございます。また、余りしつこいようであれば、警察のほうに被害届を出す、警察のほうに御相談をするといったことについても御指導させていただいているというところでございます。ただ、実際に被害に遭ってお金を払ってしまったという部分については、今のところそういった相談についてはないのが現状でございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 休憩をとります。15分まで休憩いたします。

午後 2時06分 休憩

  ───────────────────  

午後 2時18分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 認定第1号の議事を継続いたします。

 3款民生費の質疑を継続いたします。

 御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 まず、主質問に入る前に、事業評価報告書72ページ、成果のところで、(3)高齢者健康保持増進事業補助費千三百三十云々が出ております。これは、恐らくや油谷線のキラキラバスの無料券代と、さらには入館料が入っていると思いますが、その内訳をお示し願いたいと思います。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 25年度の内訳ということですが、対象者いわゆる交付対象者が5,634人で、交付者数が3,349人で、交付率が59.4、延べ利用者数、芦別温泉が1万8,445、それから一般浴場が3,392、バスの利用が1万3,887、合計3万5,724。芦別温泉で使われた分が793万1,350円、一般浴場については142万4,640円、バスが404万2,770円、合計で1,339万8,760円で一応計上していますが、若干ちょっとずれていますが、1,339万8,340円ということでちょっとずれていますけれども、この金額になってございます。(「ずれているって、どうしてずれているのですか」と発言する者あり)

 端数ずれて、済みません。1,339万9,000円ということで、四捨五入して9,000円ということにしたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 あらかじめ、バスのほうの市の補助金というものをまず押さえさせていただきました。

 先日の総務常任委員会で、キラキラバスの運行状況ということで、新路線、新価格になりましてからの中間報告がありました。予想を超える利用者券、つまり収入は当然減りますし、見込みとしての赤字額が相当なものであると。特に、環状線における利用者数、つまり収入減というのは惨たんたるものです。

 当初、この新しいやり方といいましょうか、フィーダー何だか方式で市の補助金の金額を割り出して云々、が昨年の今ごろですか、議論されていた。そのころからといいましょうか、その前から私どもの委員会は、それこそ議論してきた経過があるのですけれども、最終的にはそうやりたいということで私自身も認めました。ですから、逆に言えば、もう委員会で議論する必要がなくなったなとそのように捉えておりましたけれども、担当者はどういう魂胆かわかりませんけれども、所管事務調査で出してまいりました。なぜ議論する必要がないかと言いますと、あらかじめ市の補助金決めてしまうと、あとは事業努力ですよと。赤字になったからといったって、困ったと言わないでくださいよと。これが大原則でした。しかし、あのように報告されてしまいますと、深く議論展開してまいりました私にとりましては放置できない。

 そこで、委員長としてと申しましょうか、ほかの委員からは企業努力、経営努力、これを強く求める委員もおりました。私は3者が悪い。一つは当事者である会社、それからもう一つはコンサル会社、コンサル会社というのは直接市とはかかわりはございませんけれども、副市長が座長を務められました公共交通会議、そこでいろいろな提案をして今日の形になってきていることは事実でございます。さらには、それに賛同して、さらにはそれを会社に進めた交通会議の責任は非常に重い。ということは、この考え方が決まる前から私言ってきたのです。責任は重いですよと。ただでさえ赤字会社、赤字路線を抱えている会社です。芦別中どこを走っても赤字なのです。ただ、赤字の額をいかに市民要求といいましょうか、市民の最低限の要求ありますわね、それに応えながらもどこで折り合いをするかというのが我々の使命なのですよ、これ。会社の使命でもあります。交通会議の使命でもあるのです。それを、路線はふやすは、バスは買うは、国から来るからいいというものではないと私言った、お金がね。なぜならば、その後の維持費、当然会社持ちになるのです。バスがふえれば運転手を抱えるのですよ、人件費ふえるのですよ。路線がふえて、あの計算からいきますと、市に対する補助金が高くなることはわかっております。それに目がくらんだかどうかは知りませんけれどもね、とてもではない、私に言わせれば真面目な会議ではない。芦別の将来を考えた場合。

 確かに私も、1年目からこんな数字になるとは思いませんでした。でも、近い数年後は芦別の人口減、それから皆さんが過大評価した循環線というのですか、市民要求がありながらも、どうかしてくれ、残してくれ、つくってくれ、つくってくれと言いながらも、最終的には市民が悪いとは言いませんけれども、なかなかその数字にならないのです。ずっとこの間いろいろなことでそうなのです、ほとんどのことは。それに私どもは、どこで折り合いをつけるかが行政であり、議会なのですよ。

 8月の何日でしたか、久しぶりにお酒を飲みまして、本町で、私は上芦へ最終ディーゼルに乗りました、10時半過ぎのディーゼル。一人も芦別の駅にはおりませんでした。私以外、一人も乗りませんでした。つまり、最低限、平岸から野花南までは私一人だったのです。これはまれな例だとは思いますけれども、一例を挙げるとこういう実態がもう起きてきているのですよ。そうすると、残してくれ、つくってくれ云々言っても、ではそこに採算性はと、これ当然考えるのが交通会議でしょう、副市長。ましてや11月に、一昨年でしたか、試験運行した。普通、試験運行した場合、お客さんの満足度、あるいは利用数、いろいろな角度から考えまして、その是非、あるいは時間帯、便数、もろもろのことを調査して、そして最終結論を交通会議でやっていくわけですよ。何を調査していたのかなと。ただコンサルの会社の人方の言うとおりに何でもかんでもやっている。だから、当初から私言っていました。こんなことやって一番もうかるのはコンサル会社だけですよと。あとみんな泣きますよと、私、予告していました。責任を感じていただきたい、副市長。どうこれを早急に改善していくのでしょうか。わずか半年でこんなことなのですよ。当然この間の私どもに示された数字というのは、副市長のところにも行っていると思います。お立場上ね。まず、そこら辺、座長としても、副市長の考え方と今後について、きちっとお答え願いたいと思います。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 お答え申し上げます。

 まず、撤回していただきたい発言がありますね。それはね、地域交通会議に対しまして、何でしたっけ、真面目でない会議だと、こうおっしゃった。これは、会議メンバーの皆さんに対して大変失礼な話だと思いますよ。まず、それが冒頭申し上げておきたいと思います。

 一連の経過等々も含めて、さきのこの常任委員会等々でもお話を担当の部課長のほうから差し上げているのだろうと思いますが、そのこと自身に対して一つの御批判もいただいているところでございますが、ただ、いわく、大きな、これはある意味、助成のことでありますので、当然大きな地域課題でもありますことからしまして、これはやっぱり節々でしっかりお伝えすることはもちろん情報としても必要だろうと、こういう謙虚な思いでそういう提供を差し上げているところでありますし、今後もそういう形はとらせていただきたいなと、そこはそんなふうに思っています。

 そこで、今お話がございました。確かに昨年の11月段階、とりわけ1カ月ほどの実施を行った上で進めさせていただいたわけであります。この大きな目的は、やはり地域、つまりその市民の足をいかに確保するかという、その公共交通制の部分ですね。やはり、これから高齢化社会を迎えるに当たって、なかなかそういった足の確保というのが容易でなくなってきているという、こういう現実の問題もいっぱいあるわけですから、これは当然行政としてしっかりそういう対応を図っていかなければいけないというのは、これはまさに地域課題だというふうに思っています。

 そこで、この地域公共交通会議の中で、いわゆる生活交通ネットワークというものも策定をしながら、この基本にありますのは、やはり今お話がございますように、確かに国の補助金を融和するために、ある面ではこれは地方ばかりでのやはり対応ではなくして、国も地方もやっぱりしっかりそういった地域公共交通というものを守っていこうという、こういう視点でやはり国もそれなりの対応を図られているということで、これを地方、国挙げしっかり対応していかなければいけないという課題であるというふうに思っていますので、そういう国の支援が一つあるということの、この制度的な活用というのは、これは十分地域としても合意形成を図る折には必要だろうと、ぜひ前向きに取り組んでいこうということで、その前段におけるこの生活交通ネットワークというものを、計画というものを確定したと、その中でスタートさせてもらったというのが経過でございました。

 お話のように、当初見込んでいたいわゆる利用、需要といいましょうか、それにはやはりかなり乖離のあるような形の中で、現時点においては残念な状況になっているというのも、これも実態ではございます。そのことによって、結果的にはやっぱり収益に結びついていかないというわけでございますから、当然そういった収支の差損というのは、当初見込んでいた状態よりも、当然これは数字の確定を待たなければわかりませんけれども、当然そういう内容を踏まえた上におきましては、しっかり検証を図っていく必要があるだろうと、こんなふうに思っている次第でございます。

 したがいまして、今、収入の面、あるいは費用の面、それぞれこれは分析もしなければいけませんけれども、現実問題この収益の関係でいきますと、一つは運行料金、運賃であります。一つは国庫補助であり、一つは市の補助金であり、そしてもう一つはやはり広告料等々、そういった部分で構成をするわけですけれども、ただ、いま一つ反省としてありますのは、一定の広告料という部分では、これはいただいている経過はあるのですけれども、やっぱりこれはオール芦別をしっかり、そういった公共交通を守っていくのだというそういうことのやはり取り組みというのも、やや公共交通会議的にも、あるいは事業者さん的にも、あるいは市の立場からしても、もう一押し必要があったのかなというように思っております。ある面では、例えば、この路線の沿線の企業ですとか、事業者ですとか、いろいろな形の中で、そういった要請等も場合によってはする必要もあったのかなというふうに思っております。などなど、総括的な段階では今言い切れませんけれども、いろいろな角度からやはりしっかりそういった実証を踏まえまして、検証を踏まえまして、今後の対応に向かってまいりたいなと、そんなふうに思っている次第でございます。

 もちろんそれには、お話もございますように、やはり交通路線のありようそのもの、あるいは料金、あるいは国、特に国の関係につきましては、これも先般の御報告の中でも差し上げていることかと思っておりますけれども、やはり当初見込んでいた数字よりも、これは減額の基調にあるというのが大きな誤算でありました。などなど含めまして、相当程度、客観的な状況の変動などもありまして、加えてやはり当初の利用の増というものがなかなかやはりしっかり形にあらわれていないということであります。などなど含めて、しっかりその辺を分析しながら、係る方向に向けては改めて公共交通会議の中でしっかり議論させていただいて、あるべき望ましい姿というものをやはりこれからも追求しなければいけないなと思っております。

 加えて、その責任の重さということについて御指摘いただきました。それは、まさに私が座長をしておりますので、そういった角度からしますと、やはり二足のわらじをはかせていただいておりますけれども、いかにしてやはり市民の地域の足をしっかり守っていくのかと、この1点の中で、それぞれの立ち位置の中で努力をさせていただいているということでございますので、今後に向けましても、その形が少しでも前進できるように、そんな努力をもっての責任を果たしてまいりたいと、こんなふうに思っている次第でございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 先に、真面目でないという議論をさせていただきます。

 別に私、出てきた委員一人一人が真面目でないなんて思っていないのです。事例を挙げましょうか。ここの議会でも話題になりました。アンケートをとりましたね、一番最初に。スクールバスのことも含めまして、あのアンケートでも何点かおかしいのではないか、どうのこうの出ました。それから、先ほど言いましたように、試験運行のことも委員の中で積み上げた議論ではないのです。今度、市民にアンケートとるのにどんな項目がいいだろう、この趣旨に沿ってどんなことを我々は調べたらいいのだろうと、下から積み上げたアンケートではないのですよ。こういうアンケートをします、上意下達です。

 試験運行の路線も、11月というのも、委員がそれぞれ地域の声を聞きながら、これがいいのでないか、こうやったらいいのでないかとやった積み上げた試験運行ではないのです。それを言っているのです、私。さらには試算、それによる試算。自分らのできないところは委託するなり何なり、そこまでは現行の座長以下委員でやれとは言いませんけれども、やはり芦別の実情を一番知っている市民の代表といいましょうか、そういう方々が入ったら、当然その人方が自分たちの問題として議論していく、あるいは私が先ほど来言っている一つ一つを、ではこれで決めてやっていこうと、これが本来でしょう。ですから、芦別の実情に合わないこと、考えていないことがアンケートやら試験運行等々に出てくるのです。

 少なくても、先ほど副市長が言いましたように、目的が国の補助だったり、路線を3分の1だか何だか以上変えることによってどうのこうのとありましたよね。ただそれだけの目的に、問題はその後なのですよ。副市長ね、国庫補助のことだって何も担保されていませんよ、この金額だということは。うちらの委員会でやっているのですよ。今、見込み違いだったって言いますけれども、私どもは、この金額はそのとおり次年度以降につながるとは考えられませんよ、いいのですかという議論をやっているのですよ。それ、交通会議でやっていないのですか、そうしたら。私らやっていますよ、間違いなく。

 料金の改定も、副市長ね、皆さんでどうしたらいいか、どこで折り合いをつけるか、つまり市民にも協力してもらいながらって。利用者は低いほどいいの当たり前。昨日の議論ではないですけれどもね、先だっての議論ではないですけれども。会社にとっては少しでも高いほうがいいの、これは当たり前。利用者が減らない前提で議論すればね。では、どこでいいのだとか、消費税の問題もある。そこで20円アップがあったのでしょう。それで、今がこれ赤字だからって、すぐまた料金の、何て言うのでしょう、議論に入っていけるのですか。私は普通、公共料金というのはそんなものではないと思いますよ。慎重に議論して、少なくとも5年。事実、中央バス、そんなに毎年そのようにいじっていませんよ。そういうところを真面目さ欠いていると言っているのです。本当の委員方がけんけんがくがく議論しながら積み上げたものとは、私は聞いていません。

 路線の話に戻しましょう。

 私は前から、油谷線はこれだけお金使うのだったら、赤字補填するのだったら、さらには先ほどお伺いしました400万円を超える会社の経営とは別に市からお金が出ているのですよ。それらを足せば無料運行できるのではないですかと、そのほうが振興公社にとっても営業的にプラスになるのではないですかと言ってまいりましたけれどもね、副市長、もう言えないのです、私。これ路線減らせないのです、バスふやしてしまって。今度、路線を減らしたら、バスが余ってきちゃう。だから設備投資大変なのですよ。最初、慎重というか、ただ国からお金もらえるからで買ってはだめなのですよ。改革ができなくなってしまう。会社は会社で、恐らくや運転手をふやしたでしょう。こういったことは先に議論すべきなのですよ。お金もらえる、もらえないではないのです。そんなのは一時なのですよ。私は非常に残念に思っていました。ただバス買ってもらえる、これだけ国から金もらえる、それに目がくらんでしまったら寛一お宮です。

 そして、私も想像以上の利用者がいなかった。調査までやって、アンケートまでやって、そこを私が厳しく問いただしているのですよ。会社の企業努力がない云々というのは、会社に聞こえてもいいですけれども、用意ドンのときから、もうちょっと努力せいやということは議会も言ってきています。あとは、そこら辺の本当の意味での交通整理が交通整理を、私はその交通会議に期待したのですけれどもね。いかがでしょうか。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 ちょっと言葉の撤回が、お認めにならないので、ちょっと答えようがないのですけれども、いずれにしましても公共交通会議が、今、松田委員がお話しなっているようなことであるとするならば、それは各委員に御確認いただきたいと思いますけれども、決してそんな無責任な、やっぱり思いというのは皆さん一緒ですよ。つまりは、利用者がふえて、収益が上がって、いかにやっぱり税金たる市の補助金が減るか。そして、やはりみんなでこれを守っていこう、そのためには何ができるのですかと、こういうことなのですよね。したがって、今、前段お話がありましたように、いわゆるそういったアンケート等々の積み上げの部分、いろいろ御批判もあるでしょうけれども、私どもは私どもなりに、やっぱりできることとできないことがあるのですね。その上において、やはり少なくとも市民や地域の方々から一定の回答もいただいたと。もちろん、それが一つの声であり、思いなのだろうということは、私どもも真摯に受けとめた上におきまして、それをやはり専門的な立ち位置の中での業者の皆さん方とも相談を申し上げながら進めてきた。その中において、この本町循環線という位置づけのものも、これは公共交通会議のいわゆる偏った形でのその方向づけをしたものでなくて、あくまでも前提としてそういったアンケートなどの要望等々とも踏まえた上において進めてみようということになったわけでありますから、これは行政の結果でありますから、そのことを問われますと、確かに正直つらい思いもいたしておりますけれども、やっぱりこれは試練だと思っております。

 なかなかやっぱり、確かにこの1カ月の実証という期間の問題等との御指摘ありました。言われれば、やはり十分ではなかったのかもしれません。まだまだそういった期間も、それなりに折り込みながら対応を図るということなども予想としてはあったのかもしれません。それはそれなりの物理的な問題等々もありまして、残念ながらも、そういった幅を持った、いわゆる実証という形がなかなか期間の中では講じれなかったというのも事実でありました。したがいまして、この約1年の中で、ある面では実証だと思います。この結果を踏まえて、さまざまな御意見や御批判もいただきたいなと思っておりますけれども、そのために、その土台をしてどうつなげていくのかというのがこれからの課題なのだろうなというふうに思っております。ですから、これは外の蚊帳のお話という形で、それをお受けとらないで、ぜひ密接不可分な委員の皆様方でもあるわけでありますので、忌憚のない御意見等いただきながら、ぜひともこの市民の意に沿うような形での体系のありようというものをさらに検討してまいりたいと、そんなふうに思っている次第でございます。

 料金の問題、そんな早期にころころというお話の指摘もいただきました。そのことはそのとおりでありまして、ただ、いずれにいたしましても、料金とりわけ、今、本町循環線というのは一律200円というベースなのですね。この辺の捉え方もいろいろあるのですけれども、ただ、いずれにしましても、その辺のやはり認識という問題も含めて、今、直ちにそれを改める改めないという議論ではなくて、当然それは議論の素材として上げていかなければいけない段なのだろうなと思っています。したがって、大変その辺のところは御不満のところも多分あるのだろうと思っておりますけれども、いま一つお時間をいただいて、もう少し、やっぱり私どもにもそういった意味で方向が、ある面では新しい意味での緒につくまでの時間というのがやっぱりどうしても必要です。

 真摯に御批判等を承りたいと思っておりますけれども、ぜひ建設的な意味で少し背中を押していただければなと、そんなふうに思っているところです。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 どこかの企業と言ったら言い方おかしいのですけれども、一つのこれ事業、企業というよりも事業と表現したほうがいいと思いますけれども、それが思ったような数字があらわれなかったと、これはよくあることなのですよ。これはよくあること。そして、今、副市長が言われるように、もう少し内容も精査しながら成果を上げるべく努力をしたいと。これは民間においてもあり得るし、行政においてもあり得ることなのです。ただ、今回のこの件につきましては、中央バスが撤退してから空交が名乗りを上げて、大きなお金でバスを買ってあげたり9割の補助までして、いいか悪いかは別にいたしまして、つまり税金を使ってやってきているのですよ。そうすると、今、副市長が言われるように、いましばらく経過を見させてほしい。うちらはいいのですよ、副市長。あの数字が本物だと、本物というのはまず中間報告ですから、そういう意味で言うのです、うそをついた数字だという意味ではなくて。あの数字は、一年間の延長線上の一つだというふうに捉えたならば、3月末云々という話ではないのではないですか。ちょっと役員報酬下げれば赤字済むわという金額ではないでしょう。もともと役員報酬はとっていないけれども。先ほど、広告収入云々と言っていましたけれども、これも努力してもらうのは結構でございますけれども、逆に言えば、幾らオール芦別とはいいながら、各企業サバイバルといいましょうか、自分の企業を維持するのに精いっぱいのところがほとんどで、気持ちがあってもなかなか会社側、あるいは市が期待するような、これは協力というのは、何か市挙げての寄附をする云々でもわかるように、なかなか気持ちと実態ついてこないというのが、これは現実ですよ、芦別の経済情勢からいったら。それに協力できない企業悪いのですか。違いますよね。それで経営の浮沈を問うなんて、さもしい考えはやめていただきたいな。やはり大半は運行収入、これが大原則でありまして、あの手この手で少しでもお金を集めようという、その考え方そのものは否定はしませんけれども、決して広告収入をやめろという意味ではなくて、会社回りされるのも結構ですけれども、もしそのお考えが変えないとしたならば、あとは利用者数をふやすだけなのです。

 この90%になるときに、たしか町内会から請願みたいなものが出た、請願というかな、お願いの陳情書というのかな。各町内会も協力するから、ぜひとも議会の皆さん存続に向けて、もっとわかりやすく言えば、市が考えている9割補助に向けて協力してやってほしい、出てきたのですよね。町内会の動きはどうなっているのでしょうか。私、地元で一、二回聞きました、そのころ。そんなことでこうですということは、総会のときに時の会長からお話がありましたけれどもね。はてさて、特に人口が減っている、本町の循環線は別にいたしまして、西芦頼城線、上芦線、任しておけ、ふやしてあげるよ、町内会長いらっしゃるのでしょうか。それが誠意のない町内会なのでしょうか。各町内は、地域を存続するために精いっぱいです。そこら辺、3月に云々と言いますけれども、市にこれだけ足りないからまたお願いしますという、そういう考え方でしたら何もあれですけれども、その範囲内でどうやってやっていこうとしたら、これは大変なことですよということを私は言っているのです。だって、原則がそうですからね。もう市が一度これを決めたやつを守ってもらいますよと。私は、こんなに出す必要ないのではないかと言ったのです。中には、多少黒字になっても将来的には厳しい経営になるのだから、これでいいのではないかという委員もいたのです。それはそれで一つの考え方ですけれども、足りなくなったらまた出してあげようやと言った方は一人もいませんでした。そんな意味で、黒字とは言わないまでも、予想される赤字、市の1,500万円でしたか、出している範囲内でおさまるよう最大の努力をしてもらわなければいけない。

 私の、先ほどの不真面目云々は、そこなのですよ。その会議としての責任感があるならば、会社ともどもそれをクリアすべく努力をしなければいけない責任がそこの座長を務めているその会議にある。100%かどうかは別にいたしまして、それを進めたのですから、これは紛れもない事実ですから、そういう意味で、その会議の責任の重さを痛感していただきたいと思います。思いがあればどうぞ。なければ結構です。



○吉田博子委員長 3時10分まで休憩いたします。

午後 3時02分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時13分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 認定第1号の議事を継続いたします。

 3款民生費の質疑を継続いたします。

 御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 在宅福祉サービス事業について、質問というよりも意見という部分でとってもらいたいと思います。

 これは、この事業を当時、市の単独事業として残す意味において、当時の担当者として非常に悩んだ事業の一つでした。ただ、御案内のとおり、先ほど申し上げたいろいろな各町内会の高齢者対策の取り組みに対する市の支援策の基本的な事業なのですね。要するに、安否確認であるとか、それから冬期間の除排雪等の支援、こういったものに対して、それぞれの町内会に差し上げる分は、世帯数と高齢者数か何かによって、要するにそういう積算の根拠をつけて、今、社会福祉協議会に採択しているわけですね。ですから、余り市もかかわっていないのですが、しかし最終的には委託事業ですので、委託の内容についてのチェックというのは今も福祉のほうでやっていると思いますけれども、御案内のとおり、今いろいろな町内会、いろいろな試みの中で、今、高齢者対策を打っている、そういう背景がありますので、ぜひ従来の考え方だけでなくて、もう少し大きく物を見て、ぜひ新しい取り組みをしている町内会には管理が多くやってもいいような、あるいはいい事例は広げていただくと、そういった取り方も含めてぜひ考えてほしいということなのですよ、従来の積算の根拠だけにかかわらず。そういう意味において再検討してほしいなと。

 これは、今、結果的に現課も総額が決められるので、それに応じて分配をどうしようかという一つの手法を考えざるを得ないのですが、そういう試みではなくて、実際にやっているそれぞれの試みをしっかりと評価していただいて、できていないところについては、いいものをまねてもらうというような方向性も含めて、もう少し内容的に検討してほしいなということを要望しておきたいと思います。

 何か考えがあれば、お聞かせください。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 現状、在宅福祉サービスの部分については、35世帯の町内会の方が対応していただいているということで、ボランティアについては533名ということでございます。特徴的な、いわゆる重点的にやっておられると御紹介された部分では、幸町の訪問隊ですね。それから、中央団地町内会のいわゆる活動で「かざぐるま」を中心とした取り組みということでございます。さらに、新城のほうでも、いわゆる芸術文化交流会とか、孤立させない取り組みとして日常の声かけ運動とか、いろいろ工夫されてやっているということで、一応、在宅福祉サービス事業の中での取り組みということで、皆さん頑張っていただいているというようなことで聞いております。

 実態的に、その事業をするに当たって、非常に金額的には20世帯以下で年額2万円ですか、それが6町内会で12万円、それから21世帯から40世帯で2万6,000円、41世帯から60世帯で3万円、61世帯から80世帯で3万4,000円と、ずっといって最高601世帯以上の町内会で9万6,000円ということで、最終的には35町内会で実際の所要額というのが194万4,000円と、金額的には非常に小さいと、事務費は社協のほうに17万6,000円払っていて、最終的な部分としては212万2,000円程度ということでございます。こういう少ない金額の中で対応していただいているという部分では、非常に御苦労をかけているというふうに考えてございます。

 今後、同じく、いわゆる高齢者保健福祉計画推進協議会の委員とニーズというものを捉まえて、そのニーズに対してどういう形でやっていくのが適当かということを考えながら進めていきたいと考えてございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、3款民生費の質疑を終了いたします。

 説明員交換のため、若干の時間、休憩をいたします。

午後 3時20分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時21分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、4款衛生費の質疑に入ります。

 決算書89ページから92ページまで、成果等報告書96ページから110ページまで、事務事業評価結果報告書127ページから162ページまでを御参照願います。

 御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 奈井江の下水道処理施設のことでお伺いしたいのですが、ここでいいですね。奈井江の関係はいいですね。

 この間、新聞を見ますと、奈井江町で下水道処理施設でガスが出る、メタンガスとか発生するので、これを燃焼して電気というかエネルギーに利用して活用しているのだけれども、半分以上はただ燃やしているのでもったいないから、町の施設で使えるかどうか検討すると、こういう記事があったのですが、これって芦別市も含めたいろいろなところが共同で参画していて、維持運営というのは最終的にはどこがしているのですか。奈井江町が一手に引き受けているのでしょうか、その辺ちょっと確認をさせていただきたいのですけれども。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 今野委員の御質問にお答えを申し上げます。

 奈井江町を含めまして6市6町で、今、し尿、それから汚泥の共同処理を行うミックス事業を27年の4月から本格的に実施をしてまいるわけでございますけれども、この事業主体となりますのが石狩川流域下水道組合、ここが事業の主体ということになってございます。大変勉強不足で申しわけございません、その新聞の記事、私ちょっと見ておりませんけれども、この奈井江町の流域下水道組合の施設で発生するメタンガスということであれば、その主体はこの流域下水道組合ということになろうかというふうに思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 私もそうだと思っていたのですが、9月20日北海道新聞、奈井江町が地元にある、茶志内にあるのですか、奈井江町が地元にあるから、もったいないから活動するかということなのですが、町立国保病院や町立総合福祉施設にガスを輸送し、ボイラーの燃料とする方法や温水を供給する地中熱ヒートポンプ装置の活用などについて、来年2月までに調べて活用すると。これって、みんなでお金出している、例えばここでこんなこと言ったらあれなのですが、奈井江町がこれをもしゴーサイン、よし行けると、こういうことになったときに、当然運営している奈井江町が利益を受ける、では、ほかから出している負担金は、その利益に応じて分配するのか、奈井江町が施設をつくって、自分らが施設をつくってガスを使わせてもらうのだから、自分ら金出すのだからほかの町村に何も関係ないでしょうという話になるのか、これ広域、石狩川流域下水道組合、この辺にこういう話があったのか、奈井江町が独断で進めているのか。やっぱり、そうなってくると、いや、そこで利益を生めたら芦別の負担も安くしてほしいなという一言いってもいいのかなとか、この辺がちょっとわからないので、ちょっと教えて。(発言する者あり)

 ありがとうございます。私の答弁をいただきましたので。こういうことが、いや、いいのだ、これからのことで調査もするからどうなるかわからないのだけれども、事前にそういう話というのはあったのでしょうかということをちょっと。(発言する者あり)



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 今野委員の再質問にお答えを申し上げます。

 そのメタンガスの関係につきましては、私どものほうに具体的な話というのはこれまでございませんでした。その関係、新聞報道にも出ているということでございますので、詳細につきまして流域下水道組合のほうに確認をさせていただきまして、この委員会中に詳細についてお答えをさせていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 わかりました。

 再生エネルギーの可能性を示したいという町長のコメントも載っているし、5市5町、美唄市と月形町を加えてやっていると。この辺、そのうちお話が出るのだろうと思います。それでわかりました。

 それともう一つ、生ごみ処理に、機械で粉砕をして生ごみ処理をしているのですが、この間見ましたら、ごみステーションにトウキビの芯は破砕機が削れない、破砕できないので、トウキビの芯は生ごみではなくて一般ごみにしますと。ああ、そうなのかと思って聞いていたのですが、この時期、トウキビの芯がいっぱい出て破砕機がだめなのだということなのか、破砕能力が少なくなって新しい機械にかえなければいけないから、また各市町村に負担金を求められるそういう内容のものなのか、そこのところをちょっと御説明いただきたいと思うのです。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 この間、補正予算が出て、そのとき聞けばよかったのですけれども、生ごみ処理機を3台、今、テストケースというかモデルで入れるわけですけれども、かつてメディオという会社で、一時昔あったのですけれども、そういう形のものなのか、その辺のちょっと。この間も補正予算でちょっと出て、どうしょうかなと思って聞かずじまいで終わったのですけれども、その辺の生ごみ処理機が3台何かテストというか、試験で何か入れられるそうですけれども、どういうものなのか。昔のメディオという名前で私聞いたことあるのですけれども、そういうところなのかどうか、内容も含めて若干説明をしてもらえればと思います。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 今野委員、それから松井委員の御質問にお答えを申し上げます。

 まず、今野委員からございましたトウモロコシの芯の関係でございます。この部分につきましては、今、中空知衛生施設組合、滝川にございますけれども、3市2町で処理をしているところでございます。生ごみにつきましては、芦別市もそこに参画をいたしまして滝川市のほうに運んでいるという状況でございます。

 生ごみの機械、その中に機械の中にその生ごみを投入するわけでございますけれども、そのトウモロコシの芯については、その機械の中で破砕できないことはないということでございますけれども、機械に余りいい影響が出てこないと。言ってみれば、その機械の寿命を縮めるような原因になり得るということで、生ごみから一般ごみのほうに今年度から切りかえをしていくように、その衛生施設組合の中で決定をしたというところでございます。ただし、今年度につきましては、生ごみの中にそのままトウモロコシの芯が入っているからといって、それを処理しないということではなく、入ってきているものについては処理はさせていただくと。ただ、各自治体のほうでの住民周知のほうを徹底し、今後少なくなるような形でということでございます。

 それから、松井委員からございました生ごみ処理機の補正予算の関係でございますけれども、現在、生ごみを処理するコンポストというのがございます。コンポストに対しては、市のほうで一定額の助成を行っているところでございますけれども、自宅に畑等コンポストを設置するような場所がないような方、そういった方で電動の生ごみ処理機、乾燥式のものなのですけれども、そういったもので生ごみを処理されている方がいらっしゃる。同じ生ごみを処理し、ごみの減量化を図るという部分ではコンポストも電動生ごみ処理機も同じような形になってくるということで、この電動生ごみ処理機についても一定程度行政のほうで補助金を支出することができないのだろうかということで、実はさきに廃棄物減量等の推進会議の中にお諮りをしたというところでございます。その中で、減量会議の各委員のほうから議論の中で、いきなりどんとやるのではなくて、まずモニターみたいな形で家族構成等に応じてそれぞれ使ってみていただいて、そういった部分の意見を参考にした上で電動生ごみ処理機に対する補助金の是非というのを検討していくべきではないのかといった御意見を頂戴したところでございます。その御意見を受けまして、今回3台分なのですけれども、補正予算に計上させていただいたというところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 わかりました。

 ただ、機械が調子が悪くて、また積み立ての中から機械を更新していくのか、その辺はわからない。まだ一時的に市が負担をしなければならないのかなと思ったもので、その辺がちょっと聞きたかったのです。わかりました。それでは、今後トウキビの芯とか、これから何ができるかわからないけれども、もう一般ごみに切りかえてしまったらもとに戻すとかそういうことはない、ずっとそのままいくということの決定でいいのですね。はい、わかりました。

 ただ、今、私も気づかなかったのですが、松井さんの御質問の中では、たしか昔はそれをやると下水道の流れに影響があるということで、滝川市が許可をしたときに、近隣から(発言する者あり)

 それとは違う。私のほうはオーケーです。



○吉田博子委員長 ほかに。

 松井委員。



◆松井邦男委員 そんなことで、モニターという形でしょうけれども、これはほかでどこかやっているところあるのかな。あっての話で、ほかでやっているからそういうことで芦別でもという話が出たのかなと思うのだけれども、その辺で実際、今回予算つけてこれからということでしょうけれども、そういういろいろな調査もされて、電動の生ごみ処理機がそれなりの処理効果があるという、ほかの事例でもしわかっていれば、芦別は芦別でこれでモニターでやるのでしょうけれども、既にどこかの先例地でそういった取り組みされていて何か参考になることがあれば、この際ついでに聞かせてもらえればと思います。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 松井委員の再質問にお答えを申し上げます。

 電動の生ごみ処理機に対します助成の制度でございますけれども、管内を調査いたしましたところ、岩見沢市それから新十津川町で実際に補助金の支出を行っているといったところでございます。いずれも金額的には2分の1を限度といたしまして、3万円を上限にして補助金のほうを支出をしているという内容だったというふうに記憶しているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 大変所管で御苦労されている特定健診です。

 それで対象者、これも市の健康推進の概要を見ていますけれども、20%前後の対象受診率ですね。それで、どうやってこの受診率を引き上げるかと。いわば釈迦に説法ではないけれども、やっぱり特定健診を受診することによって疾病がわかる。そうすれば早期発見、早期治療で医療費がかからなくなるという相関関係になるし、また、そういうことを総じての健康づくりのこととあわせて、特定健診をどうやっぱり広げていくかということなのだけれども、これもちょっとこの間、高齢者のいわゆる受診のことで、ちょっと悲観するので余りくどくは言う気はしませんけれども、どうやったら健康づくりというか、特定健診への関心を高められるかと。そういう点で、いろいろな例えば市立病院なら市立病院で個々でかかった部分で、いわゆるいろいろな疾病、がんなんかなのだけれども、この人達が、いわゆる健康推進係のいろいろなデータの中で、いわゆる健診を受けたことある人方も、そういったいわゆるクロスデータというのかな、実際にレセプトの点検もしているわけでしょう。しているから、その中でがんならがん、かかった、いろいろ特定健診にかかわるいろいろな疾病というかな、そういう方々は健診を受けたことがあるかどうか、そういった分析といいますか、今のコンピューターの能力で、コンピューター処理はできないのかもしれないですけれども、そういうことで実際は、いわゆる特定健診を受けたことによって疾病の早期発見、早期治療それから医療費が削られたというか、そんなのをつないでいくことでもっと方策がとれればなと思っているのですよ。

 私は、この間言ったように、健診を受けている方の、例えば地域別、年齢別、そういうのを含めてもっと階層分析、地域分析することによって、もっと対策ができるのではないかと。もう既にしているかもしれませんよ。もう一つは、その町内会サイドでどうやってそれを、行政と町内会でタイアップして奨励するかと。ほかの長野県なんか、健康推進でよくテレビで「チョイス」というやつ、Eテレ出るのですけれども、この間も長野県松本市で、いわゆる私もちょっとやって、結局インターバルソフトなんていって、そうやってやることによって、いわゆる高脂血症だとか、高血圧だとか、糖尿病とか疾病を抑えてきているわけです。それが特定健診の特定の疾患の減少につながっているわけですけれども、そんなことでもっと何か打つ手はないのかということで、この間もちょっと職員の健診問題で出ていましたけれども、思い切ってそうところを調査させて、それでいろいろものを学んで、では芦別的に何ができるか、ぜひその辺の検討もされたらいいと思うし、それともう一つは、子供さんのあれもちょっと言いましたよね。これはどこだったかな、尼崎とか、忘れたけれども、いわゆる小学生、中学生にポイントを置いたそういう健診で、とにかく全体的に底上げする手当ても考えてみる必要があると思っているし、これは3月議会で話をまたぶり返して大変失礼ですけれども、ちょっと今回のそういった数字を見ますと、そういう点で所管は大変御苦労しているわけですけれども、もっと民間も含めてのバックアップ体制をとらないと、行政が何ぼ頑張っても進まないなと思うし、その辺で何か思いがあれば聞かせてください。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 特定健診の受診率アップとなると、これはこの間も、僕ずっと言っていますけれども、江上課長からの受け継ぎというのはなかったのでしょうか。

 あのね、これね、ほとんどうちの議員の皆さん、町内会の役員やっていると思うのですよ。ですから、この間僕が言ったあれは冗談ではなく、本当に上げる気があったら、やっぱり町内会ですよ。確かに僕ら個人的にはいろいろもらってきて受けている人は受けているのですけれども、町内会というのは結構お年寄りがたくさんいて、本当に数字にすごく競争心みたいなものを持つ方がいるのですよ。本当に番付でもして、本当に例えば栄町町内会東の横綱、旭ヶ丘が例えば西の横綱というふうにして、こんなものだって広報に出してもいいわけですから。例えば栄町では、あれ、だって簡単ですよね、受診のやつに住所あるのですから、例えば今日20人来ましたとなれば、例えば栄町から10人来ましたよ、幸町から15人来ましたよということになると、地区別には分かれると思うのですよ。わかりますよね、地区だけで言うと。確かに、作業は面倒くさいのかもしれません、でも作業の面倒くささでなく、本当に受診率アップするということになると、そのぐらい何というの、大胆に変えないと、そんなに簡単に絶対上がらないですよ。何ぼ広報で、街頭で流しても、広報車で流しても、こういった紙面にやっても、僕は絶対あの町内会の役員に、僕も当然役員やっていますから、もしそういうことになれば、とにかく町内会を挙げて出てくれということは言いますよ、絶対に。うちらの議員も言いますので、ぜひとも作業が面倒くさいかもしれないのですけれども、本当に試みてください。下がることは100%ないです。上がっても、下がることは絶対ないですよ。町内会を巻き込むということになると。ということで、僕もそれ前からそうやって話していますし、ぜひともやってみてくださいよ。協力します。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 まず、松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 本当に毎回この特定健診の受診率アップに対しまして、皆様から種々御意見もいただきまして、国保会計のときにもちょっと申し上げましたが、3月の予算審査委員会のときにお伺いしまして、私も引き継ぎということでなく国保係長としてこの場におりましたので、すぐに課の中で一度協議はいたしました経過があります。その中で、なかなかやはりすぐに物事を進めるという場合もなかなかいかない部分もございまして、それはまた課の中でしっかりと、また推進に関しまして細かな部分、また関係機関とも協議してまいりたいと思っております。

 あともう1点、子供さんの尼崎との事例ですけれども、本当にこういった事例をされているところというのは、全部ではないですけれども、県内の医大ですとかそういった大学との協定だとか、そういうものに基づいて、また保健師の中に国とのパイプがある方がいらっしゃるとか、やはりそういったさまざまなフォロー、データに関しても専門的にやられているというところが多かったなというふうに印象を持っております。

 また、田森委員のお話ですけれども、その辺に関しましても3月の下旬にすぐに話し合いを設けましたけれども、なかなか住所と町内会と、すぐに区分けができないという部分も確かにございますが、また今日、再度の御意見をいただきましたので、どのような作業的な部分があるか、内部でしっかりとまた協議してまいりたいと思います。

 ただ、1点、芦別市として、やはり公立病院のほうがお医者さんの数というか関係もございまして、市立芦別病院では今のところちょっと特定健診ができないというところも一つ伸び悩んでいるというところは、ずっと前任の課長も申し上げていたところだと思いますが、本当に健康というところで、市民の健康を本当にしっかり守るというところで、また再度できるところを検討して進めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 本当、課長ね、一歩踏み切るのには、やっぱりいろいろな弊害だとかいろいろな手間暇あるから大変かもしれないけれども、でも一歩踏み切ったら絶対早いですから、こういうものというのは。ぜひともよろしくお願いします。



○吉田博子委員長 これをもちまして、4款衛生費の質疑を終了いたします。

 よろしいですか。終わらせたいということ事前に申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。先に言ってしまいました。失礼しました。

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△散会の議決



○吉田博子委員長 本日の委員会はこの程度にとどめ、散会したいと思います。

 これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

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△散会宣告



○吉田博子委員長 したがって、本日はこれをもちまして散会いたします。

 なお、明日は午前10時より委員会を開催いたしますので、定刻までに御参集願います。

 御苦労さまでございました。

    (午後 3時44分 散会)