議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 芦別市

平成26年 予算審査特別委員会 日程単位




平成26年 予算審査特別委員会 − 03月12日−01号









平成26年 予算審査特別委員会



                平成26年度



            予算審査特別委員会会議録



            第1日目(平成26年3月12日)

 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

 (午前10時00分 開会)



△開会挨拶



○吉田博子委員長 皆様おはようございます。

 本日より予算審査特別委員会でございますけれども、委員長を仰せつかりました吉田でございます。力及びませんけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 1点だけ、委員長より皆様にお願いがございます。予算の審議には十分時間をとってまいりたいと思います。どうぞ質問は簡潔にお願いをいたしたいと思います。

 皆様の御協力を得まして、5日間、慎重審議進めてまいりたいと思いますので、何とぞどうぞよろしくお願いを申し上げ、委員長からの御挨拶といたします。よろしくお願いいたします。

 市長から、御挨拶のため発言を求められております。この際、これを許します。

 市長。



◎清澤茂宏市長 おはようございます。

 本日から、延べ5日間、平成26年度一般会計予算、さらには各会計予算の御審議をいただくこととなります。

 決して潤沢とは言えない財政状況の中で、我々も苦慮しながら予算を組まさせていただきましたが、市議会議員皆さん方の御意見、御提言、さらには御質問等々をいただきながら、この平成26年度が、芦別市民にとって、また本市の将来にとってすばらしい1年となりますよう行政事務を運営していきたいと考えてございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げまして、開会に当たりましての御挨拶にかえさせていただきます。

 以上です。

─────────────────



△開議宣告



○吉田博子委員長 それでは、お諮りをいたします。

 私のほうから、日程の確認について申し上げます。3月12日から18日までの開催期間となりますけれども、3月14日の午前中におきましては休会とし、午後1時より行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

 続きまして、今期定例会において本委員会に付託されました議案第10号から議案第18号までの9件については、説明を省略し、質疑、討論、採決の順序で行いたいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

 したがって、先ほどお諮りいたしましたとおり、議事を進行いたしたいと思います。

─────────────────



△議案第11号・議案第12号・議案第13号・議案第14号・議案第15号・議案第16号・議案第17号・議案第18号



○吉田博子委員長 議案第11号から議案第18号までの8件を一括議題とします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑は、平成26年度各会計予算書を御参照の上、1件ごとに質疑を行っていただきたいと思います。

 なお、委員会の会議記録は録音により作成し、会議録検索システムで公開されることとなりますので、質疑または答弁等の発言者においては、お手元のマイクのスイッチを入れてから、職、名を名乗り、委員長の指名を受け、発言を願います。

 初めに、議案第11号平成26年度芦別市奨学資金特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 中島委員。



◆中島隆義委員 特に、数字上どうのこうのという質問ではありません。繰り上げ返済にかかわるときの、いわゆる連帯保証人の関係も、非常に適切に処理をいただくようになってきましたので、繰り上げ返済が非常にしやすくなった、こういう状況の中にあります。数字も見させていただいても、非常に良好な貸し付け及び返済というふうに、現況では理解していいのではないかと思っています。ただ、そのような中にあっても、一部、何か特に返済を受けるときに、長期にわたっている事案があるのかどうか、まずそれを1点お聞きします。

 それから、今度、それとは別に、現在、高校生に対しては学費が無償になっていますので、そういう意味で、奨学資金の貸し付けを高校生は外しております。ただ、今の奨学資金会計を見ますと、多少、高校生、特に生活困窮の部分が、現況、非常に厳しい状況が続いておりましたので、その意味も兼ねて、いろいろな施策が、この間、事の是非はともかく、出されてきました。そういう意味も含めて、奨学資金を貸与する条件がだんだん薄れてきているという判断に立たれているかもしれませんけれども、いま一度、高校生に対する奨学金の復活ということは、今はまだ考える状況にないという判断をしているのかどうかを聞きます。

 それから、これは、何といいますか、市の奨学資金に対して、どれだけ市民の方が理解しているのかなということも、多少、実は心もとなく思っています。幸いにして、私どもの子供たちは、市の奨学金をお借りしながら進学をさせることができましたけれども、特に大学進学に対して、市もこれまでの部分をもっと宣伝できないのだろうか。俺、これからは大学進学者が、芦高、今、頑張ってきていますので、これからふえるような気がしますので、そういう意味では、一つの政策的なものとして、いわゆる奨学資金の増額も含めた検討ができないかどうか、それだけお聞きします。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 中島委員からの御質問にお答えしたいと存じます。

 1点目、長期にわたる返済の滞りの事案というのがあるのかということで、滞納繰り越し分の中で、5名程度の方について返済がおくれてきているという部分、ちょっと滞ってきている部分が見受けられております。そういった中で、25年度につきましては、電話の督励、あるいは連帯保証人の方との連絡、あるいは、今年度、勧奨のための通知についても、毎回、白い紙で、納めてくださいという御案内もしていたのですが、今回ちょっと色を変えて、黄色い紙とかにしてみたら、効果が何件か出てきたなという事例が見受けられました。ちょっとした工夫で、今まで、いろいろな文書が紛れてきちんと読まれていなかったものが、そういう違った形で届くことによって、返済への喚起がなされてきたものかと考えております。いずれにいたしましても、返済が滞っている方につきましては、こちらから粘り強く、返済についての電話あるいはそういった文書を繰り返しながら、つなげていきたいと考えているところです。

 それから、2点目でありました貸付条件の部分で、高校生の部分についてしないのかということでありますが、高校生の活用の部分、実態としては少ないということで、本市においては、高専、専修学校、大学ということにしております。現状、このまま続けていきたいと考えているところでございます。

 それから、利用について、まだPRが不足しているのではないかといった御指摘いただきました。何とか、この制度を御利用いただきたいということもございまして、PRにつきましては、高校に対して、この制度の周知についてのPRチラシについての配布をお願いしているといったこと、それから、ホームページ、市の広報、こういったもので周知をしているところでございます。こちらにつきましても、わかりやすい紙面づくりを心がけながら、学校にも、こういう制度があるのだということも、直接、お届けしたときに改めてお願いをしながら、生徒さんのほうにPRしていただいて、保護者の手元に届いて、芦別市の制度を御利用いただけるという選択をしていただけるようにということで進めてまいりたいと存じます。

 それから、貸付金の増額というお話がございました。現在、高専、専修学校につきましては、月額で2万2,000円、国公立については月額2万4,000円、私立の大学につきましては3万円ということで貸し付けを行っているところでございます。この金額につきまして、もうちょっと高いほうがいいのではないかといった部分も、お話で、今、出ていたかと思います。他市の状況も見ながら進めてまいりたいと思うのですが、月額としては大体近いところではないかなというような、全道と遜色のないところだなという考え方も持っているところでございます。しかしながら、昨今の経済情勢を考えて、親御さんの仕送りが非常に多くなってきている、それを、この奨学資金で何とか補填ができるということは大切なことだと思いますので、この金額についても、いま一度、他市の動向も見ながら、あるいは、借りやすい、返しやすい金額はどれぐらいなのかという部分も検討してまいりたいなと考えております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 この市の貸し付けの奨学金制度、議員なりたてのころは子育ての真っ最中でありまして、大変関心のある特会であります。今度、孫がそういった年齢に達してきておりますので、若干質問をさせていただきますけれども、どうしても、子育てをして、奨学資金をお借りして、発言する場合ですね、前回もそうなのですけれども、育英会との、このバランスというか、絡みと申しましょうか、どうしても気になるというか、比較してしまうのですよね、どうしてもね、親とすれば。それで、今やっている市のこの制度なり金額等々に決してクレームつける気はございません。ただ、育英会も、私どもがお世話になったころとも、かなりメニューが変わってきております。それで、市のほうに100%それを求めるというのも大変酷な話かなと思いながら質問させていただきたいと思います。

 1点目は、今の、金額が出ましたけれども、育英会も有利子から無利子、さらには、それによって金額も、大きくばらつきと言ったらいいのかな、その子の学力等々も当然入ってくるのですけれども、差が出てきております。今、2万4,000円、3万円の話も出ましたけれども、3万円以上上げれという意味ではなくて、3万円1本ではなくて、お借りする市民、子供さんあるいは親御さんですね、当然、連帯保証になっていきますから。うちは3万円でなくても2万円でもいいよと、例えば、そういった弾力的な一つの貸し方ができないのかなと。これは金額の面です。決して、私は上げれという発想ではないのですけれども。返済しやすい金額、その御家庭の財政というのでしょうか、負担能力と言ったらいいのでしょうか、そんなのも、あってもいいのではないかなと。有利子、無利子は、ここでは問いません。

 もう一つは、返済なのですけれども、育英会等では、当然、大学院に行く、あるいは、卒業したけれども職がない、つまり収入がない、つまり、猶予されているわけです、一定期間。すぐに、卒業したから返しなさいと、これは大原則ですけれども、そういった事情のもとに、昔は、何だか、教員になったら払わなくていいのだとかという制度だったらしいのですけれども、それは今はないかと思うのですけれども、そういった猶予という部分。これは連帯保証との絡みが出てきますから、そんなのは、芦別の奨学資金制度の中に入っているのだろうかといったことですね。よく言われておりますように、連帯保証がいるから、そんなのいいのだという論法も、片方ではありますから、ぜひそれを取り入れれという意味ではないのですけれども、冒頭申し上げましたように、私、どうしても育英会との比較をしてしまうものですから、そういったことをこの機会にお伺いしておきたいと思います。

 もう1点目は、同じ返済なのですけれども、猶予ではないのですが、猶予の一部に入るのですが、一定期間、約束どおりお払いします、子供は。芦別は10年でしたか。それは、例えば5年返済しました、満度に。残り5年払うのが大原則ですけれども、最高、育英会は5割、つまり、倍の年数をかけて払っても、手続さえとれば。ですから、返済の延長ですね、こんなのもあるのですね。これらあたり、事務方は大変になってくるとはわかるのですけれども、いかに借りやすいか、そして、いかに払いやすいかということを私は意識するわけですけれども、そして、中島委員が言われた、利用のしやすい奨学資金と。こんなことも、昨今、この制度について、大きなクレームという意味ではないのですけれども、そういったことも、この経済情勢等々から考えていくと、検討する、他市がどうなっているか、私は調べないで質問しておりますけれども、一定の検討に値する材料ではないかなと私は思うのですけれども、そこら辺のところを、御見解をお示し願いたいと思います。



○吉田博子委員長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 松田委員の御質問にお答えいたします。

 まず、その金額について、有利子、無利子、学力、そういったものを、いろいろあるけれども、月額の貸付金、今、1本になっているもの、弾力的に何段階かで、御本人の状況、家族の状況で選択ができる、そういった手法があってもよいのではないかといったことでございます。

 現段階におきましては、それぞれ大学の国公立、私立、高専、専修学校で、月額の金額を定めさせていただいております。やはり、委員からもお話ありました、選択にして、その段階が非常に多いということは、貸し付けの管理、返済の管理をしていくということで、かなり時間と人の部分というところでかかるのではないかということは、やはり御心配していただいたとおり、私どももそのように思っております。そこをいかに、どうクリアできるのかという内部的なものもあろうかと思います。確かに、選択できるということで、奨学金を借りる保護者の方、あるいは、将来返済する御本人、そういったところのことを考えると、そのようなことができると非常にいいのではないかなと思いますが、一方では、今言った内部的な対応の難しさというのもあろうかと考えております。ここがどのようにバランスがとれるのかというところもちょっと研究をさせていただきたいなと考えております。

 それから2点目、返済について猶予の部分ということでございますが、本市においては、奨学金の返済については、貸与の終了した月の翌月から6カ月を経過した後に、10年以内の期間でお返しいただきたいということで進めております。こちらも、管理の部分でいきますと、このようにしていくことによって、貸し付けしたものが、元金がこのように返還されてくるというところで、予算立てもしやすいといったところもあるのですが、返済の制度の延長を、いかに借りやすいか、返しやすいか、そういうところに着目してということがお話ありましたので、今御質問いただいた三つ、全てが借りる側の立場に立ったもので、いかに利用につながっていくか、御本人が、進学した中で安定して生活できるのかという部分にもつながってこようかと思いますので、全体的なものも考えながら、あと、中での対応も、どうやったらしやすくなるのか、事務がスムーズに行っていけるのか、元金収入、貸し付けする金額、そういったものも、どうやったら中の事務手続が対応できるのかということも、来年度をかけて、手法をちょっと探っていきたいなというふうに考えております。すぐに、できる、できないということを、御返答をなかなか簡単にはできないところではあるのですが、そういった、中的なものも踏まえながら、あるいは借りる方のことも考えながら、どこが一番いいのかというのを、お時間をいただきながら研究したいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 冒頭申しましたように、どうしても育英会とのバランスといいましょうか、比べての質問でございます。現行やっていることが、あれもこれも全部だめなんていう、そんな発想ではございません。ただ、逆に言えば、それを何十年やってきたと、だからいいのだという発想もやめていただきたいなと私は正直思います。やはりその時代に合わせたもの、それから、正直申し上げまして、子供さんは減るのです、そうすると、私が申し上げましたようなことを、仮に取り入れて、なっても、会計の総額の予算に大きく迷惑をかける話ではないのですよ、絶対数減るのですから。確かに、返済を延ばしてもいいよといったら、その分、入ってくる分がちょっと減る、予算立てしにくい、事務方はそう言うかもしれませんけれども、実質、運用していきますと、それは消化できる部分だと私は思いますよ。ただ、全部あれもこれもやれという意味ではなくて、ぜひ検討していただきたいなと。この機会に言っておきたいのは、新しいことをやることは大変です。ましてや、金融機関ではありません、教育委員会は。ですから、その御苦労はよくわかりますけれども、一回苦労して道筋を立てれば、あとはマニュアルどおりなのですよ。1回目が大変なことは承知しております、初年度は。そんなことで、今年やれ、来年やれという話ではなくて、ぜひ内部検討していただきたいなと要望しておきます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第11号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第11号の議事を一時延期します。

 説明員交代のため、少しの時間休憩をいたします。

午前10時23分 休憩

  ───────────────────  

午前10時24分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第12号平成26年度芦別市国民健康保険特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。

 松井委員。



◆松井邦男委員 予算書から、ちょっと御質問させていただきます。

 数字の増減の関係もありまして、ちょっとその中身を確認したいのですけれども、ページの22、23にかかわってですけれども、いわゆる特定健診の事業費です。委託料を、ここでは、今年は448万円、去年の数字見ますと379万円ということで、増額になっていますけれども、今回、今年の特定健診の受診の率の目標は、去年22%を今年25%ということで、引き上げることで想定されて取り決めされているのですけれども、その辺のかかわりもあるかと思うのだけれども、ちょっと中身伺います。

 それから、ちょっと前後して悪いのですけれども、同じページの上のほうの共同事業の関係なのですけれども、これは歳入歳出も両方絡んできているのですけれども、歳出のほうでは、見ますと、大体、トータルでいけば1,740万円ぐらいの減になっています。中身的に言えば、いろいろと、高額医療費の関係、それから保険財政共同ということなのですけれども、ところが、歳入は、10ページ、11ページで、これは国の絡みなのですけれども、ここでは……、ごめんなさい、ちょっと言い方悪かった、ここでも増になっているのですけれども、それで、共同事業の増ということは、結局、80万円を超える高額医療費がふえる、それから、30万円を超える医療費の増ということでのことで、ちょっと、私、表現間違えましたけれども、道のほうも国のほうも、それから支出のほうも、ちょうど連動していくわけですけれども、その辺の、一方では、特定健診で受診率を上げて、そして疾病の予防を食いとめ、そして、医療費の増嵩を抑えるために努力するのだけれども、一方では、現実には、そうやっても医療費は上がっていくのですけれども、その辺の数字の中身について、どのような認識で押さえているのか、その辺をまず聞かせてもらって、それから聞きたいと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 松井委員の御質問にお答え申し上げます。

 1点目の、特定健診の状況でございます。松井委員おっしゃいましたとおり、26年度が、特定健診の計画どおり、25%で委託料を算出させていただいております。健診の受診率は当初から低迷はしておりますけれども、今現在、23%程度になる見込みでございますので、そうしたところから少しずつ上昇しているというところで、25%以上になった部分も含めた形での委託料の算出根拠とさせていただいております。

 それから、もう1点目の共同事業費の関係でございます。松井委員おっしゃったとおり、共同安定化事業につきましては、高額医療費の部分が保険者で負担し切れない部分を各保険者が集まった形でプールして、また、国からの支援も入れながら高額医療費を支出しているというのが現状でございます。国と道と市町村と案分をかけて出して、国が4分の1、道が4分の1、市が2分の1で算出して実施しています。ただ、今、まだ、医療費の今の動向を見ておりますと、3月補正でもそうだったのですけれども、非常に高額部分が、今、25年度が非常に伸びている状況です。高額医療費の伸びの状況を、今、レセプトのほうから分析させていただいて、まだ途中なのですけれども、やはり循環器疾患が多いだとか、それから、精神の部分は高額は入っておりませんけれども、がん、1番が循環器疾患ですけれども、次が、がん疾患の治療費が非常に高いというのが、個別で数字が非常に多く出ているというのが現状です。これに対しまして、市が医療費をすごく、市の国保の被保険者が高額の医療費を使っていたとしても、共同事業のほうで、国や、道や、それから、各市町村からのプール金で補填されておりますので、そこら辺はバランスをとった形での歳入歳出の、資料の、今、ここで述べさせていただいております予算書の内容というふうになっております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 特定健診の受診率が、25年度の見込みとしては23%になってくるものということで、25%、今年、挑戦するということなのですけれども、大変、どこの地域も特定健診の受診率を引き上げるために御苦労しているわけですけれども、仮に1%上げることも大変なことなので、2%、資料を見ますと、25年度は22%だから1%上がったのかな、それで、今年、目標は計画書を見ますと25%だから、計画書のとおりに進めていくということなのですけれども、どういうことで取り組みをさらに力を入れていかれるのかなということも、ちょっと聞かせてもらいたいと思います。

 それから、共同事業費については、今、80万円を超える医療費について、これは所得によって、いろいろな自己負担を超える分についてはそれぞれ、行政がぞれぞれのところで手分けして負担するのですけれども、この循環器が多いというのは、恐らく生活習慣病というか、そういう関係だと思うのだ。それで、前もね、ちょっと後で触れますけれども、この辺の、いわゆる高額医療費の疾病分析というのは、人数だとか数だとか、それから、できれば、この方々が、当然、レセプト見れば、かつて特定健診の受診を受けた経歴があるかどうか、中断であるか、その辺の分析というのはなされていると思うのだけれども、後で特定健診でいろいろと話ししたいこともあって、現状確認で聞くので、その辺の分析はどうなっているのでしょうか。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 お答え申し上げます。

 特定健診の受診率を上げるための対策につきましての御質問でございます。特定健診の、平成20年度から始めていて、対象者の方々を見てみますと、経年で受けていらっしゃる方が非常に多くて、新規で、特に40代、50代で受けてくださる方が少ないという現状があります。そうしたところを考えますと、経年で受けていただいている方には、本当に健診を受けていただいてよかったなというふうに思っていただけるような健診、それから、事後の保健指導体制を強化していかなければいけないというのは、継続する一つの目標というふうに考えております。

 もう一つは、やはり未受診者の方々にどうやって受けていただくかというところも、特定健診の計画の見直しが2年後にございますので、そうした健診の内容等も踏まえながら、受診、今、実際500円払っていただいて受けていただいておりますけれども、それをどうするのかとか、それから、若い方たちにどういう形で受けていただくのがいいのか。土日も開催したり、早朝でやっております、今の早朝でやっているのも非常に申込数が多うございますので、もっと早い早朝でやる方向で今検討しているところでございます。そうした形で、市民の方々にぜひ受けていただくというのを、きっちり周知してまいりたいというふうに考えております。

 それから、医療費分析の関係でございます。レセプトと、それから特定健診を受けた方たちの突合というところまでは今現在分析はしておりませんが、レセプトの大きな枠で、特定健診を受けた方たちの医療費の状況と、それから、受けていない方たちの医療費の状況の比較検討はしていかなければいけないというふうに考えておりますので、そうしたところから、特定健診を受けることで医療費が削減できるのだという裏づけを、これからとっていきたいなというふうには考えております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 わかりました。それで、私どもも本会議で申し上げましたし、また、所管の中でもちょっと触れる機会もあったのですけれども、市長は、人と経済をキーワードとしているわけでありまして、人は健康であること、元気であることが、そもそも前提条件なわけですね。

 それで、今、特に長野県、これは私も、うちの新聞にも取り上げたのですけれども、長野県の松川というところですけれども、ここも人口1万人なのですけれども、ここでは平均寿命率が日本一で、82歳なのですよね。そして、要するに、長生きして病気にならないというところが特徴なのですよ。それはなぜかといったら、とにかく、芦別でもいらっしゃるかと思うのだけれども、いわゆる保健指導員、芦別でいけば健康推進員ということなのかな。こういった方が、とにかく、前もちょっと話したのですが、2年交代なのですよ、ある意味では義務的なのだけれども、その2年間の間に、健康であることの大事さというのは、いろいろな面で、保健師さん入ったりして、いろいろな学習しながら、そういう人たちが地域で展開するのですね。今、あるまちでは人口の約2割が、まちの2割がそういうことをやって、その人たちが、ここで松川では全戸を訪問して健診受診を呼びかけて、そして、今、40歳から60歳の方は、かつて40%から55%、かなり高い受診率なのですよ。その結果、医療費も相当、1人当たりの医療費も削減しているわけですね。

 芦別は、残念ながら、年々上昇してきているのだけれども、これは、いろいろと、まちの違い、行政の仕組みの違いもあるから大変なのですけれども、いずれにしても、健診の取り組みというのは、若いときは元気で、行かないのだわ。ところが、若いときこそ大事なのですよ。俺も、ちょっとこの間、教育委員会でも申し上げたのだけれども、小さいときも、生まれて、それから乳幼児の段階から、親と一緒になって甘味資源、いわゆる缶ジュースだとかお菓子食べている、そういう今の若い世代、親がそうだから、そして子供も同じ、そういうことで、小さいときから糖尿病の、生活習慣病の土台つくるように一生懸命やっているわけだよ。それで、若いと健診行かないから、今度、40歳から74歳の特定健診で、ばんばん引っかかってくるわけでしょう。市の、後で、来年、再来年かな、見直しするというので、私も特定健診の資料を持ってきて見ていますけれども、確かに、いろいろと、そういった栄養のとり過ぎ、糖分とり過ぎだとか、それから肥満になっていく、この間は、やせ型が逆に問題という話もしていますよね。そういうことでいけば、小さいときから、そういう戦略立てていかないと、それは要するに、特定健診、40代や70代でもだめなのだわ。その前から追っかけていかないとね、もう40代、70代では、もう、生活習慣病になる人はなってしまっているわけさ、ただ、自覚症状がないだけで。だから、そういう点でいけば、僕はやっぱり長期戦略でもってやらないと、これがやっぱりまちの元気だし、市の財政にかかわってくると思うのだ。

 だから、そういう点でいけば、私は、特定健診というか、健康推進のあり方というのは、そもそもやっぱり抜本的にさ、やっているのだよ、いろいろと特定健診の資料を見させてもらって、いろいろと努力されているのもわかります、また、私も、ほかのまちのも見ています。そういう面では、ここにスタッフをふやしても決して損ではないと、マンパワーふやしても。そして、やっぱり、いわゆる行政だけ動くのではなくて、地域の住人が一緒になって動いていく手だてをとることが大事だし。

 そして、僕らも、わからないけれども、例えば内臓脂肪が多くて困るよというけれども、そもそも、内蔵脂肪がふえることによって、そこから血管損傷の分泌が出るのだと、そこで血管もろくして脳卒中や脳溢血につながるのだよと、たばこももちろんだよ。今、たくさんだばこ飲まないけれどもね。結局、今何ともないけれども、もう、なっていく土台をみずからつくっているわけさ、本当、そうやって、我々自覚ないけれども、自覚したときには、もうなっている。だから、いろいろと、脳卒中、脳溢血、心筋梗塞になっていくわけ。俺はもうやめてしまったけれどもさ。

 そういう点でいけば、僕はやっぱり国で言う指導は、あらわれる年齢はそうだけれども、もっと若い時期からやらなければならないし、それも地域住民の力をかりて踏んでいくということもしなければならないと思っています。その辺について、これは、担当、所管部課長、市長のお考えを聞きたいなと思っています。

 それから、この間も話したけれども、チャレンジデーで年に1回、今年どことやるか知らないよ、これは教育委員会管轄だけれどもさ、なのだけれども、ここは、とにかく運動習慣をつけるということで、余り気張らないで、とにかく気軽にやるということで、ここでは健康すこやかロードというのあるよね、それはまちの中もあるし、それから、なまこ山だとか、それから旭ヶ丘公園でやっているのだけれども、もっと、例えば、これだけ走ればこれだけになるのですよというね、もっとわかるように、いろいろと道路には標示していますよ、小さいのね。それは交通安全のこともあるから、余り大きくすると支障があるのだけれども、気軽に自分のまちを歩いて、例えば、この間も言ったように、1日10分で1,000歩を歩けば、まず、歩きましょうということ。1,000歩というのは、どのぐらいの距離か知らないよ、僕はね、わからないのだけれども、とにかく身近なところで歩くことによって、面倒くさいから僕らも動かないのだけれども、そういうことの積み重ねが、健康の、今、健康推進で、何分間体を動かしていますかと聞くのだけれども、やっぱりそういうやつで、とりあえず体を動かすことがいわゆる特定疾病にならないための予防の最大のことだし、その辺の動機づけをもっと気軽にしていく必要があるなと思うのだよね。だから、そういう点で運動の位置づけね、そういう点では、今回も教育委員会でチャレンジデーの組み合わせするというのだけれども、もっとやっぱり運動すること、なかなか我々、大儀になって運動しないのだけれども、運動する習慣をどうつけていくかということ、その辺をもっと教育委員会含めてやっていくと。

 それから、もう一つは、整形の問題も確かに、僕もちょっと前に触れて悪いのですけれども、整形外科がなくなって、我々、かわむらさんに行く人もいる。しかし、もっと頑張れば、若いうちに整形にかからなくて済む、足腰を大事にするように、運動は足腰なのだけれども、例えばそういう取り組みもぜひ取り入れて、幾つかあるのだけれども、思っていますので、その辺の、すこやかロードの、ここでは、すこやかロードを活用しての健康づくりに触れていますけれども、もっとそういう面では、目に見える健康づくりにつながっていくような仕方をちょっと考えてみたらと思うのだけれども。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 御質問にお答え申し上げます。

 やはり特定健診の事後として、いろいろな運動づくりだとか、それから健康づくりを市民の方々を巻き込んだ形で取り組んでいってはどうかという御提言をいただきました。ありがとうございます。国保の被保健者の構造は、委員御存じのとおり、やはり退職者医療の方たちが入ってきて、その方たちが、もともと若いときから持っていた生活習慣のそうした疾患を持って国保に入ってらっしゃるので、どこの国保の保険者もやっぱり医療費が高いというところはネックになっておりまして、長野県と比較しましても、北海道自体が非常に医療費が高い地域でございます。

 そうした中で、北海道の健康づくり財団だとか、道と、それから各市町村の取り組みの中で、いろいろな、ウオーキングを推進するだとか、ふだんの、日ごろの健康をどういうふうに培っていくかというところを検討していて、本市におきましても、継続した健康づくりの場所、場面を設けるというところで、国保とちょっと離れるのですけれども、4款のところなのですけれども、継続的に健康づくりができるような、そうした健康運動講座を新規で今計画しているところでございます。市民の方々を巻き込んでというところは、食育の推進のところでも、今、本当にいろいろな方たちが参画してくださって、早寝ね早起き朝ごはんの推進も含めながら、小さいお子さんからお年寄りまで健康づくりを進めるというところでは、これから少しずつそれを推進していくというふうに思っております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 もう一つ要望しておきたいのですけれども、今回、学校、市教育委員会から、小学校、中学生の、学年を一定設定した中での体格と肥満の関係で出されました。そして、先ほども、肥満もいるけれども、痩せもあるのですけれども、今やっぱり心配なのは、そういったことが、現実に全道的にもとても高いということが出ています。そんな意味で、ぜひデータを、健康推進も取り寄せながら、そして僕が言いたいことは、系統的に、全生徒とはいかないとしても、とにかく系統的に、乳幼児から、学童、それから芦別に残っている方残らない方いるかもしれないけれども、そういう方はずっと追跡して、やっぱりそういう問題点というか、要所要所を踏まえながら手を打っていく、それから、学校の情報を共有しながらそういう手だても講じてもらい思いますし、その辺で、ちょっと考え聞かせてください。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 お答え申し上げます。

 小、中学生の肥満の問題でございます。健康推進課のところでは、生まれてから就学前までのお子さんたちの健診等を含めたフォロー体制をとっております。学校に入ってからは、ぷつんとそれが切れているというのは現状です。今、委員おっしゃったとおり、データを教育委員会のほうからいただく予定でございますので、教育委員会と協力体制をとりながら、どういうふうに進めていったらいいのか、また、他市の状況をいろいろ松井委員のほうからも教えていただきましたので、そうした部分も含めて、これから何を一番にやったらいいかだとか、それから、今の問題点をどういうふうに分析するのかというところから始めなかったら、なかなか事業が進まないのではないかと思いますので、ぜひ前向きな形で進めていきたいというふうには原課の中では考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 特定健診、そろそろやめますけれども、2月、3月にかけて、道新で、「地域医療あすを見つめて」という中で、いわゆる予防の問題とか負担の問題出ていました。これはもう端的な例だけれども、そういう点で、いわゆる格差が相当あります。そういう点で、我々何回も申し上げているように、やっぱり進んだところの例をぜひ学んで、どういう取り組みしているかというのを、先ほども言ったように、ぜひ研究してもらいたいし、これは簡単にできるものでない、やっぱり5年、10年かかる戦略です。でも、やっぱり、どこか一般会計でも触れることになるけれども、いわゆる限界集落問題、少子化、高齢化の中で、そういうことは考えていかなければらないことだから、それはもう市のやっぱり政策の、とにかく柱に据えていくべき課題だと思っています。

 あと、今、ちょっと何点か国の絡みでちょっとお聞きしたいことは、今年から、医療費の関係で、70歳から74歳の方の患者負担の、窓口負担が変わります。それで、現役並みの所得の方については、現在1割の方が2割になって、2割が3割になったりするわけですけれども、その辺、6月から国保の関係始まるのだと思うのだけれども、その辺の数字の押さえというのは何かされているなら、ちょっとお伺いしたいと思っています。

 もう一つは、保険料、これはいただくほうの保険料ですけれども、低所得者に対する軽減の措置を講じられるということであります。これも、2割軽減、5割軽減についても、従来、上限の所得金額は引き上げられます。2割でいけば、今まで3人世帯で223万円が今度266万円ということで、41万円ちょっと上がるし、それから、5割軽減についても、3人世帯で147万円が178万円の上限に上がるということで、いわゆる低所得者に対する軽減措置が講じられている。それに対して国も補填するわけですけれども、その辺のこと、当然聞き及んでいると思うのだけれども、数字的にはじけるのであれば、つかんでいれば聞きたいなと思っています。

 それから、もう一つは、これは6月になると思うのだけれども、医療費の課税限度額、負荷限度額が上がるというふうに伺っています。今、国ですね、現行77万円が81万円、4万円アップということになるということなのですけれども、ちなみに、現在、芦別のこの77万円の最高限度額の部分にいる方々は何人ぐらいいるか、ちょっと教えていただきたいと思います。

 それから、この間質問した中で、国の動向を見てということで伺ったのですけれども、成人の肺炎球菌、これについては今年の10月から正式に開始というふうに伺っていますし、そういう点では必要なデータ来ると思うのだけれども、これについては、当然、しかるべき時期にPRされると思うのだけれども、これは何か国的には事業費の3割の対策なのですね。いろいろと、AとBがあって、Bの事業なので、その辺で、特に芦別の場合は、じん肺だとか、そういう、特に肺炎にかかりやすい、そういう高齢者がたくさんいらっしゃるので、その辺の手当てもきちんと進めていかなければならないし、その辺の体制というかな、そういうのを含めてちょっと考えを聞かせてください。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 お答え申し上げます。

 まず、70歳からの窓口負担の関係でございます。ちょっと現段階では数字は押さえてございませんが、70歳から75歳未満の被保険者の方の自己負担割合が、今までの方たちは1割のままなのですけれども、今年の4月1日以降ですから、4月2日のお誕生日以降の方で70歳になる被保険者の方が2割になります。それは、4月2日に70歳になる方は5月分から2割になる予定です。誕生月で押さえていきますので、ちょっとその数字自体は押さえておりませんけれども、そうした形で、少しずつ、毎月毎月2割の方がふえていくというところです。ただ、今、現状1割の方たちはそのままで進むというふうに国からの情報の流れとなっております。

 それから、低額所得者に関しましての5割と2割軽減の部分でございますが、それに関しましては、ちょっとそれもまだ数字は押さえていない状況ではございます。ただ、その定額になることによって所得の低い方たちの底辺が広がりますので、そうした内容によりますと、国保の保険税自体が、自己負担分が少し抑えられるのではないかというふうに考えております。

 それから、医療費限度額が6月から上がるというところでございます。現状の77万円の方たちの状況は、ちょっと今調べておりますのでお待ちください。

 お待たせいたしました、申しわけございません。医療費と、それから保険区分で医療費の部分、それから後期高齢者の部分、介護給付金の部分で、3本立てでお答え申し上げますと、限度額の課税世帯が、医療の部分が58世帯、それから後期高齢部分が29世帯、介護分が10世帯というふうになっております。

 それから、成人用肺炎球菌の体制につきましては、今現在65歳以上のインフルエンザワクチンの接種と同じ、Bというところでの、予防接種法の中のB接種というところでの位置づけでございますので、それを自己負担をとっていいということになっておりますので、その自己負担分も含めた形で、どの程度交付税措置されるのかというのも、これから金額等も明らかになってくると思いますので、ただ、委託料自体が国のほうで決まっておりませんので、ちょっと算出はできないのですけれども、無料か、少し御負担していただくかというところも含めて検討していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 前段、松井委員のほうから、健診の受診率の向上、先進地と申しましょうか、長野県の例も出しながら、本市もぜひそうあるべきだと。それに対して何の異論もございませんし、非協力的な私にとりましては耳の痛い話でございました。

 ただ、受診率の向上、これ、担当がもうそれこそ日夜御苦労されていることは目の当たりにしておりまして、大変なことだなと、この辺の啓蒙につきましても、どうあるべきか、すぐに答えの出る問題ではございませんけれども、これはやらなければいけない、粘り強くやっていかなければいけないという、その気持ちというか、目的は重々わかっておりまして、非協力的な、その率を下げている松田がこんな質問をするのも大変恐縮でございますけれども、せんだって、その受診率を上げるために、例えば、がん検で一生懸命かかっている人が、不幸にしてがんになってしまったら、医療費、一部、何とか免除してやれる、そういったことは考えられないかと、これ、私はまじめに聞きましたけれども、制度的にちょっと無理だという、ばかも休み休み言いなさいと、そういうことは言いませんけれども、質問した私からすれば、恥ずかしい質問だったかなと、このように思っておりますけれども、1点だけ、恥ずかしくない質問をしたいと思います。

 私のほうにも毎年送られてきます。決してそれが、内容が悪いだとか批判して言うのではなくて、冷静にお聞きしていただきたいなと思いますのは、やはり、ああいった案内一つでも、少しでも対象者、つまり市民ですね、行ってみようかと、行かなければいけないなと、こういった気持ちを起こさせなければいけないと思うのですよ。ただ、案内することがたくさんありますから、なかなか一つの限られた紙面であれもこれもにもならないかと思います。先ほど課長のほうから、松井委員の答弁の中で、あらかじめ受けておきますと、こんなことが効果としてありますよということは書かれているかと思いますけれども。

 ここで提案なのですが、工夫してほしいなと思うのは、1日警察署長、例えば、今だったら確定申告の時期でございまして、国やらその機関は、有名芸能人を使って啓蒙運動をやっております。その発想を取り入れてはいかがかなと。つまり、限られた紙面ですけれども、芸能人が芦別にいるかいないかは別にいたしまして、文化人はおります。御了解いただけるならば、そういった方の、健診を受けて、こんないいことがあったといったようなコメントを一つ載せていただいて、その案内をすると。こんなことも、さっと受け取りました、ああ、来たか、ああ、そうかというのではなくて、その方のコメントなり顔写真を見ることによって、より関心を持っていただく、あるいは、それが受診率の、極端に言ったら、一人でもそういった発想で受けていただければ、効果はあったと私は思うのですけれども、あの案内一つ、もう一ひねりが、決して今までやっていることが悪いという意味で言っているのではなくて、行かない私がこんなこと言うのは、それだから行かないのだよなんていう、私もそんなことを言う気もございませんし、こういうところで言うのも本当におこがましいのですけれども、やはり行政が出す案内として、もう一ひねりが必要かなと、このように思いますけれども、その辺のお考えを、この機会に、断定的に答えられないことかもしれませんけれども、私の質問の趣旨を御理解していただければありがたいなと、このように思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 御提案ありがとうございます。本当に受診率を上げるために、さまざまな方面から工夫しなければいけないということは、本当に身につまされておりますので、今御提言ありましたとおり、案内文につきまして、いただいた方が本当に行ってみようかなというふうに思っていただけるような工夫を、内部で早目に、もうすぐ健診がまた始まりますので、早目に検討したいというふうに思っています。

 ただ、今年から健診のブースの中に血管年齢を簡単にはかれる装置を道からお借りしまして、それを置きましたところ、健診を受けた方たちが非常に喜んで、では、来年もあるのだねということで、それをまた、健診で血液取るばかりではなくて、簡単な装置で自分の血管年齢がわかるというところも経験していただいた方がたくさんいらっしゃいましたので、そうしたものも一緒にPRできるような形でちょっと考えていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 今、受診率のということで、松井さんのほうからと松田さんのほうからも提案があったので、私のほうもちょっと提案してみたいのですけれども、頭が一つで、例えば人を集めたりお金を集めるということは大変だと思うのですよ。ここで、私、いつも言うのですけれども、町内、今38の町内があるので、恐らく、うちの委員の皆様も町内会の役員やっています、月に1回役員会ってありますので、これ、僕は一番好きなのですけれども、町内対抗、要するに、その役員会の中で受診率を上げるために各町内で対抗させるのですよ。今、少なくても23%程度あるというので、それを試みることによって下がることは絶対にない、プラスになっても。各町内の会長さんというのは昔の人が多くて、結構、対抗させると一生懸命になりますよ。それで、その役員会で、今本市ではこのぐらい、受診率アップするために町内でお願いしますということでさせる。それを例えば、毎月は大変でしょうから、その集計を3カ月でも半期でもいいのですけれども、広報、これに、例えば緑町は何%、町内の住民に対して、幸町が何%、最終的には、1年で、最優秀町内会特定健診アップ率と、何か賞を与えるかは別にして、そういうところで競わせれば、僕は絶対にこれ以下には絶対にならない、黙っていてもこのぐらいであれば必ず伸びますよ。これは何を言いたいかというと、前回、バスケットのダブルリーグの券売でやっぱり大変な思いしました。うちの会長が、いろいろ頑張れ、事務局頑張れと、今、中学や高校やミニバスや競技、強化というカテゴリーあります。そこに本当に枚数を、何というのですか、責任持たせて、このぐらいの枚数やってくれと。結局は、前回、この間ですけれども、12月には1,200枚ぐらい、それまではほとんどだめだったのですけれども、1,200枚の枚数が売れたと。この健診と入場券の販売は一緒にはならないかもしれないですけれども、僕がいつも言いたいのは、町内で対抗させればいいのですよ。絶対、僕は、そうすると、少しでも受診率はかなり上がると思います。これは僕の突発的な提案なのですけれども、町内対抗をさせる。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 田森委員の御質問にお答え申し上げます。

 非常に、今まで自分が考えていなかった、松田委員の御質問もそうでしたし、田森委員からのこうした御提言もそうですけれども、本当に自分たちだけがただ頑張って空回りするのではなくて、町内会の受診率をどういうふうに市民の皆様方に示すだとか、それから町内会の役員会の中でも、いろいろ受診率アップのためにもっと啓蒙しなければいけないなというところも含めて検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。



○吉田博子委員長 ほかにございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 松井さんと重複する質問になろうかと思います。健康推進課長におかれましては、なぜにというような疑問も湧くと思いますけれども、認識を深めるために質問させていただきます。

 医療費の問題なのですが、先ほど、70歳からということを言われました。私の認識では71歳から74歳までということで、国の方針でということで把握していましたが、これでやはり70歳からということでよろしいのでしょうか。ちょっとお伺いします。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 お答え申し上げます。

 今ほど御質問のありました、平成26年度の自己負担分が2割になるところの対象者の年齢ですけれども、70歳以上75歳未満の被保険者の自己負担割合となっております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 国が示しております71歳から74歳まで、これは70歳から75歳の枠内に入っているからということで、認識はそれでよろしいのではないかなと思うのです。

 それで、芦別市では、この4月からですか、医療費が2割増しになるのは、そうですよね、そのように国が言っています。それで、これ対象になる人というのは、どのぐらい芦別市ではおられるのでしょうか、もし把握していましたら御説明いただきたいと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 医療費の自己負担分につきましては、今までは70歳以上1割でございましたけれども、お誕生日の月によって段階的に2割負担になるということでございます。年齢区分が毎月々変わりますし、70歳以上の方でも、社保に入られたり、途中で抜けた方だとかいろいろいらっしゃいますけれども、全体の70歳から74歳の人数が、被保険者数は1,151人になっております。

 以上でございます。



◆若松市政委員 よろしいです。



○吉田博子委員長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第12号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第12号の議事を一時延期いたします。

 この際、11時20分まで休憩をいたします。

午前11時08分 休憩

  ───────────────────  

午前11時19分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第16号平成26年度芦別市後期高齢者医療特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 この間もどこかでお伺いしたと思いますけれども、26年、27年にかけて保険料が改定されるということであります。これは、結局、そもそも仕組み的には、老人の高齢化率が高くなること、それから医療費がふえることによって保険料にはね返っていくわけですね。今のところ26年、27年といって保険料改定だというふうに伺っているのですけれども、その辺はどういうふうに伺っているのか、これは今回の予算の中に、ちょっと今私もばたばたして見ていなかったのですけれども、予算の中での歳入の関係でどう取り込まれているかどうか、その辺もちょっとあわせてお伺いいたします。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 平成26年度、27年度の後期高齢者の保険料でございます。均等割額が5万1,472円、25年度が4万7,709円でございましたので、3,763円の増でございます。それから、所得割率が10.61%から10.52%に0.09ポイントの減となっております。北海道広域連合のほうからの試算で届いたので、新年度予算を組んでおりますので、この保険料を反映させた形で予算書をつくらさせていただいております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 説明書には、歳入で、その部分が被保険者の増と、それから保険料改定を見込んでということで書かれています、そういう点では。しかし、一方では、後期高齢者の医療費の保険料について、さっきも国保で伺いましたけれども、2割、5割での軽減の措置です。私の押さえでは、年金収入、これは御主人の場合で、あと奥さんの場合が何か、年金収入、上限があってイコールではありませんけれども、2割の場合は、従来238万円が今度258万円の上限まで該当になると、5割でいけば192万5,000円が217万円までの方が該当になるということで、いわゆる所得の少ない方々に一定の配慮されていると思っています。

 ただ、言いたいことは、4月から消費税上がって、年金下がって、介護保険料上がって、今度これも上がるといったら大変なことだと思うのだ。いろいろと、広域連合で、なかなか声を届ける機会がないから、文句言うのではないけれども、もっとやっぱりそういう点で、広域連合そのものはやっぱり、それぞれ地域ではなくて、マックスね、いわゆる都道府県単位でマックスにして調整し合うというところで、国の国庫支出金を削るところに狙いがあるので、そういう点では、いわゆるお年寄りが多いところ、病気が多いところはペナルティーとして上がっていく仕掛けになっているのだよね。だから、ほかに比べて上がるという仕組みで、大変僕たちは、この広域連合について極めて問題持っているわけですけれども、いろいろな機会で反映していかなければならない、その機会もないから本当に悔しい思いなのですけれども、そんな意味で、ちょっと今、2割、5割の軽減、何かちょっと私わからないけれども、いわゆる9割と8.5割と、それから5割というのかな、そういう何か仕組みはあれだけれども、7割、5割、2割というかな、となって、そして、今、問題は、その末端の、私でいけば、5割、2割のその部分が、今回、保険料の負担を緩和しましょうと手だて講じているのだけれども、それらの該当になっていく部分はどの程度、昨年度、数字的には、ベースとしてどれだけいらっしゃるか。今年また、これから、もう既にかかって徴収するのかな、わからないのだけれども、国民健康保険は6月からだけれども、後期高齢者も同じ6月からかどうかわかりませんけれども、それで、徴収の時期、それから、今の該当がどの程度見込まれているのか、その辺ちょっと聞かせてもらいたいと思っています。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 お答え申し上げます。

 今ほどの5割軽減と2割軽減の内容でございますが、均等割の保険料の部分が5割と2割が拡大いたします。それから、所得割の軽減は、今までどおり5割、それから9割の所得のところでの軽減割合となっております。北海道の広域連合のほうでは、財政安定化基金を活用しまして、今回、保険料の上昇を抑えて、45億9,000万円がその基金から取り崩して保険料の上昇を抑えるというふうに文書が入っております。

 それから、今ほど申し上げました対象者がどのくらいいるかというところが、7月賦課の状況でございますので、7月以降の、今、ちょうど申告の時期でございますので、それをもとに7月からこれの基準の金額が確定されますので、現段階といたしましては把握してございません。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 対象が広がることは事実だけれども、今の現段階で5割、2割の部分は、これは昨年度かな、24年度かちょっとわかりませんけれども、25年度かな、ちょっとわかりませんけれども、それで、その段階での7割、5割の人員がどの程度いらっしゃるか、もしわかれば聞かせてください。

 それから、さっきもちょっと触れたところと関係するのだけれども、いわゆる健診の問題なのだけれども、ところが、今、後期高齢者の健診が低いのではないかという指摘もあるのですよ。一般的に病院にかかっているからかからないという人もいるのだけれども、内科系の、整形だけかかっているから行かないという人もいらっしゃるかと思うのだけれども、内科の関係の、いわゆるメタボの関係ですけれども、そういったことでの健診をやっぱり督励しなければならないのだけれども、その辺は、芦別でいけば、後期高齢者の健診の率は全道的なレベルでどういう位置にあるのか。それから、今回、特定健診の受診率引き上げで努力されるわけですけれども、これからも頑張っていくし、さらに努力されるわけですけれども、その辺で、この健診率引き上げに向けて何か手だて考えているかどうか、ちょっと聞かせてください。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 お答え申し上げます。

 平成24年度の均等割軽減の方の対象者が2,435名、それから、所得割5割の軽減の方が377名というふうになっております。

 それから、もう1点の健康診査の状況でございます。後期高齢者健診につきましては、現在、集団で実施されているのと、あと、個別健診で二つの医療機関の御協力で実施しておりまして、平成24年度が受診者数が140名で、受診率が4.48%でございます。今現在181名の方々に受けていただいているので、少し受診者数が上がってきております。全道の順位でございます。平成24年度の全道の順位が、広域も含めて、余りいい順位ではないのですけれども、芦別が144位というふうになっております。

 以上です。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 別に責める気ないのですけれども、要するにPRの仕方が、病院行っているから行かなくて、受けられないのだよという、そういう錯覚を与えているのかもしれないのだよね。ほかのまちでは、この後期高齢者に向けて特別またPRかけているのですよ、受診しましょうということもやっているのでね。今、4.48%ということで、対象人員、かなり人口の、65歳以上だから人口の40%になっているのだけれども、今のこれは75歳以上があれだから、もっとちょっと違いますけれども、かなりいるのにかかわらず、4コンマというのは大変低いし、この方が一番、ある面では若い世代のしょってきた病気が今発現して出るわけです、疾病、発症するわけですからね、そんな意味では、ぜひ、これ、老人クラブも含めて、いろいろな機会通じて健診率を上げるための手だてをもっと講じるべきだし、なぜやっぱり受けなければならないか、受けられるのですということのPRをもっと適時やる必要があるだろうと思うのだよね。やっているのでしょうけれども、もっと、全道的に言えば160のうちでの百四十何番目でと言われたのですけれども、大変、いろんな面で、あれもこれもやらなければならないから御苦労されていると思いますけれども、やっぱり極めて低いと思いますし、その辺で行政の責務というよりも、そういうことをかかることの必要性に意義を感じてもらうためのいろいろな啓蒙が、もっともっといろいろなところについてやっていくべき。

 先ほど、ちょっと私も言いっ放しで、ちょっと聞き足りなかったのですけれども、今現在、健康推進というのは、昔は健康推進委員というのが、ちょっと名前忘れましたけれども、そういう方がいらっしゃるのかどうか。その方がいて、そういう健診率引き上げるためにどんな役割を果たしているのか、先ほど、国保で聞けばよかったのだけれども、ちょっと聞いて、頭で終わってしまったのだけれども、ちょっと再度伺います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 高齢者の健診の受診率が低いというところでの対策につきましての御質問でございます。

 松井委員おっしゃったとおり、老人クラブ回りだとか、それから各健康教育で担当者が回っておりますので、その中で直接名簿をいただいて、そして受診していただくような形をとっております。後期高齢者の方たち、通院している方がほとんどでございます。その中で、ほとんど市立芦別病院の通院者の方々です、市立芦別病院での健診体制には今なっておりませんので、やはり手段をどういうふうに伸ばすのかというところになりますので、個別や、それからPRも含めて、受診率を上げるために、もっとPR活動を強化してまいりたいというふうに考えております。

 それから、もう1点目の健康推進員さんが現在いるのかという点でございますが、現在、健康推進員さんはおりません。いらっしゃらない状態で、ほかに食生活改善推進員さんとか、それから民生委員さん、町内会の役員さんの方々には、特定健診も含めた形で、健診の周知につきましてはお願いして進めていただいている現状でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今伺いますと、市立に大方かかっているということなのですけれども、先ほどいろいろと、受診率引き上げるためにいろいろな、町内会でそれぞれ競争してなんていう話もありましたけれども、要するに、市立は市立の窓口に当然薬もらってお金払うわけですから、その窓口の段階で、一緒に健診受けましょうということだとか、受けることの、本当になぜなのかということ含めて、それは高齢者に限らず、そういうことを含めて、あらゆる機会通じて、民間病院も、今二つほどこうやっていますけれども、もっとそういう点では、いろいろな機会について、健診受けないとこんなことになるし、受けたらこうなりますよという、ほかでは、例えば、この疾病にかかったらマックスでこれだけかかりますというチラシも出しているのですよね。それは脅かしではないけれども、だから、そういうことにならないために早く健診受けましょうとやっているわけですから、そういう点で、もうちょっと、ほかではカラー刷りで色刷りやったりして、そういうふうに視覚に訴えたりやっていますし、そういう点では、今、通院が大半の方ですから、そういう機会をやっぱり逃さずに特定健診の受診に結びつけていくということだとか、今、食生活改善推進員の方がいらっしゃるのだけれども、もうちょっと後で、機会あれば、中身をもっと知らせてもらいたいけれども、そういう人たちのもとに、恐らく同じ方が何年もやっていると思うのだ。だから、ほかではもう2年限定と、そして、とにかく底辺で、そういう理解した、いわゆる推進運動を進める人を広げていくのだということでの、まちぐるみの取り組みしていくという点でいけば、食生活改善推進員、それが健康推進に即つながるわけではありませんけれども、そういうところを含めてやっぱり戦略的に健康づくりを考えていく、これは健康推進係だけでなくて、全庁的にあらゆる機会を捉えて考えていくという、これはどこかで市長にお考え聞かなければならないことなのだけれども、そういうことでぜひ進めていくべき課題だと思っていますし、その辺も含めて聞かせてください。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 後期高齢者健診も特定健診も含めた形で健康診査の受診率を上げるという、あらゆる方法を使ってという御提言でございました。本当に市民の方々を巻き込んだ形でやらなければいけないと、先ほど申し上げましたとおり、思ってございますので、市民の方々が受けやすい体制も含めて、PR効果が出るような、どういう方法がいいのかというところも、他市町村の状況を見ながら、ぜひ研究して進めていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 後期高齢者、当然、誰しもが年をとることになります。特に芦別市は40%以上の高齢化になっているということで、大変な状況にあります。この26年の予算案、これでいきましたら2億9,694万6,000円になっております。25年の予算、2億7,502万2,000円になっております。26年の予算案の中で詳しく載せていただいていますけれども、高齢化が進む中で、今後もこのように予算の数字が上がっていくのでしょうか。例えば、国の医療費が38兆円ということを言っています。または、国の言うことですから、どこまで正確な数字を出しているのかわからないですけれども、39兆円かもしれません。当然、芦別市もこの負担がふえると思うのですよ。この対応の仕方って、ございますか、ちょっとお伺いします。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 平成26年度の後期高齢者の予算の立て方についての御質問でございます。

 広域連合のほうで、平成25年度の3月、2月ベースの平均被保険者数を計算して、各市町村ごとに、その平均値を出しての予算編成になってございます。その中で、死亡停止等もありますので、1年間の中で非常に動きはあるとは思うのですけれども、やはり高齢化率が高いというところでは、医療費はこれからも上がっていくというところは予想されております。国も、それから道も、市町村からの支出金によって半分賄われて、あとの部分が、後期高齢者支援金の中でゼロ歳から皆さん保険料から納めていての、御本人たちももちろん保険料を納めますけれども、その中で対応しているというのが後期高齢者保険の大枠でございますので、今後、医療費がかさむというところが、今ほど申し上げましたとおり予測されますので、国からの大きな支援がなければ、本当に保険に関しての、安心して医療を受けられるという体制は保てないというふうには考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 簡潔に質問させていただきます。ありがとうございます。それで、国からの、今、対応ということの中で、芦別市もこれから医療費がどんどん必要になってくるというふうに言ってお話をいただきました。そこで、直接予算書にかかわることではないのですけれども、予防医学の観点で、これというのは、松井委員も長野県の佐久市だとか、よく例を出されておられます。私は、芦別市でもそのような形になっているのですよ、詳しく説明いたしましょう。

 例えば、今回エベレストに登った三浦雄一郎さん、80歳です。後期高齢者ですよね。あの方は、筋力トレーニングをしながら、食生活、ありとあらゆることに関して自分の目的のためにやってきているわけです。

 筋力トレーニングの件なのですが、芦別市に、油谷体育館に筋力トレーニングする施設があるではないですか。これをもう少し行政としては、当然、芦別市民にももうちょっとプッシュしていただきたいなと思うのですよね。先週も、私、指導をしているのですけれども、旭川から来ていました。旭川の体育館の職員だということで、芦別市に来ていました。私は、そこで旭川の体育館の職員に説明したのは、芦別市は温泉もあります、当然空気もいいです、面積の90%は森林です、その中で食べるものもおいしいですという話をしました。それでは、旭川に住んでいる人に、少しでもこのことを旭川の体育館としては知らせなければならないのではないかということですよね。体育館の職員が来て、実際自分方が体験してそれでいるのですから、いいものはやはり知らせなければならないですよ。この意味合いは、芦別にいいものがあるから、行政がもうちょっと力を入れていただければ、市外からでも、健康にということで来ると思うのですよ。

 夏の暑いときには、確かに、あの施設を使っているJTサンダースだとか、全日本男子バレーだとか、最近は女子バレー来ていないですものね。そうやって使っているのですけれども、東京が涼しくなってくるころには、皆さん来ないのですよ。だから、恐らく半年以上は、半年できかないですよ、あいているのを。あれをもう少し健康増進に使えないでしょうか。だめですか。市長、お答えいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 お答え申し上げます。

 筋力トレーニング、食生活を含めて、高齢者の方々、市民の方々が健康でいくというところの御質問でございました。その中で、芦別市民の方に、もう少しいろいろな施設を活用するのはどうかという御提案だったというふうに受けとめました。

 芦別市民の方々は、朝などもウオーキングしたり、それから、御自身でいろいろな部分でトレーニングされている方をお見受けいたしますので、非常に健康意識の高い方が多いのだなというふうには個人的には感想として持ってございます。市民全体の方々に、その健康づくりをどういうふうに意識づけするのかという一つの方法として、トレーニングルームだとか、それから、体育館のウオーキングコースだとかも含めて、これから、健康推進課ばかりではなく、ほかの部局とも協力体制をとりながら、健康づくりをどうやって市民の方々に周知していくかというところを検討していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第16号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第16号の議事を一時延期をいたします。

 午後1時まで昼食のため休憩をいたします。

午前11時47分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時00分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第14号平成26年度芦別市介護保険事業特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。御発言ございませんか。

 松井委員。



◆松井邦男委員 そうしたら、予算書に基づいて何点かちょっと、不勉強なので大変申しわけないのですけれども、勉強させてもらいます。

 予算書の18、19ページで、これは地域支援事業の関係ですけれども、これでいけば、一次予防、二次予防と、私もちょっと不勉強なのですけれども、ちょっとその辺の、一次、二次と区分けを説明いただきたいのと、いずれにしても、予算がかなり部分的に、二次でいけば78万円ですけれども、一次でいけば130万円ほどの減額、合わせて200万円の減額なのですけれども、これの内容について、ちょっと減額の内容。それから、そもそも一次予防と二次予防の大枠の説明いただいて理解させていただきたいと思います。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 地域支援事業の一次予防、二次予防の区分というか概念なのですけれども、介護認定にかかる前の予防する方ということで、二次予防の方というのはチェックリストというものがございまして、そこの項目に該当する方が二次予防対象者、いわゆる介護予防対象者という大きなくくりの中での二次予防対象者で、チェックリストの項目に該当する方が二次予防者、そして、一次予防は、そのチェックリストにはかからないのですけれども、介護の予防に要する方と申しますか、そういう方を対象としております。それが大きなくくりとしてございます。

 それから、介護予防の予算というか、事業の平成25年度の中身でございますが、平成26年度比較で平成25年度見込みとしましては、375万4,000円減額という見込みになってございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 一次予防、二次予防は、チェックリストをベースにして、載らない、載るというふうに言われたのだけれども、チェックリストそのものは、例えば該当者がわからないと、どういうふうに、介護認定行かなかったら、行く行かないは本人の自由かもしれないけれども、一次、二次のチェックリストというのは、そっち行って初めてチェックリストに載るか載らないかだと思うのですよ。そっちに、介護保険課に行って介護認定受けたいのだけれどもと言うけれども、行く前の人たちは、私は一次なのか二次なのか、そこはわからないから、これはあくまでも介護保険課に来た方しかわからないよと、聞けば、いろいろな話の中で、この人はチェックリストに載る、該当になる、ならないと判断するのであってね。でも、介護保険課に行かなければわからないよというのかなと。私、これ、事業検証見せてもらっているのだけれども、よくわからないのだ。この中にいろいろ書いてあるのだけれども、中身、事業もよくわからないし、表現も大変、何かこれ以上表現しようない、書きようないのかもしれませんけれども、大変わかりづらい。それで、いわゆる一次予防というのは、本来は、介護保険、お金取られて、40歳以上はお金を払うわけだから、基本的には64歳以上の方が介護保険の対象になるのでしょう。この方々が、自分が介護の認定する意思があれば行くけれども、意思なかったらそのままいってしまうのだと思うのだ。だから、64歳以上から全て介護認定申請してないでしょう、恐らく、そうでしょう。本来は申請した方がいいのだけれども、元気なら申請しないわという人、そして、今度、いよいよ何かあったときに、申請しなければならないという、そんな方も現実にいると思うのだけれども、だから、もっとやっぱり、せっかく介護保険料払っているわけだから、やっぱりその方々が、絶対嫌という人は別にしても、介護認定でどういう部分であるのかというそういうPRというのかな、声かけというのかな、そういうのがないと、結局、一次にしろ、それは行政がこの方は一次ですよ、二次ですよとわかるかもしれませんけれども、その辺64歳以上の方はわからないと思うのだ。そしてまた、これ、現実に40歳の方でも、一定の条件満たせば介護認定になるのでしょう。だから、そういうものが、どうしたら、そういった40歳の方も当然、介護保険の支援金も払っているわけだから、自分がそういう介護の関係で、どういう立ち位置なのか、知る機会を与えてもいいのでないかと思うのですよ、それが一つ。

 そういう点でいけば、第一次、第二次についての、それは行政が判断することはわかりましたけれども、もっと一般の方がそういったことでかかわっていける、せっかくお金払っているわけだから、来てもらわなければ、お金払っても来てもらわなければ、行政が助かると言えば助かるのですよ、お金かからないのだから。しかし、そういう人たちが早目にかかって、ちゃんと必要な認定受けて、あれは3カ月、6カ月、1年とか、いろいろサイクルあるから、そういったら長くなるし、人によっては短くなるということもあると思うのだ。だから、そういうことで自分がそういった介護認定にかかわる、市民がかかわる機会をつくってあげなければならないなと思ってはいるわけ。

 それからもう一つは、さっき、後段聞いたのは、前年比に比べて減っているのではないかと、今年ね、なぜなのですかと、その内容をお聞きしたわけなのですよ。ただ、金額はわかっているのだ、わかっているけれども、なぜ減ったのですかと。ということは、現実にそういう方がいるのではないかと、介護認定受けなければならない人がふえているのではないかと。にもかかわらず、今言ったように、金額少ないということは行く機会がないから、行かないから、大した減っているから減らしたっていいものだと思うのだけれども、その辺は、もっとPRを含めて、早くかかってもらえば軽いうちに、介護予防のケアしてもらえば重症化しないでいくわけだからと思うのだ。その辺でも、なぜ減額したのか、減額することによって現有率というのかな、逆にいろいろなリアクションというのか、何かありはしないかという気はするのだけれども、恐らく実績残っている数字かなと思うのだわ、これね。だから、実績ではなくて、やっぱり現在の介護をやっぱりもっと重層的に、もっと効果的にやっていくかという点からすれば、地域支援事業のあり方というのは、私もちょっとわからないから、ちょっと無責任になってしまう、当てずっぽうな話しして申しわけないのだけれども、そんな気がするもので、地域支援事業における一次、二次のあり方だとか、その辺、減額というのは、後で別な件でも聞きますけれども、減額は300万円というのは大したことないと言えば大したことないかもしれませんけれども、ちょっと気になるのだ。

 そして、ここでいけば、ヘルパーさん減るのだわ。委託料でいけば、介護管理指導員の派遣事業も委託だ、それからショートステイも、これは入るでしょう。これが、前年度は87万円が今回19万円になっているのだわ。それから、介護予防の事業費、調理業務というのは、これは給食なのかもしれませんけれども、これはほぼ前年か。それでも約50万円か60万円ぐらいカットになるのかな。だから、そういった意味でいけば、果たしてこの人数というのは減ってきているのかなと。ふえても減りはしない。だから、これはいろいろと介護保険の見直しまでの、制度の見直しだとかそんなことになってきているのか、それとも実績上いないからそうなっているのか、その辺、法の絡みだとか実態の絡み、そういうのもわかりません、その辺の減額の内容を説明してください。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 まず、その一次予防、二次予防の対象者の把握の部分でございますが、これにつきましては、包括職員が老人クラブ、それから高齢者大学等で研修、講演回る際に、利用された方にそのチェックリストをかけて、一次予防になる方、二次予防になる方という方の把握をしているところでございます。

 それから、介護保険制度の周知ということでの御質問というふうに受けとめさせていただきます。制度の周知という部分では、あらゆる機会と申しますか、町内会の連合会の総会でありますとか、民生委員さんの総会でありますとか、老人クラブの総会でありますとか、そういったところで地域包括支援センターの役割でございますとか、もちろん介護保険制度、そういったものについて御説明、周知をしているところでございまして、そこで、来てくださいましたそれぞれ委員の皆様方に、地域の市民の方に、そういう制度という部分を周知願うようにというところで依頼していることもございます。

 それから、地域支援事業が減額した理由でございますが、これは、生きがいデイサービス事業の利用者の方が減になったという中身でございます。人数については、今ちょっと把握してございませんので、調べてお知らせしたいと思います。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 今、そのチェックリストは、老人クラブだとか高齢者大学の方々にお配りしてチェックするということで来ているわけですけれども、基本、それは対象は少ないですよね、さっきも言ったように64歳、65歳以上の方が40%占めているわけですからね。確かに、そういうところに来ている方もいるし来ない方もいらっしゃる。来ない方が多いのではないかと思っているわけ。そういう点では、例えばもっと出かけて、大変御苦労だけれども、定期的に町内のいろいろな町内会につながりながら出かけていってやるだとか含めて、やることもしないと、さっき言ったように、決して安くないのですよ、介護保険料は。だから、今度も、後で聞きます、上がる予定なのだ。であれば、そういう人たちが払って、本当にそういった事業サービス、受けないことが望ましいのだよ、しかし、それは知らなくて受けないのと、本当に受ける必要がなくて受けないのと別な話なのだ。だから、そんな意味では、いわゆるチェックリストが、たまたまそういった機会に配っていること、これはいいことだと思うのだけれども、もっと広げないとならないと思うのだ。

 それで、今、介護認定見ますと認定者は1,800人ぐらいなのだよね、24年度では。高齢者はもっと人口的にかなりいるわけでしょう。だから、結局、さっきも言ったように、元気だから行かないよという人もかなりいるかもしれないよね。しかし、この方々は、本当に元気なのかなというのは、変な疑いして申しわけないのだけれども、そんな意味では、もっと、私が言いたいことは、早いうちに認定を受けておけば、今、要支援であるとか要介護度との関係で、いろいろな適切なサービス受けて、介護になっていかない、重症化につながっていかない、そういうことできるわけなので、その辺は介護保険での制度というよりも、そういう介護認定もぜひ受けてみましょうとか、それから、チェックリストもあるのですよということ、そういうこともどんどんいろいろな機会、さっき、市立病院でいけば、国保で、特定健診で、窓口でやったらという話もしましたけれども、PRしたらという話もしましたけれども、いろいろな機会を捉えてそういう周知することぜひやってもらいたいと思うので、その辺を聞かせてもらいたいと思います。とりあえず、それで。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 介護保険制度の周知という部分で松井委員のほうからもお話しございました。その部分は、やはり事ある機会と申しますか、さらに周知する機会を広げる形で、今後も周知をしてまいりたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松井委員。



◆松井邦男委員 それで、さっきの話にちょっと戻るのだけれども、例えば利用者減ということで言われて、これは、使わなくてもいい人がふえたということなのか、その辺の、減の数字の持つ重みというかな、どう評価するかということだと思うのだ。だから、さっき言ったように、例えば、一次予防で言えば、ヘルパーさんが、市ショートステイも含めて減っているわけだ、去年との関係でいけば、予算額だよ。これ、少ないというのだけれども、本当にヘルパーさん要らない人ふえたのかいと。ただ、今、これは、去年から介護時間変わったのだよね。60分が45分になったのだわ。そうしたら、そういうこともあったりして、そのために今度、費用負担がふえるわけでしょう。そんなこともあってサービスヘルパーの利用はやめただとか、それから、あと、一次予防の単独事業でいけば、調理関係、介護予防委託、通所介護ね、調理の関係で、調理というのは給食のこと指すかどうかわかりません、わかりませんけれども、これも、金額的には、さっき言ったように約60万円ちょいなのだけれども、減ったのだけれども、その辺が、喜ぶべきことなのか、もっと利用されるべきものが利用されなかったということなのか、その辺の評価をちょっと聞かせてもらいたいと思っています。

 それから、次に行きます。20ページから21ページにかけてですけれども、ここでは総合相談と権利擁護あるのですよ。これも、ちょっと説明書では、実績のやつで見て、ちょっと見るのですけれども、私も急に見たものだから……、437ページに総合相談事業、これ、ごめんなさい、去年のもらった実績のやつ見ているわけですけれども、そこで、事業実績評価シート見ているのだ。そこで、地域の高齢者が住みなれた地域で安心してその人らしい生活が継続できるように、いろいろとネットワークをつくりましょうということなのだけれども、でも、これは確かに、これでいけば、1人の人が手当てされて金額が倍化しているから、恐らくこれは給料がアップしただとか、今回の給料改定アップしたものなのか、別なものがあってね、例えば、事業展開がもっと広がるから上げたものか、そういうのを聞きたいのと、それから権利擁護、これも同じ段でありますけれども、権利擁護も、昨年は375万円、それが今回は約500万円負担になっていますよね。こんなに膨れたのだけれども、これは、事業的に言えば、ちょっとよくわからないのだよね、この中でいったら、事業、何あるかわからないのだ。ちょっと予算書見た限りではわからないの。それで、これだけ広がるということは、収入の滞納が改善されて上がったものなのかどうか、その辺もちょっと聞かせていただきたいと思います。

 それから、ついでに、同じページで、5目の任意事業あります。その中で、認知症の高齢者見守り事業、それから家庭介護の紙おむつ、これはほぼ変わりませんけれども、認知症の高齢者見守り事業が大体倍ぐらいになっているよね。これは、いろいろと見守りについての体制というか、何か強化されていくのか、その辺を話していただきたいと思います。

 ちょっと同じ欄で、次のページ、地域自立生活支援、これもちょっと去年よりは金額的に若干下がっているのだけれども、これはここで、さっきちょっと勘違いしたのです、ここでは給食サービス、いわゆる配食だね、土日除く毎日、それから週3日以上、そういう部分での配食だと思うのですけれども、これも若干減っているのだけれども、この辺は、金額は恐らく自己負担はかからないのだけれども、減っているということは、要らないよという人が、生活が厳しいからやめたのか、それとも自力で食事準備できるからやめたのか、その辺の数字の見方としては、大変そんな見方をしてしまって申しわけないのだけれども、ちょっと気になっているので、その辺を、立て続けで申しわけないのだけれども、わかる範囲で答えてください。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 地域支援事業の生きがいデイサービス事業の減った理由というところでございますが、この部分は、断言はできないのですけれども、要因として考えられる部分が、生きがいデイサービス事業を利用している方というのは介護認定がついていない方でございます。その方が、高齢化の進行とともに介護認定がついて、そのまま、介護の給付のほうに移行しているという方も中にはいらっしゃいますので、そういうところで人数が減ってきているということも要因としては考えられます。

 それから、権利擁護と総合相談の部分でございますが、これは、まるっきり人件費の部分でございます。権利擁護の部分で、25年が人件費的には、権利擁護、総合相談とも0.5人工と申しますか、2分の1で見ていたものが、26年度でそれぞれ1人工で見るようになったという形で、人件費の増という中身になってございます。

 それから、給食サービスの部分でございますが、食数の減に伴うものでございます。平成25年度、1万3,500食が、平成26年度、1万1,000食ということで、食数の減を見込んでございます。その部分は、民間企業等の、生協さんでありますとかセブンイレブンの配食サービス、給食サービスという形での量が増加している現状にございます。



○吉田博子委員長 御答弁いいですか、調理やヘルパーの減について。

 松井委員。



◆松井邦男委員 さっき聞いたのは、認知症の見守りの関係さ、予算額で、ほぼ倍額になっているので、これは対象がふえたのか、それとも事業を新たに拡張、拡大というか広げているものなのか、その辺聞かせてください。

 もう一つ、最後、これでやめますけれども、介護保険料のことなのだけれども、前回は、基金取り崩して、できるだけ介護保険料上げないようにできないかという話なのだけれども、これは、西芦地域の某会社が老人福祉施設つくるから、それもあるから上げざるを得ないのだと、今上げないと、結局、来年その時期になったら大変だということで若干上げたわけですけれども、聞くところによると、これはまだ非公式な話だから私もわかりませんけれども、国の金使わないで自力で一切やるということで、介護保険に全く関係なしであるという話で聞いているのだ。これはこれで別としても。では、今、新聞報道によると、大体、介護保険料は、これは40歳から64歳絡みなのかもしれませんけれども、介護保険料が上がると、上げざるを得ないという話も聞いているわけだけれども、その意味で、芦別のこれから計画、来年、再来年、策定するわけですけれども、その辺のいろいろと調査もしながら、ケース分析しながら介護保険料を決めていくと思うのだけれども、その辺、どのような近隣の動きだとか含めて認識されているのか、その辺も聞かせていただきます。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 認知症の部分でふえた理由でございますが、これは、新年度、介護マークのメモホルダー等の消耗品等の予算計上をしてございます。

 それから、介護保険料の考え方でございますが、第6期に向けては、第6期と申しますか、2025年、平成37年までに、団塊の世帯の方が75歳以上を迎えるということで、全国的にも介護保険料の上昇というのが見込まれているところでございます。8,000円程度になるというようなところで国のほうは試算しているところでございますが、本市におきましては、第6期計画、平成27年から始まりますけれども、それが26年中に計画を作成する年ということで、26年において、今後なのですけれども、事業所に対して見込み調査等、今後、数回行って、給付見込みのニーズというのを把握しながら、保険料総額に係る給付見込額といったものを把握したいというふうに考えてございます。

 そういった中で、介護保険料がどのような金額になるかと申しますか、その段階区分の設定という部分もございまして、国のほうでは、標準段階、4段階以下の部分で消費税を投入して低所得者の負担を軽減するという考えもあるようでございますが、今後、国から示される保険料のあり方と申しますか、その段階区分の設定というものを見据えまして、その保険料というものを導き出していきたいと申しますか、算定してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 小川委員。



◆小川政憲委員 ちょっと今、松井委員のお話とちょっとダブる部分があると思うのですけれども、一次予防のところで、ずっと介護保険スタートから単独事業をやられていますよね。24年の決算でも1,280万円、一般財源の約1,100万円ぐらいは投入しているわけですけれども、御存じのところは、生きがいデイサービスセンターでの機能訓練というのが基本的なベースですけれども、いろいろな制度が拡充してきて広がってきているという部分から見れば、またさらに、この単独で単独事業としてやっぱり組まなければならないのかなと、どうなのだろうかと。これは、生きがいデイサービスセンターの存続の部分にもかかわる部分ですから、どれだけの効果なのかなと、かなり措置者が減って、減っているというか、ふえたり減ったりということでもあるのでしょうけれども、制度が成熟してきて、さらにやっぱり中身が濃くなってきている部分からして、引き続き、この1,000万円近いお金を投入しながら単独事業としてやっていく部分についての論議というのは、どうしてもやっぱりあるのではないかなと思うのですよね。今まで恐らく余りさわってきていないと思うのですけれどもね。その辺についての執行側の考え方というのは変わらないのか、変える時期が来ているのではないのかなと、僕は、個人的判断も含めてなのですけれども、あるので、その辺ちょっと御意見があれば考え方を聞かせてほしいなと。



○吉田博子委員長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 ただいま、一次予防、二次予防のそのあり方についての御質問をそれぞれいただきました。この予防事業につきましては、それぞれの事業者、また、市が行うものに対しまして、介護保険会計でそれを助成をしていくというような側面も持っております。今後におきましては、一次予防のあり方、60歳以上の高齢者、また65歳以上の高齢者の介護認定に至らない、それらの手だてをどのように講じていくかということは、要支援1、2が地域支援事業として市に移行になる、これとあわせて検討していきたいというふうに思っています。介護認定を受けないために、効果的な予防事業をいかに展開していくか、要支援認定を受ける段階のものから、実はその前段にある方たちの手だてがやはり大事だというふうに思っておりますので、総合的にさまざまな観点で、26年度中に策定をする計画、この審議の中でしっかりと検討してまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第14号の質疑を終了します。

 議事の都合により、議案第14号の議事を一時延期します。

 次に、議案第15号平成26年度芦別市介護サービス事業特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 今議会、25年の補正で、六千数百万円の市からの繰り入れの予算が上がりました。昨年は9,000万円前後だと思います。その両方足して1億5,000万円、これに対しては非常に危機感を持っておりますので、的確な答弁をお願いしたいと思います。6,000万円、9,000万円、それだけでは議論できないのですね。当初予算、あるいは決算というものを見比べながら議論しなければ、その数字の、どう言ったらいいのでしょうか、目的と申しましょうか、それが明らかになってこないわけでございますが、もちろん決算がまだですから、あくまでも、予想と26年度の予算を見ながら質問させていただきます。

 まず、すばるの件でございますが、施設介護サービス費収入、これが、俗に言う利用者負担になってくる部分かと思いますが、昨年の予算と今年の予算はほどんど変わっておりません。変わっていないのが悪いとは言いませんが、つまり、25年度予算と26年度予算、ここが大幅に見込み違いがあったから補正が上がってきたものと、このように判断するわけでございますが、予算ですから、このように見ましたと言ってしまえばそれまでなのですけれども、ほとんど数字が変わっていないということは、入所率をどの程度に見ているのか、この機会にお伺いしておきます。

 大事なのは、繰入金でございます。今年度の25年度は9,000万円、それも、前年比4,900万円、約5,000万円をふやしての9,000万円です。これが大事なのですね。今年の予算は1億2,200万円、約3,000万円ふやしてあります。正直に、ここに収支財源不足を繰り入れ、あらかじめ赤字が予想される部分を、恐らくや事務費運営ということで調整弁の役割を果たしているものと私は解釈いたします。これを組んでいるのが悪いとは頭から言いません。ただ、こういったこと照らし合わせていきますと、昨年は約9,000万円の応援だと、今年は6,000万円だと、3,000万円努力したではないかと。そういうことにならないのですね、最初からふやしてあるわけですから。ということは、もう1億5,000万円の論議ではなくなってくるのですよ。これにやはり、市長以下理事者の皆さんに危機感持っていただかなければ。あした、一般会計で財政のところでもやらさせていただきますけれども、とんでもない数字なのですよね。それで、素朴な疑問でございますけれども、次々質問していきます。

 今年の予算、公債費分3,300万円が載っております。来年度予算5,790万円、約5,800万円が載っております。公債費というのは、よほどのことがない限り動かないのですよね。その証拠に、支出のほう同じなのです、今年も来年も。同じ数字なのです。これは、どのように理解したらよろしいのか。

 さらには、昨年は質問しませんでしたが、2年続けて大きい数字が上がってきたから聞くのですけれども、俗に言う会計の一つの数字合わせですよね、最後足りない分をお願いしますと言ってくるのは。ただ、昨年もそうですけれども、今年の6,000万円も大きい数字ですよ。そうすると、これが9月補正だとか12月補正だったらまだわかるのですけれども、年度末のここに来て補正を組む、会期末に上がる、3月31日までに払う、それだけ考えますと、どの部分になってくるのだろうと、こういうふうになってくるのですよ、お支払いする部分が、歳出で出ていく部分が。まさか職員費を待ったかけているわけではないと思うのです。それから、通常、市内からの取引等々も、それほど滞っているというふうには聞いてはいないのです。唯一考えられるのが、今度、公債費、これの支払い期限いつなの、支払日いつなのか。それにしても、去年の場合は約9,000万円近い支援ですから、公債費は五千何百万円ですから、大きな差があるのですよ。そのお金のやりくり、普通の、他の企業会計、あるいは民間の企業からすれば、単なる資金ショートではないように見えるのですよ。

 話変わりますけれども、振興公社で今回1,500万円の貸付金が出てきました。それは6億円から7億円お金を動かしているところでの、実際の赤字はベースは別にしまして、キャッシュフローベースでは年度末まで1,500万円足りない、これはわかるのですよ、そのぐらいの規模で、そのぐらいの数字というのは、逆に言えばね、認めるとか認めないとかというよりも。ただ、すばるにおいて、この時期にこれだけのお金が年度末までかかりますよ、どこにかかるのだろうという素朴な疑問なのです。まず、三、四点聞きましたけれども、お示し願いたいと思います。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 介護保険サービス会計の収入見込みで、入所率については91%で見込んでございます。それから、公債費の部分でございますが、これは、起債償還額、毎年、定額5,795万円という形で、これは数字的には動かない数字でございますが、これを返す運用と申しますか、これを、全会計で一般会計のほうで一借をしていると申しますか、会計全体の中で運営をしている、やりくりしている形なものですから、数字が減っているというような状況になっていると思います。

 それで、6,000万円の繰り出しがふえた部分につきましては、サービス見込みの収入が入らないために、その部分を国の方で補填していただくということでございます。(発言する者あり)



○吉田博子委員長 では、整理して御答弁ください。

 2時まで休憩とります。

午後 1時42分 休憩

  ───────────────────  

午後 2時02分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第15号の議事を継続します。

 先ほど保留となっておりました松田委員の質疑に対する答弁を求めます。

 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 先ほど、課長からの答弁で不足する部分につきまして、答弁申し上げます。なお、答弁に当たりまして休憩をいただき、大変申しわけなく感じているところでございます。

 先ほど御質問がございました、本介護サービス事業特別会計に対します繰出金につきましては、収支不足に対する繰出金ということでございます。今回、平成25年度3月補正予算におきまして、6,200万円余りの多額の繰出金を要求をさせていただいたところでございます。一般会計からの繰出金、これにつきましては、介護老人保健施設すばるの入所稼働率の低下に伴う施設介護サービス費収入等の減収分を、今回、この繰出金で補填をいただきたいということでありまして、その理由といたしましては、入所率が73%と極度に低く、当初予算で見込んでおりました91%に満たなかったというものであります。その後、努力を重ねまして、現在88%まで高めてはおりますけれども、やはり年度間を通しましての不足が生じたということからのお願いでございました。6,200万円余りという多額の資金が不足をするということから、今後、この支払い等につきましても、あるのかということも御質問の中にあったかと思います。この介護サービス事業特別会計のその資金の運用につきましては、芦別市全会計の中で資金の調達をしていただいているところであります。支払い等に不足する分につきましては、一般会計その他から資金運用いただきまして支払いをしているということです。今回、この繰出金が議決になりましたら、その繰出金をいただき、そして、運用をしていただいた分を各会計に運用戻しをするというような形になりますので、その点の仕組みを御理解願いたいというふうに思っております。

 また、今回、平成26年度の当初予算におきまして、なお前年度の当初予算に比較し1,970万円余りの増額となっております。この要因につきましては、介護サービス事業特別会計の大きな歳出の大もとになっております事業団に委託する保健福祉施設指定管理業務委託料、これが4億6,270万円余りございます。このうち、大きく占めているのが人件費ということでございまして、この事業団の職員の人件費、給料につきましては、市職員に準じるということになっておりまして、今般、この4月から5%相当分を給料の復元を行うということからして、人件費で1,800万円余り、その経費の増大があったところです。

 また、御案内のとおり、燃料費、それから電気料、各その経費に係る費用も500万円余り増加していることから、一般会計からの繰出金がふえたというものでございます。

 先ほど御説明申し上げましたとおり、入所率を91%と、平成25年度の当初予算と同じく目標を掲げまして、今それに邁進しているところであります。一定の収入を確保しつつも、これらの経費の増大に伴いまして繰出金がふえたということで御理解願いたいと存じます。

 なお、一般会計からの繰出金の内訳の中で公債費分とその他事務費運営費分というふうに分かれてございますが、この一般会計の繰出金の充当方法が、財政のルールに基づきまして、公債費に充てるのは最終的に残った残額を入れるということになっております。昨年3,300万円で、今回は5,700万円という形で、今年、公債費分がふえておりますけれども、昨年は、他の委託料、人件費等にまず一般会計の繰り出しを充て、最終的に残った残額を公債費に充てたということから、そこを減少しております。今回につきましては、公債費分につきまして、一般会計の繰り出しを満額充てることができたと、これはあくまでも財政上の事務の取り扱いでございますので、その点も御理解願いたいと思います。

 いずれにいたしましても、毎年このような形で繰出金がふえるということは、ゆゆしき事態だというふうに考えてございまして、抜本的な対策を今後検討してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解願いたいと存じます。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 補正で組むお金の流れはわかりました。それだけでも数々の問題点があるのですけれども、借入金の項目がありませんから、そんなふうにして運用しているというのは、普通の会計からいけば、ほかの特会もありますから、特会みんなそうしているのだと言ってしまえばそれまでですけれども、私は、あくまでも民間ベースといいましょうか、一つの事業をやるのに、収入、支出、はい、幾らいただきました、幾ら払いました、幾ら借りました、幾ら返しました。これはもう我々が見て、あるいは市民が見て、一目瞭然にわかるような会計でなければいかんと。それからいけば、やりくりの大変なことはわかりますけれども、もう少しお金の流れがわかりやすい予算であったり決算であったり、できるのではないかなと、このように思います。

 いずれにせよ、今、公債費がそのいただいた分であちこち払って残ったり、今年はこれだけです、来年は、私、公債費に関して固定観念持っていまして、市の施設ということで、大体、それについては、市からいってそこで払うというのが固定観念的にあるものですから、私は、逆に言えば、それが、市からいけば繰出金の科目になりますけれども、やはりきちんとしてあげるというか、本来、責任、今、たまたま指定管理の話が出ましたけれども、これまた振興公社と同じように、そういう解釈でそこで操作していくのが指定管理者制度になじむのかという、今度また問題になってくるのです。

 指定管理者制度については一般会計でやらせていただきますけれども、何よりもかによりも、部長、去年の9月の決算委員会でも言いました。皆さん方からは、出てくる答えが91%という努力目標、これ別に不可能な数字ではない、ほかの民間施設みんなやっているのです。だから、聞いていて違和感ないのです。違和感あるのは、どうしてならなかったのだろうと、それも大幅に。ここが問題なのですよ。

 もう一つ。では、その91%クリアしたら繰出金解消するのということにはならないのですよ。なぜかといったら、先ほどもちらっと言いましたように、去年よりは今年の入所率上がっていますよね。上がっていても、繰出金ふえているではないですか。というのは、そこだけで解決はできないということです、これ、誰が見ても。そこのところに皆さん方触れてこないのですよ。

 もう終わらせますけれども、例えばこの予算概要、私、これ見て質問しているのですけれども、申しわけないけれども、何の危機感もない。ここをこうしていくと、そして、少しでも赤字を減らすだとか何とかというところが出てこないのですよ。漠然としているのですよ。去年から私は問題提起しているはずなのですよ、このことに関しては。そこが大事なのですよ。これを議論しなかったら、入所率だけ議論して、めでたし、めでたしということにならないものですから、あえてきかないこと言わさせてもらうのです。やはりそこら辺、9月のときに、私、うみを出すという言い方したかな、これ、いろいろな表現あるのですけれども、うみ、わからないのです、私。そこら辺の危機感を新年度に向かってぜひ持っていただいて、直せるものは新年度から直していく、改革していく、それから、入所に関しましては、当然、91%に向かって職員一丸となって、俗に言うサービスの向上というのかな、これを目指すと。こんなことを、ぜひとも意欲のあるところをお答え願えなかったら、本来は、もう十数年たっている施設ですから、確かに、昨年20床ふやしたという経過はありますけれども、もう安定経営の時期なのですよ、これ。こんな議論なんて用意ドンのときで、用意ドンのときは議会要りません。なぜかといったら、最初から赤字想定されていますから。今になってこんな議論すること自体、非常に悔しいのですよ。もう十数年たっていれば、プロパーだってもう立派なベテラン職員になっているはずなのです、私から言わせればですよ。そこら辺、きちんとしたもの答弁いただかなかったら、お任せできません。最後は、もう市の財政論にまで響いてきます。こんなところで足引っ張らないでください。

 そこで、もう一つだけ質問加えます。なかなか入所が上がらない原因で、昨年から言われ始めております、申し込みあって打診したら、今その時期でないからとか言ってお断りされたとか、来なかったという例を出されましたよね。確かに、そういう市民もいらっしゃるかもしれませんが、そこら辺は、受付の段階で、急ぐ、急がないというのかな、緊急性がある、ないと言ったらいいのか、そこら辺の色分けなんてやっていないのですか。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 すばるの入所申し込みがあった場合に、利用者の方、申込者の利用の状態といった部分では、聞き取りをして、介護度の状態とかそういったものは当然に承知してございます。それで、その待機者の中で、やはり申し込んでいるだけではなくて、緊急性の高い者といった部分につきましては、入所判定会議を開いて、優先的に、速やかに入所できるような形のものというのは、すばるの体制としては整えているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 御質問にお答えいたします。

 今ほど、入所待機者の関係につきましては課長から答弁したとおりでございます。民間につきましては、もう既にその辺徹底してやっていまして、先ほどの質問の中にもありましたとおり、限りなく100%に近い入所率を維持しているということであります。私どもも、さらに、今、受付の中で緊急を要するその度合いだとか、そういうものもしっかり分析をし、仕分けをしながら、今後、取り組みたいというふうに思っています。真に入所が必要な人につきましては、これは公としてしっかり対応したいと思っておりますし、やはりそこでタイムラグがありますと時間がかかる、それがまた入所する方にも御不便をおかけしますので、そこはもう徹底してこれから事務を進めたいというふうに思っております。

 また、介護サービス事業特別会計、この会計そのものにつきまして厳しい御指摘をいただきました。市の財政に大きな影響を与えている本会計に対する繰出金であります。これを限りなくゼロに近づけるということが、私どもの命題だというふうに思っております。施設の建設費、これも、本来であれば入所された方たち、また、国や道からの支援をいただきながら賄うべきものと考えておりまして、それを市に求めるものではないというふうに感じているところであります。それが理想だとすれば、やはりその理想に向けて一刻も早く取り組んでいかなければならないというふうに思っておりまして、今般、平成25年度から常務理事を配置し、今、その対応に当たっています。夏以降、その入所率が高まったのも一つの成果かと思いますけれども、今後におきましては、その経営そのものの改善に向けて、しっかり具体的な対応、体制を打ち出すように検討してまいりたいと思っております。常務理事を中心に、私ども、危機感を持ちまして、理事長、副理事長であります市長、副市長のほうに定例的にその経営状況を報告し、直近の対策それから将来的な展望を持った対策、それらを打ち出しながら、今現在進めているところであります。

 今回、26年度におきましては、昨年に比べましてなお増額の繰出金を要求したところでありますけれども、これにつきまして、早速、年度の初めというよりも、予算が上がりましたら早急に予算の内容を分析をし、また、次年度以降に向けた対策を講じてまいりたいと思っています。その点御理解いただきまして、なお本会計につきまして御理解と御支援をお願いしたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 一定の答弁をいただきましたから、それ以上深追いするものではございませんけれども、巷間言われていることを言います。これは、ほかの施設にも言えることです。民間と違うのは、施設につきましては減価償却はしなくていい、固定資産税は払わなくていい、これは大きいですからね、ああいう施設に関しましては。確かに、医療法人、社会福祉法人にも優遇税制措置があることは私も承知しています。しかし、市のこういった施設のあり方から見れば、民間はうらやましく思っていますよ。そこでさえ、しっかり経営やっているのです。

 ぜひとも、こういった大きな赤字の要因を、くどいようですけれども、厳しく分析して、すぐに直せるもの、外堀を埋めながら直せるもの、これ当然ですよね、経営者とすれば。本当は今までやっていなければいけないのですけれども、もし、やっていなかったとするならば、ぜひとも取り組んでいただいて、来年の3月議会、まだ私はおりますけれども、変な赤字補正はもう認めたくありませんので、頑張ってやってください。



○吉田博子委員長 御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 私の一般質問でも入所率のことをお尋ねしたのですが、ここでももう一回確認したい。20床、市立病院がふえて100床になりました。そのパーセンテージって、91%というのは、その市立病院も含めたパーセントだと思うのですが、市立病院は、いわゆる一般の、胃ろうでない人は入れられない、入れてはいけない20床なのでしょうか。

 それと、その胃ろうの20床を医療対象とする20床を除いた部分での入所率を教えていただけますか、現在。目標は91%だけれども、前は七十何ぼだったけれども、今現在では、その20床を抜いたら何%なのでしょう。それと、どうして市立病院のところにいっぱい入れられないの、理由をもう一度教えてほしいのですが。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 市立病院4階東の20床部分につきましては、現状、今野委員おっしゃいますように、胃ろう造設者の方のみを入れてございます。現在11名ということでございます。それで、この部分については、胃ろうの方しか入れないのかという、決してそういうことではございません。

 それと、入所率の関係につきましては、11名、3月4日現在で89%、89名でございますので、そこから11名引きますと、本体だけで77名、77%と……、失礼しました、96.3%程度になります。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 決して悪い営業パーセントではないというふうに思うのですよね。そして、この胃ろう、やっぱり、例えば、では、今11名いるから、合わせて100人で、11名引くと89人、2人ぐらいあれして91%、それはいい数字を見込んだ数字というのは、その胃ろうの部分の数字をどうしてもいじれないから、あるいは、本体のほうで入所の切りかえのときに2人ぐらいどうしてもすぐ入れられない、あるいは、市立病院に入院していつ帰ってくるかわからないと、そういうことがある。そういうことを、ずっと一般質問の前にもその辺はお聞きしたのですよ。では、今言った、20床を入れるというか、胃ろうではない方をそこに入っていただくということができないわけではないみたいな、今、答弁いただいたのですよね。そうすると、人件費がかかるということなの。だから、そこに一般のすばるの対象者を入っていただくと、そこに入った人たちに人件費がぼこんとふえるということなの。その内部の、80床の中での整理はできないものなのですか。その辺、どうしてそこ入れられないか、やっぱり人件費かなと思うのですけれども、その辺どうでしょぅ。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。その20床の部分に胃ろうではない方を入れないかという御質問でございます。

 まず一つには、設備の問題ということで、食事のスペースでございますとか、あるいはトイレとか、お風呂とかそういったところの部分の設備という部分が、胃ろうの方の場合であれば経管栄養のみということで、そういう施設の利用というのは余りないのですけれども、設備の部分というのを一定にはございます。

 あと一つは、人件費の部分につきましても、やはり現実的には本体と別館という部分で、事務所、人員体制という部分も二つ抱える中では、ちょっとその人件費の部分でも浪費しているという部分もございます。(発言する者あり)

 補足させていただきます。それで、設備という部分では、給食のスペースでございますとか、あとはお風呂ですね、お風呂も、今、特殊浴というものを一つしか入れてございませんので、そのまま、一般の方が入るには入浴の部分も不足しているという現状がございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 それでは、20床ふやしたことが、すばるにとってすごい重荷ということになるのですか。もしそれがなくて、80床で、ほぼ97%ぐらいの入所率でやっていたら、ある程度いけて、この20床がすごい重荷になってきているという感覚に今ちょっと受け取ったのですが、それって、100床でずっといくのだということになったら、今になって設備がちょっと不足しているとか、そういう話をされると、当時は、やっぱり僕の記憶では、廊下はつながっているし、市立病院も空きベッドがあるし、両方がとてもいい状態になるのだというようなニュアンスの説明を受けて、それで、お医者さんもお一人では、100名までの施設でお医者さん1名で対応できるし、あと20床ふえても何の問題もないというようなニュアンスで、全部もういいことづくめのような感じで聞いていたけれども、今、施設がない、そこに入れるとどうのこうのということになると、やっぱり今度、それをパーセントで出すとしたら、常に11名、だから、もう、黙っていても10%、これ以上上がらない、数字がいつも出てくるということですよね。これは91%だって、胃ろうの方がいろいろあって、退院したり、すばるのほうにお戻りになるということになったら、もうだんだん85床、85%、八十二、三%になっていくと。そんなので、今度、人件費、人だけはちゃんと、雇用した職員がいらっしゃる、だから、そんな急に減らすとかそんなことにならないとかということになってくると、すばるは、もう最初からというか、20床引き受けたときから、もう大変な施設ということになってしまうのですね。民間の施設にも、入所率と聞いたら、九十何%だとか97%とか、97%でも厳しいと言うのですよね、経営上は。だから、あくまでも99%なのですと。本当に、出たらすぐ入るという、99%でやらないとならないと言っていたので、91%でもいいのかいという話はしたことがあって、一般質問のときにも、さらに向上してくださいというお願いはしたのだけれども、この辺、どうなのですか。入れる以上、ここまで来て、1億何ぼもお金出すのだったら、この際、設備を全部整えて、あくまでも入所率が100%に近づくような思い切ったことというのは、考えなくてはならなくなるのではないですか、その辺どうでしょう。



○吉田博子委員長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 ただいま、市立病院内に増床いたしました入所のあり方について御指摘がありました。20名の予定のところ、今、11名ということであります。この市立病院を改造し、20床設けた段階におきましては、やはり治療方針等もありまして、一定の人数が確保できるという見通しでありました。そのため、胃ろう造設者につきましては寝たきりなものですから、それに必要な最低限の整備を行ってきたということであります。ですから、その時点では、他の一般的な入所者の方を想定はしていなかったということから、今日このような事態になったということで、反省をしております。今野委員からの御指摘は、ある意味、当たっておりますので、この点についても、今後、経営改善に当たってのポイントだなというふうに今受けとめさせていただきました。

 その20床の影響、やはり看護師の配置等で経費が高くなっております。どの程度、今この経営全体に与える影響があるのか、また、その20床のところの実際の入所率と比較して、どのような施設の改善、人員の配置、これらができるのかということも、今後、検討してまいりたいというふうに思っております。的確な御指摘をいただいたということでありますし、また、今11名の入所者を20床まで高める必要があるのかどうかということは、先ほど申し上げましたとおり、治療方針等にもかかわってきますので、市立病院を初め各医療機関ともしっかり情報交換をしながら見きわめていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 そうなって今のお話を聞いていると、厚生労働省の市立病院の診断の結果で、三者、施設、病院、これらが一体となってやっていかなければならないということが、ますます私たちでも、ああ、やっぱりそうなってくるの、そういうことをしなければいけないのだなということを感じますし、今、部長さんが、そういうことで一生懸命答弁していただきましたので、今後にいろいろ検討するということですから、そのことを理解して終わらせていただきますが、やっぱりこの20床を含めた入所率という部分では、今のように、経費、その他人事、人件費、経費、本当に1億何ぼもかけるのだったら、ある程度、本当にかけて、いつもずるずるといくのではなくて、やるというか、そういうこともやっぱり検討というか、しますということですからこれで終わりますが、ぜひやっぱり、市の一般財源、生の金がどんと1億円なり毎年出ていくというのは、これはすごい、1億円あったら、補助制度に何か乗っかったら、4億円、5億円の仕事ができるわけでしょう、もっとできると思うね。そんなことを考えたら、生の現金というのは何かすごい大変だし、もったいないと思うので、その辺よろしくお願いをして、終わりたいと思います。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 私からは、自宅の介護サービスについてちょっと、この機会ですからお伺いさせていただきます。

 現在、ヘルパーさん、この人方のお世話で、自宅には寝たきりの方も多いと思います。当然、風呂だとか、自宅の掃除だとか、または食事の用意、洗濯、ありとあらゆることをしていただいている方もおられると思います。その中には、ひとり暮らしで生活をしている人もおられるのではないかというふうに思うのです。そこで、食事なのですが、最近、民間の、例えばスーパーからだとか、個人と契約をして、そして食事を供給、配達しているということも把握しています。それで、芦別市では、民間の企業が、何件、そういう介護者に供給しているのか、それを把握しておりましたら、ちょっとお伺いいたします。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 民間事業者の給食サービスという部分では、現在、コープさっぽろさん、こちらのほうが給食サービスということで、それから、セブンイレブンさんの配食サービスということで、今現在はその2事業者がサービス提供している状況でございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 若松委員。



◆若松市政委員 コープさっぽろ、セブンイレブンという、セブンイレブンといったら全国的なコンビニエンスストアですよね。もちろんコープさっぽろも、北海道では大手の企業です。ただ、私が心配しているのは、本当にこの食事を、皆さんが、介護を受けている人が食しまして、十分に、ああ、本当においしかったなというふうに思って食事をしておられるのでしょうか。恐らく、最初は、弁当ですから、おいしいなという感じで食べていると思いますよ。したけれども、長期間になったらどうなのでしょうか、我々もそうなのですが、何かしら、ほかのものが食べたいなというふうに思いますよね。弁当に、ここなのですよ、例えば、おかずが何種類か入っていますよね、その何種類か入っている弁当のおかずが、本当に介護者に対してバランスのとれた食事かということなのですよ。それはどうです、把握していますか。



○吉田博子委員長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 お答えいたします。

 若松委員おっしゃいますように、現在、その2事業者が提供しているものは、毎週決まったような定型的な弁当ということで、栄養のバランスとか、そういったものを把握している状況ではございません。



○吉田博子委員長 市民福祉部長。



◎稲場厚一市民福祉部長 ただいま担当課長のほうから、民間事業者の状況については把握していないということで御答弁を申し上げました。これは間違いありません。ただ、私がコンビニ行ったりなんかしてパンフレットを見るにつけては、実はセブンイレブンであっても、管理栄養士をつけ、その献立、それこそ毎日食べるものですから、いろいろなバラエティーに富んだ食材、それからメニューを考案し、それを提案しているような状況がありました。コープさっぽろも、昨日ちょっと拝見させてもらったのですけれども、それこそ高齢者の方たちがいかに栄養をとり、そして楽しんで食事をしてもらうかということで、限られた金額の中で一生懸命工夫しているなというふうに思いました。ましてや、私どもが過去からずっとお願いしています市内の丸勝今井さん、こちらのほうには管理栄養士がいなくても、やはりその点につきましては、その企業以上に意を用いて老人の方たちに食事を提供しているというふうに思っております。その給食サービスが必要な方たちにつきましては、市が1食当たり500円を助成をしておりまして、個人の方たちが週に3回から6回、月曜日から土曜日なのですけれども、その給食サービスを受けているということであります。年間、24年度では1万994人ということで、1万食を超える食事を提供しているということから、地元企業においても頑張っているというところであります。おみそ汁については冷めないような形で提供したり、本当に限られた予算の中で工夫されているなということで、地元事業者についても感謝を申し上げているところであります。

 なお、高齢者の方がひとりで食事する、これは、中身がどうのこうのではなくて、一番味気ないと思います。昔から大家族の中で育った方たちが、わいわい、がやがや、ちゃぶ台囲んで食事をとった方が、ひとりでテレビを相手に食事をしている、これぐらい寂しいものはないというふうに思っておりますので、元気な方につきましては、以前、若松委員から御提言ありましたとおり、コミュニティーレストラン、地域の食堂に足を運んで、そこで皆さんと一緒に会話をしながら食事をするのがいいのかなというふうに思っています。

 今後、民間事業者が給食弁当の配送をするだけではなく、そういう場所の提供をし、その場で食事を提供するような、そんな仕組みができればいいなというふうに思っておりますし、もし、そういうような御提言が市のほうにあり、市と一緒にやりたい、みんなで考えようということであれば、私ども、積極的にそれを検討してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 なければ、これをもちまして議案第15号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第15号の議事を一時延期いたします。

 次に、本来であれば下水道事業特別会計でございますが、市立芦別病院の病院長が待機されておりますので、先に病院事業会計を行いたいと思います。

 次に、議案第17号平成26年度市立芦別病院事業会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、収入、支出を一括して行います。御発言ございませんか。

 今野委員。



◆今野宏委員 市立病院については、昨年の総務省の指導あるいは第2次中期経営計画等、これから大変な思いというか、一生懸命いろいろ改善に向けて頑張っていかれるのだろうと思います。

 それで、ちょっとお尋ねしたいのですが、医師の派遣というか配置というか、そういうことでは、今まで聞いた部分では、人数的には大丈夫というか、そのままでいきますよという報告なのですが、新年度を迎えて、お医者さんに変動があるとか、そういうことがないのかあるのか、その辺をお尋ねしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○吉田博子委員長 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 お答えいたします。

 新年度の医療体制は、基本的には変わりございません。ただ、整形外科のほうが現在まで滝川市立病院から月曜日と金曜日、週2回応援をいただいていましたが、滝川市立病院の整形外科が1人減員となりますことから、この4月から、金曜日につきましては今までどおり滝川市立病院からの派遣ということで、今度、火曜日につきましては、札幌医大から直接出張医の応援をいただくということになりまして、結果的に週2回は変わらずという、そういうような体制で新年度に向かっていきます。

 以上です。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 遠くからおいでになるということになるのですが、例えば、近くから来るから、遠くから来るから、関係ないと、札幌からおいでになると診療時間というのは遅くなって、早くお帰りになるとかそんな心配は余りしなくてよろしいのですか。大丈夫と言ったら言葉悪いのですが、その辺は、さらに見ていただく患者数に限りが出てくるので、その辺はどうなのですか。



○吉田博子委員長 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 基本的には変わりません。受付は10時までに行いまして、出張医の先生は9時半から診察開始になりますので、それまでに病院のほうに到着するということになっております。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 昨年、この3月議会で、市の財政見通し、副市長と議論させていただきました。病院にだらだらと2億円を超える応援といいましょうか、市費の持ち出しといいましょうか、それを議論もしないで認めるわけにはいかないと、何とか努力してくださいと言ったら、抜本的に庁内で検討委員会等も立ち上げながら、いま一度、病院については見直しますと。今般の財政収支見通しも出てきておりますけれども、昨日の中期経営計画につきましては私は欠席しておりまして、もしかしたら失礼な質問というか、あれになるかもしれませんけれども、この財政収支見通しだけ見ますと、近い将来的には、市にとって、あるいは市民にとりまして、すばらしい数字が出てきております。この細かいやりとりをこの場でやる気はございませんが、決して数字のマジックではなくて、ぜひとも、そういった持ち出しをいかに減らすかという、本来の目的に沿った病院の支援体制であっていただきたいと、ただ要望しておきたいと思います。

 市民なり議会というのは、内容も大切ですが、どうしても、幾ら出しているのだと、わかりやすく言えば、これがどうしても注目の的になります。私の持論で、総合病院、救急を含めまして、不採算部門をやらなければいけない宿命を持っておりますから、若干の赤字等々については保険の掛け捨て論で大変許容の範囲の広い松田議員でございまして、多少は認めているつもりでございます。ぜひとも市民に胸を張って説明のできる運営をしていただきたいと、この場で申し上げておきたいと思います。

 それで、二、三点お伺いいたします。

 1点目は、今日、病院長が見えると私わかってなかったものですけれども、せっかくの機会だと思いまして、かねがね老婆心ながら心配していることがあります。それは、例の、市が医師確保のために奨学資金を出して、現在、対象者が2名いる。医師の資格を取りまして、芦別に無事赴任されることを願うわけでございますが、奨学資金の性格と、私ら一般市民といいましょうか、素人と言ったらよろしいのでしょうか、お医者さんの世界で、もう早くから私は外科をやるよ、耳鼻科をやるよ、産婦人科をやるよというコースで一生懸命その専門的に勉強されるかと思ったら、そのコースはずっと後のほうと、資格を取る手前といいましょうか、そんなようなことで、今の人方がどんなコースを専門とされるのかわかりませんけれども、一番心配いたすのは、松田流の心配でございますけれども、それぞれ総合病院、医師確保で御苦労されております。今日は、どこだか、いいニュースがありましたね、新聞に出ていましたね、4名、岩見沢でしたか、うらやましく新聞読んでいましたけれども。普通の総合病院は医師確保に苦労しておりまして、市長も院長も苦労していると、それは目の当たりにしているのですけれども、そういうふうにして、無事、市立芦別病院に赴任していただいたら、うちの医局といいましょうか、大学側ではもうやりくり大変なので、そうやって人が来てくれたのだったら、では芦別さん1名引き揚げましょうだとかという、せっかくの芦別市独自の苦労が、結果論として水の泡になってしまう可能性があるのではないかなと、私は素人ですから思うのですけれども、私の杞憂でしょうかどうか、お伺いしておきたい。これは院長さんにお聞きするのが一番かと思います。

 2番目は、これも私、公務出張でいなかったのですが、今年度、経診を受けまして、それの報告会があるということで議員のほうも何人が出席されたように報告を受けております。そんな中で、非常に残念な報告。それは、先ほども議題となりましたけれども、すばるを市立病院で直営にするのがいいのだという意見と申しましょうか、経営診断ですから、その方がそれがいいと思って発言されることに否定もしませんし何でもないのですが、ただ、私ども、すばるをオープンするときに十分な議論したはずなのですよね。それはできないのだと。私どもの議会も担当者もそうでしょうけれども、奈井江等、もう既に先行しておりましたから、あのころは中間施設と言っていました。それで町立病院と併設型で院長は両方見てというようなことで、もちろん経営もドッキングしながら直営でやると。それが一番いいのだろうという議論をしながらも、最終的にはそれができないのだということで、今の事業団方式になっているわけでございます。これは、その言われた方はいいこと言われたと思うのです、私ども最初からそう思っていたのですけれども。では、そのときなぜできなかったのだという悔しさがあるのですよ、悔しさと恥ずかしさがあるのです、私個人的には。将来的にどのようになろうかということは、ここで深く今日は議論する気もございませんけれども、いろいろな障害が考えられるのですよね。一番考えられるのは人事の問題、人事というか、人の問題ですわね、身分が違いますから。そんなことで今言われちゃってというのが率直な感じなのです。

 もっと残念なのは、平成20年度に経診受けているのですね、やはり。そのとき、その経営診断士の方はこのことに触れていないのです。私に言わせたら怒りなのです。なぜならば、そのとき触れていてくれれば、今度の20床の問題、一遍にできなくても、では、この20床は、当然、施設は市立病院内ですから、まずそこからやりましょうという議論ができたはずなのです。逆に20年度の経営診断士さんを恨みたくなってしまう。問題提起していてくれればね。院長を責めたり担当を責めるわけではないのですけれども、やはりお金を出して、その都度、その都度ごもっともといただいているのでしょう。前から言うのです、私、経診とは何ぞやと。そんなことで、もうチャンスが2回というか、特に平成20年度はそういったこともあると。

 そんなことで、この経診について、そのときそのときごもっとも、ごもっともで聞いてはいるのですけれども、なかなか実行できないものもあるの確かですけれども、やはり経診を受けるからには出たやつは全部やるぞと、単年度でやれとは言いませんけれども、そうでなかったら経診受けている意味ないのですよ。片方はよかれと思って言っているわけですから。そこら辺の考え方をお伺いしておきたい。

 もう一つは、これ、大変言いにくいことですけれども、誰も言わないから、私、あえてこの場で言うのですけれども、芦別の市立病院、人口だとか、患者さんだとか、入院者だとか、いろいろなことを想定しまして、この間、はっきり言いまして、入院病床含めまして狭めてきております。今回もそれが適当だとか何とかという判断が出ているようです。それはそれで結構なのですよ。そして、どこどこ病棟はあきにしますとか何とかと出ているのですが、非常に残念だなと思うのは、そういった改革をする前に、あそこ、空調というのですか、全館設備投資をしました。そのときの理由は、患者さん、あるいは職員といいましょうか、働く人、看護師さん含めまして、その方々のためにというのが大前提で、ただ、私は、今日こういうふうになるのだったら、逆ではなかったのかなと、まずそういった病棟の再編だとか何とかかんとかやって、そして、そういった設備投資というのは、使われるところに適度に、空気ですから全部流れているから全部やらなければいけないのだという論法も出てくるかもしれませんけれども、やはり限られた予算で、そして効果ある配置の仕方をすれば、あえて全館までそういう設備投資までは必要なかった、結果論としてなってくる。こんな気がしてならないのですよ。

 そんな意味で、設備投資も大切ですけれども、やはり将来的な市立病院のあり方等々、診療科目含めまして、こうやっていこうという議論で市民合意を得ながら、今後も改革は続くと思いますけれども、基本的には、そういったものが整いつつ、はてさて設備投資と、順番的にはそうなるのではないかなと。大変、結果論だけ言いまして申しわけないのですけれども、どうしても引っかかるものですから、そこら辺の見通し等を含めながらやっぱり設備投資はすべきではないのかなと。率直な私の考えでございます。まさかそのときには、病棟等の改廃の話も出ておりませんでしたから、今日こんな議論をする、今日って、去年ぐらいもやりたかったのですけれども、これはどのようにお受けとめになるか結構でございますけれども、もし何かお考えあれば、この機会にお伺いしておきたいと思います。



○吉田博子委員長 病院長。



◎細川寿和病院長 松田委員の御質問にお答えします。

 まず、今、奨学金を受けている医大生2人、札医大と岐阜大の学生お二人ですけれども、奨学金を交付する段階で、面接のときにどのような、医者とまでは言いませんけれども、感覚で病院に来ていただけるのかということで、大きくは内科系を中心にやっていきたいというふうに考えていただいたと判断しております。その方が、二人、うまく研修も終わって合格して来られるのが29年ですか、29年に来られたときに、そのときに、今の病院の医師がどのようになっているかはちょっとまだはっきり想像はつきませんけれども、その段階が今同じだとしたら、医局から人を下げるというか、引き揚げるというか、そういうドクターはいないのです。もうそういう派遣のドクターは今いないのです、固定のドクターなのです。全て先生方の医師で動けるドクターなので、芦別2人行ったのだから、では、うち、引き揚げるわ、内科系ということにはならないのです。それがまず1点です。

 それから、2番目、すばるとの経営診断の関係なのですけれども、平成20年は自治体病院協議会関係の方だったと思いますし、今回は総務省のアドバイザーということで、若干、何というか、立場が違うというか、よくわかりませんけれども、平成20年のときにすばるとの共同とかということは全く出ていませんでしたし、私も想像もつきませんでしたので、その辺を言われてもしようがありません。私が今回、総務省の方のアドバイザーから聞いて、そうなのかなと思ったのは、あのときにも言ったのですけれども、やり方によっては、大変難しいけれども、共同でやっていける道もあるのだよということを知らされて、全くセパレートした状態でしかいけないのだよということではないということを、やり方によっては、時間はかかるだろうけれどもということで、そういうものなのだなということを認識したということです。ただ、問題はそうなった場合、誰がすばるのほうに面倒見てとか、どういうふうにして患者のことを動かすのか誰がやるのかという、人がふえないと、なかなかその辺も難しいのではないかなと。極端にまた私のほうに負担になっても困りますし、では、あなた、どなたか先生やってくれませんかといっても、それもまたなかなか難しいことがあるかもしれませんから、簡単にはいかないのだというふうに思います。

 それから、3番目のことに関しても、空調は、私、やってよかったと思っています。みんな職員はあれですごく救われましたし、患者さんも快適に今日まで来られたと思います。まさかこういうふうにダウンサイズするというふうにはなかなか想像はつかなかったわけですけれども、想像つかないということを言えば、医師の派遣がこんなことになるとは到底想像つかなかった状態ですので、それは、結果論と言っていただいていますけれども、どうしようもないことだったのではないかなというふうに思います。

 そういった意味では、今後におきましても予測のつかない、今からこうすればいいというふうに、なかなか、後でしておけばよかったということがあるのかもしれませんけれども、ただ、今できる最善のことを目指してやっていくとしか今は言いようがないということです。

 以上です。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございません。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第17号の質疑を終了いたします。議事の都合により議案第17号の議事を一時延期します。

 説明員入れかえのため、少しの間休憩いたします。

午後 3時06分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時07分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、議案第13号平成26年度芦別市下水道事業特別会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、歳入歳出予算を一括して行います。御発言ございませんか。

 ?橋委員。



◆?橋勝次郎委員 下水道の整備というか、その関係については一定の進捗で進んでいるように理解をしておりますけれども、農村地域の合併浄化槽等の部分については、昨年も一定の予算組みをしたのだけれども、予定したほどなくて、たしか補正で少し余ったのかなという感じを持ったのですけれども、その辺の進捗状況だとか、いろいろな計画の中で、どの辺までの進みぐあいなのか、いろいろ農村地域もかなり高齢化がどんどん進んで、若い者がいないのに、そんなの整備してもしようがないわという、そんな空気も多分あるのではないのかなという思いはするのですけれども、その辺を含めて、ちょっと状況をお聞きしたいなと思います。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 大変、今の質問、合併浄化槽の進捗状況だと思われるのですが、これにつきまして、市民課のほうの環境衛生のほうで担当していますので、ちょっと私のほうでは、今、数字等は押さえておりませんので。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 若松委員。



◆若松市政委員 支出の中で開発費というのは、ちょっと参考までに聞かせていただきたいのですよ。昨年は476万9,000円だけれども、今年は325万5,000円になっていますが、減額になっていることに関しては何ら問題はないのですけれども、この開発というのは、ちょっと参考まで。



○吉田博子委員長 若松委員、この款ではございません。今やっているところは下水道でございます。

 ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第13号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第13号の議事を一時延期します。

 次に、議案第18号平成26年度芦別市水道事業会計予算の質疑に入ります。

 質疑は、収入、支出を一括して行います。御発言ございませんか。

 若松委員、もう一回質問してください。



◆若松市政委員 先ほどの質問にお答えいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 今、若松委員の御質問に出ました開発費、この中身でございますが、これは水道料金のシステム、これの開発に係る委託料の分でございます。



○吉田博子委員長 若松委員、もう一度どうぞ、質問。

 若松委員。



◆若松市政委員 この開発費、先ほどから、私の不手際で先走りまして、水道会計のときにお伺いすればよかったのですけれども、ちょっと先走りましたことをおわびさせていただきます。

 ただ、今のこの開発費の説明、もう少し詳しく説明できないですか。昨年は476万9,000円、今年は325万5,000円、この金額はともかく、何かこれに関して、開発費はこういうものなのですよと、開発というのはこうなのですよと、水道会計の中で、水道の開発はこういうものなのですよということをわかりやすくちょっとお伺いします。



○吉田博子委員長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 お答えします。

 ちょっと説明不足で大変申しわけございません。企業会計におけます開発費といいますのは、料金システムであったり、あと、財務会計システムであったり、そういうシステムのいろいろ資産を新たに購入する場合に、この開発費という予算に計上してございます。昨年は財務会計システム、これの予算で計上させていただいております。今年の分、26年度分に関しましては、今度は料金システム、これの開発費ということで476万9,000円、これを計上させていただいております。あくまでも、システムとかそういうものに係る資産の開発ということになります。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 よろしいですか。ほかに御発言ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、議案第18号の質疑を終了いたします。

 議事の都合により、議案第18号の議事を一時延期します。

 25分まで休憩をとります。

午後 3時15分 休憩

  ───────────────────  

午後 3時25分 再開



○吉田博子委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

─────────────────



△議案第10号



○吉田博子委員長 次に、議案第10号平成26年度芦別市一般会計予算を議題といたします。

 これより、質疑に入ります。

 質疑については逐条ごとに行いますが、第1条、歳入歳出予算の質疑については、歳出は款ごとに、歳入については全款一括して行いたいと思います。

 また、質疑に当たりましては、平成26年度一般会計予算書、芦別市予算説明書及び一般会計予算市税参考資料を御参照の上、行っていただきたいと思います。

 それでは、第1条、歳入歳出予算の質疑に入ります。

 初めに、歳出、1款議会費の質疑に入ります。

 事項別明細書、38ページから39ページまでを御参照願います。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 これをもちまして、1款議会費の質疑を終了いたします。

 次に、2款総務費の質疑に入ります。

 事項別明細書、38ページから63ページまでを御参照願います。

 今野委員。



◆今野宏委員 お伺いいたします。

 会計予算概要資料の中で、16ページ、拡充、いわゆる26年度のとき、ここに移住定住促進事業地域おこし協力隊の配置ということで、元スポーツアスリートの人脈を生かした合宿大会等の誘致、市長は人脈ということでいろいろやっておられるのですが、この辺の、もし、めどというか、取っかかってお願いをするよ、こういう状況だよというのがもしわかれば教えていただきたい。やっぱりアスリートということになれば、全国的に有名な人なのかなと思ったりするものですから、そういうことでは画期的なことなのかなと思うので、もし、取っかかりがもうできているのですよということであればお聞かせいただきたいと思います。



○吉田博子委員長 企画課長。



◎高橋克嘉企画課長 お答えをいたします。

 今回26年度に応募いたします地域おこし協力隊、元アスリートの採用という部分でございますが、その募集の方法につきましては、まずは、これまで前回同様、市のホームページ、そして移住促進推進協議会、そういった移住対策の団体等のホームページ等を通じて、まずは周知を行っていきたいというふうに考えております。そこに加えまして、また、元スポーツ選手とかかわるような団体等に呼びかけをすることによりまして、さらに周知を強化を図っていきたいというふうに考えております。今のところ、ある特定の方をターゲットとしてまだ確保している状況ではないということでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 全日本の男子も女子も芦別においでで合宿いただいて、見学というかコーチというか、そういうことで有名な元選手もおいでになっているので、やっぱり広くこれから募集をするということですから、いろいろな方を対象にされるのでしょうけれども、逆に言うと、そういうほうは取っかかりもあるし、芦別に何度かおいでいただいて雰囲気もわかっているほうからして、協会を通して打診をするとか、何かそんなことも、全然、全くの白紙ということですか。



○吉田博子委員長 企画課長。



◎高橋克嘉企画課長 お答え申し上げます。

 募集の方法につきましては、ちょっと繰り返しの御説明になります、市のホームページ、そして移住促進協議会等のホームページ等での募集ということでございまして、それ以外の特定の団体といいましょうか、その部分につきましては、現在のところはまだ白紙の状態でございます。



○吉田博子委員長 今野委員。



◆今野宏委員 それでは、その同じページのすぐ下に、体育施設を管理運営できる法人の設立準備ということなのですが、これ、委員会でも聞いていなかったような気がするので、施設を管理運営できる法人ということは、ここら辺のなまこ山なんかを一括して、例えば法人をつくって委託をして市から切り離すという将来的な考えのもとなのですか、この辺の意味合いも含めて教えていただきたいのですが。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 今野委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 募集の方法その他については、今ほど企画課長のほうから御説明したとおりでございますけれども、今野委員のおっしゃった、芦別にゆかり、芦別を知っていらっしゃる方もいいのではないかということも、それも本当に一つあるのかなと思います。いずれにいたしましても、皆さん御存じのように、この地域おこし協力隊という制度は総務省の制度でありまして、一定程度、総務省の補助をいただきながら、芦別市、また私どものまちで働いていただきながら、うちの場合は嘱託職員として採用するわけですけれども、その上で、この芦別に将来的に移住をしていただこうというのが基本線でございます。定着率云々の問題はございますけれども、基本の線というのはそういうことでありまして、そこで、私どもは、今、合宿政策スポーツ行政の推進ということをやっておりますので、その制度を生かして、プロの方はなかなか、このマネーというかサラリーでは難しいと思いますので、アマチュアですとかそういう方々で、御存じのようにスポーツ選手の寿命というのは、実業団、アマ、プロ、短いものがあります。そのセカンドキャリアを生かして芦別でスポーツの指導等々、合宿の誘致、大会の誘致、教室の開催を行っていただきたいなというのが発案の趣旨でございます。将来的な、その体育施設を管理運営できる、そうなっていただければ、我々としてもスポーツセカンドキャリアの人たちが芦別に移住をして、お仕事をお持ちになった上で、ここに定住していただけたら大変ありがたいなというような感じで将来像として考えているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 それでは、私のほうから、直接この予算書に関係ないとは思うのですけれども、数字には関係ないと思いますけれども、今現在、カナダのシャーロットタウン、ここと姉妹都市ということで提携して調印して、今お互いに、中学生が主なのですけれども、行ったり来たりしています。空知でちょっと見ますすと、赤平は韓国、中国もあるのですけれども、石川県の加賀市、滝川だと栃木県の栃木市、沖縄の名護市、岩見沢では香川県の讃岐市と山梨県の南アルプス市ということで、姉妹都市になり友好都市結んでいるわけです。実は昨年の10月に、私ども創政会と市民連合議員団と九州の熊本に視察行ってまいりました。湯前町、水上村、ここを視察に行ってきたのですけれども、実は、私は14年、日沼先輩も二十何年、やっていたのですけれども、とんでもないおもてなしというのですか、こんなに歓迎されたというところは僕は記憶にないのです。普通は視察行って終わりますよ、たまたま、そこの地酒だとかそういうものが自分たちの夕食のときに出てくる、こんな関係だったのですけれども、この湯前と水上行ったときに、ちょうど入る手前ですから、芦別と常磐、こんな感覚かな、ネオンというのですか、電光掲示板ですね、国道を行って、右にでかく北海道と出たのですよ。車の中でみんな言いましたね、北海道芦別市議会議員の皆様ようこそ湯前町へと、もうびっくりしまして、みんなで本当にとまって写真写したのです。それで、カーナビで役所まで行ったのですけれども、当然役所の前では、本当に、芦別市議会の皆様ようこそ、歓迎をいたしますと、当然、町長、それと幹部の方、それと職員の方、仕事を休みまして出てきて、ようこそいらっしゃいませということで、話の内容はちょっと割愛させてもらいますけれども、視察が終わって、湯前の、ここで言うと振興公社ですか、三セクに当たるところ、たまたまそこの町長さんが社長さんということで、そちらのほうで懇親と親睦会、情報交換会ということで、普通は、今までの経験上そういったところないのですけれども、11名でしたか、本当に湯前町長の鶴田町長、町議会議長の山下議長、そして水上村の村長の廣瀬村長さん、そして村議会議長の大石さん、副議長の立尾さん、それと上球磨森林組合の組合長さんと理事者と11名の懇親会ということで、本当に北と南のディスカッションしてきました。その中で、九州の佐川工業高校が、うちの冬、スキー場で、ここで修学旅行として何回か来ております。その話をしました。たまたまうちのスキー場はスロープも緩やかだし、本当に初心者向けのスキー場です。できれば、本当に小学生、中学生の修学旅行、研修でもいいのですけれども、ぜひ芦別に来てくださいと、歓迎しますと、そうしましたら、水上村の村長さんが、私のところには市房ダムといったかな、あるのですね。そこに桜を1万本植えているそうです。当時、私たち、秋でしたので、桜見れませんでしたけれども、湖畔に1万本の桜咲くそうです。ぜひとも芦別の子供たちにそんな風景見ていただきたい。いろいろもうお話をしながら、本当に和気あいあいと情報交換をしながら、実は交流、姉妹都市、そんなものを持ちたいですねということでお話をさせてもらった経緯があります。

 これは、湯前、水上行ったのは清澤市長のきっかけ。そして、湯前の視察で芦別に来たときに、うちの議長が、今度行ったらそちらのほうへ寄りますよと、それがきっかけで実現したところです。

 確かに、カナダのシャーロットタウン、ここもいいのですけれども、ここは中学生が大体固定になっております。本来、友好というのは行ったり来たりしなければいけないのですけれども、今はどちらかというと、こちらのほうから、お金の関係上、芦別のほうからほとんど行きっ放しということが多いです。この際、あそこの土地柄、人柄、本当に感銘しました。本来ですと、目に見えない糸で結ばれているのかもしれないですけれども、目に焼きついた赤い糸、ぜひとも湯前、水上、ここの皆さん方と、町と村、ここを、このまま切れるというのがすごく残念に思うので、ぜひともこの辺、市長、今の案に対して御助言をちょっといただきたいと思います。



○吉田博子委員長 市長。



◎清澤茂宏市長 田森委員の御質問にお答えをしたいと思います。

 本当に皆様方には、わざわざ、熊本でしたでしょうか、湯前、水上村のほうに御足労いただきましたことに、私の立場からもお礼を申し上げたいと思います。

 そもそもの始まりは、今ほど田森委員のほうからありましたように、向こうの、湯前、水上村の方々が道内視察にお見えになったときにスターライトにお寄りになって、当市の取り組みについての視察、講習会というか、そういうものをやったのがきっかけでございました。その後、創政会の皆さんと市民連合の皆さんの連携というか、一種合同による訪問をしていただいたことで、なお一層絆が強まったと思ってございますし、今年の1月の東京の会議で、また湯前の鶴田町長とお会いする時間もありました。そういった意味では、おっしゃっていただけたように、自治体同士の交流というのは、確かにカナダのこともありますけれども、日本国内であってもいいのかなという気は実はしてございます。なかなか、日本国内、多くの自治体がある中で、どれがいい、これがいいとチョイスするのは難しい、つまり、今の御縁を大切にしてやっていくのが近道ではないかなという気は当然持ってございます。滝川市あたりは沖縄の名護と姉妹都市を結んで、北と南で、風土、気候を、お互いの子供たちに違う風土、気候を体験してもらうというようなこともやっておられるようでございますので、今ほど御提言もいただきましたので、どのような具体的な動きを今後していくのかも考え合わせながら、また、議会の皆様方の御了解と御助言もいただきながら、どんな形で発展できるかということについて、少し考えを進めてまいりたいなと思ってございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 わかりました。私も、土地柄だとか人柄がいいからおつき合いしようではないのです。中身、ちょっとお話ししたいと思うのですけれども、先ほどもちょっと触れましたけれども、今回泊まった宿が要するに三セク、そこの社長さんが鶴田町長と、うちには振興公社があります。今回、川本社長になって、いろいろな自分で今、四苦八苦して頑張っているところです。お互いに例えばそういう交流を持てば、三セク同士、向こうは首長さんですけれども、いろいろなお互いに何か情報交換などして、いい方向に向かうのではないのかなと思うわけです。

 それと、こっちにも芦別にも森林組合ありますけれども、向こうは上球磨森林組合、森林整備事業を委託しているのですけれども、そんなお互いに向こうも木を扱っている、私のところも木、これから木に対してもお互いの情報交換もできるのではないかなと、そう思っています。

 次の日、村長さんみずから、朝8時半ですか、迎えに来てくれまして、先ほど、僕、話ししましたけれども、水と森の癒しの空間、森林セラピー基地といったかな、詳しいことは、僕、資料を後で所管のところにお見せしますけれども、子供たちにこういうところを森林浴も兼ねて、自然の中で、昔私たちが遊んだようなそんなところで、北海道の子供たちがそういうところへ行って体験する、これも一つの子供に対しての教育だと思っています。

 今回、どぶろく「あしべつだけ」、これ芦別で今回つくりましたね。村会議長の大石さんというのは、大石酒造と言いまして、お酒の酒造元で視察の一環でそこを見させてもらったのです。用意ドンから終わるまで、そういうところを全部見させてもらって、最終的にはほとんどの議員さんが大体10本くらい買ってきたのですけれども、今回、どぶろくのこともありますし、そういうところとまたお互いに社長さんとそんな話ができれば、またいろいろなもので芦別のお酒というのですか、そういうものも自分のところのブランド商品として、いろいろな面で、今言った、何回か言いましたけれども、また何回も言いますけれども、土地柄、人柄は当然なのですけれども、こういったお互いの共通のメリットの点がある、こういうことがありますので、ぜひともこれは前向きに検討してほしいと思います。私どもいつでも、名刺交換もしていますし、今回、年賀状ももらっていますし、何とかうちらが窓口になって湯前さんと水上村さんとの、姉妹都市となると、これ議会の承諾だとか調印だとか難しいですね。これ見ると、ほとんどが姉妹都市といったら外国になっていますので、これが難しいのであれば友好都市でも交流都市でも、どちらが上かわかりませんけれども、こんな形でぜひとも前向きに検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○吉田博子委員長 ほかに御発言ございませんか。

 松田委員。



◆松田保委員 姉妹都市に関しましては、一昨日の総務常任委員会の所管事務調査で市の記念事業ということで頭出しをしております。

 平成5年に、シャーロットタウンと姉妹都市をやりました。当時は私は2期目の若僧でありました。ただ、姉妹都市に関しましては、自慢ではないけれども権威だと。なぜならば青年会議所でやってきた。それで、目的は例のカナディアンです。何とかカナディアンも盛り上げたい事業ですね、当時の市長さんはやっぱりそれの一つの目玉としてシャーロットタウン、赤毛のアンのふるさとということで姉妹都市をやりました。私は反対しました。目的、落としどころはよくわかるのですけれども、姉妹都市なんてそんな甘いものではないと。行政はもちろんですけれども、経済、文化、これの相互交流が、熟度がほとんど完熟して初めて成り立つ事業で、それらが何にも、市民も何もわからないで商工会議所の会頭とちょっと行ってきましたというだけで、ロータリーさん、ライオンズさんが交流しているわけでも何でもない、民間外交もないところに、ただそれだけ行政が走ってしまうと、それだけで終わってしまいますよと。案の定、式典にはこちらからお金を出しましたから、旅費ですね、それは来ていただきましたけれども、その後さっぱりでありまして。110年、120年、本来ですと、一番先にお招きしなければいけない来賓なのですね、姉妹都市提携していれば。その後、教育委員会、あるいは国際交流協会の配慮で、何とかこちら側の面目は保っております。しかしながら、向こうからはゼロに等しい。私は、平成10年ごろ、5年ぐらいたってから、やめたらどうかと、思い切ったことを言いました。これはもう続けられるものではないと。当時の先輩議員、あんまり無茶なこと言うなよと。でも、その先輩議員やめるときは、お前の言うとおりだと言ってくれました。後から芦別の重荷になる。こちらからお願いしておいて、こちらから断るというのも失礼な話だけれども、向こうはもうビジネスというか、割り切っていますからね、それで別にお互いに迷惑にならないのだったら、やはり交流は交流としてでも、姉妹都市という重みを考えれば、今後も向こうもやってこないし、こちらもそんなにおつき合いはできないわけですから、経済交流はゼロですから。

 そんなことを思い出しまして、実はこの予算委員会で、また2回目の爆弾発言をしようかと思っています。清澤市長はそちらに関してはしがらみがない、いい意味で。この間、どなたかの質問で、施設そのもののありようね、検討する云々言っております。これは決して相手に失礼な話では現段階ではない。こちらとしては十分なことやってきたと。あわせて国際交流、シャーロットタウンに行っております。これも私、姉妹都市提携をやっているから行っているのですかと。というのは、広く子供たちに見てほしいのです、私は。国際交流は大賛成なので。海外に行くことも予算の許す限り大賛成。でも、行く人は違いますから、初めてだと言いますかもしれませんけれども、せっかく国際交流をやるのだったら、それこそ芦別市のセールスではないですけれども、シャーロットタウンだけではないはずです。東南アジアだって。例えば先ほど田森議員から出た国内だって、子供たちに見てほしい、行ってきてほしいというところは、教育委員会的な発想でいけばあるはずなのです。そういったものやはりやるべきだと、これは今から10年ぐらい前に言いました。行きなれているところが一番いい、それから、治安だとか安全だとか何とかということも言って、いまだに続いております。そのこと自体は頭から否定はしませんけれども、同じお金を使うならば、市長がよく言われる芦別市の宣伝もありますから、そんなことで、二つ目の案としては、国際交流の訪問地を、別にシャーロットタウンもそこしかないのだというものでも私はないと思うので、同じお金を使う、すぐ私は経済効果なり、そんなことばかり言いますけれども、ぜひそんな別の世界もやはり子供たちに見てきてほしい。そして、その感想をどんどん我々にも伝えてほしいなと、そういった考え方を聞いておきたいと思います。

 それで、田森委員の質問に今度入ってくるのですが、たまたま滝川さんと名護市の姉妹都市の話が出ました。これまた私詳しいのです。きっかけは青年会議所なのです。名護青年会議所と滝川青年会議所。冬のこの寒さ、雪、これを南国、沖縄と言ってもいいのでしょうけれども、南の子供たちにぜひ味わっていただきたい、これから始まったのです。それで、その発想を取り入れるためには、今度自分たちで子供たちを連れて、当時は10名ぐらいから始まっておりましたけれども、市の予算は一銭も使っていませんよ。名護にお邪魔して、訪問して、今度は滝川に、冬に滝川に来てくださいですからね、夏に沖縄に行って。それが人数もふえてきて、希望者ですね、お互いにふえてきて、市の支援もいただくようになる。それがきっかけで、雪だるま式に経済交流なり文化的な交流なりが始まった。姉妹都市締結までは15年から20年近くかかっています。だからうまくいっているのです。つまり、民間が先なのです。市長が行ってくるだとか、向こうの村長さんが来てくれたとか、議員が行ったり来たり、これは私否定しないのです。それはそれで結構なのですけれども、もし、そういったことで将来的にこういったものもいいなと、物になるかならないかわからないけれども、ぜひそういった話は民間におろして、つまり、先ほど森林組合の話も出ましたけれども、そういった直接的な関係から、いろいろな文化事業、子供の交流、これをぜひやっていただいて、本物だったら生き残るということです。

 ですから、3点目に言いたいのは、姉妹都市を目指すという発想とは違うのですけれども、そういった交流はどんどん、そこだけではなくてセールスはふやしていただきたいなと。姉妹都市そのものは、最後生き残ったところでやればいいと、そう急いでしまうと、結果また見えてしまう。何か田森委員の質問に水を差すような言い方ですけれども、決して頭から反対ではなくて、着実な事業を進めるというのはそういうものだと私は思っております。そんなことで、今の話もどんどん民間におろしてやっていただくのも結構、そして、ほかもそれから今は森林から入りました。教育から入ってでもよろしいでしょうし、それから、赤平さんやら新十津川あたりは、母村という言い方がいいのか、そこの出身地だという御縁でやっているところもあります。これ、いろいろな手法があります。まさか頭から将来的に姉妹都市提携を結ぶためにいろいろなところとおつき合いしますと。まさか、市長さん、そういうこと言えないとは思いますけれ、腹の中ではお互いに思いながらも、ぜひともそういった意味での間口を広げるといいましょうか、シャーロットタウンとやっているからいいのだだったら、これはおぞいものです。

 そんなことで、久しぶりに爆弾発言しましたけれども、けりをつけるものはつける、さらには、芦別市のためにどういう形がいいのか、これはやっぱりどんどん議論するなり、民間におろすなり、民間を仕掛けるなり、これはもう行政があっていいと思うのですけれども、そんな意味での幅の広さというのかな、もう一つ、外国だけではない田森委員もそう言ったと思うのですけれども、国内もありますよと。もう一つは、国際交流の訪問地のあり方、これも久しぶりに言いましたけれども、60周年も終わったので、改革の芦別ということで、考え方を、ちょうどいいきっかけを田森委員がしてくれたことに感謝を申し上げながら、質問いたします。



○吉田博子委員長 日沼委員。



◆日沼昇光委員 今、松田委員から話があった、私、シャーロットタウンの姉妹都市A級戦犯です。この際申し上げておきたいと思うのですが、大変多くの公費を使わさせていただいて、あれは5人か6人でシャーロットタウンに行って、姉妹都市の話をしながら赤毛のアンの登録みたいなものをぜひ使わせてくれというふうにしてやってきたのですね。向こうの経済人みたいな人、何と言ったか、芦別にマクドナルドありますかと、これ、何を意味するかというと、カナダのシャーロットタウンでできるジャガイモを売りたいから言うのですよ。ジャガイモは芦別に売るほどあるわと、反対に持っていかないかいというようなそんな話をしながら、ぜひ姉妹都市を提携してやっていきたいのだというようなことを、カナダに行ってお願いをして、その翌年に、商工会議所の会頭だとか、当時の議長だとかが二度目の訪問をしたときに行って進めてきて、芦別に来てもらって姉妹都市提携と、こんな段取りだったのですよね。それはそれでもう終わってしまったという言い方変だけれども、それなりに誠意を尽くしてやっているわけですよ。さっき、子供たちの交流で行ったり来たりという話あったけれども、今、よくわからないけれども、行ったり行ったりでしょう。行ったり来たりではないでしょう。交流、もう向こうの子供たち、たしか最初のころ、1年か2年かわからないけれども、そんなような感じだったと思います。これはよくわからないけれどもという言い方変だけれども、日本の任侠の世界でいったら、これ、やっぱり、ぜひ結んでくださいよと頼んだのだったら、これはまたお断りを入れるなんて言ったら、これまた向こうに行って仁義切ってこなかったらならないのかなというような、そんなような感じもするけれども、でも、意外と、それよりも国際的なビジネスと言ったらいいのか、こういうようなものというのは一方通行でいいのだべさ、よくわからないけれども。もうそろそろ、やっぱりそれはその金を使うのだったら今言うように国内のほうとの、私も今、松田委員言うように、いきなり姉妹都市だとかというのではなくて、それは友好都市であったり、あるいは交流都市だとかという、名前はいろいろなものがあるのでしょう、そんなような形でやるのがいいのかなと。

 今、湯前町の話があった。木材の話。この森林組合の組合長というのは、日本の3本指だかに入るぐらいの、すごい偉い木材組合の組合長だそうですよ。自民党の木材部会の何か責任者みたいなことをやっている。アドバイザーと言ったらいいのかな、そんなようなことをやっているような人だそうですよ。

 それからもう一つ、ここのまちにJTの森というのがあるのだよね。JTが土地を買って、町有林借りて、そして管理していると。ここにJTが全国から何百人とか来て、その森を管理する、このぐらいのことやっているのがこのまちだったというね。ぜひ、そういうのも参考になるなと、芦別の市長、JTとすごく人脈を通じてやっているわけですから、この際そんなようなものも一つの参考資料としてぜひ考えればいいのかなと。姉妹都市の問題とか友好都市の問題、もう昔からいろいろなものがあったのです。一番最初が出てきたのが、まずは富山県の砺波市、チューリップの有名な。これは、やっぱり北海道芦別にあそこから移住する人がたくさんいるといって、あそこと姉妹都市、あるいはそういうものをやっていこうじゃないかなんていう話もあったり、あるいは、芦別は三井だったということで言えば、大牟田とどうだとかいうような話があったりだとか、それなりに、昔は、そういう姉妹都市だ友好都市だという話があったけれども、なかなかそれが乗らないで今日を迎えているというのが今の現状なのです。

 ひとつ今言ったようなこともぜひ参考にしていただいて、進めていくというか、検討をしていただければいいのかなというような気がします。

 ちょっと欲張りで言うけれども、私は、そんなときに、帰りに広島に寄ってきていただいて、あるいは長崎でもいいわ、やっぱり原爆の資料館、そんなようなところを、行った子供たちにぜひ見てもらうというようなことで、戦争の恐ろしさというのか原爆の恐ろしさというのか、そんなようなことが教育的見地からも、ついでという言葉が合っているかどうかわからないけれども、熊本県に行ったら長崎かな、やっぱり。そんなようなものも含めて研修をするなんていうのも、これも一つの方法ではないのかな。これをこの際、そんなことも申し上げておきます。別に答え出なくていい。何か意見、感想、要望、そんなようなお話です。



○吉田博子委員長 田森委員。



◆田森良隆委員 なぜ僕こういうことを言ったかというと、松田さんも日沼さんも言われたけれども、今、私はライオンズに12年いるのですけれども、うちのライオンズの事業で国際交流やっていますよ。自分たちも会費を集めて、そして芦別の子供たち、それでさっき日沼さんが言ったように、本来こういった行ったり来たりすることがちゃんとした交流なので、こっちから一方的に行くということは、こういうことが12年間自分でずっとやっぱり気になっていたのです。それなので、たまたま今回行って、先ほど僕すぐやれとは言わないし姉妹都市なんてそういう大きなことできないけれども、その考え方を一応ちゃんとしてくれということなので、この辺はわかってください。なぜ言ったかというと、一方通行なの。稲場部長のときにこの何年間もやりましたよね、もう本当にこっちから一方的、これではなくて、やっぱりお互いに行くことが交流なのだよということで、それではまずいので、そういうふうにしなければだめですねと、委員会でしたかね、何年か前の。そういう思いがあったので、今回、この湯前町、地域と人柄ということ、それと共通点がたくさんあるということで、ぜひとも、早急にとは言わなくても、先ほど松田さん言われたように、民間という部分では一応ライオンズそうですから、自分たちの会費、僕は12年間払っていますから、そういう思いがあったので言わさせてもらったので、よろしくお願いします。



○吉田博子委員長 総務部長。



◎福島修史総務部長 お答えをいたします。 今ほど、田森委員、松田委員、そして日沼副委員長から、それぞれ御提言も含めて、いろいろお話をいただいたところでございます。一つには、そういったお話を聞いた中で感じましたところは、今のシャーロットタウンと本市との姉妹都市のありようについてということを踏まえながら、今後、姉妹都市という名前がいいのか、あるいは友好都市という名前がいいのか、やはり新たな角度で、また新たな考え方の中で、もっともっと物を考えていく必要があるのではないかと、このように受けとめをさせていただいたところでございます。

 そういった中で、それを踏まえながら、今いただいた十分な御意見あるいは御提言も踏まえながら、私ども持っている考え方につきまして、若干いただいた御提言の感想みたいなものにもなるかもしれませんけれども、一定のお答えを申し上げたいなと思っているところでございます。

 まず、その前に、松田委員のほうからいわゆる周年事業であります110周年あるいは120周年という一つ節目の周年事業にシャーロットタウンのほうの出席がないというような御指摘もいただいたところでございます。それはおっしゃるとおりでございます。当然、これは市といたしましては、市としての10年に1回の節目の大きなやはり記念すべき式典でございますので、御案内をもちろん差し上げているところではございますけれども、残念ながら、出席が叶わないと、こういう状況でございます。その中でお祝いのメッセージはいただいているところではございますけれども、ただ、実態としてはお越しいただいていないというところではそのとおりでございます。

 そこで、カナダ・プリンスエドワード州の州都でありますシャーロットタウン市との姉妹都市という部分でございますけれども、御案内のとおり、先ほど松田委員のほうからお話ございましたように、テーマパーク、カナディアンワールドの開業を機に締結に行ったと、こういう認識でございます。それ以来、中学生のいわゆる相互交流ということをメーンに、ひとつ交流が始まってきたというところでございます。その一方で、先ほど日沼副委員長のほうからもお話しございましたように、姉妹都市の締結当時におきましては、市内の団体による訪問なども行われるなど、その当時は一定の交流もあったのかなという、こういう実は思いもあるわけでございますけれども、しかしながら、中学生を主体とした相互交流と、そういう観点からは、現状、相互交流という形にはなっていないと、このようにやはり言わざるを得ないと思っております。シャーロットタウンからの中学生の訪問につきましては、これまで2回ということでございまして、平成16年と平成18年ということでして、平成19年以降、相当年数もたっているわけでございますが、一方側からの訪問と、こういう形でございます。

 そんなような経過が実はあるわけでございまして、市といたしましても、平成16年を特に機に、シャーロットタウンのほうに対しまして、基本は相互交流だということも、市の考え方も十分持ち合わせさせていただきながら、16年以降は隔年でお互い訪問することを契機としながら、もっと交流の輪を、交流の範囲といいましょうか、形を広めていきたいとこういうような申し出もさせていただいてところでございますけれども、結果としては、先ほど申しましたように相互交流に至っていないと、これは率直に言わざるを得ないというふうに思ってございます。現状、市からの中学生の訪問は、今ほど言いましたように2年に1回という形でございまして、この中学生の訪問だけ切り取って物を申しますれば、先ほど松田委員のほうからもまさにお話あったように、中学生の訪問におきましては、ホームステイ体験をしたり、中学校の訪問などしたり、さまざまな形で異文化に触れ、そして、現地の皆さんとの人的な交流ということも行われてきているとこういうことでございまして、こういった観点からは、とりわけ教育的な観点からは、非常に意義といいましょうか、その効果というものはあるのだろうなと思っております。しかしながら、現実的実態といたしましては、くどくど大変申しわけないのですが、いわゆる真の相互交流にはなっていないと、このように感じておりますし、そしてまた中学生以外に交流の輪が広がっていないということも率直に私ども受けとめなければならないと思ってございます。このようなことから、今後の姉妹都市のありようにつきましては、まさに真剣に考える時期に来たのだろうと、このように思っております。

 したがいまして、まず一つには、姉妹都市締結をしているという現状を踏まえながら、そういう意味で、真の姉妹都市の交流そのもののあり方として、シャーロットタウンとの今後の確認といいましょうか、どのような形の姉妹都市の交流事業というものがあり得るのか、なし得るのかというところも、いま一度ちょっと確認なり考え方を相手方とすり合わせもしていきたいなと思っております。

 しかし、その一方で、3名のそれぞれの委員の皆様からお話しございましたように、姉妹都市そのものの今度はあり方ですね、そこのところの切り口も考えなくてはならないかなというふうに実は思っております。そういった面から、先ほどからいろいろお話しいただきましたように、ちょっと少し言わせていただければ、姉妹都市という形から入るのではなくて、やはり一つの土壌というものをしっかり何らかの形であって、それが経済なのか文化なのか、それは外国の話かもしれませんし、国内に目をもちろん向けてもいいと思っています。そういった中で、民間主導、民間のあり方というのも非常に大きな要素だと思っています。行政が余り先走ると、なかなか真の継続した交流にはなり得ないのかなと、こういう思いももちろんありまして、そんな意味では、この姉妹都市あるいは友好都市の締結あるいは交流については、余り難しく考える必要はないのかもしれませんけれども、だけれども、そんなに簡単な話ではないなと思っています。そんな意味では市といたしましても、そういう角度もとらまえながら、先ほど申しましたような二つの観点に立ちながら、そして3名の方からいただいた御意見、御提言なども十分踏まえさせていただきながら、まさにしっかりと、さらに真剣に考えていく必要があるのだろうと、このように承知をしているところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子委員長 松田委員。



◆松田保委員 今から十五、六年前に発言したらばかにされました。言う私も勇気が要るのです。ある意味では失礼な話ですし、結果はどうであろうと、姉妹都市というものをいま一度見直して、あり方を検討したいと。なかなか、当時の部長さん、市長さんは、そんなことは言わなかった。くどくどは言いません。林市政4期16年、円満な、成熟した姉妹都市提携であるならば、16年間の間に1回は行きますよ、最低でも。行かなければいけないこと。あるいは、どう言ったらいいかな、行きたい、向こうからも来ませんけれども、こちらからも1回も行かない。というのは、私はトップのこと言っているのですけれども、つまり、どれだけ今異常な姿かということ、姉妹都市提携とすれば。先ほど民間の方も若干行ったようだけれどもと出ましたけれども、そのときも反対しました。全部市費です、丸抱えです、行きますよ。商工会議所の会頭さんでも農協の組合長さん。本当ですよ。丸抱えはだめだ。民間は民間で苦労して自費で行くぐらいの気持ちでなかったら続かないよと、案の定、それから一回も行かないでしょう。そういったことを予想もし、経験をしているものですから、これ以上、部長から一定の踏み込んだ答弁いただきましたので、決してやめれと、先ほど言いましたように、まだやり方いろいろありますから、国際交流でも何でも。発展的に解消するという便利な言葉あるではないですか。ぜひ御検討しておいていただきたいなと思います。

 終わります。



○吉田博子委員長 議案第10号2款総務費の質疑はこの程度にとどめ、一時保留をいたします。

─────────────────



△散会の議決



○吉田博子委員長 本日の委員会は、この程度にとどめ、散会したいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子委員長 御異議なしと認めます。

─────────────────



△散会宣告



○吉田博子委員長 したがって、本日は、これをもちまして散会いたします。

 なお、次回は、明日午前10時より委員会を開催いたしますので、定刻までに御参集願います。

 本日はまことに御苦労さまでございました。

(午後 4時18分 散会)