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北海道 芦別市

平成25年 第8回定例会 12月17日−03号




平成25年 第8回定例会 − 12月17日−03号









平成25年 第8回定例会



                平成25年第8回



            芦 別 市 議 会(定 例 会)会 議 録



            第3日目(平成25年12月17日)

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 (午前10時00分 開議)





△開議宣告



○吉田博子副議長 これより、本日の会議を開きます。

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△一般質問



○吉田博子副議長 日程第1 一般質問を議題として、前回の議事を継続いたします。

 これより、若松議員の質問に入ります。

 若松議員。



◆若松市政議員 おはようございます。質問をさせていただきます。

 初めに、高齢者に優しいまちづくり、地域づくりについてお伺いいたします。

 市長がかねてから構想を示しております、にぎわい創出プロジェクトの、とりわけ、道の駅再開発の問題など、市長のまちづくり構想はお金がかかる事業ばかりです。どこの首長さんも何か事業をしたいと思ったら、お金はかかります。そこをどうするか、悩ましいことです。ここで、少し視点を変えて、住民本位の本当のまちづくりについて御提言申し上げたいと思います。

 高齢化は年々高まるばかり、特に、この芦別を初め旧産炭地は軒並み高くなっております。中でも、ひとり暮らしの高齢者世帯、芦別市はどの程度なのか、ここで正確な数字は持っておりませんけれども、かなりの数になるのではないかと思うのであります。ひとり暮らしの高齢者は、体力や気力の衰えとともに、外に出るのがおっくうになるものであります。行政などでは、高齢者の生きがいづくりの事業など、いろいろと考えて実施しておりますけれども、これらにみずから進んで参加しようという高齢者は、恐らく少ないのではないか。日々の食事のための買い物をやっとという方が多いのではないかと思われます。その買い物すらも面倒になると、食事の手抜きが多くなります。1日3度の食事が2度になり、また、ひとり寂しく食事というのは気力の低下を招き、手抜き食事は健康にも悪影響を及ぼします。そうした高齢者の方々を助ける一つの方法として、ここ10年ほど前からでしょうか、最近、北海道内初め全国で、コミュニティーレストランというものを耳にしております。和訳すれば地域食堂とも言えるでしょうか。地域のボランティアの方々が運営する方式が多いようでありますが、まちの一画の空き店舗や空き住宅を改良して、食事やお茶などを低価格で提供するというものであります。週のうち何日かの限られた時間でもいいから、地域の高齢者の方々が食事をするために集まり、集まった方々同士で話をしたりして過ごす、これは、集まる、食べる、語るをテーマにした地域社会再構築でもあります。もちろん、ここを利用するのは高齢者ばかりではなく、地域の子供たちや、その保護者の方々、誰もが参加できる、よそのまちから訪れたセールスマンでもいい、ここで大々的にセールスを展開するのは問題ではありますけれども、要するに、食を媒体にした交流の場でもあるのであります。芦別では、各地域に空き住宅が多くあります。例を挙げれば、渓水町の教員住宅が随分あいております。過去に、議会で、その利活用について議論がなされたこともあったかと思いますが、これを活用してはどうかと思うのであります。市が直接運営するというわけにはいかなくとも、この趣旨に沿った活動を行う町内会やボランティア団体に運営をお任せして、建物や土地の使用料、上下水道利用料などを一定程度支援することも可能ではないかと思うのでありますが、市長の見解をお伺いいたします。

 次に、新消防総合庁舎建設計画についてお伺いいたします。新消防総合庁舎建設計画問題については、先月20日に開催した議会全員協議会、また、その後の総務常任委員会など、そして、昨日の議会全員協議会など、さまざまな議論が行われておりますが、計画の全体等も含めて、市理事者の説明にいまひとつ具体性を欠くものであり、ここで改めて質問をさせていただきます。

 まず、この新消防総合庁舎計画そのものが、今後の芦別市にとって、現段階で示されているような規模、設備、その他もろもろが、果たして必要なのか。果たして10億8,000万円もかけて整備すべきものなのか、その疑問は、私だけではなく、市民一般の共通するものであろうと考えます。確かに、現状の消防庁舎設備は老朽化が進み、手狭でもあり、また、消防職員の士気にも少なからず影響することもあるでしょう。今後のことを考えると、よりよい環境のもとで新たな消防庁舎は必要になるであろうことは理解するところであります。しかしながら、芦別市消防本部・署は、来年4月から滝川地区広域消防事務組合に加入することが決まっており、この広域連携の枠組みの中で庁舎建設を考えてもよいのではないか。つまり、芦別市独自で、芦別市の考え方だけで新たな消防庁舎を建設する必要性は薄いのではないかと考えるのであります。

 広域消防事務組合の加入後は、人員や消防車両等の施設を相互に有効活用し、災害の規模に応じて、広域連携の中で相互に応援、部隊の増強を行うことになっておるならば、そのことを念頭に置いた新たな消防庁舎のあり方があると思うのであります。広域消防事務組合加入の各自治体の財政は、決して恵まれているとは言えない今の状況を考えるならば、芦別市が単独で、10億円を超える建設費用がかかる庁舎を持つ必要性があるのか、いま一度、市民の皆さんも納得できる説明を求めたく、お伺いいたします。

 昨日の議会全員協議会と前後いたしますが、このたびの一連の議論の中で、専用ヘリポート建設の問題が取り上げられてきました。まず、ヘリポートを建設しようという地点が空知川に近く、川霧が発生しやすいこと、また、すぐ近くに6,000ボルトの高圧送電線があることなど、果たして、ヘリコプターの離発着に適しているのかどうかという議論がありました。さらには、計画の中でヘリポート建設にかかわる費用が示されていないということはどういうことなのかという議論がありました。

 また、ドクターヘリが導入されてから何年になるかはわかりませんが、芦別市内で発生した事故、急病についても、年に何回か出動要請されていることと思います。これまでの市内における災害救助等のヘリ出動状況と、その場合、どこを発着場として使用してきたのか、データがあればお示しいただきたく、お伺いいたします。

 次に、計画の中では、消防隊員のトレーニング施設をつくることが出されております。これもどのくらいの額になるのか、恐らく、10億円超の全体計画の中で見れば微々たるものかもしれません。ただ、私に言わせれば、ふだんの体力維持トレーニングは、特別な器具、施設などがなくても、日常生活の中でいつでもできるということだけは申し上げておきます。基本的な知識としてお尋ねいたしますが、現在、消防隊員、救急隊員の日常的な訓練はどのように行われているのか。また、どの程度必要なものなのか、現状、何が足りないのか、お伺いいたします。

 行政が市民の安心・安全な暮らしを守るために災害に備えること、これについては何の異論もありません。ただし、市の乏しい財政を考えるとき、もう少し知恵を絞って不要不急のものはカットする。あるいは、せっかく広域連携という枠組みができているのであれば、その中で連携していくなどの考え方もできるはずではないでしょうか。現在示されている新消防総合庁舎建設について、費用の面からも、さらなる切り詰めを促すものであります。市長の見解をお伺いいたします。

 以上で、一旦、私の質問を終わります。



○吉田博子副議長 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 若松議員の一般質問にお答えいたします。

 初めに、コミュニティーレストランの取り組みについてですが、現在、本市では、社会福祉法人芦別慈恵園が地域密着型介護老人福祉施設かざぐるまにおいて、地域と高齢者の交流を目的とした地域食堂を独自に展開しており、また、道内でも登別市や北広島市などで、NPO法人やボランティア団体を中心にコミュニティーレストランが営業されています。コミュニティーレストランは、地域住民の多様なニーズに合わせ、安心・安全な食の提供、障がい者の雇用の場づくりや高齢者の交流の場づくりなど、さまざまなテーマを持って立ち上げた、食を核とした地域交流の場であり、高齢者が健康で豊かな生活を送る上で大きな役割を果たしているものと認識しています。今後、本市においても、町内会やボランティア団体などの市民団体が、地域の人材や資源を活用しながらコミュニティーレストラン事業を展開することがあれば、高齢者対策の有効な施策の一つとして、どのような支援が可能か、検討したいと考えています。

 次に、消防総合庁舎建設計画についてですが、消防広域化は人員や消防車両等の施設を相互に有効活用して、災害の規模に応じて、広域連携の中で相互に応援、部隊の増強を行うことにより、将来に向けて持続可能な消防体制を構築することにあります。現在、本市を含め滝川地区広域消防事務組合及び赤平市消防本部におきましては、それぞれの人口動態や財政状況等、各市が置かれている状況や庁舎建設についての考え方、さらには、3市の建設に係る進捗状況など、異なる点が多々あることから、消防庁舎建設のあり方について相互に連携しながら進めることは、現状、困難であることを御理解願います。

 次に、専用ヘリポートの建設についてですが、当初の計画としては、航空法に基づく安全なヘリポートとして、さらには、常時、離着陸が可能なヘリポートとして計画しておりましたが、若松議員の御懸念されている事項や総事業費の縮減に向けて検討しました結果、既存のヘリポートを有効活用することとし、このたびのヘリポート建設は見送ることといたしました。なお、冬期間のヘリポートとしては、上芦別町に位置する札幌開発建設部滝川道路事務所上芦除雪ステーションに1カ所ありますが、使用できない場合も想定し、その場合には、一時的に消防総合庁舎敷地内を緊急離着陸場として活用する場合もあることを御理解願います。

 次に、ドクターヘリの出動状況についてですが、札幌を基地とする道央ドクターヘリは平成17年4月から、旭川を基地とする道北ドクターヘリは平成21年10月から運行を開始しております。出動状況といたしましては、平成24年の出動は17件で、事故種別としては、交通事故が9件、労働災害が3件、その他が5件となっており、使用した離着陸場にあっては、市民運動場が8件、北日本自動車大学校が2件、なまこ山総合運動公園駐車場が1件、その他直近の空き地等で対応したのが6件となっております。また、平成25年の出動は、12月13日現在、8件で、事故種別としては、交通事故が3件、労働災害が2件、その他が3件となっており、使用した離着陸場にあっては、市民運動場が1件、札幌開発建設部滝川道路事務所上芦除雪ステーションが5件、その他直近の空き地等で対応したのが2件となっております。

 次に、消防隊員のトレーニング施設及び訓練のあり方についてですが、特別な器具を利用しない、みずからの体重を利用したトレーニングは効果的な方法の一つでありますが、消防職員は、消火活動及び救助活動においては、さまざまな場面で強靭な体力や筋力が要求されるとともに、取り扱う装備や資機材はいずれも重量物が多く、器具を用いたトレーニングが効果的であると考えます。また、現在、職員は、消防講堂で家庭用マルチマシンやダンベル等でトレーニングを行っていますが、各種会議に使用されることも多く、体力強化を目的とした専用のトレーニング室は必要と考えております。今後、消防総合庁舎に設置する器具の整備については、バーベル等を主体とした全身を鍛える器具などが不足していることから、専門的な知識を有する方と十分協議し、最低限必要な器具を整備してまいります。

 次に、消防総合庁舎建設費用についてですが、将来における本市の人口、財政等の推計を勘案しながら、市民の皆様の安全・安心を確保するため、必要とされる機能を有する消防総合庁舎の建設を踏まえつつ検討いたしました結果、当初、建築面積は2,400平米を見込んでおりましたが、2,248平米に見直すほか、今後、実施設計におきましても、使用部材等を吟味しながら、華美とならないよう経費の抑制に配慮し、総事業費の縮減に努めてまいりたいと考えております。

 以上で、若松議員の一般質問に対する答弁とさせていただきます。



○吉田博子副議長 若松議員。



◆若松市政議員 一定の答弁をいただきました。再質問を順次させていただきます。

 まず最初に、コミュニティーレストランなのですが、これは釧路でもやっているのですね。釧路は、10年くらい前からやっております。特別に、まちの中で、市民のために何ができるのかということの、有志が集まって始めたものだということになっております。芦別市も高齢化が進んで、40%以上の人が65歳で、なおかつ、生活は年金で生活している人がほとんどでございます。なぜ、私が、この地域食堂を市長に提案をさせていただいたかというと、ひとり暮らしの人は、まず、外に出るのがおっくうで、近所づき合いが余りありません。昔は、向こう三軒両隣ということの中で、地域の中で、本当に心温まる地域の連携ができて、そして生活をしてきたものだと思います。しかしながら、現在はどうでしょうか。ひとり暮らしの高齢者が、このまちで生活していて本当によかったなというようなことで生活しているでしょうか。今、国民年金を受給している人は、4万円とか、最高額にしても6万円だとかの中で生活しております。市長、どうしたら、そういう人方を、このまちで生きていてよかったのだなというふうに思われるようなことはできるでしょうか。まず、お伺いします。



○吉田博子副議長 市長。



◎清澤茂宏市長 若松議員の再質問にお答えをいたします。

 コミュニティーレストランを御提言をいただいた上での、本市にお暮らしいただく高齢者の方々、ひとり暮らしの方々への、住みよい、住んでよかったと思えるような政策の部分についての御質問かと思います。福祉の部分については、生活も含めて、高齢者の方々、さらには体に障がいのある方々、多種多様な福祉政策があるわけではありますけれども、自分としては、今現状できる限りの政策については適時進めさせていただいているつもりではおりますが、まだまだ、ひょっとしたら、自分のわからないところで、こんなものがあったらいいのではないかというような要望のある政策というものもあるやもしれません。その部分については御提言をいただきながら、可能な範囲で少しずつ充足をさせていきたいなというふうに考えてございます。現在の芦別のとっております福祉政策については、私は反論するつもりはありませんけれども、ある程度の福祉政策は頑張ってやらせていただいているつもりであります。ただ、コミュニティーという、その食堂の部分については、若松議員の質問にもありましたように、うちの場合は市営ということではやっておりません部分でございますので、食というものの大切さを考えながら、今、慈恵園さんのかざぐるまでやっておられるということもありますので、一度、どのような連携ができるのか、高齢者の方、ひとり暮らしの方、または、障がいのある方が住みよいというまちづくりのためには、当然、我々もそうですけれども、衣食住と言われるぐらいですから、その中で、食というのは大切なウエートを占めるのではないかなということも十分認識をしておりますので、今後も、鋭意、どのようなことがやっていけるのかということを考えながら進めてまいりたいと思ってございます。

 以上です。



○吉田博子副議長 若松議員。



◆若松市政議員 1食、食事をするのに300円、そうですよね。年金暮らしの人は、本当に1食300円でも大変ですよね。これができるのですよ、市長。例えば、渓水町の教員住宅を、そのまま使えるような設備が整っています。というのは、水道、電気、ガスが整っています。そこに、町内会とか行政の中で協力をいただいて、1日1回でもいいですよ、300円のほかに、米1合ずつ持ち寄って、そして互いの交流を図る、それというのは、本当に私は必要なことではないかなと思うわけです。食事をしながら、軽い運動をする、または、行政側から栄養士とか保健師だとかが1カ月に一度ぐらいは出向いて、そして安心をさせる、これが今の芦別に必要なことでないのでしょうか。市民は、市民の血税を使って市長に何かをということを望んでいるわけではないのです。今の中で、どうしたら、市民個々が安心して生活ができるかということを望んでいます。どうか、市長、この件は、市長である前に、一人の人間として御検討いただきたいと思います。いま一度、この件についてお考えがあれば、お伺いしたいと思います。



○吉田博子副議長 市長。



◎清澤茂宏市長 再度の御質問でございますので、お答えをさせていただきます。

 いろいろなやり方があるのだろうという気がしておりまして、今、若松議員のお話を聞きながら、私もあることを思い出していたのですけれども、私、緑町に在住をしておるのですが、緑町の町内会では、月に1回、高齢者を、ほかの町内でもやっていらっしゃると思います、高齢者の方をお招きをした食事会というものをやっておりまして、婦人部の方や地域福祉部会の方々が、そんなお力添えをしながら、御高齢者の方々に、または、ひとり暮らしの方々に、食事や、おしゃべりですとか、家から出るような、そんな取り組みもしていただいている町内会もあります。そこで、行政との連携のあり方というのは、運営をしていただく方々とのいろいろなお話し合いをしながら、望まれる連携のあり方をぜひしたいなというふうに考えてございますし、若松議員が総体的に御高齢者の方々の生活を案じていらっしゃって、ぜひとも充実した福祉政策をしていけという御提言に関しましては、何も異論があるものではございませんし、私もそのつもりで市政を進めてまいるつもりでございますので、今後とも、御提言、御提案、御示唆をいただければと思ってございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○吉田博子副議長 若松議員。



◆若松市政議員 この件については、よろしくお願いいたしたいと思います。

 続いて、消防庁舎について再質問させていただきます。まず、今回のこの消防庁舎の建設に当たり、合点のいかないことが山ほど私にはあります。まず最初に、イエローグローブの隣接する土地を購入いたしました。イエローグローブに、市が、この何年か前に売っているわけです。であるならば、イエローグローブの隣の、今、消防庁舎を建てる土地は、イエローグローブに売った価格と、そして、今、土地を購入した価格というのは、どのぐらいの差があるのでしょうか、金額にしてお伺いします。



○吉田博子副議長 消防本部次長。



◎中川富士夫消防本部次長 ただいまの若松議員からいただきました御質問ですけれども、ただいま資料を精査いたしまして、数字としてお示しをしたいと思いますので、いましばらくお待ちをいただきたいと存じます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 総務部長。



◎福島修史総務部長 大変失礼いたしました。土地の売買等にかかわる契約等の事務執行につきましては、総務部が所管してございますので、総務部におきまして、そういった資料を今そろえた中で、後ほど正確な数字につきまして御答弁をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 この際、少しの間休憩をいたします。

午前10時46分 休憩

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午前11時00分 再開



○吉田博子副議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問の議事を継続します。若松議員の質問に対する答弁を求めます。

 財政課長。



◎水野元春財政課長 それでは、若松議員の御質問に対して御答弁申し上げます。

 まず、イエローグローブに売った土地の価格と、今回、消防庁舎のために購入した価格についての御質問だったと思います。イエローグローブに売った土地の関係につきましては、平成19年7月27日に売買しております。面積につきましては7,064平米、坪に直しますと、2,136.86坪になっております。価格につきましては、平米当たりが3,418円、坪に直しますと1万1,300円で売ってございます。総額で2,414万6,105円となっております。続きまして、消防庁舎として購入した今回の土地でございますが、面積につきましては8,523平米、坪に直しますと2,578.21坪となっております。価格でありますが、平米で言えば2,268円です。坪に直しますと、7,500円ということになっております。購入した総額につきましては、1,933万6,575円という形になっております。土地の購入に際しましては、固定資産税の近傍類似の評価額をもとに算出をしているというところでございます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 若松議員。



◆若松市政議員 わかりました。それでは、今の答弁の中で、一時的に消防庁舎を建設する土地を使うというような答弁をしています。ヘリコプターですよ。これは、なぜそのような考え方が出てくるのかと。私が質問している、高圧が6,000ボルトで給食センターのところに鉄塔が建っていますよね。そのほかに、芦別高校の横に変電所があります。そして、購入した土地の、もう、何メートルもしない中に空知川が流れています。それというのは、購入した土地から水面まで、30メートルだとか40メートルの高さがあります。そして、川を挟んで山がある。なぜ、私が、ここにヘリポートを建設したらだめですかということは、おわかりになっていないのでしょう。いいですか。北側からしか入ってこられないわけですよ、ヘリコプターが飛んできた場合。そうしたら、もし冬の場合、北風が吹いていたら着陸できないわけですよ。ホバリングもできないわけですよ。ホバリングというのは、静止もできないわけですよ。なぜ、この建設を断念した中で、一時的に今の消防庁舎の敷地を使うのか、お伺いします。



○吉田博子副議長 消防本部次長。



◎中川富士夫消防本部次長 若松議員の再質問にお答えをしたいと思います。

 ただいま御質問にございました、ヘリポートの一時的な離着陸について、本来的な危険要因でございます、山、川、そして送電線、それと、近接している変電所があるにもかかわらず、一時的であっても、なぜ離着陸させる必要があるのかと、そういう御質問の趣旨だったと捉えております。このお話をさせていただきました当時、今、ドクターヘリを運行しております道北ドクターヘリ、それと道央ドクターヘリ、また、その運行管理をしております会社に、3者に対しまして、私たちの持っている案をお示しをいたしました。その中で、若松議員が御指摘の変電所、それと送電線の関係についても、話題には上りましたけれども、結果的には、その部分を避けて離着陸するので心配ないと、安全だというお話をいただきました。なおかつ、それに基づきまして、北海道の防災航空室が東京の航空事務所に打診をしましたところ、同様の結論で、確かに懸念される事項もないわけではないけれども、このような計画であれば、まず問題なく離着陸はできるだろうと、そういうような御返事はいただきました。しかしながら、懸念される事項もあるにもかかわらず、そして御指摘をいただいているにもかかわらず、あえてそこにというよりも、原則的には除雪ステーションをということで従来もやっているわけですから、そこを使わせていただいて、万やむを得ないときに、一時的に、緊急避難的に使うことは御了承いただきたいと、そういうことでお話をさせていただいているところでございますので、そのように御理解をいただきたいと存じます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 若松議員。



◆若松市政議員 全然答弁になっていませんよ。いいですか。航空法第47条第1項及び航空法施行規則第92条における保安上の基準に適合しますか。まず、このヘリポートを建設するに当たって、地域の住民との話し合い、会合を持つ、まして、そばに高等学校がある、隣はイエローグローブ、そういうことの中で、なぜ、最初に、そういう地域の住民との話し合いをできなかったのか。そこから狂っているのですよ。誰が一時的にそこを利用して、事故が起きたら誰が責任とるの。消防長も退職していくのでしょう。あなたはどうなの、いるのかい。教育長、そういうことなのだよ。市民は、安全・安心を望んでいるわけです。そうしたら、今まで使っていた除雪センター、それから市民球場、総合体育館、幾らでもあるのではないですか、危険を冒して、何でそこを利用するの。皆さん、私の言っていることがわからないの。消防長、それから、今、答弁したあなたも、どうなの。わからないでしゃべっているのかな、これ。いま一度、答弁お願いします。



○吉田博子副議長 消防本部次長。



◎中川富士夫消防本部次長 若松議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 言葉足らずで大変申しわけございません。冒頭、市長のほうから御答弁申し上げましたとおり、このたびの一時的な使用につきましては、冬期間のヘリポートとして緊急避難的に使わせていただきたいという趣旨でございます。なお、市内には8カ所のランデブーポイントと言いますヘリポートがございますけれども、夏の間につきましては、そちらのほうで対応させていただきますが、冬、積雪になりますと、そこら辺の8カ所については、道が閉ざされて行けない等々の理由がございますので、どうしても1カ所に偏らざるを得ないということで、ただいまの除雪ステーションということでお願いをして、そこに離着陸をさせていただいております。しかしながら、除雪ステーションも使えないような場合があった場合に、おりられないということがあっては困りますので、その際に、冬期間、一時的に、万やむを得ず、緊急避難的に使わせていただくことをお許しいただきたいと、そういう趣旨でお願いを申し上げております。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 若松議員。



◆若松市政議員 私の言っていることはわからないね。北風が吹く冬に、とまらないのだよ。イエローグローブに突っ込んでいったらどうするの。川の霧、吹雪。答弁は、夏のときにでも、これは、利用するのはよくない。手続、手順を踏まないで、勝手に物事を決めたら困るよ。市民の血税を使って、そしてつくるのでしょう。そうしたら、もう少し、市民がどう、何を望んでいるかというのを検討してから、例えば素案でも出してくるのが本当ではないか。何もかにもこうやってやってくるというのだから、本当に。まあ、いいでしょう、そういう考えであれば。まず、私としましては、今日はこの辺で質問を終わらせていただきます。この件については、絶対に市民は承知しませんよ、血税を使って、危険を冒して。

 市長、終わります。



○吉田博子副議長 消防長。



◎早松久志消防長 若松議員の再質問にお答え申し上げます。

 まず、航空法の関係でございますけれども、これにつきましては、先ほども次長のほうから一定の答弁いたしましたとおり、防災ヘリの担当部局、国交省、それについてもしっかりと確認してございますので、法的には全然問題ないという部分で御理解願いたいと思います。また、ヘリポートとしての機能というのは、市長の答弁にもあるとおり、ヘリポートとしては設置しません。ただし、今言ったとおり、冬期間、上芦の除雪ステーションが使用できないというような場合についてのみ、冬期間、利用させていただきたいという部分でございます。また、川霧だとかという御懸念もありましたけれども、これにつきましても、基本的に、ドクターヘリというのは有視界飛行でございますので、ヘリのパイロットが芦別の新消防庁舎に離着陸しようとした場合、川霧等によって着陸はできないというようなことであれば、そこはパイロットの判断で、それを強行して着陸することはございませんので、それについての御懸念もないかと存じます。

 以上です。



○吉田博子副議長 これをもちまして、若松議員の質問は終了いたしました。

 この際、11時25分まで休憩をいたします。

午前11時16分 休憩

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午後11時25分 再開



○吉田博子副議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問の議事を継続します。

 次に、?橋議員の質問に入ります。



◆?橋勝次郎議員 まだ午前中ということで、おはようございます。私も創政会の一議員でございますけれども、今日は、そういう立場は別にして、一議員という立場の中で質問をさせていただきたいことを、あらかじめ申し上げさせていただきます。

 芦別農業の展望についてということで質問させていただきます。

 農耕シーズンが始まって間もない4月、6、7日と、荒れ狂った暴風雨で、育苗ハウスなど、農業施設に大きな被害を受けるという洗礼を受けてスタートした本市の今年の農業生産も、その後の持ち直した天候と農業者の努力の中で、何とか豊穣の秋とも言える成果を上げることができたのではないかと感じているところであります。この間の農業者の努力に敬意を表するとともに、経営指導、助言に日ごろより御支援いただいている関係団体各位に感謝を申し上げるものであります。

 芦別の農業者も、各人それぞれが、先祖から受け継いだ農地を無駄にすることなく、市民、国民の食糧の供給者としての誇りを持って頑張っておられます。少子高齢化の傾向は、農村ほど、その影響が大きくあらわれており、ここ10年の間に農家戸数も半減しまして、310戸余りとなっております。ただ、救いとしては、その分、農地の集積、集約が図られ、担い手と言われる認定農業者がそれぞれの地域の中核となって、力強い農業経営者として活躍していることに敬意を表するものであります。

 さて、こうした現状認識の中でありますが、このたび、政府は、5年後には45年余りも続いてきた米の生産調整、減反政策を廃止するという、さらには、水田の直接支払交付金も明年から半減するという農政改革という大義をもって、その方針が示されました。ただ、一方では、激変緩和ということで、一定の補助制度は存続するとしているものの、農政転換の目玉としている飼料米の作付による水田の利活用にしても、その需要がどの程度のものか、牛や豚、鶏などの飼料としての需要に合うものかどうかも判然とせず、非常に不安な状況に置かれているのではと思うのであります。まず、この現状について、市長の見解を伺いたいと思います。

 本市の農業も世界的なグローバル化の中、高齢化の波を背景に農地の集積等が進み、大規模経営に着実に進行していると認識を深めておりますが、まだ道半ばということで、その基盤は脆弱と思われます。国においても、いろいろな農業の支援策もあるわけですが、現状に照らして使い勝手が悪く、絵に描いた餅に等しく、円安の進行による農業資材の高騰の中、農産物価格は、総じて、米を初めとして安値安定ということで、厳しい経営環境にあるのが実態ではなかろうかと思うのであります。

 さらには、追い打ちをかけるようにTPP問題を控えております。農業団体が一体となって国会決議厳守を訴え、反対運動を展開しているところでありますが、その先行きは不透明で、政府任せの状態であり、国会決議を守るという総理の言葉が返ってくるだけであります。幸いというか、日米の基本合意に至らず、年明けに持ち越ししたというのが直近の情勢でありますが、いずれにしても、時間がないわけで、農業団体ばかりでなく、農業生産地域の自治体と一緒に、道とも連携しながら、主要農産品5品目を関税撤廃の対象から外すという国会決議を守らせる要請行動はとれないのか、市長のお考えを伺うものであります。

 さらには、このような厳しい農業情勢の中、市政の中で、種々、農業対策が行われてきておりますが、農産物の付加価値を高めるとの観点から、改めて農産物の加工場の整備について強く要望したいと思います。

 次に、担い手対策についてお伺いします。端的に申し上げて、次の世代の農業者として後継するであろう農村青年の配偶者対策であります。この問題は、必ずしも農村青年ばかりでなく、商工業者初め勤労青年など、これからの芦別を担うであろう若者の共通の悩み、課題でもあろうと思い、あえて取り上げさせていただきました。

 今、市内で農業に従事され、結婚適齢期を迎えている青年は二十数名いるということで、農協青年部員としても活動され、関係するイベント等にも、その中核として活躍されていることは御承知のとおりであります。青年部自体で、昨秋、みずからの努力で婚活パーティーを行ったことを聞いているわけですが、このような催しは間断なく継続することが大事なのではないかと思うところであります。そのためには、一組織に委ねるばかりではなく、行政の立場でも何かのお手伝いをしてあげることも必要でないかと感じているものであります。農村青年に限らず、芦別を担っていくであろう青年たちを、しっかりと芦別に定着していただくためにも、このような婚活活動に行政もかかわって世話焼きをしてもよいのではないかと思い、お答えを伺うものであります。

 たまたま、このような考えをまとめているさなか、11月30日に商工会議所の取り進めで婚活パーティーが盛大に行われたとの新聞記事を見ることができました。大変ありがたいことで、やればできるということを立証したもので、敬意を表するものであります。今後も関係団体と協調しながら、行政も一体となっての取り組みを、ぜひ要望を申し上げ、市長のお考えを伺うものであります。

 次に、国道452号についてお伺いします。

 千歳空港より道東自動車道を経由して夕張市より芦別を通り、東神楽町を経由し旭川空港に至る、およそ120キロ余りの452号線も、関係市町の期待の中、開発建設が始まって以来三十数年を経過し、夕張、芦別市に至る区間は開通し、中間点からは富良野市への道路も開通し、特に富良野市においては、観光産業を中心に地域の振興に大きな役割を果たしているのではと感じているところであります。しかし、本市においては、最大の願いであったはずの旭川空港への最短ルートとしての期待をしていたわけですけれども、本市から東神楽への開発がとまったままで、一向にその先行きが見えない現状に、いら立ちを覚えているのは私一人ではないのではないかと思うところであります。未開通区間の地質条件が劣悪な条件下にあるということは、かねてより報告を受けているわけですが、今日の土木技術の進展している中、国や開発当局の本気度を疑いたくなるわけであります。この現状について、市長の御感想をお伺いしたいと思います。

 さて、12月の市の広報で承知したところでありますが、このたび、一般国道452号建設促進期成会に加えて、市長、市議会議長、商工会議所と一体となって建設促進に向けての要請行動をとられたとの記載がありました。大変御苦労さまでしたと敬意を表するところであります。ただ、このような三者での行動は初めてのことではというようなコメントもありましたが、さきの市長さんも含めてのことかと思うと、ちょっと寂しい気持ちを強く持ったものであります。この要請行動をとった中で、国など関係当局の考え方や今後の開発開始や開通に向けての見通しなどをお聞かせいただきたいと思うものであります。

 さらに、この452号の開通によって、当初は、カナディアンワールドへの観光客の集客に大きな効果があり、そのことによる経済効果を強調されていたわけですが、今日の状況を見るに、そのような効果を期待するわけにはいかないわけで、この際、改めて、この道路の持つ意義を、私ども議会はもちろんですが、市民にも理解していただけるよう、御説明をお願いしたいと思います。

 以上、質問を終わらせていただきますけれども、答弁の内容によって再質問させていただくことを申し添え、ひとまず質問を終わります。



○吉田博子副議長 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ?橋議員の一般質問にお答えいたします。 初めに、米の生産調整、減反政策の廃止等についてですが、今回の農政改革は、米の直接支払交付金を削減し、主食用米の生産を抑制するかわりに、飼料用米の助成金を大幅にアップさせるとともに、主食用米から飼料用米にシフトさせ、農家の所得を確保しようとする制度であります。このような中で、今まで食味のよい米づくりを目指してきた農家の方々にとって、飼料用米に転換することに大きな戸惑いを感じているものと考えます。今回のこの改正については、現場でこれらの制度が機能しないと絵に描いた餅となることから、そうならないためには、政府、JA、農業団体が一体となって、新たな農政改革を推進していく必要があると思います。そのためには、政府は農業者にわかりやすく説明するとともに、疑問に答え、現場の声を聞き入れ、手直しすべきところは改善していくよう取り進めるべきと考えています。

 次に、TPP問題についてですが、TPP交渉の年内の妥結は見送られたところでありますが、来年1月に再び閣僚会議を開催するとのことで、全く予断を許しません。TPP交渉における主要農産品の関税の撤廃は、農業が基幹産業である本市にとって大変重要な問題であると認識しておりますので、今後も交渉の推移を見守るとともに、関係団体と連携をとりながら必要な対策を図ってまいりたいと考えています。

 次に、農産物の加工所の整備についてですが、これまで各議員からも要望のありましたように、農産物の加工所の整備につきましては、新たな付加価値の高い特産品づくりの拠点として、また、農業の振興を図るために必要な施設であると考えておりますので、今後とも、食農産業推進協議会や農業者など、関係の皆さんと連携を深めながら検討してまいりたいと考えております。

 次に、婚活活動についてですが、JAたきかわ青年部の有志により、今年の10月までに3回開催されていると伺っております。さらに、11月30日には商工会議所においても婚活事業を行ったと聞いております。市としましては、市が主体となって婚活事業を実施することは困難なことと考えていますが、こうした婚活事業は、過疎化、少子化が深刻化する本市において、若者の未婚化あるいは晩婚化を解消するための有効な方策であり、定住の促進にもつながるものと判断しておりますので、今後、これらの事業主催団体との意見交換を行いながら、市としてできる支援をさせていただこうと考えています。

 次に、一般国道452号の現状、開通に向けた見通し及び意義についてですが、これまでも、一般国道452号建設促進期成会として、道内選出国会議員を初め国土交通省並びに関係機関に対して、早期開通に向けた要請を行ってきたところですが、未開通区間12.9キロメートルにつきましては、風化作用を受けやすく、もろくて崩れやすい蛇紋岩の地層が多く分布していることもあり、なかなか本事業の推進が図られていない状況にあります。今年度の期成会の要請行動におきましては、一般国道452号が地域経済の活性化のために重要な路線であること、十勝岳噴火に伴う防災体制の強化のために重要な路線であること、地域開発プロジェクトを推進させる重要な路線であること、観光振興を進める北海道にとっても重要な路線であることの4項目について強く訴えてきたところであり、さらに今年は、今年度から始めた一般国道452号が開通した際の活用方法や効果について、検討、研究する勉強会の取り組みについても紹介し、高い評価をいただいているところです。

 このような状況の中で、先般、11月21日、22日の両日、市議会議長及び商工会議所の会頭、両副会頭、専務理事とともに、道内選出の国会議員や国土交通省北海道局長などに対して、一般国道452号の早期開通に向けた要請活動を行ってまいりました。この要請活動におきましては、期成会で要望している4項目及び勉強会の取り組みに加えて、一般国道452号の開通が本市の経済界にもたらす影響及びその波及効果についても強く訴えたところであり、要請先の道内選出国会議員、北海道局長などからは、予算確保に向けて、より一層の努力をしていくとの言葉をいただいたところです。今後も、鋭意、要請活動を展開してまいりたいと考えておりますので、議員各位におかれましても、特段の御理解と御協力をお願いいたします。

 以上で、?橋議員の一般質問に対する答弁とさせていただきます。



○吉田博子副議長 この際、午後1時まで休憩をいたします。

午前11時45分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時00分 再開



○吉田博子副議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問の議事を継続します。

 ?橋議員。



◆?橋勝次郎議員 先ほどは一定の答弁をいただき、理解を深め、また、再認識をさせていただいたところでございますけれども、いま少し議論を深めさせていただきたいと思いまして、再質問をさせていただきます。

 本市における農業振興につきましては、中山間事業を中心に、毎年5,000万円余りの市費を投入していただいて、農業の基盤強化に大変お力をかしていただいていると、こんなようなことで、農業者の立場からも感謝を申し上げるところでございますけれども、5年後に、先ほど質問させていただきましたけれども、生産調整という、本当に、半世紀にわたっての大きな農政の大転換が予想されるわけなので、何とかその間に、しっかりと農業の基盤強化をすると、そういうことの中で、いろいろな立場で行政の力強い御支援をいただきたいと、重ねて要望を申し上げます。

 加工所の建設については、従来より、同僚議員場初め数多くの議員から、過去数回にわたって、この建設の要望があったわけですけれども、なかなか、現状、いろいろな諸課題はあるわけですけれども、現在、道の駅の物産館の中でやっている中で、なかなかその域を飛び出せないというか、そういう状況にあるわけですけれども、何回も同じことの繰り返しですけれども、今のうちに何とか、いろいろな国の農業支援策がある間に、そうしたものも整備していただいて、農業の基盤強化にぜひ取り組んでいただきたいなと、こう思っています。道の駅のにぎわい創出の関係で、加工所の部分もありますけれども、何とか、全体像がつかめないうちに、そこだけ飛び抜けてなかなかできないのだろうという、そんな思いもありますけれども、ぜひ、この二、三年の間に、それらもしっかりとしたものをつくっていただくように、本当に強く要望を申し上げたいというふうに思っています。その辺で、この部分、一区切りとして要望を申し上げて、御答弁いただければありがたいと思います。



○吉田博子副議長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 ?橋議員の再質問にお答えいたします。

 農政改革ということで、5年後、減反政策、そういったものが廃止されて、今後、農業者の、生産者の生活といいますか、収入、これがどういうふうになるのかということで、非常に皆さん不安視されていることと思います。また、今ほど御要望のありましたように、行政としてできるような支援、これを何とか考えていただきたいというような御意見というのも伺ってございます。

 先ほどの中山間の事業に関しまして申し上げますと、現在、中山間事業、本市も取り組んでおります。その制度も、今回、この農業改革によりまして、新たな、中山間に対するさらなるメニューといいますか、そういったことを今検討されてございます。今、日本型の直接支払制度ということで、中山間と、それから農地水支払事業、この二つ行ってございますけれども、この農地水支払のほうですけれども、このほうも制度が拡充されて、一部が中山間地域のほうにも充当されるのではないかという、今、お話がございます。そういった国のほうの制度、はっきりこれからだんだん見えてくると思います。そこに従いまして、市のほうも、できる助成といいますか、そういったことも、今後、十分考えていきたいといいますか、国と一緒になって、できる限りの支援はしていきたいというように考えているところでございます。



○吉田博子副議長 農林課主幹。



◎天野徹農林課主幹 ?橋議員の、農産物加工所の整備に関します再質問についてお答えいたします。

 現在、食農産業推進協議会におきましては、昨年のどぶろくの発売完売を受けまして、今後どのような形でそういったものを継続していくか、また、現在の協議会の体制が任意団体ということもございますので、今後、その加工所自体をどのように進めていくかということについては、施設の運営体制の問題、それから生産される方との、いろいろ、対象品目をどうしていくのか、あるいは資金的なもの、規模的なものというものを、今後、協議会の中でどうしていくかということが議論されていくこととなってございますので、御理解いただきたいと存じます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 ?橋議員。



◆?橋勝次郎議員 今ほど、担当の課長さん、主幹さんからも、極めて前向きに、意欲的な答弁をいただきまして、大変ありがとうございました。今日、たまたま、芦別農産の加工の関係の元祖とも言うべき農業委員会の会長さんも傍聴席に来ておられまして、今までのいろいろな経緯も十分御存じなわけで、ぜひ、そうした組織の中でいろいろな議論をしながら、加工所の実現に向けて頑張っていただきたい。私ども、議会の立場でも、できるまで、何回も何回も、くどくて恐縮ですけれども、声を上げさせていただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

 もう一つ、452号の関係でございますけれども、それぞれ、過去、現在含めて、いろいろな運動をされてきたことについては、十分理解をさせていただきましたが、今回、安倍総理においては、景気浮揚と、このような形の中で、国の借金も1,000兆円超えるという極めて状況の悪い中でありながらも、景気浮揚を図りながら国力をつけて税収をあげるのだという、こんなような固い決意の中で、国土のインフラ整備を進めると、このような流れになっておりますし、それの裏づけとも言える国土強靭化法というようなものも成立させて、財政支出をしようと、このような状況になっているわけで、今、こういうような政府の方針の中ですから、道路建設などの公共事業も、言ってみれば、理解をいただける環境は整っているのではないかなと、こんな思いを強く感じているわけなのです。さらには、本市に、軸足を置くと言ったら、ちょっと言葉が適当でないかもしれませんけれども、国会議員初め道議会議員もおられると、このような政治力にも期待を申し上げながら、ぜひこの機会に、道路の開通に向けての工事再開といいますか、そういう段階に踏み込んでいただけるような運動を、市はもちろんでございますけれども、市民一体となった中で、そういう運動も、さらに強力に進めていくべきでないかと、こんなような思いをしていますけれども、その辺の考えについても、お考えを伺っておきたいと思います。よろしくお願いします。



○吉田博子副議長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 ?橋議員の再質問にお答え申し上げます。

 市長の主意答弁でも申し上げておりますとおり、なかなか進んでいっていないというのが現状かとは思っています。ただ、この間、なぜ、この部分が必要なのかという部分も含めて、しっかりと要望は続けてきているところでありまして、現在、市長も期成会の会長という立場もございまして、あらゆる機会を通じてそういうお願いをしておりますので、地道にそのことを続けていくことによって道は開けてくるものと思っておりますので、議員におかれましても、ぜひ強力にバックアップ等もいただければありがたいというふうに思っております。



○吉田博子副議長 ?橋議員。



◆?橋勝次郎議員 当面、私の感覚というか、思いでお聞きしたいこと、あるいは、今後、市の立場で、いろいろな行政課題に向かって頑張っておられることも十分理解をするところですし、一つの芦別の大きな課題ではなかろうかと思っていますので、総力を挙げて、早期工事再開、あるいは開通に向けての運動といいますか、そういうものを、今後、現実的な取り組みの中で、そしてまた、当然のことながら、市長が、それこそ船長というか、先頭に立って頑張っていただくように心から要望を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○吉田博子副議長 これをもちまして、?橋議員の質問は終了いたしました。

 この際、1時15分まで休憩いたします。

午後 1時10分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時15分 再開



○吉田博子副議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問の議事を継続します。

 次に、松井議員の質問に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 12月議会最後の一般質問でございますので、大変皆さんお疲れでしょうけれども、よろしくお願いいたします。

 今回私が質問する3点は、国絡みのことでありますけれども、それぞれ、市長や、また、関係部局の率直な御意見や考えを聞かせていただきたいと思っています。

 最初に、第1点は、先日成立しました特定秘密保護法にかかわる問題でありまして、何点かお尋ねします。

 6日の深夜、特定秘密保護法案の廃案を求めて集まった1万5,000人もの国民が、国会包囲のデモを行っている中で、与党は数の力で採決を強行し、法案を強引に可決成立させました。これは、日本の憲政史上、大きな汚点を残したものであります。法案成立後、直ちに主要全国紙は社説で「憲法を踏みにじる暴挙」「憲法を骨抜きにする愚挙」「民主主義を後退させぬ」と、強い憤りを表明し、法の廃止か全面的見直しを異口同音求めているわけであります。また、日本ペンクラブ、日弁連、日本新聞協会、全国保険医団体連合会、また、ノーベル賞受賞者ら学者でつくる特定秘密保護法案に反対する学者の会、俳優の吉永小百合さんや大竹しのぶさん、映画監督の山田洋次さんや脚本家のジェームズ三木さんなどの映画人の会、また、宗教団体など、思想・信条や政治的立場の違いを超えて、数多くの団体や個人が秘密保護法の撤廃を求める抗議声明とコメントを発表しております。

 安倍首相は、昨年12月の衆議院選挙、今年7月の参議院選挙及び選挙後の所信表明では、今回成立した秘密保護法案については一切触れておらず、唐突な提案でありました。政府原案が示されたのは9月下旬、衆議院の提出が10月26日、参議院での可決は12月6日でした。衆議院で審議してから1カ月足らず、参議院の審議はわずか1週間余り、衆参の両院での議論は約70時間、公聴会もわずか2回のみ、審議すればするほど、法案の問題点や欠陥が続出しており、憲法の基本原則や民主主義の根幹にかかわる重要案件なのに、極めて拙速な審議でありました。

 過去においては、昨年8月の消費税関連法案では約130時間、郵政民営化関連法案では約120時間もの審議時間に比べて余りにも短いものであり、なぜ拙速なまでに可決成立を急いだのでしょうか。慎重審議で時間をかけたら国民の理解や協力は得られないとして、国民がよくわからないうちに法案を成立させようとしたのではないでしようか。

 国民の安全、外交、テロ活動防止など、四つの分野で、内閣や警察・公安などの長が秘密事項としたものが特定秘密とされますが、何が秘密かは秘密として、その対象は明らかにせず、拡大解釈の余地さえ残して、指定期間も最長60年間できるとし、秘密なるものへのいかなる接近も許さないというものであり、秘密を漏らした公務員、並びに、情報を求める、秘密に迫る報道関係者や一般市民を厳しく処罰するものであります。

 行政情報は、基本的に国民が行政機関への監視、チェックができるよう最大限公開すべきものでありますが、今回の法律に見られます秘密保持の名のもとに、国民の知る権利、取材や報道の自由が厳しく制限されるおそれがあります。今でも、現に、いろいろな制約を受けて文書公開が拒否されている事例があるもとで、さらに拡大され、戦前のような大本営発表しか許されない時代の到来が危惧されています。戦前は、軍機保護法で軍事情報、さらに、国防保安法でスパイ防止の名のもとに情報統制されましたけれども、今回の秘密保護法は、これらをセットにしたものとの指摘もあります。政府批判の意思表明であるデモも、内容によっては、公共の秩序の名のもとで取り締まりの対象にされるおそれもあります。秘密保護法に当たり、現在、日本には、公務員法や自衛隊法などもあり、適切に運用されていれば新たな法律の必要はないと言われています。

 法成立後の新聞各社が8日から9日にかけて行った世論調査では、法律への賛否は、反対が60%を超え、次期の国会以降で修正・廃止を求める回答は82%もあり、国民の知る権利が制限されることへの懸念の高さを示すものではないでしょうか。各地の自治体の首長の中には、国民の知る権利が損なわれるおそれがあるなどとして、国民の疑念が残っているもとで法律施行後の事態を憂慮するなどと、秘密保護法に対する懸念の表明が見られています。

 今期の定例会の最終日には、議会として秘密保護法の撤廃を求める意見書案が、多くの議員さんの共同提案のもとで採択される予定でありますけれども、市長において、市民との協働で地方自治の趣旨を踏まえたまちづくりを進めていく上で、このたびの成立した秘密保護法に対する所見を伺うものであります。

 次は、成立した秘密保護法が、市職員や市民に対して、今後、どのような影響が及ぶのか、懸念が想定されるのか、伺います。

 自治体の持つ情報は、特定秘密に当たるものがないかもしれませんけれども、芦別市の情報公開条例には、法令に定めや国からの指示があれば情報を非公開とする条文があると思いますけれども、伺います。

 芦別市国民保護計画につきまして、国の指示により策定したものでありますけれども、これは、武力攻撃事態時における市民の保護に当たり、警察、消防、自衛隊と情報を共有し、警報の通知、警戒区域の設定などのマニュアルを定めているものでありますけれども、仮に不測の事態になったときに、正確に、迅速に情報が入ってくるだろうか。また、これにかかわる情報は特定機密扱いとされ、それにかかわる職員に対しての適正評価を、家族や友人などの人間関係や素行調査も行われることもあるかもしれません。現に自衛隊の内部では、かなり厳しい調査とチェックがなされていることが今回の国会審議でも明らかにされたところであり、国家機密にかかわる公務員が適任かどうか、その判断について、親族や知人、友人、それぞれが調査され、過去の通院歴なども含めて病院に照会があれば、病院は回答する法的義務があるとされています。これを踏まえて、市職員及び市民への懸念について伺うものであります。

 次に、大きな2点目は、現在審議中の介護保険制度改正案にかかわって、何点か伺います。

 一つは、今年11月の衆議院で、また、12月の参議院で、賛成多数で可決し成立した社会保障制度改革に関するプログラム法について、どのような分野での制度改革なのか。その主な内容、改革プログラム、スケジュールについてお伺いします。

 これは、昨年成立した社会保障制度改革推進法を根拠にしたものであり、推進法では、社会保障は個人と家族の責任とし、負担がなければ給付なしの保険を基本原則とし、そのために公費の投入を抑制し、負担増と給付の削減が方向づけられ、それをもとに制度改革の目標年次を定めるというものであります。

 日本共産党は、この法律の問題点の第1は、制度改革の基本を自助・自立のための環境整備としており、憲法25条に基づく社会保障という考え方を放棄し国民に自助を迫ったことであり、第2点は、医療、介護、年金など、社会保障の全分野にわたる制度改正を実行するものであります。第3点は、消費税増税分は社会保障のためにとした一体改革を放棄し、社会保障の重点化と効率化の名のもとに、社会保障費の大がかりな削減を行うというものであります。これは、国の責任放棄であり、国民に厳しい負担を迫る、まさに社会保障制度解体の推進とも言うべきものではないでしょうか。共産党は、憲法25条の生存権が尊重される制度を目指して力を尽くすものであります。

 二つ目は、目下、審議中の介護保険制度の改正案は、2015年4月から要支援者向けの介護給付を廃止し、市町村への事業移管が検討されていますが、このことについての市長の所見を伺います。

 次は、介護給付廃止の対象とされる要支援1及び2の認定者の推移と、これらの方々のうち居宅サービス及び介護予防サービスの利用者数、これらの主なサービス利用状況について伺います。

 次は、要支援1及び2に対する介護保険の通所介護及び訪問介護が市町村に移管された場合の芦別市の対応、対策について伺います。

 次は、先月下旬、芦別慈恵園におきましてのまちづくり講演会で、美瑛町の慈光園の理事長さんから、美瑛町での小規模多機能型居宅介護事業所の取り組みの事例紹介があり、まちぐるみでの取り組みの内容と過程に深い感銘を受けたところであります。芦別において参考にすべき点が多々ありましたけれども、小規模多機能型居宅介護事業所の設置についての必要性や可能性について考えを伺います。

 最後に、大きな3点目であります。本年8月より生活保護扶養額の基準が引き下げられたわけでありますけれども、このことにかかわって何点か伺います。

 この点につきましては、9月議会の一般質問で一定の答弁をいただきましたけれども、その後における影響把握や対策の検討状況について伺うものであります。

 一つは、新聞報道で取り上げられましたけれども、11月の国会におきまして、日本共産党の議員が各地の福祉事務所で現行の生活保護法にもない、生活保護を申請した人の親族の扶養が優先であるかのような扶養照会の文書を出していたことの問題点が指摘され、厚生労働省はその不適切を認め、速やかに是正するよう、関係の福祉事務所に連絡通知しているところであります。芦別市においてもその種の扶養照会が出されたように伺っていますけれども、発信件数と照会に基づく対応について伺います。

 11月13日、参議院本会議で、生活保護の改正案につきまして日本共産党は問題点を指摘し反対しましたけれども、賛成多数で可決成立しました。不正受給に対する罰則強化のほか、保護の申請をした人に扶養義務のある家族に扶養義務の履行を義務づけ、調査の強化を行うというものであり、文書をそろえられない人は申請が受けられず、そのために、餓死や孤立死といった不幸な事態が憂慮されるものであります。法に定めた保護申請権や生存権の侵害につながる今回の法改正については、賛成容認できるものではありません。改正された生活保護法につきましての所見を伺います。

 次は、8月の生活保護基準扶養額の引き下げは、税や福祉、医療、教育などの諸制度で生活保護基準をもとにして定めている軽減・減免措置にも影響が及ぶものであります。市において、これらの諸制度にかかわる該当者及び手当、給付の金額の設定の影響について、9月議会以降に具体的な内容把握がされていると思いますので、それらについて改めて伺うものであります。

 次は、生保基準の引き下げにより、これまで制度該当になっていた方々が対象から外されると見込まれる人員の推計とともに、これらの方々が外されることに伴い、新たな貧困が強いられることを憂慮するものであります。これらの方々を旧基準をもとに救済するために、条例や規則、要綱の改定などの前向き検討を求めるものであります。市長の考えを伺います。

 以上、大きな3点御質問申し上げ、答弁の後、再質問をさせていただきます。



○吉田博子副議長 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 松井議員の一般質問にお答えいたします。

 初めに、特定秘密保護法に対する見解についてですが、国の安全保障に関する情報のうち、特に秘匿が必要なものについて、これを的確に保護することは大切なことと考えています。しかし、本法律の運用に関しては、行政機関による恣意的な秘密指定の防止や第三者機関等による厳格なチェックと管理の問題など、幾つかの課題が存在しているものと認識しています。このため、今後、国において国民が抱えているさまざまな懸念を払拭し、国民の知る権利等を十分に尊重した、適正な運用が行われることを強く望むところです。また、本法律をめぐる国の動向については、今後とも大いに関心を持ち、注視してまいりたいと考えています。

 次に、市職員及び市民への影響や懸念についてですが、現段階におきましては、国から一切通知等がないことから、地方の首長として明確にその見解を申し上げる状況にはありませんが、市民や市職員に影響や懸念が生じないよう、国における十分な対応を望みたいと考えています。

 次に、芦別市情報公開条例における法令や国からの指示に基づく非公開情報に関する条文についてですが、まず、本条例第7条第1項第2号において、法令の規定により明らかに公開をすることができないとされている情報という規定があります。これは、法令に公開してはならないと明文規定されているなどの場合に適用されるものです。次は、本条例第7条第1項第6号において、市と国等との間における協議により、または国等からの依頼により、実施機関が作成し、または取得した情報であって、公開をすることが当該協議または依頼に係る事務または事業の適正な執行に支障が生ずると認められるものという規定があります。これは、市と国との間における協議に基づき、または、国からの依頼、要請、指示、照会等により、本市がみずから作成した文書などのほか、国から公開しないよう依頼された文書などについて適用されるものです。

 次に、武力攻撃事態時を踏まえた市職員及び市民に対する懸念についてですが、国においては、武力攻撃のおそれや発生など、国民の安全が脅かされる状況が生じた場合、国民の保護を最優先とし、情報を特定秘密とすることなく、直ちに地方自治体へ提供されるものと考えていますが、万が一にも市民等への懸念や影響が生じないことを強く望むところです。

 次に、社会保障制度改革に関するプログラム法の主な内容とスケジュールについてですが、この法律は、介護、医療、年金、少子化対策の社会保障4分野に関して、改革の項目や実現に向けた手順等を規定したものであります。介護保険制度については、平成27年度をめどに、地域包括ケアシステムの構築に向けた地域支援事業や要支援者への支援の見直し、一定以上の所得を有する者の利用者負担の見直しなどを、医療制度については、平成26年度から平成29年度までをめどに、市町村から都道府県への国民健康保険移行と、70歳から74歳までの者の一部負担金や高額医療費の見直しなどを、また、公的年金制度については、実施時期は明記されていないものの、マクロ経済スライドに基づく年金給付額の改定のあり方や年金支給開始年齢の引き上げなど必要な措置を講じるよう検討することを、少子化対策については、平成27年度以降、子ども・子育て支援の量的拡充及び質の向上を図るとともに、地域における子ども・子育て支援を総合的に推進することなどを、それぞれ定めています。いずれにいたしましても、少子高齢化が急速に進展する中、確かな社会保障を将来世代に伝えるための道筋としてこのプログラム法が制定され、今後、法律に基づく具体的な施策の円滑な実施により、持続可能な社会保障制度が確立されることを期待しているところです。

 次に、平成27年4月から要支援者向けの介護給付を廃止し、市町村への事業移管が検討されていることについてですが、国は、要支援者が受ける予防給付の一部を市町村事業である地域支援事業に移行させる内容の改正法案を、来年の通常国会に提出する予定であります。この見直しにより、現行の介護予防事業を、介護予防生活支援サービス事業と一般介護予防事業から構成される新しい総合事業として、第6期介護保険事業計画がスタートする平成27年度から実施され、予防給付のうち、訪問介護と通所介護は平成29年度末までに介護予防生活支援サービス事業のサービスに全て移行、訪問看護や福祉用具貸与など、その他のサービスはそのまま継続する予定となっています。新しい総合事業の具体的な内容は、今後、国から示されるガイドラインに基づき検討してまいりたいと考えているところであります。

 次に、介護給付の廃止対象とされる要支援1及び2の認定者の推移と、これに係る介護予防サービスの利用者数、主なサービスの利用状況についてですが、過去3年間の要支援の認定者数は、平成22年度が299人、平成23年度が308人、平成24年度が363人で、介護予防サービスの利用者数は、平成22年度が170人、平成23年度が177人、平成24年度が196人となっており、認定者数とも年々増加しています。

 次に、主なサービス利用状況としては、過去3年間とも介護予防訪問介護が最も多く、ついで介護予防福祉用具貸与、介護予防通所介護、介護予防通所リハビリステーション、介護予防訪問看護などのサービスが利用されています。

 次に、要支援1及び2に対する介護保険の通所介護及び訪問介護が市町村に移管された場合の芦別市の対応、対策についてですが、これまで、全国一律のサービス内容であった通所介護や訪問介護が介護予防生活支援サービス事業に移行した場合、既存の介護事業所による既存のサービスに加えて、NPO法人、ボランティア団体、民間事業者などの多様な主体によるサービス提供が可能となることから、地域の人材、組織を有効に活用した対応策が講じられるよう、次期の第6期介護保険事業計画を策定する過程において検討してまいりたいと考えています。

 次に、小規模多機能型居宅介護事業所の設置についての必要性、可能性についてですが、小規模多機能型居宅介護は、身近な事業所で入浴や食事、その他の日常生活に必要なお世話を行う通いのサービスのほか、利用者の状態や希望に応じ、訪問や泊まりのサービスを組み合わせて提供するもので、介護サービスのあり方として大変有益であり、本市においても必要なサービスの一つと認識しています。今後、日常生活圏域ニーズ調査により、どの地域に、どのようなサービスが、どの程度の量が必要かを推計するとともに、このサービス提供が可能な民間事業者の動向を踏まえ、小規模多機能型居宅介護事業所設置の可能性について模索してまいりたいと考えているところです。

 次に、生活保護の扶養義務照会文書の発信件数と照会に基づく対応についてですが、扶養が保護の要件であると誤解される文書を発送した件数は、平成24年度に166世帯、407件、平成25年度においては、現時点で13世帯48件であり、この文書で照会した結果により、保護の申請辞退や取り下げ、停止、廃止に至ったケースはなかったところです。なお、平成25年11月8日付で通知された厚生労働省の事務連絡に基づき、使用中の扶養義務照会文書を精査した結果、本市においても誤解を招く表記が一部にあったことから、規則改正により速やかに様式を改め、その後の扶養義務照会に用い実施しているところです。

 次に、改正された生活保護法に対する所見についてですが、今回の法改正は、要保護者の社会的自立の助長をより促進し、生活保護の適正化を図ることを目的としており、今日の社会情勢に対応した制度改正であると認識しています。また、扶養義務者に対する調査に関しましては、現状、生活保護の開始や廃止を決定するに当たり、家族や親族に扶養義務を強いるものではなく、家族等による扶養の可能性を模索するための手段として実施しています。今回の改正では、現状の扶養義務照会に関する取り扱いを明文化したものであり、生活保護の申請権を侵すものではないと理解しているところであります。

 次に、生活保護基準引き下げによる市の諸制度への影響についてですが、8月から実施された引き下げにより生活保護の停止及び廃止に至ったケースがなかったことから、市の諸制度における生活保護受給世帯への減免措置に影響はなく、また、障がい福祉サービス負担上限の段階区分や、介護保険料、国民健康保険料、保育料の算定等に関しましても、市民税非課税限度額を用いているほか、市民税の課税区分に基づき適用していることから、生活保護基準の引き下げによる直接的な影響はないところです。

 次に、生活保護基準引き下げに伴い、旧基準をもとに救済する考え方についてですが、生活困窮者を初め、高齢者、障がい者など、社会的配慮を必要とする市民が甚大な影響を受ける場合には、その実態を考慮し、状況に応じた対応が必要と思われますが、今回の引き下げにより生活保護の停止及び廃止に至ったケースはなく、国が示す生活保護基準を判断基準とする制度については従来どおりの取り扱いを基本としていることから、旧基準を用いる救済措置を講じる考えはありません。

 以上で、松井議員の一般質問対する答弁とさせていただきます。

 なお、残余の部分は教育長から御答弁申し上げます。



○吉田博子副議長 教育長。



◎松山良一教育長 −登壇−

 松井議員の一般質問にお答えいたします。

 生活保護基準の引き下げに伴う影響についてでありますが、まず、幼稚園就園奨励費においてはこれまでの間、本制度を利用する生活保護世帯がいないことから、影響がないところであります。また、就学援助費は、要保護世帯や準要保護世帯に対し、児童生徒の学用品費、修学旅行費、学校給食費などについて支給するものでありますが、平成25年度においては、9月定例市議会でも答弁申し上げたとおり、生活保護基準の見直しによる影響が及ばないようにするという国の基本的な考え方を踏まえ取り扱いを行っていることから、要保護者も準要保護者も影響がないところであります。平成26年度においては、要保護者に対しては、国では、生活保護基準の見直しに伴う他制度への影響については、それぞれの制度の趣旨や目的、実態を十分考慮しながら、できる限り、その影響が及ばないよう対応することを基本的考え方とするとしながらも、現時点で具体的に基準が示されていないことから、影響の有無について判断できないところであります。準要保護者につきましては、要保護者と同様、国の基準に沿って判断したいと考えておりますことから、今後の動向を注視しているところであります。なお、現段階における平成25年度の要保護者は22人で、支給見込み額は51万6,000円。準要保護者は190人で、支給見込み額が1,782万9,000円となっており、これに見直し後の生活保護基準を当てはめますと、否認定となる者は準要保護者190人のうち21人、約11%で、影響額は231万3,000円の減になるものと見込んでおります。

 以上で、松井議員の一般質問に対する答弁とさせていただきます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 一定の答弁をいただきましたので、時間も限られていますので、できるだけ手短に再質問をさせていただきます。

 一つは、法案が6日の日、通りました。その後、新聞も、市長もごらんだと思いますけれども、弁護士会はもとより、文化人だとか、それから宗教団体も含めてですけれども、この法案に対して、先ほども触れましたけれども、引き続き、この廃案を求める声も上がっています。

 もう一つは、今日の道新、ごらんになったと思いますけれども、法案の審議が余りにも拙速だということで、80%を超える方が審議のあり方を批判していますし、また、この法案ついての修正廃止を求める声も90%ということであります。なぜ、こんなに高いのかということを私どもも思っているわけです。

 これまで、私は思っているのですけれども、こういった状況について、一つは、市長はどう思うかということと、もう一つは、この法案というのは単なる一般の法律ではないと。要するに、この憲法や民主主義の根幹にかかわる重大な問題だと。特に、今の、知る権利だとか、それから、報道だとか取材の自由、新聞の、テレビの取材されたものをもとにして、我々は、いろいろな社会や政治の動き見ているわけですけれども、それが非常に制限されるということで、このあり方が問われているわけであります。単なる法律ではないのだと。要するに、日本の国家のあり方にかかわる大問題だと思っているし、だからこそ、多くの皆さんが、主要な機関紙もそうですし、また、一般紙の、全国紙の社説でも連日取り上げています。

 これも、実は私、12月16日の毎日新聞ですけれども、毎日新聞は12月6日以降8日までの期間、どの新聞がどんな社説を書いたか全部書いているのですよ、調べて。それで、主要な機関紙のうちの一部は、容認されている方もいますけれども、全体的には、民主主義の危機に関する問題だというふうな指摘をしています。

 それで、先ほど、市長は、今後、この法律をめぐる国の動向を大いに関心を持って注視したいということはわかりますけれども、率直に言って、この法案そのものが、やっぱりひとり歩きしたら大変なことになるという不安があるということで言われていますし、今日の新聞で、私が見る限りは道新さんだけでありましたけれども、世論調査の結果を書いていますし、その辺で、御感想というか、あれば聞かせていただきたいと思います。



○吉田博子副議長 市長。



◎清澤茂宏市長 松井議員の再質問にお答えをいたします。

 特定秘密保護法案に関する所見をもう一度ということだと思うのですけれども、第1として、国家ですとか、地方自治体もそうでしょうけれども、都道府県もそうでしょうけれども、守秘するものを持つということは、やっぱり少なからずあるのではないかなという気は、自分は、正直、思っています。何というのでしょうか、守るべき秘密という言葉がいいのかどうかは別にして、守るべきものは、やはり情報として、いたずらにひとり歩きする部分については避けなければならないし、そのような判断をする場合もあるのだろうということは自分は思っています。ただ、今回の決め方というか、制定に至る過程という部分では、少なからず乱暴な感があったなというのも正直に思っています。松井議員の主質問にもありましたけれども、審議時間とかの合計が著しく少ないだとか、そういうことによって、拙速感はやはり否めないですよね。

 いずれにしても、あとは、御答弁も申し上げましたけれども、チェックする機関、つまり、不備な部分がちょっと多いような気がする。それなのに、急いでつくってしまったなという感想は正直あります。ただ、冒頭申し上げましたように、守るべき、守秘するべきものというのは、やはり国家においてはあるのだろうということは、私は一定の理解をしております。いずれにいたしましても、この法案、プライバシーの侵害ですとか、いわゆる特定の秘密がどこまでの範囲なのだとか、いろいろな疑問点も国民においてもあるようですので、国家が決める法や憲法というのですか、そういうようなものというのは、やはり選ばれた国会議員が、議院内閣制の国の方針のもとに十分な議論をしていただいた上で、国民に納得していただいて制定していただくものではないのかな、これに限らずですね、そのような気をしております。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 本来は国の根幹にかかわる問題でありますし、政権与党が衆議院でも参議院でも絶対多数なのですよ。無理することないわけですよ、本来は。数で、成立はいつでもできるわけですけれども、なぜ急ぐのかというところに問題があるので、これをいろいろと、財界の立場に立っている日経新聞なんかも、かなりそういう点では、この秘密保護法が、安倍首相の言う積極平和主義とのかかわりで、いろいろと、集団的自衛権問題とか、いろいろ含めて出ています。そういったことで、本来は国民に周知徹底した上で、国民投票で決めるものだと思うのです。それが、国会の議員多数で、しかも短時間で決めるという点では、なぜなのかというところに大きな問題があるし、その懸念が、先ほど言ったように世論調査でも示されているわけでありまして、私は、このような問題を内在している法案は撤廃すべき、法律は廃止するべきと思います。

 法律が通った後に、自民党の幹事長の石破さんの名前言って失礼ですけれども、いわゆる、デモ、イコール、テロ同一視発言であるとか、特定秘密を報道した機関が処罰される疑いもあると。一旦訂正するけれども、それは基本ですよという、私も自民党さんの、憲法改正素案見ましたけれども、基本的には制限されるべきという、そういう考えに立って、石破さんが論陣を張っていることは紛れもないし、単なる、口が滑ったというものではないと思っています。だから、拡大解釈されて広がっていく。そして、それが、先ほど私も言ったように、市長も言ったように、秘密が何であるかという、秘密もわからない中に広げられていく、それに抵触する者が処罰されると。国会では今、自民党さん、政府は、国会法を出そうというのです。これは、秘密をばらした国会議員は除名するようなのですよ。その秘密というのは、何かわかりません。私は、今ある秘密よりももっと極秘情報だということは、アメリカとの軍事情報だと思うのですよ。一体作戦やっても、軍事情報を明らかにしたら、これはやっぱりアメリカとの共同作戦に支障があるということで、これはもう私だけでなくて一般紙にも書いていることなのですよ。そういうものを国民は当然知るべき、ある面では、やっぱり国民の生命安全に逆の意味でかかるわけですから、これはやっぱり、今のところは30年ですけれども、これも60年に延ばしていく、そういうことというのは一体どうなのかなと。本来は、国の情報は国民のために開示すべきだし、国民に開かれた国会であるべきなのだけれども、だんだん隠されて、報道管制というのかな、いわゆる国の許したものだけしか報道できないということになりはしないのかと、これが、マスコミ各社が心配しているのです。

 そんな意味で、私は、この法案はね。そして、ちょっと言うと、実は、端的に言うと、10月30日の朝日新聞なのだけれども、10月27日に安倍首相が自衛隊の各基地回ったのですよ。ところが、これ、みんな黒塗りなのですよ。こういう新聞報道は、将来処罰される可能性があると、要するに、黒塗りがまかり通っていくという、そういう点でいけば、たまたま、これは、ある防衛大臣経験者が、国会で市長の動静について取り上げたことが話題になったわけですけれども、これも単なる突飛な発言でないということで、こういうこともあると、何だ、そうしたら、結局、我々は、国民にとって、だんだん目隠しされていくという、そんな思いもあります。

 それと、首長の発言としては、ちょっと紹介したいことは、奈井江の町長が、この間、12月8日の段階でコメントを求められて出しています。奈井江の町長は、地方自治は、できるだけ情報を開示しながら議論して前に進むことは原則だと。この法律の施行後において、国から自治体に特定秘密を守れという指示が出るかもしれないと、そうなれば、住民との情報共有が薄れることを心配するという点で、国民がきちんと安心できるような、そういったものであってほしいということを苦言申されておりますけれども、私どもも、こういうことになるおそれがあるだけに、そんなことにならないようにしてもらいたいと思っています。

 それから、後段の国民保護法の関係で、これは、直接的にはどんなものが来るかわかりませんけれども、ただ、今、心配なのは、国では、防衛大綱の中で、敵地攻撃能力を高めると言っていますし、それから、北朝鮮が来たら、たたきますよということで、向こうから口頭で言われている。これは、消防の関係で、全国瞬時警報システム、いわゆるJ−ALERTというやつなのですよ。これも、芦別もつながっていますけれども、この中では有事情報を流れてくる場合もあるのですよ。それにかかわった消防署の職員とか市民が、ある面では身元がチェックされるのではないかと、そんな懸念もあるので、そんなことのないように思うのですけれども、そういうことも我々は懸念すると申し上げておきます。

 いずれにしても、そういった問題があるという法律だということで、我々は、1年間、今後1年後には本格的に施行される予定ですけれども、施行前に、これらはやっぱりきちんと問題点を解明しながら、きちんとしかるべき結論を国民によって出さなければなと思っています。

 次に、時間の関係もありますので、介護保険の関係で伺います。

 先ほど、いろいろと御答弁いただきました。それで、私は、一つ危惧しているのが、今国会、11月、また12月の衆議院、参議院でもって通った、いわゆる社会保障制度改革に関するプログラムなのですよね。これらは、今回、市長は淡々と答弁されたのですけれども、実は、これは従来の憲法第25条では、国の責任で健康的で文化的な生活のできるということでのいろいろな社会保障を定めているわけですけれども、今回は、いわゆる受益負担だとか家族相互、国民相互の助け合いという自助・自立なのですよね。それで、今言われていることは、そういう名のもとに、70歳から74歳の方の医療費は2割にするよと、それから、入院の給食費も全額自己負担をしますよと。それから、年金の受給もマニフェストで減らしますよということを含めて、今、言われているのだけれども、約3兆5,000億円の削減なのですよ。私どもが言いたいことは、消費税の増税は社会保障のために使いますよと言っておきながら、一方では、そのプログラムの中では3兆5,000億円ものカットがされると。これは、当然、生活保護も入りますし、後で触れます介護保険も入るわけですよ。こういった問題ある法案について、地方6団体の中でもいろいろ取りざたされていると思いますし、ぜひその意味では、内容を精査した上で、ぜひ国に向けて物を申し上げていただきたいということで、後でまた伺いますけれども、所見を伺います。

 それから、介護保険の、今現在、要支援1と2の方が、現在、介護サービス受けているわけですけれども、今度は、段階として3年後なのですけれども、今の受けている介護保険サービス制度から外されて、地方自治体の裁量でやるというふうになるわけであります。それで、先ほど市長は、若干、27年度から実施されるということで、いろいろな中身を説明されていますし、また、新しい総合事業の内容については国のガイドラインに基づいて検討したいということなのですけれども、地元の新聞でも、これ、もう既に今年の9月、それから10月ですけれども、移管された場合、受け皿ができるのかということであります。今、国では一定の基準を定めて、人員だとか、それから料金だとか、いろいろな体制をとっています。ところが、今度、これが3年後には、段階的ですから、順次ということでしょうけれども、これまでの国が保障した介護サービスが受けられなくなるということであります。それで、現在受けている居宅介護のサービスだとか、それから、それにまつわるものというのは、次々、対象から削られるということであります。

 それで、今、全体では、日本では要支援の1と2の方が160万人ぐらいいるうち、大体、介護サービスを使っているのは100万人ぐらいいるわけですよ。芦別でも、先ほど述べられたように、一定の人員が、それぞれ認定受けて利用されている方の数も言われているわけですけれども、24年度でいけば196人、約200人ぐらいですけれども、これも、市の認定を受けた方の約50%ちょいの方なのですけれども、この方が、今回は国の制度改正によって外されていくと。今まで受けた介護予防の訪問介護、これはヘルパーさんも含めてですけれども、それらが利用できなくなるということであります。それで、国の制度から外れるのだけれども、かわりに、それぞれの市町村が体制をとりなさいと言っています。市町村は財政が厳しい中で、果たして、受け皿としてのマンパワーだとか、料金設定だとか、事業展開できるのかということで、いろいろと取りざたされているわけであります。

 これは、市長というよりも所管の部分で、こういった制度が移行になった場合、仮にですけれども、そういう体制がつくれるのかと。多くの新聞報道を見ますと、そういう体制は難しいと。当然、今まで受けているサービスはもうカットせざるを得ないよということも言われているわけでありまして、その点についての、一応想定される事態ですね。芦別でいけば、どういうことが想定されるのか、その辺の中身を参考までに聞かせていただきたいと思っていますので、お願いします。



○吉田博子副議長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 松井議員の再質問にお答えいたします。

 社会保障プログラム法案の所見というところでございますが、社会保障制度につきましては、全ての国民が安心して生活していける仕組みを国が責任を持って講ずべきものというふうには、まず第一義的に考えているところでございます。このプログラム法案は、その社会保障を必要とする人に、それが行き届くようにするような道筋を示した工程表というような意味合いを持っているというふうに思ってございます。このプログラム法案の規定を受けて、介護とか医療、年金、少子化対策4分野での必要な措置が講じられるものと考えてございます。実際の改革は、それぞれ個別の分野の法律、介護保険でいけば、来年以降の国会での改正を待たなければ実施はできないものでございますが、制度改正の細かい内容については、これから詰めていく作業、これからということでございますので、本市といたしましても、今後、国の動向等を注視しながら、必要な要望、働きかけにつきまして、北海道市長会を通じて国に対して要望してまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、要支援が市町村事業に移管された場合の本市の対応についてでございますけれども、国のほうの社会保障審議会の介護保険部会の意見、まとめられた意見素案の中では、要支援者に対する全国一律のサービスの種類、内容、運営基準、単価等の予防給付のうち、訪問介護、それから、通所介護においては、市町村が地域の実情に応じて、住民主体の取り組みを含めた、NPO、ボランティア、民間企業の多様な主体による柔軟な取り組みにより効果的なサービス提供ができるように見直すことというふうに、介護保険部会の意見がまとまってございます。本市におきましては、NPO法人とか、ボランティアとか、民間企業のいわゆる受け皿、基盤整備という部分では、現状、大変難しいものがあるというふうに感じてございますが、サービスの内容や利用者負担、それから、導入時期につきましては、市町村の判断によるものと言われておりますことから、今後、国のほうから示される予定でございますガイドラインを踏まえまして、要支援者のサービスが地域支援事業に移行された場合におきましても、引き続いて既存の介護事業所による既存の介護サービス、これに加えて、本市の実情に応じた適正なサービスが提供されますよう、提供されるようには、本市においてどのような介護施策が見込めるか、それを今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 今、改革プログラムの話しされていましたけれども、3兆5,000億円がカットされるのですよ。絶対これ、向上ではない、後退なのですよ、これは。そうでしょう。今までよりふえるのならいいけれども、減るということは、絶対、後退なのですよ。だから、今言った話は、実情的には、精神論的にはそういう思いかもしれないけれども、実態は違うということを申し上げておきます。

 それからもう一つは、芦別は対応どうなのかという話しされましたけれども、芦別の財政状況なのですよ。要するに、芦別の認定者の方々の実情において、今までどおりやれるかといったら、やれないのですよ、これは。芦別の単独の財政の中でやらなければならないのですよ。今、基盤整備は大変だと言っていたでしょう。これは、当然、国の制度に基づいたパワー、資格を持った人でなくてもいいのですよ、ボランティアだから、NPOは必ずしも正規の資格なくてもやれるわけですよ。ということは、もう事業展開の介護サービスの内容はダウンするのですよ、レベルアップが。今までヘルパーさんが買い物だとか食事つくったり、いろいろな生活支援していますよ、それが今度できなくなって、いわゆるボランティア、極端に言えば、あるところでは、業者による配食なのですよ、簡単に言えば。そういうふうに切りかわっていく可能性はあると。あくまでも、その地域の自治体の財政状況で介護が外される方の対応は変わるのですよと。だから、今までどおり受けられないということなのですよ。そういうことなので、今、いろいろと担当の課長さんにちょっとクッション的な話しされましたけれども、実態的にはそういうことになるということは、専門家でなくても、厚生労働省のやりたいことわかっているわけですよ。だから、そういう点で私は、先ほどの答弁では、年々、認定者もふえているし、利用者もふえているわけだから、こういう方々がきちんと手当てすることによって介護度が高まらないようにする、重症化しないようにする、認知症が高まらないようにする、そういう点では要支援の1と2の対応は極めて大事なのですよ。

 そういう点で、今日も、先ほど若松議員が高齢者に対する、いろいろな、カフェというか、レストランの話もされましたけれども、含めて、やっぱりそういった手当てが大変大事だと思うので、その辺も、とにかく、まだ、これが課題ですから、そういうことをきちんと肝に銘じてもらいたいと思っています。

 もう一つ、美瑛での小規模多機能型の居宅介護事業所、聞いたら、すごく多面的な展開を、これは例示されました。これは芦別ではないということで伺っているわけですけれども、これをつくる場合、どういう条件が必要なのか、これも今後の課題として、ちょっと遠い将来の話で、そういう形で答弁されていましたけれども、その辺、どんな条件があればできるのか、その設営するための条件について聞かせてください。



○吉田博子副議長 介護保険課長。



◎松下悟介護保険課長 松井議員の再質問にお答えいたします。

 小規模多機能型居宅介護の条件と申しますか、設置基準についてでございますけれども、地域密着型のサービスの一つとして、介護が必要になっても住みなれた地域で、在宅でのサポートをしてもらうことが可能なサービスの一つとして、平成18年に創設されたもので、地域密着型でございますので、市町村が事業者の指定を行うとともに、サービス利用者につきましても市町村の住民に限られているものでございます。事業主体としましては、社会福祉法人や医療法人を初めとした民間事業所や、市町村でも事業主体となることができますが、人員基準といたしましては、事業者の代表者、管理者、それから介護従事者、これについては、利用者3人に対して1人、介護従事者を置かなければなりません。それから、介護支援専門員を置かなければなりません。それから、この定員でございますけれども、登録定員が25人以下、それで、通いサービスについては、登録定員の2分の1から15人の範囲内、宿泊サービスにつきましては、利用定員の3分の1から9人以内の範囲となっています。それから、設備基準としましては、居間、食堂、宿泊室。宿泊室の面積は、床面積が7.43平米以上なければならないとしております。それから、台所、浴室、消火設備、その他非常災害に際して必要な設備を有していなければならないようなサービスとなってございます。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 この問題につきましては、今、今ということでなくても、いずれにしても、次の介護保険の計画策定の段階では、今後の課題として、いろいろ、引きこもりであるだとか認知症対策含めて、ぜひ検討していただきたいと思っています。

 次に、生活保護の関係でありますけれども、これにつきましては、基本的には、現在の段階では、ちょっと教育委員会の部分除いてですけれども、今のところは外れる部分はないと。全体としては、国の地方税法の改正、いわゆる住民税の関係がいじられない限り課税最低限下がらないから、即、生活保護の扶助額が下がったからといって外れることにならないと言われています。いずれにしても、生活保護基準が下がって、既にいろいろな面で影響を受けている方もいらっしゃるわけでありますから、それについて、今後の推移を見ながら適切な対応も今後していかなければならないと思うし、国に向けても、それぞれ、そういった、いわゆるセーフティネットがセーフティネットとして機能するようにしていくように要請してもらわないとなりません。

 それで、教育委員会で、先ほどの中では、21人の約11%のことは出ていました。これは、そういった部分で、現在の就園基準、就学援助基準が、生活保護基準の1.3倍が、実質的に生活扶助が下がったことによって非該当になって外れる方がいるわけであります。これについては、いろいろと、これからの国の税制だとか諸制度の推移もありますけれども、基本的には、収入がそのままで、この制度が使えないということは、大変、新たな貧困を、子供の貧困、親の貧困が連鎖を生むわけでありますから、何らかの救済措置を講ずるべきと、今後の推移もありますけれども、その辺について、これは市全般も含めてですけれども、これはまだ、さっき言ったように、税制改正が住民税の部分をいじらないということでありますから発生しないけれども、今後発生する場合は、ぜひそういった点での、先ほど冒頭、質問でも触れましたけれども、いわゆる条例だとか規則だとか含めての、何らかの市長の裁量権の中で救済するということで、ぜひ求めたいと思いますけれども、一つは教育委員会のお考えと、それから市長に、先ほど言った介護保険も含めて、生活保護含めてですけれども、そういった制度改革によって非該当を受ける方ふえていくと、それでまた、当然、地方自治体もいろいろとしわ寄せを受けるわけでありますから、それに向けて、地方6団体、さっきも担当課長がかわって答弁されましたけれども、市長として、ぜひそういった事の重大さを踏まえまして、ぜひ国に物を申していただきたいと思うし、そういう点でのお考えを聞かせていただきたいと思います。



○吉田博子副議長 学務課長。



◎藤田雅樹学務課長 松井議員の再質問にお答えいたしたいと存じます。

 就学援助の関係の準要保護者の関係でございます。先ほど御答弁申し上げましたのは、25年度の当初の人数、これに見直し後の数字をそのまま当てはめた場合ということで、見込みということでお答えをしている、大体11%だということでお答えをしているところでございます。しかしながら、今後、26年度以降につきましては、生活保護基準の見直しの動向、そういったものが、まだつかめていないということ、それから、この190人の準要保護の方なのですが、収入状況等についても、今後、動き等もあるかもしれないということで、一概に、この方たちがそのまま26年度にと、非該当というところについては、なかなか簡単には見えてこないのかなというふうに思っております。変動があるのではないかなというふうには思っております。そういうところで、準要保護につきましては、議員おっしゃるとおりに、本市においては国の生活保護基準の例によって、その1.3倍未満としているところでありますので、その基本方針を持ちながら、今後における生活保護基準の動向、これが新年度に向けてどのようになっていくのか、そういったところを見定めながら、国の生活保護基準と連動させて対応していくといったところで、現在のところ考えております。救済というところで出てきておりましたが、あくまでも今後の基準がどのようになるのか、それを基本と捉えて制度を運用しているというところで現段階は進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 市長。



◎清澤茂宏市長 再度の御質問でございますので、お答えをさせていただきたいと思いますけれども、つまり、介護保険、いわゆる生活保護基準の引き下げというお話もありましたし、全体的に国の制度改正によって、生活をしていく上で、いわゆる社会的弱者と言われる方々が生活権を脅かされることはあってはならないと思っていますし、市として財源的に財政的にどのようなことができるのかということもあって、悩ましいところもありますけれども、その部分については鋭意努力をしてまいりたいなと考えております。

 最初の段階といたしまして、やはりいろいろな、言葉が合っているかどうかは別にして、改良とか、改悪とか、改善とか、よく言われますけれども、そのような国の動き等々にもよく、大きな意味でのアンテナや情報網を張りめぐらせて、地方の声というか、自治体の長としての思いというか、他の人たちと連携をしながら声を届けていくという活動は当然必要なことだと思っていますし、選挙によって選ばれた国会議員の皆さんですから、国をよくするような動きをしていただけれるものと私は信じておりますけれども、自分たちのまちづくり、国づくりに関して、社会的に弱い方々が、決して被害をこうむることがあってはならないというような強い気持ちで、これからも活動してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○吉田博子副議長 松井議員。



◆松井邦男議員 これで終わりますけれども、いずれにしても、今、安倍政権のもとで、いろいろと大きな課題が次々と出てきております。特に社会保障でいけば、自助・自立ということで、先ほども冒頭触れたように憲法第25条で定めている最低で文化的な生活を営む権利が、いわゆる自助・自立で切り下げられていくと。一方では、強い国、積極的平和主義ではないけれども、今日も防衛大綱見ますと、いろいろなものをじゃんじゃん買うのですよ。オスプレイだって二十何機を買うだとか、水陸両用でも、そういうところをばんばん、それは中国絡み、北朝鮮絡みのことをしていて、市民、国民大変な時期に、そんなことで、どうなのかなという思いもたくさん私はしています。

 それで、私は、やっぱり国の安定は、平和というのは当然守らなければならないけれども、ただ、積極的な、武器を使わないような本当に平和主義、ガンジーみたいな平和主義ではなくて、いわゆる目には目をというような、そういう平和主義だと困るのだと思っています。そういう点で、今、世界の流れとしては、この間も、イラクからシリア含めてですけれども、平和的な形で解決しようという動きになっていますし、ちょっとそういう面では、今の政府の動向は逆行しているのではないかという、そういう懸念もします。

 そんなことで、一つは、今の秘密保護法ではそういう懸念もありますし、もう一方では、そういった憲法の定めているさまざまな制度が後退させるという点でいけば、まさに地方自治体のありようが、ある意味で問われています。そんな意味では、まちの頂点に立つ市長として、地方自治の精神に立って、住民の安心・安全を守るという立場で頑張ってもらいたいし、私は、政権を、おごり高振りで暴走政治するならば、しかるべき時期に倍返しを受けるだろうと思っています。そんな兆しが、もう既に始まっています。そんな意味で、僕は、悲観も楽観もしていませんけれども、やっぱり我々は、これからの政治の流れを注視しながら、きちんきちんと物を言うことは言う。それと、市長もいろいろと、陳情で頭下げなければならない経過もあるから、言いたいことも言えないかもしれないけれども、しかし、やっぱり大事なときはきちんと物を言うことも大事だと思うし、そんな意味で、ぜひ、先ほどの社会保障絡みで、生活保護だとか介護保険のことで、それぞれ思いを語られたし、ぜひ、そんな思いも国に向けて適切な時期に出していただいて、芦別に住む市民の安心・安全のために、ぜひ、体を張っていただきたいと思っています。若干、2分ほど残しますけれども、今年最後の一般質問ですので、この辺で終わります。



○吉田博子副議長 これをもちまして、松井議員の質問は終了しました。

 以上で、通告のありました一般質問は全て終了いたしました。

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△休会の議決



○吉田博子副議長 お諮りいたします。

 常任委員会開催のため、12月18日及び19日の2日間、休会したいと思います。これに御異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田博子副議長 御異議なしと認めます。

 したがって、12月18日及び19日の2日間、休会することに決定しました。

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△散会宣告



○吉田博子副議長 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

 本日は、これをもちまして散会いたします。

 大変に御苦労さまでございました。

(午後 2時26分 散会)