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北海道 芦別市

平成25年 第8回定例会 12月12日−01号




平成25年 第8回定例会 − 12月12日−01号









平成25年 第8回定例会



                平成25年第8回



            芦 別 市 議 会(定 例 会)会 議 録



            第1日目(平成25年12月12日)

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 (午前10時00分 開会)





△開会宣告



○池田勝利議長 おはようございます。

 ただいまから、平成25年第8回芦別市議会定例会を開会します。

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△開議宣告



○池田勝利議長 これより、本日の会議を開きます。

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△会議録署名議員の指名



○池田勝利議長 今期定例会の会議録署名議員に、日沼議員、若松議員及び吉田議員を指名します。

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△諸般報告



○池田勝利議長 この際、諸般の報告をさせます。

 事務局長。



◎畠山優喜事務局長 小川議員外4名の議員から、11件の一般質問の通告がございました。

 以上でございます。

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△会期の決定



○池田勝利議長 日程第1 会期の決定を議題とします。

 田森議員。



◆田森良隆議員 本日開会されました平成25年第8回市議会定例会の会期について、意見を申し上げます。

 ただいままでに提出されております事件数は、議案16件、報告1件、諮問1件の計18件であります。このほか、若干の議案等が提出される見込みであります。

 去る12月5日に議会運営委員会を開催し、慎重に検討いたしました結果、条例改正等につきましては、常任委員会に付託の上、審査することとし、その他の案件につきましては、本会議において審議することといたします。

 また、今期定例会では、5名の議員から一般質問が予定されております。

 このようなことを考え合わせ、本会議における審議に2日間、常任委員会の開催に2日間、一般質問に2日間、その間における休日、休会に3日間、計9日間を必要とするとの結論に達した次第であります。

 したがいまして、今期定例会の会期は、本日から12月20日までの9日間にいたしたいと思います。

 議長において、よろしくお取り計らいくださいますようお願いを申し上げます。



○池田勝利議長 ただいまの田森議員の発言は、今期定例会の会期は、本日から12月20日までの9日間といたしたいとの意見であります。

 お諮りします。

 今期定例会の会期は、本日から12月20日までの9日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、会期は、本日から12月20日までの9日間と決定いたしました。

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△報告第10号



○池田勝利議長 日程第2 報告第10号法律上市の義務に属する損害賠償の額を定めることの専決処分についてを議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました報告第10号法律上市の義務に属する損害賠償の額を定めることの専決処分についてを御説明申し上げます。

 本報告は、市が管理する施設における物損事故につきまして、相手方との間で示談を成立させるに当たり、その損害賠償の額の決定について、地方自治法第180条第1項の規定に基づく、昭和61年9月27日市議会の議決による議会の委任による専決処分事項の指定についてに該当することから、平成25年10月7日に専決処分を行いましたので、同条第2項の規定により、ここに御報告申し上げる次第でございます。

 この事故は、去る平成25年9月17日、午後3時ころ、市内本町115番地3の桜ケ丘霊園で発生したもので、霊園の管理業務を行っている市臨時職員が、園内の道路脇において草刈り作業を行っていたところ、被害者の所有する普通乗用自動車がその横を通過するのに気づかず作業を継続していたため、草刈り機による飛び石が右側車体前部に当たり、運転席側ドアの一部を損傷させたものでございます。

 損傷した車両につきましては、相手方と協議の上、車両の修理を行い、損害賠償につきましては示談で解決するよう協議を進めてまいりました結果、市が支払う賠償金は、普通乗用自動車の修理代金7万8,062円で合意に達したものでございます。この賠償額につきましては、社会一般の事例から推察いたしまして妥当なものと認められましたので、専決処分により損害賠償の額を決定し、示談を成立させ、市がその責任を果たしたものでございます。

 なお、この賠償金につきましては、本市が加入しております全国市長会市民総合賠償補償保険によって相手方に支払われたところでございます。

 また、事故後は、臨時職員に対して、草刈り作業中における安全確認と飛び石防止用として、コンクリートパネルの使用を徹底するよう指導したところでございます。

 以上が、本報告の内容でございますので、よろしく御了承くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 今回の発生した事案は、昨年も同様に発生していると思っているわけであります。

 それで、今ほど、今後の問題としては、安全確認であるとか、コンクリートのパネル云々という話がありましたけれども、それは当然、去年の事故再発防止という点からすれば、万全を期さなければならない部分であったわけです。そういう点でいけば、まさに遺憾の極みであります。

 そんな意味で、いわゆる一人で仕事をされているのかどうかわかりませんけれども、その辺、この時期は、彼岸も含めて、当然車が出入りするわけですから、前回も飛び石でそういった、昨年もそういう物損事故がありましたよね。その点でいけば、その辺の再発防止という点では、やっぱり手落ちがあったのではないかという感じがするわけですけれども、その点、昨年の事故と同じところが事故っているわけですけれども、そういう点ではどういう徹底をしたのか、指導をされたのか、その辺も含めて、状況を説明願いたいと思います。



○池田勝利議長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 松井議員の御質問にお答えを申し上げます。

 今ほど松井議員からお話がございましたように、同様の事故が昨年もこの桜ケ丘霊園で起こっております。

 状況といたしましては、ちょうど同じ状況で、草刈り中の飛び石が相手方の車を損傷させたということでございます。昨年の事故後、臨時職員等に対しまして、作業中の安全確認の徹底、それから作業看板の設置ということで、草刈りの際にはそういったことを実施するようにということを徹底していただいたところがございます。しかしながら、今回もまた同様の事故が発生してということは、まことに申しわけなく思っているところでございます。

 今回の状況につきましては、作業看板の設置は行っておりましたけれども、臨時職員が2名で草刈り作業に当たっておりまして、1名がちょうど現場のところの草を刈っていた。もう1名が、車が入ってきた側と反対側のほうで車の進入があるかないか、それを確認していたという状況でございます。その際に、逆側から車が入ってきてしまい、草刈りをしていた作業員がそれに気づかず草刈りを継続したために、飛び石が発生をしたというところでございます。

 今ほど市長からも申し上げましたけれども、この種の事故が起きないようにするために、今後、草刈りの際には、2名がペアになって、1人の方が刈り払い機を使用しているときには、飛び石を防止するようにコンパネをもう1人の方が持って、飛び石の防止に当たるといったことを徹底をするように、臨時職員のほうには指導を行ったというところでございます。

 以上が、今回の飛び石、それから昨年の飛び石、それに関します概要でございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 来年はこんなことあってはならないし、そういう点では、とにかく車は、先ほどもいろいろな方が、そういう指示も無視して入ってくる車もあるのではないかという話もちょっとありましたけれども、そういう点で、結局、事故が起きれば、市が負担をしなければならなくなるわけですから、そういう進入、出入りがそれぞれ二つ左右に分かれているわけですから、そういう点で、そういう事故が再発しないように、万全を期してもらいたいということを申し添えておきます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、質疑を終了します。

 以上で、報告第10号は終了しました。

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△議案第99号・議案第100号・議案第101号・議案第102号



○池田勝利議長 日程第3 議案第99号芦別市職員の再任用に関する条例の制定について、日程第4 議案第100号滝川地区広域消防事務組合への加入に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、日程第5 議案第101号芦別市生活館条例の一部を改正する条例の制定について、日程第6 議案第102号芦別市公衆浴場確保対策補助金交付条例の一部を改正する条例の制定について、以上4件を一括議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました議案第99号から議案第102号までの4議案につきまして、一括して提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 まず、議案第99号芦別市職員の再任用に関する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、本年度以降、公的年金の報酬比例部分の支給開始年齢が段階的に60歳から65歳に引き上げられることに伴い、定年退職職員について、無収入期間が発生することから、この期間が発生しないよう雇用と年金の接続を図るとともに、定年退職する職員の知識、経験、能力を活用することにより、若手職員との世代交代を円滑に進めることを目的として、再任用制度を導入するものとし、これに必要な事項を定めるため、条例を制定しようとするものでございます。

 この再任用制度につきましては、国家公務員については、平成13年度から既に導入されているところでございますが、特に本年度以降は、無収入期間が発生することから、定年退職する職員が公的年金の支給開始年齢に達するまでの間、再任用を希望する場合には再任用するものとして、本年3月26日に閣議決定がなされ、地方公務員についても同様の措置を講ずるよう要請があったものでございます。

 条例の内容につきましては、再任用に関する地方公務員法第28条の4、第28条の5及び第28条の6の規定に基づき、条例で定めることとされている定年退職日以前に退職した者のうち、勤続期間等を考慮して、定年退職者に準ずるものとするもの、任期の更新、任期の末日等を規定するものでございます。

 また、再任用職員は、定年前職員と同様に恒常的、本格的な業務に従事し、原則として定年退職前職員と同様の勤務形態となるものですが、例外として認める短時間勤務の再任用職員についての勤務時間、休暇等を定める必要があること。

 さらに、再任用職員の給料、手当てについて、国家公務員における再任用職員の給料、手当てに準拠することなどから、附則におきまして、現行条例の関係規定について、所要の改正を行うものでございます。

 次に、議案第100号滝川地区広域消防事務組合への加入に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、平成26年4月1日に控える滝川地区広域消防事務組合への加入に伴い、関係条例の改正及び廃止を一括して行うことを目的に、本条例を制定しようとするものでございます。

 その内容につきましては、本市が規定する消防体制等を定める条例について、その根拠となる規定を平成26年4月1日から組合が定める条例に円滑に移行させるため、関係条例の文言整理に係る改正を行うとともに、芦別市消防職員定員条例等の8本の条例を廃止しようとするものでございます。

 次に、議案第101号芦別市生活館条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、昭和46年に国及び道の補助金を活用し建設され、平成5年度から施設の老朽化等により休止している西芦別生活館について、平成24年で施設の耐用年数が経過したことから、その用途を廃止するため所要の改正を行おうとするものでございます。

 次に、議案第102号芦別市公衆浴場確保対策補助金交付条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 御承知のとおり、昨今の燃料価格は、円安等の影響から高どまりで推移しており、物価統制令で入浴料金が定められている公衆浴場の経営を大きく圧迫しております。

 本案は、人口減少等による利用者の減少から、赤字経営に苦しむ公衆浴場に対し、今年度からボイラー及び脱衣所暖房用の年間燃料費の10分の2の額を浴場組合を通じて補助し、住民の公衆衛生上必要な公衆浴場の燃料費負担軽減と経営支援を行おうとするものでございます。

 以上が、これら4議案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。 質疑は、1件ごとに行います。

 初めに、議案第99号芦別市職員の再任用に関する条例の制定についての質疑に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 先ほど説明にもありましたけれども、年金との絡みで再任用ということで、国及び地方も取り組んでいるわけでありまして、一定評価するわけであります。

 それで、一つ考え方としては、本人が定年退職者で、本人が再任用を希望する方についてということで、勤務実績等も勘案しながら決めていくわけですけれども、例えば、定年退職される方で、職務上、例えば、市の市政業務執行上、こういう部分での人材が欲しいという方について、本人の意向もあるでしょうけれども、行政側から再任用を求めるということはあるのかどうか。

 意味わかりますか。要するに、いろいろな職種によっては、どうしてもこの人はいろいろなこれまでの経験を生かして引き続き協力して、先ほども話がありましたように、引き続き再任用という形だけでも仕事に当たってもらいたいということでの、そんな方もいらっしゃるかと思うのですけれども、そういった本人の希望が前提ですけれども、行政側としても再任用を求めることがあるかどうかということで伺ったわけですけれども、わかりますか。



○池田勝利議長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 今、考えていますのは、あくまでも希望を前提とするということでございまして、行政側の都合によって慰留等の形での再任用の求めというものは考えていないというところでございます。

 以上です。



○池田勝利議長 今野議員。



◆今野宏議員 職員の再任用ということなのですが、以前、何回かお話が出たところだと思うのですけれども、職員ということは、この給料表は医療職員ですから、看護師さんとか、検査技師の給料表がついていると思うのですが、医師不足から、やはり先生といえども市の職員ということになりますので、医師確保の面から市立病院医師の再任用というか、定年後の再任用、これらもどのようにこれらとあわせて考えておられるのか、これとは全く別個なものでお考えになっているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。



○池田勝利議長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 お医者様に関しましては、65歳まで勤めることができるという現行の規定がございますので、それ以上の再任用ということについては、今のところ考えておらず、それはまた別途、医師確保の問題の中で議論がなされれば、それはそれで一つ課題かなと思いますけれども、現行では考えていないということでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第99号の質疑を終了します。

 次に、議案第100号滝川地区広域消防事務組合への加入に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についての質疑に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 私は、滝川地区広域消防については、いろいろな意見もあるところでありますけれども、とりあえず伺いたいことは、いろいろと条例の改廃をするわけですが、この間も消防の関係でいろいろとやりとりしておりましたけれども、いわゆる滝川地区にこういうものが集中する形になるわけですけれども、これによって、例えば、市民が滝川に出向いてさまざまな手続等をしなければならないということはしないで、従来どおり芦別でもそういった手続等はできるというふうに、その辺の不都合というのは発生しないということで確認していいかどうか、その辺を聞かせてください。



○池田勝利議長 消防本部次長。



◎中川富士夫消防本部次長 松井議員の御質問にお答えをいたします。

 まず、1点目の滝川広域となることによって、市民の方々に今後の手続についてどうなのかとの御質問であったと思います。

 まず、いろいろ手続等につきましては、市民の方、また業者の方にお願いを申し上げているところでございますけれども、まず1点目に、危険物施設の許認可事務につきましては、現在当市で行っておりますが、これにつきましては滝川の消防本部で行いますので、危険物施設を今後持つという方がおられましたら、その手続は消防本部で行うことになります。それと、消防設備につきましては、300平米以上、未満でその手続について分けておりますが、この件につきましては、消防署で行うというところで話を進めているところでございます。

 以上の2点につきまして、おそらくは市民の方というよりも、業者の方に対する御不便になるかなというふうに考えております。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 今、危険物については、消防本部、いわゆる滝川で手続ということになるという話ですけれども、ちょっと参考までに、市で、これは年々、年によってはいろいろと手続の件数も違うと思うのですけれども、近年、例えば危険物でいけばどのぐらい。これは、定期的にいろいろ更新しなければならないものもあるのかと思うのですけれども、ちなみに去年あたり、今年あたりですけれども、どの程度そういうものが発生しているかと。滝川に保健所もあったりして、いろいろなものの手続で滝川に出向くことも実際はあるかと思うし、そんな意味では、性格上、滝川に行かざるを得ないというものも確かにこれはやむを得ないと思いますけれども、実際に、その危険物の関係では、どのぐらいあるのか。

 それから、今、設備でいけば、300平米以下のものについては芦別ですよと、それ以外は滝川ということなのですけれども、実際そういった消防に手続をされているケースというのはどんなふうになっていくのか。余り詳しいことは別にしても、状況的にちょっと説明いただきたいと思いますけれども。



○池田勝利議長 消防本部次長。



◎中川富士夫消防本部次長 松井議員の御質問にお答えします。

 まず、1点目についてでございますけれども、危険物施設の許認可事務について、おおよそどの程度あるかという御質問でございましたが、ただいま資料を持っておりませんので、後ほどお答えをしたいと思います。

 なお、1件説明不足がございまして、訂正をさせていただきたいと思います。300平米以上、300平米未満でそれぞれ区切ってはおりますけれども、これらの消防設備等に関係する部分につきましては、全件芦別市で従来どおり今後も扱われるということで、訂正をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第100号の質疑を終了します。

 次に、議案第101号芦別市生活館条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第101号の質疑を終了します。

 次に、議案第102号芦別市公衆浴場確保対策補助金交付条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 この問題につきましては、かつて若松議員、またその他の方もいろいろと質問されまして、いわゆる公衆浴場が大変厳しい中で頑張っておられるということで、支援をされるということでありまして、大変現場の方も喜ばれることだと思いますし、私も評価するものであります。

 それで、これまでの前回というか、平成20年か21年のときにやって、それで今回、改めて見直しながら対応するといった点では歓迎するわけですけれども、実際、民間とそれから市が介在している共同浴場というのは3カ所しかないわけで、何としても残してもらわなければならないし、そんな意味では、こういう支援は大変ありがたいことであります。

 それで、今の公衆浴場の経営というか、実態なんかで、もし詳細は別にしても、ちょっと聞かせてもらいたいのと、それから、管内ではこの種の同種の取り組みがあるのかどうか、その辺も参考までに聞かせてもらいたいと思います。



○池田勝利議長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 今ほど、松井議員から2点ほど御質問がございました。

 まず、市内の公衆浴場の経営の実態という部分でございますけれども、平成24年度におきます市内3カ所の公衆浴場の収支状況という部分でございます。市内3カ所、まず渓水湯でございますけれども、年間で約62万円ほどの赤字、上芦別共同浴場につきましては年間21万円ほどの赤字、頼城共同浴場につきましては年間で32万円ほどの赤字というような状況で、各浴場ともに赤字経営になっているという状況でございます。

 それから、もう1点でございますけれども、管内でこの種の助成制度というのでしょうか、補助制度を実施しているところがあるのかどうかという御質問でございますけれども、公衆浴場を所管いたします滝川の保健所管内のこういった助成状況のほうを調査をさせていただきました。燃料費に限った助成を行っているというところは、管内ではございませんでした。経営安定のための助成を行っている自治体、あるいは上下水道料金、これは助成ではないのですれども、料金の減免を実施をしている自治体、それから、施設整備、施設の改修、それからボイラー等の取りかえ、こういったものに対して助成を行っている自治体というのがそれぞれございます。

 詳細な金額的な部分については、ちょっと資料のほうを取り寄せることができませんでしたので、資料を取り寄せまして、また改めて御報告をさせていただきたいと思いますけれども、管内の公衆浴場に対する助成の実態については、以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第102号の質疑を終了します。

 以上で、議案4件の質疑を終了します。

 ただいま議題となっております議案第99号から第102号までの4件については、総務常任委員会に付託します。

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△議案第103号・議案第104号・議案第105号・議案第106号・議案第107号・議案第108号



○池田勝利議長 日程第7 議案第103号芦別市銃猟免許取得奨励金交付条例の制定について、日程第8 議案第104号市立芦別病院条例の一部を改正する条例の制定について、日程第9 議案第105号芦別市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、日程第10 議案第106号芦別市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について、日程第11 議案第107号芦別市在宅福祉サービス条例の一部を改正する条例の制定について、日程第12 議案第108号芦別市保健福祉施設条例の一部を改正する条例の制定について、以上6件を一括議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました議案第103号から議案第108号までの6議案につきまして、一括して提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 まず、議案第103号芦別市銃猟免許取得奨励金交付条例の制定についてを御説明申し上げます。

 御承知のとおり、近年、エゾシカ等の有害鳥獣による農業被害が増加しており、その対策として、ハンターによる捕獲及びパトロールを継続して実施しておりますが、ハンターの高齢化等により担い手確保の問題が危惧されているところでございます。

 本案は、有害鳥獣による農業被害の軽減及びハンターの育成を目的として、銃猟免許を新規に取得し、本市が実施する有害鳥獣駆除業務に3年間従事する市民に対し奨励金を交付するため、本条例を制定しようとするものでございます。

 以下、条例の概要につきまして御説明申し上げます。

 第1条は、この条例の目的を定めるものでございます。

 第2条及び第3条は、交付対象者及び奨励金の額等について、それぞれ定めるものでございます。

 第4条から第7条までは、奨励金の交付に関して必要な事項を定めるものでございます。

 第8条は、交付決定の取り消しについて、第9条及び第10条は奨励金の返還について、それぞれ定めるものでございます。

 第11条は、必要事項の規則への委任を定めるものでございます。

 次に、議案第104号市立芦別病院条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、平成24年8月22日に交付された社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律、いわゆる消費税法改正法に基づき、平成26年4月1日から消費税率が5%から8%に引き上げられることに伴い、使用料及び手数料を改めるため所要の改正を行おうとするものでございます。

 その内容につきましては、別表に定める使用料及び手数料について、消費税引き上げ分の相当額を加算し、外税としている消費税を内税に改めるとともに、非課税経費であるものについては別表第2として新たに定めるものでございます。

 次に、議案第105号芦別市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、消費税法改正法により、平成26年4月1日から消費税の税率が8%に引き上げられることに伴い、別表に定める下水道使用料金表の基本料金及び超過料金について、消費税引き上げ分の相当額を加算しようとするものでございます。 

 次に、議案第106号芦別市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、消費税法改正法により、平成26年4月1日から消費税の税率が8%に引き上げられることに伴い、第22条に定める水道料金の基本料金及び超過料金について、消費税引き上げ分の相当額を加算しようとするものでございます。

 次に、議案第107号芦別市在宅福祉サービス条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、公共交通機関を利用することが困難な身体障がい者及び身体障がい児に対するハイヤー券交付事業について、1枚当たりの交付額につき400円を初乗り運賃から身体障がい者運賃割引制度による割引額を差し引いた後の額に改正するとともに、その初乗り運賃を小型車の運賃に改めるため、所要の改正を行おうとするものでございます。

 次に、議案第108号芦別市保健福祉施設条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。

 本案は、消費税法改正法により、平成26年4月1日から消費税の税率が8%に引き上げられることに伴い、第70条に規定している手数料について、消費税引き上げ分の相当額を加算するとともに、外税としている消費税を内税に改めようとするものでございます。

 以上が、これら6議案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 質疑は、1件ごとに行います。

 初めに、議案第103号芦別市銃猟免許取得奨励金交付条例の制定についての質疑に入ります。

 松田議員。



◆松田保議員 広大な山林と農地を有する本市におきまして、この問題と申しましょうか、有害駆除に関しましては、長年、猟友会の皆さん方にお世話になりながら、何とか農業者の皆様にも御理解いただきながら今日まで来た。ただ、どうしても、今ほど説明の中にもありましたけれども、人員不足、あるいは高齢化ということで、大変な対応をされているとお伺いしております。

 そんな意味で、今回の条例そのものにどうのこうの言う気はございませんが、この際、この機会に確認しておきたいのは、残念ながら、この芦別市においては報告は聞いておりませんけれども、この有害駆除等々で痛ましい事故が各地で、頻繁とは言いませんけれども起きております。わかりやすく言うならば、誤射といいましょうか、誤って同僚、あるいは山菜とりの人等を撃ってしまったというケースが新聞等を含めまして報道されているわけでございますけれども、市がそういう立場にあるのかどうかわかりませんけれども、それらの安全といいましょうか、指導といったらいいのでしょうか、それに対する、そこら辺は、市と猟友会とはどのような話し合いが行われているのか、この機会にお伺いしておきたいと思います。



○池田勝利議長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 松田議員の御質問にお答えいたします。

 猟友会によります有害駆除、これに伴いまして、誤射等によりましてお亡くなりになったとか、そういった事故に遭われたとか、そういったような事故が多発とは言いませんけれども、たまに新聞等で報道されてございます。最近の例で申し上げますと、たしか新十津川町のほうで誤射がございましてお亡くなりになったと、このような報道がなされているところでございます。

 その報道を受けまして、まず空知総合振興局のほうから、この安全対策につきまして文書等、注意を促すように、そういった指導といいましょうか、そういった文書が来てございます。

 それで、猟友会に対しまして、市として、そういう指導といいますか、吟味をする立場にあるのかということでございますけれども、はっきり申し上げまして、そういう立場にはないと思います。ですけれども、お互いに有害駆除を目的としている者同士、情報交換をしながら、そして常に私ども、その業務を依頼する場合は、安全というのは第一でございますので、安全に留意するよう、機会を捉えまして猟友会の方にもお話をさせていただいておりますし、猟友会は総会ございます。この総会のときにも、毎年、春先に総会があるわけでございますけれども、そのときにもこういったお話をさせていただいて、何とかそういった人身的な事故、こういったものが発生しないようにお願い申し上げているところでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第103号の質疑を終了します。

 次に、議案第104号市立芦別病院条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第104号の質疑を終了します。

 次に、議案第105号芦別市下水道条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 松田議員。



◆松田保議員 今回の条例改正、来年度の消費税8%の導入に向けた条例改正ということで、そのこと自体、快くは歓迎するものではございませんけれども、またまた低所得者層に、生活に直結する水道にしろ、下水道にしろ、こういった公共料金がはね返ってくるということに関しては、大変いまいましく感じております。

 ただ、この機会に問題提起をしておきたいなと思いますのは、説明資料でも議案にもございますけれども、この下水道、最低料金が、つまり基本料金が8トンから始まっております。水道のほうは5トンでございます。なぜこうなったかという歴史的な背景は、私も承知しておりますが、問題は、今日的にはこの8トンから始まる下水道料金体系、これはもう芦別の実態に合わないのではないだろうか。一人世帯、あるいは高齢者、かなりの比率をこの芦別は占めております。下水道エリアといえども同じでございます。その場合、いろいろな目的でこの8トンという設定された背景は承知しておりますけれども、5トン、6トンの水道利用者、下水道を含めまして、かなりの世帯あるはずなのです。その方々から見れば、無条件に8トンの基準までお払いし、さらに3%オンもしていくと、8%になっていくと。この実態を考えますと、消費税の3%値上げそのものより、ここを先にいじらなければいけない時期ではないかなと、基本的にそう思いますけれども、お考えをこの機会にお伺いしておきたいと思います。



○池田勝利議長 上下水道課長。



◎中内邦彦上下水道課長 松田議員の御質問にお答えします。

 まず最初に、この区分の設定、これについて多少お話をさせていただきたいと思います。

 まず下水道料金、この基本区分の考えですが、まず水道ですが、一般家庭用、業務用水道料金の基本料金区分につきましては、水道が一定程度普及した段階で、全道的に一定程度一般家庭において、その月の使用料割合、これが大体7トンから8トンが多いということから、基本料金として設定した経過があると聞いております。このことにつきましては、全道35市のうち7割、約25市が現在も基本料金区分を8トン前後としているところでございます。

 また、下水道使用料につきましても、水道料金の基本料金区分に合わせた形で、基本料金区分を設定している市が全道で17市と、約半分の市が8トンを基本料金区分としているところでございます。

 本市におきましては、水道料金の基本料金区分を8トンと設定した中で、福祉的な目的から月の使用料の少ない高齢者のお客様に配慮しまして、昭和51年から5トンを基本とした福祉料金設定を設けております。トン数の区分は別としまして、現在の水道料金につきまして、このような福祉料金設定を設けいている市は全道で8市となっているところでございます。また、下水道使用料につきましては、このような福祉料金設定を設けているのは、全道で2市となっているところでございます。

 本市の下水道使用料区分につきましては、平成4年の下水道条例制定時から変更しておりません。当初、下水道使用区分を設定する段階で、一般家庭用、業務用等の基本料金区分につきましては、近隣市の設定区分を参考にしながら、それぞれ水道料金の区分に合わせた区分で設定したものでございます。

 ただし、福祉料金設定につきましては、現在も下水道使用料に福祉料金設定を設けている市は全道で2市、夕張市と北斗市でございますが、こちらも基本料金10トンとする中で、それぞれ福祉料金区分が7トンと8トンの区分となっております。本市の水道料金の基本料金区分8トンと大きな差がないものとして、本市においてもその8トンを基本料金区分と設定したものでございます。

 水道料金、下水道料金、基本料金区分の見直しにつきましては、一般家事用、業務用算出につきまして、これまでも議員の皆様から何度もお話がございました。今ほど、松田議員のお話もありましたように、本市においては、近年、特に高齢化率が高くなる中で、低水道使用のお客様に対しまして配慮した基本料金区分設定、これをできないかという御意見でございますが、私どももその趣旨については十分理解しているところでございます。

 このたびの3年に1回の使用料、手数料、この見直しにおきまして、近隣市の状況も参考にしながら、基本料金区分の変更についても検討させていただきました。水道事業、下水道事業ともに、毎年人口の減少に伴い、水道、下水道、それぞれ収益も減る中で、各施設の維持管理費や老朽施設の更新など、将来を見据えた事業が一定程度進めなければならない、そういう状況も踏まえまして、事業費等の平準化などの調整も行う中で検討してまいりました。そのような中、今後、向こう3年間、収支見通しをシミュレーションした結果、何とか3年間は突発的な大きな事故等がない限り、現在の料金を改定せずに経営が維持できるものとしたところございます。

 このようなことから、これまでも社会産業常任委員会等でも御説明いたしましたが、収支見通しでは一定程度の収益を確保しなければなりません。区分の見直しにより、料金を下げる区分があるとしたら、当然それに見合った料金を上げなければならない区分が発生してまいります。このようなことは、公共料金の受益者負担の公平性の観点からも、料金の改訂時においては金額の大小にかかわらずお客様に全て平等に値上げなどの改定をお願いする、一定程度バランスをとる、そういうことでお願いしたところでございます。

 今後においては、さらに受益者の公平性から、お客様それぞれが使用した水量に見合った料金をお支払いいただく、こういう料金設定も検討してまいります。また、高齢世帯や低所得世帯におきましても、福祉的要素も視野に入れまして、関係部署とも協議をしながら検討を進めていきたいと考えているところでございます。

 ただ、いずれにしても、独立採算制の企業会計、これは水道事業でございますが、下水道事業につきましても、近い将来、水道事業と同じく公営企業化しなければならない状況になっております。それに必要な収益を確保する中で、料金体系そのものの見直しになることから、公共料金のあり方、これをもう一度踏まえ、調査や検討を重ねた上で、料金区分や金額の設定を進めなければならないと考えております。

 また、しかるべき時期が参りましたら、議会の皆様にもお諮りし、御意見をいただきながら慎重に進める内容と考えております。これには、やはり一定程度の期間を有することでございます。そういうようなことから、3年後の使用料手数料の見直しの時期をめどに、水道下水道各料金体系そのものの見直しを進めていく考えでございますので、御理解よろしくお願いします。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 事務方の答弁は、その域を超えないのかもしれませんけれども、全然危機感が感じられないし、ここで勉強会する気はありません。

 実は、この条例を制定したときの、時の建設常任委員長は私でございます。当時、これを間違えた条例を決めたとは、いまだに私は思っておりません。問題提起は、そのときと芦別の社会情勢がもう全く変わってきている。

 今ほど、答弁の説明の中にもありましたけれども、やはり公平の原則、あるいは受益者負担、これは常に生きていなければいけない。当時はこれでよかった。この料金の中には、俗に言う、負担金で賄い切れない建設債と申しましょうか、初期投資といったらいいのでしょうか、そういった部分の改修といいましょうか、それが入っていることは重々承知しております。

 では、この方々に使ってもいない水量をオンして、その対象者がですね、多分、押さえておられるのでしょうけれども、かなりの世帯になるのですよ。後ほど、補正で出てきますね、福祉灯油の問題。先にお話していいかと思いますけれども、2,400世帯と出ているのですよ。即、下水道の世帯には振りかえられませんけれども、容易に想像がつくのですよ、あなた方に数字を聞かなくても。いかに一人世帯が多いか、あるいはお年寄りの二人世帯が多いか、この芦別におきまして。下水道エリアは、恐らく全世帯の七、八割でしょう、芦別は。さつき団地、おかげさまで40世帯弱、今、入っております。複数世帯は1世帯か2世帯ですよ。公住という特殊な環境とはいいながら、今、いかにそういった年齢層、高齢層が多いかということです。大体、私のうち8トンですから、平均で、二人世帯です。

 市長ね、常に芦別市は、節電と節水を求めております。エネルギーの関係でね。余計な水を使わないでください、余計な水を使うことによって、余計に水を使うエネルギーがかかりますと、環境問題に派生しますと。努力して、1トンでも2トンでも減らした。水道料金でははね返りますけれども、下水道料金では黙っていただいているのですよ。こんな矛盾、いつまで続けるのですか。

 今ほど言いましたように、使用料手数料云々の問題ではないでしょう。その3年ごとのローリングか何か知りませんけれども、それで議論するべきことではないでしょう、これは。根本的な問題です。

 一番わかりやすいのは、最低料金、基本料金、立米数を5トンにするのか、6トンにするのか、そこから始まればわかりやすいです。もっとわかりやすく言えば、その差額、市が負担できるのかできないのか。これは、まさか12月、多分、これは市民周知も必要でしょうから、今議会で社会産業常任委員会から上がってくるのでしょう。それに間に合わせるとまで言いませんけれども、早急に検討してやらなかったら、市長の進めている定住政策にも響いてくることなのですよ。しわ寄せがみんなこういった低所得者、高齢者に行ってしまっている。お年寄りといえども、一人でも住んでいただきたい、長く、この芦別に。

 こんな思いで、私どももふだん論議しておりますけれども、今の課長の答弁だけでは、私、納得できない。無条件に、この8トン、以前はよかったのです、対象世帯が少ないし、このぐらい皆さん応援してくださいということで。今、ほとんどの世帯がこっちに入ってきてしまっているではないですか。そうしたら、ここをいじらざるを得ないでしょう。私の発言は、もしかしたら8トン以上の方に迷惑をかけるかもしれない、結果になるかもしれない。でも、根本的にまちづくりとして、ここのところを触らざるを得ないでしょう。そういう状況です、今、芦別は。3年後だとか、5年後だとか言っている場合ではないのですよ。私は、こう思いますけれどもね。単なる使用料手数料の見直しと同じレベルで議論したくないのです。いかがでしょうか。



○池田勝利議長 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 お答え申し上げます。

 今ほど課長のほうから、それぞれ答弁申し上げています、そこで言っているのは、これまでもそういう議論は、常任委員会等でもたくさんいただいています、種別の関係ですね。ですから、そのことについては、あらゆる場面で我々も検討しながら来ているということは、まず御理解いただきたいと思うのです。

 その中で、今回、先ほど課長から申し上げているとおり、3年間の一定程度の見直しの際には、何とか今の現状の中でやっていこうと、こういうことを決めていまして、そこを決めたときに、もうその種別の話、当然出ました。それをやるにしても、やっぱりタイミングというものがきっとあると私は思っていまして、松田議員には危機感が足りないと、こういうふうに御指摘をいただいているところであるのですけれども、そのことはどうあるべきかということについては、しっかりと考えていくという思いで課長も答弁をしておりますので、今、何年後にそれをどうのこうのということではなくて、先日の常任委員会の中でもそういうお話もいただいておりますから、どういう格好になるにしても、しっかりその辺については考えていきますということを申し上げておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 いや、考えていきますって、過去にも論議しました。結果的にいじっていないのでしょう。こういうふうに社会情勢が変わってきてでも、いじっていないということは、危機感なり感覚を持っていないと思う。知らなかったというのならまだ別ですけれどもね。今までも議論していて、触っていないということ、私には考えられない。もうこれだけの数字、比率になってしまっているのですよ、実際に。

 ここであえて、何世帯がどうなのか、何立米平均使っているのかの議論までする気はございませんけれども、実態として、この8トンから始まるこの条例は、もう合わない。過去には、下水道負担金、何千万円も不納欠損で落としてきている、もったいない。片方でそんな処置をしながら、こちらに、いつまでも一人世帯、高齢者、それから節水に努力をして頑張っている方々に、黙ってこちらでいただく感覚がわからない、私。やっぱり危機感なり問題意識を持って、これらをどう、行政ですから、建設債が残っていることは重々承知しております、そんなの。今のお話でこのまま進めていきますと、そういった方々に、この下水道会計、特会ですけれども、その方々に頼っている形になりますよ。

 そうではないでしょう。本当に、市費どれだけ投入できるのか、あるいは、こういう体系にしたら、8トン以上の方々にどんな波及効果が出ていくのか、シミュレーションをやったのですか。私は、もう早急に、それをシミュレーションにしまして、市民にも納得していただける、我慢していただける、協力していただける、少なくとも8トン以下の人方に少しは恩恵のある料金体系に持っていかなかったら、まちづくりになりませんよ。

 その世帯がですね、市長ね、何千世帯となってくるのですよ、これ、恐らくや。そこを今までも議論してきました、これで今回は納得してもらいました、これからまた検討して云々って、そんな感覚が私にはわからないのですけれどもね。

 この下水道料金、あえて申し上げたくありませんけれども、芦別市は全道的に高いです。これは、他市と比べて云々の料金だけで解決のできない、こういった面積の広いところで、同じ初期投資といいましょうか、建設にかかわる金額がどうしても高上がりについてしまう、1世帯平均にしてしまえば、あるいは使用料に換算してもどちらでも結構ですけれども。そんな意味で、どうしても単純に計算しますと、他市より料金が高くなってしまう。これは一番最初、私どものときから議論してまいりました。それよりも文化的な生活がいいということでね、導入に踏み切っているわけです。だから、私はここで他市より高い安いの議論はする気もございません、下げるとも言いません、そういった発想での。これは特殊の、一つの芦別なりの事情がありますから。私の議論は、そんなところではないのです。これだけの世帯数の対象者が、無条件に8トンまで引き上げられている、その矛盾を言っているのです。これは早急に解決すべき、またそうでなければいけない、行政。今まで議論してやらなかったというなら、なおさら私、早くやれと言いたくなります。

 市長、どうお考えでしょうか。



○池田勝利議長 ここで休憩をとりたいと思います。

 11時20分まで休憩といたします。

午前11時10分 休憩

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午前11時20分 再開



○池田勝利議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 先ほどの松田議員の質問に対する答弁を求めます。

 経済建設部長。



◎鈴木透経済建設部長 お答え申し上げます。

 先ほど来、下水道の使用料金のありようにつきまして、松田議員のほうからるる御意見等をいただいたところであります。

 この使用料につきましては、さまざまな考え方等もあるわけでありますけれども、しっかりと受けとめさせていただきまして、どうあることがいいのか、しっかりと考えてまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。

 松田議員。



◆松田保議員 今の答弁をよしとする、その程度で本当はしたくない。

 というのは、少なくとも私の発言、ある意味では議題外かもしれません。しかし、消費税を3%オンする、これ多分、行政といいましょうか、下水道を扱うほうとすれば、喜んでこの条例を出したとは思われません。そのときですね、普通は、ではこの問題どうしようか。あめとむちという言葉がございますけれども、それが適当かどうかは別にして、では、こういった階層はどうやって救っていこうかとか、本当は抱き合わせで出てくるのが理想論です。やらざるを得ないとしたら、3%をね。今回、出てきていなかったから、あえて私は問題提起させていただきました。

 まず、問題意識を、共通認識を持つこと。持ったら、やはり早急に、これは3年だとか云々言わないで、いま一度、この制度のあり方、根本的な見直しを、もしかしたら遅きに失するかもしれませんけれども、早急に基本的な考え方をまとめて、常任委員会なり議会のほうに御相談していただきたいなと要望を申し上げまして、私の一般質問を終わります。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第105号の質疑を終了いたします。

 次に、議案第106号芦別市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第106号の質疑を終了します。

 次に、議案第107号芦別市在宅福祉サービス条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

 ございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第107号の質疑を終了いたします。

 次に、議案第108号芦別市保健福祉施設条例の一部を改正する条例の制定についての質疑に入ります。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第108号の質疑を終了いたします。

 以上で、議案6件の質疑を終了します。

 ただいま議題となっております議案第103号から第108号までの6件については、社会産業常任委員会に付託します。

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△議案第93号



○池田勝利議長 日程第13 議案第93号平成25年度芦別市一般会計補正予算(第8号)を議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました議案第93号平成25年度芦別市一般会計補正予算(第8号)の提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 本案は、生活交通確保対策事業に要する経費、基金の管理に要する経費、芸術文化交流館管理運営業務に要する経費等、急を要する案件に係る歳入歳出予算の補正及び道路橋梁整備費等の限度額の変更に伴う地方債の補正が、その内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1億717万3,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を109億2,658万8,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきまして、歳出から御説明申し上げます。

 2款総務費においては、基金の管理に要する経費2,019万3,000円、庁舎等維持管理業務に要する経費173万8,000円等を追加しようとするものでございます。

 3款民生費においては、生活交通確保対策事業に要する経費2,144万5,000円、高齢者福祉事務に要する経費1,257万3,000円等を追加しようとするものでございます。

 4款衛生費においては、公衆浴場確保事業に要する経費112万3,000円、ごみ収集事業に要する経費44万4,000円等を追加しようとするものでございます。

 6款農林費においては、農業振興対策事業に要する経費70万円を追加しようとするものでございます。

 7款商工費においては、観光振興推進事業に要する経費1,000万円を追加しようとするものでございます。

 8款土木費においては、道路維持管理業務に要する経費及び河川整備に要する経費において、財源振替をしようとするものでございます。

 9款消防費においては、消防総務に要する経費523万円及び消防車両維持管理業務に要する経費27万3,000円を追加しようとするものでございます。

 10款教育費においては、芸術文化交流館管理運営業務に要する経費1,801万8,000円、市民会館、青年センター管理運営業務に要する経費220万9,000円等を追加しようとするものでございます。

 13款職員費においては、職員給与に要する経費において、財源振替をしようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 14款国庫支出金においては、地域の元気臨時交付金9,823万3,000円、及び生活保護費補助金231万円を追加しようとするものでございます。

 15款道支出金においては、子育て支援対策事業費補助金227万5,000円、後期高齢者医療保険基盤安定負担金103万円等を追加しようとするものでございます。

 17款寄附金においては、福祉事業費寄附金2,010万3,000円、芦別市学校教育施設等整備事業費寄附金6万円等を追加しようとするものでございます。

 20款諸収入においては、北海道市町村備荒資金組合超過納付金繰入金4,831万3,000円及びキャンドルアート開催事業費助成金100万円を追加しようとするものでございます。

 21款市債においては、道路新設改良整備事業債5,240万円、河川整備事業債970万円等を減額しようとするものでございます。

 次に、第2表地方債の補正でございますが、これは第2表のとおり、道路橋梁整備費、河川整備費等の限度額を変更しようとするものでございます。

 以上が、本案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 質疑は、逐条ごとに行います。

 第1条、歳入歳出予算の補正の質疑に入りますが、歳出については款ごとに、歳入については全款一括して、それぞれ事項別明細書によりこれを行います。

 それでは、歳出、2款総務費の質疑に入ります。

 事項別明細書8ページから9ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、2款総務費の質疑を終了します。

 次に、3款民生費の質疑に入ります。

 事項別明細書8ページから11ページまでを御参照願います。

 松田議員。



◆松田保議員 質問回数が限られておりますので、私らしくなく、ちょっと数多くの質問をさせていただきたいと思います。

 まず、冬期生活支援事業扶助費1,200万円が組まれております。これは昨年度と申しましょうか、今年に入りましてからですけれども臨時議会で議論された延長線上の話かなと、このように受けとめます。

 このこと自体に何ら異議を唱えるものではございませんが、あり方といたしまして、今回、お風呂のほうでも条例改正が出てきましたけれども、共同浴場も含めまして。過去に一、二回、この補正がなされているわけでございますが、例の地方分権一括法が制定されて以来、本市も条例化主義と申しましょうか、条例に基づいての事業、市民サービス等々言われまして、数多くの条例改正をしてまいりました、あるいは新設条例ですね。

 今回のこの議案も、これだけ日常茶飯事という言葉がいいかどうかは別にいたしまして、頻繁になってまいりますと、決して突発的なものではない。特に、この基準が明確にならない。例えば、何年度を基準値にして何ぼ上がったから幾らというやり方もあるでしょうし、前年と比べてこれだけ急激に上がったからこれだけ市民の方々にサービスしましょうだとか、いろいろな考え方が出てくるのですよね。時には、条例化していなければ、時の財政力だとか何とかかんとかで数字も変わってくる可能性も出てくる。この種のものが、もうこれだけになりますと、そういうことにはならない。

 今回は、条例では間に合わなかったけれども、やはりきちんとした条例を制定、設置して運用していく、これは地方自治体の大原則でございまして、そこら辺について、来年度のことも今から議論するのもおかしいのですけれども、こういうことが予想されますだけに条例化が急がれるのではないかなと、このように思いますけれども、お考えをお示し願いたいなと思います。

 次は、生活交通対策事業に関連いたしまして、お伺いしたいと思います。

 質問は、あらかじめお伺いいたしました予算の概要の?の1を参考にして質問させていただきます。

 5ページ、ここに短期実証調査の収入費用とありまして、昨年行われました11月の試し運転と申しましょうか、それの金額が出ております。業者側からすれば、委託収入220万円、最終的に32万4,000円の赤となっております。これ、委託収入の中身がわかりませんから軽々には言えませんけれども、32万4,000円の赤って普通あり得ない。これは芦別市地域公共交通会議、この会議が国から予算をいただきまして発注したものと。その場合、今までの赤とは、事業者みずからこうやってやりますということでの、結果的に赤が出ましたと、これはもう今さらここで議論するまでもなく、そういう性質のものですけれども、今回は委託事業なのです。委託を受ける会社に御迷惑をかけては絶対いけない事業なのです。これ、わからないのです、その意味が。

 それで、そのことを含めまして、一体、地域公共交通会議は、幾ら国からお金をいただいたのか。あのとき、たしか600万円とか700万円という数字が示されていたのですけれども、そのお金の使い先ですね、これも合わせてわかりやすく御説明していただきたいなと思います。

 2点目、13ページから14ページにかけまして業務委託費が載っております、会社側の。昨年よりも80万円、90万円ほどふえております。括弧書きで、25年11月からの許認可申請委託となっております。

 これは手続的に、司法書士さんですとか、ここに言う行政書士さんですとか、そういうところでお願いして、大きなお金がかかることは重々承知しております。しかし、これは申請するのは会社ですから、最終的に収入証紙ですとか公租公課で落ちる部分、これはやっぱり会社の責任で払ってもらわなければいけないのはわかるのですが、手続の書類作成、これは今回の流れからいきまして、会社側がやるものだろうか。発想は、先ほど言いました地域公共交通会議でこれをやったらどうだろうか、やった結果、これをやりましょうというふうになったのであれば、この交通会議の中には、もちろん市の職員も入っておりますが、陸運局からも入っておりまして、あるいは空知支庁の方々も入っている中で、できるだけ業者に迷惑をかけない、負担をかけない。なぜならば、ずっとこの間、赤字で困ってきている会社ですから。それをやっていただくについて、会社に負担をかけるというのは、発想が私にはわからないのです。この中には、公租公課は入っているとは思われません。普通は、公租公課は別のところで科目が出てきますからね。

 3点目、戻りまして9ページ。

 これが一番大切なのです。ここに昨年の実績が出ております、収益の、つまり運賃収入ですね。短期実証調査収入、これは前のページにも出てきておりますけれども、運賃収入が152万3,840円という実績、これにつきましては議会も報告を受けております。問題は、その前後を含めまして、つまり10月から今年の9月まで、運賃収入これより全部高いのですよ。距離を延ばして路線をふやしたほうが収入が低かったのです。これについて、地域公共交通会議はどんな議論をしたのか。単なる一過性のものだと判断をしたのか。そこら辺のところを詳しく御説明していただきたいと存じます。



○池田勝利議長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 松田議員の御質問にお答えいたします。

 冬期生活支援事業の条例化の考え方についてですが、昨年度においては実施時期が3月となり、差し迫った形で規則を制定し、激変緩和措置として実施いたしました。本年度においても灯油の上昇があり、市内の小売店価格が昨年同期、いわゆる24年11月86円、25年11月102円ということで18.6%の増となり、低所得者の家計を恒常的に圧迫していると考えることから、実施することとして提案いたしました。本来的には、条例により支給することが必要と考えられますが、迅速に適切な時期に対応を図るという部分から、規則により対応することを考えたところです。

 灯油価格の動向から、できる限り早く支援をするという意味で御提案をいたしましたが、さらに翌年度以降も前年同期と比較し同程度の灯油価格の上昇があった場合は、条例の制定も含め対応を図ることが必要と考えております。

 今回の支給は、低所得者の激変緩和及び地域経済の一助として、今年度限りとして規定を制定し、支給をすることとして、御理解をお願いしたいと思います。

 以上です。



○池田勝利議長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 松田議員の御質問にお答えを申し上げます。

 まず、昨年11月に実施をいたしました短期実証調査試験運行に係る部分でございます。

 松田議員が御指摘のように、この1カ月間の収支といたしまして、32万円ほどの赤字が出ているという状況でございます。委託業務という性質上、事業者の方に迷惑はかけてはいけない、かけることはできない、かけられないのだという御指摘でございます。

 短期実証調査を実施いたしました昨年の11月現在、それからこの短期実証調査、国のほうから補助金をいただいて実施をしたわけでございますけれども、その際の委託契約、この中ではこの1年間、1年間と申しますのは、昨年の10月から今年の9月までのトータル的な経費というのが見えない中での実施でございました。最終的に、今般9月末までの収支を計算いたしました結果、32万円ほどの業者負担が生じるような形になっているというところでございます。

 この運行委託料の関係でございますけれども、前年度の費用をベースとして積算をさせていただき、会社、それからコンサルのほうとのお話し合いの中で、この金額に、220万円という金額なのですけれども、これに設定をしたというところが実態でございます。

 それから、委託料の関係でございます。行政書士に対する書類作成料(発言する者あり)

 大変申しわけございません。明細、細かな数字、今、手元に持ち合わせておりませんので、後ほど答弁させていただきたいというふうに思います。大変申しわけございません。

 それから、行政書士に対する公租公課の関係でございます。この書類作成の部分、これは実際に会社でやるべきものなのだろうかというところでございます。これは公共交通会議の中で、今回11月から新たな路線運行をしている中身というのを決めさせていただいているというところでございますけれども、その中で決めたものに対し、会社に費用負担を求めるというのはどういうことかという趣旨の御質問だったかというふうに思います。

 今回、11月から実施をしてございます新路線、4路線のバスの運行に関しましては、常任委員会のほうでもお話をさせていただいておりますように、国のほうから補助金を受けて実施をしているという事業でございます。この補助金の交付申請、交付対象、交付先というのが、国から直接事業者のほうに補助金が支払われるという中身でございます。ですので、会社の経費といたしまして、その部分については会社のほうの負担と、それにかかる陸運局等への申請等の書類の手続については会社のほうの負担ということで、これについても、会社のほうと話し合いをさせていただいた中で、今回、費用の中に計上させていただいているというものでございます。

 それから、昨年11月の短期実証調査に係ります運送収入152万3,840円、一月間ということでございますけれども、この金額につきましては、松田議員が御指摘のとおり、在来の路線、今まで走っていた路線、10月、それから12月から9月まで、このどの月よりも金額的には低い。路線を1本新設をして、4路線にして運行したにもかかわらず、それ以外の月、3路線で運行した月と比べ収入が低くなっている。この部分について、公共交通会議の中でどういった議論をしたきたのかというところでございます。

 昨年11月、一月間だけの短期実証調査ということでした。この一月間ということで、利用者の皆様には、随分新しくなってわかりずらくなったという御指摘もかなりいただいていたところでございます。これが3カ月、6カ月、1年というふうに継続して実施をしていきますと、利用される側もその路線形態、時刻等、そういったものになれというのでしょうか、そういったことから、利用者の方も少しずつはふえていくのではないのかといったようなこともございました。

 事業者側からのお話ですと、運賃を変える、路線を変える、便数を変える、時刻を変える、こういったことをした場合には、もとに戻るまでに大抵3カ月から半年くらいの期間は必要だと。今までも便数の減便、あるいは市立病院経由に路線を変更したとき、このときの結果から、変えた直後というのは、収入、利用者の方が一時的に減少すると。これが少しずつ時間をかけてもとに戻っていくというようなお話もあったところでございます。

 路線を新設した上に、運賃収入、運送収入が減ったにもかかわらず、今回、若干コース系統、時刻等、見直しを行っていますけれども、ほぼ実証調査と同じような内容で本格運行を実施をしているという部分でございます。

 この一つには、現在といいますか、今まで国道には旭川線、滝川線、バスが走っておりましたけれども、それ以外の本町地区の地域、バスの運行をされていない地域、こういった地域にお住まいの方、そういった方々の生活の足を確保していく必要性、それからもう1点が、今までは、市単独で補助金を支出をしてございます。この補助金について、路線を新たに新規路線することによって、国のほうからも補助金をいただいて運行をしてまいりましょうと。そうすることによって、市の負担、あるいは事業者の負担、これらが今よりも少しでも軽減できるようになればといった話し合い、議論の中で、今回このような形で運行をしているというところでございます。

 確かに、おっしゃるように路線を延長することによって、芦別市においては、バス運行に対しまして、黒字になるというのはまず考えられないような状況ではございます。路線をふやせばふやすほど、赤字の額もそれにつれてふえていくというのも間違いのない事実かなというふうには思ってございます。

 そうした中で、先ほど申し上げましたように、市民の方の足を確保すると、それから市費負担、事業者負担、これらを幾ばくかでも軽減をしていくという中身の中で、今回、11月から実施をしております新路線での運行を行っていく形で、公共交通会議の中でも御了承をいただいたというところでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ただいま松田議員の質疑に対する答弁は、その一部を保留いたします。

 この際、午後1時まで、昼食のため休憩いたします。

午前11時54分 休憩

  ───────────────────  

午後 1時00分 再開



○池田勝利議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第93号の議事を継続します。

 3款民生費の質疑を継続します。

 先ほど、一部答弁保留となっておりました松田議員の質疑に対する答弁を求めます。

 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 午前中に答弁を保留してございました松田議員の御質問にお答えを申し上げたいというふうに思います。

 昨年、国の補助事業を受けて実施をいたしました芦別市の地域公共交通の調査事業の業務委託の関係でございます。

 業務委託につきましては、委託費が740万2,500円。その内訳といたしましては、市民それから利用者のニーズの把握調査に113万4,000円、モビリティーマネージメントの実施、これにつきましては市役所、それから北日本精機のほうにマイカーから公共交通機関へのシフトを促すためのアンケート調査及びその結果の集計、これに85万500円。それから短期実証調査にかかる分でございますけれども、昨年一月実施をいたしましたキラキラバス、これにかかる部分で220万円、合わせて実施をしました乗り合いタクシーにかかる部分、この部分に50万円、それから、これらを総合的に検討した中で、生活交通ネットワーク計画の素案の策定ということに271万8,000円、トータル740万2,500円というふうになってございます。

 補助金の総額につきましては748万8,641円、この差額の8万6,141円につきましては、公共交通会議の福祉センター等の会場使用料、それから消耗品等の購入、これにかかる経費でございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 それぞれ一定の答弁、説明をいただきました。

 福祉灯油にかかわることにつきましては、条例化も検討するということでございますので、ぜひ、そういう形で進めていただきたいと。来年も、このような補正が上がるとしたら、条例制定した後、粛々と進めていただくことを、この機会に要望しておきたいと思います。

 さて、生活交通対策事業に入っていきますが、今ほど課長のほうから、国から出たお金、それぞれ項目別に使われたお金が出ております。事業費的には、会社が別なのでしょうか、乗り合いタクシーの件の50万円を含めまして270万円、後は調査委託のお金ということになってくるわけでございますが、先ほどの質問でも言いましたように、どうであろうと32万4,000円の赤、これはもう今回の交通会議のできた趣旨からいきましても、あってはならない△でございます。決算が終わってしまったといえばそれまでですけれどもね。交通会議のほうでは、多少あった予算8万何ぼをかぶって、最終的な後始末をしているようでございますが、逆に言えば、もうコンサル料を、これはもうはっきり言いまして、お金があってないようなものになっていきます。そちらはそちらで大変な赤字が出たのかどうかは別にいたしまして、地元業者がこんなに赤字で困っていて、この路線をどうすると言っている矢先に、赤字でしたで済まされる感覚が私には解せないわけでございます。直接、今回の予算にかかわることでございませんけれども、大変な考え方、進め方の一つの根本理念というかな、そこにかかわってくることなのですよね。そんなことで、こういった後始末に対して残念に思うことだけ申し上げておきます。

 次は、申請の関係に入っていきますが、できるだけ交通会議のほうで負担のかからないやり方ができなかったのかというのが、私の趣旨でございます。

 背景には、1回目の申請のことを私は覚えているのですよ。空知交通さんが1回目の申請のときに、やはり大きなお金を出しているのですね。これは当然です、自分でやりますというから自分で払うと、これは当たり前のことですけれども、そのときに、収支計画書というものを出しているのですよ。必要条件だったのです、陸運局が受理するに当たり。そのことを思い返しますと、今回の路線変更、あるいは増設、こういった収支計画等も求められたのではないかなという、勝手な私の今までの経験でいけば、陸運局そのものは当然それを求めてくる。

 では、そのバックデータづくりはどこがやるのかといったら、生活交通会議しかないのですよね。データをとったのは生活交通会議ですから。それらにどのような汗を流したのかなということなのです。3番目の質問にも絡んでくるのですけれどもね。そのデータが要らなかったのか、まず、そこら辺のところをお伺いしておきたいと思います。



○池田勝利議長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 松田議員の御質問にお答えを申し上げます。

 今回、費用として計上してございます行政書士に対します新規路線の運行等の認可等の申請、この費用に関してでございますけれども、公共交通会議の中で決めて路線運行をするということで、これらの費用負担を会社に求めることなく、会議の中でこの申請行為そのものができなかったのかという部分でございます。

 本来であれば、会議の中でこういった部分をやることができれば、実際に運行する事業者のほうへ、この部分の負担をかけることなくいったということになりますけれども、今回、会議の事務局を持っております市民課のほうで、これとあわせまして、この3年間の交通計画、ネットワーク計画、こちらの策定のほうもあわせて実施をしてきたというところで、この事業者が行う運行に関する認可、その他の申請については、会社のほうにお願いをしていったというところでございます。 また、午前中もお答え申し上げましたように、今回、この国庫補助事業ということで実施をするわけでございます。この補助金の交付申請、それから補助金の需用、これについては、運行を担う事業者の側で実施をするということでございますので、それも含めて今回会社のほうにお願いをしたというところでございます。

 それから、第1回目の5年前の申請ということであると思いますけれども、中央バスから路線を引き継いだ際に、その際にも事業者として運行の認可等の申請、これを実施をしていると。その中では、運行の収支計画、これについても申請書とあわせて北海道の運輸局のほうに提出をするように求められていたということでございます。

 今回の路線についてはどうなのかというところでございます。今回の路線にかかる収支につきましては、事前の認定方式ということで、過去3年間、過去3年間と申しますのは、従来の路線で走っていた過去3年間ということになりますけれども、その過去3年間の費用を、それらを加味いたしまして運行距離が、走行距離が延びるということで、今回その額を新たな路線に置きかえる、そういった形で運行の収支というのをネットワーク計画のほうに計上をしていくということになってございます。したがいまして、運行の収支については、過去3年間のデータをもとにした見込みという形でございます。過去3年間の収支につきましては、御承知のとおり毎年赤字ということでございます。今回につきましても、この3年間の収支をもとに策定した計画の中身としては、同様に赤字というふうになってございます。

 当初、5年前に申請をした段階では、赤字の申請では、北海道運輸局としては受理することはできないというようなことで、一度その申請書を戻されたという経過があったというふうに聞き及んでおります。

 ただ、今回につきましては、その赤字ありきといったらちょっと言葉が悪いのですけれども、赤字の収支、これに関しては、運輸局のほうでは公共交通会議の中でこの路線運行をやるという意思決定が整っている、この部分については収支とんとん、あるいは黒字、こういった部分の制約についてはないということで、赤字の収支計画という形で提出がされているところでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松田議員。



◆松田保議員 委託事業の32万4,000円に関しましては、なぜ私、絶対上げてはいけない金額だと言っているのは、今回の11カ月の経費に入っていないのです。いいのですよ、入れてはまずいのですから。言いたいことは、ではこの32万4,000円を、赤字が耐えられる体力のある会社だと、そう見られてしまうのです。見られてしまうというか見てしまうのですよ。

 今ほど、50万円の話が出ましたから、これは同じ会社ではないかもしれませんけれども、話がややこしくなりますけれども、出す資料とすれば、これは絶対赤を出してはいけない。もう、ほかのコンサル料を削ってでも地元企業をきちっと、そのための会議ですから。ほかのコンサルを育成するための会議ではないのですから。根本的に、ちょっと違うのではないかと思うのですよ、お金の使い方が。どさくさに紛れて、たくさんお金を差し上げれなんて、そういう論法を張る気はないですけれども、ちょっと考え方が違うなと指摘しておきます。

 なお、申請時の、課長ね、絶対言ってはいけないことですよ。我々も5年前に聞いていません。私は、5年前にここで一般質問やっているのです、バス問題で、6年前になりますか。1回赤字のやつを出して差し戻されて黒字で、そんな話なんか絶対公の場で言ってはだめですよ。まずいですよ、いきさつからいって。多分そんなことがあったのかなというふうな憶測はつきますけれども、1回も公になっていない言葉ですし、あってはいけないことなのです。気をつけてください。正直といえば正直ですけれどもね。

 問題は、今ほど出ましたように、赤字で苦しんでいてどうしようかという企業、あるいは市民の足だから、次なる計画も赤字が出る計画もやむを得ないのだと。それについては国も認めてくれる。大ざっぱに言えばそういうことかなと。私も新路線になったからって、即、会社そのものが黒字になるなんて、これまた考えてもおりませんから、それはそれで、そういう受理の仕方があるのかなということで、今回、勉強させていただきます。

 あと、議題外ですから、このまま素直に受けとめておきますけれども、例の一月、前年比を大きく割り込んで、どのような判断をしたのだといったら、時間帯等々を変えれば周知徹底の関係もあって、あるいはお客さんの戸惑いといいましょうか、そういうものもありまして、大体戻ってくるのには二、三カ月かかるのだと、こんな答弁がありましたけれども、楽観的だなと。その前後の数字を見ましても、そんな分析になるのかなと私自身は思いますけれども、ここでその議論をぶり返す気もございませんし、もう既に走ってしまっていますから、私ども委員会もそれなりの見解、結論を出さなければいけない時期に迫っておりますので、確認しておきますけれども、少なくとも新路線に関しては、旧路線も含めてですけれども、旧路線はお客さんは戻る、新路線はその分お客さんはふえると、そういう判断で出発したということで、よしあしは別ですよ。そういう判断で進めたということで確認したいと思いますけれどもよろしいでしょうか。



○池田勝利議長 市民課長。



◎津幡俊昭市民課長 今ほど新路線部分の利用客の関係について、御確認の御質問をいただいたわけでございます。

 昨年11月の短期実証調査、11月の実施時期がどうだったのだろうという御質問も過去に議会のほうからもいただいていたところでございます。スケジュール上、11月の実施ということになってしまったわけでございますけれども、今回、同じく11月から新路線をスタートさせていただいているというところでございます。

 前回、総務常任委員会のほうで、11月20日までの利用者数について御報告をさせていただいたところでございます。その結果は、従来の路線のときと比べ大きく減っているというところが実態でございます。この部分については将来的に、現行の路線については、人口の減少というのも当然ありますけれども、逆に、高齢になって自動車の運転ができなくなってくる高齢者の方というのもいらっしゃいます。本町循環線につきましては、全くゼロからのスタートですので、その部分についてはこれから利用者の増というのも見込んでいけるということで、今ほど御確認ありましたけれども、現行の上芦別、頼城、芦別温泉については、少なくとも現行の利用者数、それから本町循環線につきましては、これから利用者の数が伸びていくというように考えているところでございます。

 以上です。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

 松井議員。



◆松井邦男議員 ささいなことで伺うのですけれども、今回の補正の中で、障がい者福祉、それから他会計のところで、いわゆるウィンドウズXPのサポート終了ということで、ウインドウズ7のパソコンの更新ということで計上されています。これは、そういった国保団体のやりとりの関係だと思いますけれども、本庁でもそういった、当然、ウィンドウズXPのサポート終了というのはあったかと思うのですけれども、既にそれが更新の手続が終わっているものかどうか、その辺もちょっと参考までに聞かせていただきたいと思います。

 それから、今期は、先ほど話がありましたように、今年の3月、そして今回12月に向けて高齢者福祉ということで福祉灯油、市長が決断されて、こういう補正計上になったわけでありますけれども、期間限定は2月14日までに商品券交換というふうになっているわけでありまして、これは道の、いわゆる高齢者冬期支援の補助金というか、交付金の絡みでそういう設定をしたのかどうかお尋ねします。

 それから、もう一つは、先ほども公衆浴場については管内の状況をお尋ねしたわけですけれども、この生活資金、俗に言う福祉灯油でありますけれども、管内の実施状況がわかれば、お聞かせ願います。

 もう一つは、今年の3月にそれぞれ実施して、ほぼ対象の90%ちょっとを割ったのかな、なのですけれども、せっかくのこういった低所得者への配慮の事業でありまして、100%なりようないのだけれども、結局、昨年度の実績は、ちょっと今、手元に持ってきておりませんけれども、今、当初よりも2,400台の目標に対して1,900台だったのかな。差額でいけば500世帯ぐらいが利用していないということになるわけですけれども、この100%に近づけるために、対象世帯について何らかの声かけをされているかどうかと。それから今年の場合、その辺のせっかくの1世帯5,000円ですか、灯油高騰対策として、福祉灯油対策として行政が配慮したわけでありますから、大いにこれが使われることは望ましいわけで、その辺のフォローというのかな、サポートを含めて、ぜひと思いますが、その辺のお考えを聞かせていただきます。

 それから、老人福祉共同住宅で、ちょっと出ておりましたけれども、自動火災報知器、これは消防がメーンなのですけれども、市のいろいろな各施設ありますけれども、いわゆる火災報知器だとか、防火の関係のそういった扉も、前は福岡でしょうか、病院の火災事故で防火扉のことがいろいろと取り沙汰されていたわけでありますけれども、これについても当然消防と所管のほうはタイアップしながら状況把握、いわゆる周期的に一度、配置されていることであるとか、また更新されるだとか、そういったものがもろもろが機能するようなことの点検はなされているかと思うのですけれども、その点について所管はどこか、消防か、本庁の総務かわかりませんけれども、その辺ちょっと参考までに聞かせていただきたいと思います。



○池田勝利議長 総務課長。



◎名取拓也総務課長 お答えをいたします。

 まず、ウインドウズXPのサポート期間が終了することによる庁内、本庁のパソコンの対応ということでございますけれども、これについては、まだ方針が正式には決まっておりませんが、考えられる中身としましては、確かにXPは来年の4月の、たしか8日だと思いますけれども、そこでサポート期間が終了いたしますので、これは危険性が増すということでございます。

 これに対して、ウインドウズのビスタの権利をまだ本市は持っておりますので、これはサポート期間がまだ先になりますので、これにソフトを、これは手作業になりますけれども、入れかえる手法、こういったことが考えられます。

 それと、もう一つは、今後の見通しとしてということなのですけれども、いずれにしても、そのビスタを使うにしても、今出ているのは7、または8ということで、8は運用の実証がまだ不十分ということで、一般的には7なのですけれども、こういったことに切りかえていくということについては、今後も検討して、あるしかるべき時期に、やはりそこを全面的に、それはパソコンの入れかえとともに対応を図りたいというような考えは持っているところでございます。

 以上です。



○池田勝利議長 福祉課長。



◎大橋智福祉課長 福祉灯油の実施ということで、配布期間が2月14日までという部分で、補助の絡みで設定したのかという御質問でしたが、できるだけ早くという部分で配布をするということで、1月の中旬から配布をしようということで、補助の関係で期間を設定したということではございません。

 次に、管内の灯油の実施状況ということですが、実施をするとされている市については、一応、今のところ13市程度ということで、その他の部分で、12市が検討中と、それから、実施しないとしている市、または実施を見送ったという市が6市、未定が2市というような形で、全道の状況が出ております。管内の状況という部分では、美唄については実施をするというような形で言っております。岩見沢が、つい12月の議会で、一応今回は見送りという形で、次回以降検討するというような形で報道がなされておりました。

 福祉灯油の実績を100%にする工夫という部分なのですが、いわゆるコミュニティーセンターに行くという部分で日程を組むということとか、逆に、福祉センターで配布をする部分で日程的に都合のいいというか、要するに、利便性が一番いい時期を選ぶとかということで、ちょっと日程の工夫をしながら、またいろいろな形で広報をしながら、時間帯も工夫をしてということで、100%に近づけていきたいというふうに考えているところです。

 もう一つ、火災報知器の関係ですが、定期検査を受けておりまして、その定期検査の中で指摘をされた部分でございまして、いわゆる委託業者のほうの点検で、火災報知器のベルが鳴りっ放しになるということで、火災が発生した場合、もしくは誤報で報知器が鳴りっ放しになるという部分がございまして、その場合、業者に解除をしてもらわなければならないというようなことで、実際の災害で火災が発生した場合には、鳴るということで支障はないという部分なのですが、そのまま解除をしないと鳴り続けるという部分がございまして、業者を一々呼ぶということにもならないだろうという部分もございまして、この際、そこの部分をまとめて修繕をするということで、ここの費用を計上させていただきました。廊下扉等の部分ではございません。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 最初にお伺いしたことは福祉灯油のことで、時間帯を考慮して来れるようにということなのですけれども、知らない人も含めているような気もするわけです。だから、来なかった部分、例えば、いろいろな施設に入っている方は当然来れないわけですし、また使う必要もないのでしょうけれども、一応、来ていない人についてのチェックをして、その方がどうしても来れないような状況、どんな状況で来れないのかを含めて、単にコミセンだとか福祉センターにではなくて、いわゆる商品券の交換に、引換券の交換に来ない人たちをちょっとチェックしてもらいたいということでのお願いなのですよ。

 そういう点で、基本的には来ていただくことなのですけれども、知らないという人も中にいるかもしれないのですよ、よく見ないで。そういう方もいらっしゃると思うので、その辺も含めて、念のためしかるべき時期に確認して、それぞれ100%になりっこないと思ってはいますけれども、最善の交換率を高めてもらうということの手当を取ってもらいたいということあります。

 それから、私が聞いたのは、静和荘に絡めて聞いたので、これは静和荘だけではなくて、俗に言う、市に関連する施設等において、報知器だとか防火の壁だとかを含めてどうなっていますかということを聞いたので、それをどこで聞いたらいいかわからないから総務だとか消防に振ったわけですけれども、この問題で、恐らく問題はないと思うのですけれども、その点検、チェックは恐らくされていると思うのだけれども、念のためにということでお尋ねしたので、どこが適切かわかりませんけれども答弁願います。



○池田勝利議長 消防本部次長。



◎中川富士夫消防本部次長 ただいまの松井議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 市内にございます公共施設におきます消防設備等の維持管理について、どうなっているかというお尋ねだと思います。

 公共施設につきましては、その都度、消防法に定めます機関ごとに消防用設備等の点検結果報告書が参ります。その内容を消防の担当部局で精査をしまして、指導が必要な部分につきましては担当係に所要の指導をさせていただきまして、一番近い時期に修繕が必要なものは修繕をしてもらうと、そのような指導をさせていただいておりますことを申し上げまして答弁とさせていただきます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 わかりました。

 ただ、報知器だとか、消火器というのは、必要において定期的に点検していると思うのだけれども、例えば防火壁なんかはどこにあるかわかりませんよ。本庁にあるのか、ほかの施設にあるのかわかりませんけれども、それらの作動というのは、きちんと確認はされているのでしょうか。めったにそんなことはあり得ないと思うのだけれども、いろいろな市の関連する施設の中で、そういったスプリンクラーだとかそれから防火壁等々が、防火扉か、防火扉ですね、そういうものがそれぞれ設置している施設もあると思うのだけれども、その辺の実際の作動というかな、機能しているかどうか、その辺の点検というのは、毎年やるわけにはいかないけれども、一定の期間において点検すると思うのだけれども、その辺は消防のほうではきちんと確認されているのですか。



○池田勝利議長 消防本部次長。



◎中川富士夫消防本部次長 ただいまの松井議員の御質問にお答えをいたします。

 消防設備等々というくくりの中におきましては、総合点検としまして屋内消火栓で実際に水を出すということもございますが、スプリンクラーのように水を出してしまうと被害が及んでしまうという部分もございますので、模擬的な点検は点検業者が行うということになろうかと思います。

 あと、防火戸につきましては、これは恐らく建築設備に該当するもので、消防法が直接制限するものではないとは思いますけれども、消防職員が立入検査をした際には、防火戸の付近に物を置かない等々の基本的な事項の周知はしております。

 なお、防火戸につきましては、煙を感知して閉まるという部分もございますので、その点は所要の消防設備士が点検をして、その是非についてきちんと報告をしてくるということでございますので、その点、不備がありましたら、先ほどの重複になりますけれども、担当する市の職員に対し指導をさせていただいていると、そういうことでございます。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、3款民生費の質疑を終了します。

 次に、4款衛生費の質疑に入ります。

 事項別明細書10ページから13ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、4款衛生費の質疑を終了します。

 次に、6款農林費の質疑に入ります。

 事項別明細書12ページから13ページまでを御参照願います。

 松井議員。



◆松井邦男議員 ここに書いてある農地集積協力金ということでの事業展開をされているわけですけれども、これは条件的にいえば、2ヘクタール以上、そして6年以上という、そういった条件のもとで出されるわけですけれども、たまたま今回は1名でありますけれども、いわゆる枠があって、それを例えば芦別は何人ですかとか、そういう形になっているものなのか。それから状況によっては、複数発生した場合、こういった農家の方に転換協力金という形で出されるものかと。

 この70万円は1回ぽっきりではないかなという気もするのですけれども、この辺の制度について、ちょっと所管の課長がいるので説明を願いたいと思います。



○池田勝利議長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 お答えいたします。

 この農地集積協力金、これは今回初めての補正ということで出てまいりますけれども、この考え方でございますけれども、やはり基本的には地域地域、これは芦別で九つの地区に分けまして、そこの中で人・農地プランをいうのをつくってございます。

 人・農地プランというのは何かといいますと、それぞれの地域の中で、将来、担い手として私は頑張っていくのだという人たち、それと5年後、私はもうリタイアしようと、そういうふうに区分するといいますか、そういったような一つの計画でございまして、将来的に頑張っていく担い手の方々に農地を集めようと、その地区の農地を、リタイアする人たちの農地をそこに集めようと、そういったような人・農地プランがございます。

 人・農地プランの中で、今回対象になっている方につきましては、私はリタイアしますと、そういったことで、今回、集積協力金70万円を支出することによって、その土地の手放しといいますか、貸し手といいますか、土地を出すことを誘発しようと、誘導しようと、そういったための奨励金みたいなような形でございます。それで、これはもちろん、農家をリタイアするということでございますので、もちろん1回限りの制度でございます。

 それで、その地域の中で1年間に何件もリタイアするとか、そういった人が発生すれば、当然その戸数に応じて、今度、集積協力金、面積によって若干、3段階ぐらいあるのですけれども、今回の方は2ヘクタール以上ということで70万円になりますけれども、もっと小さい規模の面積ですと、例えば0.5ヘクタール以下ですと30万円とか、0.5ヘクタールから2ヘクタールの間は50万円とか、今回2ヘクタール以上ですから、お一人で70万円ということで、その面積に応じてこの金額が変わってまいるような形でございます。

 そういうことで、予算的に、市に枠があるとか、そういった話ではなくて、そういったリタイアする人が出てくれば、その分の面積に応じてこの金額を支出すると、そのような内容になってございます。

 以上です。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 わかりました。

 それで、問題は、地域に担い手が、担い手の年齢は一体何歳までかということなのですけれども、30代、40代までなのかもしれませんけれども、地域に担い手がいなければ、この事業は対象にならないということなのかと思いますけれども、その辺ね。

 もう一つは、今国会で、農地の管理の何か法案が決まりましたよね。これはまた従来と違って、いわゆる企業体に農地を提供するというか、移動させるような形の、いわゆる農業外の部分の企業体に農地を移動させるということでのやりとりだと思うのだけれども、これはこれからの課題ですけれども、それはまたそれで別な問題でありますけれども、当面はそういったまち、それぞれ、今、9カ所といったかな、その市内の9カ所における区域内の中での担い手に集積ですよね。だから、一定の担い手がいなければ、リタイアしてこの制度は使えないという趣旨なのかもしれませんけれども、その辺は、区域をまたがるということは、例えば区域がまたがっていたら、そういう制度を使えるという弾力的な対応をする余地があるものかどうか、ちょっと参考までに聞かせてもらいたいと思います。



○池田勝利議長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 担い手の考え方でございますけれども、担い手につきましては、年齢制限というものではございません。あくまでも、その地域において農業を生業として生活していこうと、そういったような方々で、ちなみに、この地区の担い手の平均年齢といいますか、大体40から60歳ぐらい。逆に、リタイアといいますか、担い手にはもうできないなと、そういった方が大体60歳から70歳ぐらい、こういった方がもう諦めなければいけないのかなというような区分がされている区域でございます。

 それから、地域の中に担い手がいなかったらどうなのかということでございますけれども、やはり九つの地域がございますけれども、まだその地域それぞれに担い手として頑張っていこうという方はいらっしゃいますので、今のところそういった問題はないのかなというふうに考えてございます。

 それから、中間管理機構につきましては、今、松井議員おっしゃっていたように、将来的に農地を法人とか、そういったところに貸し付ける道筋を今つくっているようなところでございますけれども、やはり基本的には、その地域の方々の担い手、その方々が優先的になりまして、それ以外でどうしても借り手がないという場合は、公募するなりして一般の企業の参入というのを、門戸を広げるといいますか、そういった形になろうかと思いますけれども、今、法案が成立して、詳しい内容がこれから順次わかってくると思いますけれども、必要に応じて、また、いろいろお答えさせていただきたいと思います。

 以上です。(「区域超えるところはないの」と発言する者あり)

 区域を超えることは想定しておりません。ありません。



○池田勝利議長 今野議員。



◆今野宏議員 表現というか、あれなのですけれども、リタイアするということは、もう農業を続けられないということなのですね。それで、6年以上貸し付ける者にということですけれども、例えば、リタイアするという意思表示をしたら、6年間、地主として誰かにやってもらうということなのでしょうけれども、このときリタイアということで、貸し付け、借り主、貸し主の関係の契約だとかということになったら農業委員会も絡む。このときに、もうリタイアすると表明したときに、売ると言わない限りは農地のあっせんということはないのでしょうけれども、結局、つくる人にしてみれば、6年間地代を払って耕作するということになるよりは、ある程度、自分のものとして耕作するというほうが、後から借りる側というかつくる側は逆に言うと有利になる。

 いろいろな部分があって、地代をいただかなければならないのだという事情があって、こういうリタイアを表明して、後からというこういう制度があるのかもしれないけれども、この売買のあっせんにつながるものなのか、これは全くそれとは違うものなのかということだけお聞かせください。



○池田勝利議長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 お答えいたします。

 リタイアということでございますけれども、今回その途中、6年間、いわゆる白紙委任にして、市とか農業委員会のほうに、私はもうリタイアするから白紙委任にするというのが前提なのですよ。(発言する者あり)

 白紙委任ですね、それが一つの条件です。それで、農業委員会のほうで、では借りる人はいないかということで人を探しまして、そして何とかお話がまとまると。

 それで、売買の関係なのですけれども、私どももなぜ売買は適用しないのかと、こういう案件ですね、あくまでも貸し付けだけの話なのです、この考え方は。売買はなぜ適用ならないかといいますと、これはやっぱり全国的な法令の中でこの事業を運営されておりまして、北海道の場合と府県、いわゆる内地の場合と全然考え方が変わってきます。北海道の場合は、土地の移動といいますか流動化、これは結構売買で行われております。それが特別違和感はございません。

 ただ、内地に行きますと、やはり先祖代々から引き継いだ土地を手放すということに対して、非常に抵抗を持っている農家の方がたくさんいらっしゃいます。ですから、土地を手放さないものですから、土地の流動化、いわゆる担い手の方に農地が集積しないと、そういったような問題が発生してございます。ですから、そういった土地を手放さないかわりに、6年7年貸すことによってお金を出してあげると、そのかわり土地を貸してくれと、そういったような制度が根本にございます。

 ですから、北海道としましては、土地の売買にもこういった制度を適用してほしいというようなお話を要望しておりますけれども、現行制度の中では貸し付けだけが対象になっているということで御理解願いたいと思います。



○池田勝利議長 今野議員。



◆今野宏議員 趣旨はわかりました。

 きっとそうだろうな、そうというか、お話のとおり、そういう土地のいろいろな問題があるし、こんなに面積が大きくないということもあって。でも、さっき課長がおっしゃったように、北海道の場合はというと、こういう条件で出てくると、いっそのことやっぱり次の人のことを考えると売買はどうですかと、それは人の財産を売っちゃえなんていうことはとっても行政側の職員が言える問題ではないかとは思うのですが、でも、やっぱり集積という法律ができた根本からすれば、規模を拡大して有利な経営をしてほしいというのが根底にあるとすれば、いろいろな話、こういう契約をするときにさえもというか、やっぱりまだ土地を求めている人もいるでしょうし、そういうことからすれば、出過ぎた行為なのかもしれないけれども、その辺は農業委員会なりというか、そういうことの部分では考えが及ばないものなのか。余計なお世話だということなのか、やっぱりここまでするのだったらもう一言あっても、後継者でやりたいという人方がいらっしゃる中ではどうかなと思うものですからお聞きしたので、その辺はどうでしょうか。



○池田勝利議長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 売買というお話なのですけれども、この制度、1回限りで6年以上お貸ししたら、当然、6年後には戻ってきます。戻ってきた土地をどうするかということでございますけれども、また継続して貸す方もいらっしゃいますでしょうし、あるいは、この際、売ってしまうという方もいると思います。それはそのときの農業者の考え方でございまして、今回すぐ売ることによって現金はすぐ入りますけれども、逆に6年間我慢して70万円だけもらって6年後の売れば、変な話、70万円と、それと土地代金というのが入ってきますので、その辺の考え方といいますか、農家の人の個人のその辺は考え方になると思いますので、私どものほうでは、そこまでは口出しできないということで御理解願います。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 ちょっと不勉強で確認したいのですけれども、一つは、いわゆる貸し手には70万円、借りる人は、借りる人の場合は何か、例えば結局、ただで借りるということにならないのだと思うのですけれども、その辺の地代的なものが発生するのかどうか、その辺を聞かせてもらいたいと。

 それから、農業の経営者としてはリタイアするけれども、貸した人のもとで働くことについては問題ないかどうか。わかりますか。土地を貸しますよと、その人が農業者としてではないけれども、その人に使われて働くだとか、そういうことはあると思うのですよ。それは問題がないのかどうか。ちょっと思いついたので御答弁願います。



○池田勝利議長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 今度、逆に、出すほうではなくて受けるほうですね。受けるほうに対しての助成ということでございますけれども、これは規模拡大加算ということで、規模、土地を拡大する、そういった場合は、たしか反2万円だと思うのですけれども、10アール当たり2万円のそういった助成の制度がございます。

 それから、リタイアした方、これは当然、自分の土地が全部なくなるわけですから、農業として自分では当然生活はしていかないわけでございますけれども、そのほかの道といいますか、松井議員おっしゃるように、ほかの農家に働きに行くとか、そういうことについては問題ないというふうに考えてございます。



○池田勝利議長 松井議員。



◆松井邦男議員 その貸した人に、貸した人のもとで、例えばお手伝いというか、働くことは可能なのですね。



○池田勝利議長 農林課長。



◎桑山高明農林課長 問題ございません。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、6款農林費の質疑を終了します。

 次に、7款商工費の質疑に入ります。

 事項別明細書12ページから13ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、7款商工費の質疑を終了します。

 次に、8款土木費の質疑に入ります。

 事項別明細書12ページから15ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、8款土木費の質疑を終了します。

 次に、9款消防費の質疑に入ります。

 事項別明細書14ページから15ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、9款消防費の質疑を終了します。

 次に、10款教育費の質疑に入ります。

 事項別明細書14ページから17ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、10款教育費の質疑を終了します。

 次に、13款職員費の質疑に入ります。

 事項別明細書16ページから17ページまでを御参照願います。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、13款職員費の質疑を終了します。

 次に、歳入の質疑に入ります。

 質疑の方法は、全款一括であります。

 事項別明細書6ページから7ページまでを御参照願います。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、歳入の質疑を終了します。

 次に、第2条、地方債の補正の質疑に入ります。予算案5ページ、説明書20ページから21ページまでを御参照願います。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、地方債の補正の質疑を終了します。

 以上で、議案第93号の質疑を終了します。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となりました議案第93号については、委員会の付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、本案については、委員会の付託を省略することに決定しました。

 議事の都合により、議案第93号の議事を延期します。

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△議案第94号・議案第95号・議案第96号



○池田勝利議長 日程第14 議案第94号平成25年度芦別市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)、日程第15 議案第95号平成25年度芦別市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)、日程第16 議案第96号平成25年度芦別市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)、以上の3件を一括議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました議案第94号から議案第96号までの3議案につきまして、一括して提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 まず、議案第94号平成25年度芦別市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を御説明申し上げます。

 本案は、平成25年度の職員の人事異動による給与費及び共済費の追加に伴う歳入歳出予算の補正がその内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ130万円を追加し、歳入歳出予算の総額を25億9,087万3,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきまして、歳出から御説明申し上げます。

 1款総務費においては、国民健康保険一般管理事務に要する経費130万円を追加しようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 9款繰入金においては、職員給与費等繰入金130万円を追加しようとするものでございます。

 次に、議案第95号平成25年度芦別市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)を御説明申し上げます。

 本案は、介護保険事業一般管理事務に要する経費及び繰入金に係る歳入歳出予算の補正がその内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ9万5,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を20億8,407万4,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきまして、歳出から御説明申し上げます。

 1款総務費においては、介護保険事業一般管理事務に要する経費9万5,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 7款繰入金においては、事務費繰入金9万5,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、議案第96号平成25年度芦別市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)を御説明申し上げます。

 本案は、平成25年度保険基盤安定負担金の額の確定による歳入歳出予算の補正がその内容でございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ137万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を2億7,742万1,000円にしようとするものでございます。

 その内容につきまして、歳出から御説明申し上げます。

 2款後期高齢者医療広域連合納付金においては、後期高齢者医療広域連合納付金に要する経費137万2,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。

 2款繰入金においては、保険基盤安定繰入金137万2,000円を追加しようとするものでございます。

 以上が、これら3議案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 質疑は、1件ごとに行います。

 初めに、議案第94号平成25年度芦別市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)の質疑に入ります。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第94号の質疑を終了します。

 次に、議案第95号平成25年度芦別市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)の質疑に入ります。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第95号の質疑を終了いたします。

 次に、議案第96号平成25年度芦別市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)の質疑に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 今回の場合は、25年度の保険基盤安定負担金の関係での絡みでありますけれども、聞きますと来年度、後期高齢者の医療保険料が上がるように聞いているわけですよ。いわゆる広域連合の議会ではね。

 その辺で、情報的にそういったことをもしつかんでおられれば、ちょっと話を聞かせてもらいたいと思いますけれども。



○池田勝利議長 健康推進課長。



◎江上明子健康推進課長 お答え申し上げます。

 後期高齢者広域連合のほうからの情報としては、後期高齢者の被保険者数が増加していることと、それから医療費が増大していることを踏まえ、保険料を2年に1回改正する内容で、来年度その時期でございますけれども、値上がりする可能性があるという内部情報だけいただいております。

 以上でございます。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第96号の質疑を終了します。

 以上で、議案3件の質疑を終了します。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となりました議案第94号から第96号までの3件については、委員会の付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、議案3件については、委員会の付託を省略することに決定いたしました。

 議事の都合により、議案第94号から第96号までの3件の議事を延期します。

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△議案第97号・議案第98号



○池田勝利議長 日程第17 議案第97号平成25年度市立芦別病院事業会計補正予算(第1号)、日程第18 議案第98号平成25年度芦別市水道事業会計補正予算(第1号)、以上2件を一括議題とします。

 提出者の説明を求めます。

 市長。



◎清澤茂宏市長 −登壇−

 ただいま議題となりました議案第97号及び議案第98号につきまして、一括して提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 まず、議案第97号平成25年度市立芦別病院事業会計補正予算(第1号)の提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 本案は、新人看護職員臨床実践能力向上研修支援事業が採択されたほか、燃料費の高騰、保育所の開設等に伴う収益的収入及び支出の補正並びに資本的収入及び支出の補正がその内容でございます。

 第2条は、予算第3条に定めた収益的収入及び支出の予定額の補正でございますが、収入から御説明申し上げます。

 第1款病院事業収益の医業外収益において、補助金32万8,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、支出につきまして御説明申し上げます。

 第1款病院事業費用の医業費用において、経費1,702万7,000円及び研究研修費6万2,000円、並びに医業外費用において、保育所費350万円を追加する一方、医業外費用の支払利息及び企業債取扱諸費1,100万円を減額し、差し引きいたしたものでございます。

 第3条は、予算第4条に定めた資本的収入及び支出の予定額の補正でございますが、収入から御説明申し上げます。

 第1款資本的収入の補助金において、補助金9万4,000円を追加しようとするものでございます。

 次に、支出につきまして御説明申し上げます。

 第1款資本的支出の建設改良費において、資産購入費36万円を追加しようとするものでございます。

 次に、議案第98号平成25年度芦別市水道事業会計補正予算(第1号)の提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。

 本案は、芦別市水道料金システムにつきまして、平成20年度の更新から5年を経過し、現行システムでの運用が困難となり、また機器の老朽化が著しく、メーカーの保守につきましても、平成25年度末をもって終了することから、今後は故障発生時の対応が困難な状況となるため、システム更新の必要が生じたことによる収益的支出の補正及び資本的支出の補正並びに債務負担行為の設定がその内容でございます。

 第2条は、予算第3条に定めた収益的支出の補正でございますが、第1款水道事業費用の営業外費用において、消費税48万1,000円を減額しようとするものでございます。

 第3条は、予算第4条に定めた資本的支出の補正でございますが、第1款資本的支出の建設改良費において固定資産購入費686万5,000円、開発費において開発費322万4,000円をそれぞれ追加しようとするものでございます。

 第4条は、芦別市水道料金システム開発委託料に係る債務負担行為の設定をしようとするものでございます。

 以上が、これら2議案の大要でございますので、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○池田勝利議長 これより質疑に入ります。

 質疑は、1件ごとに行います。

 初めに、議案第97号平成25年度市立芦別病院事業会計補正予算(第1号)の質疑に入ります。

 松井議員。



◆松井邦男議員 概要書で、ちょっとお聞きしたいと思って聞くわけですけれども、一つは、収益的支出の中の病院事業費用にかかわってであります。

 一つは、賃借料ということで、在宅療法用機器ということで、これは354万円ですか、計上されているわけですが、どういったものなのか。

 もう一つは、修繕で、院舎の老朽化に伴う修繕、それから保育所開設に伴うということで計上されております。この院舎老朽化500万円ですけれども、どういった中身というか、どういった部分なのかということであります。

 修繕費の保育所の関係は、院内保育所ということで、病院の中なのか外なのかわかりませんけれども、その辺のちょっと院内保育所の取り組みの状況で、大体何人ぐらい当初出発で想定されているのか、時期、それから人員、それから保育料の関係については市の保育料の単価でやれるのか、その辺を含めて、若干、概要を説明というか、聞かせてください。



○池田勝利議長 病院事務長。



◎大淵正志病院事務長 お答えいたします。

 まず、賃借料の在宅療法機器の借り上げなのですけれども、これにつきましては人工呼吸器であります。名称は在宅療法となっていますが、もちろん在宅療法の部分もありますが、契約が在宅療法という名称になっていますのでこの名称を使っているのですけれども、言いたいのは、入院の人工呼吸器も含まれておりまして、今回ふえる分につきましては、入院の部分の人工呼吸器が5台から11台にふえることに伴う増額であります。あくまでも入院の人工呼吸器の台数が増加したということのものであります。これにつきましては、診療報酬ではね返ってくるものであります。

 二つ目に、修繕費の院舎のほうの関係なのですけれども、一つとしては、点検によりまして消防設備のほうのスプリンクラーの関係で、ふぐあいといいましょうか、修繕箇所が見つかりまして、それを修繕いたしました。140万円ほどかかったのですけれども、そんなものがあります。あと、ボイラー関係でも67万円ほどございますのと、給水排水の配管ですね、それらについて230万円ほどかかりました。

 以前、病棟再編の関係で、経費約300万円ほどかかったのですけれども、これも実は当初想定していなかったものでありまして、実は現計予算の中で対応しようと思っておりましたけれども、飲み込むつもりでおりましたけれども、今言いましたスプリンクラーの部分だとか、ボイラーの関係だとかということで、それらのやつが余計に発生してきてしまいましたので、追加させていただきました。

 それと、院内保育につきましては、名前が院内保育となっておりますが、設置する場所につきましては青年センター裏の平屋の一軒家の医師住宅、そこを改修して使う予定をしております。子供のトイレだとか、手洗いだとか、畳の部分を床にするだとかと、そういうような内容と水回りと、あと壁を二間の壁を取っ払って一間続きにするだとか、そういう建築の部分の工事と、あとはコンセントの移設だとか電気関係の工事、それらのものが主な内容であります。

 運営の形態等につきましては、ちょっと前後してしまうのですけれども、この定例会中の常任委員会で資料を提示して詳しく説明しようとは思っておりました。でありますが、一応形態的には、前からお話しておりますとおり、民間病院との共同を模索しておりました。報告が遅くなりましたが、その補助金の関係で道にずっと問い合わせしていたのですけれども、全道でも民間と公立が組んでやるというその方式が、例がないということで、その補助金の取り扱いについて見解を求めておりましたが、ちょっと時間を要したものですから、時間がかかりました。

 結果的には、考え方は示していただきまして、共同でやる可能性については、それはやっても構わないという見解をもらいました。そのことがありまして、しからば共同でやった場合の給食をどうするかという、また別な問題がありまして、事業主体がどちらになるかによってその給食の取り扱いがちょっと変わるものでしたから、そこにもちょっと影響しておりまして時間を要しておりましたが、当院のほうが主体となってやるふうに決めましたので、それに基づいて検討しておりました。

 そこで、またもう一つ問題があったのが、院内と言いつつも院内ではありませんので、医師住宅に給食を運ぶ関係上、今度、保健所の関係が出てきますので、その辺のところについてもちょっと問い合わせをして見解をもらうのに時間を要しましたので、それらが終わって経費的な計算をする上で、参考の経費を計算するのにもまたちょっと時間がかかったというのが状況であります。

 それで、共同でやるかやらないかということにつきましては、大枠、今までの経過の中で共同でやりましょうという話にはなっておりましたが、その経費的な部分だとかがはっきりしていなかった最初の詰めというのがありましたので、それにつきましては今月中に最終的な決断をいただくということになっております。経費的な部分につきましては、うちとしては、両方で共同でやる場合と、うちが単独でやった場合を想定した二本柱で想定しておりますので、その部分につきましても常任委員会のときにお知らせしたいと思います。

 それで、保育料なのですけれども、一応、金額的には1万8,000円を想定しております。いろいろ考え方があるのですけれども、例えば1時間単位で料金を設定する場合、1日で料金を設定する場合、月決めで料金を設定する場合といろいろあります。傾向といたしましては、どちらかというと町立の病院、あるいは国保病院の院内保育におきましては料金が比較的低いです。例えば、具体的に言うと1万円から2万円程度。公立については1万8,000円から、公立の保育園と同じような形態。要するに、所得に応じてという考え方、そのような形態がありまして、言ってみれば、まちまちではあります。ただ、どちらかというと、大きな病院の院内保育料というのは、市の公立保育園に準じたような形をとっていますので、所得に応じると5万円も6万円という、そういうような料金体系が多いようであります。

 今回は、私どもは、民間と一緒に共同ということもありますので、その辺のところは十分協議をさせていただきました。一番の考えは、設置目的が単なる企業内保育園の福利厚生的な部分ではないということであります。一番の目的は、医師、主に女医さんだと思いますが、女医さん、看護師の確保という部分が非常に大事なウエートを占めているということと、もちろん離職防止、そういうこともありますので、余り高い料金設定をするという考えは両方とも持ち合わせていませんでした。

 それともう一つは、やはり公立保育園と同じ料金体系をとるのであれば、当然内容も公立保育園と同じような内容にしなければならないのですけれども、逆な言い方をしますと、少ない人数で密度の濃い保育ができるという言い方もできますでしょうけれども、言いたいのは、公立保育園と同じような行事だとか、いろいろな部分でのそれらの対応というのは当然できませんので、当然安くていいのだろうというふうにも双方思いましたので、一応1万8,000円というような内容の設定をしております。

 詳しくは、常任委員会のほうでお知らせしたいと思います。

 以上です。



○池田勝利議長 ほかにございませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第97号の質疑を終了いたします。

 次に、議案第98号平成25年度芦別市水道事業会計補正予算(第1号)の質疑に入ります。

 ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 これをもちまして、議案第98号の質疑を終了します。

 以上で、議案2件の質疑を終了します。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第97号及び第98号の2件については、委員会の付託を省略したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、本案については、委員会の付託を省略することに決定しました。

 議事の都合により、議案第97号及び第98号の2件の議事を延期します。

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△休会の議決



○池田勝利議長 お諮りいたします。

 議案調査等のため、12月13日から15日までの3日間、休会といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田勝利議長 御異議なしと認めます。

 したがって、12月13日から15日までの3日間、休会することに決定いたしました。

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△散会宣告



○池田勝利議長 以上で、本日の日程は全て終了いたしました。

 本日は、これをもちまして散会します。

 御苦労さまでした。

(午後 2時18分 散会)