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北海道 芦別市

03月17日−04号 日程単位




平成26年 予算審査特別委員会 − 03月17日−04号









平成26年 予算審査特別委員会



                平成26年度



            予算審査特別委員会会議録



            第4日目(平成26年3月17日)

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 (午前10時00分 開議)



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△開議宣告



○吉田博子委員長 おはようございます。

 これより、本日の会議を開きます。

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△議案第10号



○吉田博子委員長 議案第10号を議題とし、前回の議事を継続いたします。

 7款商工費の質疑を継続いたします。

 3月14日に行われました質疑において、保留となっておりました松田委員及び日沼委員の質疑に対する答弁を求めます。

 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 おはようございます。それでは、答弁をさせていただきます。 概算事業費と、それと実施設計委託料につきまして、若干答弁をさせていただきたいと思います。

 概算事業費につきましては、これまでの整備をいたしました本市におけます類似の公共施設、そういったものの実績を踏まえた積算でございます。実施設計委託料は、その概算事業費に基づく積算ではございませんで、今回、整備をしようといたしております施設の用途及びその整備面積から積算をし、予算計上したものでございます。

 トイレの新築にかかわる実施設計等委託料におきましては、一部基本設計で検討する業務も含めて行いたいと思ってございますし、それ以外の外構整備及び物産館のほうの改修工事につきましては、目指します整備における機能及び整備面積、整備方針がそれぞれ明らかとなってございますので、詳しい内容も含めた実施設計を行いたいと思います。

 当初、お示しをいたしましたグランドデザインにおきましては、道の駅の再整備計画では8億5,600万円でございましたものを5億380万円まで圧縮をいたしてございますが、個人の思いといたしましては、概算事業費ありきではなく、より使い勝手のよいものを、よりローコストで整備したいと考えてございますし、さらには、有利な特定財源を確保し、財政負担の軽減も図ってまいりいたい考えております。

 具体的な内容、そしてそのグレード、そういったものの提示も含めて、検討過程におきましてその内容を常任委員会等におきまして市議会の皆様にもお示しをし、議論を深めさせていただきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 先日、日沼委員のほうから、道の駅のところの緑地等管理中央センターという名称の関係だと思いますけれども、実はあそこにございます施設につきましては、平成4年にオープンしたわけでございますが、あれを建設する当時、農水省所管でございますが、事業種目といたしまして、緑地等管理中央センター整備事業という補助メニューがございました。それにのせまして、その中には当然、加工室というものも併設してございますので、そういったものを併設する場合については、こういった整備事業が補助採択になるということでございましたので、このメニューで実は補助を申請をして、そのメニューで建物を建てたということになってございます。

 それで、一般的には、緑地等管理中央センターといっても何の施設かわからないということで、サブタイトルのほうで物産センターという形でつけさせていただいておりますが、正式に国等の補助メニュー、また国等の申請等につきましては、あくまでもこの緑地等管理中央センターという名称は改称することはできないということで御了解願いたいと思います。

 当然、この建物もRCでつくっておりますので、補助金を返すということになれば、当然そうった名称をつけないということも可能なのでしょうけれども、通常であれば、私たちもパンフレット、いろいろな形の中で、物産センターという形で通称名で使っても特段問題ございませんので、そんな形で使ってございます。



○吉田博子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 緑地等管理中央センターの歴史を、自分で言っていて思い出しているのさ。まず最初に、私、言ったでしょう。総合計画の実施計画では緑地等中央管理センターとなっているの。緑地等管理中央センターでなくて、緑地等中央管理センターとなっているの。そもそも、総合計画でこういう名前の間違いをすると。こんなもの小さいことだよ、小さいこと。こんなのどっちでもいいのだ。だけれども、総合計画というものをつくり上げると言っているそのときに、この名称が違うということになったら、これは、あんたたちつくる総合計画って何なのという話になるでしょうということを言いたいわけです、一つは。だから、直すのなら、一斉に全部直さなかったらならないでしょう。そのことを言っているわけ。別に、これが中央が頭に来ようが、中央がけつに来ようが、こんなのどうでもいいのだ。

 そこで、その緑地等管理中央センター、平成4年の議論だというので、何ぼ思い起こしても、もう22年もたってしまったら、もうあのころの議論というのもちょっと忘れてしまったといったほうが早いのか、すっかり、もういろいろないわく、因縁があったのだわ。緑地等管理中央センターをつくるといったときに、言ってみれば、物産館をつくるといったあのときに。

 今、課長からも話があったね、農林省の予算がついたから、農林省の補助金がついたから、これを何とかやらなければならないのだ。そもそも道の駅というものの、芦別が北海道で2番目だったかに、1番が三笠で2番が芦別でというようなことで、言ってみれば、まだ早いのでないのという議論の中でもってこれをつくった経過があるのですよ。そのとき、補助金がついたからこれを何とかやらせてくれっていう当時の市長の思い入れがあってつくってきたと。

 なぜ早いのかといったら、あのときの議論は、まず、盛んに市内の下水道をつくっている最中のころで、あの緑地等管理中央センターをつくって、トイレを1億円かけてつくった、それがまだ、下水道にもつながっていなかったのだよね。そういうようなことで、間もなく下水道が来るそのときに一緒にやるのがいいのでないのなんていうような議論もあった経過もあるのだよね。結果的にはつくってしまったけれども、下水道が延びました。結局、そこに無駄な金をまたかけて、あのトイレを使用しているというのが今日の経過ですよ。

 さあ、そこにもってきて、今回またそのトイレを新築したいと言っている。これは、やっぱりいろいろな意味で、いわく、因縁のある、あの施設群の集まりなのだということを改めて思い出しながら、こんな議論をさせていただいたところです。

 それと、最初の話に戻るけれども、政策推進課長、やっぱり予算の組み方というか、実施計画の組み方というのは、私は違うと思いますよ、金曜日の課長の答弁のやり方というのは。だって、初めから、それでは設計屋さんに任せてしまえばいいでしょう。事業費だなんていうようなものを予定をしないで、よりコンパクトに、コンパクトにするというのだったら。そして、実効性のある建物を建てるのだというのだったら、いっそのこと実施設計をするところに全部、コンサルというのか、こういうのは、こんなところに任せてしまったほうがよっぽど安く上がる、いいものができるかもしれない。

 最初に、概算であろうと何であろうと、事業費というものを組むから、それに合わせた実施設計がなされるのでないの。私はそういうふうに思うよね。だから、金曜日も言った。そういう形でもってやるというのだったら、消防庁舎だって任せればいいのです。そうしたら、ものすごいコンパクトのいいものをつくってきたかもしれないよ。そしてそれも、設計をしてみたら、はい、7億で済みますと言われたかもしれない。最初に10億ありきだから、10億の実施設計を組むのではないの、消防庁舎でいえば。そういうものではないのですかということを言いたいのです。

 あと、また皆さんで議論をするときにお話をさせていただきますが、今、私が言ったことのそのことで、何か考えがあれば述べていただければと思いますね。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 まず、このプロジェクトの進め方につきましては、今さらながら御答弁申し上げますが、関係する団体、市民を巻き込んで議論を取り進めてきたつもりでございます。そういった中において、いきなりコンサルを登用するというのは、私どもとしては取り入れない手法というふうに考えております。

 また、そういった中で、関係者の皆さんがソフトの充実に向けて必要な施設整備、そういったものを行う際に、どれぐらいの事業費が総体かかるのかというものも、きちんと市民の皆さん、あるいは市議会の皆さんにお示しをする必要があることから、概算事業費を本当に雑駁な数字ではございますがお示しをさせていただき、議論を深めさせていただこうというふうに考えたところでございますので、その辺の取り組み、取り進め方につきまして、特段の御配慮をよろしくお願いをいたします。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 今、日沼委員から御指摘のとおり、原課のほうで、企画のほうに上げる名称について間違いがございましたので、後日、企画のほうにその旨お話をしまして、訂正のほうをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 いろいろな思いが頭の中を駆けめぐっております。たまたま日沼副委員長のほうから、条例のといいましょうか、その名称を間違えて使われているよと。私も、いまだに正式に覚え切れていないのです。これもうできたときから言っているのです、条例。

 そのときは、農水の予算が入ったから、どうしてもこういうような名称にしなければいけないと。使い勝手が悪い、なじみといいましょうか、我々でさえ、あるいは市民でさえ、これどこの、何の条例なのって、タイトルだけ見たらなってしまうわけですから、そのときの答弁、今でも覚えております。その方、まだ生きていらっしゃいます。会計検査院くぐったら、その暁にはタイトルを変えたいと、懐かしく思い出しております。つまり、先ほどもちらっと出ておりましたし、先日も言いましたけれども、市長のほうにも申し上げましたけれども、いろいろな使い勝手のいい補助金、いろいろなメニューを持ってくると、これはもう大変いいことですけれども、変に飛びついて使い勝手が悪くてどうのこうのという例も、もう大きなサンプルとしてはあの物産館なのです。

 もっと言わせてもらうならば、あそこに振興公社、食堂入る予定ではなかったのですよ。市内飲食業の方々を募って、希望者を入れる予定だったのです、当初のときは。急遽それができない理由は、今言ったように、補助金絡みで、そういったもので、市の施設で云々で、公社だとか、あのときは農協さんの名前も出ました、たしか。そういったところが経営するのだったらいいですけれども、単純に一般の企業は入れないのだということで、最終的に今の状態、振興公社さんが入っていると。これもいろいろな一つの民活を含めました、差しさわりといいましょうか、弊害といったらいいのでしょうか、今日まで続いているわけですよ。

 生き証人として、いい機会ですから、次代に引き継ぐために語っておきたいと思います。今すぐそれをどうせこうせという気は、この議会で、この予算委員会で言う気はありません。

 一言、先ほどの課長の答弁で、今ほど副委員長のほうからもちらっと出ましたけれども、それでは実施設計とは何ぞやということになってくる。確かに、市民から聞いたどうのこうの。私、2年前のここでのやりとりをひもといてください。市民を入れてやりますと、必ずハードになって金額が上がってきます。では、それを何でも受け入れてどうのこうのということはなりませんと。そういったことをちゃんと周知して、あのときの答弁ではソフトですから、ではソフトで何をやるのか、どうのこうのと。この議論展開がされると私は期待していた。ほとんどソフトに関しては、多少は出たのでしょうけれども、おいしい話といいましょうか、それはいいことだというような、ソフトに関してですよ、聞こえてこないのが実態なのです。

 それで、経過を言えば10億円出したのでしょう、ばあっとまとめて。そのスタンスだって7億円だか8億円だかに下げて、さらにそれを今5億何ぼ、約6億円近い。その切り込んでという表現が非常に気にくわない。先に10億円ありきだから切り込んでという表現になってしまうのですよ。誰も10億円、認めていませんよ。積み上げなのですね、これは、切り込むのではなくて。ゼロからの出発だって、去年の3月議会で私は言っているのです。いかにも皆さん、あなた方は、切り込んだ切り込んだと言っているけれども、白紙から始めた議論だとするならば、切り込んだという表現にならないのです。一番大切なところが今の答弁にない。ソフト、一つも出てこない。3年前と、これだけお客さんがふえましたと、ソフトを一生懸命やって。だから、まずここからこうだという議論をしたいのです。今の芦別の財政、あるいは振興公社関係でいえば、そちらの売り上げ、何度も言いますけれども費用対効果、赤字になったら全部市が見なければいけないのですから当然です、今度は、ここで心配しなければいけないのは。そういったソフトの話が全然出てこないでいて、あれをやっています、これを今模索してますというのは聞いていますよ。内外ともに、それら事業が認知されるといいましょうか、一定の評価をいただいた。あれだけ頑張っているのだから、少しあそこ何とかしてやれよというぐらい市民の声、市民から出てきて初めてそういった考え方が成り立つので、確かに誘導という部分がないわけではないけれども、それは宣伝、ソフトで一生懸命頑張ってまずやっていくというのが基本ですから。

 そんなことで、ソフトの話が出てこないのは非常に残念ですけれども、答弁を求めましょうか。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 御答弁を申し上げます。

 どうもハードのほうが先行し、ソフトのほうが見えてこないという御指摘もございました。確かに、魅力の創出に向けては一体的な整備、そういったものが不可欠だというふうには考えてございます。そういった中で、先ほど御答弁の中でも触れさせていただきましたが、関係者との議論を進める中で、確かにまだ具体的な売り上げの増に結びついている事案はないまでも、やはり売り場の充実に向けた地元の貸店舗からのいろいろな提案、あるいは施設整備に向けた要望、そういったものも配置をいたしたところでございます。

 主力商品を求めて、道の駅から現実に今の状態でも、実際の貸店舗のほうにお客様が流れてくるという事案は、数少ないながらでもあるというふうに聞いてございます。そういった流れをより太く大きくするためにも、やはりショーケースですとか主力商品が陳列できるように、保冷機能を備えたショーケースの充実、あるいは本市の農産品、そういったものを有効に活用した新商品開発、そういった部分では、2店舗のほうからカボチャを使ったパイ、あるいはクッキー、そういったものの提案も受けているところでございます。

 さらには、これは非常にソフトの充実に向けては大きな部分だろうというふうに思いますが、うちと同じく20年前に認定を受けました三笠の道の駅も、既にそういった改修をしてございますが、やはり道の駅のほうに、元役場の中にありました観光協会が移転をいたしまして、特に土日、積極的にいろいろな情報を発信をしているような現実もございます。そういった部分につきましても、今回の整備の中では、入る場所をつくるというのも大きな視点として捉えているところでもございます。そういった芦別らしいおもてなしの充実や芦別の産品を使った販売展開、あるいはレストランメニューの充実、そういったものをより具体的にこれから関係者と詰めて、きちんと議論をさせていただきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 堂々めぐりになりますから、この件に関してはやめますけれどもね、だからそれをやってくださいと言っているのです。その成果を出してくださいと。今ほどの答弁にもないのですよ、冬対策。これも二、三年前から言っているのですよ、これをやるのだったらと。

 冬対策の典型的なやつは、市も補助金ですか、出してやった、あのかあちゃん市を含めて、約束事は通年でやるという約束事だったのですよ。まず、通年対策の第一、?なのですよ、あれ。当時、この話はなかったですよ。なかったですけれども、いいきっかけだったのですよ、冬対策には。それが、やるとかやらないだとかという話で今日まで来ていて、残念ながらもう一つのほうのつばさ農園のほうも、しばらくは頑張っていましたけれども、やはりクローズと。

 それで私は、苦肉の策として、せめて行政といいましょうか、振興公社絡みでできることはということで、ガタタンを売ったらどうですか、たいやきを売ったらどうですかということなのですよ。この間、行きましたら、確かに、向こうでスキー場で焼いたのを持ってきて売っていましたけれども、私のイメージはそうではなくて、やっぱり今までの夏にやっている場所できちっとやると。あそこへ行けばいつでも売っていると。そういうイメージづくりを、かあちゃん市やらつばさの方にも呼びかけるためにも、彼らだけにやりなさいやりなさいではなくて、自分たちもこうやって努力をします、これがソフトでしょう。

 幾ら設備投資をしたって、半年近く閑散とした、イベントがない限り、駐車場がくんと減りますから、この時期。これは、私、目の当たりにして見ていますから。あなた方も統計をとっていると思いますけれどもね。やはり、これらを夏場並みとはいいませんけれども、底上げしなかったら、設備投資をする意味がないのですよ。夏場に2倍は稼げません、物事ね。

 そんなことで、冬対策なり、ソフトを一生懸命やっていただきたいなと。堂々めぐりの話はいつまでもしたくありませんので、要望だけしておきます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 課長、御苦労さまです。

 道の駅、にぎわい創出、大変な問題ではないかなと思うのですね。

 全国の道の駅で経営運営に成功しているところというのは、ごくわずかなのですよ。これは御存じでしょうか。芦別市は、地形的にどうなのでしょうかね。本当に、道の駅に今これだけの市民の血税を投入して、市民が納得できるような利益を生むのでしょうか。利益を生まないにしても、これだけの事業費をかけて、果たして赤字にならないで、事業費を市民のために納得のいく収益を上げられるのでしょうか。

 課長、トイレは1億円をかけて20年前につくりましたよね。その後、いろいろとあのトイレを市民にために、または利用する人方のために手を加えているわけです。今、果たして、あのトイレに市民の血税を投入してということに、私はどうかなと思うのです。

 それと、先ほどから関係団体、市民をということの中で力説していました。本当に関係団体、市民に、課長は我が町の財政を説明したのでしょうか。そこのところを聞きましょう、まず。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 御答弁いたします。

 全道、全国において成功事例というのは、一応私のほうでも幾つか承知はしてございます。

 道内におきましては、冬期間苦戦している事例は多いながらも、確かに本市と背景がいろいろ立地条件、あるいは大量消費地が近隣にあるなど、背景が違うところはございますが、冬場もある程度健闘しているところも承知をしてございます。

 そういった中において、本市の立地条件云々というお話がございましたが、本市は少なくとも一定の交通量は、今後、道路整備において流動体制、変動はあるのかもしれませんが、一定程度の交通量はあるものというふうに分析をしてございます。

 また、何といっても、ちょっと質問と答弁が前後してしまいますが、関係者との協議の中でも、市民との協議の中でも、やはり言われますのが、例えば、確かにピーク時、4シーズンにおいて、レストランの回転率が非常に悪くて、こんなに並ぶのであればという形で帰ってしまうお客さんがかなりいるということ、あるいは駐車場が狭隘でびっちりで、ぐるぐる回ってもとめれなくてそのまま出ていってしまう車両も見受けられるというのも、直売店の皆さんからも聞き及んでいるところでございます。そういった部分において、確かにピーク時において、ばかでかい駐車場をつくればいいというものではございません。通年規模に応じた駐車場整備というのが必要だろうというふうには考えてはございますが、どう考えても現状の駐車台数では余りにも少な過ぎるという現状。それともう一つは、1台当たりの面積が少し間隔が狭くて、ドア同士がぶつかったり、そういった小さなトラブルも起きているようなことも聞いてございます。

 いずれにいたしましても、この交通量をある程度ある中で逃しているお客様をきちんと立ち寄っていただいて、きちんと本市のいろいろな観光施設、あるいは特産品、そういったものに触れていただいて、本市のよさを体感していただきながら、にぎわいを少しでも道の駅から市街地のほう、あるいはほかの観光施設のほうに流して滞留時間をふやす、それによって消費効果をもたらすということを目指して整備をしたいというふうに考えているところでございまして、そういった部分では、確かにそこはきちんと費用対効果の部分は分析をして取りかからなければならないというふうには思ってございます。そういった部分から整備を目指すものでございまして、私ども、今の本市の道の駅の現状を見るときに、非常にまだ可能性の高い施設というふうに考えてございます。

 もう1件、関係者との議論の部分で、財政状況の説明は行ったのかという部分でございますが、関係者、あるいは関係機関、市民とのいろいろな状況については、意見交換については行ってございます。

 また、昨年2月に行いましたまちづくり懇談会におきましては、私どもの案件のみではございませんでしたが、私どもの案件とその他2件ございましたが、その他の2件のうちの1件は財政状況の説明を行ったところございます。そういった部分で、まちづくり懇談会においては、財政状況の説明と組み合わせていろいろと意見交換を市民と行ったところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 果たして課長が答弁したことが、本当に私は空論にならなければいいなと思っております。

 誰がこの状況を、北海道の状況を把握したのであれば、交通量、これはこれから、私は今まで以上に減るのではないかと。あなたは、現状維持を、または将来的に道の駅の中で交通量が多くなるということの中で、今この計画を出されているわけです。

 ただ、道の駅に歩いて行くというのは、ごく道の駅の周辺の市民だとか、または散歩がてらに寄ってみようかなという住民に限られています。これはおわかりでしょう。であるならば、道の駅に来るというのは、車で来るわけですよ。車の量は果たして今後、先ほどから私が言っているのは、地形的というのはそういうことなのですよ。芦別の目玉の食べるものだとか、そうでなく、その前に、車の量がふえてここに寄る、これが条件でしょう。

 まず、年間、何十万台の車が芦別の道の駅を利用していますか。そこをお尋ねしましょう。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 お答えをいたします。

 本市の道の駅の利用者数の押さえ方でございますが、現状これまで16万5,000人とかという形で利用者の数というのをお示しをしてございますが、この数値につきましては、レストランあるいは売店等における売り上げからの推計でございます。

 そういったことがございましたことから、現在、緑地等管理中央センターの出入り口及びトイレの出入り口のほうにセンサーをつけまして、きちんとした科学的な根拠に基づく利用者数のカウントをとっているところでございます。

 また、今ほどお尋ねがございました車両の入り込み台数につきましては、カウントしてございません。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 当然、車両の台数というのは調べるべきではないでしょうか。そして、今の課長が答弁いたしました16万5,000人、何か手法が違うのですよ。何をやるにしても、私は違うのではないかなと、違うから議会と議論をしてもかみ合わないのではないかと。これ、かみ合わないということになるわけですよね。

 では、16万5,000人はすごい数ですねということになりますよ、市民に説明したら。すごいのではないと。では、レストランの経営はどうなっていますか。または、かあちゃん市だとかのあの建物は、半年休眠状態に置いているのはどうですかと。まず、そこから手をつけなければならないのではないですか。

 では、大事なことって、駐車場のスペースがということも言っていました。入ってきたら、どうやって出ていったらいいのかわからないと、それはもう20年前からの話なのですよ。当然あなた方は、やらなければならないことを先送りしていたわけですよ。今になって、そうやって、もう既に452は、三笠から富良野に開通する事前に、こういう話というのは議論をして、どうしたら芦別市はにぎわいを創出できるのかということをやるべきことが、あなた方の市民に対する仕事でしょう。

 私は、この建物に関しては、最初から事業費、これだけ10億円もあるからということでなく、その前にやらなければならないことがあるわけですよ。

 課長、一生懸命やっておられますけれども、行政から出されてきたこの事業計画、それに対して、議会は行政と議論をするわけでしょう。一番議論をして、これが市民のためになるということに話を持っていくわけでしょう。今やっていることというのは、一方通行ではないかなと私は思うのです。にぎわい創出、山ほどありますよ、そんな。建物に手をつける前にやらなければならないことというのはたくさんある。

 市長、にぎわい創出、道の駅に関して、いま一度、市長の考え方、私が言っていることに対して、若松、おまえの言っていることは違うのだよと、芦別のためには今これをしなければ、芦別の住民は大変なことになるのだよと。当然、人口が減って、もちろん市民税も減ります。その中でやろうとしていることに対して、やっぱり説明を、確固とした説明をいただかなかったら、これだけ事業費をかけて、これだけ経営運営をして、これだけの収益があるからこれで大丈夫ですよということでなければ納得いかないでしょう。

 市長から一言、この件について答弁をいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 若松委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 道の駅の実施設計に絡む部分での御懸念、御心配をいただいての質問かと思いますけれども、にぎわい創出という部分につきましては、確かに道の駅もそうですけれども、全体的に芦別市としていろいろな形でまちを活性化したというのは、これは皆さん方、共通の認識だと思ってございます。

 款は違いますけれども、いろいろな形で今予算委員会、例えば定住政策、コンパクトシティ、さらには林業政策、農業の振興、いろいろな御質問がありました。それは全て芦別市を活性化させて、何とかしようではないかという皆さん方からの御提言だったと私は思っております。

 ですからこそ、今言いましたように、道の駅に多額のというお金を今おっしゃっていただきましたけれども、今現状を考えているのは5億300万円でございます。金曜日の議論で、松田委員から出入り口については開発の責任というか、その開発の金でというお話もいただきました。実は今、12月の所管事務調査で、どの程度、政策推進のほうから御説明させていただいたと思いますけれども、おかげさまで、今、何とか国土交通省、札幌開発建設部の御理解、御協力をいただきまして、ある程度の金銭のめどが立ってまいりました。いただけるお金は約1億円ではないかなというふうに考えてございます。

 そういうことを含めましたときに、お金の心配ということだけでまず話させていただきますけれども、お金ありきの議論は私もしたくはないのですけれども、5億300万円の総事業費のうち芦別市の持ち出しは、過疎債の充当も入れて4年間で1億3,000万円程度になるだろうと考えてございます。4年間です。それだから何ともないだろうというお話ではありません。数字だけをお伝えをさせていただきます。

 そこで、費用対効果というお話もありましたけれども、何台来て何ぼ売り上がって何がしてというお話の質問でしたけれども、それが全ての考え方の基本になるとは、私は実は思ってございません。我々が、この道の駅も含めて、全体的にまちを活性化するといったときには、やはり必要最低限の設備投資、若松委員は箱物行政というふうにおっしゃいますけれども、必要なものは私は建てなければならないと思っています。改修もしなければならないと思っています。有利な補助や応援を使って。これは、団地、市営住宅を建てるのも同じことです。コンパクトシティにしようと思ったら、まちなか居住を進めようと思ったら、ある種のお金を使って住宅政策を進めなければなりません。そのお金をどのように使うかというのが、まさにここの場で皆様方と議論をさせていただくわけでありまして、道の駅単体に限って言ったら、ソフトがまだ充実していないのではないかという御懸念もいただきました。確かに、6次化という部分では、なかなか目に見えて進んでいない部分もありましょうけれども、私はそこでソフトという面について、少し考えを自分の中で転換というか、発想を変えてみました。

 つまり、1次産業でとれる農産物そのものが芦別のブランドになる可能性だってあります。クリーン農業でしたね。それには、現在売っているものだって、現在つくられているものだって、それは十分にブランドとなる可能性もあると思います。それを情報として、芦別の道の駅に来ていただいて、買っていただいたり、食べていただいたり、見ていただいたりする、そのためのハード、施設の整備は必要だと思っています。ですから、今回、上げさせていただいた予算につきましては、皆様方から唐突だというようなお話もあったやに、いただいたかなとは思うのですが、去年の社会産業常任委員会でしょうか、この最終の予算提案にいたる前に一定の説明をさせていただいていると思ってございます。その際の、大変申しわけないのですが、私、その際、入っておりませんでしたので、その際の御議論等々につきましては後ほど聞き及んだのですが、今回のように、例えば、まだだめなのではないかとか、唐突なのではないかという御議論はなかったというふうに感じております。

 皆様方が心配なさっているのは、私は道の駅を含めて芦別のにぎわいを創出していって、まちを活性化させようと、少しでも経済を発展させようと、人の交流をつくろうという部分については、私は御理解いただけると思ってございます。恐らく御心配なのは、この予算委員会全般で皆さん方から言われておりますように、備荒資金の残額ですとか、財政の運営ですとか、そのようなことを御心配なられての御議論だと、私はそのように受けとめております。これは市政全般に関してでしょう。ですからこそ、少しでも、一つでも有利な補助、応援、そんなものがないかということで、自分なりには各関係省庁に出向いて回ってとってきているつもりですし、今現在、4年で1億3,000万円程度というお話をさせていただきましたけれども、これはコンクリートではありませんけれども、これからも、今後とも一つでも二つでも、1,000万円でも500万円でも有利なものをとってまいろうと、そのほうに考えてございます。財政の御心配は、皆様方と一緒でございます。しかし、ここでやはり、やっぱり新たに進めなければ、前段、皆様方からもいただきました2030年には人口が1万人になるのではないか、2040年には人口が7,000人ではないか、歩みを進めるのに何とかこの人口減を食いとめたい、交流人口をふやしたい、産業を創出したい、そういうことで、一人でも二人でも芦別市にとどまっていただける方がぜひ多くなってほしいと。

 総合計画の人口1万5,000人、そのとき私も議員でおりました。たしか1万三、四千人の目標を心意気で1万5,000人にしようやというようなお話で、皆さんとともども総合計画の人口を修正というのでしょうか、目標を変更した経緯、私も十分存じております。ですからこそ私は、いろいろな政策を通じて、まちの人口を少しでも流出を減らしたいと、その一つの名目として、その一つの政策として、道の駅の再編成をやりたいということでございます。道の駅だけではどうにもなりません。先ほども言いましたように、定住政策、林業の振興、農業の振興、それも全て含めての芦別の予算でございます。ぜひとも皆様方の御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 健夏まつりの関係で、ちょっと聞いておきたいと思います。

 過日、花火大会は、商工会議所が主導的に行うと。そして開催日は、キャンドルアートを実施していた8月に持っていきたいというようなことで、たしか新聞報道がなされました。

 新聞報道しか私のニュースソースはありませんので、そういうことになって、この花火大会負担金100万円が予算に上がってきたのだろうと思いますけれども、過去2年ぐらいは、実施場所、打ち上げ場所ですね、打ち上げ場所を何かスキー場の周辺に変えて、試行といいましょうか、やってきたということだと思いました。三大イベントとして押された、要するに観光、要するに外から人を呼びたいという意味でのイベント事業が、いよいよ健夏まつり期間中に行われる山笠しかなくなるわけですね。

 その中から、健夏まつりの期間中に行われていた花火大会を、今、別に独立してやろうとしている。その辺の背景、市がというか、お任せしましたということなのか、市の意図があって商工会議所が受けたということなのか、その辺のちょっと事情がわからないので、目指そうというその方向性を含めて、ちょっと説明をいただきたいと思います。(「関連で」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 先ほどの若松委員からの答弁で、市長からるるありました。後ほど反論させていただきます。

 まず、小川委員からイベントのことが出ましたので、あわせてこの機会にお伺いしておきたいのですが、たしか昨年9月議会だったか、小川議員のほうから、キャンドルアートが来年からなくなると、これは市にとっても大きなイベントであっただけに残念というのかな、ある意味ではもうちょっと残したいという含みも入れましての質問でありました。市長、どう考えるのだと。

 市長のほうも、市主催のイベントではありませんので、断定的なことは言えない中で、仮になくなるとしても、発展的になくなるのだと、一つ大きなイベントというのかな、芦別の新しいイベントのあり方を考えてみたいとか、たしかそのように答弁されていたのではないかなと。もし違っていたら訂正して結構でございます。

 それはそれで市長の考え方ですし、それから、これからの芦別を考えていく場合には、そういった一つのイベントのあり方も選択肢の一つであろうと私自身は思います。

 そこで、今回、今ほど小川委員から出ましたけれども、健夏まつりの一つの目玉でありました花火大会が、商工会議所主催で、なくなるのではなくて日にちがかわると。こういったような、私は現象を心配して言うのですが、それは市長が考えているような将来的なイベントのあり方の一つのがらがらぽんの一つの過程だというふうに捉えていいのか、あるいは将来の芦別のイベントのあり方としては、逆行といったら、それぞれの考えがあって、商工会議所さんは商工会議所さんの考えがあるでしょうけれども、せっかくそういったようなことで議論が、これから観光協会、市民の中でも、あるいは議会の中でも、これからのあり方等々が議論されるときに、今回のこの現象をどう捉えていいのかなと。私自身、商工会議所に出入りしながら、商工会議所さんそのものの考え方は理解しているのです。だけれども、芦別全体のイベントのあり方としたらこれでいいのかなと、市会議員としてはそう思うわけなのです、率直に。

 この辺のところ、どのように私ども捉えていいのか。あくまでも民間がやるイベントですから、行政として、あるいは市長として断定的なことは発言できないのかもしれませんけれども、やはりそこは行政と民間と目指すところは、それこそ官民一体という言葉がありますけれども、そうでなかったら最終的な効果が生まれないと、私はそのように思っていますので、その辺のところの考え方をこの機会にお伺いしておきたいなと思います。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 まず今回、健夏まつりの中から花火大会が商工会議所さんが独自で主催するという、ちょっと経過をまずお話しさせていただきたいと思います。

 以前から健夏まつりといいますのは、花火大会、千人踊り、山笠ということで、3つの大きなイベントが一つの中で行ってございました。また、一方では、実は隣町でございます赤平市、こちらも芦別市と同様7月の第3土日、その前後で開催をされているということで、幾度かバッティングをしたという経過も実はございました。私のほうも、幾度と赤平の観光担当の課長さんともいろいろとお話をした経過がありまして、まずその辺の日程もお話をしたこともあったのですが、なかなかお互いのまちとしては、その辺の日程をずらすということはまず難しいということがありました。

 これとはほかに、花火大会というのは、健夏まつりの中で商工会議所が花火部会ということで担っていたわけなのですが、そういった中で、やはり例年赤平市さんとバッティングするということは、非常に懸念もされていたことがございました。これは健夏まつり実行委員会の中でも非常に頭を悩ましたことではございます。

 また一方で、昨年でキャンドルアートが終了したということで、ぜひともそこの長年培ってきたキャンドルアートを実施した8月の上旬に、逆に花火大会をずらすような形で、会議所としてにぎわいを一つ設けたいというお話もございました。

 また一方では、実は昨年、昨年といいますか、25年度におきまして、実は商工まつりが今一回休憩してございますが、こちらもできれば花火大会とあわせながら、もう一つ、会議所としてもにぎわいを設けたいと、そういうようなお話がございまして、最終的に会議所の中の観光イベント部会というものがございますが、商工会議所の中で、ぜひとも会議所独自でそういった新たなイベントの創出を試みてみたいと、そういうようなお話がございまして、それを受けまして、観光協会が事務局になっております健夏まつり実行委員会を臨時に開催をいたしまして、その趣旨を会議所のほうから十分説明をしていただいた中で、健夏まつり実行委員会の中につきましても、そういった会議所さんが独自で行いたいというのであれば了承をいたしますということのお話がございまして、最終的に会議所が独自に8月の上旬に行うと、そのような経過になったわけでございます。

 ただ、では一方で、健夏まつり自体が今度は千人踊りと、それからもう一つ、山笠ということになりますけれども、その花火大会は2週間ずれる形になりますけれども、十分今までと同じぐらいの健夏まつりとしてはにぎわいを設けていきたいと思いますし、新たなイベントの創出ということで、会議所さん主催で8月の上旬に、そういった花火大会のにぎわいを創出していただけるということは、非常に市といたしましても、そういった形のイベントが一つまた単独でできていただくということで、非常にありがたい部分もございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 市長。



◎清澤茂宏市長 松田委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 私の描く将来の芦別のイベント像ということでありますけれども、あれは小川委員と本会議で、あれをしたのはいつでしたか、9月でしたですか、あのときにも私は言ったのですけれども、その市民力とか行政が主導する云々は抜きにしまして、多くあればいいとか少なくていいとか、そういう考えではいけないのではないかなと実は思っています。

 芦別には、40回を超える健夏まつり、健夏山笠、千人踊りというものがありますけれども、それはそれとして市民のお祭りとして一生懸命、市民の皆さんも楽しみにしている部分もありましょうからやっていく必要があると思いますけれども、その他のお祭りについては、やはり市民力というか、民間のパワーというか、そういうものを発揮していただいて、行政が応援をさせていただいて、そのような形が望ましいのではないかなというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、お祭り、イベントの類いというのは、なかなかにぎわいに、にぎわいというか、さっきの議論ではないですけれども、ある種の目玉になる部分もありますので、かといってそれを全部行政が受け持つというのは、なかなか私は、今現状では厳しいのではないかなと思っています。これは、取られようによっては大きな発言かと思いますけれども、ですからこそ市民の皆さんに頑張っていただける、そんな環境づくりを一生懸命してまいりたいというふうに考えてございますし、市ができるところについては引き続き頑張って継続をしてまいりたいというふうに思ってございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 11時20分まで休憩をとります。

午前11時08分 休憩

  ───────────────────  

午前11時18分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第10号の議事を継続いたします。7款商工費の質疑を継続いたします。

 田森委員。



◆田森良隆委員 最初に、市長、先ほど答弁したときに言えばよかったのですけれども、中に花火大会が入ってしまったので、もう一回戻りますけれども、申しわけないです。

 この道の駅は、10億円から6億円、そして5億円、市長がいつも言われる、なるべく単費を避けて、いろいろなところに顔を出して、いろいろな補助金をとってきている、これは敬意を表したいと思います。

 そこで、今回は備荒資金、これはやっぱり30年に7億5,000万円ですか、やっぱり備荒資金がこれだけ少なくなる。それと今回は消防庁舎、これ1件で、庁舎に10億円、デジタルに4億円、こういうお金がたくさんかかってきたと。これは、消防はやっぱり市民の生命、安心・安全、財産を守るということで、これはいたし方ないのかなと。これからまた議論になると思うのですけれども、もう少しコンパクトにしてほしいないうのは、これは思っています。

 そこで、先ほど市長が特定財源、これでさっき4年で1億3,000万円と言いましたっけ、この1億3,000万円、ここをもう少し詳しく、返済等も兼ねて、ちょっと聞きたいなというのが1点。

 それと、この特定財源の担保という意味で、もしこれが、例えば凍結になってしまったら、この特定財源というのはさらになるのかどうか、その辺をちょっと教えてほしいと思うのです。

 どっちにしても、少しずつ、例えば、駐車場だとか出入り口の問題で、この辺で少しでもつないでおけば、それが生きているのか、この辺もちょっと教えてください。

 それと、この道の駅に関して、他市、去年おととし、割りと視察でよく道の駅に行って、本当に四国のあそこだね、年間50万人も来て、本当に黒字だと聞いています。そんなので、北海道の他市の費用対効果というか、黒字になっている、赤字になっている、自治体があると思うのです。その疑問、調査というか研究しているのか、その辺もちょっとわかっていれば教えていただきたいと思います。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今、各委員さんから申された道の駅のことなのですけれども、市長は市政執行方針で、人の場合は大胆かつ、時においては慎重にという決断の話をされました。

 正直言って、私、何回も申し上げているように、今、国全体の景気もさることながら、地域経済、市民生活もやっぱり右肩下がりの状況だと思うのですよ。そんな中で、どういう事業をするかというのは、優先順位の選択はいろいろあるのだけれども、いわゆるにぎわいの創出についてはいろいろと異論があるわけで、それは総体的ににぎわいの創出をつくらなければならないのですけれども、先ほど道の駅にかかわるレストランとか売店等々含めての売り上げ状況なんかも言われた中で、私どもは箱物ではなくて、いわゆるおもてなし、受け入れのもっとソフトのことを重視しなければならないと思っているわけですよ。

 それで、今どうしてもその箱物にというか、いわゆるハードに手をつけなければならない事業なのかという点でいけば、やっぱり市民生活、市の財政を考えたときに、もう一つ踏みとどまって検討して、今後そういう中で見きわめてもいいのではないかと。これをしなければ、この道の駅のハード等も含めた事業展開しないと、市のこれからの行財政にどんな支障があるのかなという思いがするわけですよ。

 そういう点で、いわゆる議会の大方の皆さんは、この事業展開について再考を求めています。私もその一人ですけれども、そんな意味で、田森委員も、いわゆるこれを凍結した場合どうなるのかということも、ちょっと市長に御意見を伺ったわけですけれども、私は、今、手をつけなくても、もっと市民的な論議をしながら進めても遅くないと。それが市民との理解の中で、いわゆる市民の合意の中で進めることができる、そのことがベターではないかと思っているし、また、にぎわいは、外からではなくて内からつけるべきと思っているのですよ。

 だから、それは私も何回も申し上げていることで、なかなかうまくいかないわけですけれども、やっぱりまちの中での地元の人間が、地元の商店街が、地域の力をつくっていく、商店街が、それがみんなでこのまちを盛り上げていこうという目標をつくらないことには、ほかから来るやつを市内に、ほかの施設に回していくというのは、かつてのカナディアンの論理だし、今の安倍内閣がやっているトリプルダウンみたいものなのですよ。それは極めて、今、経済情勢が好転したときにはそれはいいとしても、今この状況が、4月から消費税が上がって、10月からさらに消費税率が上がる、それからもろもろ考えたときに、決して集客するにはいい機会でないし、また着工するタイミングでもないと思っているわけ。

 そんな意味で、ぜひ私は、さっきの皆さんの意見につけ加えて、この事業展開については、再考を求めたいと思っているわけであります。

 もう一つは、ちょっと話がそれて、にぎわいですけれども、今、市内の循環バスが走って、いわゆるまちへの入れ込みを従来できていかない渓水町だとか中央団地、三角山を取り込んでいるわけですけれども、今、各地では、いわゆるまちなかにぎわいをどうするかということをやっています。

 そして、私は前も一応異論とか申し上げているわけですけれども、今、岩見沢ちょっと失敗した、いわゆるアンテナショップ、これは会議所がやったアンテナショップ、これ失敗したのですけれども、私は、そこで、いわゆる今の芦別の空き店舗、それから空き地のいろいろな事業がありますけれども、それを使って市内の若い人たち、女性、それから高齢者を含めて、まちの商店街の一角のあいているところをワンフロア貸せば、1年間に1万円だとかでお貸しして、これは市ではなくて商工会議所がやることになると思うのですけれども、そういうことで、若者や女性やまた農家の方も含め、いろいろな方がワンフロアを使って、そこで自分なりの物を売る、また人を集めていく、そんなことをすることによって、いわゆるまちの活気を、循環バスのこれを活用しながら、まちの勢いを見出していく、それがまち全体に広がっていく、そういう形態にすべきだと思っているわけですよ。いろいろなことを、あえて繰り返しませんけれども、そういった形のにぎわいは、これは、当然、市が率先してどこまでやれるかという問題もあるし、また主体は会議所も含めて商店街の気構えにもかかっているわけですけれども、そうしない限りまちの活性化というのは図っていけないと思うし、ほかの力をかりてなんていうのは、なかなか情勢的には厳しいと思っています。

 そんなことで、基本的にこの事業の再考を求めたいという思いと、それからまちのにぎわいでいけば、循環バスを活用しての地域の空き店舗を使って、いわゆる商工会議所がメーンになりながら、市内のそういった営業をやる意欲のある方にお店を貸したり、そんなこともできないかどうか、その辺の会議所のお考えもひとつこの際、聞かせてもらいたいと思います。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 一気に答弁いただいたほうがわかりやすいので、質問というよりも、たまたま田森委員のほうから道の駅、もうかっているか、うかっていないかという、これは担当者は答えにくいので、道の駅そのものは収益事業でも何でもないので、余り。利用があるのかないのかというデータは出ているのかもしれませんけれども、それが行政サイドでもうかっているかもうかっていないかというのは議論しにくいのだけれども、多分いわんとすることは、物産館がありますから、それらがもうかっているかもうかっていないかというのは、また個別にデータはとれるかもしれません。

 それで、言いたいのは、ほかのを私も調査をしてどうのこうのではなくて、先月かな、深川さんの道の駅、整備計画始まりました。恐らくや、こういう議論、出ていないと思うのです、あそこのにぎわいからいって。これは実際に、もう利用者が多くて、駐車場、中を含めまして混雑しておりますから、これはもう整備せざるを得ない、整備するに値あるということで行政もそれに着手すると。これなのですよ、先ほどから私言っているのは、一つの例を挙げますけれども。それぐらいになりますと、市民のほうからも、おい、何とかしてやれやと。商工会議所のほうからも、こうしてくれたらさらにお客さんが利用しやすくて、私どもの売り上げもふえますといったような環境づくり、これはもう第一で、先ほど市長のほうから事業費の大まかなお話ございました。この箱物のときに、時の為政者からよく出るのです、その話。でも、建ててしまったら、固定資産税は払わないまでも、維持管理を含めまして、これは当然、最終的には行政が見ていきます。この間の議論ではございませんけれども、私は消防庁舎のときにも言いましたけれども、ほかのサービス事業は変えることはできるけれども、箱物は変えられないのですよ。よほど慎重でなければいけない。

 もっとあわせて言うならば、今、使い勝手が悪いどうのこうの、当時から言われています。あそこ3点セットと言われたのです、最終的には。トイレと物産館と百年記念館。実は、あのレイアウトを全部決めてからかかった仕事ではないのですよ。道の駅が先でした。当然トイレです、これ道の駅とトイレというのは、これはつきものです。その後、道の駅があるのだから物産館建てようやと。その後、百年記念館どこいいべといってあそこになった。当初から企画なり都市計で図面を書いて、今の形になったのではないのです。3点目でき上がるとき、トイレここでないほうがよかった、ああだこうだという議論、当時からあるのですよ。

 そんなような反省点も含めまして、建ててしまったらこれはどうしようもないということです。担当は、その苦しみを、今、味わっているわけでございますけれども、どこからお金が来るからどうのこうのってよく言って、持ち出しが少ないからどうのこうのって、これ常に言われることなのです。その後のことを考えない。

 ぜひとも、せっかくかかるのでしたら、もうちょっと市民、あるいは関係業界、観光産業の方々を含めまして、こぞって賛成していただけるような、その下地づくりをするのが我々ではないのかなと、行政ではないのかなと、重ねて申し上げておきたいと思います。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 お答えをいたします。

 まず、道の駅の再整備事業の部分でございますが、いま一度、数字のほうを整理をさせていただきますが、当初、総事業費の概算事業費で10億円とございましたのは、グランドデザインにおける3施設の5年間における合計の事業費でございますので、道の駅のほうにつきましては、当初グランドデザインにおいては、5カ年で8億5,600万円からスタートしてございます。現在、見直しを図りまして、その全体事業費は5億3,800万円という形になってございます。

 今までの議論の中にもございましたが、20年前に道の駅というのが、道内においては本市と三笠が同時に1番2番という形で認定をされました。当時は国土交通省ではなかったのかもしれませんが、当時、担当する所管省庁の部分では、道の駅の整備におきましては高速自動車道のパーキングエリア、サービスエリアを参考にして整備をしたところでございまして、トイレ、それと駐車場、それと食事どころというセットで整備をしたそうでございます。その後、20年の経過の中で道の駅のありようが大きく変わってきてございまして、一つは単なる運転者、ドライバーの休憩施設から、まちの顔、まちづくりの拠点として、今、生まれ変わってございます。そういった中から、所管をいたします開発局のほうにおきましても、道の駅の再整備に向けたいろいろな助成制度、そういったものを準備をしていただいているところでございます。

 現在、所管のほう、私どものほうで、その特定財源の確保に向けて、関係いたします札幌開発建設部のほうと議論を、具体的な協議も含めて進めてございますが、社会資本整備総合交付金という開発局所管のおおむね40%ほどの交付金制度を活用しようというふうに考えてございます。

 この制度を活用いたしまして、平成26年から平成29年度までの4カ年におきまして、今現状における事業費は5億380万円になってございますが、その国からの交付金を1億420万円ほど見込んでございます。また、ペイバックもございます過疎対策事業債のほうを3億4,710万円ほど見込んでございます。

 これにつきましては、12年償還でございまして、元金の部分だけ申し上げますと、3割は持ち出しになってございますので、3億4,710万円の3割という部分で元金ベースでお話をいたしますと1億413万円ほど、これが持ち出しとなります。それと、純然たる一般財源のほう3,200万円ほど4年間で見込んでございます。これらを合わせますと、総体の部分で、4年間で一般財源の部分は1億3,613万円の持ち出しを、現状においては計画をしているところでございます。

 もう1点、道内の道の駅における運営状況、経営状況の部分でございます。

 関連質問での松田委員からございましたとおり、私ども、いろいろと見て回ってございますが、売り上げの部分ですとか、にぎわいの部分、入り込みの部分につきましては一定程度把握はしてございますが、確かに振興公社というようなところが運営をしている、あるいは観光協会が事務局を持って運営をしているという道の駅が多うございまして、黒字、赤字という概念はちょっとございませんでしたものから、そこの現状については把握はしてございません。

 しかしながら、非常にその地域の中でにぎわっている部分といたしましては、皆さんも御承知のことと存じますが、ニセコ町ですとか恵庭市、あるいは長沼町、それともう一つは黒松内町、そういったところが地元産品との特徴的なメニューとあわせて、非常ににぎわいのある、検討している道の駅というふうに把握をしているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 私のほうからは、いろいろな御意見をいただいたわけでございますけれども、まず、道の駅を拠点とするにぎわい創出プロジェクトそのもののありよう等々につきまして、いろいろな角度からお話をいただいたわけでございますが、この御意見、御提言等々につきましては、先ほど市長のほうからるる御答弁申し上げたところでございます。基本的な理念、目指す方向性、芦別の活性化を目指して、この事業に着手をしていきたいという等々の御答弁でございますので、その内容に尽きると、このように考えているところでございます。

 その一方で、先ほど田森委員と松井委員のほうから、いわゆる財源の問題に関しまして、特定財源につきまして、先ほど凍結というようなお話があったやにちょっと耳にしたわけでございますけれども、そういうふうになった場合、その財源手当てというのはどうなるか、そのようなお話もあったやにちょっと承知をしているわけでございますが、この特定財源につきましては、今ほど政策推進課長のほうからも御答弁申し上げましたとおり、国の制度を十分使っていきたいと、こういう考え方でございまして、改めて国の大きな補助制度の中で、本件、道の駅のプロジェクトに関する、合致する制度がどうなのかということについて、相当突っ込んだ議論を国ともさせていただいてきている経過があります。

 そういった中で、所管する省庁は国土交通省でございまして、そこの制度で、先ほども御答弁申し上げましたが、社会資本整備総合交付金という制度でございます。

 これは、当時といいましょうか、私の記憶では一昔前だと思っているのですが、いわゆるまちづくり交付金というふうに広く言われていたものでございまして、一つ、地域の活性化を目指して、いわゆるパッケージ型の事業計画を作成して、それをもとに地域の活性化の展望を開いていこうと、こういう趣旨でございます。そういう観点から、現状、道の駅を中心とし拠点とする再整備事業そのものを一つベースに置きながら、加えて、現状、ソフト事業等々で行っております、例えば花いっぱい運動などの緑化推進事業というような関連する事業をそこに据えたり、あるいは今後の観光イベントのあり方、あるいは観光看板の整備等々、いろいろな角度から、いわゆるパッケージ型でございますので、その計画を策定をしていきたいということでございます。

 これにつきましては、トイレも含めて、おおむね4割の補助が該当になると、こういうことでございまして、現状、先般も札幌開発建設部が道内の所管の窓口でございますが、いろいろなアドバイスもいただきながら手続を、今まさに進めようかなというふうに下ごしらえをしているわけでございまして、この制度につきましては、4月中のしかるべき時期に北海道にまず提出をすると、こういう作業、スケジュールでございまして、北海道においては、それを踏まえて、5月のゴールデンウイーク明けにヒアリングをしたいと、こういう今スケジュールでございまして、その後、国のほうにその計画が持ち上がっていくと、こういうスケジュールでございますので、その辺もぜひお酌み取りをいただければ大変ありがたいなと、こう思っているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 私のほうからは、空き店舗対策の一環の事業について、ちょっと説明をさせていただきたいと思います。

 実は、現在、商工会議所さんとは、月に1回定期的に意見交換を行っておりまして、市、また会議所といたしましても、空き店舗対策につきましては非常に頭を悩ませているのは実情でございます。

 ただ、本市におきましては、その空き店舗対策に係る補助金等もございますので、そこに新たな企業が入るという場合については、一定の補助をしながら空き店舗を埋めているわけでございますが、いかんせん、例えば駅前を見ても幾つかの空き店舗がございます。

 そういった中で、例えば、他市の事例でございますが、滝川また深川などでは、そういった空き店舗を一定期間利用いたしまして、いろいろな形のにぎわい創出事業を行っているということも承知してございますので、今後どのような形で、その運営も含めて実施できるのかということは、各所とも十分協議をしながら検討してまいりたいと、そのように考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 私は、その空き店舗については、たまたまいろいろなところで、いわゆるミニチャレンジショップということで、若い人たちがなかなか店を借りられない、女性が借りてやるにはお金がかかるということで、いわゆる借りやすい形で、さっきみたいに、ワンフロア月1,000円だとか年間1万円で貸して、1年なら1年の契約で、利で事業がつけばまた自分で店を持つということを含めて、とにかくいろいろな人が気軽に店を持つことによって、まちの中に人が入り込むという、いわゆるお互いにまちのにぎわいをつくり、各地で貢献している事例を見るものですから、それも一つのまち、地域の商店街の活性化の一助になりはしないかと。

 今、循環バスが走っているわけですよ。この循環バス、今度、上げて200円になるそうですけれども、それによって人が行きやすくなるわけですよ。だから今、ひとり暮らしだとか小売を求める人もいらっしゃるわけだから、そういう場として、カフェだとか含めて、いろいろな既存の商店ともバッティングしないようにしなければなりませんけれども、いろいろな方が趣味だとかいろいろ持ち込んで、先ほど、今後、深川とか幾つか検討して考えたいというお考えですから、そういうことで、狙いは、どうまちに呼び込むかということです。

 それから、商工会議所がメーンになって店をどこか借りると、そしてそこの空き店舗のお金を借りて、その事業のお金を使って、そして若い人たちや女性や、またお年寄りやいろいろ取り込んで、そこで店の一角を、例えば3つなら3つ、5つなら5つのワンフロアにしてお貸ししていくということも一つの方法ではないかと思っていますし、それがいろいろな貸し手の関係もありますから、協議もしなければならないし、どこが主体になってやるかということもありますから、そういう点で、当然ニーズの把握もしながらやらなければ、やったけれども誰も来なかったら大変まずいことだし、しかし、ほかのまちでは成功していると思っているわけなので、ひとつ御検討いただきたいと思います。

 次に、住宅リフォーム、これ今年予算も1,500万円でちょっと積み上げしてきています。毎年やっていることで、私も提唱してきた一人として大変評価しているわけであります。

 最近、内容も引き上げて、太陽光パネルの関係も使えるだとか、そういうことで実際のを見ますと、太陽光パネルでの利用も出てきていることも事実だし、ただ、芦別は雪もあって、なかなかそういう点では設置の仕方もいろいろ御苦労されるのだけれども、いわゆるまだ年度途中ですけれども、この1,500万円がどう今年、25年度クリアできるのかと、さらにこれ増額することができるかと。ということは、市内で何か公共事業はないのですよね。それで、市内の第3の公共事業みたいな形で、いわゆる市が100万円出して20万円応援することによって地域経済の循環を図っているわけで、その辺で、この循環効果がほかから公共事業がない中では大きな役割をなしているわけですか、その辺でさらにこの事業に対する希望も含めて、どんなふうな認識でいらっしゃるかと。

 もう一つ、これも循環型で我々もやっているのですけれども、会議所が道民の地域通貨券なるものをやって、それぞれいろいろなものを、これも割り増しの、これはまた別な形、ドリームフェスタになりますけれども、いわゆる商工会議所がどんぐりの券を使っていろいろと循環させていますけれども、この循環がうまくいっているのかどうか、この循環の検証ですね。

 今、出産だとか、それから結婚だとか、もろもろどんぐりの券を使っていますよね。所管またがりますけれども。これは果たしてどのように循環しているかという検証をしてみたらどうかと思うのだけれども、その辺、技術的にその辺の可能性がちょっとどうしたらいいのかわかりませんけれども、本当にこれが循環しているのかどうか、循環させるための何か支障があれば、検討することも含めて。この間もAカードですか、農協とセットのいろいろ話もありましたけれども、これ循環型にどう生かしていくかという点で、地域通貨券のありようについて、ちょっとどのような解析、分析なり、また所管で分析されているのか、その辺も含めて聞かせていただきたいと思います。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 まず、1点目のリフォーム事業でございますが、こちらの事業につきましては、毎年、市民の方がこの事業を活用していただきまして住宅をリフォームしていただいておりますが、こちらのリフォームにつきましても、予定では今年度末でございますが、おおむね70件程度、最終的に件数が出てくるのかなと、そのように考えてございます。

 このリフォームにつきましては、実は、先ほど松井委員もお話しされたように太陽光発電、こちらのほうも今2件ほどですけれども活用していただくような事業になっております。また、こちらのものにつきましては、実は、以前に?橋委員のほうからもお話がございまして、ぜひ市民の方にもそういった太陽光発電が活用できるのだということをPRできるような手法をというお話もございました。

 本市も、実は今回、広報のほうにこういったリフォームに関するチラシも入れる形になっておりますので、そちらもまた市民の方に見ていただきまして、リフォームの検討をしていただければと、そのように考えてございます。

 それからもう一つ、割増特典付、今回、この特典つきでございますが、一定の年限がついてございますので、こちらの商品券については、主に持っている方については、その期限内に全て使うような形になっておりますし、また、そちらの券につきましては、当然会議所のほうに行ってそれを換金する形になっておりますので、会議所としても、今、順次その換金の作業を行っているというお話もございますので、市内には十分そういった券が回っていると、そのように考えてございます。

 また、そちらの割り増しにつきましては、現在、会議所として、お店また利用者についてのアンケート調査も行っているとお話も聞いておりますので、いずれそういったアンケート調査もできた段階において、委員の皆様のほうにもぜひお示しをしたいと、そのように考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、住宅リフォームわかりましたけれども、国でもこれは2013年度の補正予算で住宅リフォーム事業について補助を組んだというふうに聞いているのですよね。約20億円なのですけれども。これが芦別の住宅リフォームの住宅改修事業になじむかどうかという問題もあるのですけれども、その辺の状況は聞き及んでいるかどうかということで、これは主に長期優良住宅リフォーム推進事業ということでの絡みですから、ちょっと芦別の現在取り組んでいる住宅改修事業とはちょっとうまく利用し切れないのかと思うのだけれども、その辺の状況を教えていただきたいと思います。

 私、ちょっと最後の後段の、いわゆる地域通貨券としての循環について聞いたのですけれども、これは確かに今、割り増しは当然期間限定ですから、問題は当然使う期間は終わってしまうのですけれども、ちょっと所管外だと思っていたのですけれども、いわゆる住宅で、結婚、出産だとかを含めて、これはそれぞれ10万円だったかな、出しているのだけれども、これは循環を狙って地域循環型通貨券として期待しているわけだけれども、その循環がうまく流れているかどうか、その追跡や検証や何かをもしやっているかどうか。やられていなければ、これはちょっとどういうふうにやるかという技術的なものも、ほかの地域でもやっているところがあるわけですから、含めていわゆる経済的な効果がどうなるのか検証する必要もあると思うのだけれども、その辺についてどうなのか、ちょっと考えを伺います。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 どんぐり商品券の500円の券のことかと思いますが、こちらにつきましては、今の松井委員さんお話しされたように、出産もしくは結婚の場合に一定の商品券を出されるわけでございますが、こちらにつきましては、実は発行から6カ月以内という期限がございまして、そういったこともありますので、十分使われる方につきましては、その期限の範囲内で、出産の方についてはお子様に関する品物だとか、結婚の方は結婚の準備を含めたいろいろな商品そういったもので、市内に出ているものは6カ月でもうそれは使えませんので、全てそれは出ているということで考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 大変申しわけございません、今の件につきましては、土木の8款でないと、ちょっと私たちのほうでは今の部分をちょっと承知しておりませんので、大変申しわけないのですが、よろしいでしょうか。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 いいです、わかりました。これは建設絡みということでありますから、わかればのことでお願いします。

 ただ、たまたま住宅改修で、同じ住宅リフォームというものだから、それで国もそういった取り組みをしているからだけれども、国交省の関係といえばそうかもしれませんので、もし機会があれば教えてください。

 私が申し上げているのは、券を使って物を買うことは買っているのだけれども、買った先の券が循環しているかどうかという、要するに券を使って、どんぐりの券を使って物を買うというのはいいのだけれども、その券がさらに動いているかどうかなのですよ。意味わかる。要するに、どんぐりの券をもらって物を買う、これは当然のことなのだけれども、その次、回っていくのかということを、意味わかるかな。例えば、その店がさらにその券を使って動かすことができるのか、できる仕組みになっているかどうか。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 取得をされた消費者の方が、その券を使いましてあるお店で商品を買います。そういたしましたら、そのお店が、その受けた商品券を会議所に持っていきまして、換金手数料、逆に数%、2%取られるわけでございますけれども、それで現金に換金をすると、そういった流れになってございます。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 済みません、答弁は要らないです。

 先ほど、私、黒字、赤字と言ってしまったので、ちょっと形を変えるとにぎわいの多い道の駅、それとにぎわいの少ない道の駅、何がこう多いところにある、その辺の比較も、ソフトの部分ではやっぱりその辺の調査もしてもいいのかなということと、もう一つ、先ほど特定財源で補助金だとか、5億円、1億3,000万円、これは取ればいいというものではない。建ててしまったら、要するに箱物、これは経費だとかいろいろかかると、それは僕もわかっています。だから、そのために、いろんなブランド商品だとか、施設の中の冷蔵庫だとか、いろいろなことを考えて、少しでも売り上げを伸ばしたいとことだと思うのです。

 それで、僕は何を言いたかったかというと、市長を褒めるわけではないですけれども、やっぱりこうやっていろいろなところに行ってお金を取ってくる、このことに対して感謝というか敬意を表すということを言ったのですが、だからやれとかやるなとかという、さっきの僕の話でないですから。

 それだけ。



○吉田博子委員長 午後1時まで休憩いたします。

午前11時55分 休憩

  ───────────────────  

午後 0時59分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第10号の議事を継続いたします。7款商工費の質疑を継続いたします。

 御発言ございますか。

 ?橋委員。



◆?橋勝次郎委員 道の駅のにぎわい創出のための整備計画ということで、先週末の委員会から、今日も午前中もそれらの集中審議のような形で議論がされているわけで、私自身も一定の思いを持っているわけなのですが、例えば、道の駅のいろいろな整備計画の中で、トイレの取り扱いというか、改修というか、そういう部分については、耐用年数が過ぎたとか、そういうことは別にしてでも、屋根上はああいうような状況になって、当初の形からすると、えらい寂しい形になっているということで、いずれ近い将来に、ああいったものをきちっと整備しなければならないということが想定されるのではないかなと、こんなような実は思いをしているのですが、そんなことを前提としながら、どうするかということで、いろいろな一連の整備計画の中で、先ほどいろいろな財源対策というか、一定の関係の国交省を初め開発とか、あるいはいろいろな部分での対策というかそういうものがある程度示されたわけなのですが、いずれ、どうしても近々、二、三年後に一定のそういう、例えばトイレを中心とした整備をやらなければならないということを想定すると、この際、いろいろな予算、将来の予算、財政事情を見ながら、例えば、今ちょっと先送りするとか、いろいろな方法も考えられないわけではないのだけれども、そういった場合に単品で何か国がそういう省庁にお願いをして財源対策がかなうのかかなわないのかというような部分も非常に不安を感じるのだけれども、その辺の見通しとか、あるいはトイレの問題に固執して恐縮なのですが、いや、もう少し辛抱すれば、数年先でもいいのだというような感じになるのかとか、そこら辺の部分もお聞かせをいただいて、一定のそういう中長期の見通しの中でこの計画が出てきたということも十分承知をしているわけで、そういう見通しなども現場でどのように認識されて今日の提案に至ったのかという部分についてお聞きをしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 道の駅の再整備事業にかかわります財源、諸制度のあり方についてでございますが、午前の質疑の中でもお答え申してございますが、道の駅のあり方の部分で、どうしても私どもが必要としてございます出入り口の改修ですとか駐車場をあわせて、今お話ございましたとおりの部分ございます。そういった部分、総合的に判断をいたしますと、今、具体的にいろいろと水面下で御指導もいただいてございます、先ほど申し上げましたパッケージ型の社会資本整備総合交付金というものを使うのが一番有意であろう、あるいは一番道の駅において使い勝手がいい制度であろうというふうに考えているところでございます。

 そういった意味におきましては、当面、私どもの担当所管におきましては、パッケージ型での先ほど申し上げました補助制度に乗っかることが最善の道という判断をしているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ?橋委員。



◆?橋勝次郎委員 繰り返しで大変恐縮なのですが、それで、一連のそういう財源対策というか、そういう対応をされて、ある程度、水面下でいろいろ共用をされて、今現在この程度の形の中での事業遂行、あるいは資金対応が可能でないかという、そんな見通しがあるとすれば、私は、この委員会の中にある程度そういうものをもっとわかりやすく示していただければありがたいなと、こんなふうに思うところです。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 お答えをいたします。

 12月の常任委員会におきまして、その整備概要及びそのスケジュール的な部分、それと事業費の部分、お示しをさせていただきました。そういった部分におきまして、その内容、それとそういった事業規模、それぞれにおきまして一番有意なものを私どもいろいろとしんしゃくをした中で、財源獲得に向けていろいろ関係省庁との意見交換もさせていただいたところでございます。

 そういった中におきまして、今、私どもの知りうる限りにおいて、国土交通省、北海道開発局、札幌開発建設部の所管をしてございますこの交付金事業が最善の制度ということで、パッケージ型でそれを一つのストーリーを提出をさせていただいて、その全体の内容を審査をいただき、お認めいただいた上でのそれぞれの4割の応援をいただくという形のものが最善ということで、今、取り進めようというふうに考えているところでございます。そういった意味におきましては、そのほかの制度が全くないわけではございませんが、しかしながら対象事業費そういったものをいろいろとしんしゃくを総合的に判断をいたしますと、最も対象経費がとれるものというのはこの制度であろうというふうに判断をしているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ?橋委員。



◆?橋勝次郎委員 それでは、最後になりますけれども、そういう資金対策とかいろいろな経緯なり、現状において想定される部分については、12月の常任委員会に示された数値というか、それが現状の中での以上でも以下でもない、そのものずばりこれで何とか頑張っていきたという、そういうのを示されたというふうに理解されていいのですね。

 ちょっと話し方が下手なものだから、わかりにくいことを言ったかもしれませんけれども。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 現状におきましては、先ほど申し上げましたとおり、この制度を活用してというふうにも考えてございます。

 また、さらに、今後の詰めの協議の中で、これ以上さらにほんの少しでも財源的に有意なもの、有意な制度、そういったものが出てまいりましたら、それらの獲得に向けて汗をかいていきたいというふうにも考えているところでございます。

 また、この整備内容につきましては、今現状これが最善策というふうに私ども判断をして御提示させていただいてございますが、その金額、そういった概算事業費、そういったものにつきましては、より効果的に安価でできるものがあるのであれば、よりそちらのほうに近づけてまいりたいというふうに、そちらのほうにつきましても、経費の圧縮に向けても、また検討してまいりたいというふうにも考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、参考までに、実はこれ道新の12月の新聞で、赤井川が15年の春、開業予定ということで、道の駅計画が出たわけですけれども、これはやっぱり議会内部を含めて相当な異論が出て、今、その見直しがかかっているのですよ。

 それで、いろいろと費用対効果だとか、いろいろ含めて、赤井川というのは向こうでいけばかなり地の利がいい場所ですよね、観光拠点としてはね。そういうところで、運営方法、集客対策等の試算に甘さ、芦別は試算が甘くないということかもしれませんけれども、いわゆる村民や議会のいろいろな意見があって、村長は起爆剤としていきたいという意気込みだったのだけれども、やっぱりいろいろと経費を含めると相当な税の負担も出てくるということで、これから交通量も調査するということなのですよ、この新聞、道新の記事ですけれどもね。

 そんな意味でいけば、私は、さっきほかの委員さんも言っているように、大胆かつ時には慎重にという、今、慎重になっても、別に今やらなければどうしても芦別のいろいろな行政展開に重大な支障を来すということではないので、ぜひ赤井川村もそういう取り組みもあるということも参考までに申し上げておきます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 にぎわい創出のこと、道の駅の関係ですが、私も一般質問の中で申し上げたというか、答弁もいただいているのですが、やはり芦別市の総体的な財政の部分からもして、やはりこれから病院、それからすばる、振興公社で、やはり持ち出し、繰り出しという部分がまだはっきりめどもついていない今後の財政運営の中、あるいはここ5年間で二、三十年度までに備荒資金が7億円までに落ち込む。私、そのときに80億円とかそれぐらい、85億円、80億円までの市の全体の予算がある程度緊縮というか縮小されて、そういう経費の中でやっていくよということならわかるのですが、一般財源がほとんどそのまま98億円で残っていて、僕、この先、本当に芦別市もうどうなってしまうのということからすれば、今、市が株主である振興公社、あるいは市民の大切な病院、それとすばるなんていうところを十分に補ってというか、運営に力を入れていく大事な時期だとすれば、その順番からして、まず道の駅はそれらが軌道に乗る、あるいは経営として順調にいって、市費の持ち出し、貸し出し、貸し付け、繰り出しがない状態になる、それは何年先かわからないにしても、一応厳しいというものをある程度乗り越えてからこういう部分に入らなければいけないと思います。

 消防は、ひびが入って大変だ、聞けば、震災の数年前から消防庁舎にはひびは入っていたということですから、この震災で大きくずれたということにもならないのかなと思ったりもするのですが、やはり手狭である、いろいろなことを考えてつくるということですから、その辺も財政的には大変、それで皆さんもコンパクトにと言っているので、やはり政策というか行政が進める上での順番がもう少し、もう少しというか、若干違うのではないかということの御意見を申し上げて、答弁は要りませんが、やはり政策の順番というものをじっくりお考えをいただきたいということで御意見を申し上げます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 日沼委員。



◆日沼昇光委員 金曜日からこういう議論をしているわけですが、先般の代表質問で、道の駅を立ちどまる気はないかと発言したのは私です。やっぱり皆さんが今おっしゃっているように、今野委員が言ったように、今なのだろうかと。これ、ざっくり言わせてもらうと、消防なかったらいいよと言ったのだと思うのだよ、皆さんも。やっぱり今、財政の推計というものを出されてきて、それで備荒資金がどんどんどんどん減っていくのだというのが目に見えていて、それでいてこの事業をどうしてもやらなければならないのだろうかという、そんなのがやっぱり皆さん思っていることではないのかなという気がするのです。

 ただ、私、代表質問でも言ったけれども、にぎわいの場所を、にぎわい創出プロジェクト事業、この事業に頭から反対だなんていうようなことは言いませんから、これはやっぱりあの道の駅というのは、にぎわいを求めるようなそういう場所にしていくべきだというのは、それはここにいらっしゃる皆さんもそこの部分は、決してこれはだめだと言っているものではないと思うのですよ。ただ、そういう手続、手順だとか、そういうものを説明を聞くにつれ、今、本当にこの芦別市の平成26年度の予算の中でこれを認めて、これを進めていくべき事業なのかなという、そんな感じがしますよ。

 市長からこういう発言がありましたね。12月の社会産業常任委員会で説明をさせていただいた、これは課長だったか、説明を受けましたよ。説明を受けたからといって、それを承認しましたというものではないですからね。説明は説明ですよ。それは、そんな手法でもって事を進められるのなら大変なことですからね。それはやっぱり思っていること、あるいは聞きたいこと、それはこういう場に持ち越してでも議論をするというのが議会の場ですから、あくまでも皆さんが考えていることの説明を受けたということですよ。

 そこで、今回、提案をされているこのにぎわい創出プロジェクト事業、いみじくも田森委員から、これを凍結したらどんなになるのだというような話があって、それはやっぱり理事者側の説明からいったら、国土交通省や何かとの話しも進めているから、これをペケにするなんていうような、凍結だなんていうようなことになったら大変でしょう、皆さんの立場でいえば、皆さんの立場でいえばですよ。だけれども、我々の立場ですれば、さっき話があったよね。連休、ゴールデンウイーク明け以降から、いろいろな折衝もこれからも進めていきたい云々。そうすると、そういうものが出てきてからでもいいのではないかと言いたくなる。確約が得られたのかどうかということを、それからでも遅くないのではないかと言いたいぐらいですよ。簡単に言わせてもらうとね。それだとか、例えば、これが極端な話、1年おくれたからどうなのよという話です、今度は。そんなこともやっぱり、私どもの頭の中に考えて発言していかなかったらならないのだろうななんていうような気がしています。

 先ほど、松田委員から、もっとソフトをというような話があった。外構工事っていうことに対して約3,800万円、事業費予算を組んでいるのだよね、3,880万円、出入り口の関係で。示されている予算書に、道の駅外構工事実施設計委托というのが出ているのだけれども、示された説明の中に、この実施設計委托のこの金額が載っていないのだわ。これ、どのぐらいの金額を予定しているの。3,800万円のものだから、何ぼだ、300万円もあればいいのかな。せいぜいそんなものだろうと思うけれども、そこのところちょっと金額的に示させていただきたい。

 それから、松田委員からソフト、ソフトっていう話があった。これね、外構を進めるに当たって、私、代表質問でも言った、信号機等を設置すれば直していけるのでないか。なぜ、そんなことを言ったかというと、先日、テレビの番組で、東京の渋谷と新宿を結んでいる路線バスっていうのがあるのだそうですよ。この渋谷、新宿を結んでいる路線バスなんていったら、もう大渋滞の最たる道路なのですね。ところが、乗っている乗客が、全然その渋滞というものを意識しないようにスムーズにこのバスが進むのだそうです。なぜ進むのだろうか。それが、答えは、バスが通過するといって感知したら信号機が10秒間長くなるのだって。それで、バスはスムーズに運行していく。こんなようなのが今の信号機のあり方なのですな。今この辺だってついているでしょう、時差式信号機といって、こっちがとまっているのに、隣すいすいすいすい動いているではないですか。あれだって、片一方の信号だけ長くするのだよね。そんなようなことでのやっているような、そんな信号機がある。

 今の信号の技術、交通安全上のその信号の技術っていうことからいったら、あの道の駅の入り口と、北大通りと温泉のほうに向かう道路のところや何かにいろいろな信号機をつけても、そういったセンサーだ、感知器だというようなものをつけてやれば、もっともっと出入り口が可能なぐらいの出入り口になるのではないかという、そういう信号機っていうのは今あると思うのですよ。そんなような面からの道路の改良なんていうようなのも意識して考えていくべきではないのかな、こう思いますわね。その辺のところの協議なんかはしたことあるのかな。この辺は、一体、道路の信号機というものについて、どんな関係者と相談をしたのか、絶対に信号機不可能なのか。信号機をつけただけだったら、出入り口の改修というのにはならないのか。ここのところも、ちょっともう一回聞かせてもらえればなと思う。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 たまたま日沼副委員長のほうから具体的なと申しましょうか、これはそれこそ12月の所管事務調査でも私も説明を受けておりますが、要するに出入り口。

 冒頭、金曜日に、この程度だったら全部やってもらえやと、感情論も入っています、今までの経過を見ながら。それを考えたら、もう市で設計費を出したり、あるいは工事の一部を負担したり、そんなレベルではないと。開発、今までの経過を知っているならば、もう100%、向こうの直営でやってくださいと、これは本音です。

 ただ、今ほど日沼副委員長のほうから出ましたけれども、何でもただとは思っていないのですよ、逆に言えば。前々からこれを言われているのです、引き継ぎがあるかどうか。つまり、出入り口が不便だというのは、これは用意ドンのときから言われております。次、何とかもうちょっと便利のいい出入り口にしてくれやといったときに、今の信号機の絡みで、なかなか思うような設計というか出入り口は2つとれませんと。そのとき担当から出てきているのは、452のあの橋、あれが開通したときに、38号と452か、そんなふうな解決策は考えられますと。これ抜本的な見直しですよね。今ある緑地帯になっているところ、ほとんど潰さなければいけないかもしれないし、できるかどうかもわかりませんけれども、そういったことも議論しているのですよ。

 だから、そのぐらい抜本的なものをやるというあれでしたら、それの設計費なり、それの工事の一部分なり、これは当初から芦別からお願いしていた2の案ですね。1の案はだめにしても。そんなのが今回、出てきていれば、せめて私はその部分ぐらいは一部市の負担でやるのが当然だろうと、こう思っているのですけれども、その辺の説明は全然ないのですよね。折衝したかどうかもわかりません。今の出てきている案、レベルと言ったら失礼ですけれども、もう抜本的解決ではないのですよね。何か先ほど来出ております箱物をいじるための一つの便法、とってつけたように私は感じるのです。それによって利便性が大幅に高まるとは思われないのです。だから、そんな程度だったら、市があえてお金を出すことはないというのが私の考え方なのです。

 今の日沼委員の信号の話も出ましたけれども、そういった意味での本当にあの道の駅を、より本当の意味での利便性を高めようと、そういった出入り口論を触りながらも、何か目的が箱物箱物に行ってしまうから、箱物ありきはだめだ、こんな議論なのですよね。

 ぶり返すようですけれども、今のような開発計画なんていうのは、折衝したのかしていないのか、どのような返事だったのか、これもあわせてお伺いしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 政策推進課長。



◎長野周史政策推進課長 お答えをいたします。

 駐車場出入り口、そういったものも含めました外構整備工事費、それにかかります実施設計委托の費用といたしまして、平成26年度予算のほうに520万円の計上をしているところでございます。

 また、出入り口の抜本的な改革という部分で、今ほど関連で松田委員から御質問いただきました。

 私ども、その過去の経過の部分については、残念ながらちょっと詳細は引き継ぎは受けていないわけでございますが、効率的な施設の配置、あるいは効果的な出入り口の改善という部分では、駐車場のほうから452の橋のたもとのほうに向かって出入り口をつくれないかという部分では、検討した経緯はございます。しかしながら、私ども、あるいは市民を巻き込んでいろいろな検討会の議論の中で、どうしてもそこで出口を設けてしまうと、施設の一体感、あるいは利用者の動線というのが遮断されてしまうということで、その方向性というのはちょっと厳しいのではないかというふうな判断もしたところでございます。そういった部分がございまして、具体的な、道路管理者であります開発局とのそういった452のほうに向けた出入り口の設置という部分の具体的な協議というのは行っていないところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 520万円、わかりました。

 もっと最初に言っておかなければならないのだけれども、有利な財源だとか有利な補助だとかというようなものを国や道に求める。言い方と聞き方だけで言うと、非常にいい発想だよ。だけれども、それは裏を返せば、みんな我々の税金ですよ。国の借金が1,000兆円だと言っている議論の中に、こういうのが全部入るのです。そんなことを大上段で言うことは余り言いたくない。だけれども、裏を返せば税金ですよ。もっと裏を返せば社会資本整備交付金、これで40%出るよといったって、40%出て、その残りの60%は過疎債で、そしてそのほかに一般財源を求めてということなのでしょう。そして、一般財源が1億6,000万円だと言っているのでしょう。これ過疎債、借りるときは芦別市の借金ですよ、後から7割返ってくると言ったって。結局、過疎債、例えば、何年ぐらいで見るの、これ20年、12年、12年で見たら、12年間で分割して7割返ってくるけれども、借りるときは一括で借りるのだから、その分はあれでしょう、芦別の市債がふえるのでしょう。

 消防だってしかりでしょう。10億円のうちの過疎債だ、減災何とかだというような起債が認められたとしたって、借りるときは芦別市の借金がふえていくという、そういうのが、これ我々の議論する上での、まず、いろはでしょう。7割は返ってくるでしょう。それにしたって、今言うように、12年間で分割して返ってくるわけ。それも、交付税で面倒見ますというものであったとしてもだよ、交付税に色ついているわけではない。道の駅の過疎債に今年は幾らです、こんなのわからない仕組みになっているのが、この今の財源のあり方でしょう、言ってみれば。消防を建てたのに、何とか債だとかというようなものを使ったとしても、それが、例えば、28年度からだから、29年度に何ぼ、何ぼ返ってきてるよ、これわからないのが今の財政上の仕組みでしょう。そんなことを考えると、一般財源で1億6,000万円で済むのだといいながらも、一方で、芦別市の貯金というのが年々年々減ってきて、平成30年、今、平成26年、4年後になったら7億になってしまうよ、というぐらい厳しい財源だ。これはやっぱり政策の取捨選択といったらいいのか、この考え方ということについては非常に難しいものがあるなという、そんな感じがしてならないのですよ。

 言っておくけれども、にぎわいの里創出という部分について、頭から反対だ、だめだなんて言っているものでないからね。何かいい方法はないかと思って、今、私ども自身も考えている最中ですよ。大体、道の駅の議論については出尽くしたところでないのかな。ほかの皆さん、どういうふうに考えているかわからないけれども。しかし、そんな中でも、今回示されたこの道の駅のあり方、これを決定をするということについて、等しくこれはまた違う議会の中で、少し議論をさせていただきたいなと、そんな感じがしますよ。

 それから、もう一つ言わせてもらうと、午前中の議論で、松田委員や何かからも出ていたけれども、もっと私ども自身が議論が足りないのです。説明は聞きました。いろいろな質問もさせていただきました。言ったように、委員会で認めたわけではないですからね。その反対に、私どものほうの議論も足りないのですよ。これでいいのかどうかを含めて。トイレのあり方はどうなのだろうか、道路の線形はどうなのだろうかを含めて、物産館のレイアウトはこれでいいのだろうか、こんなようなことの私どもの議論も足りないということだけは申し上げておかなかったらならないと思うので、いつかの機会に、議会の中でもこれはひとつ議長にその場をつくっていただいて、もう少し我々自身も協議をする場をつくったほうがいいかなという、そんな感じが実は私しているところです。

 これは意見というようなことで、終わります。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 企業誘致の関係でちょっと、提言も含めてお話をしたいと思います。

 現在の本市の企業誘致の一番の課題というのは、私も現職時代2年間、商工課長をやった経過もありましたけれども、その企業誘致委員会ですね、体制といいましょうか、今、もちろん議会を代表して常任委員長がメンバーで入っていますし、商工会議所の副会頭クラスもメンバーに入っていますよね。ただ、その企業誘致委員会というのは、今どんな形なのかというと、行政が企業誘致活動をするその計画の承認と、その活動の内容みたいなものを追認するというか、そういうだけの形になっていると思いますね。僕が行ったときに、もうちょっと企業誘致委員になっているメンバー自身がもう少し動きのあるものなのかなと思ったら、全然違ったというような内容でありました。それは、今恐らくほとんど変わっていないのだろうと思うのですよね。

 そこで今、これは市長も言われるように、やっぱり人ですよね。人材といいましょうか、活用すべきところを活用していないというふうに僕も思うのですよ。例えば、それは一つは企業誘致委員会という意味ではなくて、芦別に対するサポーターというか、提言者みたいな形で、御案内のとおり、高齢ですけれどもアークスグループの横山社長や北洋銀行の石井頭取とか、すごい略歴の芦別出身者、ほかに探せばまだ幾人もいるわけですよね。恐らく、ああいった方々を一堂に会してなんていうことは絶対的に不可能だとは思いますので、単発単発にやはり御意見を伺うとか、そういったサポーターといったら、もうちょっと格好いい、ようへいさんが観光大使でしたっけ、そういう任命をされて、もちろん彼にはギャラを払っていますから、そうではなくて、そういう報酬とかにかかわりなく、何か会を持ったときには十分にセッティングできるだけの予算は使うときだと思いますけれども、ぜひそういうかかわり方というか、そして名刺をつくってあげて、やっぱり事例を公布して、市長名で、そんな形でそういう人たちの力をかりるべきではないかと、使うといったら怒られますので、かしていただくべきではないかと。恐らく関東圏にもいらっしゃるでしょうし、大阪圏だってきっとそういう芦別市出身とか芦別高校のOBだとか結構いると思うのですね。単に行政にかかわる人だけでなくてですよ、在野の人の中で。ぜひ、そういう形でしていくべきではないかと。

 うちの企業誘致は、たしか平成14年か5年で専属の企業誘致主幹を廃止しました。私はその後に来ましたので、三、四年しかたっていませんでしたけれども、ぶっつり切れていますね。過去に行った企業に行ったって、ああ、そういえば芦別さんみたいな、そんな空気の中でしかありませんでした。これは、本当に企業誘致こそ人とのつながりだというふうに言われる業務でありまして、やっぱり常に御用聞きも含めて顔を出して情報なりをもらってくると、そんな中でそういうつながりをしていかないと、要するに実現するわけではない場所ね。

 私は、たまたま現職のときに一番いいときにいました。北日本精機の小林社長のおかげで大旺鋼球製造が5億円の補助金を出しましたけれども、当時としては、まず前後してそれ級の企業の誘致という部分では大旺鋼球製造に工業団地を買ってもらって来ていただきました。前も先も、そんなにあの規模の企業もないと思いますし、その後、来られている合板の製造企業についても、やはり以前からのつながりみたいなものから発展していくものだと思いますので、一方では、そういうサポーターとしての人たちの力をかりる、意見を聞く。

 一方では、企業誘致委員会というものを、もう少し動きのあるものに変えていくべきなのかなというふうに思うものがあるのですよ。大変忙しい人たちばっかり集めて、年に1回か2回しか、恐らく今も2回しかやっていないのですよね。どうしたどうしたとやるほどの回数もきっとないでしょうし、専任の課長や主幹を置けば、それは1年間の動きとしてはそれなりに持てると思いますけれども、なかなかそうはいかないだろうと。そんな中で、僕はもう一つ申し上げたいのは、市内にやっぱり商工関係のそういったトップの人たちだけでなくて、例えば、北日本精機には政策投資銀行出身の、今、取締役で2人いらっしゃいます。この政策投資銀行出身の方というのは、やっぱり地域の大きなプロジェクト、要するに企業誘致にかかわってきた人たちなのですね。専門家ですよ。これは、そんじょそこらには落ちていません。そういう人が、実は目の前にいるわけですよね。そういう人たちも、やっぱりぜひ活用させていただくということも、ぜひ提言したいなと。これは聞けば、誰と誰かとわかると思いますので、そういうやっぱり専門家の方、その人たちのいわゆる人脈、それは我々が持っているような人脈とは全く違うのですよ。もっともっと根の太いものを持っているわけですよね。そういう人たちを、より動ける企業誘致に、その企業誘致に対するそういう活動が、今その時期なのかなと思いますけれども、その辺はちょっと私自身も疑問があります。これはなかなか国の政策、あるいは景気によって浮き沈みがありますから、そんな意味がありますけれども、そういう意味では、今、決して褒められないけれどもアベノミクス、要するに経済再生、経済優先の今、方向性を国が打ち出している以上は、国内改易への経済活動も含めて、これからより活発化、多少なりとも活発化していくことは間違いない部分だと思いますし、そういう意味においては、これから企業誘致という部分で少し力を入れることはタイムリーな時期ではないのかなというようなことも含めて思うのですが、こんな考えも含めて、これからの企業誘致の進め方について、市長のお考えがあるのか伺いたいと思います。



○吉田博子委員長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 小川委員の御質問にお答えいたします。

 お話がありましたように、企業誘致委員会とも実際に小川委員の場合は経験をされていることをお話されてございますので、今お話いただいたことは、まさにそのとおりだと私も認識をしております。

 そこで、企業誘致委員会のあり方等も含めて御提言をいただいたところであります。いただいたお話については、私も全く同意見でありまして、委員会そのものもぜひ動きのあるものにしていきたいという思いもございますし、また芦別にありますさまざまな皆様方のお力を十分に活用させていただきたいとも考えておりますし、またお話がありましたように、ここしばらくは少し遠ざかっておりました、先日の委員会の中でもそういったお話があったのですが、実は過去に出向いていった企業、なかなかそこの部分が手薄になっていた部分等については、しっかりとまた過去に行ったところもまた御訪問させていただいて、そんなつながりから何とか企業誘致活動も積極的に推進したいものだというふうに考えてございますので、私どもまた御意見をいただいて一生懸命やってまいりますので、事あるごとにまた御提言等を頂戴できればと考えているところであります。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 今、部長が言われるように、これから進めていこうという方向性、段階だと思います。現実的に、今置かれている状態、もちろん啓蒙発令でありますけれども、企業誘致のための主幹制度を置いた背景もありますので、ぜひ早急に。先ほど私が、私がというか皆さんが知っている人たちの年齢を見ても、そんなに若い人たちではありませんから、やっぱり早い動きという、やっぱりそういう体制を組む、そのことによって、このまちにもインパクトがあるのではないか、そんなことも含めて、ぜひ進めていっていただきたいなということでお願いしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 これも代表質問の言い出しっぺです。

 先般、企業誘致委員会に当て職で参加をさせていただいて、久しぶりに行って発言もしましたし、皆さんの意見も聞いた。私が発言をしたら、さっき政策投資銀行の話をしていたけれども、北洋銀行の支店長は、行く会社の銀行からのいろいろなアドバイスもできるから等々もらって、同じようなものだと思うのです。

 つくづくと行ってみて、あの企業誘致委員会に行ってみて思いましたよ。これはあれだものね、企業誘致委員会というものに予算があるわけではないのでしょう。変な聞き方するけれども。それは結局、企業誘致委員会なるものの会議を進めなければならないから、これ言葉悪いよ、会議を進めなければならないから、事務方をやっている職員が企業誘致委員会の名において相手先の企業を訪問して、帰ってきてだめでしたという報告をしているのでしょう、答えは。企業誘致委員会というところに予算がないのだよね。これでは、やっぱりだめなような気がする。やっぱり、もう少し企業誘致委員になるような人を、少なくとも企業誘致委員会として、そういう企業に一緒に行くといったらいいのか、一緒に行ってくれといったらいいのかというか、そういうようなこともやっぱりやらなかったらならないのではないかなと思うぐらいだ。

 今、金のかかる時代でね、そんなこと言ってここに金をつけろなんて言ったら、さっきの議論何なのよという話になってしまうけれども、そうではなくて、やっぱり少なくとも市の一般公募している人だとか、それから商工会議所の両副会頭も参画をしているといったら、こういうような人というのは、いろいろな自分たちの企業とのつながりだとかというようなものもあると思うのですよ。そんなようなこの一般公募の人を含めて、企業誘致の実績として誘致活動をしたのだというようなものが、年に1回でも2回でもやっぱり経験をさせてやるというか、必要でないのかなという、そんな感じがするのだよね。本来的に企業誘致を進めるというのはもう大賛成で、ぜひというような気持ちなのだけれども。

 これ、企業誘致と直接的に関係があるものでないかもしれないけれども、確信犯で議題外のこと言いたいぐらいなのだけれども、今、春闘というのが行われていて、ベアが何年ぶりかでというようなものになって、大企業の皆さん、例えば、電気とか自動車とかといっているところの皆さん3,000円上がりました。3,000円上がるということは、年に3万6,000円上がるわけだ。そのほかに定昇というのもあるわけだ。そうすると、その部分も上がっていく。大変結構なことですねということになるけれども、その一方で、非正規だとか、それこそ赤旗日曜版をとっている皆さん、喜んで読んでいる皆さん、書いて読んでいると思うけれども、俗に言うブラック企業なるものの名前が出るぐらい大変な過酷な労働をしているというところもいっぱいあるわけだよね。

 こういったようなものだとか、この間、ちょっと若松さんと冗談紛れに言っていたのだけれども、市長ね、昔、殿様は城を建てたときに、天守閣に立ちながら、天守閣から民のかまどは肥えてるかと言って天守閣から見ていたわけだよ。芦別の市長だって、市民の生活どんなになっているのだろうという、そんなような気持ちで見なかったらならないのだろうなというのが、これは見るのは当たり前だと思うのだよ。はい、今年で春闘ですと言っていて、では、芦別の市内の企業って一体どんなになっているのだろうか。こんなようなことを、例えば、調査をしているのだろうか。そして、それが市長のほうに上がっているのだろうか。

 実は、私の家の2階のトイレの横に窓があって、そこの窓から毎日蛍族やっているのです。わかる、たばこ吸いながら。そうしたら、その蛍族の壁が、前の角幡商店の壁だった。全部取っ払ってくれたのだわ。取っ払ってくれたので、非常に見晴らしがよくなったのさ。そうしたら、朝の7時半から8時ぐらいの間に、あの旧角幡の、今、事務所棟みたいなところだけがあって、そこのところの横に車が毎朝10台ぐらいとまるのだわ、何が言いたいかというと、ラルズの人たちが通ってきて、あそこで車をとめているのだよね。そして、ラルズのほうに歩いて行くのだ。それはそれでいいのだけれども、別にどうっていうことないのだけれども、実はその角幡の旧建物を壊すときに、これで終わりましたと言うから、これで終わってもらったのなら困るのだといって、ラルズの店長のところに実は話をしに行って、違うところも壊してもらったというそんな経過があるのだけれども、そのときに、そこの店長、残念ながら滝川から通っているというのだわ。芦別の人でないのだよね。これは芦別市内のこの手の会社、マックスバリュー、あるいは薬屋さん、ツルハ、こんなようなところの店の人たち、これは恐らく僕のところの横の駐車場にとめている人たちなんていうのは、みんなきっと滝川方面から通ってきている人たちではないのかなと。企業は働くところがあるからいいのだよというのではなくて、はて、そのときに思ったね。

 これ全然議題外、確信犯で言うけれども、これから教育費だとか土木費で住宅問題がこれからどんどん出てくるでしょう。市有住宅、職員住宅とか教員住宅とか、こんなようなものをリニューアルをしてやって、この人たちに住んでもらうと。滝川から通うなんていったら大変だよ、毎日毎日。芦別の市民に住民票を登録してもらうと。これ住民票を登録してもらえば、住民税入るのでしょう。このぐらいの発想の転換でもしなかったらだめでないかなと、ふと蛍族で思った。やっぱり、毎日通うといったら大変だよ。

 これ今ね、「ガイアの夜明け」なんていうような番組があって、それこそ大変な苦労をしてみんな中小企業、頑張っているわけだよ。あんな番組見ていたら、朝の早くから夜の夜中まで仕事して、そして家に帰ってというようなのが大体普通でしょう。ラルズの店長だって、恐らく朝早くから夜の遅くまで働いて滝川まで帰っているのでないの。それでは、この際、もう新しい発想で、市の職員住宅とか公営住宅も含め、教員住宅なんて特にそうだと思うけれども、そんなような住宅をリニューアルして、ぜひ皆さん、通いを含めて入ってください。これ、企業誘致と関係ないようなこと言っているけれども、企業誘致のことを進めるに当たっては、そういう政策をとっていくということが必要なのでしょうということを言いたいのだよ。それから、企業誘致ばかりでないね、既存の企業を守っていくということも政策として必要なのだから、その既存の企業を守るための、そういう住環境を整備をしていってやるということも必要でないのかなと、こんなことを蛍族をしながら考えていました。

 企業誘致とばかりには、企業誘致からちょっと外れたかもしれないけれどもね、そういう企業誘致の皆さん方とともに誘致活動をするなんていうようなことは必要でないのかなと。

 これは例えで、また戻るけれども、例えば、私の親戚が今どこそこにあって、これが企業誘致で芦別に来てもいいよと言っている会社があって、従業員が何人規模でぐらいの、それはどうでもいいと思うけれども、要するに、芦別に来てもいいよとかというようなものがもし出たとする。その人と一緒に、そこの会社に行きましょうかという、そういう方策ないでしょう、今の企業誘致の実情からいって。こんなときのためにも、やっぱりこの企業誘致というものに対する予算化をして、そういう人たちと一緒に年に1回でも2回でもそういう企業誘致を進めるのが必要でないのかなというふうに思うのだけれども、こんな考え方はいかがでしょう。



○吉田博子委員長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 日沼副委員長の御質問にお答えいたします。

 企業誘致そのもののあり方については、先ほど小川委員の御質問にもお答えしたとおりでありまして、やり方そのものについては、もっともっと考えながらやっていかなければならないというような思いは強くしております。

 そこで、ちょっと後段のほうで、やはり住宅等のお話がありましたね。あれにつきましては、もう既にそういう問題意識は強く持っています。というのは、地元企業さんで新しくやはり新規採用された方も、どうしても芦別以外から来る方のその住環境といいますか、そういうものについては大変お困りであるという話を聞いていまして、この部分については、市長のほうからも強くその解決方法について探りなさいと、こういう指示もあるところであります。

 ただ一方で、なかなか職員住宅、あるいは市の住宅、あるいは教員住宅というのも、そこそこまた大変ちょっといろいろありまして、なかなか思うようにいかないのでありますけれども、そこはすごく強く問題意識も感じておりますし、とにかく企業誘致のそもそものあり方も含めて、その地元企業で困っている内容について、少しでも前進できるような取り組みをまた進めていかなければならないと改めて思っているところでありますので、日沼副委員長には企業誘致委員というお立場の中でも、これからまた情報を聞かせていただいて、少しでも前に進んでいきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 この機会ですから、率直に質問させていただきます。

 経済交流なのですが、海外市場販路開拓事業負担金、これは先刻言われましたサハリンの関係でしょうか。ちょっとこれをお伺いします。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 若松委員おっしゃるとおり、ユジノサハリンスクで実施いたします道北物産展にかかわる負担金でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 私が、なぜ今これを取り上げて質問するかといいましたら、御存じのように、今、ロシア、ウクライナの問題で大変な状況に入っていますよね。これは何月に行こうとしているのでしょうか。



○吉田博子委員長 商工観光課長。



◎岩花永喜商工観光課長 実は、旭川市が事務局でございます、こちらの道北物産展に関する案内がまだ来ておりませんので、時期につきましては未定でございますが、昨年9月に実施されているということでございますので、おおむね9月の中旬前後ではないかと思われます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 大変な状況にありますよね、今。アメリカ、ロシア。国の中で実際、この物産展に行けるかという見通しというのは、なかなか立てられないのではないかな。何が何でも行くのだと、ロシアとアメリカの間に入ってでも行くのだということにならないと思うのですよ。

 これは早期に、旭川の西川市長との関係の中で連絡を取り合って、対応をしていただきたいというふうに要望しておきますので、よろしくお願いします。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、7款商工費の質疑を終了いたします。

 説明員交代のため、少しの間休憩いたします。2時10分まで休憩いたします。

午後 2時01分 休憩

  ───────────────────  

午後 2時12分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、8款土木費の質疑に入ります。

 事項別明細書112ページから123ページまでを御参照願います。

 御発言ございませんか。

 中島委員。



◆中島隆義委員 短い質問を端的にさせていただきます。

 土木積算データ及びプログラム著作権のことなのですけれども、正直どういう内容のものなのか、また、これを額の問題ではありません、これを入れることによってどういうメリットがあるのか等々、ちょっと詳しく教えてください。

 それから、次、端的に、実は工事が始まった後の施工管理の関係ですけれども、いわゆる実施設計とは違う形でしたよね。たしか設計を担当した人は、今、運営上この施工管理はしてはいけませんと、できないというような形になっていると伺っているのですけれども、まずその前に、簡単に言ってしまえば、市の職員がしかるべき資格を持っていたら、この工事施工管理は市の職員がやれるのではないかなと単純に思うわけ。要するに、よその人やってもらわなくてもね。以前はそうやっていたような記憶があるのよ。だから、それは俺の記憶違いなのかどうかわからないけれども、それで多分できるのではないかなというふうに思うものだから、まず一つ、それですね。

 それから、記憶違いでなかったら、たしか1級建築士ならそれができるのかなということで、一回、1級建築士、公募かけたのではないかなと記憶しているのですけれども、そのときは実質上どういう経過になったのかなということで、仮にもし応募者がいなかったとしたら、募集したけれども応募者がいなかった、では、その大きな原因は一体どういうことにあるのだろうか。条件面であったのだろうかという等々も含めて、さらに今ほどのそういう形で、市の職員がそういうことでできるものならば、私は改めてその有資格者をやっぱり職員として採用する、あるいはとらすか、そういう形で置く必要があるのではないかと思うので、その点を含めて、個別的にぽんぽんぽんで、それについてはということで答弁は結構ですからお願いをいたします。



○吉田博子委員長 土木係長。



◎源智和土木係長 まず最初に、積算システムの内容についての御説明をさせていただきます。

 積算システムというのは、北海道で統一された道の単価を全てデータ化して、集計している会社があります。そこから、パソコン上を通して設計に必要な単価を全てデータから取り出して、工事費の1人工当たりの単価だとか製品の単価だとかを積み上げて積算するシステムになっています。

 これの使用料につきまして、今回十五、六年前からこのシステムを使ってはいるのですけれども、これを使うことによって積算がスムーズに行われるという形になっております。単価については、変更があれば、パソコン上で全て会社のほうで一律何月何日付という形で変更がかかりますので、即時その変更の単価がこちらのほうに反映されるという形でなっております。

 一応そういうような形で、工事の積算に必要なシステムということになっています。



○吉田博子委員長 建築係長。



◎佐藤達也建築係長 2点目の施工管理でございますが、今、建築係には現在3名の職員がおりまして、1級建築士及び2級建築士の資格の保有者がそれぞれございます。しかしながら、3名の体制ということで、現在、工事の現場の部分につきましては、施工の管理ということで施工図のチェックですとか現場の確認等を対応しなければならないという部分の中で、3名の部分では若干厳しい部分があるということで、保有の部分については1級、2級建築士ございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 大きく3点目の1級建築士の、いわゆる採用、公募のお尋ねがあったかと思います。

 これにつきましては、昨年の7月1日の採用に向けて募集をかけたという経過がございました。この主たる理由といいますのは、今ほど建築係長のほうからも答弁ありましたように、現状、今、建築係が3名の資格を持った人間が在籍しているわけでありますが、やはり年齢的なことも含めて、やはり将来を見越した、そういった技術者の養成なり継承ということも十分視野に入れていく必要性があるだろうと、そこういう観点に立ちながら募集をかけたという経過でございました。その結果でございますが、残念ながら応募はゼロであったと、こういうことでございました。

 この原因というお話もあったわけでございますが、この原因については、完全にもちろん捕まえているところではございません。ただ、その後、ちょっとこれはプライベート的な話になるのかもしれませんが、大変恐縮でございますが、その業界の方とちょっとお話をする機会もございまして、そういった業界の今の1級建築士の動きといいましょうか、そのようなこともちょっと一つ参考までに情報という形でお聞きした経過がございました。

 その一方で、ちょっと前後するのですが、市といたしまして、将来をある程度見据えた中での技術者の確保という形でございまして、年齢要件も35歳までという形で募集をかけたという経過が実はございました。

 その業界の方の話をちょっと聞きますと、なかなかやはりそういった資格を持っている中にあっては、他の組織といいましょうか、事業所に動くというところは、業界の中ではよほどの待遇でなければなかなか難しいなというような程度の話を聞いたことがございましたけれども、具体的に何をもって募集がなかったのかということについては、直ちに原因を判断してお話を申し上げるような状況ではないということでございます。

 それを踏まえて、今後のあり方でございますけれども、なかなかそういった意味で、1級建築士の確保が現状では容易ではないなということも、たかだか1回の募集ではございましたけれども、そのようなこともございまして、何とか資格の取得等々に向けた内部のそういったスキルアップも十分含めた中で、そういう組織体制というものもしっかり視野に入れて進めていくことをまずもって進めていこうという考え方に、今、立ってございまして、そういった考え方を持ちつつ、また今後、折に触れながら、また新しい角度で募集というようなこともあり得るのかもしれませんけれども、現状におきましては職員のそういったさらなるスキルアップを図って、そういった養成に努めていきたいなと、こういう考え方を持ち合わせているというところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 それでは、また再度お聞きいたします。

 この施工管理の関係ですけれども、今ほど職員としては1級、2級を含めて3名の方がおられるということで、全ての工事を、今言った施工管理者を外部に委ねるということではないというふうに思うのだけれども、その辺は、方針としては全ての工事の施工管理を外に委ねるのか。それとも、自分たちの範囲でできる部分は、もうそこである程度終わらせて、例えば、規模的に一線を引いて、それから上のものについては、ちょっと現有ではできないというので外に委託するのかな、その辺のところも1点お聞かせ願いたいと思います。

 それから、最初の一番目の質問のときに、すごいですね、これね、一発で道単価のそれぞれの部品といいますか、品目について出てくると。そうすると、例えば工事の単価見積もりのときは、これ外部発注しなくていいですよね。とりあえずは、内部で積算できるということですよね。そういう意味では、大きなメリットがあると。ということは、これを入れることによって、今まである程度外部に積算を頼んでいたものも、これを利用することによって職員の中である程度の積算見積もりを行えると、そういうふうに利用していくというふうに理解してもいいのですか。



○吉田博子委員長 土木係長。



◎源智和土木係長 まず最初に、積算システムのほうの関係から説明させていただきます。

 土木工事及び下水道工事におきましては、この積算システムを使用しております。全ての工事に関しまして道の単価を使用して、道の単価にないものについては見積もりを取りながら積算をしている次第でございます。ですので、全ての工事に関して、外部に発注していることはありません。

 なお、業務委託に関しましては、設計業務に関しましては一部発注したりする場合もございますことをここで御説明させていただきます。



○吉田博子委員長 建築係長。



◎佐藤達也建築係長 工事の施工管理、外部に全て委託しているかという内容でございましたが、本年度、平成25年度において建築係で発注している工事は三十数本ございます。その中で、今年度、管理委託をしている工事につきましては、公営住宅さつき団地の新築工事及び福祉センターの耐震改修工事、補強工事、さらに、木質チップバイオマスの新築工事、こちらの3本になっておりまして、比較的工事の規模の大きいものとしまして、新築工事及び増築工事、一部耐震補強工事がございますけれども、比較的規模の大きい工事につきましては外部に委託しておりまして、それ以外は市の職員で対応してございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 今ほどの答弁わかりました。

 そこで、その比較的という、その比較ですよね。大体どういう規模以降を、例えば僕たちが理解するとき、私たちが理解するときに、ああ、これを超える部分は、これは外部発注になるのだなとかという、その目安ですよね。今、比較的と言ったけれども、一体その辺がどの辺でラインが引かれているのかなという、それは工事の内容を見ないとわからないと答弁されればそれっ切りなのだけれども、だけれども、ある程度、やっぱりどの規模がその線引き対象になるのかなということは知りたいものだからね。その辺、答弁できるのであれば、答弁していただきたいと思います。

 最初の一番のほう、わかりました。ぜひとも有効活用すれば、それだけ市費の部分を減らすことができるということで、理解できました。

 では、そこだけお願いします。



○吉田博子委員長 建築係長。



◎佐藤達也建築係長 中島委員の質問に対しまして、比較的規模の大きいものとはということの内容でございましたが、基本的に新築工事、それ以外につきましては木造以外の鉄骨造ですとか鉄筋コンクリート造の改修工事、そういったものでございます。あくまでも金額の内容では決めていないということになっております。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 予算書の119ページ、都市計絡みで用途地域見直し業務委託料で670万円載っておりますが、ちょっとこれについて細かく御説明していただきたいと思います。



○吉田博子委員長 土木係長。



◎源智和土木係長 松田委員の質問に対して御説明をさせていただきます。

 平成25年度に車線数の変更の手続の業務委託を発注しております。この業務につきましては、今年度、平成26年度の5月に道の都市計画審議会において決定されることになっております。それに伴って車線数が決定され、一部廃止する路線も含めて都市計画審議会で審議をしていただいて、廃止したと同時に用途地域の変更が伴ってまいります。それにかかわる業務委託を含めて、今回、都市計画のほうで計上しております。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 ちょっと、私の理解の仕方がわからない。

 用途地域の変更の申請だけでこれだけかかるということ、業務内容として。私の聞き方が悪いのかな。これ委託の670万円というのは、ここで言うまでもなく、大きい金額なのですよね、どんなものにせよ。それで素朴な質問しているのですよ。もうちょっと詳しく説明してください。



○吉田博子委員長 土木係長。



◎源智和土木係長 先ほどの追加で説明をさせていただきます。

 用途地域の変更業務及び都市計画道路の変更業務、あと、それにかかわる打ち合わせ協議、そのほか経費等となっております。これにつきましては、先ほどもちょっと説明させていただいたのですが、用途地域の変更が都市計画道路の変更とともに必要となってまいります。それは、都市計画道路の区域が、今回、車線数決定によりまして幅員が変更されることによって、用途地域の枠から外れる地域が出てきます。その地域を幅員とあわせるための業務内容も含んでおります。ですので、この670万円の金額なのですけれども、これにつきましては、一応、業務委託という形で積算しております。



○吉田博子委員長 土木係長。



◎源智和土木係長 さらに追加で、ちょっと説明させていただきます。

 芦別市内で本町地区と上芦地区で土地区画整理事業を行っております。その中で、土地区画整理を行っていない地域等もございます。その部分も含めて、土地区画整理を行っていない区域の用途の変更が必要となっております。



○吉田博子委員長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 まことに申しわけありません。松田委員の御質問に的確にお答えできないで、申しわけなく思っています。

 私自身も、ちょっと認識がまだしっかりできておりませんで、このあたりについてはしっかりまとめさせていただいて、わかるようなものをつくって後ほどという形で委員の皆さんにお知らせしたいと思いますが、お許しをいただけませんでしょうか。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 中島委員。



◆中島隆義委員 先ほど項目3点ほどに分けてお聞きしたのですが、実はもう1点聞き漏らしていることがありました。

 今、これを審議しているのは平成26年度の予算ですよね。実は、この前、委員会の中で、芦別市橋梁長寿命化計画という形の一覧表をいただきまして、年次ごとにどこの橋に手をつけるかということも、年次計画書が平成35年度、この一覧表ではね、示されているのです。

 それで、この土木費のところをずっと見ていたのです。どこにあるのだろう、あるのだろうと思っていたら、114ページの一番下に2と書いてあって、橋梁維持費というのがありました。去年からさらに559万円減って、今年は317万円で、ページをめくってもぱっとこれだけで終わってしまったということで。

 ところが、提出された書面によりますと、26年度は見返橋ということで1橋。概算工事費が1,250万円と、こういう形で示されているわけですよね。ここら辺の整合性について、まず1点お聞きしたいのと、例えば、この予算書に載らなかったのは、この長寿命化計画そのものは、まだ実際、どういうような国の補助事業とか、メニューとかというところ、まだはっきりしていないという意味で、いわゆる新年度予算のところに、それとも、これは別のところに上がっているのか、それはわからません、正直言うと。ただ、私に示された該当するのは、橋りょう維持費のところかなと思っているものですから、これを見て言っているのですけれども、そういうことも含めて、この計画そのものが、まずどういうような補助事業にのっけて体系的にいくのかということが、まだ確定していないということで理解をして、なおかつこれは決まり次第、今年度については補正対応をお願いするという意味合いなのか、最初に載っていなかったのはね。その辺のところもあわせて、ちょっと御答弁いただければなと思うのです。



○吉田博子委員長 土木係長。



◎源智和土木係長 中島委員の質問にお答えいたします。

 橋梁長寿命化計画、この前、社会産業常任委員会のほうでも説明させていただいたのですけれども、一応この計画については、平成26年度からということになっております。ですが、この長寿命化計画、業務委託が来ておりまして、でき上がりが平成26年度の3月に出して、資料として提出させていただいたものです。その以前に、業務委託の内容についてはでき上がったものなのですけれども、この平成26年度の予算の中にはちょっと組み込めない状況で、成果がまだ上がってきていなかったということになっています。

 今後、この長寿命化計画をもとにして、必要な部分については計上していきたいと思っておりますが、この長寿命化計画の中については、延命修繕をして少しでも長く橋を利用していくということが前提になっておりますので、この部分を私ども現地を確認しながら、長く延命できるものは修繕等で対応しながらやっていきたいと思っています。

 ただし、この計画に基づいてやらなければならない部分については、次年度以降に計上していけるよう、何とか形にしていきたいと思っております。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 ということは、まず今年度の部分については、もう一度精査をして、補正対応でいくというふうに理解をしていいのですか。つまり、今年度はこの予定どおり、年度内に見返橋の部分は補正対応の中で実施していくというふうに理解していいのでしょうか。

 それから、さっき私、これの長寿命化計画そのものが、一つの何かまとまった形のものとしてあるのだから、それについての財源対応も、一つ何かそういうメニューに合わせてやっていくのかなという部分も聞いていたのですけれども、その部分の答弁はなかったので、ひょっとしたら、今、答弁の中でも、もう一回見直して、何とか修繕対応でできるものはやっていきたいのだということだから、やっぱりそのものは、少し補助メニューではなくて、市の単費事業としてこつこつやっていくのかなと。その辺も含めて、もうちょっと詳しく聞きたいな。



○吉田博子委員長 土木係長。



◎源智和土木係長 先ほどの質問で、財源のほうについてちょっと御説明させていただきます。

 財源の部分につきましては、この長寿命化計画を立てた段階で、道との協議等を必要として、その必要に応じて延命処置の対応をしている市であれば、この計画にのっとって交付金の対象となるということになります。ですので、26年度につきましては、25年度の段階でまだ長寿命化計画を立てている最中でしたので、26年度の道との協議の中でできるものを協議してやっていきたいと考えております。

 以上です。



○吉田博子委員長 そのほか御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 公営住宅にかかわってですけれども、一つは、このページでいけば121ページで、特定公共賃貸ですけれども、これは渓水町方向の単身者住宅のことを指すのかなと思うのですけれども、ここで、あそこは何戸でしょう、3棟ありますよね。それで1棟ごとに管理人を置かれているということになるのかなと思うのだけれども、管理戸数からすれば、いわゆるほかのほうに比べればすごく少ないのだけれども、1棟ごとに管理人を置かなければならない何か事情があるのかなということで聞かせてもらいたいのと、それから、これも私もちょっとわからないのだけれども、聞きたいのですけれども、いわゆる下の公営住宅の管理人の報酬ですけれども、道営住宅は2人で11万円何ぼと、さっきの特定公共のときは3人で11万円何ぼ、ほぼ同じです。道営住宅は少ないけれども3人とも同じぐらいなのですけれども、道営住宅のほうが何か管理戸数が多いということで1人当たりの単価が大きいのか、その辺はどういうふうに理解していいのかなということであります。

 それから、公営住宅の家賃徴収だとか明渡訴訟業務なんかがあるのですけれども、これもいろいろと毎年9月には滞納者の方については明け渡しの訴訟をかけているわけですけれども、額的には滞納すれば1カ月2万円前後、1万円から2万円でしょうか、住宅によって違いはありますけれども、大きいわけで、この辺の家賃徴収の業務がどんなふうになっているのかなということ。それから、明渡訴訟が訴訟に至らないで一件落着ということでなっているのか、その辺もちょっと参考までに聞かせてもらいます。

 最後に、さっきの住宅リフォームね、これは、私は、先ほど商工でもって住宅改修事業ということで取り上げて、その中での関連があると思って今聞いたのですけれども、ちょっと所管が違うということで、さっきふられたのですけれども、ただ、国の言うリフォームというのは、さっき質問する際に申し上げたのですけれども、長期優良住宅化リフォーム推進だから、そういう点では芦別の勧めている住宅改修事業となじまないというかな、全然性格でもなじまないものなのかどうかね。

 そして、今、国自身も、そういった住宅リフォームを推進しているわけなので、そういうものが取り込めれば、芦別が単費で1,500万円ですか、これは違ったか、別なところで金を借りているのだな、過疎債か何かかな。何か事業で金を引っ張って適用させているのだけれども、そういったものを取り込めば、もっと内容的にも充実できるしなという気もしたもので、これは単純に私のわからないことで聞くのですけれども、そんなことで、国も住宅リフォーム助成については一定取り組んでいるということで、それがちょっと芦別の商工でやっているやつと、つないでいけるものなのか、つないでいけないものなのか、参考までに聞かせてください。



○吉田博子委員長 住宅係長。



◎篠田登住宅係長 まず、渓水団地の戸数でございますが、現在ですね、渓水団地につきましては3号棟までございまして、戸数については48戸というふうになってございます。管理人につきましては、こちら公営住宅を管理運営する以上、管理人さんを渓水団地につきましては入居者の方にお願いしている状況でございます。管理人さんにつきましては、各1号棟、2号棟、3号棟よりお一人ずつ選任していただいておりまして、共通の電気料ですとか駐車場の除雪料といった、そういった共益費の徴収ですとか、市の文書配布といった業務をやっていただいてございます。

 また、2点目でございますが、特公賃と市営住宅の管理人報酬が異なるという部分につきましては、管理人報酬につきましては基本料金と戸数によりまして算定してございますので、そこの基本料金等の違いがございますので、その部分で金額が違ってございます。

 続きまして、住宅料の滞納徴収の部分でございますが、住宅料の滞納につきましては、個人委託という形をもちまして住宅料の徴収を実施しているところでございます。当然、職員につきましても、滞納者の方につきましては連絡等をやってございますが、やはり夜間の徴収ですとか日中の徴収がございますので、個人の方を委託しまして徴収につきまして鋭意努力しているところでございます。

 明渡訴訟の件でございます。明渡訴訟の部分につきましては、平成25年度におきましては5件訴訟をしてございます。これにつきましては、市の顧問弁護士でございます法律事務所のほうと委托契約をして実施しているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 松井委員の御質問でございます。

 一番最後の部分なのですが、現状では、ちょっと私も詳しく実はお答えできるような状況にはないのですが、どうも調べてみますと、国の直接の補助では、場合によってはちょっとないのかなというような思いもあるのですけれども、少しく勉強させていただきますが、今現状で申し上げるのは、俗に言う住宅リフォームに当たっていくような補助ではないだろうというふうに思うのですが、もう少し私も勉強してみなければなりません。 ただ、言えますのは、このことだけに限らず、あらゆる国等の補助は使いながらやるというのは基本にありますので、もう少し勉強させていただく前提ですが、今現状では7款の商工費の部分のところに当たっていく補助金ではないような気がしているというところであります。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 住宅の明渡訴訟のことで、さっきも去年、25年度で5件ということなのだけれども、訴訟に至らないということ、何かその辺を聞かせてください。

 もう1点、実は道営住宅が、その指定管理が、今度、民間になるということで、そういう話も聞いています。今、芦別の場合は、道営住宅の指定管理は市が一時持っていたわけですけれども、これが昨年の途中から民間に、道の段階でのやりとりなのですけれども、そういうことになってきていると聞いているのですけれども、これに伴って、例えば、あそこに入居している方は、今まで市を通じてやったけれども、今度、MMSマンションマネージメントというところなのですけれども、そういうところが一手にこの周辺は指定管理を引き受けるということなのですけれども、例えば苦情も含めて、家の修理修繕も含めて、それはその会社、市を経由しないで直でその入居者をやるという仕組みなのか、それとも、従来どおり市を通じていくのか、その辺の指定管理者によって、いわゆる入居者の対応は変化があるかどうか聞かせてください。



○吉田博子委員長 住宅係長。



◎篠田登住宅係長 まず、1点目の訴訟の関係でございますが、平成25年度につきましては5件実施いたしましたところでございますが、そのうち3件につきましては和解ということで現在解決しておりまして、住宅料のほうも少しずつではございますが納付してございます。そして、残りの1件につきましても解決いたしまして、現在、4件の部分につきましては住宅料の納付がございます。残りの1件につきましても、現在、御本人と話をしており、住宅の退去という形で進んでございます。

 続きまして、道営住宅の指定管理者の関係でございますが、こちら道営住宅の管理につきましては、先ほど松井委員のほうからも内容の説明がございましたとおり、今度、修繕ですとか住宅家賃を決める収入申告、そちらの業務につきましても全部指定管理者がするというふうになってございます。

 その部分につきましては、3月末までに指定管理者のほうと市のほうで移行と申しますか、そこら辺、住民の方に不便をかけないような形で移行のほうを進めていく予定となってございます。

 以上でございます。 



○吉田博子委員長 そのほか御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、8款土木費の質疑を終了いたします。

 説明員交代のため、少しの間休憩いたします。3時まで休憩をとります。

午後 2時50分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時00分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、9款消防費の質疑に入ります。

 事項別明細書、122ページから125ページまでを御参照願います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 委員会の審議等々で、いわゆる消防庁舎の建設についていろいろと、さらにコンパクト化できないのかということで、そういう議会で求めもあったわけですけれども、今、減縮化ではいろいろと上げられていますけれども、いわゆる幾つかのこういう部分、ああいう部分ということで委員会では話し合ったわけですが、それについての検討はしてみたけれども、もうこれ以上はコンパクト化しようがないという結論に達しているのかどうか、その辺の検討状況についてお聞かせください。



○吉田博子委員長 消防本部次長。



◎中川富士夫消防本部次長 松井委員の御質問にお答えをさせていただきます。

 ただいま消防庁舎につきまして、まだまだコンパクト化の余地、あるのではないかと、そういうような御質問ということで承りました。

 基本設計につきましては、さまざまな観点から議論をさせていただき検討し、でき得る限りということで縮減化を図らせていただいたところでございます。面積に当たりましても、それぞれの立場で考慮させていただきまして、2,248平米という面積を出させていただいたところでございます。

 今現在、これから実施設計に入りますけれども、この点も総事業費の縮減という形で今後とも検討をしてまいりたいと思っておりますので、これをもちまして御答弁とさせていただきたいと存じます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 あえて意見というか、要望というか、申し上げておきたいと思います。

 この4月から、いよいよ広域という体制の中身になってくると。あれは何のときに言ったか、ちょっと忘れてしまったけれども、こんなような場所で言ったような気がするのだけれども、今、議会もこの広域圏組合の議員を出してくれということで、議長と私と総務の常任委員長と3名選ばれて、今年1年だけはこの3人でいくという、議会に行ってという話になっている。与えられた任務ですから、行って活発な議論をしてやろうなんていうような気はあるのだけれども、前にも私、言いましたよね、こういうものというのは、今の中空知広域圏だとか、あるいは石狩川流域下水道だとか、教育センター何だとか、衛生施設組合だとか等々を含めて、いろいろな広域圏のこういう組合というのはいっぱいあるのですよ。それは、そんな中で、出ていった議会の議員が行って、わざわざ30分、40分かけて車で出かけていって、会議始まって10分で会議が終わって、そしてまた40分かけて帰ってくるというのが、これが現実の姿なのです。だけれども、それに至るまでの間というのは、これは前のときにも申し上げさせていただいたけれども、事務方でやる会議というのはやっぱりきちんと議論をしてほしいのです、言いたいことは。それも、やっぱり芦別の消防が、五十数名の命を預かっていくわけですよ。そうすると、その人たちの不利益になるようなことがあってはならないという気持ちを言いたいの。やっぱり、きちっと事務方の会議の中で、芦別消防に所属をする五十数名の皆さん方の不利益にならないような労働環境であるとか、全て含めて、あるいは滝川や赤平との職員の格差の問題だとか等々も出てくるでしょう。そんなようなものが、きちっと全てが、この際、不利益にならないような形で事務方できちっと議論をして、そして、それがその組合の議会の中でかけられる議題だと。我々が行ったときには、何もないです、しゃんしゃんで終わると、これが理想ですからね。

 それにいくまでの間に、もし何かがあるのだったら、ぜひこういうことも、例えば、発言してほしい、要望してほしいというようなものがあるのだったら、議長を通じて、ぜひその組合議会の議員に要請をしていただくということも必要でしょう。新しくできる広域組合ですから、あえて申し上げておきたいと思うのです。

 そこに出ていく人は、きちっとしたやつで、これはよくわからないけれども、あれかな、消防は消防だけでやっていくから、あれなのかな、中空知広域圏とか何とかっていうのには、企画課長の段階での会議があり、副市長の会議があり、首長の会議がありと、こうなってくるのだよね。消防も副市長というものがあるのかな。あるの、これ広域圏の場合には。これは消防は消防だけで決めてくるものなのかな。その辺ちょっと、では、質問としてちょっと聞いてみるか。



○吉田博子委員長 消防本部次長。



◎中川富士夫消防本部次長 日沼副委員長の御質問にお答えを申し上げたいと存じます。

 まず、後段のほうからお話をさせていただきたいと思います。

 組合議会のありようでございますが、当市の清澤市長におかれましては、組合としましては副組合長、副市長におかれましては事務局次長という立ち位置でございます。それぞれにおきまして会議があれば、その場に出ていって議論をされることもあろうかと思いますが、今の段階ではどのような会議が行われるかということは、私の段階ではまだわかりませんので、わかりました時点で御報告を申し上げたいと存じます。

 また、組合議会の制度そのものの根幹にもかかわる問題としまして、温かい、今、お言葉をいただきまして、市民の安全・安心を守るために、消防職員、また市民の立場が危うくなるようなことでは困るので、事前にそういう情報があれば知らせていただきたいという温かいお言葉をいただいたと思っております。そのようなことがございましたら、ぜひ、今、日沼副委員長からお話しいただきましたような形で進めていけるように、私たちも努力してまいりたいと、このように感じております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 わかりました。事務方の積み上げが、まだあるのだ、副市長や何かの。安心はしましたけれども、そんな中でひとつ活発な議論をしていただいて、だけれども、その前段は、事務方とのあなたたちの協議ですから、言うように、芦別の不利益になるようなことのないように、そして働く人たちの不利益にならないように、ぜひ十分な議論を進めていただければなと、こう思いますね。

 消防長、お約束をしていました。本会議で農林課長に卒業答弁、この委員会で健康推進課長に卒業答弁、消防長、何年たったかわからないけれども、もう長い間お疲れさまでございました。この際、卒業するに当たって、この間、違うところではリハーサルをやりましたから、ぜひ御所見というか、卒業するに当たっての感想をこの機会に述べていただければ、皆さんも、なるほどと納得するのではないかと思いますので、ひとつお願いをしたいと思います。



○吉田博子委員長 消防長。



◎早松久志消防長 予算委員会の貴重なるお時間の中で、退任に当たって一言ということですので、一言述べさせていただきます。

 私、昭和53年に24歳で消防署に拝命いたしまして、そのときの消防の体制というのは、救急にあっては、今でも覚えているのですけれども、先生から、救急、運べばいいよと、何も処置しなくていいから早く病院に連れていきなという、いわゆる運び屋でした。ところが、今、救急救命士制度ができまして、救急隊員が行える医療も拡大しております。今後、ますます拡大してきております。そういう面でいけば、これからの救急救命士というのは、運び屋ではなくて高度化に対応する技術の研修なりというものをしっかりやっていかなければいけないなと感じております。

 また、火災にあっては、僕らのときはやっぱり火災の件数が多ございましたので、現場での研修というか、現場で技術を磨いてくるという部分がございました。今、住宅環境が非常によくなっておりますし、また住宅火災警報器の設置で、昨年は火災が6件、おととしは5件と、少なくなってきております。そういう中におきまして、消防技術の伝承、これが今、喫緊の大きな課題となっておりますが、やはり現場を踏めないことに関しては、訓練なり研修なりをやっていかなければ住民の付託に応えられないなと思っております。

 今、議員各位の御協力を得まして、今年の4月から消防広域化がスタートいたします。さらには、消防庁舎の建設というものも実施設計の債務負担をさせていただきました。今の予定でいきますと、28年の3月までには完成する運びになってございます。これも、この二つにつきましても、将来にわたっての市民の安全・安心を守るための決断でございますので、今後ともよろしく御協力をいただきますようお願い申し上げます。

 私、2年間消防長を務めさせていただきました。このような浅学菲才な男が2年間消防長の重責を全うできましたのは、私を支えております多くの皆様方、そして市議会議員を初めとする私に関係していただきました多くの方々の御支援、御協力があったればこその2年間であり、消防生活の36年だと思っております。

 長い間、本当にありがとうございました。(拍手)



○吉田博子委員長 よろしいでございますね、この款。

 これをもちまして、9款消防費の質疑を終了いたします。

 説明員交代のため、少しの間休憩いたします。

午後 3時13分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時15分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、10款教育費の質疑に入ります。

 事項別明細書124ページから153ページまでを御参照願います。

 今野委員。



◆今野宏委員 それでは、何点かお尋ねをいたします。

 まず最初に、高等学校教育推進事業について、検定試験等で助成をしますということですが、前に検定試験の人数等をお知らせいただいたのですが、それによって習得をして、実際に何人いろいろな検定を受けられて、何人その検定資格を取ったか、その数字を教えていただきたいと思います。

 それと、あってはならないことかとは思いますが、今年、芦別高校は間口にいっぱい以上の応募者があって、倍率が発生したというか、そういう状況があって、例えば、やっぱり高校に行きたいのですと、でも成績からいって合格するかどうかわからないから、あなたは芦別高校ではなくてよその学校に行きなさい、ここの学校もいいよ、ここの学校もいいよという振り分けというか、あっせんの事実があったのかなかったのかをお尋ねをしたいと思います。そういうことがあったかどうか、承知しているかどうかをお尋ねしたいと思います。

 次に、学力向上事業についてお尋ねしますが、今までいろいろあって、サポート教員2名を配置していたのですが、1名に減らした、芦別小学校に1名。学力の向上を目指している芦別市の教育委員会としては、この1名で2校にわたって事業展開をしていく、サポート展開をしていくのか、あるいは1校だけに絞ってしまうのかということで、この1名の配置になったことの状況について御説明をいただきたい。

 次に、合宿振興事業でパンフレットを作成するということでありましたが、このパンフレット、前のいろいろな会議の中でも、宿泊施設がなくて泊まっていますよと、よそに泊まらざるを得ない。昨年の秋に開かれた高校生の大会も9チーム参加したけれども、1チームだけが芦別で、あと7つが富良野、1つが滝川と、こういう宿泊をして、どうしてといったら、やっぱり芦別の旅館さんでは固定のお客様がいらして、やっぱり高校生がそこに大量に入り込むという対応はとれないと。お風呂も小さい、それと食事の後のミーティングというか、会議の席上もないということで、やはり各旅館さんではなかなか引き受けていただけないのだというお話を聞きました。

 合宿のパンフレットをつくるときに、おいでいただきたいというのはいいのですが、この宿泊をパンフレットのほうにどのように、パンフレットの中で対応されようとしているのか、あるいはその宿泊を、おいでになったときに、国民宿舎スターライトが主、あと、合宿ですから、たくさん泊まれるということがあるのですが、その辺を増改築でも、本体というか、その向かい側の部分は物置というか、ミーティングするような部屋で、僕も3年ぐらい前にしかちょっと見たことがないので、こっち側を新しく泊まれるような施設につくりかえてあるのか、つくりかえて何人かでも入っていただこうという考えをお持ちで、やっぱりパンフレットで促進をするわけですから、合宿を。それの受け入れ体制というのは、その辺はどうお考えなのかということでお尋ねをしたいと思います。

 以上、4点ですね、よろしくお願いしたいと思います。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 今野委員の御質問にお答えいたします。

 芦別高校の方の助成にかかわる検定試験等の受験の状況でございますが、まず、今年の2月末現在で押さえている数字でございますが、ワープロ実務のほうに31名、1年生から3年生までで31名の方がワープロ実務を受けております。それから、能力検定といたしまして、実用英語であるとか漢字能力、それから文書デザイン、情報処理、そういった能力検定に1年生から3年生までで79名の方が受けております。それから模擬試験でございます。これにつきましては、民間の模試、あるいは小論文、それから看護模試、公務員試験、そういったものがございますが、こちらのほうに72名の方が受けているということで、合計で182名の方がこの制度を使って受けられているといった状況でございます。こちらのほうは、受験をした後の、その方が受験をして合否がどうだったか、得点がどうだったのかといったところまでは数値を押さえていないところでございます。

 それから、2点目の芦別高校を受ける際の振り分け、そういったものを承知しているかどうかということでございました。こちらのほうでは承知はしていないところでございます。

 それから、3点目のサポート教員1名でいいのかどうかといったところでございます。学力向上のサポート教員の配置につきましては、やはり学校の教員が加配をされる、それによって担任とそれを補助する形のTTという授業で行う、あるいは習熟度別等で分けてやる、そういったところで先生が複数入って授業を行うといったことについては、非常に効果があるものと認識しております。

 そういったことから、今回につきましては、児童数の一番多い芦別小学校、こちらに現段階25年度では、5年生、6年生の部分で加配を国からいただいておりますので、今度は3年生、4年生のところで芦別小学校、市の単費でサポート教員を配置して、特に算数ではあるのですが、積み上げの分で学力向上を目指していきたいというところでございます。

 もう一つ、上芦別小学校ありますが、教育委員会の思いといたしましては、やはり今申し上げましたとおり、TTであるとか習熟度別の指導、こういったものは非常に効果があるというふうに思っております。そうしたことから、財政的な状況もあります。あと、学校側のほうでも現有教員の中で非常に頑張っていただいて、効果も上小地区については上げているところではございますが、将来的に学力を上げるためには、先ほど言った2点、多くの指導者がついて個別に個に応じたきめ細やかな指導を行うということは効果があると思われるので、将来、財政状況が許せば、そのような形で市単費でつくということになれば、非常にありがたいなというところではあります。

 しかしながら、現在、上芦別小学校、人数的にも1クラスの人数が少ないといった状況の中で、学校の中でも工夫をして授業に取り組んでいるといったところであるので、26年度からは、まず、芦別小学校から取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 体育振興課長。



◎中村誠体育振興課長 今野委員の御質問にお答えいたします。

 パンフレットの部分の宿泊施設の掲載の内容という御質問でございますが、まず、パンフレットでございますけれども、当初そのリーフ的な部分のパンフレットを考えていましたが、少し五輪の誘致で一連合宿とか、いろいろな幅広い合宿の誘致に使えるものとして、若干厚めの冊子的な部分、これは冊数も若干少なくなってくるのですけれども、そういうような冊子をつくるというような考えで、今、進んでおります。

 それで、その中に掲載する宿泊施設の部分でございますけれども、実は今、来ているバレーボール以外の合宿なのですけれども、ここは既存のスターライトホテル、それから宿泊交流センター、そして民間の施設等で、今のところ宿泊のほうは間に合っている状況にあるのです。ただ、大型で入るバレーの部分の合宿の部分が分散して、今、泊まっているような状況でございます。

 したがいまして、これから推進していこうとする合宿ですね、大学生から小学校、中学校の各種の競技の部分でございますが、そこは入るキャパそれぞれ人数が、50名、70名、100名、そういうような形で決まっておりますので、日にちがダブらない限りは、なるだけ既存の宿泊施設で補っていけるようにパンフのほうには、民間の旅館とか宿泊交流センターとか、今ある施設のPR等を含めた掲載をしていきたいと思います。

 バレーボールの関係につきましては、本誌の状況も北海道バレーボール協会、御存じなっていますので、そこの部分の今後の進め方、その部分については、個々に協会のほうとお話ししながら対応していくつもりでございますので、まず既存の施設を、そして今後どこかの施設を改修等いろいろな部分で考えていく中で、そこはその時点で冊子に掲載が間に合うかどうかという部分もございますけれども、そこはその時期に応じて周知していきたいといういうふうな考えを持っておりますので。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 さっき、ちょっと間違ったというか、大会だから、合宿は使えないから、よそのまちに泊まったというのだけれども、田森委員もたしか前にそういう、もうね、宿泊に関してはね、市内業者を圧迫していることにきっとならない状態なのですよ。もう宿泊施設の旅館さんのほうがなかなか難しいということもあるので、圧迫しているということにはならないのかなと思うので、空いているのだったらやっぱり試合に、旅館業組合さんともお話は必要でしょうけれども、圧迫しないということになれば、合宿所も大会に開放するのも、やっぱりここまで来たら赤平や滝川さんにおいしいところだけ持っていかれるというのは、何のための合宿の頑張りなのって。そして、施設がいいだけに、多くの方がおいでいただいているわけですからね、それを指くわえてよそのまちに出すことはないなと、そんな気がするもので。

 そして、やっぱりオリンピックをめどということで、英語版みたいなものをつくるのでしょうか。英語版、ドイツ語版というか、それもつくるのでしょうか。



○吉田博子委員長 体育振興課長。



◎中村誠体育振興課長 日本語以外の記載のほうについても、他の合宿の冊子、パンフレット、今、大分進んでいます。それを参考にしながら、どこの国のどこの言葉がよいのかという部分も考えながら、多国的で見られるような冊子的な部分のものをというふうに考えております。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 全部いろいろなところでオリンピックの誘致というか、選手の事前合宿を誘致されているので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

 それと、最初、本当に教育委員会には失礼な質問かと、子どもを学校が振り分けているなんていう事実があるわけはないのですよね。子どもたちはみんな自分の行きたい学校を目指して勉強して、中学校も全員が高校進学をさせたい、そう願っているから振り分けなんかあってはいけないし、そんな話が出てくるのもおかしい事態なのですが、あえてお聞きしたことを大変失礼かなと思っておりますが、承知をしていないということですので、ないだろうと安心をしておりますが、小学校の教員の配置、結局、僕、これは芦別高校、例えばこうやって間口以上の子どもたちが集まる条件というのは、芦別市の通学費の助成なんかで十分になってきた。これ今後、予算ふえたのは汽車からバスになって、結局、個人単価がふえたということで、来年からも1,538万1,000円の助成をするようになったのですよ。それで、これでますます赤平のほかの学校から来て、万が一これから芦別中学校、上芦啓成中学校から入る子どもたちが、いろいろな問題が起こってくるようなことがあってはならないと思うので、僕は中学の学力の向上をぜひ進めていただきたいと、そんな気がするのですよ。

 全体の子どもの数が減ってくるから、だんだん窓口もまた楽になってくるのかなと思いますが、その前に、やはり中学の学力向上、このことからすれば、サポート教員が1年間で25万円、12カ月の300万円で雇用をしている。これね、中学校に、例えばですよ、本当にこんなことの言い方、もう失礼かと思うのですが、通学費の助成で芦別市以外の子どもに1,500万円を出すのだったら、300万円であと2人雇用していただいて、中学校にサポート教員を受験のため、こんな受験のために勉強させるのかいと言うけれども、やっぱり子どもたちを自分の将来の夢に向かって、違うこと言っていますか、何か間違っている、大丈夫ですか。芦別市の市内にいる子どもたちが、自分の希望する学校に入れるような対策をしてあげるのが、僕、やっぱり地元の教育委員会のお仕事ではないかなと思うのですよ。

 滝川高校はいろいろなところから集まってくるから、地元の子も考えながら入らなければいけないと、そこまではいかなくても、せめて芦別高校に入りたいという子どもを100%よしと送り込んでやれるような学力をつけさせたい。あと、一人ずつ中学校に配置って、これできないものなのですかね。僕は、それがすごく残念なのですよ。

 それで、小学校は児童が少ないし、先生方も一生懸命やっているからサポートは要らないと言うけれども、芦小も上小も人数が少ないからちゃんと教育の手だてが行き渡っているから、最終学力的には芦小も、上も同じなのですよと言うのならいいのです。それで、もうきちっとやっていけますから大丈夫ですと言うのならいいのですよ。だけれども、僕は、やっぱり同じ学校の先生だって、人数多い少ないにかかわらずいろいろな仕事があるわけですよね。それは人数多い少ないでは仕事の厚みが違うかもしれないけれども、そうなってくるとやっぱり上小にも同じように配置すべきだし、さらに高校直前の中学にもやっぱり力をつけるための要所というのは必要だと思うのですよ。教育長、その辺どうお考えですかね。



○吉田博子委員長 教育長。



◎松山良一教育長 今野委員の再質問にお答えをしたいと思います。

 今回、学習サポート支援に、芦別小学校のほうに1名を配置ということでございますけれども、全道の状況も芦別と大体同じような状況なのですけれども、いわゆる小学校の段階での基礎学力というのでしょうか、これが定着をされていないと、そこが一番大きな課題だというところに押さえているわけでございます。

 その中で、一昔前までは、5年生、6年生のほうに一番学力の問題があるというようなことで、国の加配の制度、いわゆるTTで来る加配の先生も五、六年生の国語なり数学なりという教科に対応していたというところでございますけれども、どうも五、六年生以前の問題、いわゆる3年生、4年生、掛け算、割り算を実際にやり始める、あるいは分数をやり始めると、この学年のところが一番大事な学年ということに最近は気づき始めているというのでしょうか、そういうところに対応、先生方をふやしていきたいと、こんなような思いであります。

 今回、芦別小学校ですね、3年生、4年生も1クラスの生徒が多いということで、そこに支援員を入れまして、何とかその基礎学力の定着を図っていきたいと、こんなふうに思ってございます。

 もう一つ、そのことによって、小学校の基礎学力が定着することによって、今、中学校では何をやっているかというと、基礎学力がついていないために、小学校の学習を教え込むと、どうしても中学校の教科書に入っていかれないと、いわゆるスタートの時点から遅くなってきているわけなのです。そういう意味では、小学校のほうに支援員を置く。中学校のほうには、今、星槎大学の協力も得ていまして、特別支援員、それぞれ芦別中学校と啓成中学校に配置をしていまして、困り感がある子どもたちを見つけてもらうと、そんなような対応をしてございます。

 芦別中学校で基礎学力がなかなかつかないと、今度は高校に入っても、高校でも基礎学力がついていない子どもたちを教えるために中学校の勉強を入り口の段階で教えていくという、そういう悪循環がございまして、何とかその最初の小学校の段階の中で基礎学力をつけさせていきたいと、こんな思いで、今回、特に芦別小学校については支援員をぜひ配置をしていきたいなと、こんなふうに思っているところでございます。

 もう一つ、これは悩ましい問題なのですけれども、行きたい学校に行かせるように中学校の段階でも支援員をと、サポート教員をという今野委員の御意見でございますけれども、本来は我々はそういうふうな立ち位置でいなければならないだろうなと、こんなふうに思っていますけれども、やはり一方で、地元の高校ということについても、きちんと守って、芦別のまちのありようについて、ここがなくなるような事態は絶対避けるべきだと、こんなふうに思ってございますので、そういう部分では、もし芦別高校以外の高校を希望するのであれば、今の段階で生徒の数が少なくなっている段階の中で、ほかのまちの高校に行くような施策を、今、私は講じる段階ではない、こんなふうに思っています。

 これは言ってっていいか悪いか、言ってしまったのですけれども、思っていても口にしてはだめ、口にしてしまいましたけれども、そんなふうには、今、自分では思っています。

 以上です。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 教育長としては、苦渋のお言葉だと思うのですよ。

 確かにそうなのです。僕にしたら本当に、言葉の差別でちょっと言いずらい、教育長、いいづらい、間違っていて、皆さんもこのやろうと思ったら言っていただきたいと思うのですが、できる子どもはやっぱりそのさらに上の高校を目指して芦別からも出ていく、その人数もかなりの数だと前から聞いています。その子には、何の通学助成もないのだよね。逆に言ったら、出ていく子にも、向学心に燃えて出ていく子だって芦別市民の子弟だったら、交通費を出してやったっていいと思うのだよ、半額でもいいと思うのだ。よそから来る子が全額という方針を打ち出したのなら、出ていく子は半額さ。そうしたら、交通費出してもらえるのなら、滝川に入れるのだったら行こうかといったら、地元の子どもは芦別に入れるのだよ。富良野に行きなさいとか言れなくて済むのだ、本当に。だけれども、事実、富良野と深川の高校に行かなければならないという子どもが出たみたいなうわさを聞いたの。その子たちは、やむなく行くのだよ。この子たち、親は大変なのだ、交通費かけなければならないから。そんな子に、芦別市が手当もしてあげられないの、出ていく子だから。そういうことらしいのです。

 芦別のどこかの部に入って頑張りたいと言ったけれども、入れないという話をちらっと聞いたから、どうしてと言ったら、おまえは芦高は無理だからどこかへ行けと言われたという話なのだけれども、そんなことがあってはいけないと思うから、僕、聞いているの。本当にね、市外に出ていく子に、通学費の助成というのは、僕やっぱり考えなければいけないと思うの。だから、それは皆さんいろいろあるでしょう。学力が低いのだからしようがないって。そんなことで解決できる問題なのですかと僕は言うの。

 だから、小学校で学力がない、つかない、中学でもそれを教える、高校でも教えるって、では、そうしたら、学力を上げるというのにどこかの学校では、学校挙げてというかクラスを挙げて、学年国語検定とか算数検定を受けて、100%合格したという学校あるでしょう。それは、親も全部お金を出して、PTAもお金を出して、いろいろなことで試験の費用を何とか捻出して子どもたちの学力を上げようと、そんなことで頑張っている学校もあるわけですよね。そうしたら、高校の検定に練習も含めて何回も、2回まで、ものによっては2回まで、出してあげられるのだったら、小学校の検定試験に、一生懸命やっている学校に検定料、これを助成できないのですか、教育長。どうでしょう。この辺だって、僕、重要な問題だと思うのですよ。学力を上げる、みんなで取り組みましょう。その学年のための漢字の検定に合格するぐらい漢字をやりましょう。算数をやりましょう。そういう国語、算数をやれば、社会、理科だって勉強の意欲も上がって、全体のレベルも上がってくるということに逆になるわけでしょう。そうしたら、教育委員会がそこにお金をつぎ込んで、やって、あげるというか、すること自体もいいではないですか。1回だけよとか、2回目の挑戦はあとは自分でやりなさいって。高校生に検定試験、これだけの人数でやって、そしてちょっと寂しかったのは、では、その検定を取った人を把握していないというのはちょっと寂しいな。市がお金を出しておいて、では、何人合格できたの、よかったねと言えないでしょう。試験を受けましただけで終わりでは、ちょっと寂しいではないですか。これも僕、この比率から見て、やっぱり市がお金を出しているからこれだけ効果があったという実績として、この合格者の数字、模擬はわかりません、模擬はね、だけれども、本当の検定だとか、ワープロだとか能力検定なんか出てくるのだから、この辺はちょっと把握してほしい。

 どうですか、小学生の漢字検定だとか数学検定に検定料を、とりあえず半額からでもいい、市が補助します。高校生に出しているのだから、練習の費用も出しているのだから、小中学生に出したって、僕は問題はないと思うのですよ。最終的には市の考え方ですからお尋ねしますけれども、その辺どうでしょうかね。どちらでもいいです。このことについて、市のほうでもいいですし、教育委員会のほうでもいいです。財政が絡む問題でしょうから、お答えいただけませんでしょうか。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 今野委員の御質問にお答えしたいと存じます。

 今野委員おっしゃるとおり、やはり漢字検定、あるいは算数検定、こういったものは、まず目標を持つ、自分は何級を取りたいとその目標に向かって勉強する、それを先生がサポートをする、そこで合格する、よしやったという達成感がある、それでまた勉強をしていこうといういいつながりになって学力が上がっていくといったことにつながっていると思います。そういったことで、漢字検定、あるいは算数検定、数学検定、こういったものは、子どもたち、児童生徒の励みになるであろうなということで、教育委員会としては、各校に奨励をしております。

 現段階において、各小中学校では、それぞれ日にちを決めて、これら検定について、自校の生徒、あるいは保護者、そういった方たちも呼んで校内で検定会を実施しております。実際、この検定を進めるに当たって、経費の部分、今野委員から御指摘ございましたが、それぞれの学校においては、自分たちが目指している資格だということで、例えば半額については保護者の負担をいただいて、残りについては学校にいろいろな団体から寄附をいただいた、そういった浄財を当てながら、負担軽減をしながら、奨励をしていっているという事例もあるやに聞いております。確かに、目標を持って資格を取得することに向かっていくといったこと、非常に効果的であるとは考えております。そういったことから、負担のあり方が、今、委員からもありましたように、全額でなくても半額でもいいのではないかという御提言もございました。どれぐらいの形で子どもたちの応援をしていけるのかといったところ、その負担のあり方についてもちょっと検証しながら、何ができるかということを考えていきたいと思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 半額でもいいと言ったつもりではなくて、半額からスタートしてもいいよ、将来的には全額さ。

 だって、高校生の通学費で、しょっぱなから全額で出てきたのだよ。俺、半分にして、出ていく子にも半分してやったらと言ったら、芦高の間口のためだって、力強い答弁で全額になったのだから、ここで最初から全額だという力強い答弁いただいたっていいんだ、僕。

 本当に、そういう、学務課長が今おっしゃったように、学力の向上に少しずつ、全体の学力向上につながるのだよということがある程度、教育委員会もそれを認識しているのであれば、今度、学校側の問題になってくると思うのです。それは全く余計な仕事なのだよ、正直言って。私ら普段教えているから、先生方にしたらだよ、誰も聞いていないと思うけれども、先生方にしたら、僕ら一生懸命教えているからそんなことまでしなくていいと、逆に極論から出たらなってしまうでしょう。それ教育長の頭の痛いところだと思うのだ、いかに先生方にやってもらうかという、土日の授業のことのときも言ったけれども、何が問題かといったら、先生方の休みが問題だということ。検定試験の勉強だって、放課後というか、そういうことになるのだよね。そうすると、先生方の負担だって。

 だから、もう4校しかないのでしょう。4校しかないのだったら加配を、道の費用がないから加配やめますとかではなくて、いっそのこと市が黙って1校ずつに加配を市の予算でやったっていいでしょう。子どもたち、これから厳しい世の中に出ていくのには、自信を持たせるといったら、まずある程度の学力を持って、次の学校、中学、中学から高校、もっと優秀な子は、そしてまた大学へ行けるという、そういう自信を持った子を小学校から送り出すのだったら、何も小学校に自費で加配、行けばいしょう、何も。行けるって、行けるのだ。やろうと思うか、やらないと思うかだけの違いさ。

 ここは、僕、本当にさっき言ったように、PTAでは小規模でいろいろな寄附があったって、正直言って常磐なのだけれども、常磐は全世帯からPTA会費を集めているのさ、全世帯から。だからいいけれども、今度学校なくなるのだよ。そうしたら、PTA会費は地域のPTA会費ってなくなるのだ、恐らく。そうすると、やっぱり芦別小学校さんに行って、引き続いてそういう勉強もしてもらいたいし、検定も受けてもらいたいなと思うの。それが、今いる芦別小学校の子どもたちにもいい影響を与えて、学校全部で取り組んでくれれば、本当に学力が上がる、すばらしい学校、子どもたちができ上がるのかなと。勉強ばっかりでないというけれども、少年スポーツ団とかいろいろなところで頑張っている大人の指導者もいるから文武両道で頑張ってもらえる。

 加配とさ、まず検定試験の額を出してもらうことと、一小学校に1名の加配、これを考えてもらいたい。本当にそう思う。だって、教育方針でも学力向上を培う何とかと言うのだったら、僕の目に見えるような事業展開をしてほしいと思う。市民の目に見えるような、わあ、すごい、芦別市、子どもにこんなに頑張っているのかと。俺、教育に金かけるの何も無駄ではないと思うよ。

 議論のいっぱいあるところにも、それは芦別市の発展ということはあるけれども、子どもたちの元気、発展のためには、ぜひ、その辺、加配と検定、その辺のことで検定料と加配について、どなたか御返事いただきたいと思うのですが。



○吉田博子委員長 教育長。



◎松山良一教育長 今野委員の、我々にとっては、教育委員会にとっては、本当に力強い応援団でございます。

 これを我々も、ぜひぜひ実現をしたいという思いはやはりあるのですけれども、やはりそれは市の財政状況という重い状況がございますので、どうしてもその部分では、そこを相連ねるというわけにはいかないという部分で、必ず何かをやろうとすれば、お金の問題、お金の問題ということになれば、市の財政状況と、こういうことに結びつくことを御理解いただければ、こんなふうに思っています。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 教育に王道なし、前にも言いました。どんな方法がいいのか、そのまち、その子、いろいろ能力等々ありますから、ほかのまちで成功しているからといって、うちのまちで成功するわけでもないし、それこそ教育関係者を含めまして日夜頭を悩ませるのが教育問題。親で言えば子育て、これも王道なし。いろいろな子育ての方法があります。

 だから100%どれがいい、これが悪いとは言い切れませんけれども、この高校生、赤平を中心とした通学費、私も昨年3月議会で問題提起しましたけれども、これほどいろいろなことに引き合いが出される話はない。今、教育長のほうからお金の話が出ました。返す言葉で、そっちにやれる金あったら、こうです。先ほど、今野委員も一つの論法に使っていましたけれども。

 この議会で決着つけようとは思いませんけれども、日沼委員が先日、常任委員長の当て職として企業誘致委員会のあり方を議論していました。私も当て職として高校問題協議会に2回出席しました。あったことをここでべろべろしゃべる気はございませんけれども、教育関係者専門家からさえクエスチョンマークが出ている事業、通学費の問題ね。結局、これは市の一般会計のほうにも響いてきましたね。いろいろな市民要望ある中で引き合いに出されるのが、すぐその通学費の無料の問題。そこに出せるのだったら、いつ芦別に帰ってきて、住むかわからない。確かに、学校には来ていただいているけれども、就職も、生活の場も、芦別の保障もないわけです。単に高校間口維持といいましょうか、それだけに、やはり問題点があるのですね。逆の教育の発想からいったら、今野委員のような発想が出てきます。

 しょせん、最初から10割というのは無理なのですよね。無理というか、これ引っ込みつかないのです、この10割をやってしまったら。5割やって、来ないから効果を上げるために10割というのは政策的にあり得るのですけれども、10割やってしまうと、これは引っ込みつかないのですよね、去年言いましたけれども。

 とは言いながら、今議会、私は、おとなしくしていますけれども、やはり市民間、教育関係者から、これのあり方は疑問視されていますから、これはやはり近い将来、英断を持ってソフトランディングも考えられたほうがいいと思いますよ。ほかの政策に響いてしまう。いろいろなこと、今の検定あるとかないとかといって、では、こっちはどうしてくれるの、必ずこれが引き合いに出される。これではもう、教育行政もたまったものではない。一般会計の行政もたまったものではない。

 これからまちづくり、何だかんだ言おうと、市民の皆さんには、どっちかといえば我慢してもらいましょう、我慢してもらいましょうという政策が多くなると思います。そんなことで、これが引き合いに常に出されますよ。そんなことで、これについての議論というか、問題提起だけはしておきたいと思います。どうせ、ここで全てが決着つくわけではないと思いますので、よろしいですか、今野委員。言いたいことがあったら、後から言ってください。

 この機会に3点ほどお伺いしときます。

 野花南小学校の天文台、もちろん今までも何かにつけて利活用されているのはわかりますけれども、さあ、廃校になりました、管理の関係。私は機械に弱いからあれですけれども、一応、名目的に野花南小学校に管理を含めまして今まではやってきましたけれども、はてさてこれからどうするのだろうかと。そこら辺の問題、何か突発的に使うときに使うで、それで済むような機械なのかなと。そんなふうに素人ながら心配するのですね。

 2点目は、同じ野花南小学校、二宮金次郎の話。あれ、あのままにしておくのかいという素朴な問い合わせがありました。これも今までは学校というものがあって、生徒さん、職員、出入り等々がありますけれども、修景的には一番いい場所にあるのです。ほかの記念碑だとか、松を植えただとか何とかかんとかと。しかし、余りにもいい場所過ぎて、壊されたり盗まれたりの可能性があるのではないかと、こんな心配事が新たに起きてくるわけですけれども、その辺、今後どのように考えているのでしょうか。

 3点目は、チャレンジデー。今年の日にちが決まったのでしょうか。決まっていれば、昨年の9月議会でも言いましたけれども、速やかに発表して市民の協力を仰いでいただきたいと、このように思いますけれども、この3点についてお伺いします。



○吉田博子委員長 次の分もございますので、議案第10号10款教育費の質疑はこの程度にとどめ、一時保留いたします。

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△散会の議決



○吉田博子委員長 本日の委員会はこの程度にとどめ、散会したいと思います。

 これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

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△散会宣告



○吉田博子委員長 したがって、本日は、これをもちまして散会いたします。

 なお、次回は、明日午前10時より委員会を開催いたしますので、定刻までに御参集願います。

 大変に御苦労さまでございました。

(午後 4時26分 散会)