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北海道 芦別市

平成26年 決算審査特別委員会 日程単位




平成26年 決算審査特別委員会 − 09月22日−01号









平成26年 決算審査特別委員会



                 平成25年度



             決算審査特別委員会会議録



            第1日目(平成26年9月22日)

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 (午前10時00分 開会)





△開会宣告



○吉田博子委員長 これより、決算審査特別委員会を開きます。

 お諮りいたします。

 今期定例会において、本委員会に付託されました議案第69号及び認定第1号から第4号までの5件については、説明を省略し、質疑、討論及び採決の順序で行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

 よって、その旨、議事を進行いたします。

 なお、委員会の会議記録は録音により作成し、会議記録検索システムで公開されることとなりますので、質疑または答弁等の発言者は、お手元のマイクスイッチを入れてから、委員においては、委員長と呼び、挙手により委員長の指名を受け発言願います。

 また、理事者及び説明員においては、お手元のマイクスイッチを入れてから職名を名乗り、委員長の指名を受けてから発言を願います。

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△認定第2号



○吉田博子委員長 認定第2号平成25年度芦別市各特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 質疑は、1会計ごとに行います。

 なお、質疑に当たりましては、各特別会計歳入歳出決算書、決算に係る主要な施策の成果等報告書及び事務事業評価結果報告書を御参照願います。

 初めに、平成25年度芦別市奨学資金特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 監査委員の報告書を見てお尋ねするわけですけれども、前年度に比べまして奨学資金の貸し付けの収入未済がふえているということになっています。

 それで、今日の経済情勢等で子供さん自身が返済できなくなる、そのかわり親、親自身も大変だということで、そういった事情背景もあるかと思うのだけれども、その点について、今回の滞納、前年に比べて滞納がふえているわけですけれども、その辺の分析と、それから監査委員の報告では効果的な滞納防止策の推進ということで、それから計画的に未収金の回収という指示もされているわけですけれども、その点についてどのような取り決めをされ、また今後されていくのか、その辺もお聞かせください。

(「関連です」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 私のほうからも、松井委員の質問に関連いたしまして御質問させていただきます。

 学生といいましょうか、奨学資金の返還につきましては、私も何回か、この場あるいはその他の場所で御質問しているところですが、つい最近では、たしか3月の予算のときにも質問したと思いますけれども、つまり返しやすい、ちょっと緩和策というのでしょうか、これを求めて検討していただきたいという趣旨の質問をいたしました。

 委員長からくどくするなと言われていますので、要旨だけ言いまして、その後の経過を、例えば来年度に向かって何か改善すべきことが検討されているのかどうか含めまして御質問いたします。

 よろしいですか。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 まず最初に、松井委員から御質問のありました、未収金の部分がふえてきていると、そういったことから、未収金の回収についてどのように対応しているかということの御質問だったかと存じますが、まず、今年度につきましては、242ページにありますとおり、こちらのほうには償還金の部分、調定額、償還金、未収額、未償還金が記載されているところでございます。昨年、平成24年度、平成25年度を比較して、10万円強ふえているところでございます。

 実質的な未納者の人員についても1名ふえているところでございますが、その未収金の対応の仕方についてなのですけれども、平成25年度の督促状況から申しますと、4月については平成24年度後期分の方への督促、それから過年度分の督促、これらを全部合わせて20件行っております。

 5月からは文書による未納者への督促をさせていただいております。

 それから、12月につきましては、平成25年度において一度も返還に至らなかった方への催告状ということで、黄色い用紙を使いまして、別途、催告状を3件の方に送付をさせていただいているところです。

 そうしたところで電話等も行っているのですが、そこでどのような形で納付につなげていただけるのかということでお話をして、分納にするという方については分納の誓約をいただきながら分納してもらって、何とか未収金の回収に努めているところでございます。

 それから、松田委員から、昨年度もありました返還しやすい緩和策、改善すべき策ということで御提言をいただいております。

 昨年度の状況につきまして、早速9月、決算審査特別委員会が終わった後に35市の状況等について聞き取り調査をさせていただきました。

 返還の措置期間につきましては、6カ月、それから1年というところが多かったというところでございます。返還年数につきましても、10年というところが半分以上を占めていたというところでございます。

 それから、返しやすいところというところで年間の返還回数の部分、お話がございました。年2回というところが4件、それから毎月というところが3件、それから本人の希望に応じてというところが16件でございました。

 本人におきましては、毎年時9月30日と3月31日、この2回を返還月としているところでございます。そこで納付がなかなか進まない方については、納付相談をさせていただく中で、御本人と相談をして、御本人が一番納めやすい形態は何かということをお伺いし、毎月がいいということであれば毎月納められるような納付のお約束をして、納付書をお送りして納付につなげているということでございます。

 基本年2回とはいいながらも、納付が厳しいという方については、その方の実態に合わせた形で、本人の希望に合った形で納付期限を設けて対応しているところでございます。

 今後においてはというところでございますが、やはり昨今の経済状況等から、なかなか返還するのが、就職に結びつかないだとかいろいろな理由があろうかと思いますが、そういう方については、どのような形にしたら納付をしやすいのかということで、分納の部分についても御相談に応じながら、個別に一番納付しやすい対応を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 私ちょっと、前段申し上げたことの、滞納がふえている、そんなに人数的には大してふえているわけではないのだけれども、全体としてやっぱり償還がおくれている背景は、一応契約は本人、本人が払う、そして払えないときは保証人というふうになるわけですけれども、その辺の、実態的に本人が払えていないことなんか、当然、聞き取りもされているわけですけれども、そういう払えていない状況、それから、保証人がかわって、親がかわって、親もしくはそれに類する人だと思うのですけれども、そういう支払いのおくれている実態について、その辺の分析というか、なっているかということなのです。

 今、全体的に奨学資金のありようが、返還という、くれてやる式の奨学資金にもなってきている動きも全体的にあるわけで、そういう点で、今、芦別にそれをやれというわけではないのだけれども、そういうことも含めて今は本当に、先ほども言われているように、奨学資金をもらったけれども、借金を背負って就職するのだけれども、仕事につけない。結局払えないから滞って、親がかわって払えないという状況の、悪の連鎖だな。そういった中で滞ってはいないのかということを思うものですから、その辺の分析はどうなっているかと。そのことによって、最終的には松田委員が言ったように、返しやすい仕方だとか、それから、奨学金のありようそのものも、今後やっぱり検討されていくこともどうなのかなという、そのような思いもあってのことなのです。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 松井委員の御質問にお答えいたします。

 支払いがおくれている原因を把握しているかということでございます。分析しているかということについて、数値的に誰がどのようにというのを、具体に、件数はちょっと押さえてはいないのですが、滞納されている方と納付についての御相談をしているときには、やはり委員から御指摘があったように、就職されていないといった理由、それから本人が病気のために療養していると、加療中であるといった状況があるようでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 同じく3月議会に言ったと思うのですけれども、返しやすい、逆に言えば借りやすい、これから出発するのですよね。 そのようなことで、私は、奨学金が幾らがいいのかと常に議論されている場面です。もっと上げてやったらどうだと、いや、上げてあげたらかえって返すとき、本人はもちろん親御さんも大変だと。このすれ違いの議論がこの間ずっと続いているのです。

 それで、私がそのとき言ったはずなのですけれども、限度額を決めまして、それの範囲内で、在籍する年数ですか、最初に契約する。私は月2万円でいいですよと来たら、2万円で4年間を契約すると。私は2万5,000円いただきたいわ、借りたいわと言ったら2万5,000円で。そういった、出すときも幅のある、本人が選択できる、逆に言えばそれが責任ですから、今度返すときには応分の責任感が当然ついてくる。自分が選択しているわけですから。それもやはり返還するための意識づけの一つになると思うのです。

 そのようなことで、今ほど返しやすいお話をしましたけれども、借りやすい金額、責任の持てる金額、それを借りた人が自主的に判断できる、選択できる。このようなシステムを構築していかなければ、なかなか、基金的に、こういう地方の市の基金なんてたかが知れているわけですから。育英会や何やらでやっているような大きなことは望まないまでも、では小回りのきく、育英会ではできないようなこと、これがやはり地方自治体に求められるのではないかなと私は思いますので、重ねて、借りやすい金額、そして返しやすい方法を今後とも検討していただきたいなと。

 答弁はよろしいです。要望しておきます。何かあればどうぞ。

(「関連でいいですか」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 済みません。最初に未収金の話が出たので、ちょっと言いづらいなと思ったら、松田委員が言ってくれたので、それで関連でちょっと質問したいのですけれども、今回、1,280万円で400万円ですか、減額で878万円。僕もそこで言いたいのは貸し付けの月額なのです。公立では2万4,000円の私学では3万円ということで、3万円でいくと年間36万円。

 何を言いたいかというと、親として仕送りするじゃないですか。そのときに、例えば家賃にしても、今はやっぱり札幌だと3万円だとか、多いところで4万円、結局、市の奨学金を通帳に入れて引き落としにしてもらいますよね。個人的にそうではないところもあるかもしれないけれども、私の場合。それで、3万円ではやっぱり、月に足りないものですから、結局自分のところで足りない分を補充する。アパート代が例えば3万円、光熱費を入れると、大体やっぱり4万円ぐらいになってしまう。その生活費の中に全部芦別の奨学金が、借り入れたものを、とにかく3万5,000円なり4万円ぐらい入れておくと楽なのです。結局、月3万円借りても、今償還している最中なのですけれども、年間に2回の7万円弱なので、月で払えば1万何ぼですから、払いやすいことは払いやすいのです。

 やっぱり、市の奨学金を生活費にどんと通帳に一つ入れるためには、この月の3万円というのがどうしても足りない。こちらに入れたりあちらに入れたりということになるとあれなので、何とかもう少し、この借り入れの金額をふやすことができれば、当然償還の仕方もしやすいですし、月に入れるのも楽だし、どちらにしても、これ一つでは恐らく足りないと思うのです。必ず授業料はある、いろいろな生活費がある、どちらにしても違うところから借りてしまって払わなければいけない。だから、少しでも金利のない市の奨学金を借りられたらなというのは誰もが思っていると思うのです。

 そのようなことで、今、松田委員が言われたように、その家庭に合った金額を設定し、限度はあるでしょうけれども、その辺も考えてくれれば、親としてはすごく楽だなと思います。その辺も添えておきます。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 松田委員、田森委員からお話のありました限度額の部分でございます。

 現在、本市においては、今、委員からそれぞれお話がありましたように、一番多いところで3万円、そうではないところで2万2,000円からと言っている、その上限の部分についてお話がございました。

 ここの上限の部分については、今ほどお話があったことも含めまして、上限額、どのような形がいいのかというのを、精査をちょっとしてまいりたいなというふうに考えております。

 現状の条例でいきますと、借りやすいというところでいきますと、上限額で予算の範囲内で、例えば3万円上限額としていたときに、私は2万円でということであれば、上限額に行かない形でもお貸しをしているという状況でございますが、昨今の各家庭の状況等を考えると、この限度額という部分の引き上げというのが求められているのだというような印象を受けております。

 こちらについては、どのような金額、上限を設けていくのがいいのか、あるいは返すときに、本市においては10年ということ、それから分納についても御相談にも乗っているというところで、そこの10年での返しやすさというのはどのような部分なのかというのも見定めながら、上限額について、研究をちょっとさせていただきたいと存じます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 中学校を卒業して高校に3年間、18歳になります。高校から大学に入るのに、22歳で卒業。大体、スムーズにいったら22歳から23歳ということになります。

 それで、本人というのは、例えば未成年の中で、返済責任ということが必ずかかわってくるのではないかと。ということは、親が保証人、またはそのほかに連帯保証人をつけるわけなのですけれども、この中で、例えば親が死亡する、連帯保証人も何かの事故でお亡くなりになるという場合は、当然本人に返済責任が法的に発生するわけなのですけれども、今までこういう類いのようなことはあったのでしょうか。ちょっと参考までにお伺いいたします。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 若松委員の御質問にお答えいたします。

 奨学金制度を申し込みをいただいたときには、連帯保証人2人ということで委員おっしゃるとおりでございます。保護者と、それ以外の方について、保証人ということで書類を出していただいているところでございます。

 その中で、例えばどちらかが何らかの事情で保証人となり得なくなったときについては、改めて保証人を選任していただいて、書類を提出いただいているというところで、連帯保証人については常にお二人ということでお願いをしているところでございます。

 それから、保護者、それ以外の方、連帯保証人、両方とも亡くなるといったような、保証人がいなくなるといった事例については、現在のところございません。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、平成25年度芦別市奨学資金特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 説明員交代のため、少しの時間休憩をいたします。

午前10時24分 休憩

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午前10時25分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、平成25年度芦別市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 これもまた監査委員の報告書をもとにしてお尋ねするのですけれども、国民健康保険税については前年度よりも収入未済額が減っているということで、それぞれ所管において、徴収に当たっていろいろと尽力されたのかと思います。

 しかしながら、いずれにしても滞納額はかなりあるわけなのであります。これは総額で7,400万円ほどになっているわけです。

 それで、これも先ほどの奨学資金と同じように、やっぱり経済情勢の厳しさ等もいろいろ反映していると思うのですけれども、国の制度としては、納税については、一定の所得にかかわっては減免の措置が講じられていると思うのです。

 そのような意味では、税減免について、実際、法定減免は752になっていますけれども、それ以外に、それぞれいろいろな、752というのは、前年度の所得で752なのですけれども、現年度でいろいろと、失業だとか、倒産だとか、もろもろの事情の中で税が払えなくなる自体が出てくるわけで、そういった方々について法律上は減免制度を設けているわけですけれども、その点についてどうなっているかと。実際、適用事例があるのかどうか。具体的な、私もちょっと資料持ってきて、ぱっと今は見切れないのですけれども、その辺の、納税についての一定の法的措置も、それぞれ市でもとっていると思いますけれども、その辺の状況についてお聞かせください。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 法定減免以外での現年度の部分での適用事例があるかという御質問かと思いますが、現在のところそういった御相談はありませんけれども、生活保護者の方については、減免措置を講じているというところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 具体的にないということですけれども、申請減免、法何条かで定まっているわけですけれども、申請した場合、申請についてはいろいろと審査して適用を判断するわけですけれども、申請減免の具体的な定めがあるかどうか、ちょっとお伺いしておきます。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 規則のほうに定めているところでございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、市の広報ではいろいろと、国保ではいろいろと、納税も含めてやるよと。毎月とは言わないけれども、年に何回か広報を出していますよね。その中で、当然、納税もそうですけれども、現年度に払えない場合はこういう制度があるのですよという、周知のあれは書き込みされているのでしょうか。私、ちょっと現物を持ってきていないのでわかりませんので、もし書いてあれば大変失礼なことなのですけれども、その辺の書き込みがどうなっているかということをまずお伺いします。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 納税に関しましては、納税通知書を送付させていただいている際に、御相談くださいというような記載も設けているところでございます。

 以上でございます。

 あと、広報等国保だより等でも、そのような記載で周知をさせていただいているところでございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 余り小刻みに質問するのはやめますけれども、納税相談もそうですけれども、ルール的に言えば、そういう制度がありますよということで、その上で納税相談しないと、なかなか納税相談に来ないという方もいて、大変苦慮されている話も伺っているわけです。

 そういう制度は制度でやっぱり、徴収するほうはきちんと徴収の指示をするわけだけれども、やっぱり、そういう納税者に対しては、そういう制度がある、ルールがあることについてはきちんと明記してお知らせして、その上で納税相談というふうにしてあげるのがより親切な対応ではないかと思うし、その辺について、ほかで言うと、他市でもいろいろな工夫をされているわけで、できるだけやっぱり、先ほど来、奨学資金も、払いやすいように、返しやすいようにと、そういうことを言われていますから、そういうやっぱり被保険者の身になった措置をしてもらわないと、行政的な通知をして、先ほど奨学資金は黄色い紙で送ったなどというのは、それはいろいろとよしあしもありますけれども、そういう点でいけば、納税者は、中には金を持っていて、たくさんあって払わないという人もいるかもしれないけれども、やっぱり大方は、みんな大変厳しい中での税金の支払い、国保税の支払いだと思いますし、その辺の配慮というのを、ぜひ、ひとつ今後も含めて考えを聞きたい。

 そういうことで、他市でどのような取り組みしているかということを含めて、今日は返事はいただきませんけれども、ぜひ調査して、そういう配慮ある対応をぜひしてもらいたいなと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問と御提言にお答え申し上げたいと思います。

 周知に関しましては、さらに被保険者の皆様にわかりやすいような表現で周知をさせていただきたいと存じます。

 他市の状況につきましては、また改めて状況を把握してまいりたいと思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 今度は窓口負担のことです。病院にかかって、医療費の支払いのことです。

 これは、一部負担の猶予等について、具体的に定めを設けるということで、市でもそういった、ケース・バイ・ケースにおいて、こういう場合は窓口の一部負担は憂慮しますということで、いろいろな定めをやっていますけれども、そういうことで、実際その制度を活用している方がいるかどうか。

 それから、実際、国保だとか病院の窓口で、一般もそうですけれども、一般の開業医というのか、含めてですけれども、そういった医療費負担についての措置があるのですということを、そういう周知について、どうなさっているのかということ聞かせていただきます。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 窓口負担につきましては、現在のところ活用されている方はいらっしゃいません。

 窓口等の対応ですけれども、広報等、また、国保だよりのほうで周知しているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 そういう制度の利用者がないということは、実際はそういう制度を活用したい方がいらっしゃると思うし、現実に、病院の医療費が滞っているケースも俺はあると思うのです。

 そういうケースの中、ちょっと、病院を今やっていませんから、私見ていませんからわかりませんけれども、病院の窓口支払いがおくれている部分も当然あるし、それは回収の対象ですけれども、そういう方々に、そういったものがあることによって、一部おくれて払うだとか、いろいろな免除も含めてですけれども、そういう措置があると思うので、その辺きちんとやっぱり、どのような形で、私、現物を見ていないから大変失礼な話をしているから申しわけないのですけれども、そういう制度を周知してもらいたいと思います。

 それから、次は医療費をどう押さえるかということです。

 それで、今、特定健診も含めていろいろと努力されています。特定健診の健診率上げるだめに、国が60%の、あれは平成26年からか、今年か来年ですよね。60%の目標を仕掛けているのだけれども、なかなかいかなくて、今、芦別は30%ぐらいなのです。だから目標で、それぞれ、全道的にはそういう状況を推移しているかと思うのですけれども、特定健診を受けることによって、疾病の早期発見によって医療費の増嵩を抑えるということになるわけなので、そのような意味では、健診率を高めるためにどういう手だてをとるかというのは、なかなか苦慮されています。

 ちょっとこれ、後期高齢者も、しおりを見ますと、平成24年度には、後期高齢者については健診率が低いということで、健診率がなぜ低いか分析もして、高めるためにいろいろな事例紹介もしているのです。これは恐らく後期高齢者だけではなくて、それ以外の前期だとか、今は後期は75歳からだよね。それ以前の方もそういった、共通して、問題点なり、それから引き上げする対策も講じられると思うのだけれども、ちょっと特定健診の関係で、健診率を高めるごとに医療費を押さえる、そのための手だてとしては受診率をどう高めるかと。そういう点では後期高齢者のそういった分析をしたものを自治体におろしている話なのです。それぞれ幾つかのケースで要因を挙げて、要因についてさらに分析して、それがどこにどういう自治体が該当するかということを含めてやっているわけですけれども、そういったものが来ているかどうかということです。

 それから、それに基づいて、どういう分析がされて、後期高齢者や一般の部分を含めて、受診率を引き上げるための手だてをどう講じられているか。その辺、新しく課長になったばかりですからちょっと、そのような意味では、前年度の関係ですから大変申しわけございませんけれども、そのようなことで、状況的にどうなっているかひとつ、お伺いさせてもらいます。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 特定健診の受診率アップにつきましては、3月の予算審査委員会でも委員の皆様からさまざまな御提案をいただいたところでございます。

 課といたしましても、その後すぐに内部で協議等いたしておりますが、やはり一つ一つ進めるためには、関係機関との調整等まだ進めていないところもございますが、その辺をしっかりと受けとめまして、一つずつ実現してまいりたいと思っております。

 また、後期高齢者につきましては、特定健診ではなく保険事業の中の健康診査というところになってございまして、なかなか積極的な部分での勧奨というところで、未受診者対策等はしておりませんけれども、ここのところも含めて、さまざまな通知等も確認しながら、今後進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 後期高齢者の健診にかかわる手引きは来ているのですよね。そこで幾つか分類はしているわけですけれども、市町村の方針、考え方に関する部分だとか組織業務体制、人員に関する部分だとか幾つかあるわけです。あれは四つくらいに分類しているのかな。そういった分類に基づいて、芦別はどういうランクにあるか、私はちょっとわかりませんけれども、それに基づいて、いろいろと内容分析もしているのです。だから、その辺の分析・検討は、後期高齢者もそうだけれども、一般の部分にも当てはまるのではないかと思うので、その辺はちょっとお尋ねしたので、その辺の手引き、規定、それに結びついている分析・検討というか、対策も含めて検討されていると思うのだけれども、先ほどの答弁と一部重なるところはあるかと思いますけれども、ちょっと念のために。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 松井委員がおっしゃっていらっしゃるのは、分類、指針等に基づくものかと思いますが、特定健診、また、後期高齢者の健康診査含めまして、結果については掌握しているところでございますので、それに基づきましての保健指導というところにつなげておりますが、さらに分析等、私自身もしっかりと把握してまいりたいと思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 私のほうから納税の周知方法について、ちょっとお伺いします。

 今、周知方法といいますと、月1回の広報の中で周知をすると。そのほかに、方法としては何か市でやっていることはございますか。お伺いします。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 若松委員の御質問にお答え申し上げます。

 国保につきましては、国保だよりというもので、年6回から7回程度発行しております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 これは私の提案なのですけれども、今は交通安全ということの中で、広報車が今朝ほども走っていました。この広報車を利活用する考えはないのでしょうか。もし広報車を使って今やっておりますというのであれば、それはそれでいいのですが、いろいろと周知方法というのはあると思います。何か広報車のほかに考えておられること、例えば新聞のチラシを利活用するとか、いろいろ方法があると思うのです。何かございましたら御答弁、お願いします。



○吉田博子委員長 税務課長。



◎齋藤裕二税務課長 若松委員の御質問にお答えします。

 納税の周知方法という部分でございますけれども、10月、強化月間ということで、市内、庁舎前の公園なりにのぼりを掲げまして、納税のそういった呼びかけを行っているところでございます。

 以上でございます。(若松委員「よろしいです」と呼ぶ)



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、平成25年度芦別市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 次に、平成25年度芦別市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 先ほどのところと重なって、もう1回ちょっと、ぶり返して申しわけないのですけれども、後期高齢者の健診率が全道的に低いということで指摘されているわけです。芦別はどうなっているかわかりませんけれども。やっぱり全国的に北海道の健診率が極めて低いという指摘もあって、それで、先ほど言ったように、道自身はそういう、平成24年度に後期高齢者の健診の検討会を設けて手引きを出すに至っているわけです。

 それで、芦別における健診率、どこを見たらわかるかわかりませんけれども、近年の健診率の推移をちょっと教えてもらいたいと思います。

 周知についてはいろいろやっているということですから、ちょっと今後の推移を見守らせてもらいたいと思うのですけれども、ただ、今、お年寄りは病院に行っているということで、行かない方もいるのです。しかし、ほかのまちでは、例えば整形なんかへ行っても、特定健診をぜひ受けてくださいという指示もして、後期高齢者の受診率を高める努力もしているのです。そのようなことでいけば、芦別の健診率の全道的なランク、それから近年の推移について、ちょっと参考までにお聞かせ願います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 後期高齢者の健康診査の受診率でございますが、ここ3年程度でございますが、平成23年度につきましては0.52%、平成24年度につきましては4.48%、平成25年度につきましては5.99%というふうになってございます。

 全道の部分については、今はちょっと掌握してございません。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 全道平均が何パーセントかということも、ちょっと今、手元に資料があれば聞かせてもらいたいのだけれども、かなり低いということですよね、それにしても。

 そういう点で、それは先ほど言ったように、お年寄りは病院に行っているから行かないということだと思うのだけれども、それではまずいというのは、後期高齢者広域連合、また国保の中でもいろいろと検討されて受診率を高めるようにしているわけですから、この辺が引き上げられれば、要するに特定健診の受診率を高めるために、どこにポイントを絞って攻めていくかということもあると思うのだ。後期高齢者も引き上げていくこと、それから地域ごとに、年齢ごとに、男女別にと、いろいろと、階層分析も含めてあるのだけれども、そこら辺、いろいろと検討した中で、例えば高齢者は五.何%で、それから一般のほうは30%切っているのかな。そのような状況だと思うのだけれども、その辺は戦略として、いろいろと、広報も周知もしていると思うのだけれども、もっと受診の実態分析、例えば毎年来ているのか、それとも、受診の仕方もいろいろとあると思うのです。だから、その辺の傾向分析も、当然、専門家に対して僕が言ったら、こんなの大変はばったい話で申しわけないのだけれども、そういう分析も当然なされた上で、どう引き上げるかという。

 それから、以前にも話したけれども、地域に、ちょっと名称は定かではありませんけれども、健康推進員を配置して、そして町内会ごとで督励していく、そういうことは、総体としては健診率が高まる、医療費も抑えられるということの相関関係、連関関係になっていくと思うのだ。だからその辺で、それは今後検討しましょうというか、この間そのような答弁も、3月であったように聞いていますけれども、そこら辺も含めて、現状、そういう分析はいろいろな角度からされていると思うのだけれども、状況的に、ちょっとその辺の分析の状況を、なされていれば、もしわかれば聞かせてもらいたいし、できなければ後の機会にまた聞かせてもらいたいのですけれども、いずれにしても、健診率が高まることが医療費を抑えることにつながるという、一つの方向に導かれるわけなので、その辺もまた、何かあれば聞かせてください。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎本間広子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 全道の平均の状況でございますが、平成24年度につきましては11.33%、平成25年度につきましては12.02%というふうになってございます。

 分析等につきましては、ちょっと手元に今資料がございません。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、事業分析を見ますと、これは大変はばったいのだけれども、健康審査については、高齢者の医療の確保に関する法律により保険者の努力義務とされているということなのだ。だから、そういう点でいろいろ努力されていることはわかるのだけれども、そういう点では、もっと分析をしながら、どうやっぱり、特に低いところを、地域ごとを含めてですけれども、また、階層、いろいろと、多岐にわたるから、ちょっと御苦労ですけれども、その辺も含めて、ぜひふだんの健康づくりとあわせて、特定健診、いわゆる健診率を引き上げるための手だてをさらに構築してもらいたいということを、とりあえず要望しておきます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、平成25年度芦別市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 説明員交代のため、少しの時間休憩をいたします。

午前10時49分 休憩

  ───────────────────  

午前10時50分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、平成25年度芦別市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 直接的ではなくて、これらを踏まえて来年度からの第6期の規約の策定に入ると思うのですけれども、一つは、事業所と、それから介護の事業内容によって介護保険料が決まってくるわけですけれども、それで、前々回ですか、介護保険料が後期のとき、値上げを、もっと下げられないかと言ったら、6期における、市内における事業体において、そういう施設ができる可能性もあるから、その辺も配慮して、保険料のそれなりの値上げは避けられないということで上がったと思うんだ。

 それで、問題は地域の事業所が、ある面では通所事業所がちょっとふえてきていると。その辺で、ふえていることによって介護保険料に、いろいろと検討しているから、金額は別にしても、これまでの後期の介護保険料に比べて上がる、試算も、ちょっと聞きづらいのだけれども、上がるか上がらないか、やっぱりその辺の、当然、基金も活用して、いろいろな、上げないための、上げ幅を抑制するための措置も講じられると思うのだけれども、その辺でどのような検討がなされているかということが一つ。

 それから、もう一つは、これも第6期の計画書が出てからでもいいと言えばそれまでなのだけれども、やっぱり懸念材料としては、前にもちょっと、委員会の包括ケアのを聞いたのですけれども、要支援の1と2の部分が介護保険から外されることによってどういう影響が来るかと、市がどう介護を今まで受けていた人たちをフォローしていくのかと。多様な主体と多様なサービスというか、そういう表現を使って、あくまでそれは地域の自治体の裁量にかかっているわけなのだ。その辺で、これまで受けた方が来年から、結局要支援の1と2が介護保険の給付を受けられないで市独自の事業に移行するわけで、だからそんな意味で、今まで受けた制度が受けられないことによるリアクションというか、リスクというか、いろいろな問題が生じないかということを懸念するわけで、その辺の、新しい制度への移行についてどのような検討をされているか。詳しい話はちょっと今日はできないと思うのだけれども、ちょっと考え方を聞かせてもらいたいと思います。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 まず、第6期計画に向けた介護保険料の関係でございますが、保険給付につきましては平成25年度で17億3,500万円、その前年が16億7,200万円ということで、毎年やはり介護の給付というものは伸びてございます。第6期におきましても、高齢化が進む中で、恐らくやこの給付というのは伸びるものと推定をしてございます。

 そうした中で、保険料につきましては、今、芦別市におきましては特例段階も含めまして9段階でございますが、これが第6期におきましては、さらに基本段階で9段階ということで、低所得者にも配慮するような形の段階を受けなさいということで、国のほうからそういう指針も出てございます。

 まずは第6期の給付の見込み、それを調査した段階で予想額というものをつかみ、そして、そこから示される保険料、これにつきましては、本市におきましては今基金が2億円ほどございますが、そういう基金も投入しながら、保険料の抑制、なるべく上がらないような形で保険料の設定というものをしてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、要支援の関係でございます。

 要支援の1、2の通所介護と訪問介護が介護給付から外れて市町村事業、地域支援事業に移るということで、要支援の中でも、やっぱり通所介護と訪問介護のサービスを受ける割合が非常に高うございます。それで、その部分が市町村事業に移行したことによって、本市によってどのような展開ができるかということで、まずは現行の介護給付における要支援の通所介護と訪問介護、これにつきましては、既存の事業所によりまして既存のサービスというものができるような形がございます。あと一つは訪問型介護、通所型介護という部分で、市町村に合った生活支援を取り入れた中での一つの事業、その中には地域のボランティアでありますとかそういったものをまぜて、芦別に合ったようなスタイルという形で生活支援、介護予防事業、そういったものを展開してまいりたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、後段に言われた、既存のものは既存のものなのだけれども、市町村に合った生活支援、芦別の地域に合った生活支援を検討していくということなのですけれども、その辺をもし聞かせてもらえれば聞きたいし、しかしちょっと今、いろいろと、物の本によりますと、要支援の1と2の中には、きちんとした手当てをすればいいけれども、手当てしないと認知症に、重症につながっていく傾向があるというものの分析もあるのです。

 そして、要支援の1と2の方のかなりの部分がそういった、疾病を抱えている部分もあるし、それから認知症的な要素もそうだ。要支援の99%が何らかの疾病を持っていると、同時に68%が認知症の症状を呈する者がいると。この人たちが介護保険からサービスを受けられないで地方に行って、地方の財政力、自治体の財政力によって、結局、サービスは内容も金額も当然動くわけだ。それで、今まで例えば介護保険の制度であれば、きちんとした、そういうことにならないで済んだものが、結局外れて、自治体の財政力によってはできなくなると、結果としては認知症になる人がふえていくという、そういう悪循環に入っていくおそれがあるのではないかという指摘もあるのだけれども、芦別でそういった、要支援の1と2の部分で、疾病だとか認知症の関係や何か、そういう分析というのはしたことはあるのですか。

 それから、先ほどの前段の、地域で考えている生活支援というのは芦別的にはどのようなものを、細々別にしても、主なものとしてどのようなことを考えておられるか。

 それから、地域の担い手、これは専門職ではない部分ですよね。だから、どういう部分にそういったことを、多様な担い手というかそういうことなのですけれども、どのようなところを対象とされているのか、その辺もちょっと聞かせていただきたいと思います。ちょっと踏み込んで申しわけないですけれども。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 地域支援事業の生活支援という部分では、国のほうで示されているのは、例えばボランティアによるごみ出しでありますとか、買い物でありますとか、通院のおつき合いでありますとか、そういったものが示されておりますが、それが本市におきましては、例えばボランティアでありますとか、そういった方々の活用を生かして、そういったような支援ができるかどうかといった部分は、高齢者保健福祉推進協議会でありますとか、あるいは任意団体でございます「みんなで介護を考える会」でありますとか、そういったところにも御提言を申し上げて、本市に合った生活支援といったもののサービスはどのようなものがあるかということで御提案をして、御意見をいただくような形をとってございます。

 それから、認知症の部分に関しましては、申しわけございません、分析はしてございませんが、ただ、認知症の部分につきましても、例えば生活支援の場でありますとか、要は閉じこもりになって、どこにも出なくなって、社会との交流がなくなって、そのまま重症化してしまうという事例も中にはあるようでございます。

 それから、生活支援の担い手といった部分で、高齢者の方にそういう生活支援を担っていただく形でもって、そうすることによって、その方々の介護予防、認知症の予防にもつながるという部分も踏まえまして、そのような生活支援、認知症も含めた生活支援といったものをこれから考え検討していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 先ほども言ったように、要支援の1と2の方が外れることによって、そういう問題、そもそも要支援の方は、疾病を持っている、それから認知症的な要素を持っていますという、そういう抱えた方が受けるとによって、そこに行かないで済むわけなのだけれども、それがなくなることによって国の介護保険の対象に、制度に乗らないわけだから、あくまでも自治体の裁量にかかっているから、そのことによってさらに重症化するおそれがあるのではないかと思っているものだから、その辺の実態というのは当然いろいろな調査もされて、そういうことにならないような、認知症につながらないような、介護を考える会等を含めていろいろとまだあるようですけれども、その中でぜひ、そういう危険があるので、それは今度、第6期の計画書が出てくる中でいろいろと意見も述べさせてもらいますけれども、策定に当たってはその辺も十分考えて計画してもらいたいということを申し上げておきます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 本市芦別市では、先ほどからボランティアという支援団体の答弁をなされていますが、個人もボランティアで当然支援をしておられると思うのです。それで、個人というのは、ちょっと把握はされておられないと思うのですけれども、そういうボランティアの団体というのはどのぐらいあるのか、ちょっとお伺いいたします。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 社会福祉協議会のほうに登録をされております、ボランティアセンターに登録しているボランティア団体というのは、いろいろな団体がございます。精神関係の団体でありますとか社会福祉協議会が担っている団体でございますとか、あるいは町内会単位で清掃奉仕をしていると、そういったところもボランティアのところに加入をしてございます。また、学校でもってボランティア団体に加入しているというところもございまして、総数では3,000名を超えたような形でボランティアセンターに登録しているというところでございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、平成25年度芦別市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了といたします。

 休憩をとらせていただきます。11時15分まで休憩いたします。

午前11時05分 休憩

  ───────────────────  

午前11時16分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、平成25年度芦別市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 御発言ございませんか。

 中島委員。



◆中島隆義委員 前段ちょっと総論的になりますけれども、事務事業評価なのですけれども、例えば平成25年度事業の事務事業評価がこうやって、私どもにはこのように、一冊の本になって非常に懇切丁寧に来ておりますけれども、いわゆるそれぞれの……(発言する者あり)まず今は総論だから。それぞれの原課の事務事業評価はいつごろ原課のほうに手渡されるのでしょうか。まずちょっとだけそれ。ごめんなさいね。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 お答えをいたします。

 各原課で一時評価をし、その後、評価委員会等々をいたしまして、最終的にこのような形で、事務事業の評価を結果報告書という形で取りまとめをしたというところでございます。

 取りまとめいたしまして、具体的な期日は明確に覚えてございませんけれども、委員の皆様にお配りいたしましたのが9月の定例会の初日ということでございまして、その少し何日か前というふうに記憶しているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 まず、一時的には原課から上がってきて、そしてそれを見て評価を下してということになります。

 それで、今何でかと言いますと、これは平成25年度の事業の評価ですから、当然、平成26年度、今も事業がなされているという部分はありますよね。またこれを受けて、次に見直すべきものとか、あるいは完全にすべきものの具体策を講じるとなったら、来年度になるのかな、平成27年度となるのか、何年またぐかわかりませんけれども、そういう意味で、前段、いつ頃原課にこの報告が行くのかということで聞かせていただきました。

 今の事務事業評価シートの部分で言いますと、451ページになります。居宅介護支援事業ということで、この部分だけが珍しくD評価がついております。今、芦別市がやっている事務事業評価というのは外部ではありません、内部でやっておりますから、一般的には、表現悪く言えば甘くなるということもあるかもしれませんけれども、芦別市の場合は、それになりに私はよく、A、B、Bであっても、時には7であったり6というものをつけていたりという、そういう視点を持っているなと思って、私は感心しております。

 ただ、そういう中であって、今回この部分がDという評価を受けたと。潤沢に事業が実施されるかどうかというのは、そのときの情勢もありますから、必ずしも、別にCだから、Dだからというわけではないのですけれども、ただ、ここで私がうんと思ったのは、関与の妥当性、必要性という部分です。この部分について、はっきりと、2、3という、はっきり申し上げれば市の事業としてやるべき事業ではないという判断に立っているということですよね。

 これからこの部分については、もうはっきりとした方針が出されたのかな。そうすると、今度は民間とのかかわり合いになりますよね。その辺の、市がそれにかかわり合うかかわり合いの仕方等々を含めて、方針を示してください。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えをいたします。

 居宅介護支援事業所でございます。

 これにつきましては、市直営ということで、介護保険制度が始まりました平成12年度に、市として居宅介護支援事業所を開設いたしました。

 その後、市内では4カ所、居宅介護支援事業所が開設してございます。これは、主に介護のケアプランをつくる事業所という形になりますが、その間、今日に至るまで、民間の居宅介護支援事業所が育ってきたということで、本市が当初に設置をした居宅介護支援事業所の目的は達したものと考えてございまして、平成23年7月までに、市が受け持っておりました居宅介護支援事業のケアプランをつくる用務でございますが、これを市内の居宅介護支援事業所の御理解をいただいて、その部分を振り分けていただいてございます。

 これは、第5期が本年度をもちまして、本市としての居宅介護支援事業所を閉じたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 方針はわかりました。

 それで、本市に育った民間の事業所、現在は4カ所と先ほど言われましたけれども、地域性も含めて、ちょっとお教えいただければなと思いますが、差しさわりあるでしょうか。こういうのもプライバシーとか何か、そういうの、なるのかな。(「公的だもの、公にしなきゃ」と呼ぶ者あり)ちょっと教えてください。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 慈恵園のケアプラン相談センター、それから勤医協の相談センター、それからすまいる、それから野口病院の4カ所でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 平成25年度、平成26年度からの事業なのですけれども、ちょっと興味があるという方が多いなという雰囲気があったのでお尋ねしたいのですが、北翔大学との関係で、今募集して10月から始まると。これ、大まかで結構なのですが、今までの受講者、負担金が1月1,000円かな。その辺と、金額と、今まで申し込みされた人数だけ教えていただければ、非常に何か、興味がある方が多いようなので、お願いします。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えをいたします。

 まる元、地域まるごと元気アッププログラムでございます。

 定員は、それぞれ3クラスございまして20名でございまして、年でいけば48回、週1回、1クラスごとに1時間程度でございます。

 参加される受講料につきましては、月1,000円でございます。

 本年度は9月から実施をしてございます。参加をされた方は、3クラス合わせまして50名でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 経営的に大問題があって、年度後半で6,200万円からの繰入金を足してまで、わんわんと言われながら、最終的にはその約半分ぐらいの支出で終わったと。結果論としては了とすべきなのでしょうけれども、余りにも、年度押し迫っての補正予算の段階でこれだけの差が出たというのは、どのような背景があったのかなということを一つ聞きたいと思います。

 それともう一つは、この会計は、繰入金にかかわっては基本的に余りルール的なものはないわけですね。言ってみたら三角になるから、三角になる部分を一般から出すと、こういう方針のはずです。

 そのようなことからすれば、繰越金が560万円出ています。これをもっとやっぱり絞れるのではないかと。何もここに、極端に言えば、ある意味繰越金を出しておく必要はないと思うのです。ただ、支出の段階で月おくれみたいな部分があるのでしょうから、なかなか全体を囲むということは難しいのかもしれませんけれども、もっと絞り込めたのではないかと。余り、出すことによって、財源でつけかえ的にあるように映らないとも限らない。その辺、なぜ、単純に言って560万円の繰越金を出すこととしたのか。その辺のルール的なものがあれば、それとの流れからしてどうなのだろうかというところの部分について、一応聞いておきたいと思います。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 介護サービス特別会計の中でのすばるに委託している事業の中で、老健事業と、それからデイサービスの事業、これについては、それぞれの事業ということで精算をする形をとってございます。したがいまして、この560万円というのはデイサービス事業ということで、デイサービスにおいては黒字であるということで、その部分が次年度に繰り越しということでございます。

 それから、老健事業の部分、最終的には老健の一般会計の繰り入れが、当初9,800万円と見込んでいたのが7,100万円の実績でございます。これにつきましては、当初見込んでいたよりも入所される方が多くいたというか、少なくて済んだという状況でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言。

 小川委員。



◆小川政憲委員 6,238万7,000円という補正を組んだ繰入金との対比を考えると、大きな額だということですよね。今の課長の答弁では余り納得いかないのだけれども、見通しという部分では、もっと、それは年度初めに近い段階であればそれだけの差があってもやぶさかでないと思うけれども、ぎりぎり、12月だったですか、(「3月」と呼ぶ者あり)3月でしたか、組んだのは。たしか、その段階で組んで、さらにこれが半分になるというのは、その時点の、結果論は了としなければならないかもしれないけれども、余りに差があり過ぎたのではないかと。

 ちょっと何か、計算違いとか何かでもあれば、いや、あったのではないかなというふうに疑ったのです。単純に入所の数だけの対比ではなかったのではないかと思ったので聞いたのだけれども、ちょっとその辺しっくりいかないなと、答弁内容からしても。

 それと、デイの部分だけが単純に黒字で出しているのですと。しかし、これは委託事業が二つあったとしても、あくまでも1事業です。トータル的に考えればです。出るところは同じ、一般会計から出るわけですから。そこのところは、これは原課というよりも、財政の考え方というか、そこのところをちょっと、この会計だけではなくて例えば介護保険もそうなのだけれども、繰入金ではそれぞれルールがあって、しかしルール以外の繰入金、繰出金というのもあるわけですから、そういったものがありながらも、財源として繰越金を一定程度出すという対応をもっと絞り込んだほうがいいのではないかと。一般会計から目いっぱい絞り込んで、額的に出すときもあるし出さないときもあります。要するに繰入金の取り崩しをやめてしまって、もとに戻してしまって、繰越金を出さないようにするという手法はあるわけだから。そのほうがすっきりとした、全体的な、トータル的な財源の見通しというのは、ある意味、我々が見ても読める部分もあるのではないかというふうに思うものですから、財政サイドの考え方が何かあるのであれば聞かせてもらいたいと思います。



○吉田博子委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 小川委員の質問にお答えいたします。

 確かに、一般会計の繰り出しという部分につきましては、十分原課のほうとも精査をさせていただきながら、その金額について十分検討させていただいているのが実態でございます。

 また、今そのようなようなお話もございました。再度、今後におきましては、市からの繰り出しですか、そういった部分については十分原課のほうとも調整をさせていただきながら、極力市からの繰り出しをある程度圧縮できるような状況を保てるように取り組んでまいりたいと、そのように考えてございます。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 もう一言つけ加えておきたいと思います。

 これは、この関係だけではなくて、一般会計との繰り入れ、繰り出しのやりとりの部分を含めて考えれば、例えば今回の560万円については基金に繰り入れるわけです。だから余計にやっぱり基金が膨らんだりする結果にもなると、何でこの会計にこんなに基金、残高があっていいのかという、そういった考え方もちょっと出てくるので、その辺はもう少し、財政サイドとの対応というのが、財源対応を考えたときに、何でこんなにこの基金が膨らんでいるのかというところの疑問符も含めて、やっぱりしっかりと、もう少し財政サイドとの最終的なチェックというのは、しておくべきではないのかなと。

 このようなことで、意見がお互いあればお聞かせいただきたい。

(「答弁をもらう前に関連」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 補正のときに私も大変きつい質問をしている関係上、一言言わさせていただきます。

 3月議会だったと思います、補正は。私の記憶では三、四千万円ではなかったかと、老健絡みの補正。それで昨年と合わせて7,000万円だ、8,000万円だという議論をしたような気がするのです。これは真水で大変だといったような議論があるのですけれども、先ほどから私もこの決算書、あるいは小川委員の質問を聞いていまして、委員長、ちょっと長くなりますけれども、大切な話ですから。

 カナディアンワールド事業を始めまして、御案内のように初年度から大幅な赤字と。その2年目か3年目のときに、つまり3月末を乗り切るために、物すごい大きな金額の補正が出てまいりました。人件費はもちろんのこと、ありとあらゆるものが乗って、億を超えるすごい金額の会社支援でありました。

 その決算が、当時は議会に報告されたのが慣例的に9月議会でした。今、6月議会にあれやこれや、振興公社を含めましてなっていますけれども、そのときの事件がきっかけなのです。

 決算を見ましたら、1億円を超える繰越金になってしまっていた。本来は、議会に言っていた金額よりもぐっと少なく済んでいましたから、市に返さなければいけないお金。しかし経営者側は、これはありがたいお金だということで返さないで、そのまま新年度予算の繰越金で、もうほとんど、9月議会で報告されたときは使ってしまっている後。これが1億円を超えるお金だったのです。私、9月議会で何時間もかけて本会議でやりました。追求しました。

 つまり、そのエピソードを今の小川委員とのやりとりで思い出しました。やはり3月議会で補正を出すというのは、よほど確度の高いものでなければいけないのです。またそうあるべきだし、そうでなければいけない。

 そういった事件が20年ほど前にありました。金額は違いますけれども、似たような感覚がまだ根強く残っているのかなと、繰越金というところで。原課やら、お一人お一人はそういう意識はなかったこととは思いますけれども、結果論としてそういうことになっている。

 今も財政課長のほうからも、より繰り出しを押さえるべく云々と、当たり前のことです。そのようなこと、ここで議論するまでもないことです。何を査定していたのか、何を見積もっていたのかなと。そこから赤字の要因になってくるのです、経営とすれば。余るは足りないのもと。そのぐらいの厳しい経営感覚を持たなかったら、あれだけの議論をしながら、ではあの議論は何だったのだということになってしまうのです。そういうことになりますね。少なくとも3月議会の補正というのは、極端に言ったら9割9分の確度がないものでなければおかしいはずです。原課の見積もり方、査定の仕方、これは厳しく、議会とすれば指摘しておかなければいけない。そして今になってこういう数字を見せられてはかなわないです。

 どなたが答えてくれますか。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 お答えを申し上げます。

 これは、芦別市一般会計対特別会計等々含めて、繰り入れ関係というのは、そういう相関関係にあるわけであります。元締めである一般会計、そういう視点の中でしっかり対応するというのが当然でございます。

 今、松田委員から御指摘ございましたように、まさに3月の補正予算の計上額というのは、これはおっしゃるとおりでありまして、そういった、特別なやはり差違が生じるような状態というのは、特別なことがない限りは、基本的には起こり得ないことなのだろうというふうに思います。予測のしがたいような状態が、当初見込んでいた状態よりも生じるような場合におきましては、これはまた別な問題でしょうけれども、一般論的には、おっしゃるとおり、そういった形の中におきまして、余りそういった、乖離のない形で予算計上するというのが建前だろうと思っておりますので、これはひいては全庁的な各会計の対応等についてもいま一度受けとめさせていただいて、しっかりとした予算組みをしてまいりたいと、そのように思っている次第でございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 これも監査委員の報告書をもとにしてお尋ねするのですけれども、サービス収入の未済額が前年度よりもふえているということなのですけれども、これはどういう部分で、サービス収入の恐らく利用料ですけれども発生しているのかなということでちょっとお尋ねするのと、発生した内容について、内容を含めてちょっと、わかれば教えていただきたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 これは施設入所に係る利用料の未収額ということで、件数としまして8件、金額で131万3,891円となってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 施設サービスなのですけれども、この施設というのは、すばるに入所している部分ですか。それは、滞っている理由は何ですか。生活困窮、いろいろな状況があると思うのだけれども、その辺の状況。

 それから、どういう収入の対応というか、滞っているものを解消するための手だてを講じているのか。その辺、かなり難しい内容が、何かこれ、平成23年度以前からも、ずっと、発生、余り人数、同じ人がずっと来ているのかもしれませんけれども、実人員なのだけれども、これは、平成23年は1名、平成24年は3名と、この中に同じ人が並んできているのでしょう。それらのちょっと中身を、なぜなのか、その辺、ちょっと教えてください。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 平成23年から平成24年まで、同じ実人員1名ということで、この方については金額が62万7,499円ということで、その要因としましては、生活困窮者ということでございます。

 この方に対しましては、毎月施設にも相談員のほうから、利用料の納付について、納められないようであれば納付相談ということで、毎月そういう相談は申し上げるところなのですけれども、実際として納付をいただいていなくて現状に至っているという状況でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 そうしたら、これは、例えば現年度分4名というのは、長くついている人が1人いて、そのほかに3名いらっしゃるということなのかな。同じ人が4人ではなくて、これは恐らく実人員でいけば、現年度では、これは平成25年度ですか、4人。4人の中には前からの1人が入っていて、新たに3名ふえたという意味なのかな、それはちょっとわかりませんけれども。

 それで、この入っている方は、追い出すわけにはいかないけれども、入っている限りはずっと滞納が続くということになっていくのかな。その辺の、いろいろと、ない人から取るというわけにはいかないけれども、ただずっと入れて、ちょっと僕も表現的には悩ましいのですけれども、この方がずっと入所している限りは、額は多少減ってもずっと残っていくのではないかという感じもするのだけれども、その辺の手だてだとか、例えばそういう人は法的に何か救済する道はないのかどうか。例えばいろいろな、福祉だとか生活保護も含めて、何か救済する道が全くなくて、このままずっとずるずる、何年も入所しているのかなと思うのだけれども、その辺の状況説明をもっと、差し支えない範囲でちょっと。固有名詞を聞くわけではないから、何も、どうということもないので、その辺の中身をちょっと説明してもらいたい。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 説明が足りなくて申しわけございません。先ほどの1名の方に加えまして、あと4名の方が、実人員で5名ということで、合計130万円ぐらいの未納額となってございます。

 それから、未納の状態が続いているということで、可能性としても今後、納付相談は申し上げておりますけれども、なかなか納付をいただいていないという現状がございます。

 それで、救済制度と申しますか、そういったものについては、該当する制度というのが現在その方にはございません。それで納付につきましても分割で払っていただいているとか、そういう形で、現状対応、納めていただいている状況でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 この方は、長く続いているということは、生活保護の対象ではないのですか。要するにそれはボーダーラインを超えている部分で、結局それは、例えば保護の、いろいろな、そういった困窮者に対する救済措置の対象にならない人で、それで結局、いろいろ家庭の事情もあったり財政的な事情もあって滞っているということなのかな。その辺よくわからないのだけれども。

 結局その人は、大変失礼だけれども、いろいろな事情があって追い出せないけれども、ずっといる限りは、滞納はそんなに、増減は多少あっても続くということですよね、これ。端的に言えば。その辺ちょっと、申しわけないのですけれども。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 この5名の方は生活保護の受給者の方ではございません。

 それと、補足制度と申しますか、補助制度においても、それなりの、少ない額ではありますけれども年金収入等はございまして、そのような制度も対象にもならないというような方でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、平成25年度芦別市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 休憩をいたします。13時まで。1時から再開いたします。

午前11時50分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時00分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、平成25年度芦別市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出一括して行います。

 御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 これも監査委員会の報告書に基づいて、手っ取り早くお尋ねします。

 事業運営にかかわって指摘するのは、分担金負担金、使用料手数料の収入未済額が約2,900万円で高くなっているということで、財源不足もあって一般会計から繰り入れしているわけですけれども、主に負担金分担金でいけば、過年度というか、平成23年度以前の分がずっと引っ張っているわけですよね。

 そういう点でいけば、いろいろな地域の実情もあったりして、なかなか分担金を、結局、下水道を布設しないというか、自分の敷地内に取り込みしていない場合は払わないという部分になってしまうのでしょうけれども、この辺の実情と対策をどう考えているのかということと、それから使用料手数料でいけば、平成24年度、平成25年度の対比でいけば、これも若干収入未済額がふえているわけです。

 また同時に、額は別にしても、不納欠損も処理しているのですけれども、この辺の、いろいろと督励して、使用料・手数料をきちんと納入いただくようにそれぞれ努力されていると思うのですけれども、その辺の、前段の分担金・負担金の関係の、実情と今後をどうしていくのかということと、それから使用料・手数料の関係でいけば、この辺のふえていく中身、実態について、説明してもらいたいと思います。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 まず、分担金・負担金の部分でございますが、これにつきましては、一定程度私どもも、まだお支払いいただいていない方々にはお話ししまして、今のところ分納という形で進めております。そして、新たに供用開始区域はございませんので、新たな分担金・負担金は今後発生しませんが、過年度分におきましては、分納という形で毎年少しずつ、その金額は減っていく形になっております。そのような形で、まだお支払いしていない方にはそういう働きかけをしているというところでございます。

 2点目の不納欠損でございますが、下水道につきましては5年間という時効がございます。これにつきまして、5年間全くの使用料、払う、また云々という場合には、不納欠損という形で落としてはいるのですが、この方々につきましても、一定程度お支払いいただくような呼びかけはしていますが、ほとんどの方が大体転出された方、郵送等でそういうような納入のお願いはしているところですが、5年間たってしまって行方がわからなくなった方、そういう部分につきましては、この5年という時効をもとに不納欠損という形で処理しているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 大体分かったのですけれども、そうしたら分担金・負担金の関係で、トータルでいけば、平成25年度でいけば、重複している人もいるのだろうけれども、この人が全てではなくて、分納している方はどの程度いらっしゃるのか、ちょっと聞かせてください。みんながみんな分納しているわけではないと思うので、ちょっとその辺の状況。

 もう一つは、この間消費税絡みの話もあったときに、同時に市民の請願もあって、水道料金、下水道料金の料金体系の見直しについていろいろとやりとりしたのですけれども、それについては、作業的にはどのような、まだそういう段階に達していないということなのでしょうか、または何らかの検討を今加えている最中なのか、その辺の、下水道水道料金の料金体系の、四つの、前回申し上げたのは、下水道にも福祉料金的な配慮、それから、水道はやめますけれども、そういった少量使用者に対する配慮を加えていただきたいということでのいろいろなやりとりもあったのですけれども、その辺の検討というか、いつごろそういうことになっていくのか、見通しがあれば聞かせてください。

(「関連」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 私も昨年の12月議会で、本会議で質問している事項と、今の松井委員の、かなりの部分で重なる部分がございますが、私のほうからも同趣旨の質問をさせていただきます。

 昨年12月議会、下水道の場合は8トン、これが最低料金と申しましょうか、基本料金と言ったらよろしいのでしょうか、そういう体制になっていると。これについても、歴史的な背景等々はそのときに述べていますから、今日重ねて言うことはないのですが、いずれにいたしましても、20年を経過している料金体系、先ほどの負担金等々は軽々にいじるものでないことは当たり前のことですけれども、やはり料金体系というのは、これはやはり見直していく必要があるのだろうと。

 特に芦別の人口減、高齢化、これはどうしても意識せざるを得ない。ひとり世帯がかなり多いはずなのです。そうすると、8トンというのはかなりの負担になっているのではないだろうか。計算の仕方ですから、それらを全部カウントしながらやっていますと言えばそれまでのことですけれども、月に4トン、5トン水道料金を払っている方からすれば、何で下水道が8トンなのかなと、素朴な疑問が出てくるわけでございまして、これは私、それぞれの生活程度が、水を多く使う世帯ですとか、水を少なく使う世代ですとか、いろいろありますから一概には言えませんけれども、うちも子供たちがいなくなりまして、近々2人とも65歳以上の家庭になります。つまり、芦別市の標準的なお年寄りの世帯と言ってもいいのではないかなと。そこで大体8トンなのです、月に。車を洗ったり庭に豊富に水をまかない限りは。子供が婿さんやら小さい子供を連れてきて、お正月ですとか、そういうときにはどうしても1トン、2トン、これはオーバーしてきます。しかし、2人の大体標準的なものはそういうものだと。そうすると、ひとり世帯の方、かなり私は負担しているのではないかなと推測するのです。

 それで私は、値下げせよとか、そういうことを言っているのではなくて、この不公平感をなくさなければいけない。そのような質問をしたはずでございまして、当時といいましょうか、今でもそうですけれども、鈴木部長は、前向きに答えるとは言いませんけれども、一つの検討材料と、検討事項というふうにお答えなっていたわけでございますが、この9月議会にもその改正案が示されないということは、通常の感覚からいけば来年度やる気ないのかなと、このような判断に立つわけでございますが、市長なり担当部局の、どのように検討されて、どのようにこれを持っていこうとしているのか。私の立場でも興味深いことでございますので、あわせて、松井委員と同趣旨でございますけれども質問させていただきます。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 まず、松井委員の1点目の分担金の関係ですが、払っていない人がいるのかというお話ですが、分担金につきましては、ここに上がっているほとんどの方が全部分納という形になっております。

 付加の猶予というのがございまして、下水道区域の中でも負担金が猶予できる分、例えば宅地ではない、その分は猶予という形をとっておりますので、こちらに挙げている方は、当然下水道の分担金・負担金は払っていただくという方々でございます。この方については、ほとんどの方が全部分納で払っているということでございます。

 2点目の下水道料金の区分ですか、これの見直し、8トンについてのお話でございます。

 ちょっと水道の部分とかぶるかもしれませんが、この8トンという考え方、一つだけ私のほうから、もう一度ちょっと皆様に御理解願いたいと思いますのは、水道料金も下水道料金も1トンがあくまで基本料金でございます。この8トンという区分は、やはり1トンに対して段階的に値段を上げるのが、これは本当に公平感だと思うのですが、水道の普及、下水道の普及、そういうものを目指す中で、算定要領で厚労省も言っていますが、基本料金で8トンまで付与して、そういう普及対策に努めなさいということで決めたトン数が8トンということでございます。8トンのお金をとっているのではなくて、1トンの料金で8トンまでの幅を持たせているという、そういう考えに立っておりますので、お話にあるように、8トンを5トンしか使わないから3トン分損している云々という話ではなく、料金体系、下水、水道全部そうですけれども、1トンの基本料金の中で、その辺を配慮した形でトン数を、幅を広げている、そういうふうに捉えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 その上で、そういう検討をしているかということですが、それにつきましては、今いろいろな意味で、下水につきましては、いろいろ試算の関係で、アセットマネジメントといいますか、今後の、収益が減る中で、いろいろ資産運営、これを考えた中で、ではこの料金体系でどこまでいくか、どこまでもつのか、また、今後どのような維持経費がかかるのか、それを今積み上げている段階でございます。

 そういう基礎の部分からやりまして、一定程度その辺がまとまりましたら、また議会の皆様にもお諮りしながら、その辺の状況を伝えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 では、課長の論法からいきますと、8トンは1トンの料金だということは、8トンと9トンは倍の値段の違いがあるのですね。1トン上乗せですから。そういうことになりますね。8トンまでが1トンの料金だと言うのでしたら、9トンは2トン分ですね。そういうことになりますね。そうしたら、8トンと9トン、現行で2倍なのですか。(発言する者あり)違うでしょう。それはそういう説明になりませんよ。

 1トン分幾らだったかな、基本料金。三千何ぼだったかな。そうですね。私、自分で払っていないからわからないのですけれども。では、9トンは六千何ぼなのですか。10トンは1万円近くなるのですか。違うでしょう。そうしたら、8トンまでが1トンと同じだということになりませんよ。

 これは私どもも当時やりましたけれども、その8トンまでをどうのこうのの理論は別にいたしまして、本会議でも言いましたけれども、やはり、少なく使うところも多く使うところも初期投資は一緒なのです。

 そのような意味で、少なくて本来は低い、例えばわかりやすくいけば、先ほどもちらっと出ていました10トンの人と5トンの人がいるとする。半分だったら一番説明しやすいですね。トン当たり幾らでやっていますといって。だけれども、初期投資というのはそういうことになりませんから、それは応分の負担をしてもらいます。これは私、本会議でも言っています。ですから、割高につくのは仕方ないのです。ただ、20年たちますと、何でもそうですけれども、確かに後発的に上芦別地区あるいは常磐地区等々ありますけれども、何といっても大面積の、この本町を中心としました大きな投資というのは供用開始の時点で終わっているわけですから。それから20年たっているわけです。

 そうすると、厳密な計算はしていませんけれども、物事20年たてばそこそこに、初期投資分は、我々で言えば借金払いと。元金、大体いいところ返したなと、こうなってくるわけでしょう、もしローンで借りている場合は。家を建てている方は大体わかると思う。そうすると、初期投資の分が、どうやら今まで20年間、市民の皆さんの協力のおかげで減ってきているということになれば、私先ほどの質問で言いましたように、20年たてば状況が変わっている。初期投資の分が大体終わったという状況も変われば、芦別で言えば社会情勢も変わっている。世帯構成も変わっている。年齢構成も変わっている。これらを加味した、下水道会計に御迷惑のかけない、より公平感のある料金体系というのは考えられないのかというのが私の質問の趣旨なのです。

 それからいけば、8トンは1トンで別に多くもらっていませんと、そうやって開き直られても、では私も同じく返す言葉で、そのとおりもらっていますかということになってしまう。9トンの人が倍であれば、今、課長の言う説明はごもっともということになりますけれども、そうではないのですから。

 そしてもう一ついずいのは、そのとき決めたのが悪いと言われてはそれまでですけれども、当時はそういう背景があったことは私ら議会も認めていますし、ただ、今日的にそういうふうになってきますと、水道の最低料金と下水道の基本料金、私、両方使える表現をしていますけれども、これに差があることに、やはり矛盾出てくるのです。これが公平感も何もありませんよ、矛盾でありませんよ、そのようにおっしゃるのですか。はっきり答えてください。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 たしか、ちょっと私の説明の仕方が悪くて、1トンが基本で8トンまでだという言い方が、大変申しわけございません。

 基本料金というのはあくまでも、何も使わなくてもその施設の維持云々、経営に必要なものが基本料金でございます。ちょっと言い方が悪かったのですけれども、その幅を普及のために8トンまで付与しなさいという、これは国からのお示しがあるものですから、その幅を逆に言えば広げたという形でございます。

 当然、本来なら2トン、3トンと分けていくべきですけれども、その最低のかかる経費の部分で、8トンまでの使用水量の方に対しては一定程度配慮しなさいという料金体系、これが今、全国でとられている料金体系だと私は思っております。

 続きまして、下水道の料金云々の見直しの部分ですが、確かにおっしゃるとおり、起債の償還云々、ピークを越えて減っております。ただ、何分施設もだんだん老朽化してきます。当然それの更新にもいろいろ今後かかっていきます。また、下水道の使用料、これにつきましても、前と同じ人口がいるのであれば一定程度見込めたのですが、今後やはり人口が減っていく、水道もそうですけれども使用料が減っていく。その中で、いろいろどこまで、ではこの料金でいけるのか、今後どれだけ皆様に少しでも安い料金で提供できるのか、これはいつも私たち見直しのときにやっております。

 ただ、確かに起債は減っておりますが、使用料の減、それと施設の老朽化、これにかかわる投資に係る、また再整備に係る、こういう事業費も含めて、今後やはり10年、20年というスパンで考えていかなければならないかというふうに考えておりますので、その辺は。今、長寿命化計画いろいろ、あと下水道の整備計画、そういうものも見直しをかけて、少しずつ作業を進めております。その辺が明らかになりましたら、それも含めて、料金体系についても一緒になって、それを基礎に検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 結局今も、前回の議論とそれほど進展のしていない、検討という言葉は出てまいりました。つい先日も道新に出ておりました。

 私は、先ほど言いましたように、これはちょっと不公平感があるなと。今の実情の芦別の料金体系では、社会情勢等々鑑みて妥当ではないな。そういう前提で、早くこれを解決しよう、その中で検討しよう、あれも検討してみよう、これも検討してみよう。おのずと1年もたてば方向性が出るのです。

 この段階でまだそういうことを言っているというのは、この一年間何もやってきていなかったと、私らはそう思ったって仕方ない。課長が言う、それはもう、あれやこれやの角度から検討しなければいけないことは私も承知しています。だけれども、これだけの世の中になりまして、情報なり、統計なり、電算化なり、これはもう、間違いないインプットさえしておけば、すぐに出るシステムになっているのです。あとはその危機感というのか、やらなければいけないのだという前提に立つのか、どうでもいいのだという前提に立つのかだけの違いですよ。

 6月議会でしたか、使用料・手数料の、創政会の田森会長は賛成討論の中で公平感という言葉使っていました。これ、今ほどの課長、先日来の、前からの担当部局あるいは部長の説明だけでは、この公平感は拭い去れませんよ。市民に対して、議会の私に対してでも。

 私は値下げせいなどと一言も言っていない。この不公平感を解消しましょうと言っている。市長みずから、市長だけではございませんけれども、前市長もそうですし我々もそうですけれども、定住政策をやっていますよね。毎議会のように芦別の人口はどうなるのだ、このままでいいのか、高齢化はどうなるのだ。お年寄りをもっともっと大切にしましょう。特に芦別の市民の平均年収は、私、常に言いますけれども、全道でもワーストクラスですから。

 そういったことを背景に考えるならば、やはり皆さんが納得できる料金体系、こういったものを早急にやっぱり市民に対してお示ししなければ、もう、時期を逸しているかもしれませんけれども、気づいた時点でやっていく。このぐらいの気持ちがなければ、なかなか、私は、問題提起してから約1年ですから。今議会、改正条例でも出ているのでしたらこのようなことは言いませんけれども、これでは来年もだめだと。まさか中途でということにならないでしょう。もうちょっとスピード感、危機感を持った政策というものが私は必要ではないかと思うのですけれども、市長、よろしくお願いします。



○吉田博子委員長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 お答え申し上げます。

 現時点において、お示しをできていない料金体系の見直し等ありますが、そのことについては申しわけなく思っているのですが、先ほどから担当課長のほうで申し上げていますとおり、このことについては、ずっとこれまでも、どういうふうにあるべきかという部分においては、しっかりと担当課のほうでも今詰めてもらっていることは事実であります。ただ、現状、今の段階でこうするああするということを申し上げられないということは事実でありますから、もう少しスピード感を持ってという部分も含めて、先ほどありましたように、料金体系の見直し、あるいはひとり世帯が多い状況等を考えながら、どういうふうにあるのがいいのかというあたりは、もう少しスピード感を持ってしっかりと考えさせていただいて、しかるべき時期には議会のほうにもお示しをしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、平成25年度芦別市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

 以上で、認定第2号平成25年度芦別市各特別会計歳入歳出決算認定についての質疑を終了いたします。

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△議案第69号・認定第4号



○吉田博子委員長 次に、議案第69号平成25年度芦別市水道事業会計未処分利益剰余金の処分について、認定第4号平成25年度芦別市水道事業会計決算認定について、以上2件を一括議題といたします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑は、2件一括して行います。

 御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 料金はいたしません。

 先月ぐらいからかな、私の唯一の情報収集源でありますテレビで言われております古いまちというのでしょうか、本州のほうの大都市を中心としたまちで起きている問題、これから起きてくる問題。実は、水道料金の値上げなのです。それは結局先発ですから、芦別以上に、芦別もその都度手当てはしていますけれども、要するに給水管の老朽化に伴う布設工事というのでしょうか、取りかえ工事というのかな、よくわからないけれども、それに多額なお金がかかると。ましてや今日のいろいろな背景がありまして、想像以上に大きな工事費につながっていると。それがひいては水道料金にはね返って、大きいところでは三十数%、10%や20%は普通というか、そのぐらいの大幅な料金値上げで市民に苦渋のお願いをしているまちが大変多くなっているというテレビ報道を見ました。

 すぐ自分のまちに置きかえるのが議員の常でございまして、過去に大きな給水管の取りかえ等々やってきておりますけれども、先ほども下水道のところでちらっと課長のほうからも出ましたけれども、そういった、芦別におきましては、あくまでも、戦後と言いましても30年代ぐらいからですか、水道事業というのは。たしかそのような記憶があるのですけれども、それにしましても、もう50年近く、あるいはそれがちょっと過ぎているぐらいの事業だと思います。

 今まで太いところをやってきましたけれども、細いところ等々はその都度道路工事のたびにやっていますというのでしたら話は別ですけれども、芦別もかなりの部分で、そういった面がこれから、メンテナンスのことも含めまして出てくるのではないかなと思われるのです。

 直接的な、浄水場ですとかどうのこうのの、大きな施設の修理だとか建てかえだとかは別にいたしまして、本当に、文字どおり目に見えないところの管等々、これからも多くなるのではないかなと、こう予想するのですが、質問が長くなりましたが、そういった方面での今後の予想、あるいはそれが、先ほども出ました水道料金に対してのはね返り等々、はね返りなどと軽々には言えないのかもしれませんけれども、せっかくの機会でございますので、そこら辺のところを、現段階でそれこそ検討されていること、考えておられること、率直にお示し願いたいと思います。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 確かに、本市の水道も昭和45年から始めまして、耐用年数、管40年と言われている中で、先ほど委員もおっしゃいましたように、大きい管、平成6年から老朽管更新ということで事業を進めてまいりした。その後も、私どもは計画的に、この先5年の計画を毎年見直ししてやっております。

 それで、200ミリといいますか、大きい本管、これについてはほとんど耐震化の管で整備は終わっております。ただ、今進めているのは150ミリ、それかワンサイズ小さいもの、これの更新事業を進めております。大体年間で、事業費でいくと1億四、五千万円、平準化するためにそれぐらいをめどに進めておりまして、それも含めまして、当然料金のシミュレーションもしなければならないので、その事業費で、どこまでこの料金でやっていけるかというのも1回シミュレーションしております。

 その当時で、昨年それをやったのですが、3年ぐらいはいけるかなという形です。当然、御心配のとおり、今後やっぱり給水収益が減っていく中でそういうものをやらなければならない。当然、人口が減ってきて、管がここから先いらないとなれば切ることはできるのですが、1軒でも民家があって水道が行っている以上は、その管を維持しなければならない。そういう面では、今後100ミリとか75ミリ、一番小さい細い管で50ミリというのがございますが、これの延長が約百数キロございます。これを年次計画で順番にやっていかなければならないのですが、今でいきますと、150ミリの管でやって、年間大体3キロできればいいところだと。ただ、細い管になればその分工事費が安いので、もう少し延長は行くと思うのですが、そういうものを計画の事業費と給水収益と見比べながらいきますと、昨年行いましたシミュレーションでは3年間ぐらいはぎりぎりもつのですが、当然今後、先ほども下水道もそうなのですが、アセットマネジメント、これをやりまして、今ちょうど作業を、それも進めているのですけれども、当然今後こういうものがかかります。だからこれだけの負担をお願いしますというのはお示した中で、また御相談したいと思いますので、一応計画的に、まだ5年なのですが、今度その計画というのは10年、50年先を見た計画になっておりますので、それがまたできた段階でお示ししたいと思いますので。(「50年先いない」と呼ぶ者あり)ああ、そうですか。

 一応そういう先までを見込んだ、やはり試算の運用、これをやっぱり考えていかなければならないと考えておりますので、そういうことでよろしくお願いします。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 事業報告書の概要の中でお尋ねするのですけれども、過年度分の繰り越しの未収金のことで、前年度と比べて120万円ほどふえているわけです。これは簡易水道との統合もやってきている絡みがあるのですけれども、この内容について、どこの部分でふえているのか、ちょっと、聞き方もちょっと、どう聞いていいか、私、適切ではないのですけれども、この辺のふえている内容について、どういうふうに分析されているのか、その辺もちょっと聞かせてください。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えいたします。

 確かに、過年度分のウに対しまして、会計統合は平成25年度からしましたので、当然9の西芦簡水の分、これも合わさったことからふえているところでございます。

 どういうところがふえたかといいますと、個人、業務用それぞれございます。いろいろな意味で、うちも水道料金についても分納でお支払いという方法、または給水停止云々で強制的に一定程度払ってもらう方法、努力はしているのですが、ふえた分は、大ざっぱに言うと、西芦の分が、そのほとんどの分がふえた分になっておりまして、当然少しずつ皆さん払っていただきますので、大きくふえることはございません。でも、私どもも少しでもそれを早い時期になくすようには努力はしておりますので、そういうことで御理解願います。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、質疑を終了いたします。

 議事の都合により、本件の議事を延期いたします。

 50分まで休憩いたします。

午後 1時37分 休憩

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午後 1時50分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

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△認定第3号



○吉田博子委員長 院長、お忙しいところ御苦労さまでした。よろしくお願いいたします。

 次に、認定第3号平成25年度市立芦別病院事業会計決算認定についてを議題といたします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑は、収入、支出一括して行います。

 御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 平成25年に。機構といいましょうか、内部の改正があって。3病棟を2病棟に集約しました。当然、このことによって、ドクターや看護師の労働の軽減や療養病床を最大限活用すると、十分なスタッフを張りつけて最大限活用できるのだというような利点があるのだと、こういうことで行いました。

 平成25年だけ考えても、例えば看護師の充足率も対前年対比で5人もふえていると、こういうような数字になっているのですけれども、実態として、丸1年を経過するに至って、その効果たるや、どうも私たちが通常聞く中では、決して人員の充足率というのはそんなに高くないと、今も非常に厳しいというような話しか聞こえてきません。そのような部分を含めて、経営に対する効果と、それから、こういう集約によって、あったはずの利点という部分に対しての効果という部分について、まず伺いたいと思います。



○吉田博子委員長 病院院長。



◎細川寿和市立芦別病院院長 一般病床、3病棟を2病棟にしたことによる収益と経営に対する効果ということですね。

 収益と経営も同じようなものだと思うのですけれども、収益自体に関して言えば、患者さんもだんだん減っていますので、減らすことによってどんと上がるということではないと思います。収益自体はです。ただ、先ほど言われましたように、ドクターと、あるいは看護師の負担といいますか、そういった面は以前よりも軽減されていると思います。

 ただ、看護師は、いろいろな都合で今年度も途中で退職されている方もいますし、依然としてぎりぎりの状態でやっているような段階です。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 それともう1点、会計制度の変更があって、大幅にそれぞれ数字が変わりました。累積債務の額であるとか資本収支も大幅に変わってきたわけですけれども、一時借入金の状況も、実質、前年度末2億3,000万円が最終的には平成25年度末1億6,000万円。7,000万円クリア、償還をされたということになっています。これは、経営上の、この会計制度の変更だけではなくて、実質的な年間のやりくりの中での7,000万円のクリアというのは大変大きな効果額の一つではないのかなと思うのですが、例えば費用も含めて病床数が100に、限定したのは今年か。そういった会計制度の変更に伴う部分の効果も含めて7,000万円のクリアというのは実質的にどうだったのかなと。収入・支出、収益・費用を抱えても、そんなに大きく変わってはいないわけでありますから、その中で、年間の中での一時借入金が少なくて済んでいるというのは、どういう効果によってそれができたのかなというところについてお聞かせください。



○吉田博子委員長 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 会計制度に関しまして、ちょっとお話しさせていただきたいのですけれども、昨年度、3月に、資本金を23億円程度減資をさせていただきました。そのことによって累積欠損金が減りますというお話をさせていただきましたけれども、平成25年度はその処理をしました。

 その効果というのは平成26年度末決算にあらわれまして、平成26年度末決算におきましては、累積欠損金が十数億円程度に減るというふうになる予定であります。それは平成26年度末ではっきりいたします。

 今、一借の話をされました。去年2億3,000万円ですか、今年1億6,000円ということの繰り越しなのですけれども、これにつきましては、経営がどうこうして減ったということではありません。経営は依然として厳しい状況にあります。

 去年、一般会計からの基準外の繰り入れ3,000万円だったと思いますけれども、それを繰り入れしていただくのに、一旦3月31日で締まった後の、4月に入ってから実際の計算をして、どの程度足りないのだという、そういう計算の仕方をして逆算して3,000万円を入れた関係上、3月31日で繰り越すときには当然資金的に足りなかったものですから、2億3,000万円まで膨らませた形でもって繰り越してしまいました。

 今年につきましては、そうすると、結局一借がいたずらにふえていくという反省もありまして、財政当局ともいろいろ、その辺の繰り入れの仕方についてお話ししまして、普通、自治体病院というのは3月31日で決算が終わりますので、その後にそれを見越して繰り入れするということはどこもやっておりません。適正なやり方ではないということで、それは一部監査にもそのように言われた経過もございまして、今年については、一応ちゃんと3月31日までその額を確定してきちんと確定しなさいというふうに言われましたことで、そういうふうに今回やりました。

 加えまして、今回につきましては、基準外を2億4,700万円ほど繰り入れをしていただいた関係上、言い方は変ですけれども、一借は1億6,000万円で済んだというような形になっております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、質疑を終了いたします。

 議事の都合により、本件の議事を延期いたします。

 説明員交代のため、少しの時間休憩をいたします。

 大変にお疲れさまでした。御苦労さまです。

午後 2時01分 休憩

  ───────────────────  

午後 2時02分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

─────────────────



△認定第1号



○吉田博子委員長 次に、認定第1号平成25年度芦別市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑につきましては、歳出は款ごとに、歳入については全款一括して行います。

 なお、質疑に当たりましては、一般会計歳入歳出決算書、決算に係る主要な施策の成果等報告書及び事務事業評価結果報告書を御参照願います。

 それでは、歳出、1款議会費の質疑に入ります。

 決算書69ページから70ページまで、成果等報告書28ページから30ページまでを御参照願います。

 御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、1款議会費の質疑を終了いたします。

 次に、2款総務費の質疑に入ります。

 決算書69ページから80ページまで、成果等報告書31ページから61ページまで、事務事業評価結果報告書13ページから60ページまでを御参照願います。

 御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 数点質問ありますけれども1点ずつ、ほかの人に譲りながら総務の款を消化したいと思います。

 ふるさと納税、この制度ができたときからマスコミ等々で騒がれておりますけれども、特に今年あたりは夕張が、ブランドの夕張メロンをつけるということで、予想以上の反響を示しているようでございます。そういうブランド商品、我が市にはないのですけれども、私は健闘していると思います。

 そこで1点だけ、ちょっと身内の話で恐縮なのですけれども、私の義理の息子が昨年からふるさと納税をやっておりまして、親にも言わないでやって来るのですけれども。

 私はいつも、今議会の説明資料で、なんだ、またやっているのかと。あるいは去年でしたら、これ、うちの息子ではないかなと思っているのですけれども、その都度、息子にはお礼のメールを入れております。

 先日、親孝行をしに来まして、お父さん、私、広報あしべつですか、あれには公表しないでくださいと、お願いしていますと。確かにあの欄を見たら何人かいますよね。概要説明のところにあります。お話を聞けば、私、確認していませんけれども、決算書にも出ているというのです。

 それで抗議を受けたのは、はっきり言って匿名に近い意識でふるさと納税していますと。ただ、ふるさと納税の恩恵を含めまして、やるからには実際の住所、名前、これはきちんとやらなかったら所得税の減免対象にならないということで、その手続はきちんとやっていますけれども、気持ち的には広報あしべつに載せてくれるなというか、希望しないということは、もうほとんど匿名に近いのだと。

 そういうことからいけば、寄附者の気持ちを重んじた場合、たとえ議会資料といえども、あるいは決算書といえども、固有名詞が出るのはいかがなものかなと。これ、言われまして、私も寄附者の気持ちを重んじれば、一くくりで出して、人数と金額ですか、確かに基金別になっていますから大変かもしれませんけれども、今後につなげる問題として一工夫いるのではないかなと、このように思うのですけれども、情報公開と開示の関係で悩ましい問題なのかもしれせん。

 また、ほかのまちはどのように取り扱っているのか。これまた非常に、議員とすれば興味がある。そこら辺、担当のほうから、わかりやすい説明をいただければありがたいと思います。



○吉田博子委員長 財政課長。



◎岩花永喜財政課長 松田委員の質問にお答えいたします。

 確かに、松田委員のほうからお話があったように、本来、うちのほうでふるさと納税を受け付けるときに、当然、それをまず第1点といたしまして、広報等に掲載していいかどうかということをお聞きするようになってございます。その時点で、当然匿名でお願いしたいという方もいらっしゃいますので、その方につきましては広報のほうには匿名と、一般の方については氏名を記載させていただいております。

 ところが、年間いただいたふるさと納税を財政課のほうで一覧表で作成をいたします。それを決算もしくはいろいろな内部書類、資料という形の中では、本人が匿名と言っても、それを資料の中でお名前を入れているというのは事実でございます。ただ、私たちもちょっと気がつきませんでしたが、確かに匿名ということになれば、氏名、そういったものも含めて、内部資料の中でもやはり匿名という形で、氏名を公表しないような形に今後は取り扱うようにしたいと、そのように考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 たまには一発でこういう気持ちのいい回答が出てくると。やはり、一番重んじなければいけないのは寄附者の気持ちですよね。

 そのようなことで、私もうかつでしたけれども、やはり制度の性質上、最後まで匿名というわけにはいきませんので、どこかここかでは手続上、住所、名前、これは絶対必要になってきますよね、匿名では源泉の対象にもなりませんので。そのようなことで、どうしても必要なことだけれども気持ちはそうだと。それが広報あしべつに掲載しないでくださいという唯一の手段ですね、寄附者からすれば。

 そのようなことでおしかりと指摘を受けましたので、この場でお話しさせていただきましたけれども、どうしても制度上公表しなければいけないものなのかどうかもちょっと私疑問だったものですから他市の例などという言葉を吐きましたけれども。

 そのようなことで、担当のほうで次回以降一定の配慮をされるということでしたら大歓迎でございます。

 あわせまして言っておきますけれども、芦別からは大変なあれやこれや、お米だとかカボチャだとか何だとかかんだとかと、金額に直したら、娘の話では、お父さん、5,000円相当ぐらいにつくのではないだろうかというぐらいの物をいただいて、だめ押しに、道の駅に行って商品券と交換してくださいという1,000円の商品券までいただいて、いい話ですから固有名詞を出してもいいかと思いますけれども、急に1,000円の商品券をいただいても、旅の人間ですから、なかなか消化しにくいので、さっと、1,000円に近い一力のジンギスカンを買っていったと。これを持って帰ったら、これまたおいしかったということで、本当にうれしい報告を受けておりますので、今後とも、匿名の話は1回きりですけれども、サービスの点では、やはり、その都度工夫されながら、予算というものがありますから、どこどこ産みたいようなことはできないまでも、真心のこもった、ひとつの提供をしていただきたいなと、このように要望して終わりたいと思います。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 田森委員。



◆田森良隆委員 僕のほうからは、これ、昔1回やったことがあると思うのですけれども、実は職員の採用、きのうですか、一応1次試験も終わったみたいなのですけれども、一般的には、まず、専門は抜いて普通の一般職というのは、試験をやって、それから今は、何か、全国に委託してあれなのですよね。それで、ある程度の点数をとって、2次試験が、多分小論文だとか作文だとか、それから面接に入りますよね。こういう選考の仕方というのは、役所で、これでないとだめだということが決まっているのでしょうか。それを聞いてからちょっと質問したいと思うのですけれども。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 決まっているのかということですけれども、これまではこのような形をとってきたというふうにお答えをさせていただきたいと思います。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 決まっているのなら仕方ないのかなと思ったのです。

 何をここで言いたいかというと、一番人としての魅力といいますか、これは人柄だとか人間性だとか、この人に何かを感じるだとかと、そういうことはたくさんあると思うのです。今の採用の仕方だと、一発目でただの成績ですよね。当然、この成績には、人間性だとか、人と面談していないわけですから、ただ成績のいい人間が、まずふるいにかかる。

 僕は逆の発想なのです。民間なので、もし僕が社長だったら、まず1次試験を面接、今言った人の魅力だとか、ありきたりですけれども、言葉遣いだ、礼儀だ、挨拶だと、いろいろな、こいつは結構ちゃんとしているなと。

 そういう人間だけをとってしまうと、当然、役所ですから、やっぱり責任のある仕事、これはどこでもそうですけれども、そうなると、余りにも成績が悪ければ、それはやっぱり、幾ら人間性がいい、何がいいといっても、一般常識をわからない人間というのは、これは困るのでしょうけれどもね。

 何を言いたいかというと、一番魅力のあるものを先に選択して、その中で受けたものをある程度一般常識の、社会常識の試験、そういうもののほうがいい人材がとれるのではないかなと思うのです、自分では。

 先ほど聞いたら、今までずっとそうやってきた。だからといって今のいる職員が、成績をある程度とってきて、今こういった位置についているのだから、だめだというわけではないですからね。僕が言いたいのは、今の職員は最高だと僕は思っていますし、これから、若い人というのは結構いろいろな発想があるではないですか。僕がいつも言うように、小さい子がクジラを日本航空で空を飛ばすだとか、こういったいろいろな発想を持っている子は結構いると思うのです。だから、今言ったからそうせいというのではなく、そういう採用の仕方もあっていいかなと思うのですけれども、いつも貴重な御意見ありがとうございますで終わってしまいますけれども、ちょっとこの辺の感覚をいま一度お聞きしたいのですけれども。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 今、北海道や札幌市においては、専門的なそういう、教養分野も含めてなのですけれども、試験の比重を小さくして、人物重視のための面接が重視されるという傾向に変わってきております。

 また、全国的には面接を複数回にわたり繰り返しているというような自治体もございます。

 ただ、一定の社会常識なり、あるいは学力的なものと、こういった部分をクリアした者を、その上での人物重視の手法というふうになっているところでございます。

 今、その順番も逆にする発想もという御提言でありましたけれども、直ちにここで即答はできませんけれども、いずれにしても全国的な、あるいは北海道、札幌等の事例も研究しながら、その方向が変わってきているということは認識していますので、どのような形が望ましいのかということは検討させていただきたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 ちなみに、そういうふうにして採用している自治体というのはありますか。端的に聞きますけれども。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 いわゆる1次と2次と言われているものを逆転した形での採用をしている自治体については、ほとんどないと思います。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 恐らくそうだと思うのですけれども、そういう傾向になってきているのであれば、こういうものというのをいち早く本市が取り入れるとなると、結構僕は話題にはなると思うのです。話題を拾うためにやるわけではないですけれども。先ほど言ったみたく、一般常識の成績が重要なのか人間性が重要なのかということになると、私の発想は試験よりもこちらが先。

 先ほども言いましたように、だからといって、それが採用ではなく、当然一般常識もあるので、それは当然試験で、そこからまたふるいにかけて落とせばいいわけで、今聞いた話ではそういう傾向になっているというので、ぜひとも、いち早く、いつも役所というのはどちらかというと、責任問題がありますから、他の自治体の動向を調べてと、そういう答弁が非常に多いですよね。これをきっかけに、やっぱり一番煎じを1回ぐらいやってください。これは強く要望しておきたいと思います。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 ?橋委員。



◆?橋勝次郎委員 それでは1点、入札のあり方というかその部分について、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。

 実は、この春以降、社会産業常任委員会では、日沼委員長のより前向きなお計らいの中で、市内の各組織団体等と、懇談会ということで、率直な皆さんの意見を聞く場所という形で、そういう機会が4回ほどありました。その中で、特に僕として印象に残った部分で、この際、市の考え方なりそういった部分について改めて確認をしながら、また、将来に向けてはどうしたらいいかという部分についてちょっとお尋ねをしたいなと思って、発言をさせていただきます。

 実は、市の建設を初めいろいろな発注工事等々については、それぞれ担当部局で、みずからの手でやる場合もあるだろうし、あるいはコンサル等に委託をしながら、一つの設計見積もりをされているというふうに私は承知しておりますが、その中で、これは最近のいろいろな社会情勢等々の関係でずれも生じているという部分もあるのだろうと思いますが、例えばそれは東北等の東日本の震災復興の関係だとか、さらには2020年ですか、東京オリンピック等々の開催に向けての整備関係の需要が出てきたとか、いろいろなことがあるのだろうと思いますけれども、そういうことを背景にして、それぞれ市内の工事関係者にしてみると、なかなか思うように仕事ができないというか、せっかく数少ない市の工事等の発注についても、ぜひ地元の手でやりたいという思いで頑張っているけれども、受けたはいいけれども、なかなか経営的には決してプラスにならない部分がたくさんあると、このような嘆きとも言えるような言葉も聞いております。

 それはなぜかというと、やっぱり市は市で一定の国なり道なりの標準的な単価を積算をしながら、それをもとにやっておられるようで、その部分について私がどうこう言うあれは何もないわけですけれども、当然、市は行政の立場で、少しでも財政支出をかけないようなことでやろうということで頑張っておられるということについては十分理解をしますけれども、せっかくそういった思いで工事を請け負いながらも、なかなか、受けた業者さんについては、全然、やった利益が一つも出てこない、赤字を覚悟でもやらなければならないと、こんなような実は話も伺っているところであり、その辺の実態等について、当然私が言う前に、いろいろなそういう関係の皆さん方と、いろいろな協議なりあるのだろうと思いますけれども、その辺の実態について、まず伺っておきたいと思います。(「役所にはこぼさないかもしれないな」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 今、質問にあったような状況ですけれども、確かに、先ほど例示を並べられましたような、東日本の大震災ですとか、これから東京オリンピックが始まるという景気の関係で、まずは人件費が上がってきていると、それから資材も上がってきていると。そういうようなことで、非常に、市内の建設業者もいろいろ下請に頼むわけなのですけれども、下請の単価がそういう理由で上がってきているという実態がありますので、なかなか厳しくなってきているという話は聞いております。

 ただ、芦別市の場合は北海道単価を使っておりまして、北海道単価も改定の速度が早くなっていまして、その改定に合わせて設計をしておりますけれども、市場単価というのがそれよりも早く動いている状況もありますので、なかなか厳しいという意見はあろうかと思います。

 しかし、今、公共工事の中で問題になっておりますのは、いわゆる部切りというものでして、例えば一定の設計単価がそういう北海道単価等を使って、設計金額が出て、入札をする際に執行者が一定金額を割り落としをしてかけると。それで受けたところが厳しくなっているというのが問題になっておりますが、芦別は全くそういうことをしておりませんので、北海道単価等で出た積算単価そのままの形で市内業者に工事等を発注しているということです。

 ですから、確かに市況に比べると苦しい面はあるのかもしれませんが、実態として、市として最大限の配慮はしているというふうに理解をしていただければというふうに思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 ?橋委員。



◆?橋勝次郎委員 今、課長から、大変現状に即した中での、あるいは関係者の皆さんとのいろいろな話し合いの中での考え方なり印象を承りまして、私なりに少しはほっとしておりますけれども、当然このような傾向は、この秋あるいは明年度以降に行っても、さらにまたそういう状況が厳しくなるのかなという、そのような実は思いをしていますので、いろいろな現場の声は声として、私も多少なりともお伝えをさせていただいたような思いもしておりけれども、ぜひ関係者とはその辺は、当然このようなことを言ったら大変失礼な話になるけれども、機械的に進めるのではなくて、十分意思の疎通を図りながら話し合いをしながら進めて、そして最後は基本にのっとってということになるのだろうと思いますけれども、そういう対応をしていただければなということを要望として申し上げておきたいと思います。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 ?橋委員から際どい質問がありまして、大変質問がしやすくなったのですけれども。政策推進課長。

 情報的に、各議員の皆様方全員に入っているとは思いませんけれども、関係のある方等々ではもしかしたら情報が入っているのかもしれませんが、3月に試運転を始めまして、木質ボイラー、振興公社という表現がよろしいのでしょうか、スターライトホテルと言ったらよろしいのでしょうか、稼働を始めました。予定より1年おくれということで今日を迎えておりますが、実は納入先の、市のてこ入れと言っても過言ではございませんけれども、チップ製造業、つまり協同組合、それと振興公社のほうで単価がなかなか折り合わないということで、行ったり来たりをしていると。このままでは協同組合は成り立っていかないと、このような情報がありまして、その成り行きを心配している一人であります。何でそのようなことになるのかなと、素朴な疑問を抱くわけでございます。

 交渉した方によりますと、振興公社は振興公社で大変金繰りが厳しいので、できるだけ安く買いたいと。これはもう当たり前の話でありまして、しょせん協同組合と振興公社と、単価交渉すること自体が私は間違いだと思っております。昔から言われるでしょう、水と油と。つまり、売り手と買い手なのです。それが単価交渉したって解決するわけない。それを調整できるのが長野課長のところだけだと私は思っております。つまり、強い市としての権限を発揮していただきたいと。

 この事業そのものは、別に振興公社のために始めたわけではない。将来の芦別の林業、林産業、新しい事業展開をこの芦別で取り入れようと、その手始めに始まった事業でありまして、これでおさまってもらっては困る事業であります。振興公社は一銭もお金を出しているわけでも何でもない。ボイラー設置から何から全て市の施設としての提供であります。とはいいながら、御迷惑をかけても、これはだめ。これは私どもも本意とするところではありません。あくまでも重油をたいているときよりは燃費が安く済んだと、ぜひ言ってもらえるような協同組合の企業努力、これは当然求められます。

 しかしながら、先ほど言いましたように、振興公社が金繰りが厳しい云々で単価が決まるのではなくて、あくまでも協同組合として経営が成り立つ、これが大前提であります。刻々状況は変わっておりまして、当初予定された単価では到底おさまらないと。どうしたのと聞いたら、1年も延びたものだから、チップも2割ぐらい水分が抜けて、2割ぐらい目減りしてしまっていると。つまり、それだけの立米数が確保できなかったと。確保してあったのだけれども目減りしたと。このような理由も聞きまして、それが、例えば今年度の決算に大きく響いてくると。本当かどうかは知りませんが、赤字決算も冗談ではなくなってきていると。

 このようなお話を聞きまして、これは協同組合としては絶対赤字を出してはいけない。もっともっと力強くなってもらって、次なる設備投資、次なる事業、これを目指していただきたいというのが私どもの本音でありまして、そこで振興公社とつばぜり合いをするなどと想定もしていなかったものですから、おかしな話だなと素朴に思うわけでございます。

 本当に生臭い話をしておりますけれども、芦別のためでございますので、あえて言わせていただきます。

 そのようなことで、市として鳴り物入りで始めた事業でございますし、将来に大きな、無限の可能性を持った事業でありますから、用意ドンからくじけさせてはいけないし、そこら辺、きちんとした整理をしながら、間に入る仲介をとるのではなくて指導力を発揮していただきたい。単に両者にお任せしているのでは、これはらちが明かないし、変な感情ばかりお互いに残ってしまう。芦別にとってもいいことではない。

 そこら辺、時期も時期ですからね。本当、これについて悩んでいる方もいるのです、具体的には言えませんけれども。もうちょっと早目から、きちんとした信念なりを持って、せっかく信念持って始めた事業だと私は受けとめていますから、当初の目的に沿うようにやっていただきたいなと。

 今日、私の耳に入って1ヵ月近く。ごたごたと聞こえていることが非常に残念に思えます。9月いっぱいで気持ちよく両方の組織が動けるように頑張っていただきたいなと、このように思いますけれども、いかがでしょうか。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 お答えをいたします。

 今ほど木質チップ燃料の単価の部分につきまして、委員から御質問をいただきました。

 3月から本稼働をしてございます、このチップボイラーの部分につきまして、当初、チップ燃料を納入いたします木質バイオマス開発協同組合のほうで、実績がございません中で、一定の想定の中で、あるいは近隣の既に導入をしている南富良野の単価の決め方なんかも参考にしながら、一定程度の想定をし、重さで、トン当たり幾らという形で納入先であります振興公社のほうと契約をしてございました。

 実は、その段階でも私どもいろいろと、相談に乗ったり助言をさせていただいたりという形で間に入っておったわけでございますが、そういった部分の中で、当初想定をしていなかった、ある意味、燃料としては非常に良質な、今ほど委員からお話もございました、予想以上に乾燥が進んでおりまして、一定の含水率といいますか、水分を含んでいる割合が非常に良好な状態、乾いていて軽いという中で、そういったチップが3月から納品をされていたという現状がございました。

 そういった中で、7月の末まで推移をした状況の中で、当初、一つは、あらわれてまいりましたのが想定をしていた出荷トン数よりも、量は一定程度近いものがあったのですが、非常に乾いているものですから、重さとして、トン数として出ないという部分では売り上げが伸びない。もう一方、燃料としては非常に乾燥していて、ボイラーのほうの炉に入ってすぐ燃えてくれる、すぐさまカロリーが熱量として発揮できる、そういった部分でもあったものですから非常に効率よく燃料も燃焼し、そういった部分でも非常に燃費がいい、そういった効果もございまして、組合のほうとしたしましては、同じ量の原木をさばいてチップにして納入をしているのですが、金額としてなかなか行かないというような状況が発生した経緯がございます。

 そういった中で、8月に入りまして、一定程度相談も受けまして協議もさせていただきましたが、具体的には8月の下旬から振興公社のほうと協議もさせていただきまして、そういった中で、私ども芦別市の政策として、林業の振興、循環型林業の確立というような、そういった観点からも、この取り組みを進めてございます。そういった部分、あるいは今ほど説明したような、非常に乾燥しているがために、片一方で燃料を供給する組合のほうの、経営的にちょっと、売り上げ的に厳しい状況が発生していること、さらには、御案内のとおり石油製品の高騰という現象も起きてございます。そういったことから、当初見込んでいた以上に、非常に燃料の乾燥が進んでいて良好な燃料になっているがために生まれてきている現象ということで、私ども一応間に入りまして、双方の言い分も聞きながら、本市の取り組み、目指すところも説明もさせていただき協議を進めました結果、9月1日からの納入分につきましては、組合のほうの求める金額、ほぼそれに近い金額のほうで燃料が改定をされるような形になってございます。

 私どものほうといたしましては、新たに起業されました組合のほうが安定的な経営のもと、安定的に良好な燃料をきちんと納入をしていただくと、まずこういった体制の確立に向けて、ここのところはしっかりと、そういった意味では私ども支援もアドバイスもさせていただきたいというふうに思ってございます。

 また、もう片方の部分で、非常にA重油の単価も上がってございます。昨年度から比べると10円近く、既に高く推移をしてございます。そういった部分でも、仮にチップボイラーではなく、3月からA重油の納入により重油ボイラーを稼働したと想定した場合、それと現状における燃料の負担、そういった部分の中では、きちんと料金の改定がされたとしても、振興公社としては、ランニングコストの部分ではメリットがきちんと確認をされているという部分も一応報告をさせていただきたいと思います。

 そういった部分では。双方にきちんとメリットが出るような形で、当初の目的が達成できるような、そういった部分で政策展開できますように、調整弁として担ってまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 組合側からすれば、5月からお願いしてきたというのです。これではやっていけなくなる、あるいは3月末の決算が大幅な赤字につながっていくということでお願いしてきているけれども、なかなか取り合ってくれなくて今日までずるずると来てしまったと、こう言っています。ですから、9月から変えようと10月から変えようとも、ではそれまでの分をどうしてくれるのだと言っています。

 私は、先ほども言いましたように、それをプールするかしないかは別にしまして、最低限、大幅な利益とは言いません。もう利益なんか出るわけないのですけれども。在庫が2割目減りしてしまえば、これは出ないのはわかるのですけれども。最低限赤字を出さないのだと、決算です。出してはいけないのだと。これに尽きると思うのです。

 だからといって、先ほどお話が出ていました。それだったら振興公社のほうで重油をたいているほうがよかったということにならないように、重油の価格もシビアに、その推移、今特に上がっていますから、説明でもありましたように。このままチップを入れないで振興公社がやっていたら、すごい金額になっていると思う。だからといって高く買いなさいなどと生意気なことは言わないまでも、片方が成り立つような、もっと言えば両方成り立つという表現が格好いいですけれども、私は、はっきり言いまして、重油単価より安ければいいだろうと、それほど御迷惑かけていないのだろうと、そのぐらいの意識に立たなかったら、これは解決しないのです。すごい差益があって、それの取り合いではないのですから。

 本当は差益がある予定だったのです。ただし、では、これが損な事業かといったら、そうではないですね。この間から下川も出ていますけれども、これだけ重油が上がってくれば、発電の費用は物すごい、重油から見れば安く済むと、油から見れば。そのようなことで、木質チップの発電は価格安定の材料の一つだと、町長さん、胸を張っていましたね、テレビで。そのぐらい、この木質というのは今はもう、価格の面でも再度見直しがかかっているのです。

 芦別も、せっかく乗りかかったというよりも、ある意味では命運をかけていると言ってもいいぐらいの事業でございますから、私はそう思っていますから。ひとつ用意ドンから赤字で出してしまいました、次どこで埋めましょうかなどと、そのようなことを言っている暇はないのです。私に言わせれば、次々事業を拡大してほしいのです。これから市はどんどん木質系のボイラーを入れてくれるのでしょう。それに間に合うように力強くなってもらわなければ困るのです。

 そのような意味では、もうちょっと危機感を持って、この事業の始めた本来のものをいま一度担当部局とすれば見直して、少なくとも振興公社と共同組合が価格の交渉をするというのは、これは間違えています。この場合に限り。振興公社に選択権はないのです。わかりますか。おたくと価格が合わないからといって、こちらに切りかえますということにはならないのです。逆に協同組合は、おたくが安く買うのだったらほかへ行って売りますと言えるのですか。需要と供給で、これほど本来の自由経済の中で矛盾したことを今やろうとしているのです。

 いいのです、これ、用意ドンだから。こういう矛盾を抱えているのです、お互いに、買い手と売り手は。本来の買い手と売り手ではないのです。先ほどから入札の話が出ましたけれども、入札になじまないのです。そういうものは市が指導力を発揮して決めていく。両者に交渉させて、相手の懐の内も何もわからないのですよ、お互いに。ただ感情論で言い合うだけです。違いますか。それを両方わかっているのはあなたのところだ。あなたが振興公社のことがわからなければ経済部に聞けばいいのです、取締役もいらっしゃいますから。そこで円満に価格を決めていく。裁判官みたいなものです。調停員みたいなものです。そのぐらいの意識を持ってここしばらくはやっていかなかったら、こんな用意ドンからもめていてどうするのですかと言いたくなる。

 あえて答弁は求めませんけれども、もうちょっと危機意識を持ってほしいなということだけこの場で申し上げておきます。



○吉田博子委員長 答弁はよろしいですね。



◆松田保委員 いいです。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 中島委員。



◆中島隆義委員 まず、今回は職員研修について伺います。

 この報告ですと、合計、延べにもなっているのかな、ダブっている人もいるのかわかりませんけれども、69名ということで平成25年度の報告があります。主な研修派遣のセンター等の記名もありますけれども、この職員研修、毎年適切に行われていると思っていますけれども、平成26年度はどのような形になっていますか。平成26年度のほう。

 それから、平成25年度のほうでちょっと気になったというか、この行政視察研修、職員派遣研修というのが平成25年度はゼロということの報告になっていますよね。日ごろ一般的に行われているような研修が平成25年度はほとんどだったという感じなのかな。要するに、事務的な研修に主眼が置かれているような気がして、能力、啓発とか開発とか、そういう意味で言う広い視野を持つ人材といいますか、あるいは行政的な幅広い視野を持つという研修、百聞は一見にしかずと言うのですけれども、幾ら、確かに今はインターネットの時代で、情報は仕入れようと思えば仕入れることはできます、ある部分まで。数字も出ます。しかし実質上、それが具体的にどのようになされているのか、行政的にどのような形でなされているというのは、本当に百聞は一見にしかずです。現地視察にまさるものはないと私は思っています。そういう意味では、この平成25年度の部分について、ちょっと寂しい思いがしております。これだけ見ればです。

 本年度は、そういう部分の視察がどのような形でなっているのかなという、ちょっと懸念も持って今こういう質問をしているのですけれども、平成25年度、平成26年度、教えてください。それから、今後そういう、外へ出ていく現地の行政視察みたいな分野、どのように取り組んでいくのかについても考えがあれば知らせてください。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 一般的な、いわゆる実務的な、法令も含めた、さまざまなメンタルヘルス等を含めた、分野もいろいろありますけれども、そういったふうな研修というのは通常どおり行っていくのですが、もう一つ、今おっしゃった百聞は一見にしかずといったような形の、つまり都市部あるいは地方含めて、他の地域に出かけていって、そこでいろいろなことを学ぶということは非常に大事なことだと思っております。

 平成25年度はないのですけれども、平成26年度について言いますと、例えば星槎の高校、現地の、大磯にある、そういったところへ市長とともに伺って、いろいろとお話を聞く機会を設けていただいたり、あるいは上級官庁の要請なり要望なりも含めて、そこに行って、またそういったこところでのいろいろなお話をする機会を設けたりとか、そういった形で、職員の中からそういったふうなことを募りながら、勉強をさせていくといったことを今実際に行っているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 今ほど課長の力強い答弁をいただきましたけれども、そうしますと、申しわけありませんが部長さんを除いて、本年度はそういう形で、市長に随行していって学んだ。それもいいし、あるいは、上級官庁でしょうか、部長たちとも行って、またするのもよしです。

 どのぐらいの、所管課と人数、教えてください。部長職を除いてどれだけの人数、どのような人たちがそれに行って学んできたのかという形を、質問の意図、分かりますね。教えていただければと思います。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 今年は2回、3名の一般職の職員が、係長もいたかなと思いますけれども、それ以上に一般職の方が一緒に行っているということでございます。

 その所管については、例えば企画だったり総務だったりという、いわゆる総務部に限らず、福祉からも行っていますし、そのかわり福祉の分野でと特定しているわけではなくて、今言ったような見聞を広めるという形で行ってございます。

 それから、秋にも、これはまた予定をしてございます。この人数については確定はしておりませんけれども、やはり2名程度派遣したいというふうに考えているところです。

 今後もこのような形で、職員がそこの部署に、自分がいる係の仕事ということに限定をすることなく、もちろんその研修も一般的に積むわけですけれども、幅広く、庁内の中から、そういう若い職員をどんどん派遣していきたいと、このように思っております。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 今ほど3名という答弁でしたね。このようなことを聞いたら申しわけないですが、その3名の中に秘書は入っていませんよね。一般職ですね。

 それから、今ほど言った、所管に、上級官庁等と行っても、そことは直接関係のない係という方、1名でしょうか。まあ、いいですけれども。そういう方がおられたということで、大変結構なことだとは思います。

 それで、今、ちょっと澄んだ理解の仕方、もし私の理解の仕方が間違っていたらごめんなさい。その3名の方々というのは、自分からの申し出ですか。こういう研修をしてみたいのだということを人事課のほうで収集をしていて、そしてそれに基づいて人選をして、それで派遣をしたと、随行させたと言ってもいいかもしれません。そういう形でなされたのですか。

 次に、もう1点は、では、これからもそういう形で、職員の方の視察研修の希望等々もきっちり受けて整理をされている。ファイル化しているところまでは言いませんけれども、例えばそれに似たような形で各職員の希望を押さえているという作業をしているというふうに理解してもよろしいのでしょうか、お願いします。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えいたします。

 実際は、ある年代、20代でもいいし30代でもいいのですけれども、要は若い職員という捉え方なのですけれども、そういった部分で、経験を積むような年代層について、ある程度人数も限られていますので、そこで、こちらのほうから、その職務の関係もございますので、そこがどのような状況に今あるのかということを把握しながら、お話をさせていただいて人選しているような状況でございます。

 しかし、今後このことについて、これからも、機会があれば、このように継続した取り組みをする場合においては、するつもりでございますので、この場合は不公平な感じが生じないように、ある年齢層をやはりピックアップしながら、公平にお話をさせていただいて、希望を確認しながらやっていく手法がいいのかなというふうには思っているところでございます。(発言する者あり)

 それから、お話を広く、情報を提示したときに、みずからこのことに対して手を挙げた職員も実際に今までいます。これも申し添えておきます。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 これからも大いに、そういう意味では進めていただきたいと思いますし、余りにも、平成25年のゼロという数字を見て、正直言うとショックを受けた。最初の意気込みと、何か違うような思いを、もちろん財政的な問題もあるのかもしれない。だけれども、そういう意味では、今ほどもそれを継続していきたいということですから、その人数が年間五、六名にとどまるのかもしれないけれども、やはりこういうことは持続的な取り組みをお願いしたいと思います。それから、今ほど言われましたように偏らないように。

 それでは、次、いいですか。



○吉田博子委員長 はい、どうぞ。



◆中島隆義委員 弁護士相談、ありましたね。行政相談ですけれども、一応2名の弁護士にお願いをして、市民の法律相談を行って、これ、平成25年度の報告ですと4件の相談があったということですね。違うのですか。今、何か、首を振っている人がいたから。僕、4件と見たのですけれども。(発言する者あり)4件と頭にあったのですけれども。ちょっと、この4件の相談内容といいますか……(「33ページにつきましては顧問弁護士」と呼ぶ者あり)では、あわせて、そうしたら両方お聞きします。では、顧問弁護士にかかわる部分が4件あったというのですね。では、この部分ですね。それから……(発言する者あり)この弁護士はそうなのですか。(発言する者あり)まず、それはそれで置いておきます。

 それでは、33ページにかかわる部分、この部分についてお聞きします。もしもプライバシー等々に触れることがあったらいいですけれども、今はどういう相談内容があったかということをお聞きしていますので、その辺お願いいたします。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えいたします。

 一つは、アコンプ関係、いわゆるバレーボールの宿泊の関係をめぐってのもの、それから浄水場の落札業者の辞退にかかわる違約金の問題に関すること、それからすばるの利用料の還付の遡及期間と加算金の考え方、それから情報公開に関する見解についてと、この4点でございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 今ほど名前を、1件固有名詞を出されましたので、その部分は聞いてもいいということですね。

 アコンプの件については、具体的にはどういうような内容の法律相談をかけたのですか。また、その後の、その相談の結果というのは、私どもに報告があった、あの内容ですか。そういうふうに理解をしておいていいのですか。それ以上の相談等々はないということですか。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 このやりとりの内容については、ちょっと、詳細については、やはり法的なものをめぐる問題ですので、ちょっと差し控えたいなと思うのですけれども、これまで説明をしてきた部分に尽きるというふうに思いますので、御了解をいただきたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 それで何となく推測はつきます。所有権の移転等とか財産の管理とか、あるいは今までの、税の滞納処理の問題であるとか、そういう意味では法的な問題が数多くあっただろうと、これは推測いたしますから、特にあった上下水道、すばるの部分についても、何となく予測はつきますからいいです。

 それで、4件目の、情報公開の問題についてと、こう言われましたね。市の情報公開条例に基づく関係の相談をされたのですか。ここのところがちょっと、情報公開という部分がよくわかりませんので。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 情報公開、うちの条例、それから国が言う情報公開の法律というところの条項に関する部分を具体的に、その考え方、解釈について、確かに逐条解説等を見て、私たちも判断している部分もありますけれども、なお一層その判断を専門家に聞いて、確認をするといったことでございました。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 そうすると、顧問弁護士に相談をしなければならないような、いわゆる情報公開を求められたということなのですか。市が公開できる情報というのはもちろん条例上規定されていますよね。そして、実は最初に情報公開条例を制定するときに議論にも加わっておりますけれども、そのときに、本市の情報公開条例は全国一のものにするということで、素案をつくるときに、その中心となった人、皆様方の先輩ですからよくわかっていると思います。まして全国にもまれな何人説ですよね。市民に限らずどなたでも情報公開を求めることができるという。これはすばらしいですよね。今でもさん然と光り輝いています、本市の公開条例は。

 ですから、そういう意味では、求められたものを、特にプライバシー等々に触れる部分ですか、そういうものを除いては全て公開の求めには応じるという崇高な精神ですから。本来は、もともと全部公開せいというぐらいの意気込みだったのです。ただ、その後、国のほうの、ああいうプライバシー条例が来て、それで網がかかっただけのことですから、本市が持った情報公開条例というのは、基本的には全て公開をするという前提のもとでなされていたわけです。当時としては画期的な情報公開条例です。私は芦別市民として、議員として、非常に誇りを持っています。

 それでなおかつ情報公開条例に基づいて、恐らく正式に情報公開を求められたのだと思います。今、中身はどういう内容の情報公開を求められたかわかりませんから一般論で物を言っているのですけれども。だけれども、それに対して相談をかけなければならなかったという、何か、そこのところがわからないのです。ぴんとこないのです。それだけ芦別市の情報公開条例というのは進んでいたはずなのですけれども。どうなのでしょう。そこがわからない。どういうことで弁護士相談をかけなければいけなくなったのか。ちょっとそこのところ、教えてもらえますか。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 さまざまな情報公開の請求がございますが、非公開に当たるかどうかという部分では、個人が特定されるおそれがあるのか、あるいは意思形成過程ということで影響があるのかという、そういった部分で、かなりの項目で非公開というのが例題として挙げられているわけですけれども、そこでやはり、私どもも悩む部分が生じることがあったわけです。それで、これについてはどうでしょうかということで見解を聞いて、確認をしたということでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 そういう、ちょっと判断に困るような情報公開の求めがあったと、こういうことですね。それについて相談をかけたと。その結果は公開ということになったのですか。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えいたします。

 ちょっと言葉が足りなかったのですけれども、全くの白紙の状態で相談しているわけではなくて、先ほど言ったように確認のためということがございますので、この部分につきましては、私どもは公開すべきというふうに、もちろん条例上も考えているところだったのですけれども、念には念を押してということで、公開するという私たちの考えが間違いがないか、間違いはないとは思って聞いているのですけれども、確認のために相談をしたということがこの件数になっているということでございます。

 私どもの考えどおりの確認、結論だったということでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 顧問弁護士は、書いてありますから、このお二人ですね。それでは、これも毎回聞いておりますが、市民法律相談の部分の弁護士は別の方ですね。その辺も含めて教えてください。

 そうすると、あわせて、本市が今、広い意味で法律の相談をしている弁護士さんは、市民法律相談を含めて何名の方にお願いされているのでしょうか。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 市民法律相談の関係でお答えを申し上げます。

 市民法律相談をお願いしている弁護士の先生ですが、1名の方にお願いをしているというところでございます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 わかりました。ということは、そうしたら3名の方にお願いをされているというふうに理解をしていいのですね。わかりやすく言って。違う人なら違う人ですと、都合3名なら3名ですというふうにして。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 言葉足らず、申しわけございませんでした。

 市民課の所管としています市民の法律相談でございますけれども、弁護士の先生が1名、それから、先ほど総務課長から御答弁を申し上げました、市の顧問弁護士という形でいきますと、現在2名ということで、市民対象の部分につきましては1名の方、それから行政関係の、市の公務等に関するものに関しては2名の方ということで、トータルしますと、弁護士の先生は3名という格好になっているというところでございます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 わかりました、3名の方ですね。

 それで、今、市民法律相談のほうを見ておりますけれども、これは当然市民の法律相談とともに、市の行政にかかわる相談事項も来ているわけですよね。場合によっては行政展開に対する不服ということもあるのかもしれません。とにかく市民の法律相談ですから、日常的な部分だけには限らないとは思います。

 この法律相談の内容については、ある程度整理をされているのですか。例えば、これは相談に来た、そこの人の個人的な問題であるという部分、それから市の行政展開にかかわる部分。不服もあわせてです。そういうような形の整理というのはされているのですか。

 それからもう1点、あわせてお聞きします。そのとき、この市民法律相談を担当されている弁護士と、先ほど市がお願いをしている顧問弁護士と、弁護士事務所は違いますよね。その辺も含めて。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 お答え申し上げます。

 市民の方を対象としております市民弁護士相談でございますけれども、こちらのほうの弁護士は、滝川のほうで弁護士事務所を開いております丸山健先生でございます。

 市民を対象といたします弁護士相談ですけれども、相談の内容につきましては、主に民事に関するもの、個人対個人に関するものということで、対行政というのですか、対行政の部分もあるのですけれども、相手方が市になるような部分については、市が委託している関係上、それは受けていただいていないというのが現状でございます。

 主な相談の中身でございますけれども、平成25年でいきますと、貸し金の請求等の金銭にかかわるものについて8件、所有権の移転、あるいは隣近所との土地建物の関係、こういった不動産に関するものが2件、それから、離婚、養育費、相続、こういったものに関するものが11件、自己破産に関するものが1件、その他1件、計23件というふうになっているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 そうしますと、行政展開の中における不服とか不満とかという部分は、この市民法律相談の中にはないということですね。わかりました。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 成果表の58ページに徴税費、市税等の徴収義務ですけれども、ここで一般財源で770万円投入しているわけですけれども、何人の方が徴税に当たられて、そして、この人たちによって回収された金額はどの程度なのか、それを聞かせてください。



○吉田博子委員長 税務課長。



◎齋藤裕二税務課長 松井委員の御質問にお答えいたします。

 市税の徴収業務につきましては、税務課の納税係のほうでやっておりまして、職員的には、5名の正職員、そして1名の嘱託職員で行っているところでございます。

 また、5名の職員につきましては、各地区割でそれぞれ対応しているところでございます。

 多くの市民の方は納期内納入をされているところでございますけれども、やはり、いろいろな生活状況の中から、どうしても納期におくれるという方がおりますので、納期以後、それぞれの方に督促状、催告状等を送付しまして、それぞれ徴収に当たっているところでございます。

 そのような中で、先ほどの市税徴収費約780万円につきましては、資料の58ページにございますとおり、口座振替の推進や滞納者に対する、先ほどのとおり、各督促・催告状の送付滞納処分等に係る経費として行っているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 そうしたら今、私、職員以外に、専従とは言わないけれども、専従みたいな形で税金の徴収に回る方はいると思ったのだけれども、今、嘱託1人という。そうしたら、正職が5人の、それから嘱託の、6名のスタッフでもって、結局徴税に当たっているということだね。それ専門にやっている専従の一般の人を使ってはいないということね。

 それと、770万円、かなり大きな額、これは、滞納を回収した額のこと言うのですか、それとも、ちょっとこの額が大きいから、内容がわからないので説明してもらいたいのが一つ。

 もう一つは、差し押さえもやっているわけですよね。だから、差し押さえでいけば、キャッシュで、何人で何ぼぐらい去年、平成25年度は押さえたのか、ちょっと教えてほしいのですけれども。



○吉田博子委員長 税務課長。



◎齋藤裕二税務課長 ちょっと御質問の部分で後先になるかと思いますけれども、滞納処分のことについて、まずお答えしたいと思います。

 平成25年度滞納処分につきましては、件数的には202件を執行してございます。中身的には、税、国保税後期、市・道民税、固定、軽自動車等、各税目においてそれぞれ執行して、トータル202件を執行しているところでございます。金額的には、徴収金額として、約680万円程度徴収しているところでございます。

 それと、先ほどの不足しておりました780万円の市税等徴収業務、これにつきましては、それぞれ市民の方の還付金も、それぞれ税に充当している部分の金額も含まれているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 そうしたら、770万円のうちの680万円が、いわゆる差し押さえで処分した金額が入っているというのか。ちょっとその辺、では、これは人件費、770万円の総体を説明してもらえる。私、認識で、滞納処分した金額と、滞納処分が680万円と言われたのだけれども、ちょっとその辺の、770万円の大枠の話、ちょっと説明してもらえれば。



○吉田博子委員長 税務課長。



◎齋藤裕二税務課長 ちょっと説明があれで申しわけなかったのですけれども、先ほど御説明しました差し押さえ金額、金額は近い部分がございますけれども、先ほどの松井委員の御質問の、58ページの市税等徴収業務の770万円、これにつきましては、先ほどの差し押さえ金額というのは入ってございません。別物の金額でございます。

 そして、この770万円については支出の部分でございまして、還付金ということになります。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 これは全部還付金なの、そうしたら。これは全部還付金ということで、わかった。

 何件あったのですか、件数は。これ、企業体に対する還付金ね。いわゆる修正申告か何かの。そういうこと。恐らく1件なのかな、そうしたら。数社というのかな、そうしたら。わかった。済みませんでした。

 そうしたら、わかりました。勝手に理解します。(「あんただけ理解してどうするの。ほか、みんな理解しなかったらどうするのだい」と呼ぶ者あり)

 それと、38ページの市民参加と協働絡みのことでちょっとお尋ねするのですけれども、まちづくりの基本は市民の参加なのですけれども、いろいろと努力されているのでしょうけれども、市民の参加だとか広報、広聴も含めてなのですけれども、なかなかうまく、数字的には難しいなという感じもするのです。

 それで、今やっぱり、市も、私、毎回皆さんに言っておりますけれども、まちをどうするのかという点では、市民の知恵と力を総力を挙げなければならないわけですけれども、そのような意味では、もっと広聴について、さすがに市の広報は出していますけれども、もっとやっぱり、市長はいろいろなところで会合に出て、ご挨拶して、その中で断片的でしょうけれどもいろいろな行政の話をされています。しかし、もっとやっぱり市民は、まちがどうなっていくのか、それから行政がどうなっているのかということも、もっとやっぱり知っていただく。そのことが、双方向で、お互いに、行政側は伝える、または市民の側から、いろいろな、問いかけだとか、問題提起だとか、要望だとかを含めて、そういう双方向を繰り返していく中で、市民がまちづくりの主催者としての役割を担っていく必要があると思うのです。

 例えば懇談会だとかを見ますと、やっぱり活動も、確かに市民のほうから申し出がないということもあるのでしょうけれども、やっぱりそこら辺をぶち破っていかないと、押しかけ女房がいいかどうかは、これはまた別ですけれども、とにかくどんどん行政が行って対話するわけ。結局、パブリックコメントが挙がってこないと。これはなかなか、我々も、パブリックコメントをかけられても、よくわからないから、出しようがないから、結局ほとんどゼロ件ですよね。議会もこれからやるわけだけれども、大変悩ましい話。そういう点では、市民の声を、市民にどう問いかけして、どう双方がつながっていくかということの工夫をもっとしていかなければ、形の上ではまちづくり基本条例で市民が主役ですと言うけれども、実態は、そのまま旧態依然として続いていると。

 これは別に我々も、そのことに翻弄されるわけではないけれども、2040年、2060年には人口が大幅に減っていくなどという、ある面ではおどかしではないかという、根拠は明確ではないという話もあるのだけれども、しかし、黙っていたらそうなっていくわけだし、そういう点では、市民がお互いにそういう危機感を共有しながら、そしてやっぱり、何ができるか。当然、行政も頑張るけれども、民間、住民の協力も求めて、いろいろな面で行政に協力してもらうという双方向の関係をつくっていかなければならない。そのためは広聴、広報というのは大変大事だと思うし、それをもっと拡充するための知恵を出していかなければならない、いろいろな形態も考えなければならないと思っているのだ。

 この成果表を見ると、これも毎回同じことで、大変現場では苦労していると思います。だから、言うほうはいとも簡単に言ってしまうけれども、現場は大変だと思っていますけれども、しかし、このままではいけないとみんな思っているのだ。僕らも思っている。だから、どうしたらいいかという点では、もっとやっぱりいろいろ、先進の自治体もあるだろうし、どこかの市長は2ヵ月に1回ぐらい、地域にばんばん入って住民懇談会をやっているのだわ。

 市長はトップセールスで、いろいろと、国会に行かれて国会議員に会われていますけれども、その方の考えはわかりません。地域にどんどん入って、いろいろな懇談会もやって、その中で、住民の目線でもってやる、そういう方もいらっしゃるのだ。それがどうかという評価もありますけれども、しかし、もっとやっぱり地域に入っていく、やっぱり、まちではなくて、こちらは出ていく、押しかけ女房とは言わないけれども、やっぱりそういう形での取り組みをしていかないとならないのではないかと思うし、そのような意味では、広聴・広報のあり方もいま一度、去年は120周年、市制60周年ですから、一つの節目を我々は迎えて新たなスタートを切っているわけですけれども、そのような意味では、この辺の問題も、ぜひいま一度見詰め直しながら、我々も、ただ言いっ放しで、どうしたらいいか、ちょっと提案もしないから大変申しわけございませんけれども……(発言する者あり)そのようなことで、ちょっとお考えを聞かせていただきたい。(発言する者あり)

 まず、そういうことで、ちょっとお尋ねします。(発言する者あり)



○吉田博子委員長 企画課長。



◎高橋克嘉企画課長 お答えを申し上げます。

 広聴活動が重要であるという部分につきましては、今ほど松井委員のほうからるるお話があったとおりでございまして、私どももそのように認識をしているところでございます。ただ、実際にやっていく中で、いかに市民との対話の機会をふやしていくかというところに、その手法につきましては、いろいろ悩ましい部分もございます。

 そういう中にありまして、昨年度新たな取り組みとして行っておりますのは、市長のほうに2名以上の団体の方から申し込みがあれば、市長がみずからその団体のほうに赴きまして、まちづくり等に対する意見交換会というようなものも新たな取り組みとしてやってきてございます。成果表にも出ておりますけれども、昨年は2件、そういった懇談会を開催した実績もございます。

 こういった懇談会等の、改めて周知を強化するなどして、できるだけそういった機会を多く捉まえて、市民の皆さんからいろいろな御意見をいただくような機会を設けていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 確かに38ページに書いています。そういう点では、それなりの、市民の側から、または市のサイドからもあったと思いますけれどもね。

 いずれにしても、こういうまちの、どこも共通して大変な状態にあるわけで、やっぱり我々、市民の知恵と力をいかにかりるかという点でいけば、もっといろいろな努力もしなければならないし、現実に議会も、いろいろと、各団体にも出かけて、いろいろな懇談もして、我々も理解を深める機会も求めていますし、それも今、産業各分野だとか、あと、いろいろな階層ごとにもこれから、常任委員会も、残された任期の中でいろいろと模索されると思うのですけれども、そういう点で、所管の答弁にもありましたけれども、市長として、こういった広聴・広報、まちづくりの中での自分の位置づけをどうなされていくのか、その辺も少し、来年度の春はどうなっているかわかりませんけれども、最近、各首長が道新に、一定の期間を置きながら出ていますけれども、やっぱり市長として、今、まちの、抽象的なことになりますけれども、住民の知恵と力をどうかりるかという点では、市長がもっとやっぱりアプローチすべきだと思っているのです、市長自身。そのお考え、聞かせてください。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 ありがたい叱咤をいただいたのかなと思っています。

 確かに、意見の公募ですとか、なかなか低調な部分があって、これは先ほど所管の課長のほうからもお答えしましたように、この部分については、やはり我々も一層努力をしていかなければならないなというふうに思ってございます。

 市民との懇談会、意見交換会ですけれども、この成果票にはこの部分しか載っていないのですが、おかげさまで、いろいろな会に呼んでいただいたり、今のシーズンですと敬老会というのがあります、各町内会で。きのうもいいお酒を飲みながら、長く、3時間も4時間もいろいろ話をするわけです。それがいい意見の吸い上げになっているかどうかは別にして、まずは自分が進めていこうということを市民の皆さんに広く知っていただくという面では、こういう、いわゆる「市民参加と協働の推進」という成果表になってしまいますと、この数字になってしまいますが、数字にあらわれていない部分では、自分自身時間を見つけて、できる限りやらせていただいているつもりではございます。

 一時、まちづくり懇談会等々も進めてやらせていただきましたけれども、季節、時期それも再検討する必要があるのではないかなというふうに考えてもおりますし、先ほど言いましたように、今は2人以上集まったらいつでも電話くださいと、いつでもどこでも出かけていきますというふうにあちらこちらでも言っておりますが、まだ私のPRも足りないようで、なかなかお電話もいただけないものですから、今度はもう一つ積極的に進んで皆さんと意見交換をしてまいりたいと。

 議会の皆さんも今、議会改革特別委員会をつくっていただけているようなものですから、今後とも議会とも協働で、市民の皆さんにその場をつくりながら、意見交換をできる場所があればいいなというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 わかりました。

 いずれにしても、行政の関心をどうやっぱり多くの市民に持ってもらうかと。選挙になれば、いやが応でもいろいろな、相手を選ぶわけですから、いろいろな面で人も政策も関心を持たれるでしょうけれども、ただ、その場で終わらせないで、やっぱりできるだけ長い期間の中で、それぞれやっぱりいろいろな方に関心を持ってもらうような努力というのは重ねていかなければならないと思っていますし、そういう点で、市長もいろいろと、大変お忙しい身でしょうけれども、努めていろいろな機会で、お声があれば出かけますよということが、もっといろいろな機会に伝わるようにしていただきたいと思います。

 もう一つは、私、人口減少問題で星槎大学について触れたのですけれども、芦別は特別支援教育で星槎大学の応援をもらっています。ただ、今、上砂川、歌志内では、北星学園だとか、そういう大学で、福祉関係で、やっぱり、あのまちの福祉施策を拡充するためにやっているのです。それが芦別的には何かということはわかりません。しかし、星槎大学の教授は、かなりの人員を抱えているのです。やっぱり芦別をどうやっぱりいろいろな面で引き上げて、グレード上げていくか。

 もう一つは、それから、星槎大学は、たくさんの全国ネットの学生がいるわけです。そういう面で、学生がやっぱり、芦別に何年、これは短期間であるから、そのような意味ではまちについていろいろな思いも述べる機会も少ないかもしれない。しかし、そういう方々に芦別に関心を持ってもらって、芦別に来てもらえるような、そういった意識づけをする、そのことが大事だと思います。

 それからもう一つは、子供の問題もそうなのだ。今、奈井江なんかは、小さい子供と首長が交流しているわけです。そして、いろいろなまちのことも提案してもらって、その子供たちがまちに残るかどうかわかりません。しかし、そういうものがやっぱり代々、大きくなっても意識づけに残っていくわけさ。だから私は、小学生だとか中学生、高校生と、確かにいろいろな水準はあるけれども、そういう点では、そういう子供たちと交流することで、まちに対して思いを、やっぱり、それは実現できるかどうかは別にしても、まちの思いをきちんとやっぱり伝える、聞いてもらう、そういうことで、行く行くはやっぱり、まちの将来の社会の担い手、人口減少が言われている中で、明日のまちの担い手、日本の担い手として育ってもらうためには、願わくば芦別にUターン、Iターンしてもらえればありがたいです。しかしできなくても、それぞれ散らばって、そして、ふるさと納税だとか、いろいろな面で、そういう意味で返ってくるわけです。

 僕もきのう、おとといは中学校の同期会、30年かけて今やっているのだ。それでやっぱり、本州からも来るし、札幌市、道内も来るのです。やっぱり、芦別の思い、それから学校で学んだ思いがあって来るのです。この間は約60名集まった。スターライトホテルにお世話になったのだけれども。それはほかの皆さんもやっています。

 だからそういう点で、お互いに双方向でつながっていくことでいけば、小さいうちからつながっていくことも大変大事だと思っているわけ。確かに今難しい話をしてもしようがないよ。しかし、子供たちにわかるような思いを伝えて、そしてまちに対するいろいろな、今の現実に対する思いだとか、それから、将来やっぱり、成人になったらやっぱり、いろいろな形でまちに、Iターン、Uターンしてもらうことも期待しながら、そのようなことでの働きかけというのは大変大事だと思うし、星槎大学をどういうふうにやっぱり、我々がまちの活性化につないでいくかということが一つ。それから、今いる子供たちをどういうふうに、将来を展望しながらつないでいくかということも含めて、お考えを聞かせてください。(「松井市長だ」と呼ぶ者あり)やりません。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 お答えいたします。

 星槎大学、本市に開学してから10年という形でございまして、その間、星槎大学の一つの建学の精神といいますのは、地域貢献という一つの大きなキーワードがございます。それを踏まえながら、これまでもいろいろな角度から、市民の皆様を対象とするような、いわゆる生涯学習教育等々含めて、いろいろとお力添えをいただいているというところでございます。

 そういう状況も踏まえながら、私どもといたしましても、やはり地域が抱えている課題、悩みというものももちろんあるわけでございまして、星槎大学の関係者、それは大学の教授でもそうでございましょうし、いわゆる設置者たる学校法人国際学園の理事長なり担当の方が来たときに、市長からもいろいろな角度で、芦別本市に対する、いろいろなやはり提案等々についても、一方ではお願い申し上げてきていると、こういうこともございます。

 現状、ひとつこれはどういう形になるか、ちょっとまだ不透明な部分がございますけれども、今まさに松井委員のほうからお話がありましたように、人口減少問題ということをにらみ合わせながら、今後、芦別市としての活性化へのアプローチというのはどういう角度から、またあるのかということについて、ひとつ学術的な見地からも、星槎大学として一生懸命考えていきたいと、実はそういう今動きがございます。

 そういったことを少しお話し申し上げますと、いわゆる芦別学というものを、今年度から準備を進めていこうということでございます。どういう形になるか定かではございませんけれども、星槎大学からいただいているお話といいますのは、今抱える地域特有の課題等々をどういった形で少しでも解決に結びつけていけるのか、それを少しでも和らいでいけるのかというようなことについて、恐らく2年、3年というスパンになるかとも思いますけれども、そういう形で今、芦別学というものの構築に向けて検討いただいているわけでございます。

 とりわけ今年7月には、その中心的になる副学長、あるいは専門の教授なども芦別のほうにお越しをいただきまして、まずは芦別の市民の方の声もしっかり聞きたいと、こういう形で、前段、我々行政のほうからもいろいろな意見交換も差し上げたわけでございますけれども、婦人団体の関係者、あるいは、若手という意味では青年会議所の関係者、その他産業関係者、いろいろな団体の方とも忌憚ない意見交換をすることを踏まえながら、芦別の状況をまずもってしっかり把握をしようと。その中で、どういった角度で活性化に向けてアドバイスをいただけるのかと、こういった形で今始めたところでございますので、我々行政の立場におきましても、そういった部分について、ある意味期待を申し上げながら、同じ悩みを共有し合いながら、少しでも芦別の活性化に結びついていくような、そういった取り組みの方向になればいいなと、こういう思いでございまして、また必要に応じながら、そういった内容につきましては議会の皆様にも御報告をするような場面を考えてまいりたいなと、こう思っているわけでございます。

 そういった形の中で、やはり、来ていただいている学生、これはスクーリングが主でございますから、やはり芦別に初めて来られたという方も、これはたくさんいらっしゃるわけでございます。そういった中では芦別と一つの縁ができたなと、こういう私どもの思いもございまして、今の芦別学というかかわりも含めながら、今後、大学の事務局とも十分な連携をとりながら、やはりそういった多くの方々の芦別に対する思いというものもいただきながらも、どういった形でまたお願いができるのか、また、市民とのどういう形の交流ができるかできないかを含めて、いろいろな角度から考えを持ってまいりたいなと、こういう思いでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 議論はまだ出尽くしておりません。まだまだあると思いますけれども、認定第1号の質疑はこの程度にとどめ、一時保留をいたしたいと思います。

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△散会の議決



○吉田博子委員長 本日の委員会はこの程度にとどめ、散会をしたいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

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△散会宣告



○吉田博子委員長 したがって、本日はこれをもちまして散会いたします。

 なお、次回は9月24日水曜日、午前10時より委員会を開催いたしますので、定刻までに御参集を願います。

 本日は、まことに御苦労さまでございました。

    (午後 3時49分 散会)