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北海道 芦別市

03月13日−02号 日程単位




平成26年 予算審査特別委員会 − 03月13日−02号









平成26年 予算審査特別委員会



                平成26年度



            予算審査特別委員会会議録



            第2日目(平成26年3月13日)

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 (午前10時00分 開議)



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△開議宣告



○吉田博子委員長 おはようございます。

 これより、本日の会議を開きます。

 初めに、田森委員から所用のため、若干の時間おくれる旨の届け出がございました。

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△議案第10号



○吉田博子委員長 議案第10号を議題とし、前回の議事を継続いたします。

 2款総務費の質疑を継続いたします。

 松田委員。



◆松田保委員 おはようございます。

 きのうに引き続いての2款ということで何点かお伺いしますが、1点ずつお伺いいたします。

 終わった話ですから、その話をぶり返す気はございませんが、消防庁舎の議論のときに常任委員会では8月、あるいは10月どちらかだったと思いますが、私はもちろんコンパクトを求めながらもこの機会に市が保有しております災害備蓄品のストックする場所、備蓄室でもよろしいですし、備蓄庫でも結構でございますけれども、そのようなのが今度、建てる消防庁舎等に考えられないかと御質問いたしましたけれども、消防長のほうからは考えていないと、そういうお話がございました。

 自分なりの考え方で、そういうものはなじまないのだなと、単純に私は思っておりましたけれども、一月ほど前といいましょうか、それより前です、たまたま建築新聞で赤平、滝川の総合消防庁舎の概要といいましょうか、平米数ですとか、事業費は出ていなかったのですけれども主な部屋といいましょうか、そのようなのが出ておりまして、それを見ましたら赤平さんでは1,900平米その中に災害備蓄室を考えていると、平米数までは出ていなかったと思いますけれどもありました。

 やっぱり私の発想もまんざら全くの対象にならないものではなくて、それなりの考えがあれば、そういったときにきちんとそういったところでやると、私の発想はそういうことあってはいけないのですけれども、これはあくまでもそういうことが起きたらということで、災害というのは、それからいけばそれを本当に活用するとき、どなたのお世話になるのだと、これはやはり第一義的には地元の消防職団員の方々であれば、その方々が集結すると申しましょうか、あったところには一番機能的に市民にも行き届くことになるのでいいのだろうなと思っておりました。

 決まったことを繰り返してこれからそれをぜひ消防庁舎の設計の中に入れなさいなんていう議論はここではする気はございません。あえて言うならば、今議会でコンパクト、コンパクトと言っている議員さんもおりますけれども、議決事項ですから、逆に私はきっちりその議決事項を守っていただきたいなと思っている1人でございます。

 それでお伺いするのは、では本市においてどこに保管してあって、それがそういった災害に強いところにあるのだろうか、そこら辺のところをこの款でお伺いしておきたいなと思います。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 備蓄品の保管場所ということでございますが、またその保管場所が災害に強い建物といったようなことだと思いますが、現状、まず言いますと既に御承知かと思いますけれども、福祉センターと第2保健センターに備蓄品の保管をしております。

 いずれにしても、これは福祉センターは第2次避難所ということで、福祉避難所という指定をしております。また、第2保健センターについては避難場所ということではなくて間借り状態で今、一時的に借りているような状態だという現状がございます。

 これからですけれども、まず備蓄品をどの程度、どこに保管するのか、そしてどのように管理するのか、特に備蓄品がこれから増加すると、スペースが要りますの保管場所をどう確保するのか、また、その建物は耐震化がされているか、または耐震基準を満たしているかといったようなことから、これからと言っては申しわけないですけれども、備蓄計画をまずもって策定する必要があるということで認識をしていまして、今年度からこの備蓄計画にも取り組むという段取りをしているところでございます。

 考えられるのは、避難場所として、大きな避難場所として小学校、中学校がございます。この小学校、中学校に備蓄品を保管できないのか、まず避難している方がすぐそれを使える、毛布だとか、食料だとか、飲料だとか、暖房だとか、いろいろなことをすぐそこで使えるようなことが望ましいのではないかということを考えておりまして、これは文科省のほうと、それから防災のほうの、国のほうでもこういった話が今、いろいろ出ていますので、こういったことも想定にしながらこれから計画を策定していきたいと、それをまたお示しをしていきたいと、このように考えているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 全く考えていないわけではない、考えているということで一安心しましたしたけれども、そもそも消防庁舎が出ていくという表現がいいかどうか別にしまして、きちんと建てましょうよといったところの要因の一つにデジタル化云々の問題もございますけれども、こういった老朽化してきている建物で、いざ、この災害だけはいつ起きるかわかりません、そういったときに肝心の救急車両が活用できないような状態では困る、これはもう全面的に出てきた今回のお話でございます。

 それと同じように、今度、並行して災害備蓄品です、これもやはり同時に考えていかなければいけない問題だと思うのです。ほかのことよりも。

 ですから、私どもも向かってはおりましたけれども、消防庁舎、計画すると同時に、これも同時並行で進むべき案件だろうと、車両の問題と備蓄品の問題、今、これからと、今、考えているということですから深追いする気ございませんけれども、やはりそういった危機管理というのが消防車両と同じような感覚を持たなければ、災害が起きたらということを前提で今やっていますから、片方だけおくれる、仮にそのとき何かあったら、これは大変な問題です。笑われ者です。

 そのようなことで消防庁舎も決まりましたから、その年度、立ち上がる年度にはそれも解決している、そうですよね理屈からいって、そのぐらいの危機感と緊急度を持って対応していただきたいと要望しておきます。

 引き続きよろしいですか、別の案件で。

 コンパクトシティーについてお伺いいたします。

 今年の市長の執行方針の中にコンパクトなまちづくりというのが以前にも出てきておりますけれども、わずかな量ではございますけれどもコンパクトシティーと銘を打ってこれからその政策に取り組んでいくと表現されておりますけれども、私は今回の市政執行方針の市長はその一つだけ言うわけにはいきませんでしょうけれども、かねがね伝えてきたわたしからすれば、大きな政策の目玉、トップニュースであってもいいと思っている。

 ぜひ、そのような方向で今後まちづくりを進めていただきたいと要望だけでは終わらせたくないので質問いたします。というのは、これ、市長どのように考えておられるのかなと。緩やかな意味でのコンパクトなまちづくり、これはどのように考えても速度というのでしょうか、余り気にしなくてもいいのかなと、何かそれらあった政策なりメニューが出てきたとこにそれを使う、ただコンパクトシティーそのものは、これは制度化されておりまして、エリアの問題ですとか、あるいは実際に行う行政が行ういろいろなものが考えられるのですけれども、今回はちょっとひもとけなかったのですけれども、国庫予算時ですか。メニューといったらいいのかな、そこできちんとそれに対しての進めるについての支援と申しましょうか、事業があるはずなのです。

 では、それらにのっとってやっていくのかどうか、今後、今年はこういう表現でいいと思うのですけれども、ではそのときには私、いつも言っておりますコンパクトシティーイコールグランドデザインという表現をとっておりますけれども、ではグランドデザインをきっちり明示して、もちろん国交省にも理解してもらわなければいけませんけれども、何たって、かんたって、住民、市民の方にまずそれを理解してもらわなければならない、こんな手続論があるのですけれども、今は余りその言葉は使われませんけれども、以前は集落再編、ここまで行き着くところのコンパクトシティーなのかどうか、ここら辺の市長今後の考え方、今年はこれですよ、私は歓迎しておりますので、その辺の、このコンパクトシティーに対する考え方、もっとわかりやすく言うならば、バイオマス構想がありました。あれも私も提唱しましたけれども、期限切れでできなかったと、だけどバイオマスタウンという表現はそちらのメニューに乗っかろうと乗っからまいとやってはいけるのです、タイトルとしては。

 ただ、登録といいましょうか、国との絡みでいろいろなメニューはそれをもっては扱えないと、ほかのメニューで頑張っていこうと、こういうことですね。それと同じ意味合いでコンパクトシティーということできちんとやる、市民合意も得ながら将来的なもの含めましてやっていくのだというふうになれば、それなりの手続きがあるということ、逆に支援もあると、こういうことなのです。そこら辺の今後の考え方についてお示し願いたいなと思います。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 松田委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 コンパクトシティー、今回の市政執行方針におきましては街中居住を推進したいということで行数は少なかったのですけれども載せさせていただきました。

 今、手続き、手順のお話もありましたようにそれぞれのこの芦別の地域広くて、行政面積がなかなか市民一人一人のなりわいですとか、その土地に対する愛着ですとか、住環境に対する愛着もありまして、進まない部分はあるのですが、今回、あえてまちなか居住という一文を入れさせていただいたのは皆様方も報道等々で御存じかと思いますけれども、北海道の特段の御配慮をいただいた、道営住宅を建てさせていただくことになりました。

 それが一つの呼び水となりましてどちらの方々でも広くまちなかに住んでいただけないかというようなお話をしながら、そういう動きの第一歩となるのではないかなということで歓迎をしております。

 今後、そのまちなか居住を進めていく上での問題点も多々あろうかと思っておりますけれども、第一歩、半歩なのでしょうか、踏み出させたという点ではよしとしながらも、今後、この後、どのようなお話し合いをしながら、住民、市民の皆さんの理解を得ながらまちなか居住を推進していきながらまちづくりをコンパクトな町にしていくと、さらには今ほどありましたように国交省のコンパクトシティー推進の多種多様な援助があることも私は存じておりますので、どこの場所でそれを効果的にどのように使えるのかと、つまり今後のまちなか居住の後のまちづくりの総体的な考え方というのを持ち合わせながら、私も常日ごろ言っておりますようにどんどん飛び込んでいきまして、有利な政策展開に向けての道や国の補助、応援をいただいていきたいなというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 トップの発言は重いですから、慎重な言い回しも理解するところなのですけれども、では市長が考えるまちなかはどこなのですかと、こう噛みつく気はないのですけれども、そういうふうになってしまうのです。いずれそういう話、出てくると思うのです。市民の中からも。

 ですから、そこら辺の絡み、今日ここで、今日ここでこうやってどうのこうのという議論をする気はございませんけれども、やはり一つの大きな目標を持つなり、そういったことでもちろん議会でも議論するでしょうし、市民ともパブリックコメントではございませんけれども、いろいろな話し合いをしていっておぼろげなものが少しずつ浮かび上がってくる、こんな時期ではないかなと私は急いでやれと言っているほうの一人ですけれども、莫大なエネルギーがかかることは前から私も言っておりますけれども、せっかくこうやって、私に言わせれば市長さん頭出しをしたと私は歓迎しておりまして、将来の芦別のことを考えまして人口の話はここではもうしませんけれども、後から財政のところでやらさせていただきますけれども、やはりそういったグランドデザイン的なものと、あるいは都市形成のエリアかエリア外か、いろいろな問題が絡んできますけれども、ぜひともそういったビジョンを着実に進めていっていただきたいなと現段階では要望しておいて終わります。

 財政問題、よろしいですか。

 少し財政問題で市長と議論させていただきたいと思います。

 健全財政とは何ぞやと言い出したら、これはまた何日あっても議論は尽きないのでしょうけれども、一番わかりやすいのは身の丈に合った財政ですとか、あるいは出と入りを勘案して両方が均衡のための財政ですとか、いろいろ表現てきにはあろうかと思います。

 ただ、私自身、1年か1年半ほど前から市長のほうから出てきておりますが、一番ターゲットになりやすいという使い勝手のいい備荒ですね、この問題が出てまいりまして標準財政規模の約1割と、言い出したころは20何億ありました。あれ、何を考えているのかなと思って昨年の9月の決算委員会である程度やりとりをさせていただきました。最終的には副市長からだったと思いますけれども、収支均衡型ということで理解をしました。

 なぜ、突然この標準財政規模の1割が出てきたのかなと、これ危険だなと今回、財政見通しを見ますとその1割に見合ったような見通しが出てまいりました。もちろん、この数字どおり云々ということにはならないでしょうけれども、これは見通しですから、でも見通しをきっちり議論しておかなかったらとんでもないことになる。

 まず1割、あるいは1割以上なんてごまかしていますけれども、そのめどの根拠は何なのでしょうか、お伺いしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 財政課長。



◎水野元春財政課長 今、松田委員のほうから御質問がありました、標準財政規模の10%、1割という、そして今回の財政収支見通しのめどということの御質問だったと思います。

 市の財政を運営していくには、先ほど松田委員のほうからもありました身の丈に合った財政、出て入りをする収支均衡型の財政が一番望ましいというか、基本であるということは我々もそう思っております。

 前回の健全化計画の中では、その部分がやりきれなかったという部分もありまして、今後、財政を運営するに当たっては収支均衡型を目指していくということが大前提で今、行おうとしているところでございます。

 その中にあっても現状、入りと出の部分においては出のほうが多く、備荒資金を一部繰り入れていかなければならないと、そういうような内容にはなってございます。

 ですが、今後の財政運営におきましては、先ほど市長もおっしゃったとおり国、道からの有利な補助状況、補助金等を有効に活用する、そういう方策をとりながらも歳出の部分につきましてはなるべく抑制をしていくというようなものを含めながら、全体的財政規模を少しずつコンパクト化にしていくということも視野に入れていかなければならないのかなと思ってございます。

 そういうような状況を踏まえながらも、やらなければならない事務事業も当然、あると思います。そういうものを踏まえながら、今後、財政運営をしていくということの中では、最終的に財政が例えば備荒資金が枯渇してしまってはいけないと、そうなるとまた健全化を進めなければならないというような状況にもなりますので、そういうところを踏まえながらそのようにならないように収支均衡型を目指すということも踏まえまして、一定の目標という部分をある程度、定めなければならないという中にあっては、その標準財政規模の10%以上、ここで言えば財政収支見通しをお示しした収支見通しでは7億8,000万円ということになっておりますが、7億8,000万円では当然、足りないという感じがいたします。最低でも10%以上を確保していくというような目標を持ちながら財政運営をしていくというようなもので、今回、見通しを立てたところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 ですから矛盾するのです。収支均衡型といったら備荒減らないのです、なぜ減る計画になるのですか。結果的に減ったというのはあるのです、きのうも議論しました。すばるで2年間で1億5,000万円も予定外に入れました。わずか2年間です。一つの施設です。きのう、今野委員も言いましたけれども、こんな半端な金額ではないですよ。

 であるならば、なぜ急にここで標準財政規模なんて御都合のいいの、いつうちらがその規模になったのですか、その規模になっているときに、その議論だったらまだいいのです。まだ100億でしょう。5年後、60億、70億になるのですか。何かすごく、自分たちに都合のいい、そして口では収支均衡型、芦別一般会計は100億かもしれませんけれども、企業会計、特会に出てそんな半端な数字はないはずです。すばるだって1億5,000万円、これ特会の話です。では、特会も考慮しなければいけないでしょう、予算に、備荒使うなら。

 ましてや、きのうもまさか「ブルータスお前もか」ではないですけれども、基金を運用していることは私も承知しているのですけれども、基金、自転車操業やっているわけでしょう、こうやって年度末来て、一般会計から繰り入れて返せない部分、市から繰り出しですね、市の立場からいうと、そこも健全にやっていますと、そこというのは基金です、その先三つですね、基金は、芦別は、直近は、減災、目的基金、そしてこの備荒、前にも言いましたけれども全体で議論しなければいけませんよ、目的基金あるあると言いながら、みんな貸してください、貸してくださいやっているわけでしょう、ないに等しいではないですか。

 それで、備荒1割だと、それも現行の1割だったらまだちょっとそれさえ許したわけではないのですけれども、私は個人的にも。急にこの標準財政規模と言い出してきて、私は危機感足りないなと思うよ。そんな金額で芦別やっていけるわけがないのです。だから、せっかくあった20何億は基本的には私、減らしたくないのです。片方の基金がそういう状態であればあるほど、健全財政というのはその3本ともきっちり確保されているのが健全財政です。

 私の商売でいったら架空の売り上げつくっているようなものです。実際はないのです、という意識をお互いに持たなければこれから芦別はたくさんのお金がかかるのです。

 この機会に1点、お伺いしておきます。去年の9月に日沼議員も言いましたし、私も言いました。公住の除却、これにも将来的には大きなお金がかかると、除却費、今から少しでも積み立てて、そのときのためにそういう気はないかと、これからいただくし家賃の一部を積み立てできませんかと、検討しますと、ことしの新年度の予算それどうなっていますか。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 かなり御指摘が厳しい内容もございまして、そのいわゆる備荒の取り扱い等について1割以上というごまかしのような表現があったということについては、これはちょっと穏やかな話ではないので、御訂正いただきたいと思いますが、決して私どもそんなごまかしでこの財政をしようと思っておりません。捉え方かもしれませんけれども、少なくても標準財政規模の10%以上ですよ、これはやはり確保しなければ将来的な財政の運営をつくるのは立ち行かないと、これは基本的にはそう思っております。それの多可の問題は、これは受けとめ方でございますので、したがってそれを下回るようなやはり将来展望において財政運営というのはなすべきではないというのが私の考え方でございます。

 捉え方でございますが、標準財政規模、おっしゃるように今、100億ぐらいの予算規模でありますけれども、これは総額でございまして、市財的な一般財源的な規模というのはまだまだ落ちるわけであります。

 したがって、そういったもちろんそれは事業料等々も含めてあるのですけれども、確かにこれは全国的な標準財政規模、これは65億ぐらいの形になっておりますけれども、確かに5年後における30年度、恐らくこれは横滑りで総額より90億ぐらいのベースになるのですが、それとてやはりその中身というのはまだまだ一般財源規模的には、そのウエートというのは、そこまで至っていないというのが実態であります。

 したがいまして、お話が前段ございましたように、まさに収支均衡型、いわゆる備荒の臨時的な収入、あるいは他の基金とも導入してまでの財政予算規模というのは、これはやはり避けるべきだろうと思っております。

 御指摘わたっていらっしゃいますのは、確かに5年後、将来ベースにおいてはやはり一定の繰り入れをしなければ、つまりは成り立たないというのが実態としてあるという今、想定の中にあります。

 したがって、この問題をよしとするものではございませんで、現状の財政制度等含めて、今あるその対応の中ではそういう見方をするのが現実的であろうというのが正直なところでありますが、それをよしとするものはないということは、そういう前提にありながらもいわゆる行財政改革推進計画というプランを持っておりますが、これは金科玉条のように申し上げるつもりありませんけれども、一つ一つやはり歳入であり、歳出対策をしっかりやっていくのだと、その間において。そして、やはり出口段階においては一定のやはり収支均衡型を目指すのだという思いも、実際そこには含まれているということが目に見えておりませんけれども、あるということをぜひ、そんな決意で臨んでいるということについて御理解いただければなと思ってございます。

 もう1点は、これも先般、松田委員から御示唆というのでしょうか、日沼副委員長からもそういうような意見もいただいておりまして、非常に参考として受けとめさせていただいてございまして、今回はこの予算、新年度予算に計上という形にはまだ至っておりませんけれども、実は必要性については十分、感じておりまして、その準備、検討は進めさせていただいております。

 老朽施設、とりわけ公営住宅が主体的にあるのですけれども、他のやはり公共施設もあります。今、これらについて御協議いただいて決定いただきましていろいろ空き家のそういった対策、この辺についての一定程度、条例をもちまして、つまりは所有者が不存在の場合はどう対応するのかと、市民の安心・安全のためにどうそれを確保するのか行政的にと、この部分についての財源対応等々もそれに折り込むかどうかも別にしまして、そういった緊急避難的なやはり財源ストックというのは大事だなと思っております。

 したがって、公住ばかりの限りの問題ではなくて、もう少し広い視野を広げた上で何らかの基金設定をする、それにしましてもこれは例えば公営住宅であれば、確かに一定収入を含めて、それを充当財源に充てるだとか、それからもろもろ基金もございますので、これらの検証した上で一定程度、財源誘導ができないかとか、これら等につきましても今少し、時間をいただきながら、願わくば条例という形で整理する形がいいのか、あるいは今の現行のこの基金条例の中にそれを折り込むのが規則なわけです、その辺、方式も含めて検討しております。

 いずれにしましても6月段階には、6月の議会までにはそういう方向づけをぜひしたいなと、このように思っていることについて申し上げたいと思います。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 ごまかしという表現に異議を唱えられましたけれども、以上なんて言われてしまうと私はでは、どこにその接点が、目標があるのかわからないのです。こんな御都合のいい表現ないですよ。最低でも1割、解釈済みます、その1割が是とするのですかという議論をしたいのです。

 そういうときに、では私どもは1割以上言っていますから、損する気はありませんなんて、そんな議論をしたくないのです。やはりそこは、最低ラインの1割というものを議論していかないと、そういうことを言っているのです。

 今ほど出ましたけれども、公住の問題についてはわかりました。きのうだかおとといも社会産業で橋の問題やらいろいろ出ました。はっきり申し上げまして、そのような程度の備荒、これからこの庁舎問題どうするのですか。議員さんのほうからも、理事者のほうからも出てきていませんけれども、最大の私どもが解決しなければいけない、解決の方向に持っていかない時期がそろそろ来ているのです。口に出すか出さないかです。除却費、何ぼかかるのですか、ここ。野花南の小学校に庁舎持っていくのですか。コンパクトシティーから外れてしまいますけれども、そのときに皆さんの御家庭もそうでしょう、車を買うとき、家を建てるとき、できるだけ自己資金、これはいろいろな手だての方法あるかどうか別にしまして、人口が減っていく、市民の方々に100%の借金を残していくのですか、これは私ども今の住んでいる、生活している、市民も含めまして我々の責任できよ、というぐらいの気持ちをお互いに持ちましょうよ。まちづくりです。しかるべき時期に規模や何かの、場所や何かのことでもめるかどうかは別にいたしまして、どうしても触らざるを得ない問題です。一番大きくかかるお金の問題です。

 個人的に言えば、先ほど公住の話から出ました、今から5,000万円でも1億でも積みたい気持ちです。そんなに優遇措置はないと思います。次の総合計画にはもう触らざるを得ない問題、その意識を今から打たなければ、であるならばほかの問題も鑑みながら備荒がこの程度いいのかという、基金がこの程度でいいのかと、こういう議論をしたいのです。

 その考えを今、示せとは言いませんけれども、これはもうどなた様が市長さんやっていようと、誰が議員やっていようと、絶対触らざるを得ない問題、大きなお金がかかるのです。少なくても消防庁舎の10億で済むわけではないのです、規模からいいまして。壊すだけでも幾らかかるか想像もつかない、私には。

 そのようなことで、備荒は私は極端に言ったら幾らあっても、それが私らに課せられた、今の行政を携わっている者の責任だと私は思っております。市長さんもこの機会に申し上げますけれども、政策があります、議会からも出ます、市民からも出ます、先ほど出と入りを言いましたけれども、どうしても出が多くなる、それでこの機会にあえてもう1回、確認しますけれども、1年前でしたか、当時の池田会長だったと思いますけれどもスクラップ・アンド・ビルドなのです。そのスクラップが見えてこないのです。

 確かに、新しいメニュー、それだけ出費になります、当たり前です。時代とともに、あるいは緊急性、必要性というか、事務事業の見直しとさらっと言っていますけれども、本当に切り込んだ行政転嫁もやらなければ新しいサービスができないわけですから、ただ備荒だけ崩していくのだったら、こんな楽なことはない。

 それともう一つ、先ほど来、国や何やらの制度資金なりを何なりを使って、私も先ほどコンパクトシティーと言いました。制度資金と言いましょうか、補助金と言いましょうか、よし悪しなのです。時には飛びついたけれども、運用上、返って出費が多くなる、使い勝手が悪い、きのう私のすばるの質問をした後に、何かそんなささやきも聞こえてまいりましたけれども、一番わかりやすいのは長野課長、御苦労しております、道の駅の物産館です。私はあえて物産館と言います。目的はそうだったのです。だけど、農水の予算入ってしまって、こうでもない、ああでもないと言って見て歩いてください。道の駅であのような形態の物産館はありません。商に徹しています。突き当たりが管理室なんてあり得ない、今ちょっと変えたかもしれませんけれども、つまりそういった補助金等々、導入することによってこうしなければいけない、こういった施設をつくらなければいけないと、本来の目的から外れてきてしまっている、それで使い勝手の悪い建物になってしまう。

 条例もおかしい条例ですよね、私も2回か3回言っていますけれども、もういい加減直してくださいなんて言っていますけれども、あれば物産館の条例だなんて誰も思いませんよ、タイトル。これらあたりも気をつけて、やはりアンテナ高くしていろいろなのを持ってくる、これはもう当然といいましょうか、大歓迎ですけれども、中にはそういった返って困ってしまう、返って邪魔になってしまう、こんなケースも考えられます。

 決して、市長のそのアンテナを邪魔する気はございませんけれども、これ経験的に言っていますから私は。こんなことも留意して、最後は財政問題にかかってくるわけですからやっていただきたいなと思いますけれどもも、スクラップの部分と補助金のありようの問題についてこの機会にお伺いしておきます。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 備荒の関係については、これ全く異口同音でして、幾らあってもそれに限りはないということでありまして、したがいまして、そういった財源留保ということに我々、やはり勢力的に向けていきたいと、それはそう思ってございます。

 そこで、これからの問題としてスクラップ・アンド・ビルド、松田委員おっしゃるとおりでございまして、どうもその理由の選考でスクラップという部分が見えないのではないかと、こういう御指摘でございます。

 確かにその辺のバランスという問題を含め合わせながら、やはりこの事務事業というそういうくくりの中ではやはり抽象的だと、こういう御指摘をいただきました。決して私ども抽象的で財政ができると思ってございません。冒頭申し上げしてございますように、いかにしてそれをブラッシュアップして目指す形に求めていくのかというのは、当然そこのところの切り込みといいましょうか、見直しというのが真剣に吟味しなければいけないなと、それは改めて決意を持っているわけでございます。

 具体なところは今後、順次、先ほど来、申し上げてございますように行財政改革推進計画、この辺を一つベースにしながらしっかりそういった方向づけ、あるいは内容の精査等も皆さんとまたお諮りしながら御協議させていただき、そんなふうに思っている次第でございます。

 補助金の関係等については、まさにこれは御指摘のとおり、さまざまなやはり有効策しっかり打ってくと、その中においても少なくてもやはり一般財源というか、そういったやはり投資を薄めるというのが不足財源の留保につながるわけですから、幅広くその辺のところ私どももいい意味で盛んにその人脈形成の中で関係省庁とのその辺のパイプを随分、今、蓄積もされてございますので、いい意味で早期の段階でそういった情報が得られるように、そしてまたそのことがやはり具体化した上でしっかりとした裏づけできるような、例えば事業の展開に鋭意進めてまいりたいと、そのように思う次第でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 今、議案ではございませんから、財政見通しについてのこれをもって一般会計を反対という気はございませんけれどもも、いま一度、本来の財政、本来の基金のあり方、そして将来の芦別、これをやはり私に言わせれば目前に迫っております。2040年7,000人と言っております。もっと危機感を持ってください、2030年は1万人なのです。2030年はもうすぐです。まだ16年あるではない、16年しかないのです。この意識を持って市を運営していっていただきたいし、私どももいろいろな要求はしますけれども、やはりその身の丈に合った、あるいは収支均衡型については、きっちりした議論をしながら市民の方に理解していただくところはいただく、こんな汗をともどもかかなかったらとんでもないことです。

 あくまでも私どもは駅伝のたすきを渡す一因です、ここにいる人、全員そうです。たすき受け取ってもらえればありがたい、おれ嫌だと逃げられたらもう終わりです。

 そんな意識をといいましょうか、今回といいましょうか、昨年から感じていたのですけれども、いま一度、その危機感を持ち合わせていただきたいなと、きついことも言いましたけれども本音でございます、私の。私の生きているうちに庁舎建てばいいなと思っております。

 最終的に市長のお気持ちをお聞かせください。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 財政運営に絡んでの将来の芦別についての観点からの松田委員から再び御質問いただいたところでございます。

 備荒資金の考え方等々については、先ほど副市長のほうから申し上げさせていただいたとおりなのですけれども、つまり総体的にやはり財政を運営していくというのは、やはり収支均衡型といってしまえばそれだけなのですけれども、いかに薄めるかということだと思います。

 今ほど2030年には人口が1万人だぞと、2040年には7,000人だろうと、そういうことを見越した財政運営も当然することが必要ですし、意気込みから言えばそうならないように手だてを打っていく必要もあると私は考えています。

 そんな中で、厳しい財政運営ではありますけれども、やはりどうしてもやらなければならないことがあるのも、これはもう皆さん方おわかりのとおりだと思います。どうしても守っていかなければならない市民生活のサービスの水準を守るということもやらなければならないのも事実でございます。そしてまた市民が生活していく上である程度の負担を軽減し、暮らしやすということを実感していただかなければならないための財政運営をしなければならないのも事実でございます。

 そしてやはり、何より大切なのはその将来、人口が少しでも減らないように、その政策を打っていくというのも大事なことだろうと、自分は思っています。

 ですから、確かに備荒の残高の議論になっていて皆さん方が心配なさっているのも十分、私はわかっていますし、ただ理想だけ、意気込みだけ言えば、備荒は本当に備荒ですから万が一のための、まさかのためのというふうに考えておりますので、前段、松田委員おっしゃったように減らないのに越したことはないと思っております。仮に減ったとしても、1億減るよりは8,000万円減るほうがなおいいだろうというふうに思っておりますので、そういった意味では国、道、また同じ答えですけれども、そういうものの有利なものにアンテナを高くしながら、そして過疎債等々、またはほかの事業債等々、使えるものにアンテナを高くしながら、少しでも毎年度の予算運営が我々にとって持続可能なまちづくりになるような、そういう予算運営をしていきたいというふうに思ってございます。

 前段、スクラップ・アンド・ビルドのスクラップの部分が見えないではないかと厳しい御指摘もいただきました。その点については真摯に受けとめております。何がやめることができるのか、何がもう必要がない事業なのか、十分精査しながら勇気を持って決断をしてまいりたいと思いますので、皆様方の応援をよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかにございませんか。

 中島委員。



◆中島隆義委員 今ほど松田委員から財政収支見通しも踏まえていろいろと意見が出されたところですけれども、まずちょっと個別なことから、まず入らせていただきます。

 予算書の55ページになりましょうか、被災者支援にかかわる部分です。

 今、ここでスキー学習のことが文言として触れられておりますけれども、いわゆるこの被災地の子供たちの事業支援なのか何かわかりませんけれども、そういう形でこの文言で計上されていると思うのですけれども、どういう形の支援内容なのか、ちょっと内容を具体的に教えていただきたいと思います。

 それから、さらにこれも次年度以降も継続的に一定程度、被災地の環境がある程度、落ち着くまで、市としてこういう被災地支援の形でこのような子供たちへの支援といいますか、そういう事業を続けていこうという、そういう腹もお持ちなのかということをまず1点、聞いておきたいと思います。

 それから、本来ならば関連質問という形で質疑をさせていただければよかったのですけれども、ちょっと余りにも格調高かったのでちょっと入るいとまがなかったことをお許しいただきたいと思いますが、やはり市政執行方針の中で述べられておりますこのコンパクトなまちづくりのところですけれども、ここの第4段の部分の最後の締めです。新たに策定する住生活基本計画をもとにということになっていますので、ここで松田委員からも指摘されました、ここの部分がグラウンドデザイン、コンパクトシティーに対するグラウンドデザインを示めそうという、そういうこの計画なのか、恐らく具体的な施策展開までのものを想定していると思いませんけれども、ある面ではグランドデザイン、プラスいわゆる構想みたいな格好ですね。それで一つの概略的なところまでいくのでしょうか、基本計画の前段部分まで項目的に示そうというところまで整理されて、提示されるのだなというふうに期待はしておりますけれども、この住生活基本計画のあらあらの内容について、どういうことを内容として想定されているのかもお聞きしておきたいなと思います。

 と言いますのは、実は社会産業常任委員会で示されました長寿命化計画ありました、もろもろ。その部分においては、このことは触れられておりませんので、ですからそれとの整合性もありますし、先ほどいったいわゆる公共施設の除却ですね、公営住宅等も含めて、そういう部分の絡みもまた出た中で統一的に次、御指名していかれるのだろうと思いますけれども、この根本となる、これに基づいて恐らくコンパクトシティーのまちづくりが進められていくのだろうと思いますので、その辺も含めた御答弁をいただければなと思います。

 それから、もう1点、ここの消防庁舎のことについてはもう既に松田委員おっしゃられましたように議決事項ですから、そのことを触れようと思いませんが、実はそのときに示された理由、なぜ今なのかということで示された理由、やはり耐震ということを強く言われました。庁舎にはひびが入っているということです。

 そこで、それでこれからのいわゆる広域化も含めた消防体制の部分と一環してあわせて今、つくりたいということ、そういう提案だったというように覚えています。

 そうしますと、実は入っているのはここなのです。ここなのです、松田委員、今言われましたとおり、まさにここなのです。危ないから出ていくのです、それも理由の一つだったのです、大きな理由の。だとしたら、やはりこの本庁舎をどのようにしていくかという、その考えを聞きたいということで提案されましたけれども、その部分に関してはちょっと答弁がなかったように思われるので。

 ただ、今、準備しておかないと本当に、だから、それこそ不要不急なものも含めてやはりある程度、我慢に我慢を重ねてでも、やはり積み立てはしていかなければならないという考えも提示されました、私も同感です。その辺についても再度ですけれども、お聞きしたいと思います。

 それから、これはずっと歴代副市長もそうでした、総務部長、それから今の市民福祉部長もそうでした、ずっと総務部長をやられたときから、いわゆるこの市の財政規模について、もう二十何年来、議論させていただきました。代表質問のたびにも言わせていただきました、もう覚えているかと思います。最初、出たときには一般財政規模で130何億と、当然あるカナディアンワールドの事件も抱えておりましたけれども、そういう財政規模と、当時はまだ2万5,000を超える人口を有していたという形の中でありました。

 その後、いわゆる国調を重ねるたびにどんどん人口も減り、それから総合計画を立てるたびに想定人口で今も思い出します、いろいろ議論させていただきました。もう示される数字はこうなのだけれども、何とか歯どめかけたいからこれにしようという、そういう形で直したこともありました。でも悲しいかなというより、悔しいかな、想定人口のとおりになってしまったのですよね。誰が同調させたのかわかりませんけれども、本当にシビアな数字でした。

 そのときに、今言ったように財政の規模のやはり適正化、副市長がいみじくも言われました、それを目指してとにかく出と入りを常に精査しながら縮めていこうと、着ているものをできるだけ軽くしていこうということで、何回も議論させていただきました。

 あれから20年、あのときの議論でもう10年ぐらいでもう100にしなさいよというようなことを言って、それからもう10年たちましたから、20年かけてやっと100、今回4億ですよね、まだ4億多いですけれども、そういう形の中でやはり詰めていかなければならないということ。

 それで、せっかく出された推計なのです、本当に頑張ってつくられたこともわかっています。わかっていますけれども、まだそういう意味では切り込みが足りないように思えてしようがないです。というのは今、1万6,000です、もう1万人も減ったのです。これを掛けるパーセントの割合でいったら、この一般会計のこの数字と全然違いますよね、つまりうちは本当に持っているのです。1万6,000人の人口規模の都市と思えないほどの予算を持っているのです。

 確かに、服を脱いでいくのは大変なことはわかりますけれども、あっという間に来ますよ。もう私も二十何年、こうやって喋らせていただきましたけれども、本当にもうこれからの財政の見通し、さらに切り込んで立ってほしいなということをつけ加えておきたいと思います。

 ちょっと財政推計規模のこの立てたとき、どういう思いで立てられたのか、そしてこの数字で今、結果としてこの数字でよかったのかどうか、どう思われているか、そこのところも感想をお聞かせ願えればと思います。



○吉田博子委員長 質問が多くなっておりますので、御答弁については20分まで休憩とりますので、その後でよろしくお願いいたします。

午前11時07分 休憩

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午前11時19分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第10号の議事を継続いたします。

 2款総務費の質疑を継続いたします。

 先ほど保留となっておりました中島委員の質疑に対する答弁を求めます。

 総務課長。



◎名取拓也総務課長 私のほうからは、1点目の御質問についてお答えをいたします。

 被災者等の支援に要する経費でございますが、これは星槎グループと本市がタイアップしながら福島県の小中学生を受け入れている事業にかかる経費でございます。

 24年の夏から始まりまして、行われている事業につきましては星槎高校に宿泊しながら、例えば夏であれば地元の子供たちの交流も含めて、キャンドルアートへの参加等だとか、あるいは施設の見学だとか、いろいろなことをされております。

 それから、冬についてはスキー学習、これを体験してもらっているといったようなことでございまして、夏については10泊11日、実質、9日間程度、それから冬については今回は天気が悪かったせいもありまして、ちょっと短くなりましたけれども、本市の子供たちは冬の休みが短いということもございますので、これは非常に1週間程度を予定していたのですけれども、4日間ぐらい滞在をしてスキー等を楽しんで帰っていったということでございます。

 この事業につきましては、24年から始まっておりますけれども、いつまでというふうなお尋ねでございますけれども、せっかくの事業でございまして、子供たちも非常に喜んで帰っているという実績もございますので、最低でも5年程度は継続していきたいというふうに考えています。

 これについては、明言はできないかもしれませんけれども、大変、いい事業だというふうに認識していますので、考えていますということでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 それでは、私のほうから市政執行方針の中にあります住生活基本計画をもとにまちなか居住を推進し、コンパクトなまちづくりを目指してまいりますという部分についてですが、一昨日の社会産業常任委員会の中でも公営住宅等長寿命化計画と一緒にこの住生活基本計画をお示しさせていただいたところなのですが、こちらの基本計画の49ページから50ページにかけてまちなか居住の推進ということで中身はうたっております。

 最終的に本町地区への優良な公営住宅ストックの確保という部分もうたっております。具体的には、先ほど市長の答弁の中にもありましたように、道のほうで今年度、来年度から計画していただけるまちなかの道営住宅、これも念頭に置きながら本町地区を中心にこのような公営住宅を確保していって、少しずつこのまちなかへ移していくという方向性がこの中で示されております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 私のほうからは、3点目の総合庁舎の今後どうするのかというお話と、4点目の財政運営といいましょうか、今般の財政収支見通しに関しての一つの考え方といいましょうかというようなお話がございまして、それぞれ若干、関連もいたしますので御答弁を申し上げたいなというふうに思っているところでございます。

 まず、総合庁舎の件につきましては、御案内のとおり建築、建設されましてから四十数年既にたっているということでございまして、やはりそろそろと、こういうことをしっかり意識しなければならないなと、こう思っているわけでございます。

 その際の手法としては、建てかえ、あるいは耐震化、幾つかの観点があるのだろうなと、こう思っているわけでございまして、そのような観点も含めながら本当にこれは本当に近い将来、近々の問題としてしっかり意識を持って考えていかなければならないというふうにはまずは思ってございます。

 そういったことを十分、踏まえながら、今、考えておりますのは、これは今後の財政運営等々もかかわる問題でございますし、行財政改革推進計画ということを踏まえながら、事務事業の見直し、あるいは施設の統廃合、とりわけ役割を終えた施設の除却とか、あるいは役割を終えようとしている施設の除却、さらには遊休地、あるいは市有住宅などの今度は新たな活用としての売却、そんなことも十分、やはり念頭に入れていかなければならないというふうに思っているわけでございまして、こういったような概念、考え方等をもとに、26年度におきましては、これは仮称でございますけれども、公共施設の総合管理計画というものに着手をしていきたいなと思ってございます。

 その中で、この総合庁舎の位置づけ、ありようをどうするかについて、どういった形の位置づけになるのかにつきましては、現段階では軽々なことは御答弁できませんが、そういう意識を持った中で短期的な視点に立った公共施設の今後の管理のありよう、あるいは中長期的な視点に立った公共施設の管理のありよう、これは先ほど言いました除却の問題、統廃合の問題、あるいは売却の問題、そういった観点も踏まえながらどこまでの厚みの帯びたものになるか、ちょっと今は試行錯誤これからしなければならないかという思いはございますけれども、そういう計画を持ち合わせながら、また議員の皆様といろいろな御意見をいただきながら、そういうような計画を立てていきたいなと、こういう思いでございますので、1点目につきましてはそういった形でぜひ御理解を賜りたいなと、こう思っているところでございます。

 それと、2点目の今般の財政といいましょうか、財政規模の問題の話についていただきました。今回の財政収支の見通しについてお話をいただきましたところでございますが、まず、今般の財政収支見通しの推計に当たりましては、今、私ども把握でき得る、持ち得る客観的な情報なり状況を踏まえて推計をしたものでございます。

 すなわち、現状の国の地方財政に対するものの考え方、制度施策、あるいは各種、北海道においても同様でございます。あるいは、今後の市の人口の推移といいましょうか、推計といいましょうか、そういったことを一定程度、推計した中での市税の見込みがどうなのだろうかとか、現状、把握できる限りにおいての角度から総合的にそれらを斟酌して収支見通しを立てたということでございます。

 したがいまして、その一般会計の今、推計している総額におきましては、言葉が悪いのですけれども額として持ったり、減らしたりと、そういう考え方は一切持ち合わせてございません。

 しかし、大事な要素だと思いますのは、先ほど中島委員のほうからもごございましたように財政規模の適正化といいましょうか、その規模の縮小ということは、当然これは避けられない状況でございますし、当然、これをしっかり考えたに中で財政運営をしていかなければならないというような思いは強く持ってございます。

 すなわち、前段、松田委員のほうからもお話もございましたように、いわゆる収支均衡型の財政の確率に向けてどういうしっかりアプローチを進めていくのか、出と入りの問題含めてと、こういう観点でございますので、当然、今後、この推計は推計でございますが、それは今、ないがしろにするつもりは全くございません。

 御答弁申し上げたいのは、当然、これは数字というのはある意味、生き物でもございます。したがいまして、今後、この推計に当たりましては、先ほど申しましたような国の地方財政に対するものの考え方等々をその都度、しっかり把握をし、そしてそのときの市の財政状況、あるいは決算見込みなども十分、判断した中で毎年度しかるべき時期に財政収支見通しというものをしっかりつくっていきたいなと思っておりますし、当然、それに向けましては、また議員の皆様にもお示しをしていきたいと、こういう思いでございます。

 ただ、今後、財政編成、財政運営に当たりましては、予算総額の縮小というものを先ほど言いましたように、ひとつ大きな命題としながら、そういう意味での切り込みということは、これは避けられないだろうと、そのためには事務事業の見直し含めてあらゆる角度から全職員が、そういったもちろん意識を持ちながら事務のやはりそういう見直し、効率化ということも含めながら、その一方で前段申しました歳入の確保対策ということもしっかり持ち合わせながら当たってまいりたいなと、こういう気持ちでございますので御理解を賜りますよう、お願いを申し上げるところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 1点目はわかりました。できれば福島のどういった地区の方が募集に応じて参加されているのかというのをちょっと聞きたかったのですが、これは今、答弁要りません、後ほど調べていただければと思います。

 正直言うと落ち着くまでは、落ち着くという言い方はちょっと適切かどうかわかりませんけれども、やはり可能な限りは持続されたらいいと思います。

 2点目、課長の答弁いただきました。正直、委員会でのあれが、これに当たるものだと正直思いませんでした。あれは、もう頭の中にありました、ただこれは公営住宅の再編とか、整備にかかわっている部分だなという意識を持って聞いていたものですから、いわゆるこの市政執行方針にもられたいわゆるまちのコンパクト化、コンパクトシティーの形成という、それにつながるような形のものだとばかりここは思っていました。住生活基本計画というのは。

 そういう意味では、松田委員指摘されたようにグランドデザインであるとか、コンパクトシティーの概要、こういう形で施設の配置群であるとか、あるいは機能の配置であるとかという部分、それから地域ごとの組み合わせとかという部分の図式みたいなもの、そういう概要も示されている中で、具体的な施策は後ほど展開としても、ある程度、そういう概要版をまとめていくものがこれだなというふうな、もう漠然と思っていたものですから、今ほどの課長の答弁がここに当たるものだという、ちょっと意外でした。

 それならば、あえて言いますけれども、それならばもっと切り込んだこのコンパクトシティーのグランドデザインみたいなもの、きのうの集約の方向性みたいのもいつ示されるのかということになるのです。聞きたいのは実はそっちのほうなのです。

 私は、ここに書かれたこの中でそれが示されていくものだと思っていましたから、多少、踏み込んで内容のことを聞いたのですけれども、ではそっちのコンパクト形成に向けた、そちらのグラインドデザインとか概要というのは、いつ示されるのですか、どういう形で示されるのかそのことをお聞きしたいなと思います。

 3点目、4点目、部長の思いはよくわかっております。ただ、切り込むとき、推計に当たっていろいろな状況やって推計した、わかります。ただ、そのときの数字の推計を多少、よかれと思って多目な水準で見積もっていく数字の形成、あるいは厳しくなるだろうと思ってつくっていく形成、あるいはその真ん中のラインで引いてつくっていく数字というのもありますよね。その捉え方で数字の積み重ねって変わっていくことは百も承知です。願わくば、厳しい数値の積み合わせでいっていただきたいし、その厳しい数値が実は上限なのだと、膨らませたラインでなくて、厳しく推計したその数値のそのベースが、実は上限なのだという意識でさらに切り込んだ財政運営の考え方に立っていただきたいなと、危惧する立場からこのような言い方をしておきます。市民の要望とは反するような今、意見を述べておりますけれども、そうしないと私は持っていけないと思うものですから、あえてお願いをしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 都市建設課長。



◎関谷誠都市建設課長 今回、策定いたしました住生活基本計画というのは、従来ありました住宅マスタープラン、これを見直ししまして今の制度に乗せたものというふうになっております。

 基本的にその住宅のこれから10年のあり方というようなものがここに入っていくというような内容になっております。

 コンパクトシティーというものにつきましては、国土交通省が示している内容につきましては住宅だけではなく、さまざまな都市機能をまとめていくというような内容になっています。

 この住生活基本計画につきましては、住宅だけの問題でまちなか居住を進めるというような内容を推進するという形になっていますので、コンパクトシティーの一部にはなろうかと思いますが、そのコンパクトシティー、これから進める上の全てではないというふうに考えていただければというふうに思います。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 課長の説明はわかりました。だから、それでなくて私の質問の趣旨というのは、それでは今ほど言われた、課長いみじくも言いましたよね、いわゆる機能的な配備とか、そういうものも地域的なものといえば、そういうグランドデザインとか概要とかというものをいつ示されるのですかということです、どのような形で示されるのですか聞いたのです。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 恐らくそれは、意図はそのグランドデザイン的なイメージだなと思うのです。それは先ほど来、松田委員から市長がしっかり御答弁なさったというふうに理解しておりますけれども、その答弁にかえたいと思いますが、改めて御確認願います。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 市長の定住促進にかかわってお伺いするわけですけれども、この中でも市長は在任期間中、もう1,000人も人口減っているということであります。

 先ほど松田委員等の質疑の中でも人口がもう2040年には7,000人台になるということの中で、今、地域全体の限界集落化が懸念されています。

 私は質問でも申し上げたのですけれども、大都市でも共通の形をかえた、地方とは形をかえて限界集落化が懸念されています。いわゆる私が言いたいことは、今いる若者、大体、亡くなる人と生まれる方でいけば、圧倒的に今は亡くなる方がはるかに多い中で、今より若い人たちもどうとどめていくのかと、減らさないでいくかということでの施策です。

 確かにもろもろありますけれども、今、そういった、今やらなければこの10年、15年先というのは、大変、そういう厳しい事態に直面するし、そのような意味で今、わりと若者たちに対する、この先はとどまって、そして町を支えていかなければならないから、そういう人たちに対する施策をもっと確かに子供・子育て政策もありますけれども、まちづくりのやはりいろいろな面での総合的なトータル的な展開が必要ではないかと思っています。

 そのような意味で、いろいろな施策をやっていくことはいいけれども、そんなレベルでいいのかと、先ほど財政のことで言われましたけれども、この財政の使い方、出しっ放しでなくて、それをやはりどう循環させるかという、これは私もこの間、子供医療費のことで申し上げましたけれども、いわゆる金の支援の仕方というのはいろいろな支援の仕方があるわけで、今後、やはり若い人たちがここにとどまって、そして地元で仕事できなくて地方に行く、それら含めて若い人のいろいろなこの間、話したのは資格を今のこの福祉社会を展望したときにマンパワーが必要ではないか、このマンパワーをとるために、若い人たち取らせて、そこで芦別で仕事してもらう、芦別でなければ、ほかへ行っても仕事して芦別に戻ってもらうということを含めて、そういった限界集落にしちゃならないと思うわけですけれども、ただ、このままどんどん圧倒的に人口が減っていくという、その中で若い人たちが減っていくわけですから、町の活力だから、市長の市政方針の中で活力、現在の働き盛りの世代の方々という触れ込みしていますけれども、その中でいけばもっとトータル的というか、マクロ的な取り組みを考えていかなければならないと。

 ほかから来なくても、今いる若者を逃がさないという施策をぜひ考えてもらいたいと思います。その辺のお考えを聞かせてください。

 それから、税金のことでちょっと触れますけれども、もちろん今回の行政運営の中で市税等の収納対策で触れているわけですけれども、ここではちょっと理解を深める立場から聞くわけですけれども、特別徴収未実施の事業者に対して、いわゆる収納率を向上するということで特別に交付しているわけですけれども、この点についてどういうことなのか、どういう取り組みをされるのか、その点も参考までにちょっと聞かせてください。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 松井委員の前段の若者に対するマクロな政策が必要ではないかという部分についてお答えをさせていただきたいと思います。

 おっしゃるとおり必要だと思います。ただ、全てを一気にというのはなかなか難しいものですから、就任以来、皆さん方の御理解をいただいて移住定住政策の一部を制定をさせていただきましたけれども、それが全てだとは思ってはおりません。

 ただ、現状、やはり若者、つまり松井委員のおっしゃる若者というのはどの世代というか、つまり働き盛りと捉えてよろしいでしょうか。その世代に関することでいえば、つまりその働き盛り、雇用の場、子育ての場、そういう支援というものは、ほかの自治体から比べれば多少は低いレベルかもしれませんけれども、今回も子育ての応援策も提案をさせていただいているところでありますが、何せ働く場所、雇用対策というのを僕は必要だと思って今までやってきたつもりであります。

 雇用対策はイコール企業を振興して、企業の操業を応援して、1人でも2人でも多く雇ってほしいなと、そういう気持ちで皆様方の御理解をいただいて、一定の拡充策もやらせていただきました。まずは、それがあってから次の段階に進めるものだと考えてございます。それが具体的に何をどうするのかという部分につきましては、私も一生懸命他市の事例、または全国的な先進地の事例等々も勘案して進めてまいりたいと考えてございますし、松井議員におかれましては各地、各場所での情報も多々お持ちのようでございますので、具体的にできればこういうものもあるぞというようなことを教えていただいた上で、財政状況を鑑みながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 税務課長。



◎齋藤裕二税務課長 松井委員の2点目についてお答えいたします。

 市税の収納対策、特別徴収、収納率の向上等についてでございますけれども、現在、市税については勤められている方につきましては、各事業所において源泉徴収をして税を支払っていただいているということが法の規定の中で決められています。

 そういった中でもやはり、従業員のいろいろな事情、または企業のいろいろな事情から源泉徴収されていない事業所が実際にあるところでございます。

 この点について、法の規定の定めによって全事業所においてそういう事務、税の源泉徴収事務をやっていただきたいということを我々の立場から再度、お願いして、完全実施に踏み切ってまいりたいと考えております。

 現状では約99%の事業所はそういった形で源泉徴収をしていただいております。残りわずかでございますけれども、そういった部分を市のほうでそれぞれの事業所に当たってお願いする中で、これを何とか100%に近づけて徴収率の向上を目指していきたいと、そういった取り組みをしてまいりたいという考えのもとに予算計上をさせていただいているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 市長、よくわかりました。

 それで、若い方がそういったさまざまなニーズがあると思うのです。そのような意味では、市長もいろいろな機会を捉えていると思うのだけれども、今、若者が芦別の市政に、芦別の将来のまちの担い手として何を芦別のまちに期待しているのかという、やはりニーズ把握をそれぞれなされているかと思うのだけれども、その市役所の中にも職員いらっしゃるし、北日本精機も各地でそれぞれ若い人が現在、働いていますし、いろいろな団体もあるでしょうけれども、そういう場で今、何を望んでいるのかと、どうすればまちの活力、活性化を図っていけるのか、また力をかりられるのか、その点でのいろいろなニーズ把握というか、その辺はどのようになされているか、一つお聞かせください。

 それから、後段の99%、税の関係ですけれども、99%わかります。そのあと残りの1%というのは、どのぐらいの芦別でいけば、これは件数というか、事業所はあるのか、もしアバウトでいいのですけれども聞かせてもらいたいと思います。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 再度の御質問にお答えをしたいと思います。

 ニーズ把握というお話でしたが、私も限られた時間の中で若者という特化した部分ではありませんけれども、芦別市の各商店街の方々や農業者、若手、いろいろな方々とお話する機会がございます。

 それにつきましても今回の一般質問でその部類の御質問があったかと思いますけれども、十分な部分はないというふうに認識をしてございますが、まだ始まって若い者たちとのコミュニケーションをとっていく段階にあると思ってございます。突っ込んだというか、突き詰めたお話をしていくまでの人間関係の形成も大切だと思ってございますので、そんな中で彼らの、つまり働き盛りの人たちのいろいろな意見があって、具体な要望があった場合には、その一部だけを切り取って実現という形にはならないと思いますので、総体的な勘案をしながら、ニーズを把握しながら、お話し合いをさせていただきながら政策の展開に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 税務課長。



◎齋藤裕二税務課長 2点目についてお答えいたします。

 特別徴収未実施の事業所、何件程度あるのかということでございますけれども、数字的に24年度の数字になりますけれども、市内で特別徴収義務者として指定させていただいている事業所としては約420件の事業所がございます。

 その中で、それからそれ以外の特別徴収が実際に高齢で義務づけられる事業所としては、正確な数字は今、手元にありませんけれども数十件でございます。

 やはり、特別徴収義務者として指定して、その事務を行っていただけると、働いている従業員の皆さんについては未実施であれば普通徴収ということで年4回に分けて税を払わなければならないと、4回の単価が非常に高い部分になります。その事業所で特別徴収をしていただけると税額の12分の1、毎月12分の1ずつ年税額を払っていかなければ負担の割合は非常に軽くなるということで、その点も踏まえて各事業所に今年度以降、それぞれ説明に当たって実施者になっていただきたいということでの行いをしようと考えております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、いわゆるまちづくりの関係でいけばいろいろな論議されましたけれども、いわゆる市民の参画協働の問題ですね、それで情報の提供も含めてなのだけれども、なかなか難しいわけですけれどもパブリックコメントなかなか得られないということは、なかなかその制度仕組み上、難しさもあってできないでいるのだけれども、いろいろな機会を捉えてやっているといったらそれまでなのだろうけれども、もう少し市民との接点づくりのあり方というのは、一応、広報での工夫も、また広聴での工夫ももっとされていく必要があるのかなという気もするのです。

 これは、抽象的なことで何がというわけではありませんけれども、もっと町内会レベルと言ったら失礼ですけれども、もっと下にに下がって、そして今の行政が進めているようなまちづくりも含めてですけれども、そういったことでの行政の考えを伝えていく、また市民の声を聞いていく、そういうことの訓練して、いわゆる地域のまちづくりの気力というか、地域の力をつくっていく必要があるかなと思うのです。

 今までからすれば市は何やるのだろうか、国が何やるのだと、いわゆる上から目線でなくて、いわゆる先ほど言ったまちづくりのこれから大変厳しさある中で、どうしたら行政と市民が一緒になってまちづくりをするのかという点では、地域の力を高めていく、そういうためには地域一定、いろいろな行政課題について説明する、そしてまた意見も聞く、そういったざっくばらんなタウンミーティングというのか、これは実際はどうなるかわかりませんけれども、そういったものを大いにやらないと、今は人口がどんどん減っていく中で市民のいろいろな知恵を、力を出してもらう、または工夫も出してもらう、そんな機会をつくっていかないとまちは成り立たないし、今はやはり65歳以上、これは40%近くいるけれども、この年寄りは元気なのです。これは俗に言うシルバー部分、シニア部分というのか、この力をやはり大事にしなければならないし、またその助成だとか、これも先ほどいろいろと言われましたけれども、そういったやはりさまざまな地域の階層ごとの力を結集していく、そのためにはもっと行政が情報提供していく、協力のできる体制をつくっていく、そんなものがもっともっと工夫されていく必要があるのだろうと思うのです。行政も手が回らないことはありますし、また、町内会もそういったことでのいろいろな懇談会何かの要請する機会も絶対少ないのかもしれないけれども、当初の地域の力を高めて行政と市民の一体となった協働のまちづくりを進めていくのかという点でいけば、もっともっと一工夫、二工夫もすべきだと思うし、その辺の現状や今後の課題、取り組みについて考えがあれば聞かせてください。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 お答えいたします。

 まさに、今、お話いただきましたのはまちづくり基本条例の大きな理念ということの市民との協働ということでございまして、そのやはり一方では情報の共有と、こういう観点からのお話だというふうに受けとめているところでございます。

 これまでもいろいろな機会を捉まえながら、地域、そして市民の皆様のいろいろな声を行政に届けていただくがための施策展開というのはやってきているつもりでございます。

 例えば、各種の審議会等における市民公募のありようとか、等々もいろいろもちろんございまして、してきているわけでございますが、なかなかそこはいろいろなやはりいろいろとございまして、市民の皆様の声というものが、ではどういった形で本当に行政のほうに伝わってきているのかという、その成果といいましょうか、評価については、それぞれいろいろなお考え方があるのだろうなと、こう思ってございます。

 ただ、私ども現状、鑑みたときには、もちろんこれはベストではないというふうには思ってございます。もちろん、市民の皆様からいろいろな市政に対するいろいろな声をいただくことは、本当にこれは大歓迎、ウエルカムでございます。その一方で、そういうような声をもっと行政に対して出しやすい、出していただけるような、そういうやはり環境整備というものにもしっかり意を用いていかなければならないなという思いも、実はこれはもう今に始まったことではなくて、考えとしてはあるわけでございますが、今また改めてどういうような手法を用いて、そのようないわゆる市民の皆様とのいわゆる情報共有なり、協働という部分についてさらに活性化ができるのか、改めていろいろな事例などもしんしゃく、参考にさせていただきながら考えていきたいと思っておりますし、また、その一方で行政としてのやはり情報の提供のありようにつきましても、これまでホームページや広報等々につきまして、いろいろな手法の中でお伝え申し上げているわけでございますが、さらにもっともっと工夫がないのかということにつきましても、これはやはり今後とも一つ大きな課題だというふうに認識ございますので、両面からさらに考えを、思いを持っていきたいなと、こういうところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 この際、午後1時まで休憩をとります。

午前11時55分 休憩

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午後 0時58分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第10号の議事を継続いたします。

 2款総務費の質疑を継続いたします。

 御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 それでは、質問をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。

 26年度の予算、これで市税が15億3,378万3,000円、前年度が16億4,039万2,000円、この間、去年と今年で1億660万9,000円ということになっています。これというのは、去年から比べたら少なくなっているわけですね。ということですね。

 では、市債の部分に行かせていただきます。7億7,400万、これが本年度の予算額、そして前年度は……これから皆さんが期待していることを言いますから、7億560万円と、そしたら市債は6,840万増額になっています。そうですね。

 それでは先ほどから皆さんに、この何を言い出すのかという期待をかけられていますので、その部分を質問させていただきます。

 これで、例えば毎年、人口が400人ずつ減っています、大体。生まれてくる人が60人、340人ずつとにかく減っているわけです、生まれてくるのです。超高齢化に入っていくのです。

 では、この予算書を見ただけでも普通あれですよね、足し算、引き算の答えというのが出てくるではないですか。人口が減る、市税が減る、地方交付税は減ってくるのですよ、したけれども今回は5,000万円、これを去年から比べたら多くなっています。5,000万円ですよ、5,000万円。だけど市債は8,130万、これだけを見ても芦別の財政は大変だというふうに思われませんか、まずそこをお尋ねします。



○吉田博子委員長 財政課長。



◎水野元春財政課長 若松委員の質問にお答えしたいと思います。

 ここの財政収支の部分でありますけれども、市税が今回、1億円ほど減少になっていることということと逆に市債が8,000万円ほどふえているという形の中での御心配だと思っております。

 市税につきましては、人口の減という部分もありますけれども、今回、平成26年4月から固定資産税、軽自動車税が市民負担の軽減という部分もありまして、若干減る、減額という形があります。

 起債の部分につきましては、当然、事業を行っていかなければならないという部分がありまして、その中では必要な事業という形であります。それも、必要最小限のものという形での考えを持っております。

 そういうことも含めまして、現状の中ではその財政運営としては適切に行われているというようなものと考えております。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 補足しますか。よろしいですか。

 それでは、これだけ大変な財政予算案です。では、財政と箱物に移らせていただきます、建物です。

 このたび、消防庁舎を建てるということで実施設計までということになっております。ここで、お話ししておきたいことは中心市街地の失敗をよもや何年もしないのに忘れていませんか。

 私が言いたいことは、12月の臨時議会で駅舎を建てるということで賛成したのですよ、みんな。いいなといって賛成と言ったのです、私だけですよ、待てよと反対しました。そうしたら1月の議会、今度、招集しました。地方交付税が減額になってくるから、それはやめますと、時の林市長のときです。

 それで、やめるのだなと、いとも簡単にやめるのだなと、もうそのとき既に12月でやるという議決を得ているから当然、民間の人方にも、市民にも広がっていたわけです。そうしたら3月、これはもう雪が解けたらその駅舎の複合施設で仕事ができるのではないかなという人もおられたわけです。しかし、1月にそれをしたものだから、それはもうてんやわんやになったわけです。

 私が危惧しているのは、いとも簡単に決めて、いとも簡単にやめる、これというのは民間には考えられないことなのです。

 そこで市長、この消防庁舎、計画立案、そして粛々と素案をつくりやっていくものではないかなと思うのです。その中に、当然、建設費というものが確保した状態で計画を立て、そしていくものではないかなと私は思うのです。

 その部分、この私が言っている、この私なりの手続き、手順、これを行政としてどう捉まえているか説明していただきたい。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 直接のお答えになるかどうか図り兼ねますが、前段、御質問の趣旨でございましたけれども、恐らく今後の財政運営を御懸念をされての御指摘だろうというふうに思ってございます。

 そこで、税収なり、あるいは起債の対応等の問題を含めて御答弁いただきました。

 基本的にはやはり、そういった人口の減少を見据えながら、やはりあるべきその財政規模というのは、これはしっかり考えていかなければならない、いわゆるその縮小均衡といいましょうか、それにおいてはやはりこの財政規律もしっかり働かせなければいけないなと思っております。財政規律というのは、いわば入りと出の関係でありまして、こういったものをやはり入り以上にそれを出を制するということにしかなりませんので、そこはそういった形をもって取り進めてまいりたいと、そこはそのようなふうに思ってございます。

 そこで、消防庁舎のこの建設等に向けての手続き、手順という部分でございました。御指摘のある部分もあろうかというふうに思ってございますけれども、私どもとすれば、その建設の必要性等についてはこの間、御説明等申し上げてきてございますが、あえてそこには言及はいたしませんけれども、ただ、手続き手順の中で、何か不足をする部分があったとすれば、それは率直に御指摘いただきたいと思っておりますけれども、私ども精一杯、誠意を持って対応をとらせていただいてきたところだというふうに、それはそのように思っている次第でございます。

 いずれにいたしましても、かかわるこの建設の時期というものは御案内のように消防無線のデジタル化、これはやはり28年5月と、この段階になってございます。広域化との絡みも含めてそうなのですが、先ほど午前中にも御議論いただいておりますけれども、この耐震性等々の問題等々、やはり一つの時期を定め置きながら進めていく過程においては、一定のやはりスパンというのは申し上げているとおりセッティングさせていただいている中でございます。

 その中にあって、一定の御説明内容をさせていただきながら、一定の手続き、手順を踏まさせていただきたいと、そのように思う次第でございます。不足があれば再質問いただければと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 適切な答弁をいただきまして、ありがとうございます。

 それで、なぜ手続き、手順のということをお話しましたら、これは最初のスタートから私はおかしいのではないかというのが初めに、既に土地を購入してあったのです、土地。では、議会の中で土地をもう決めているのかと、もう契約もしたのかと言ったら契約をもうしたのだという話になったわけです、議会で。

 それであれば、あれ本当にあの場所でいいのかなと、これだけ土地がたくさんある中で、あそこが一番、消防庁舎を建てるのに対して条件が整っているのかなというふうに思ったわけです。

 その後、ヘリポートの問題だとか、いろいろな問題が出てきました。そして、総務常任委員会でも当然、または社会産業でもこの問題は一丸になって議員が対応していかなければならないということで一致しているわけです。

 なぜコンパクトにできないのか、最初にその話が理事者の皆さんになされたのではないかなと私は思うのです。

 例えば、この近くの福祉センターの横だとか、いろいろな案が出されたではないですか。もうそのときに既にもう、土地は購入しているのですよ、これ。

 それであれば、議会は何のためにあるのかということになるのではないですか。確かに土地は2,000万円以下です、それは専決処分でどうでもなりますよね、だけれどもこの問題は、私は違うのではないかと消防庁舎に関しては。そういうふうに捉えたわけです。

 これは、市長、消防庁舎だけでないのですよ、ここで言っているのは。例えば、あなたがやろうとする道の駅、これもそうですよ。ありとあらゆる箱物で芦別市は本当に成功したというものはごく一部しかないのです。たまたま合宿の里構想の中で、これも大変な建物なのです。だけれども、それなりにそれは生かされている総合体育館、運動場、これも大変ですよ、もろ手を挙げて賛成するわけにはいかないのですよ、これだって工夫を凝らしてどうしたら交流人口、合宿の里構想の中で集められるかということを徹底的にやってもらわなかったら、このままなら今後、期待はできないのではないですか。

 国はもろ手を挙げてオリンピック招致を喜んでいます。では、我がまちの市長はどのようなことをオリンピック招致に対して考えておられるのかと思っております。

 先ほどから言っています企画立案、手続き、手順、これをもう少し見直す必要がございませんか、お伺いいたします。



○吉田博子委員長 若松委員、質問項目少しまとめて御質問願いますか。



◆若松市政委員 はい、わかりました。



○吉田博子委員長 漠然としているので、何をということで、先ほども副市長から言われておりますけれども、何をお伺いしたいのか絞って御質問ください、いいですか。

 若松委員、もう一度。



◆若松市政委員 では、簡略に説明します。

 要は、箱物行政に対して綿密な計画を立て、手続き、手順を間違えないで、そして市民に負担をかけないでくださいということです。

 なぜかというと、知ってのとおり税収が減るわけです、そして平成30年度には備荒資金というのは7億しかなくなる。だから、もう少しやろうとすることに知恵を出して、そしてやってくださいと言っているのです。それを長々と言っているだけです、これでいいですか。



○吉田博子委員長 手続き、手順はどこの部分ですかと言っているのです。

 手続き、手順だけ漠然としているので。



◆若松市政委員 手続き、手順というのは、消防庁舎、それから今の道の駅、それを言っているわけです。わからないですか。わからないなら本格的にやるぞ。そんな、わからない、わからないなんて、そんなことにならない。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 箱物行政、とりわけ今、指定がございました道の駅、加えて消防庁舎に関しましてのこの間の、あるいは今後における対応等について御示唆、御指摘があったと、このように受けとめております。

 その前段におきましては、やはりさまざまな将来展望も含めた行財政運営に対する御懸念の角度から、そういう御示唆、御指摘があったのだろうと、このことは先ほどお答え申し上げた部分ともかかわりますけれども、そこで一つの消防庁舎につきましては先ほど申し上げさせていただいておりまして、どうも私どもの捉え方とやや受けとめ方に違いがあるのかなというふうに受けとめておりますけれども、いずれにしましても私どものそういった対応が決して十分ではなかったということの御指摘があるとするならば、ここは率直におわび申し上げなければいけないなと思ってございます。

 ただ、いずれにいたしましても、土地の取得等々の初期段階から私どもそういった市得の状態で行動、あるいは活動を行ったつもりは毛頭ございません。節々におきまして、関係委員会等々含めて、そういった御報告なり、あるいは御相談、御意見等も賜りながらやるべきことということにつきましては手順を踏んだつもりでございます。

 そのような受けとめ方においては、ややそういう御指摘を受けざるを得ない状況があったとすれば、改めておわび申し上げなければいけないと思っている次第でございます。

 2点目の道の駅の関係等については、まさにこれは今、緒に就こうとする段階でございまして、この間におきましても一定の当初の段階の計画性の1年先送りをしながら十分、議論もさせていただいきたいなというふうに思ってございます。

 しかし、その中におきましても、その過程において御指摘のある部分があったとするならば、率直にお話をいただきながら今後に向けての反省点にしていきたいと、このように思っている次第でございますし、総じて申し上げれば私どももこういったことが再三御指摘のない形というのは十分、肝に銘じてございますので、そういった部分について今後ない形をぜひ留保してまいりたいと、そのことを申し上げながら答弁とさせていただきます。

 以上です。



○吉田博子委員長 よろしいですか。

 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 何点か、財産管理という視点から質問したいと思います。

 私、一昨年の一般質問の中でも申し上げたのですが、一つは職員住宅、あるいは公共施設という観点からいって、教員住宅も含めてリニューアル、あるいは再活用という部分で積極的にやるべきでないかという質問をしてまいりました。そのことについては、基本的には長い目で計画的にある程度やっていきたいというような答弁もあったのですが、残念ながら今回の実施計画、26年以降の実施計画の中にも全く反映されていない、残念ながら、しかし公営住宅と違って、実際、今、空いているわけですね、空き家が目立つ、これは両方とも、市有住宅含めてですが、非常にやはり目につくわけです。

 それを活用していくという意味からすれば、より早い段階で活用するという前提から処分も含めて検討すれば使えるのではないかと、使ってくれる人がいるのではないかというふうに思うわけです。その辺がより具体的な手法としてなかなか盛り込まれてこないというのが残念な思いであります。

 そのような部分も含めて、その公共施設という部分からいえば、この26年の地方財政計画にも盛られた公共施設の除却にかかわる国費300億でしたか、そういう予算づけがされたと思います。

 これは、それなりの計画をしっかりと作成した中で、作成すれば基本的には防災・減災事業費と同じような起債方式で提供するというような制度も今、できたように承っていますので、その辺、先ほど総務部長が中島委員の質問に対する答弁でしたか、将来的に公共施設の施設の管理計画を追々つくっていきたいと、手をかけたいというような答弁もありましたけれども、そのことでは、それは今、私が申し上げたその地方財政計画に盛られた国の公共施設の除却処分にかかわる財源手当というか、その制度を含めた考えの中でおっしゃられたのか、その辺、一つ確認をしたいなと思います。

 それと、その中に今回も話題になっていませんから、公共施設という意味で、同じという意味で理解してほしいのですが、浄化センターのほうであります、今、ミックス事業が28年でしか、29年でしたか、始まるというのです。そうすれば浄化センターが要らなくなるのです。そのままにあの位置にあのまま残しておくということにはならないはずです。そのような意味では、重点事業の中には29年以降の中にも実は反映されていない、それはどうなのかなと。

 要するに最も対応が必要な施設の一つだというふうに僕は思うのです。それにおいては重点事業にも反映されていないというのはいかがなものなのかなと、その辺、そういったそれと松田委員の質問の中にもありましたように、一番大きなやはり総合庁舎、これが隠れている、29年以降の中に実施設計という形で入っていますけれども、なぜ総合庁舎が一番後になるのか、それは恐らく基本的には消防庁舎が建った後につなげていうことはわかりますけれども、間髪入れず続けていかなければ防災の拠点としての、もう一つの中心的な施設となる総合庁舎の耐震化というのは、これまた待ったをかけられない問題でありますし、少なくともその計画が膨大な計画だとするならば、やはり建てかえということも、あるいは論議になるかもしれない。

 その意味においては、すぐにどうするということではなくて、やはり議論の対象として早くに示していくべき問題でないかなと、このようなところも含めてちょっと理事者側の考え方を求めたい。

 それから、もう1点は財産管理費に緑小の跡地の撤去工事関連が今回は組まれています。また、修繕料として730万円ほどという大きな額も組まれていますけれども、御案内のとおり緑小の跡についてはまちなか居住ということで、道営住宅の建設がほぼ確定的だということはわかりますけれども、その以前は町内的にもすごい議論をして、相当なアイデアも含めて、その跡地利用というのは論議されてきたはずですし、また地域の住民の関心事でもあったわけです。

 それが道営住宅と緑地整備でしたか、それに変わってしまっていると、そこにすっかり置きかえられるものなのか、あるいは延長線上になるか、まだ半分空くわけですよね。その跡地利用というものがどんな形につながっていくのか、その点についてちょっと意見を、考え方を聞かせていただきたい。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 お答えいたします。

 私のほうから1点目につきまして御答弁を申し上げたいと思います。

 今の今後の公共施設の除却を含めたありようということの御質問でございまして、小川委員のほうからるるお話があったわけでございますが、まさにお見込みのとおりといいましょうか、基本的にはそういう考え方を持ち合わせているというところでございます。

 少し具体的にお話を申し上げますと、これまで公共施設の除却につきましては国においては制度上、極論を言いますと一切の財政支援はなかったと、こういうことでございますが、今般、国におきましては一定の財政的な考え方、つまり起債という形で1点はやはり地方財政に対する配慮をいただいているということでございます。

 当然、これはとりわけ地方公共団体につきましては、特に中小の公共団体につきましては、今後のやはり公共施設の老朽化というのは、まさにこれはどんどん進むと、こういった中にあって国の一定の配慮と、考え方と、このように受けとめているわけでございます。

 そういった中で、一つ起債を国から受けるにしても、一応、国におきましてはまさに先ほど小川委員のほうからお話ございましたように、一定の計画をつくりなさいと、このように今、国のほうからお話が来てございます。まさにこれが、基本的には具体的にどういうような施設が今後、その除却の対象となってくるのかというようなことを含めて、一定の計画書を出しなさいと、こういう形になっておりますが、現状どこまでその内容として、その計画に盛り込むべきものなのかということを詳細までは示されている状況ではございません。

 また、加えて、いつまで、どのくらいのスパンの計画をつくらなければならないかというところについてはまだ現状、示されているところではございません。

 しかしながら、少なくても今後の状況を踏まえたときに老朽化が進む公共施設という部分にあって、どういったものがいわゆる起債の対象として各自治体が手を挙げてくるのかというところについては、少なからずそれは計画の中に盛り込んでいかなければならないと、まずそのように思います。

 そこで、私ども先ほど中島委員の御質問にお答えしたのですが、当然、それはそれとして国のほうにしかるべき時期にまず上げさせていただいて、そのうちで国のほうでどのような判断を示されるのかというところは少し待たなければならないと思いますので、それを踏まえた中で、一定のそういう除却等に関する予算づけというもの、これはやはり財源を裏づけされた中で予算措置をしたいと考えておりますので、それについては今、今年度の形にという形にはならないと思いますので、その辺については先ほど小川委員のほうからおっしゃったとおりだというふうに思っておりますので、それはそれとして今後、国、道を通じながら国に上げていくものだろうと、こう思っております。

 その一方で、それだけの計画にとどめるのではなくて、先ほど申しましたようにまさに公共施設の有効活用というお話を今、小川委員のほうからいただきまして、例えば使えるうちは使うという部分もあるわけでございますが、売却できる方向だって一つ活用方策あるのだろうと、こう思います。

 あるいは、施設そのものの統廃合、これは一方では除却というものにかわって一方、成り立っていくのかなと思いますが、そういうような視点というものを持ち合わせながら、そして先ほどの総合庁舎の今後のありようということもどういった形で盛り込めるか別にいたしましても、ある意味、私ども欲張ったという言い方はおかしいのですが、さまざまな角度から今後の公共施設のありようというものを今回、この国の制度をひとつ契機としながらつくり上げていきたいなと、こういう趣旨でございます。

 したがいまして、その計画においてはまだ私どものまだイメージの部分でございますけれども、まさに先ほどお話し申し上げましたけれども、短期的に急いで、ある程度、その除却等とか統廃合のやらなければいけないもの、あるいはもう少し時間をかけた中で中長期的な視点から、そういう公共施設のありよう等のものについてどうするかと、こういう考え方持ち合わせながら、少しちょっとそういう公共施設の総合管理計画というような今、名前をとりあえず私ども使っておりますけれども、それを26年度のうちに何度か作り上げていきたいと、ただ、それが完全な形に26年に仕上がるかどうかについては、今後、やはりいろいろな角度から検討しなければならないと思いますが、少なからずは、少なくても国に示せるような財源手当を得られる部分のベースについては最低限つくっていきたいなと、こういう思いでございます。

 私のほうからは以上でございます。



○吉田博子委員長 企画課長。



◎高橋克嘉企画課長 それでは2点目の緑小跡地の活用の関係につきまして、お答え申し上げたいと思います。

 緑小跡地の活用につきましては、これまで市民の皆さんからアイデアをいただきまして、高齢者向けの住宅の整備ですとか、住宅地としての提供、コミュニティー施設、あるいは防災拠点の施設の整備、そして市民が楽しめるような広場の整備というような、さまざまなアイデアをいただいたところでございます。

 こういったその意見を踏まえた中で、今回、道営住宅の整備、そして防災機能を持つコミュニティー施設の整備といった形で敷地の約2分の1を整備するという形になったところでございます。

 残る2分の1の土地の活用の方策につきましては、今後、さらにどの程度、整備をしていくのか検討を加えていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 副市長。



◎荻原貢副市長 関連をしますので、2番目、3番目の関係について、私からお答えを申し上げたいと思ってございます。

 ベースとなってお話いただいておりますのは、いわばその財政収支見通し、この計画の中において、この御指摘のあった二つの施設についてどう反映をされているのか、されていない点についてどうなのか、こういう御質問の趣旨だと思います。

 一つは浄化センター、その後の利活用後においての対応の問題でありますけれども、御案内のように確かに莫大な除却費用が想定されます。

 したがいまして、今、これは当自治体だけの問題ではなくして、こういった保有施設のやはりありようということについて、やはり国の財政支援等もしっかり求めていこうではないかという、これが全国市長会、あるいは全道市長会を含めて大きなウエートを占めております。

 したがいまして、そういう方向性がある程度、見えた段階において、そういった財源をしっかり見据えながら対応を図らなければそういう処理はできないのだろうということでありまして、当座、この期間における計画の廃止というのは困難という視点でありますので、ぜひその辺のところは、そういうことでお含みいただきたいなと思ってございます。

 総合庁舎の耐震性、まさにこれは防災拠点施設として委員おっしゃるとおり、早期に手をつけたかったわけであります。

 御案内のように今、お話のございましたように消防庁舎という、そういう新設の絡みも出てまいりまして、その後における後処理といいましょうか、移動後におけるその対応の活用の仕方等々も含んでございますので、まさにこれは優先制も含めあわせまして、まずは消防庁舎において本庁舎、その取り扱い、こういったレイアウト等も含めて処理のありよう、もちろん耐震性は急がれるのでありますけれども、ある程度、時限を置きながらこれは対応していかなければいけないということで、当座の期間のこの設定の中にはおいていないということでありますが、できる限り早期において、これはやはり打ち出させていただければなと、このように思ってございます。



○吉田博子委員長 小川委員。



◆小川政憲委員 一定の答弁をいただいたと思います。

 1点だけくどいようですがお願いしたいというものは、やはり集合住宅、中古の、これは移住移住政策の中での中古住宅が一番、やはり動いたのですよね。

 そういった部分では、そういう需用がやはりあると思うのです。そのような意味では、公共施設の集合住宅適な物が、物っていうのは結構使い手があるというふうに僕は思うのです。

 これは特に隣まちなどを見ますと旧教員住宅を活用して高齢者の専用住宅にかえて商売初めたりしているところもあります。うちの市内にはありませんね。そんなものを待っている部分もあるのではないかなというような、そういった事業の掘り起こしみたいな部分にも役に立つような気がするわけです。そのことが生かされれば、ましてや高齢者住宅だとか、あるいは障がい者のそういった施設や何かが住宅地の中に確保して、その地域の中で溶け込んでいくということが極めてこれからの時代、大事なことであって、福祉施設が高齢者施設が山の上になければなければならないという時代ではないわけですから、そのような意味も含めて、あるいは街中というか、市街地の空きベースを極力なくす、しないようにするという意味においては再利用、再活用というのを、そういった前途含めて、そういう趣旨を含めて、ぜひ早い時期にそういう取り組みをしていくべきではないかなと、そんな意味を込めてぜひ要望しておきたいと思います。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 2点ほどお伺いいたします。

 1点目は本会議、補正予算の中でも議論させていただきましたが、指定管理者制度のありようということで、いま一度御質問させていただきます。

 頭出しは本会議でやっておりますので、くどくど言う気はございませんが、本来、この指定管理者制度、アウトソーシングと申しましょうか、民間の力も活用しながらといいましょうか、力を注いでいただきながら、裏返しにすれば行政圏域の少しでも安くなるような、あわせてきちんとした契約することによって、行政と民間との責任の明確化、それは指定管理者制度が行われる前から全部、受託事業者が違うのです。なれ合いとは申しませんけれども、あうんの呼吸でやってきたのです。わかりやすく言えば。

 それを指定管理者制度という制度の名のもとに、一つの契約事項ですから責任を明文化して、今後の行政展開、それがしいては最終的には市民サービスにつながると、私ももろ手を挙げて賛成しましたし、ただ、今日、当初、気づかなかったと申しましょうか、当初の制度の目的から連れてきているというのが一番最初に問題になりました振興公社の赤字、貸し付けの問題、あるいはきのう議論させていただきましたすばる、これも指定管理者制度であって、本来の制度の目的からいけばなじまないもの、導入したのが悪いと今さら言ってもどうしようもないのですけれども、私が言いたいのはもうあることによって逆に不都合、しつんごつんするのだったらないほうがいいのです。なぜならば、その前になかったのですから、それで円満にやってきたわけですから。

 その趣旨からいけば、こういったときを契機に少なくても市が最終的にその収支なり、経営なり、赤字なり、最終的にその責任がある三セクのある事業団、これはなじまない制度なのです。あくまでもほかの福祉団体であるなり、町内会含めまして、あるいは時によっては営利会社といいましょうか、NPOもそうです、そういった別人格の人、成熟したそういった団体と契約してくる、これが本来の指定管理者制度のありようだろうと思います。

 こんなことで、いま一度、こういった問題があると言い切っていいかどうかわかりませんけれども、なじまないものについてはやはりわかりやすい形で振興公社との契約を切ったからといって振興公社を潰せなんていう議論にはならないわけです。

 その辺の一つ一つの事例よりも指定管理者制度と行政側としてはこう考える、今後はこういうふうにして運営していきたい、やはりこんなことをこういった貸し付けだ、赤字だなんていうことを契機に、いま一度、議論してみる必要があるのではないかなと、こう思いまして補正予算で頭出しをし、本日、改めて御質問するところでございますので、お考えをお示し願いたいと思います。

 2点目は、原点的に言うならば移住政策、これも私、以前から質問しておりまして、2年前に質問いたしまして、2年間、封じてまいりました。別に無関心であったわけではございませんし、私なりに一番、関心のあることでございます。

 なぜならば、私がというよりも団塊の世代が定年ですか、定年を迎えるころになって、何とかそういった世代の方々、あるいは芦別に御縁のあった方々をそういった機会、御縁に芦別に帰ってきてれないだろうかと、俗にUターン、それは芦別だけではなくて、ほかの伊達ですとか、室蘭ですとか、いち早く手がけて分譲住宅の販売ということで銀座の街角でチラシを配ったなんていう、なつかしい

ことが思い出されるわけでございまして、この芦別におきましてもそのころから、つまり10年ぐらい始まって、三井に何らかの優遇措置をしたのも、ある意味では移住政策の一つかもしれません、三井地区。

 そのようなことで、熟度の問題がありまして、どうしても私どもが先進地、これを見てまいりまして芦別市とのギャップ、これはもう感じざるを得ない、正直に言って。

 とは言いながら、やはりこれは事業の振興というのは一夕一朝でできるわけでもございませんし、それなりの過程を経ながら、先ほど来も議論されておりますように、一定の成果を得るためには、それなりの過程も必要だということは重々承知しておりまして、2年前に言ったときには試行錯誤の最中だろうけれども頑張ってやってくださいと、結論的にはそういうお話で終わっている。

 今日、2年ぶりにこうやって質問いたしますのは、2点ほど先進地といいましょうか、大成功例の例を挙げさせていただきます。

 1点目は以前にも紹介したのですけれども、芦別と違いまして人口が減ってくるどうのこうのになれば、どちらかといえばどこのまちもそうでしょうけれども、中心地より外れのほうから少しずつ人が減ってくる、これはもうやむを得ない事情かと思います。そういうところは、大体、農村といいましょうか農業経営者が多い。芦別は今、コンパクト化云々言っていますけれども、そのまちは何とかそういったところに人に張りついていただいて、町内会活動含めまして何度かまちを形成していきたいと、そこで重点的に行っておりますのは、そういった離農者の家、あるいは畑を紹介しながら、何とか住んでいただきたい、来ていただきたい。それは定年前後の方に声をかけまして、定年後のついの住みかと申しましょうか、そういったところを環境のいいところで住んでいただきたい、決して農業を勧めるわけではございません。これは農業というのは大変な問題でありまして、それを勧めているわけではない、もしそういうお話があったときにはお断りをしていると言いました。あくまでも家庭菜園的なぐらいで、御無理のない形で、初期投資と申しましょか、投資もそんなにしなくて済む、家を安く買っていただいて住んでいただくと、それが大成功という表現がいいかどうか知りませんけれども、そのまちでは大変、成功している。

 もちろん、職のあっせんもしてはいるのでむすけれども、ターゲットを決めながらやっていっている。もう一つの町は去年、行ってまいりましたけれども。これまた、えっと皆さん聞いたら驚くかもしれませんけれども、若い人のIターン、Uターンを奨励しております。一つだけ我がまちと違うもの。仕事は自分でつくってください。こういう仕事があるから来てくださいではないのです。仕事は自分でつくってください、それを見つける、探す、工夫する、それの応援はしましょう。

 つまり、意識に燃えるといったら今、芦別に聞いている人方の意識を、そんなふうにとらないでいただきたいのですけれども、私に言わせたら高飛車ですよね、ある意味では。でも、そこのまちのまちづくりは成功していますから、それにまちづくりに惚れ込んで、私にできることは、自分にできる何かはないかなと、若者が帰ってくる、そして企業をつくり出していく、あるいはある技術を学ぶためには、積極的にその技術の人のところに入っていく。仕事は自分で探してください、街中仕事場だらけです、いかに工夫するかはあなた次第です、こんな調子なのです。

 それで、誰も来ないかといったらうらやましいぐらいの人が移住してきている、もう移住政策に関しては二つのまちとも成熟している、ですからターゲットを絞りながら、だんだん、多分、当初は間口広かったと思うのですよ、誰でもいいから来てください、まずそこから始まったと思うのです、でも、もうだんだんそういうふうに成熟してくると、そういうふうに特徴ある移住政策、今すぐ芦別にどうのこうの言いませんけれども、芦別も試行錯誤をやりながら、今日まで来ておりましてこの間、前市長も清澤市長も先ほど来、出ております物件の売買には1割の補助ですとか、若者が仕事でこっちに来たら起業家には幾らあげるとか、これも移住政策の一つだと私は思っています。企業振興もそうですけれども、いろいろなことをやっておられる、これは否定もしませんし、いいのですけれども、来年からとは言いませんけれども、これからの芦別の移住政策、話は変わりますけれども定住自立圏、今、始まります。それも同じなのですけれども、5市5町が全部同じメニュー、金太郎あめではないですけれども、やるとは私は思っていないのです。そのまちの特徴特徴を生かしながら、恐らくや独自にメニューを考えてやっていくと私は思うのです。上からこれをやりなさい、はい5市5町一緒に手をつないでと、こんなことにはならないと思うのです。自分たちで工夫して、アイデアを出していかに独自性を出すか、特徴、特異性を出すか、その延長線上でありますけれども、この移住もそろそろ、いろいろ網は広くかけるのは、これは当たり前のことですけれども、お前は来て、お前は来るななんて、そんな格好いいこと言えませんけれども、でもその中にあっても、もう10年近く芦別だってやってきているわけですから、それなりの経験もしてきている成功した例もあるでしょうし、失敗した例もあるでしょう。それらあたりをいま一度、検証しながら今後のまちのありようも当然、その中に入ってくるわけです。

 では、どういった階層の方を集中的に狙うかだとか、そういったことをやっていくのがこれからの芦別の移住政策ではないかなと、そのほうが効果的な成功、不成功と一概に言えませんけれども、やっているのだけれども何やっているのだろうと、やはり何かきらっと光るものがあって、芦別はこんなことをやっているのと、来る来ないは別にして、関心持っていただけるだけでもありがたいではないですか。

 私の質問は大変、漠然としていますけれども、要約するならば、もうそろそろ特徴ある移住政策、ターゲットを持った移住政策、こんなこともメーンに出していく時期ではないかなと、今日までの成果につきましてはあえて聞きませんけれども、こんなことを先進地へ行きながら、さて我がまちに帰ってきたらどのようにこれを理解してもらおう、取り入れよう、これは議員として当たり前のことです。

 こういう場で皆さんに聞いていただきながら進めるのが松田流でございまして、お考えをお示し願いたいと思います。



○吉田博子委員長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 指定管理者制度に関して、そのありように関して、目的はあるのだけれども、振興公社、あるいはすばる、社会福祉事業団の話も例としながら、本来の目的になじまないようなものも出現しているのではないかというような御指摘、御質問だったと思うのですけれども、指定管理者制度はくどくど言うまでもなく、施設の要するに管理、運営面での行政サービスの向上と、それから行政コストの削減といったことで、民間の活力を、あるいはその手法を用いて弾力性や柔軟性のある施設の運営を行うという、こういったことのわけでございます。

 そして、本市が定める条例に従って、その団体を選定して指定管理をやる団体を選んで、そして議会の議決を経て、そして最終的に選ばれた者に対して委任をしているという現状でございまして、これは5年ごとにやっていまして、直近では23年に、これを議会に図って承諾を得ている形になっております。

 それで、そのなじまない、あるいは成果が出ないといったような御指摘ではございますけれども、これにつきましてはいずれにしても本来持っているこの制度の趣旨、それから目的、これを果たしていくためにどのようにこれを進めるべきかということは、その指定管理者とのやはりいろいろな話し合い、それから創意工夫を引き出していくような形での意思疎通ですか、こういったことが必要だと思います。

 いずれにしても、施設の利用に際して料金を徴収できる利用料金制度という形を協定の範囲の中で結んでおりますので、これはやはり収益を上げて、しかもサービスを低下させずに向上させて、一定の収支のバランスのとれた運営をしていっていただけるように、これからも働きかけ、それからまちとしてもそういう形で努めていきたいというふうに思っています。

 ちょっと答弁になっていないかもしれませんけれども、以上でございます。



○吉田博子委員長 企画課長。



◎高橋克嘉企画課長 それでは2点目の移住対策の考え方ということでの御質問にお答えをしたいと思います。

 ただいまは松田委員のほうから先進地の事例を御紹介いただきまして、大変貴重な御提言をいただいたところでございます。

 本市の移住対策につきましては、御案内のとおり、これまで23年度から例えばお試し体験ハウスですとか、昨年には移住体験ツアーの計画なども行ったところでございますが、残念ながら移住対策としての現状につきましては、成果としてはつながっていない状況にございます。

 また、このほか企業振興事業補助金等の改正等も行いながら、そういった環境づくりなども努めてきたところでございますが、26年度、今年度につきましては改めまして東京、大阪等で開かれます北海道暮らしフェア等の参加、あるいは、また昨年、実現しなかったわけでございますけれども移住体験ツアー、これを何とか期間等を短縮しながら少しでも、まずは芦別に足を運んでいただくような、そういったツアー企画を検討いたしまして、そういった事業を行い、ニーズをきっちり把握をするということにまずは努めさせていただきたいと思います。

 その上で、御提言のありましたターゲットを絞ることが必要だということも十分、頭に入れながら、その場合によっては市のみならず、議会の皆さん、また関係する団体や民間企業の強力な場合もあろうかと思いますので、総合的な視点でこれから検討作業に入ってまいりたいというふうに思ってございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 指定管理者の手続き論でいけば、議会もそれを認めております。

 あのときは、正直申し上げまして民間側からそういう制度ができたらやらせてくれ、やらせてくれの話ではないのです、平たく言えば。

 先ほど小泉内閣の規制緩和の話も出ましたけれども、これででたきた後、いいことだと、では行政とすればどのようなのが対象になるだろうかといって、これもできる、これもできる、これもできる、やりましょうと、私も当事者の1人ですから、議員としても1人ですけれども、多目を運営しているほうの1人でもありますから、経過なりは重々、承知しております。そのとき私はすばるにも賛成しておりますし、振興公社にも賛成しております。まさか、こんな問題出ると思っていないのです。

 冷静に考えてみると貸し付けするのが悪いだとか、市からの繰り出しが悪いとかいうよりも、宿命的にそういう関係にあるのですね、三セクにしろ、事業団にしろ。そうすると、それは当初の目的から違うであろうと、それはもう普通に考えればわかることだと思うのです。

 ましてや、それが御迷惑かけるのだったら私はこんなこと言いません。向こうに、事業団なり、振興公社。導入前は円満にやってきているのです、それが導入したから赤字になったと、そんなことは言いませんよ、それとは別問題ですけれども、運営そのものに関しましては、指定管理者制度が入る前も別にこれ指定になっていないから、こんな仕事ができないだとか関係ないのです。責任の明確化からいっても最終的には市が負わなければいけないものであるならば、指定管理者というものはなじまない。これは、どう解釈してもそうなるのです。

 そのようなことで、私は御迷惑かける話ではないし、逆にそんなのが今度、変なと言ったらおかしいのですけれども、そういう関係のところと指定管理者制度、契約することによって、返ってしつん、ごつんが起きるのではないかと、本来はそういったものないほうがいいですから、商売でも何でもそうですけれども、余計なものがついていないほうが本当に、定款、余計なものをつけてしまって失敗したなんていう例はよくありますから、簡素なのが一番いいのです、できるならば。

 そのようなことで、今ほど課長のほうから5年ごとに見直し、23年だと言いました、あと一、二年です。そうしたら、今すぐ解除せいだとか、そんなことではなくて切りかえるとき円満に、それまで経営者と話し合えば別に無理のない、改革なんて言えませんけれども、わかりやすい形になるのではないかなと、このように思いますので、いま一度御質問させていただきたいと思います。

 移住に関しましては、私は常に熟度の問題とすぐ私、言うのですけれども、確かにこれも先進値行ってくるとつぶさに感じるのです。そして、すぐそのレベルに達せろと、私は言ったこと1回もございません。ただ、口酸っぱくこの間、2年間封印してきましたけれども、今日は2年ぶりに言った特徴あると言いましたけれども、前にも言いました、芦別バージョンつくろうではないかと、覚えている方、いらっしゃいますでしょうか。やはり、そこなのです。まず、来ていただく、先ほど課長のほうから悩みを聞きました、体験ツアーそれほど来てくれない云々かんぬん、もうそれは人の心を買うなんて、お金出しても買えませんから、これは大変です。選挙やっている我々は痛切に感じます、本当に。

 そこに、芦別に来ていただこうと、御縁のない人に来ていただこうというのは、よほどの芦別の売りをしなければいけない、企画課だけの問題ではないのです。芦別そのものをグレードアップしなければいけない、そこまでいったら話が広がってしまいますから今日はやめますけれども、つまり人の心を買う、関心を持っていただく、これは何といってもきのうもちらっと別のところで言いましたけれども、通り一遍の案内文ではなかなか関心を持ってもらえませんよと、そこに特徴持ってもらいましょうと、健康推進課長に言いました、同じ発想です。芦別的な一つの特徴、これは最初から言えませんから、最初は手探りで始まりますから、事業というのは、そして経験してきて残すもの、やめるものやってくる、新しく入れるもの、もう10年近くもやれば、今度、その段階を経てそろそろ特徴あるメニューなり、あるいはターゲットといったらいいか、これを打ち出していく時期ではないかなと、返ってそのほうが他の道民と国民と言ったらいいでしょうか、ほかの方々に何か目に触れていただいたときには、より興味を持っていただけることにはなりやしないだろうかと、なるのではないだろうかと、もうそろそろそれを考える時期ではないかなと、こんなことで御質問いたしました。部長から御答弁をいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 お答えいたします。

 指定管理者の部分につきましては、こんなことを言いましたらお叱りを受けるかもしれませんけれども、私自身、相当不勉強な向きが正直ございますが、ただ先ほど総務課長のほうからこの指定管理者制度そのものの目的なり、意義というものの御答弁を申し上げたわけでございまして、そういったことを捉まえたときに、今の御指摘というのでしょうか、お話がございましたいわゆる三セクである振興公社、そして事業団というようなところについて、その制度そのものがなじまないのではなかろうかというお話でございまして、そこの部分については先般の補正予算のときも、いわゆる市として一定程度、赤字補填ではないですけれども、一定の最終的に責任を持つというような話をいただいた中で、果たしてこの制度そのものになじむかどうかということのお話だったというふうに受けとめをさせていただいているところでございます。

 そういったような観点から考えますと、指定管理者制度そのものの形からすれば、ややイレギュラーな要素がやはるあるのかなと、こうは感じております。

 しかし、その一方で振興公社にしろ、事業団にしろ、それぞれの目的を持った成り立ちというものがあるわけでございますから、そこのところはやはりしっかり市としても大事に守り育てていく必要性がまずあるのだろうと、こう思ってございます。

 そういった中で、この公共施設の公の施設の管理のあり方ということで、今度はテクニカル的な話なのかなという気もしておりまして、そこについてはどういう形でそれぞれの公社なり事業団にそういった管理をゆだねるような手法としてはどうなのかというところもございまして、極論を言いますと直営なのか、委託なのかという話なのです、と思っています。

 そこのところも、少し自治法上の問題、あるいは条例の問題ももちろんこれはあるものですから、そこも十分踏まえながら、私どもちょっと少しお時間をいただきながら、やはりそれぞれがいい形、そして最終的には御利用いただく市民の皆様にも、しっかりそういったものが還元できるような、欲張った物の言い方かもしれませんけれども、少しお時間をいただいて、そのありようについては検討させていただくお時間をいただければなと、こう思っているところでございます。

 それと2点目の移住制度の部分でございますけれども、まさにこれにつきましても多様な形でいろいろな角度から発想を持って考えていく必要性があるわけでございまして、そのような意味では、先ほど松田委員のほうからは先例地事例も出していただきながら、具体的にお話をいただいたわけでございまして、もちろん芦別にとりましてもほかに、他のまちに誇れる優位性とか、ポテンシャルとか、いろいろなものが私どもあると思っておりますので、そういったことも十分、踏まえながらそのターゲットを絞った手法も含めて、一生懸命、先ほど企画課長からまさに御答弁を申し上げたとおり、そういう考え方を持ち合わせて移住に具体的につながっていくような政策、事業の展開を検討させていただきたいなと、こう思っているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、2款総務費の質疑を終了いたします。

 この際、2時25分まで休憩をとります。

午後 2時11分 休憩

  ───────────────────  

午後 2時26分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、3款民生費の質疑に入ります。

 事項別明細書、62ページから83ページまでを御参照願います。

 御発言ございませんか。

 中島委員。



◆中島隆義委員 最初に個別的なことだけちょっとお聞きいたします。

 予算初で言えば71ページだと思います、社会浄化費ですか、修繕料という名前ですから、一瞬何のことかなと思ったら、重点事業の7のほう、地球温暖化省エネルギー対策推進事業と、こういう形のものです。何か、予算初の科目の名称とはちょっとかなり掛け離れた感がしますけれども、その防犯灯省エネ型照明化事業ということで、これは実際の負担額としたら2年間ですね、26年、27年、今回いただいたやつです。

 それで26年度、整備予定灯数が275灯で1,739万、予算書のほうの修理費のほうが1,738万円だったかな、1,280万4,000円かな、ちょっと数字のずれ……いいですね、1,239万円でいいですね。

 それで、正直言うとここでいう防犯灯というのは、どういうタイプの防犯灯のことを言うのか、まずそれが一つわからないのです。

 というのは、何気なく専門家ではありませんから何気なく割返しますと、ここに書かれている1,239万円、整備灯数275灯で割返しますと、ほぼ1基当たり4万5,000円という数字が出てくるのです。

 それで、いわゆる防犯灯にもいろいろな種類があるのかなと思うのですけれども、例えば電球型、いわゆる街路につけられているものは家庭用のものとは違うというふうにおっしゃるかもしれないけれども、簡単には、これでつけられるLED型もありますよね、それから蛍光管の場合も同じです。今あるものに、これつけられる、もう改良されまして出ています、取りかえなくても。

 だから、要するにここでいう防犯灯というのはどういう種類のものを指して言っているのだろうかなという気がするのです。説明したら、多分、全部そっくり取りかえるのですと、その足場のあれをお頼みするにもお金がかかるのですという答弁で来るのかもしれないのだけれども、そうなると、そっくり取りかえるなら、この予定されている275灯は同じタイプできれいにそういうふうにしてそろえていくのかなという気もするのです。それなら、それでわからないわけではないのです、だけど、それにしてもちょっと見積もりが高いなと思うのです。

 だから、こんなことを言うのもおかしいかもしれませんけれども、実はLEDの分野においても、例えばO1Mだとか、あるいはアイリスオーヤマさんだとか、アイリスオーヤマさんというのは東北でしっかり頑張っていますね、復興を支えている会社として、そして世界に冠たる発明をどんどん、どんどん出している会社として非常に今、復興地にどんと本社を構えて頑張っているということでも、今、着目を浴びている会社でもあります。

 固有名詞を出して申しわけありませんけれども、そういうふうに、いわゆる既存の大手の家電メーカー、一例挙げますとパナソニックさんであるとか東芝さんであるとかという部分のLEDのいわゆる開発の分野と競合しながらでも、そういう新しい形のLEDの事業に取り組んでおられる。

 そういうところというのは、私の場合ですと家庭用でも、例えば普通にパチンとつけられますから、全部、基盤取りかえなくてもできるような格好でできている。そのイメージが植えついているものですからばかな質問をしているのかもしれない。だけども、意外とそういうところで今、つけられている器具にそのままかえていけるのではないかなと、そうすると、どう考えてもこんな値段にならないものですから、それでいてどういうふうな型のもので、ひょっとしたら統一していくのかな、そういう考えならそういう考えで、これはまち全体の防犯灯がそういう一つの形の中にきちんといって、全部取りかえられていくのですから、それはそれで一つの方向性、見栄えがあっていいかと思います。

 だけど、もしそうでないとしたら一体どういう見積もりをとられたのかなという気がするのです。正直。どうも、この1基当たり4万5,000円というのがちょっと、私としてはぴんと来ないものですから、その辺が納得いくように御説明いただければと思います。

 それから、いわゆるその見積もりに当たって、これはいつも予算委員会で言われることですけれども、一体何社の見積もり作業があったのかなと、そういう部分も含めて、一番大きいのは一体どういうタイプのLED防犯灯にして統一していくのか、今、統一しないと言われたら私の質問は何もならないのだけれども、それならそれでちょっと意見も出てくるのだけれども、そういう形で今、整理していくので、これだけ1基当たりかかるのですよというならわかりますけれども、その辺のところもうちょっとわかるようにお願いいたします。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 中島委員からのLED防犯灯の件の御質問にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 まず、LED防犯灯のどのような形のものなのかという部分でございますけれども、ちょっと答弁がおかしかったら御指摘をいただきたいのですけれども、消費電力数としては16ワットということで、光の色、これについては中白色、それから光の束、光束というふうに言うのですけれども1,360と、防犯灯の設置基準、要は防犯灯から防犯灯までの間の明るさが届く範囲という部分では30メートルといったことで、これは市内、各町内会で管理をしていただいている防犯灯を今、4年間にわたって毎年、275灯ずつ交換をしていっているわけですけれども、同じ型のものに交換をしていっているということでございます。

 ただ、4年間でやっていくわけでございますので、1年目にやったもの、それから4年目にやったもの、防犯灯のほうも同じ種類の防犯灯であっても毎年、毎年、防犯灯としてのその技術というのでしょうか、それが日進月歩で、進歩、進化していっておりますので、最初につけたものよりは後からになるほうが性能としては若干よくなっているのかなというふうに思っているところでございます。

 御質問にありましたどういった形で取りかえるのかという部分でございますけれども、今、ついておりますナトリウム灯、あるいは水銀灯、その灯具に直接、LEDの電球だけを取りつけるという方法ではなく、灯具そのものをこのLEDのものに全て交換をしていくというやり方で取りかえをしていくということでございます。

 金額的に、今ほど割返すと1基当たり4万5,000円弱という金額になるわけでございますけれども、この額につきましては灯具そのものもそうなのですけれども、当然、高所での作業になるということもございます。その高所作業車による作業になるといった部分、そういったことから通常の家庭用のLED電球、それを取りかえるのとは少しというか、かなり手間等が違ってくるということで、予算上の価格としては4万四、五千円の額になっているというところでございます。

 予算を作成するに当たりまして、見積もりの取り方でございますけれども、市内にございます電気工事会社2社から見積もりを徴収いたしまして、予算計上させていただいているというところでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 いわゆる高作の車両であるとか、あるいは今だったら工事がいるという答弁ですよね、はっきり言うと全部、基盤ごと取りかえなければならないので、高所作業になるので、その部分の作業費用が入ると、そうするとどういうタイプのものになるかというのはばらばらということなのですね。原則、今ついている防犯灯の型に合わせるということなのでしょう、ということは丸形とか、蛍光型とか、違うの。だから、さっきそれを聞いたではないの、だからきちんとした統一したものになるのだねと、それを示してくれと言ったではないの、その答弁がないからこういう質問にまたなってしまうのだけれども。

 そうしたら、その部分、わかりました。要するに基盤もしっかり取りかえて、安定的なものにしたいと、取りかえたものはLEDですから長持ちすると、こういうわけですよね。

 そうすると、今言った高作部分といいますか、まとめていうと車両だとか、人工の部分です除いて、本体のLED電球はどのぐらいで見積もっているのですか。

 どういう見積額になっているか、言えないですか。しかし、どういうものか、どういう種別のものかは言えるよね。

 それから、ちょっと気になったことを言います。ワット数16ワット、収束数1,600何ぼと言いましたか、1,300何ぼでしたか、1,360ルーメンといったら、室内の普通つけるこれの6畳用、8畳用より小さいよ、一般的に6畳、8畳用で3,200ルーメンだから、つけている人、何か後ろで頷いている方もおられると思いますけれども、一般的に大体それを8畳からそれぐらいまで拡大して使っているのです。大体3,200ルーメンです。防犯灯ですよね、これ。これ、かなり光束力弱いような気がする、今、聞いてびっくりした。室内のあれでさえ3,200ルーメンいるのですもの。10畳用になったらもう4,800ぐらいのルーメン数必要になってくるのですよ、それで広げていくのですよ。ちょっと今の1,360ルーメンと聞いて申しわけないけれども、私はこういう工学的なもの弱いものだから、どうも弱いから言えないけれども、自分で使っているものですら、そのぐらいのルーメン数が必要なので、ちょっと防犯灯としてはどうなのだろうと今、ふと思いましたけれども、その辺も大丈夫ですと、しっかりできますということをよろしくお願いします。もう1回、答えて。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 中島委員からの再質問にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 まず、その防犯灯の形につきましては、ちょっと最初の答弁でうまく説明ができていなかった部分をお許しをいただきたいのですけれども、今の灯具に球だけをつけかえるというやり方ではなく、灯具ごと取りかえますので、長方形型のこういう形の物で統一をされるということでございます。

 それから、光束というのでしょうか、1,360ルーメンというふうに申し上げたのですけれども、今、家庭用のもので3,000程度あるといったお話がございました。

 これは、それぞれのメーカーさん、東芝さん、パナソニックさん、岩崎さん、三菱さん、かがつうさん、それぞれの各メーカーさんから出てきております防犯灯、LED等の性能の比較ということで資料を持っているわけでございますけれども、その資料でいきますと、この防犯灯のルーメン数というのは1,200から、大きいところで1,560ぐらいまでの間というふうになってございますので、防犯灯として明るさというのでしょうか、それが劣るということはないのではないかというふうに思っているところでございます。

 それから、価格の部分で工事費等の部分がなければということでございました。これもメーカーさんのカタログによります希望小売価格という部分でございますけれども、税抜きで大体3万円前後という額になってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 中島委員。



◆中島隆義委員 おおむねわかりました。

 金額の部分にはいろいろと、この後どういう形でなされるか、それ以上、少なくなることを祈るしかありませんけれども、ただ、そのこれは既に防犯灯をLEDに切りかえた一部町内会、あるいは町内会のどこか一部でやった部分が既にありますよね、この事業、1年前からやられていますよね。

 そうしたら、そこをちょっと見て周りましたか、その結果、大丈夫だと、地面に届く明るさ、広がりは、大体、大丈夫だということですか。はい、わかりました。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 修繕、その他でここでちょっとわからないのだけれども、投資的経費のところではLED取りかえで1,238万9,000円だけど、予算が需用費で1,285万5,000円、ちょっと数字が違うので間違ってはいないと思うので、例えばこれ1,000万円超えて1,200万円の工事費で、市内業者、電気工事をできる業者さんに入札に応じていただいて、それでもって落札ということになるのですけれども、例えば市の発注事業だとか、そういう部分では大変、工事量というか、そういう修繕が少ない、少ないと言ったら変ですね、なかなか思うようにいかないということになると、これを1社だけでやるとか、2社に分けるとか、1社だけと、これぐらいなら1社というのかもしれないけれども、2社ぐらいにお願いをするとか、そういう方法というのはお考えにはなっていないですか、ちょっお尋ねしたいです。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 今野委員の御質問にお答えを申し上げます。

 この毎年度275灯という灯数で計画的に4年間かけて交換していくわけでございますけれども、この275灯を1社ではなくて、その市内の電気工事の施工が可能な業者、複数社に分けて発注をする考えはないのかということでございましたが、予算の計上に当たってはそういった考えではなく、1社という形で都合していこうというふうに考えているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 御説明のときに高所作業車を入れたりするというから、2社に分ければそれぞれ金額かというか、経費がかかりますから、実際に取りかえる電球数が少なくなるのかなと、それは思います。2社に分ければ、最初の説明ではわかっているのですが、でもやはり、なかなか工事が少ないというか、修繕も少ないということになれば、やはり多くの企業の方にやってもらうという、仕事をしてもらいたいというのはやはり地域のいろいろなことを考えたらそうなのです。それが、効率が、今年で全部275灯というのは、今年分ということですよね、1,000幾らあるというのは今年分ですよね、来年もあるのですよね。

 そういうことになれば、今年はそういうことで灯基数を何基をやるというお考えのもとにはじき出した予算額だとすれば、今年は無理かもしれませんが、次年度からやはり早期に地域1社が200何ぼと言ったらどれぐらいの期間かかるかわかりませんが、電気料、それこそ町内に負担の電気料のことを考えれば、早い時期に全部を取りかえてやるという今、こじつけですけれども、そのほうが電気料が安くていいなということになるとすれば、やはり2社ぐらいで短期間のうちにやってもらうというお考えに立つのもどうかなと、それもなかなかいいかなというふうに思いますし、やはり地域の全体の活性化というか、見ればやはり随意か、それと2社ぐらいでやっていただければ、やはり地域の方もいいのではないかなと思うので、これ随契ですか、入札ですか。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 修繕につきましては、指名競争入札ということで、市内の電気工事会社、全てを入札に参加していただいているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 今年はもう金額的に無理なのかもしれませんが、今年はもう決まっているというか、予定基数も市民課でのお考えで路線というか、そういう地域だとか、いろいろなことを総合しての予算化でしょうから、今さら無理かもしれませんが、例えば来年からやるとすれば、やはりその辺の配慮もしていただけないのかなという思いがするもので、ここで発言をさせていただきたいと思います。

 また、これで終わりますが、いろいろなところでそういう工事の発注、修繕の発注で額の多いところについては同じことを発言させていただきますことも、あわせて委員長さんにお願いをして終わります。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 こういう形で質問が出るとは思わなかったものですから、こういう形で終わってしまうと今度、来年、期待して今野委員、言っていますけれども、議員として整理しておきたい。

 防犯灯の整備、市並びに町内会が電気料という部分で経費節減を目的にLED化をする、何か制度資金いただきながらですよね、たしか。その考え方そのもの否定するものでもないし、大賛成ですけれども、今日的には、省エネを言っているわけですから。

 ただ、この導入が決まって発注のときに、私、担当者に言いました。上芦別市街町内会は最後の年でいいよと、なぜならば私、町内ごとにまとめてやると思った、工事費の節減など意識した場合。

 うちの町内はおかげさまでお金がありますから、お金で困っているところより先にやった、節電効果があるわけですから、そういうところから町内からまとめてやってあげてくださいと、こういうふうに言ったのです。つまり、うちは最後でいいよと、これ格好いいでしょう先にやれというのではないから。担当者を困らせないために言った。

 275がぴったりはまるかどうか別にしまして、町内単位でやると思ったのです。工事費の節減を考えたら。そうしたら、どこの町内をどうしたらいいだろうかと、担当者困ったのかな、きれいに分けてしまった、市内全域を、4分の1。これは、どこの町内からも問題出ません、工事費は莫大ですよ、広がりますから範囲は。

 例えば、まていにとっているかどうかは別にしまして、正式に言ったら道路使用料工事のための、余り言わないほうがいいのかな。細かいことを言えば、そういったところまで響いてくるものだと、これは1社でなかったらできませんよ、逆に言えば。それをさらに分けるのだったら、ただでさえ全域に広がって高くついているのに、さらに分けたらますます高くついてしまう。物事の経済の原則からいうと。

 だから、今野委員はそう要望しましたけれども、これは来年、今度、工区を何区かに分けてやるなんていうこと、今さらできませんよ。町内単位だったらできる、工区を分けて、1工区、2工区というふうにして、だけどもこれで2年、3年走ってしまったわけでしょう、残りもばらばらですよね、そうしたらこれはできないことはできないではっきり言わなかったら、できるのだったら最初からやっているわけですから。今さら分けたことをここで蒸し返す気もしません。もう終わりに近づいているのに。

 これらあたりの背景、分けた理由なんて今さら聞きませんけれども、分けたというか、散らばした理由なんて聞きませんけれども、散らばしてしまった1社ですよ、誰が考えたのか。でも、もうやってしまったのだから、議員からそういう、議員さんはわからないで質問していますから、来年最終年度、今までどおりやらせていただきますとはっきり、今度、来年やらなかったら、またここの予算委員会でこんなふうになってしまうよ、言ってあったのになぜしないのだと、ちゃんと本当のことを言って理解しておいてもらわなかったら、同じ議論を来年したくないから、理事者にかわって説明しているようだけれども、町内会の役員やっているものですから全部知っているのですよ。

 そのようなことで、担当者こういうわからない要望は要望でいいのです。もう聞ける状態ではないのです、これから検討するというものですまないのですから。これはやはり随契ではありません、きっちり競争入札やっています、建前論で通さなかったらちょっとおかしくなってしまう。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 今ほど松田委員がこの4年間の関係の防犯灯設置の順番、その他、経過等、全てお話をしていただいたところ出ございます。

 中身については今、松田委員がおっしゃったとおり、町内会ごとに分けるという形ではなく、市内の全町内会を対象に優先順位、要望を通りまして、その要望に基づきまして全市275ずつ発注しているというところでございます。

 26、27と今年度、来年度で事業のほうは終了するわけでございますけれども、今ほど松田委員からもお話がございました、全市に散らばって設置をしていかなればならないといったような状況もございます。

 そういったことから、今野委員の御要望として地元の企業のことを考えのお話だという、重々理解はさせていただきたいと思いますけれども、そのようなことから競争入札の原理に従いまして入札で実施をしていきたいというふうに思っているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 大した質問ではないですけれども、ちょっと資料請求も含めてちょっとまとめたいのですけれども、一つ社会福祉協議会、これは民生費、社会総務費になるのかな、それでいろいろと社協はいろいろな面で社会分野で、福祉分野で頑張っておられることは十分承知しております。

 また、市の幹部職員がこの社協の理事にもなっておりますし、見ますと毎年、今回でも約3,700万円ぐらい、貸付金の分を除くともっと減りますけれども、それで等しく以前も昔ですけれども、社協に対する補助金の内容について資料提供言われたことあるのだけれども、どんな仕事をされているのか、どの程度、事業、補助金がそこに振り分けられているのか、その辺もできれば参考までお知らせいただきたいと思っています。

 それと、そこの今の部分の運営に当たる扶助費のことですけれども、行旅死亡人だとか、それから浮浪者交通費だとか、また離職者の住宅手当だとか、そういう部分が福祉の概要から見て今ちょっとその部分でお尋ねするわけですけれども、一定の予算を振っています。

 それで、現状、一定現状踏まえながら新年度も予算の振り分けをしていると思うのですけれども、実態的にどんな実態になっているのか、例えば浮浪者でいけば、昨年、24年度でいけば4名、23年度は6名ということだったのですけれども、こういう方々が芦別にたまたま来られたときには赤平か富良野にそれぞれ行くためのJR交通費出しますよということになっていますけれども、こういった方で俗に言う、今、あちこちで北海道ホームレスがだんだん北上していると、要するにそういう家を持たない、住居を持たない方がほとんど出てきているというふうに聞いているわけですけれども、そういった方を指すのかどうかわかりませんけれども、その辺の実態と、もう一つは仕事を離職される、そういった方々が住宅ない方には住宅手当を支給するという意味で、これも24年度は3名で延べ数が出ていますけれども、こういった方はどこの場所を、住宅を提案されているのか。

 今、一般的に言えば市内の市営住宅がもう詰まっているわけですけれども、たまたま西芦の改良に行ってくださいというふうにするのか、それから、そのときの生活に必要な最低の生活備品というのか、器具というのか、そこら辺の手当なんかもされていく、そのようなこともいろいろと住宅生活支援の中に、そこら辺も折り込んでいるのかなと思うので、その辺もちょっと実態とこれから経過も含めてお知らせいただければ、この中身については一定の理解もできると思います。とりあえず。



○吉田博子委員長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 まず、福祉センターの運営事業ということで、どういうような実態にあるのかと、社会福祉協議会ですね、失礼いたしました。総合福祉センターの運営含めてという部分だと思うのですが、実態的にまず運営費、運営管理費という部分では、いわゆる軽微な修繕等を含めて福祉センターの修繕費、それから中にある、いわゆるボイラーの管理、それから館を維持する部分で必要な部分の運営費と、それから別に補助金という形で人件費が補助されているという形になっておりまして、それぞれの事業という部分では社会福祉協議会の……(発言する者あり)

 わかりました、それでは別に資料を渡したいというふうに考えてございます。

 それから、浮浪者の交通費等を含めて行旅死亡人、それから住宅離職者という部分の御質問でした。福祉の概要2ページに書いてございますが、行旅死亡人については、近年いないと、行旅死亡人というのはどういう方かというと、いわゆる旅行の途中で死亡された方、それを官報告示をして、遺体を火葬したり、官報告示を行って整理をしますということです。

 それから、浮浪者の実態という部分で、あくまでも隣まちまでのいわゆる赤平市、富良野市までのJRの運賃を丸っきり持たないで、例えば財布をなくした、もしくはお金がないといった場合に、うちのほうで対応する数ということで、24年度で4件程度という形になってございます。

 あくまでも、500円程度の形にしかならないと思いますので、いわゆる1,470円、切符を買ってお渡しをして、さらに例えば昼時期でしたらパン代というような形でパン代を渡して行ってもらうというような形です。どちら方面が多いかという部分では、場合によっては行き帰り寄られる方もいらっしゃいます。

 正直な実態で御報告申し上げます。最大、帯広方面まで行くという部分と、それから道内回って帰られる方もいらっしゃるみたいです。ただ、あくまでも扶助という形ではなくて、お貸しをすると、戻ってはこないのですけれどもお貸しをするという形で処理をしているところでございます。

 それから、住宅と離職者住宅手当という部分のお尋ねですが、公営住宅に入られている方と、逆に一般住宅に入られている方もいらっしゃいます。金額的には、支給実数としては24年度が3件、実数ですね、支給の月が9月、いわゆる就労支援の一部という形で就労するまでの間、収入がないというような方に対しての家賃補助ということで、最長、9月まで補助をしているところです。

 とりあえず、今のところそれだけの御答弁とさせてください。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 7項目のページで言えば81ページです。子供センター管理運営業務、この内容を詳しく御説明いただきたいと思います。



○吉田博子委員長 児童課長。



◎本村愼次児童課長 お答えを申し上げます。

 子供センター、保育園管理運営業務についての御質問でございます。

 経費の関連につきましては、記載のとおりの1,533万7,000円となってございますが、中身につきましては保育園のほうで行われている部分、それから2階のデイサービス、それから1階の児童センター、各種子供センターを拠点としまして、そこで活動が行われているわけですけれども、子供センター全体に対します清掃費ですとか、ページをめくりますと83ページには委託料といたしまして清掃業務、それから駐車場の除排雪業務、それから夜間警備等の委託料を含むほか、子供センターの全体の予算という形でここに書いてある要する経費というふうに御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 ちょっと迷ったのです、私も。いろいろ予算書に出てきているものですから、この迷った挙げ句ここでちょっと質問させていただいたのですけれども、ここで質問していいのかちょっと今も迷っているのです。

 ただ、子供預けなければ仕事ができないという人がいるではないですか。それで、子供を預けて、そして仕事をしている、その中で現在、何十人その子供を預かっているのか、または例えばその子供センターで定員があるのか、そこのところちょっとお伺いします。



○吉田博子委員長 児童課長。



◎本村愼次児童課長 お答え申し上げます。

 今現在、平成26年度の入所関係の手続きをしている最中でございまして、子供センター保育園につきましては、きのう現在、89名入所申し込み希望の全員を入所するという形で進んでございますし、上芦別保育園につきましては22名の入所希望という形で今、入所の手続きを行っている最中でございます。

 定員につきましては、子供センター保育園につきましては110名、上芦別保育園につきましては60名という定員の数字でございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 その入所するに当たって条件なんていうのはあるのですか。というのは、たまたまきのう相談受けたのは、子供を預けたいのだけれども、何か定員ってあるのですかという話になった。なかなか、この手続きしてもスムーズにいかないというようなことを言われているから、それで今、質問させてもらったのだけれども。そこのところ今、答弁の中では110名まで大丈夫だと、これが定員ですね、現在、申し込んでいるのが89名ということですね、当然、私の相談受けた人というのは、この89名の中に入っているわけですよね、問題ないとは思うのです。

 対応というのは何かしら、その人の話ではもう少し親切に対応してくれたらなということを言われているものですから、安心しました。ありがとうございます。わかりました、ありがとうございます。親切にひとつ対応してください、これだけ要望しておきます。



○吉田博子委員長 児童課長。



◎本村愼次児童課長 若松委員のお話をいいますと、入所の際の児童センター保育園の職員の対応についてという話だったのでございますが、そのような形で保護者の方にそういう思いをさせたことにつきましては、今後そのようなことがない形で窓口対応等進めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 よろしくお願いいたします。

 以上。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 保育所出たついでにちょっとお伺いするのですけれども、今の保育所に入るときは当然、保育料を払わなければならないし、保育料を払うときにはいろいろな段階所得区分があるわけですけれども、最近、結婚していない方について、未婚で子供さん持っている方がいらっしゃって、それが先般、最高裁では遺産相続の際には、いわゆる結婚している方と同格の扱いをしなさいということで判例が出まして、今、それとのかかわりで、いわゆるみなしというか、正式に結婚していないけれども子供さん抱えている方もふえてきているのです。そういう方々は、俗に寡婦控除の対象になるということで、各地でそういった方々の体制、保育料、保育所入るときの保育料の計算の中でそういった控除できるという措置もあるわけです。

 道内でいけば、札幌市も含めて各地でそういった制度化しているところもあるわけですけれども、芦別では前回、ちょっと所管では、そういった方の事情、立場わかると思うのだけれども、このそういった見なし控除、いわゆる保育料の算定の際の見なし控除、いわゆる負担軽減というのか、保育料軽減策の一つとして、そういう措置があるかと思うのだけれども、その辺、どのような状況というか、認識されているのか、その辺ちょっと参考まで聞かせていただきたいと思います。



○吉田博子委員長 児童課長。



◎本村愼次児童課長 お答えを申し上げます。

 今ほどの未婚のひとり世帯の支援対策というか、そういうことを今、導入している自治体がふえている、今後、芦別の今現在の対応はという御質問だと思います。

 私どもの情報、今、松井委員からもお話がありました、道内におきましては札幌市がこの関係を制度化しているというふうに聞いてございますし、私どもの情報では管内におきましては岩見沢市さんで26年度から導入したいという情報を得てございます。

 また、近隣市町村につきましても、今、情報を得ようと聞き取りをしている状況でございますけれども、いずれにしましてもことしの入所でもございましたように、ひとり親世帯のお子様を入所する、そういう機会が年々ふえている状況でございまして、そういう観点からも今、導入すべく岩見沢市さん等の情報収集をしながら、また近隣の動向を注意しながら、いずれにしても芦別市におきましても制度化に向けて検討したいというふうに思います。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、私もよくわからないから聞くのですけれども、これは制度化、条例化なんかをいじるのか、それとも規則でいじるのか、その辺の対応をもし岩見沢、札幌含めて御承知であれば聞かせてもらいたいと思うし、今、制度化に向けて検討するということですから、それでいいのですけれども、もしその対応についてどんなことが先例地でやられているのか、もしわかっていれば聞かせてください。



○吉田博子委員長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 ただいま見なし寡婦の取り扱いについて御質問がありました。所管としての思いは、先ほど課長のほうから述べさせていただきましたけれども、実は、今回、この御質問があるということで慌てて情報収集に努めたところでございます。

 札幌市、岩見沢市、大都市においては、その前向きな取り組みを行っているということでありますけれども、この見なし寡婦の控除を行うことによりまして、保育所の負担金、保育所の保育料だけではなくて、どのようなところに、行政全般にどのような影響が出るのかということもあわせまして検討させていただきたいというふうに思っております。

 経済的に困っているひとり親、寡婦の世帯が、寡婦と見なされる世帯が子供を預けながらその生計を営まなければならないというようなこともありますので、私どもその実態を把握するとともに、他市の動向等も情報収集し、そして鋭意検討してみたいと思っております。

 なお、この弱者対策につきましては、国を挙げて各市町村それぞれ取り組んでおりますので、可及的速やかに検討した上で、また改めて御報告、市の方針等をお示ししたいというふうに思っております。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 今議会は仕掛けの松田と尻ぬぐいの日沼と、仕掛けの日沼と尻ぬぐいの松田ということで、あうんの呼吸でやらさせていただいておりますけれども、仕掛けは日沼副委員長。

 江上課長、長年御苦労さまでございました。退職答弁をさせる、強い副委員長からのお達しでございますので、ぜひこの機会に市長、同僚、市会議員に遠慮することなく、約10分間の時間をここで十分やっていただければ送別会の挨拶は短くすると、主催者の立場で申し上げます。

 私自身、それほど長い間の課長の活躍、功績等々については100%承知しているわけではございませんが、何と言いましても思い出で言えば健康推進課長で代表されます食育の問題、あるいは一昨日なりましたけれども、特に健康の中では健診、受診率の向上と、こういったことにはもう大変、御苦労されて、それなりの成果を挙げられたものと、私なりに評価しておりますけれども、この際、それらの問題を含めまして思うところお聞かせ願えれば大変、ありがたいと、この程度でよろしいでしょうか。

 そのようなことで、この款でお伺いしておきたいと。



○吉田博子委員長 江上課長。



◎江上明子健康推進課長 貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。

 私のほうは国保と、それから医療助成と、それから健康推進係の業務の担当をさせていただきました。

 いろいろなところで食育も含めた形で芦別市の健康づくりというところで自分自身が加わらせていただいて、市民の皆様方初め、それから議会の皆様方のさまざまな御意見やそれから今後の方針等もいただきながら勉強させていただき、本当に課、それから市民福祉部全体で本当に健康づくりがいろいろなとこでつながっているというところを今、実感しているところでございます。

 平成元年に芦別市に入ってお仕事をさせていただきました。本当に長い期間ではございましたが、未熟な私ではございましたが、皆様方の御理解と、それから本当に後ろ盾をいただきながら進んでこられたことに、この場を申しまして感謝を申し上げたいと思います。

 本当にありがとうございました。(拍手)



○吉田博子委員長 これをもちまして、3款民生費の質疑を終了いたします。

 30分まで、暫時休憩をとります。

午後 3時20分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時30分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に4款衛生費の質疑に入ります。

 事項別明細書、84ページから95ページまでを御参照願います。

 御発言ございませんか。

 田森委員。



◆田森良隆委員 では端的に斎場の現状について端的にお伺いいたします。

 今、専門に1人と、それから清掃ですか、その1人で1.5人工でやっているわけなのですけれども、日常は。芦別の行政サービスというこの観点から、友引も一応、受けていると。形の上では通常365日という形にはなっているのですけれども、専門の方が1人しかたしかいないと思うので、この例えば休みだとか、何かあったときの対応なんていうのはどうなのだろうと、これの実態をちょっと聞かせてください。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 田森委員の御質問にお答えを申し上げます。

 斎場の関係でございますけれども、今現在、上芦別の資源商のほうに委託をさせていただいているところでございます。

 今ほど、田森委員からお話がございましたように専門の担当者が1名、それとその臨時的な用務を行う臨時職員的な形で女性の方が1名、1.5人工で通常、火葬業務を行って

いるところでございます。

 通常、火葬場は友引の日には火葬をしないというのが、そういったような形になっているわけでございますけれども、芦別の火葬場につきましては、友引であっても御遺族の方から火葬をお願いされた場合につきましては、都合のつく限りサービスの一環として火葬を行っているというのが現状でございます。

 私ども、今、一番心配をしておりますのは、火葬人というこの用務なのですけれどもも、通常の事務、あるいは技術の事務職、技術職とは違いまして特殊なその業務、誰が行ってすぐできるという用務ではないという部分でございます。

 これは昨年9月の決算委員会の席でしたでしょうか、松田委員のほうからも同様の種の御質問をいただいたところでございます。その際に御答弁を申し上げておりますけれどもも、この火葬場の委託のあり方、これについて長期継続契約ということで24年度から5年間の契約というふうにはなってございますけれども、この契約そのものも見直しという部分についても今、業者さんのほうとお話し合いをさせていただいているところでございます。

 まだ具体的にいつからどうするという結論は出てございませんけれども、業者さんのほうに対しましては、今の受託業者のほうに対しましては、今の現状、何かあった場合のあってからでは遅いということもございますので、その対応策について具体的なものをまずお示しをしてくださいといったお話をさせていただいております。

 そういったものが出てまいりました際に、内部のほうでもさらに検討させていただきまして、遅くない時期に今後の方向性というものをお示ししていきたいというふうに考えているところでございます。

 今、火葬人の方に何かあって、一番困るのは当然、市民サービスがその分、停滞してしまうということになるわけでございますけれども、そういったことのないようになるべく早いうちに手だてを打っていきたいというふうに考えているところでございます。

 もう1点ございました、その火葬人の方の休日という部分ですけれども、通常、友引、何も入っていない場合につきましては、友引、それ以外の日で火葬がない日につきましては休日ということになるわけでございますけれども、翌日等に火葬が入る場合については、当日の負担軽減を図るというのでしょうか、前日の夕方以降に次の日の準備をするといったようなことも行っているということもございますので、そういったその労働条件の部分からも、いま一度、委託業者のほうとお話し合いをさせていただいているという状況でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 今、課長のほうから答弁いただいたのですけれども、この火葬が入っていない日は別にいたし方ないかと思うのですけれども、もし入っているときに本当、山内さんでしたか、病気になったり、本当に急務ということになると大変なのです。

 今、メンテも含んで札幌の業者、ここが管理というかしているのですけれども、これは例えば急に業者を担当となれば、恐らく出張で3万とか4万、この辺の金は取ると思うのです。

 そのようなことを考えると、課長、今、早急に対応するということなので、これ以上、私何も言いませんけれども、やはりこの辺は早目に対応しないと、今のところないからいいのですけれども、なったときにはやはり火葬をお願いしている遺族、この辺に大変な迷惑がかかりますので、早急に対応のほうをお願いいたしたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 公衆浴場に関して質問させていただきます。

 公衆浴場確保、大変な状況が続いています。3月いっぱいで上芦別の浴場が廃湯になると、去年はいずみ湯が廃湯になった。

 芦別に残るのは、頼城、西芦、そして渓水湯しかないです。どこの浴場も経営運営に大変な状況にあります。

 確かに421万2,000円という予算をここで上げていただいていますけれども、どんどん高齢化の中で利用する人も少なくなっているわけです。本当にこの問題を市はどのように考えて、今後どうしていかなければならないかということを今、お聞かせいただければと思います。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 若松委員の公衆浴場に関する御質問にお答えを申し上げます。

 今ほど若松委員からお話がございましたように、今年、3月31日、平成25年度末をもちまして上芦別の共同浴場が廃湯をするということで、市内に残る浴場が渓水湯、頼城、西芦別、この三つになるということでございます。

 今後、高齢化が進んでいく中にあって、御自宅に浴場を持たない方が、こういった公衆浴場の廃業等に伴いまして、遠方の浴場へ行かなければならなくなるといった部分等の問題が生じてくるわけでございます。

 こういった部分につきまして、今後、市でどのような施策を講じていくのかということでございます。

 昨年ですか、公衆浴場の補助金の交付の条例を一部改正をさせていただきまして、昨今の燃料高騰の部分、これに対しましても一定程度の補助金を支出をしていくといったような形をとらせていただいたわけでございます。

 これで、公衆浴場の経営そのものが完全に好転するというふうには思ってございませんけれども、こういった形でやれるところから少しずつ支援策というのでしょうか、支援方法というのでしょうか、こういったものを検討させていただきながら、今残っている三つの浴場、4月以降この三つの浴場です。これらの浴場について当然、地域にお住まいの住民の方、お風呂を持たない住民の方、公衆衛生上の非常に大切な施設でございますので、できるだけ長く営業をしていっていただけるような施策をとってまいりたいというふうに考えてございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 私はこの公衆浴場に関しては、もう皆さんが胃が痛くなるくらい質問していると思うのです。

 課長、あなたなりの答弁でありがとうございますと言うわけにはいかないのです。補助金といっても本当に燃料代にも満たないのではないですか。

 いいですか、西芦別の浴場、これも何回も皆さんにお話ししていますよ、小林英一北日本精機株式会社の会長が浴場にどうしたら地域の人間がこの浴場を存続しながら気持ちよく入ってもらえるかということの中で、自分の個人のお金を出しているのですよ。普通は公衆浴場現在、1回入るのに420円です、しかし小林会長は例えば10枚つづりのチケットを3,000円で住民に、あとの1,200円というのは小林会長が出しているのです。これを皆さん、行政は指をくわえて見ているのですか。

 以前にもお話ししたと思うのです。私は何度もこのことを言っている、室蘭に視察に行った、この浴場のことですよ。室蘭は現在、人口が9万何ぼになっています、ひところ、鉄鋼産業がいいときには13万だとか、14万の人口も住んでいたときがある、そのときには公衆浴場も40件ぐらいあったらしいです。だけど今は10何件しかない。

 市民から何とか風呂をお願いしますよということで、ずっと要望されてきたらしいです。それで、なかなか市民もそう要望しても行政が動かなかったらしいです。

 そこで、市会議員が室蘭の浴場を守る会の会長になったのです。そうして、進めて、今、どんどん風呂建てています。風呂を建ててる。このまま何もしないでいくのですか、芦別市は。前回も言いましたでしょう、福祉センターにある風呂、利活用できないかとか、室蘭みたく建てれと言っているのではないですよ、新築すれと言っているのではない、あるもので何とかしなさいと言っているのです。この点、私の言っていることは無理ですか。

 もう少し、市民に対して真摯にどうあるかということを考えてください。今後、どうしますか。さっきの答弁では何ら今後の方向性というのは見えないです。いま一度、答弁をお願いします。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 若松委員の再度の御質問にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 まず、浴場を設置ということではなく、既存の具体的に福祉センターの浴場というお話でございましたけれども、再度活用するといったような方法が考えられないのかという御質問でございました。

 福祉センターの浴場につきましては、改修を行って使えるようになるかどうかというのは大変、勉強不足で申しわけないのですけれども把握しておりません。

 ただ、福祉センターの浴場を仮にまた使うということになりますと、今ある浴場を利用されているお客様がまたそちらのほうに流れていくといったような状況も生じてくるのではないのかなというふうに危惧するところでございます。

 近くの方にとっては遠くまで行かなくて非常に便利だということにはなるのかもしれませんけれども、そうすることによりまして既存の今ある浴場の経営をさらに圧迫をしてしまうおそれがあるのかなというふうに思っているところでございます。

 二つ目にございました今後、行政としてどうしていくかという方向性が何も示されていなかったということでございますけれども、行政といたしましても今、現在、浴場に対しまして廃業防止、あるいは水道料、それから燃料代、こういった補助金を交付をいたしまして営業の継続を何とかお願いをしているという状況でございます。

 今後も引き続き、こういった形で営業の存続をお願いしていくとともに、この高齢化が進んでいく中で浴場まで行かれない方というのも、これからどんどん出てくるのだろうというふうに思っているところでございます。そういった方々に対しましてデイサービス、あるいは介護的なサービス、そちらのほうの利用を促していくといったようなこともやっていく必要があるのではないのかなというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 421万2,000円、では渓水湯に補助金、幾ら出しているの。そして、現在、燃料代1リッター何ぼ。1リッターで細かい数字を出してきているから、そうやって質問するより方法がないです。

 どんなに大変な思いをして浴場経営者は市民のためにやっているですよ、これ。本当はやめたいのかもしれない、やめたら今まで来てくれた人方はどこに風呂に入りに行くの。

 ただ、ただ事務的なことではないのですよ、これは。地域の人間の交流の中で、どう人間はどうあっていくかということなのです、それを何で行政がわからないの。

 もう少し、わかりますよ、役所のこの骨組みもどうあるかということも、だけど芦別はこうやって市民を行政と一体化になって市民の生活を守っていこうではないかということを示さなかったら、ほかのまちがやっていないなら私もこれだけ力説しないですよ。ほかのまちがやっているのですよ。

 課長、課長ではこの答弁にはちょっと責任を持てないと思いますので、責任をとれる人間に答弁をお願いします。



○吉田博子委員長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 るる、ただいま御指摘をいただきました、お言葉ですけれども、この公衆浴場対策、住民の保健衛生上必要な施設ということで、行政として今でき得る限りのものをやっています。

 また、それに見合う、それに必要な予算を計上したところでございます。

 今ほど御心配いただきましたとおり、住民の方たちのその衛生環境を守るためにどうあるべきかということを、実はその浴場を経営されている方たちと意見交換をしながら進めております。

 新たに公衆浴場をつくることによって、既存の浴場の経営を圧迫するということは明らかでありますし、その浴場の環境をかえていくためにどのような支援が必要かということは、今後さらに浴場組合、経営をされている方たちと意見交換をしていきたいというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、市民の生活を守る観点から、現場においても一生懸命やっておりますし、聞く耳を持ちながらやっております。

 以前、相談に来いということで大変、私、失礼な答弁をしてお叱りをいただきました。機会がありましたら、できるだけ職員が足を運んで、その現場で意見をいただくことにしております。

 今ほど、本当に御心配の意見がありましたので、さらに私ども足繁く現場に通い、その現状を把握しながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。

 なお、しつこいのですけれども、先般、燃料費の一部を助成するということから条例改正をさせていただきました。今できることをやっている、さらにその経営浴場の方たちとの意見交換を踏まえながら必要な策があれば、また議会の皆様方との御相談を申し上げたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。

 以上です。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 先ほどから既存の風呂以外に新しい浴場を建設する、確かにそういうニュアンスに聞こえたと思うのです。あるものを使うということの中で質問をさせてもらったということを御了解いただきたいと。

 だから、この3件しかない浴場に総力をかけて、よその市町村に笑われないようによろしくお願いします。

 終わります。風呂は。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 田森委員。



◆田森良隆委員 端的にもう1点だけ御質問させていただきます。

 し尿処理、それとごみ収集車で働いている方、委託業者の働いている方に対して悩み事というか、大変な思いということでちょっと質問をさせていただきます。

 この委託に関しては一応、5年ごとですか、ここをちょっとさかのぼると藤岡さん、久保田さんでしたか、それと浄化センターさんと何社かで5年ごとに変わっているのですけれども、ここで何をお聞きしたいかというと、働いている年数は継続して20年も25年も働いている方、形上では5年ごとに変わっているということで、要するに会社を転々としている、このような形。

 そこで、一番何を困っているかといったら銀行なのです、住宅ローンはもちろんなのですけれども、車のローン、これもやはりなかなか銀行は審査が厳しいので、保証人を1人つけろ、2人つけろということで、かなりやはり苦労しているという話を聞きました。これが5年ごとに変わっている人たちの悩みであります。

 先ほども言いましたけれども、20年、25年働いている人、これは3人おります。そこで、市が保証人といったらおかしいです、そんなことはできないのは承知なのですけれども、そこで勤続年数が20年、25年、ちゃんとスパンとして働いているよという証明、こんなことがいいのか、ただ組合、衛生組合というのですか、この委託業者で組合みたいなものをつくって、その中でちゃんと証明をして、会社5年で変わっているけれども、これは市の委託で変わっているだけであって、働いている人は20年、25年ときちんと働いているよと、こんな救済がなければ、なかなか自分で車のローンも組めないという、本人方は受けたくてもしょうがないというようなことを聞きました。

 ここで、何を言いたいかというと、市で何か今、その組合方式がいいのか、証明がいいのか僕わかりませんけれども、この辺はやはり市としてもこうやって委託業者にお任せして、本来はし尿処理だとか、ごみというのは、なかなか普通の方はできない、この方たちが頑張っているので何か市として汗をかいて、その辺の苦難を何とか救済していただきいたと思うので、部長でも結構なので何か案がありましたらお聞かせ願いたいと思います。



○吉田博子委員長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 今ほど田森委員からし尿、ごみの受託業者にお勤めの方の主に銀行からの借り入れローンに関する相談があるといったような御質問を受けたところでございます。

 正直申し上げまして、私、今、お話を伺うまでそういったところにお勤めになっていらっしゃる方の、そういった苦悩があるというのを知らないでおりました。

 5年ごとの入札ということで、5年ごと、ずっと同じ業者さんが落札をしていけばこういったことにはならないでしょうけれども、入札行為ということでございますので、5年ごとに基本的には業者さんが変わっていくのだろうといったところでございます。

 その中で、金融機関等に対して業者が変わっても同じ業務をずっと続けているのですよ、20年、25年続けているのですよという証明を市のほうで発行することができないのかといったような御質問であったかなというふうに思うのですけれども、市長名で、市としての公式な形での証明というのは難しいのかなというふうに思っているところでございます。

 ただ、金融機関のほうにそういった形で、この方については稼働していますよというお話をさせていただくということぐらいは可能なのかなと、詳しくは調べておりませんけれども、公式な証明ではなく、そういったことは可能なのかなというふうに思っているところでございます。

 この辺については、ちょっとお調べをさせていただきたいなというふうに思ってございます。

 それからもう一つございました、組合方式での委託業務ということであろうというふうに思うのですけれども、この組合方式というのは今、除雪の関係が道路維持組合さんでしょうか、のほうで市内市道の除排雪に関して組合形式であそこに加入する業者さん、いろいろな業者が入って実施をしているといったようなことで、実際にやられている、これをごみであるとかし尿、こういったところにも同じような形でというようなでの御質問だったかなというふうに思うわけでございますけれども、除雪につきましてはメーンが建設業者さんということで、建設企業組合という大元になる、それを取りまとめていただける組織、こういったものがあったことで割とスムースに移行ができたのだろうなというふうに思っているところでございます。

 このし尿、ごみの委託の関係でございますけれども、今現在、し尿処理につきましては登録業者が12、ごみについては14というふうに認識してございます。 

 これらの業者をどこか中心になって組合方式にして、組合を設立して、取りまとめてやっていってくれるというところがあれば、そういった方法も一つ考えていくことがあるのかなというふうには思いますけれども、現実的にそういった業者さんを探す、お願いをするという部分では少し難しいのかなというふうに感じているところでございます。

 ただ、先ほどありましたように車を買うにしてもローンも組めないのだといったような、実際にお仕事をされている方、お困りになっているというような状況もございますので、稼働しているという証明ではないにしても、こういった形でずっと継続してお勤めになっていますということを担当者、我々のレベルから金融機関のほうにお話をすることで、その部分が解決できるのであれば、そういったことはさせていただくことは可能かなというふうに思っているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに。

 田森委員。



◆田森良隆委員 わかりました、先ほど課長も言われたように、ただ、こんな悩み持っているなんて僕もわかりませんでした。

 今の答弁ですけれども、その証明書的なものがいいの、組合がいいのか、これはもう素人だからわかりません。

 では、ここで提案というか、お願いをしておきます。これ、やはり銀行に行ってきてください、銀行。銀行でどんな証明というか、どんなことがあれば一番融資できるのかという条件を聞いてください。

 それで、こういうのを出してくれ、こういうふうにしていいというのだったら、それに対してやはり市は汗を流してください。今、このままでいくと証明書も何となくだめだ、組合方式にするとなかなか難しいことがあるというのであれば、本当に結論からいうと銀行ではどうやったら出してくれる、現に20年、25年働いているのです。この人たちが普通の会社だったら、恐らく税金の滞納だとか、ブラックリストに載っていない限り、銀行の車のローンだとか、銀行のカードぐらい出していただけますよ、現にこうやって20年、25年働いている人が一番悩んでいるのだから。その人方にこういった仕事をしてもらっている。

 それで、今が難しいのであれば、銀行に行ってどのような証明が、これだったら出せますよと、そういうのを恐らく向こうもプロなのですから、ではこちらから問いかけて、それがいいというのであれば、当然、汗を流してください。そういう努力はしてください。

 以上です。



○吉田博子委員長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 ただいま田森委員から最終的に要望という形で御質問をいただきました。

 し尿とごみの収集につきましては、その作業員の雇用と、それから一定の給料を担保しながら次の会社に渡しているという特別な配慮を行ってまいりました。

 ただいま5年ごとに会社がかわることによる、その本人に対する不利益もありますので、それを初めて知ったということから今後、具体的な例ではなくて、一般例としまして銀行の関係者とちょっと意見交換をしてみたいなというふうに思っています。

 行政としてできることがあれば、当然、やっていきたいというふうに思っておりますし、またその前段でその組合方式における収集業務のあり方ということで、本当に貴重な御提言いただいたなというふうに思っています。人口が減る中にあっても、ごみと、それからし尿の収集というものは行政の役割として担っていかなければならないというふうに思っていますし、住民生活をする上で大変、重要なものだというふうに思っております。

 これを安定的に、しかも間違いのないようにやっていくためには、競争原理を働かせるだけではなくて、やはり行政がしっかり責任持った立場でやっていかなければならない、そのパートナーとして民間企業ではなくて組合方式ということも一つかなと思っております。

 先ほど除雪、それから道路維持の関係で成功例もありますので、どのような形でそういう方向を見出せることができるかということも検討してまいりいたというふうに思っています。

 本日はありがとうございました。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 予防費、85ページ、87ページにかかわってお尋ねします。

 一つは予防費の報償費、健康運動指導講師講習ですけれども、これについても昨年よりも金額的に増額しているのですけれども、この健康運動指導にかかわるどういう取り組みを今年、予定されているのか伺います。

 それから委託料ですけれども、これも前年度より、当初よりもふやしていますけれども、ここでこの間も特定健診も含めて、健康推進にいろいろ御尽力されていることは承知の上で聞くわけですけれども、健康管理システム、どの程度、私はいろいろとこの間もいろいろなデータのクロスというか、分析というか、そういうことも含めて芦別のパソコン、コンピューターどれぐらいができるかなと、システムではどの程度、能力があるのかなと思っているわけですけれども、細々した話は聞く気ないですけれども、どんなレベルのそういうデータ分析というか、健康管理のシステム等ができるのかなという、そこら辺をちょっと聞かせてもらいます。

 それから、下のほうの歯科保健事業の関係ですけれども、今、市では子供たち、いわゆる乳幼児、保育所からさらに学校のほうまでフッ化物の洗口を取り組んでいるわけですけれども、この間もちょっと話したのですけれども、子供たちが一方ではフッ化物の洗口をやって、一方では甘い物を際限なく食べています、それでは何のためのフッ化物洗口かなという気がするのです。

 その点で、学校保健のあれを見ますと、結構、虫歯の子供さんも結構いらっしゃるわけです。

 そのような意味では、この辺のいわゆる今、乳幼児初期4歳、5歳児、そして学校と連動していくわけですよね、フッ化物洗口ということで、いわゆる虫歯の予防、特に奥歯の予防ということでやるわけですけれども、その辺を去年からか学校でのあれ始まったのかな、それで、その状況をいろいろと専門の歯科医の先生も入っても、いわゆるそのフッ化物のそういった慎重な取り扱いということでいろいろとサポートしてるわけですけれども、その辺でちょっと状況を、その辺、何かせっかく一方ではやっているけれども、一方では甘い物、際限なくとは言わないけれども日常的に口にしているということであれば、せっかくの意味がないのではないかという気もするので、その辺の思いを聞かせてもらいたいと思います。

 それからもう一つ、食育ですけれども、今回のを見ますと家庭における食育実践ということで留萌のお魚普及協議会その方を呼んでやるわけですけれども、この一般的な例の肉食というか、肉類になじんでいて、それを言ったらお魚ということもあるわけですけれども、あえてこのお魚を中心とした調理をやるということで、その辺のお考えを聞かせてもらいたいと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 松井委員の御質問にお答ええ申し上げます。

 1点目の健康運動指導士の報償費の事業の内容でございます。

 生活習慣病の予防を主眼に置いた健康運動講座を継続して実施をしておりますけれども、来年度、働く世代の方たちにも継続して健康運動をしていただくというところで夜間に開催をする予定でございます。

 その中で、健康づくり支援事業助成金が道の事業がございまして、それに乗らせていただいて、健康づくりの運動指導士の方を派遣させていただいて、年、全部で12回でございますけれども、年間通して来ていただく予定でございます。

 それから、健康管理システムの内容でございます。どのようなシステムの内容かというところでございますが、基本的には地域保健事業や健康増進法の報告にかかるシステムが主なものでございますけれども、予防接種台帳、それから特定健診、特定保健指導の集計等も含めた形で利用させていただいています。

 どういうような分析内容かというところにつきましては、この健康管理システムのこちらのほうは今、言った大まかなものなのですけれども、前回、委員の一般質問でございましたとおり尼崎で使っているシステムが国保のシステムのほうの助成で入っておりますので、そちらのほうで医療費と、それからその方が経年どういうような形で実際、健診を受けていただいて経過がよくなっているか、悪化しているかというような内容のシステムが入っておりますので、それを活用させていただいております。

 それから、3点目の歯科のフッ化物洗口等の歯科事業の内容でございますが、現在、健康推進課の事業の中では虫歯予防のフッ素塗布を1歳6カ月健診、3歳児健診、それから1歳になったお子さんたちにフッ素塗布を実施しております。

 それから、市内の保育園に対しまして歯科衛生士と歯科医師が担当させていただいて、歯科検診を実施しております。

 そうした中で、フッ化物洗口をしていることで乳幼児のフッ化物の効果と申しますか、虫歯が道内の中でも非常に低い状態で推移していますが、反対に小学校に上がった途端にやはり虫歯が多くなっているという現状も把握しておりますので、今後、フッ化物洗口が各市内の小中学校で広がっていけば、本当に高齢者になるまで、小中学校でフッ化物洗口さえすれば虫歯予防がずっと継続するというデータがもう出ておりますので、今後、非常にその虫歯予防対策としてはフッ化物洗口は有効だというふうに思っております。

 それから、4点目の食育に関しましての来年度の食育体験会で留萌のお魚普及協議会の方々に御協力していただいて調理実習等をするという内容で現在、進めております。

 家庭での食育の中で、やはり野菜、それから魚の摂取量が非常に今、少ない状況になっておりますので、小さいときから魚をさばいたり、それから焼いたり、食べたりとかという、そういう体験を通しながら、さまざまな食品に触れるというところで、主眼においてする予定でございます。

 これは、この食育体験会に関しましては、道の食育推進の担当の方たちと協議させていただいて、今回、芦別市で実現する運びとなっております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今、後段の部分、道の食育の関係で取り組むわけですけれども、もっと体験みたいな構想、いわゆる家族、ファミリーでやられるのか、ちょっとその辺の体験会の構想をもっと一応アバウトで考えているところを聞かせてもらいたい。

 時期だとか、どのくらいの規模でやられるのか、それを参考までに聞かせてください。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 実施時期はまだ未定でございますけれども、内容といたしましてはお子さんと親御さんの料理教室と試食会、それから講話、それと市民対象にそれはなるべく多くの方たちにも来て参加していただきたいというところから、現在、今、その食育体験会の内容を検討中でございます。

 ただ、今回決まっているのがお魚普及協議会さんの御依頼がいいですよということで確認とれましたので、それを現在、進めているところでございます。

 また、決まりましたら市民の方々への周知等も含めてPRしていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、4款衛生費の質疑を終了いたします。

 説明員入れかえのため、少し休憩をいたします。

午後 4時17分 休憩

  ───────────────────  

午後 4時19分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、5款労働費の質疑に入ります。

 事項別明細書94ページから95ページを御参照願います。

 御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、5款労働費の質疑を終了いたします。

 次に、6款農林費の質疑に入ります。

 事項別明細書96ページから105ページまでを御参照願います。

 今野委員。



◆今野宏委員 商工振興にかかわるのかちょっとわからないのですが、特産品の農産物ブランド化のことでちょっとお伺いいたします。

 前にお話申し上げたときに、脇屋シェフのことで何か芦別に関係ある人だから何とかできないのでしょうかと聞いたら、接触を持っていますというお話を聞いたので、その後、やはりいいお話はまだ出てこないのでしょうか、そこをちょっとお尋ねしたいのですが。

 今、テレビコマーシャルなんか出て、だんだん人気が上がってきたので何とかしていただければ。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 今野委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 芦別市出身というか、芦別ゆかりの中華料理の有名シェフであります脇屋友詞さんでありますけれども、私、たしかいつの委員会でしたか、そのお話あったのは去年の9月ですか、その後、一度、二度、お伺いをしてお食事をさせていただきましたが、残念ながら妹様にはお会いできるのですが、御本人はなかなかやはりお忙しいようでありまして、御本人とまだコンタクトはとれておりません。

 ただ、その二度のうちの一度は452号線の要望に行ったときに、商工会議所の会頭を含めた皆さんと、商工会議所の正副会頭も含めてお会いをして、それぞれ名刺を交換をさせていただきながら人脈というか、そのつながりを続けていると、そういう段階でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 そのときも申し上げたのですが、やはり審査員長で料理のコンテストをするとか、何とかそういうことで市長も頑張っておられるのであれば、何とか御返事をいただくようにぜひ御尽力をいただいて、またその芦別のブランド化の部分に向けてぜひ頑張っていただきたいと思います。

 私の農林課に関してはそれだけでございます、ありがとうございました。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 高橋委員。



◆?橋勝次郎委員 それではちょっと農業の関係で質問をさせていただきます。

 市長の市政方針の中でも農林業の振興は6次産業化の推進であるというふうにうたわれており、基本的に私も全く同じ気持ちを持っております。

 うちの課長の田森会長の代表質問でも申し上げた経過がありますけれども、改めてこの6次産業化の具体化というか、さらに振興を従事させていくと、このような意味で考え方を申し上げたいと思いますが、今、これらの具体的な振興策については農商工連携を推進する芦別食の産業推進協議会と、こういった組織を一つの大きな核にしながら進めているというふうに聞いておりますし、私もこの協議会を中心として一生懸命頑張っておられることについても高く評価をし、敬意を表するところでありますけれども、それらの一つの成果品として昨年、年末にかけてのいわゆるあしべつだけというどぶろくが生産されて、それなりに皆さんに愛飲というのですか、させていただいているというふうに、私もいただいておりますが、承知をしていますが、この間、私は第2弾目、もう始まっているようなふうに、そんに認識でしたけれども、この間の話ではこれから相談をして、もう一踏ん張りつくり直すと、このような話だったので、それはそれとしてやを得ないといったらやむを得ないのですけれども、ぜひ第2弾を頑張って生産をしてもらうようにお願いしたいなと思います。

 それで、農業も本当に行政の立場で、いろいろな立場で御支援をいただいて、余りこうしてくれ、ああしてくれという厳しい要望がないのも事実で、それなりに高齢化なり、担い手不足の中でも、その地域ごとに若い後継者を中心としながらその核になって、それぞれの地域で米づくりを中心に非常に力をつけながら頑張っているわけで、私もこの年になってはもう何ともいかん、その若い人方の力に頼るしかないわけなのですけれども、それでやはりさらにこれを体力のついた力強い農業にするためには、やはりここでうたわれているように6次産業化というものをしっかりと確かなものにすると、そのためにはやはり何年も前から同僚議員初め、いろいろな立場で農産の加工場をつくってもらわなければ困ると、今、物産のところにありますけれども、あれはあれで農家の関係ばかりでない、そういう興味を持ったり、趣味にしている、いろいろな形の中で有効な利用がされて、一定の役割がされているということに承知をしているわけですけれども、やはりもっと、もう一歩前に踏み込んだ中での量的にはともかもかくとして、やはり少量他品目という形で、いろいろな形でのそういう加工品をたくさんつくって、例えば道の駅の母ちゃん市であろうと、どこであろうと、物産館であろうと出して、芦別に行ったらこういうものもある、あんなものもあるというようなことで、やはり一般の市民なり、あるいは道民の皆さん方に、訪れた人にそういう認知をしてもらうことが一番大事なことではないかなと、こんな思いをしております。

 ぜひ、今年度の中にはその辺の部分が具体的にどうだということはないわけですけれども、いろいろお話の中では食の推進協議会の中でいろいろ議論しながら今、つめて、何とか一つの形にしたいと、このように伺っているとこであり、今回、本当に道のほうからも主幹さん大変、御苦労いただいて、頑張っていただいて、芦別の農業の発展のためということで一生懸命御苦労されていること、私も十分承知をしておりますので、芦別ばかりでない、また外からの空気は入っていますので、それらを十分生かしてもらう形の中で、こういった農産物の加工場の建設に向けてお力添えいただきたいし、またそういうのを今年はともかくとしても、早速、来年からでもいろいろな知恵を出し合いながら整備していくと、このようなことをぜひお願いしたいなと、要望も含めて意見を申し上げましたけれども、その辺の考え方についてもこの際、お聞きしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○吉田博子委員長 農連課長。



◎桑山高明農林課長 高橋委員の御質問にお答えいたします。

 芦別の農産物加工場のあり方について、どのような考え方を持っているのかということで、昨年の12月に高橋議員から質問があったところでもございますけれども、その後、いわゆる食の産業推進協議会、そちらのほうとお話をさせていただきまして、一定の会合を持ったところでございますけれども、ただイメージとしては皆さん共通認識は持たれるのですけれども、やはりこの実質、どれぐらいのどういった規模になるのか、そういったどういった費用がかかるのか、そういったもののある程度の試算的なものを出さないと、なかなか協議にはならないというお話もございまして、実は今月、3月26日にまたその食の産業推進協議会がございます。

 その中で大体、大ざっぱですけれども市としてといいますか、こんな加工場にしたらどうかという、そういった一定のものを食の産業推進協議会のほうにはお示ししたいというふうに考えてございます。

 ただ、食の産業推進協議会だけではなくて、実際の母ちゃん市の方とか、それからいろいろな農産物、加工品をつくっている方、こういった方々にも最終的には声をおかけして、その事業の中に参入していただくような方法とか、いろいろな方法を考えながら、まずはたたき台をお示しして、その進捗状況につきましてはまた議会のほうにも機会があるごとに報告したいというふうに考えております。

 以上です。



○吉田博子委員長 高橋委員。



◆?橋勝次郎委員 大変、前向きの御答弁というふうに私は受けとめさせていただきました。

 この推進協議会は当然でございますけれども、ここばかりではなくて課長から答弁があったように、いろいろな農業団体網羅した中で、いろいろな意見をくみ上げながら、ぜひ実現に向けて頑張っていただきたいなと期待しております。よろしくお願いいたします。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 私も一般質問でも申し上げたのですけれども、ちょっと再度、掘り下げて確認の意味で聞かせてもらいたいのですけれども、安倍政権のもとで米にかかわる改革が今回、これから目下提起されて、それが今年度始まるわけですけれども、それで要するに芦別に現在、国の政策、いわゆる直接支払いだとか、米価変動補填だとか、いろいろな政策で国から返って、そして農家の人の経営はいろいろと支えているわけですけれども、これが今、攻めの農政ということで、これからいじられようとしているわけですけれども、今、手元になければ後でもいいのですけれども、24年度ベースでもいいのですけれども、要するに国から来ている米作農家に対する、転作もやっている農家もありますから、一体どの程度の金が流れているのかということで、そういった交付金ごとに一定、概算でもいいので押さえていれば聞かせてもらいたいと。

 これが、とにかく今年から10アール当たり1万5,000円の直接支払金が、ちょっと半減するということになってしまって、この間は道のほうから補填策とられるから決してマイナスではなのだという話をされて、私の認識とは違う、いわゆるそんな厳しい認識に立たなくてもこの間やっていけるのではないかというお考えを示されたのだけれども、私はそれでその認識の違いを感じて、私の思い込みなのかもしれませんけれども、危惧かもしれませんけれども、そのようなことにならないように危惧するわけですが、とにかく現状、いわゆる芦別入ってきている補助金の交付金ごとの総体の金額がわかれば聞きたいと思います。

 それから、これもこの間聞いて私もちょっと答弁の押さえになっていませんけれども、芦別は第3次農業振興計画ありますね、これではかつてそれなりの所得目標上げていました。それが、今度のそういった国の米作改革というか、政策の転換によって影響は来ないのかと、いわゆるあれは30年まで、ちょっと何年間かは私ちょっと資料が手元にないのですけれども、そういった計画に対して、それが崩れていくのではないかと、いわゆる農家なら農家、米農家が米農家やっていけなくなる、そんなことを危惧するわけです。その辺についてどのように御認識がお伺いします。

 それからもう一つは農業委員会です。別に農業委員会、いろいろ言うわけですけれども、今、農業委員会って公選なのです。教育委員会が教選ではないけれども、かつて教育委員会が公選、農業委員会も公選なのです。

 そういう点でいけば、私はその農業委員会でやられていることが、それは今、教育委員会毎月、委員会開かれていると広報載せていますよね、こういうことやっていますよと載せているわけですけれども、いわゆる農業委員会って冊子つくっています。何十ページかのページ数のをつくっていますけれども、これはいわゆる農家全戸にお配りしているものなのか、関係機関の中に配っているものなのか、できればやはり芦別の基幹産業で農業、その農業の大きくかかわり持っている農業委員会が例えば農地のいろいろな3条、4条、5条だとか、いろいろなこともやっているのです。農業委員会は。

 そういったことをやはりお知らせすることも大事だし、それは市の広報に単独で入れるのか、そういうところが市の広報の一画にすり込むかというのが、いろいろと事務局に御苦労かける気はないのですけれども、いずれにしろやはり農業の農業委員会が農地も含めて司っているわけですから、やはり市民に、また農業者にしかるべき形で周知すべきだと思うのです。

 その辺が、どのように考えているかお尋ねします。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 松井委員の御質問にお答えいたします。

 まず、芦別市のいわゆる農業者の方にどれぐらいの交付金、補助金、こういったものが入っているのかというような御質問でございます。

 それで、平成24年度の数字で申し上げますと、御存じのように農業者の戸別所得補償制度、これは総体で約5億2,300万円ほど入ってございます。そのほかに中山間地域の支払いというのがございまして、それが大体、これが2億800万円程度、これが24年度としては各農業者の方に支払われているところでございます。

 それで、今回、米の直接支払い制度、これが1万5,000円から7,500円に半額になると、この影響ということでございますけれども、それに対しましては今、1万5,000円でもらっている分につきましては芦別市全体で、いわゆる米の所得補償の交付金でございますけれども、これにつきましては2億3,200万円ほどあります。

 ですから、それが単純に言うと半分になるということですから、1億1,500万円程度ですか、それぐらいが減額になる、ここははっきりしております。ただ、作付の条件によって多少は変動はございますけれども、基本的にはこういった動きがひとつございます。

 ただ、そのほかにふえる要素というのも当然ございます。それが今度、飼料用米はまだ国はそういった奨励はしておりますけれども、北海道の場合ではちょっと発芽できませんので、飼料用米にかわる加工用米とか、そういったお米を水田でつくることによって1万5,000円が7,500円減りましたけれども、それをカバーする分の交付金なりが今度、農業者のほうに支払われると、そういった制度も設けられてございます。

 さらに、これは基本的には国の制度なのですけれども、そのほかに各都道府県に、都道府県の裁量で交付される金額がございます。当然、とは言ってもやはり国の許可をもらわなければいけないのですけれども、結局、北海道の実情に合わせた、北海道だけの単独といいますか、そういったような交付金、そういった制度も今、北海道のほうでは設けてございます。

 それはどのようなものかというと、先ほど申しましたように北海道は26年度、飼料用米はつくりませんので、それにかわる作付に対する北海道独自の補填、こういったものをやってございまして、これにつきましては全国的には流れておりません。あくまでも北海道だけの制度でございますので、北海道の農民だったらその恩恵にあずかれると、そういった独自の制度もございます。

 そういうことを考えますと、必ずしも1万5,000円が7,500円に減ったからといって、単純に農業施策が減ると、そういったものではございませんというふうに考えてございます。

 それから、もう一つ、この減った分にかわるものとしまして日本型の直接支払い制度ということで、新たな直接支払い制度、支援向上とか、そういったいろいろな農地を守るための農業者、あるいは地域の方々のそういった交付金が支払われます。そういったことを足し合わせていきますと、そこそこの収入は得られると、そのような考え方をしているところでございます。

 それから、2点目にございました芦別市農業振興計画、これが平成18年からの10年間の計画でございますけれども、この計画が果たして所得ですね、維持できるのかというようなお話でございますけれども、これは当然、毎年、毎年の農業政策いろいろ変わりますけれども、その中で何とか農家の方も、そして行政もそういう政策が変わる中で、何とか一番所得の得られる方法、そういったものをお互いに協議しながら、お話しし合いながら、何とか所得を確保するということで考えてもございまして、その目標に達するように、そういった十分な対応を図っていきたいと、このように考えているところでございます。

 それから、3点目の農業委員会の関係でございます。

 農業委員会につきましては、実は毎月1回、総会を開いてございまして、その議事録につきましては事務局に備えつけをしてございまして、閲覧できるような状況にはしてございます。

 ただ、全国的な農業委員会、農業会議所というのは全国組織あるわけですけれども、その中で言われるのはやはり農業委員会の見える化といいますか、要するに一般の人から見て農業委員会何をやっているのだと、そいったことがなかなか見えないと、そういったことで見える化ということで農業委員会のあり方をちょっと考えたらどうかと、そういった御意見もございまして、先ほど言いましたように芦別市では、その議事録を閲覧できるような状況にしておりますけれども、今後、それを例えばホームページに載せるのか、どのような手法をとるのか、それは検討材料になろうかと思いますけれども、ただやはり、今一歩進んで、どんな業務を行っているのか市民の方々にも理解していただくためには、そういった先ほど言いました見える化といいますか、そういったことも検討しなければいけないと、このように考えているところでございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今のところ、いろいろと減る部分はあるけれども、補う部分があるから単純にはマイナスとは言えないよということなのだけれども、ただいまTPPのいわゆる戦略、これはいわゆる結局、農業から補助金を削れというのは、アメリカは自分で輸出補助金を出しているわけです、そして安く出しているけれども、日本に対して補助金を迫っているわけです。

 そういう点からすれば私は、このTPP交渉というのは4月にオバマ大統領が日本に来るということを境にして、かなり詰めていくと、日本も今はTPPをさらに妥結するという方向に向かっているということは、いわゆる農産物における撤廃、一部撤退、完全撤廃も踏み込むだと思うのです。5品目で560品目とかさらにありますから、その一部を明け渡す形になるのかと思うのです。

 いずれにしても今、補助金、交付金で一応、補っているけれども、これも一体どこまで進むのかという点では、要するに体力のある大きな、大規模農家が結局、支えていくと、今年、国連では国際家族農業年と言われていますよね、そのような上で、いわゆる小さな農業経営をもっと支えていくことが食糧生産だよと、いわゆる起業家ではだめだよということで、国連では家族農業年という設定しているわけです。

 それで、国は道が何をするかわかりませんよ。しかし、そういう点に関すれば、だんだん家族農業は、こういったTPP絡みの中で潰されていくような気がするのです。

 これは今、そういう見解をお持ちではないかもしれないけれども、そういうことをやはり農業関係者が言っていますので、私はそういうふうにならないように、行政もしっかりにらみ合わせながら、やはり芦別は基幹産業を守るために知恵と力を尽くしてもらいたいということで、市長は基幹産業、芦別のトップのお気持ちも持っているようだと思いますので、何か市長、言うがあれば言ってください。



○吉田博子委員長 高橋委員。



◆?橋勝次郎委員 済みません、松井委員と若干、重なる部分もあるのですが、先ほど課長からるるいろいろなお話がございまして、一定の理解をしました。

 いろいろなことしの当然、先ほどから言われているTPPの問題も含めて、それらに向かっての一つの対応策として国はいろいろな政策を出して、それらの情報についても農協などを中心にいろいろ流れてきて、一定の理解はしているところですが、先ほどちょっと答弁の中で北海道独自の支援策というか、そういう部分で考えがあるように聞きましたけれども、まだ私、確認していない部分では従来、それぞれの地域、芦別なら芦別の農業振興協議会でいろいろ議論しながら振興作物というものを選定して、それに対して反当たり幾ら、幾らというようなことで産地式というのか、何かそういうのがあったかと思いますけれども、今年度、その部分のそういう指針というか、そういうのがまだ私ども全然、知らされていないし、今年はその分、消えてしまったのかなという感じがしているのだけれども、これも結構、これが消えると芦別の農家にとっても結構大きな影響があるのですけれども、それがまた形をかえるて生きているのか、どうなのか、ちょっとその部分、お聞きしたいと思います。



○吉田博子委員長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 高橋委員の御質問にお答えいたします。

 先ほど道の裁量で北海道だけの特別なメニューといいますか、そういったものが今、用意されてございます。実は、それ以外にもこの芦別市単独のメニューというものもございます、これは農業者の方は御存じだと思いますけれども、担い手に対する加算であるとか、それから振興作物をつくった場合の助成とか、芦別独自もありますし、北海道独自もあって、その上に交付金の大きな全国的なメニューがございまして、いわゆる3段階になってございます。

 それで、北海道のほうのメニューにつきましては既に決まってございまして、例えば先ほど言いました加工用米をつくるような場合は、10アール当たり3万円が追加になるとか、それから備蓄用米の場合も3万円助成になるとか、そういった北海道のほうは既に決まってございます。

 それで、今度、では芦別のほうの対応、これはどのようなメニューにするのか、それにつきましては今月28日に再生協議会がございまして、その中で最終的に決定する方向でございまして、基本的には今年度もこういった芦別市独自のメニューを持ってございますので、それと大体、似たような形になろうかと思いますけれども、最終的には28日の総会で決定させていただきまして、その後、皆様方に報告させていただきたいというふうに考えてございます。

 以上です。



○吉田博子委員長 よろしいですか、市長から。市長からあるようでございますので、市長。



◎清澤茂宏市長 TPPに関する考え方というか、対応ということでお話をいただきましたので。

 いずれにしましても、今、まだ政府というか、対外国との交渉の中で先行きが不透明なところが多々ありますけれども、その農業にとってはやはり国の形を変えるほどの大きな問題になるのではないかなということを懸念をしております。

 その一方で輸出産業等々は、一定の歓迎ムードがあるということも承知しておりますけれども、我がまちにすれば農業者の方々の声を聞きながら、私としても個人の力もなかなか及びませんけれども、JAたきかわや農業者の皆様や、または関係各団体の皆様と行動をともにして、我々の声が届くような活動をしてまいりたいというふうに考えてございますし、また、皆様方もともにそのような応援をしていただければ大変ありがたい、力いっぱい芦別の農業を守ってまいりたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 議案第10号6款農林費の質疑はこの程度にとどめ、一時保留をいたします。

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△散会宣告



○吉田博子委員長 本日の委員会は、この程度にとどめ散会したいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

 したがって、本日はこれをもちまして散会いたします。

 なお、次回はあす午後1時より委員会を開催いたしますので、定刻まで御参集願います。

 本日は、大変に御苦労さまでございました。

(午後 4時50分 散会)