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北海道 苫小牧市

平成25年 一般会計決算審査特別委員会 10月01日−03号




平成25年 一般会計決算審査特別委員会 − 10月01日−03号







平成25年 一般会計決算審査特別委員会



                  平成25年

          苫小牧市議会一般会計決算審査特別委員会会議録

         平成25年10月1日(火曜日)午前10時01分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 平成24年度苫小牧市一般会計歳入歳出決算の認定について

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●出席委員(14名)

    委  員  長   渡 辺    満  君

    副 委 員 長   竹 田  秀 泰  君

    委     員   小 山  征 三  君

       〃      木 村    司  君

       〃      藤 田  広 美  君

       〃      矢 農    誠  君

       〃      渡 邊  敏 明  君

       〃      小野寺  幸 恵  君

       〃      矢 嶋    翼  君

       〃      櫻 井    忠  君

       〃      北 岸  由利子  君

       〃      池 田  謙 次  君

       〃      守 屋  久 義  君

       〃      田 村  雄 二  君

●出席議員

    議     長   西 野  茂 樹  君

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●説明員出席者

    市長           岩 倉  博 文  君

    監査委員         本 波  裕 樹  君

    監査委員         谷 本  誠 治  君

    副市長          中 野  裕 隆  君

    教育長          和 野  幸 夫  君

    消防長          渡 部    勲  君

    総合政策部長       佐々木  昭 彦  君

    総務部長         五十嵐    充  君

    財政部長         飯 田  伸 一  君

    市民生活部長       玉 川  豊 一  君

    市民生活部参与      山 口  康 男  君

    環境衛生部長       前 川  芳 彦  君

    保健福祉部長       棒 手  由美子  君

    産業経済部長       福 原    功  君

    都市建設部長       佐 藤    裕  君

    学校教育部長       澤 口  良 彦  君

    スポーツ生涯学習部長   生 水  賢 一  君

    会計管理者        小 島  健 靖  君

    政策推進室長       木 村    淳  君

    まちづくり推進室長    須 郷  敏 廣  君

    行政監理室長       久 野  年 勝  君

    財政部次長        梶 川  広 樹  君

    財政部次長        田 中    悟  君

    ゼロごみ推進室長     西 田  浩 一  君

    保健福祉部次長      望 月    樹  君

    産業経済部次長      片 原  雄 司  君

    都市建設部次長      齋 藤  秀 行  君

    都市建設部次長      冨 田  聡 子  君

    消防本部次長       石 垣  信 治  君

    消防本部参事       高 田  謙 二  君

    消防署長         高 橋  則 夫  君

    学校教育部次長      戸 村  真 規  君

    スポーツ生涯学習部次長  木 戸  克 史  君

    選挙管理委員会事務局長  金 沢  秀 樹  君

    監査委員事務局長     小 玉  一 敏  君

    政策推進課長       小 名  智 明  君

    秘書広報課長       柳 沢  香代子  君

    服務主幹         野見山  慎 一  君

    行革主幹         町 田  雅 人  君

    人事研修主幹       山 口  朋 史  君

    給与厚生課長       溝 江  孝 行  君

    税制課長         今 成  和 宏  君

    納税課長         佐 藤  春 生  君

    住民課長         工 藤  俊 明  君

    安全安心生活課長     宇 治    敏  君

    安全安心生活課主幹    谷 尾  裕 之  君

    ゼロごみ推進室主幹    黒 川  信 一  君

    減量対策課長       相 木  健 一  君

    清掃事業課長       山 村  雅 毅  君

    施設管理課長       藤 川  恵 啓  君

    環境生活課長       加 藤  広 司  君

    環境保全課長       三 上  正 人  君

    環境保全課主幹      古 川  誠 三  君

    健康支援課長       佐々木    薫  君

    企業立地課長       丸 茂    均  君

    工業労政課長       桜 田    斎  君

    商業観光課長       池 田  吉 繁  君

    観光主幹         佐々木  政 勝  君

    農業水産課長       林 崎  竹 亜  君

    都市建設部総務課長    村 上  孝 一  君

    開発管理課長       竹 腰  春 夫  君

    道路河川課長       鈴 木  正 毅  君

    道路維持課長       徳 永    豊  君

    緑地公園課長       稲 葉  祐 治  君

    建築指導課長       長 尾  滋 実  君

    建築課長         粟 野    茂  君

    住宅課長         用 田  史 門  君

    消防本部総務課長     脇 坂  恭 敬  君

    警防課長         池 田  光 美  君

    消防署主幹        吉 田  栄 一  君

    消防署主幹        溝 口  慎一郎  君

    消防署副署長       本 間  和 行  君

    消防署副署長       吉 田  直 志  君

    消防署副署長       嶋 田  和 夫  君

    消防署副署長       大 濱  修 一  君

    総務企画課長       斉 藤  拓 也  君

    学校教育課長       木 村  賀津彦  君

    指導室長         中 川  恵 介  君

    第1学校給食共同調理場長 宮 嶋  和 久  君

    第2学校給食共同調理場長 深 薮  雄 二  君

    生涯学習課長       佐々木    弘  君

    青少年課長        宮 嶋  紀 子  君

    スポーツ課長       野 水    充  君

    中央図書館長       瀬 能    仁  君

    健康支援課長補佐     桜 田  智恵美  君

    道路河川課長補佐     小 西  久 志  君

    道路維持課副主幹     田 村  賢 二  君

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●事務局職員出席者

    事務局長         松 本    誠  君

    議事課主査        倉 持  光 司  君

      〃          舩 本  昭 広  君

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                開 議  午前10時01分

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○委員長(渡辺満) ただいまから、一般会計決算審査特別委員会を開きます。

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○委員長(渡辺満) 会議録署名委員の指名を行います。

 渡邊委員、小野寺委員を指名いたします。

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○委員長(渡辺満) 昨日に引き続き、議案第3号平成24年度一般会計歳入歳出決算についてを議題といたします。

 第4款環境衛生費について、質疑を続行いたします。

 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) それでは、質問をさせていただきますが、まず、環境衛生費の説明書の57ページ、塵芥処理費にかかわって質問させていただきます。

 この中で、不法投棄とステーションへの不適正排出の処理費ということ、項目はないのですけれども、事前に教えていただきました。すると、24年度は126万5,672円、処理費として市が負担しておりました。

 そこでなのですけれども、不法投棄などを処理するというのは、当然仕方がないことではあると思うのです。それで、ちょっと問題視しているのは、ステーションへの不適正排出についてなのですけれども、結局不適正排出をしてしまっても、いつかは市が処理してくれるのだというのが、多くの市民、多くと言ったら語弊がありますね。複数の市民からそういう話をされております。それで、いつかは処理するのだということで、出してもいいのだ的な感覚を持っていらっしゃる方がいないわけではないと思うのですよね。現に126万5,000円、24年度は負担しているということですから。

 そこでお聞きしたいのは、この126万5,000円のうち、不適正排出として処理しているのはどのぐらいあるのか、何件ぐらいあるのか。まず、そのことを教えていただきたいのと、いつかは市で処理してくれるのだと言っている市民がいるわけですから、そういう方たちへの発信として、今のこの処理方法でいいのだろうかと思うのですよね。それについて、どんなふうに原課として考えていらっしゃるのか、まずそこをお聞きしたいと思います。

 次なのですけれども、次は清掃センター費にかかわって質問させていただきます。

 まず、燃料費なのですけれども、9月の一般質問でも取り上げさせていただきました焼却施設の関係です。24年度の燃料費を調べさせていただきましたら、例えば沼ノ端は、予算では2万1,700リットルが予算です。そして、決算では2万3,000リットル使ったことになっております。これは灯油です。

 それで、ずっと炉の状況の一覧表を出していただいて、9月で取り上げた、灯油は1,000リットルを超えてはいけないというルールになっていますから、1,000リットルを超えたのはどのぐらいあるのかというのを計算しました。24年度分です。そうすると、9,919リットルをオーバーして使っています。それを決算の2万3,000リットルから9,919リットル、オーバーした分を引きますと、1万3,081リットルなのです。つまり予算のときは、この1.3万リットル程度の予算計上をすれば十分なはずなのにもかかわらず、オーバーすることも見越した予算立てになっていると私は考えているのですが、その辺の考え方、予算の根拠も含めて教えていただきたいと思います。燃料をオーバーすることがもう常態化しているがために、その分も考慮した予算になっていたのではないかということです。

 そこで、あと沼ノ端も糸井も含めて、オーバーした分、私は計算してみました。そうすると、両方足しますと、オーバーしたのが1万3,000かな。じゃ個々に言います。沼ノ端でオーバーしたのが、さっき言った9,919リットル。糸井は3,599リットルオーバーしました。

 それで、予算と決算とでは、1リットルの値段が違います。決算でいいますと、沼ノ端は、リットル89円。糸井は86円で計算されているのですが、それを掛けると、148万9,075円が余分に使った燃料費だと私は思うのですが、こういう計算で間違いないかどうか、改めてお聞きしたいと思います。

 それともう一つ、炉のことなのですけれども、これ部長にも確認させていただきたいのですけれども、一般質問のときに、燃料をオーバーして使うことは常態化しているということで指摘させていただきました。そのときの部長答弁は、基準値を超える燃料を使わなくても、炉の温度は上がると断言しました。そして、上がった理由は、駆け込み排出が増加したために燃焼時間を長目にバーナーの運転をしていたのだという答弁なのです。市長も記憶にあるかと思います。

 そこで、24年度、これは駆け込み排出には余り影響のない時期だと私は考えているのですが、調べてみますと、本当に炉を立ち上げるときなんかは、毎度のように燃料を多く使っています。そこで、そのときに質問したのは、炉の能力やバーナーの能力がちゃんと温度を上げるだけの力がないのではないかという質問もさせていただいたのは記憶にあるかと思うのですけれども、それを実証するのはどうしたらいいかということで、ずっと調べてみました。そうすると、メーカーがこのバーナーの能力として、何時間炉を燃焼するとごみを投入する温度になりますという、こういうグラフをつくっています。これはメーカーがつくったものです。そして、これを消防に届けております。なので、このグラフに基づいて、燃料は、糸井であったら2,000リットルで温度が上がる、沼ノ端だったら1,000リットルで炉の温度は上がるという証明のグラフです。なので、これに基づいて計算してみますと、沼ノ端の場合は、常に指定の燃料1,000リットルの段階では、300度にしか上がりません。本当は600度まで上がって、そのときに600度に上がったらごみを投入するという仕組みです。でも、毎回炉を立ち上げているときは、1,000リットル使った段階で300度にしか上がっていない。そして糸井は、2,000リットル使った段階では400度にしか上がっていない。これはバーナーの能力が不足していると思います。このメーカーのつくったグラフと全然整合性がないということになるのですが、これはどういうふうに判断しているのか、改めてお聞きしたいと思います。

 1回目、終わりです。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 不法投棄、ステーションの不適正排出に伴う処理経費についてのお尋ねがございました。

 平成24年度の不法投棄及び不適正排出につきましては、家電リサイクル品につきましては401件、消火器リサイクル品につきましては99件、廃タイヤにつきましては3,990キロ、その他といたしまして15件がございました。このうち、不適正排出につきましては、ほとんどが家電リサイクル品でございまして、307件となっております。

 それとあと、もう1件でございますが、このままでよいのかというお尋ねでございます。

 不法投棄、不適正排出は徐々に減少はしているものの、いまだに年間400件程度ございます。平成25年度には、不法投棄撲滅を目指しまして、夜間・休日パトロール、または不法投棄110番、郵便局と不法投棄パトロールの協定などを展開しておりまして、不法投棄対策を強化しております。

 また、ステーションへの不適正排出につきましても、各町内会さんのほうにお願いいたしまして、ステーションパトロール隊によりステーションの見回りを実施するなど、不適正排出の抑制に努めております。

 いずれにいたしましても、今後も不法投棄、不適正排出ゼロを目指してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) ゼロごみ推進室主幹。



◎ゼロごみ推進室主幹(黒川信一) 私のほうから、焼却炉の燃料費についての御質問についてお答えさせていただきます。

 先ほど、燃料費の超過分を含めているのではないかということなのですが、委員御指摘のとおり、1日当たりの燃料使用量を超えて運転している日もございました。ただ、バーナーを着火して、ごみが自燃するまでの全体使用量としては、これが必要な全体の量だと私ども考えておりまして、それを燃料費として、必要な燃料使用料として出しております。

 それと、先ほど昇温曲線について言われておりましたけれども、昇温曲線につきましては、これは製造メーカーのほうから、設計当初の標準的な計算、これによって1日最大、糸井であれば1,960リットル、沼ノ端であれば960リットルという計算上のものでございます。それが1日の燃料取扱量という形になっておりますので、作業時間、焼却炉の経年劣化とか、そういうものもありまして、1日の使用量がふえたり、16時間で昇温し切れないとか、そういうことがだんだんと出てきておりますので、こういう2日間かけて昇温するとか、そういうふうになっております。

 それで、今回消防さんからいろいろ御指摘も受けまして、糸井にしても沼ノ端にしましても、1日当たりの燃料使用量を超過せずに昇温作業を完了していることを御報告いたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) そうしたら、まず不適正排出のほうなのですけれども、私が聞いたことと全く違うのですよね。126万5,000円使っている中で、不適正排出についてはどのぐらい使ったのかということなのです。307件ということでしたけれども、まずそれを教えてください。

 それとともに、もう一つ、私は一番聞きたいのは、不適切に排出しても、いつかは市が処理してくれるからいいのだという意識が市民の中に少なからずあるのが現実で、きちんと捨てている人の中からも、不適正排出を見たときに、どうせ市がまた片づけてくれるからいいのだよねという言葉が出てくるのが日常です。そういう中で、ある程度日数を置いて、放置しておいた中で、また放置した上で、市がとりに行って処分する、このやり方でいいのですかということを聞いているので、今後の取り組みも含めてどうするのか、お答えいただきたいと思います。

 それと、炉のことなのですけれども、全体量として必要だったという燃料のお話だったのですけれども、全体として必要だということは、裏を返せば、消防法に届けている燃料をオーバーした量の燃料が必要だったということですよね。そういうふうに受けとめられるのですけれども、違うのかどうか、そこを教えてください。

 明らかに、沼ノ端なんか顕著に9,000リットル以上もオーバーしている。そうすると、この9,000リットルオーバーしなければ、できるのなら、しなければ、1万3,000リットルでよかったのですよ。こんなに無駄遣いをしたということになるのではないですか。そこを含めて、部長もちゃんと答弁してください。これは現場の責任だけじゃないと思いますよ。

 そして、設計当初の標準値だったという答弁もありました。市長、市長名で消防に届けているのですよ。そして、このグラフをつけて、糸井の場合、約1,960リットル使ったら、ちゃんと温度が600度に上がります。そして、上がったときにごみを入れるというふうなグラフになっているのですよ。それが全然違っています。実際には、半分しか温度が上がっていない。これを標準的なものだったと、計算上のものだったと言うのですか。計算上のものを消防に届けたのですか。もしこれが計算上の参考資料であれば、消防に届ける理由はおかしいのではないですか。そこも含めて、市長名で届けていますからね、そこをちゃんと答えていただきたい。

 それと、2日間かけてやればいいというものじゃないのですよ。私が言いたいのは、1日に燃料を使い過ぎないように、2日間で燃やせばいいのだというあなたたちの判断だけれども、そもそもバーナーの能力がメーカーの示している能力にないのではないかということを聞いているのですよ。ちゃんとごまかさないで答弁してください。それは部長、部長がちゃんと答弁してください。

 そして、経年劣化によるものだという答弁もありました。そしたら、このバーナーをつけたのは、沼ノ端は平成11年です。糸井は平成13年。そのときに当然つけたのですから、試し運転みたいなやつ、試運転したと思うのですよ。そのときに、ちゃんとこのグラフのとおり燃焼したのかどうか確かめていると思うのです。これが計算上の安易な資料なのか、それとも実態に即したものなのか、そこの判断をきちっと教えていただきたい。

 もし、今実際についているバーナーの能力が、このグラフとは全然乖離があるというのであれば、メーカーにも一定の責任を負わせる必要があるのではないですか。そこも含めてしっかり答弁してください。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) まず、重油とか灯油の使用量の話でございます。

 消防に届けたのは、1日、消防法でそれぞれ重油で2,000リットル、灯油で1,000リットル未満ということでございますので、その使用量について、1日で幾ら使うのだというようなことで、この曲線を示して使っているわけでございます。

 結果、最終的には、この量だけでは600度まで上がらないので、ちょっと時間がかかるということでございます。ですから、1日の使用量、消防法なり、うちの条例に適合するようなことで使用して、1日で炉の温度をどんと上げて、ごみを投入するのではなくて、2日間なりで上げれば、きちっと消防法に違反しないで炉が立ち上がるということでございます。

 ですから、この量よりも若干ちょっと上がる。やっぱり炉が冷えていたりすると、どうしても炉を温めるのに重油等がかかりますので、ぴったりこの昇温曲線どおりにはいかないですけれども、消防法ですとか条例に違反するようなことはないと思います。

 前も御答弁したと思うのですけれども、やはり私ども糸井なり沼ノ端で、ダイオキシンのことが頭にあって、常に炉の温度をずっと見ていて、灯油なり重油の使用量というのは即座に目に見えないものですから、そういうような使い方をしたということでございます。

 バーナーの能力については、別に問題はないというふうに考えてございます。



○委員長(渡辺満) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 不法投棄及びステーションの不適正排出に伴う処理状況についてのお尋ねでございます。

 全体では、約126万6,000円となっておりますが、このうち家電リサイクル品につきましては、114万3,000円が処理手数料ということになっております。このうち不適正排出は約90万円となっております。そのほか、消火器リサイクル品につきましては4万9,000円、廃タイヤにつきましては2万8,000円、その他として4万4,000円ということになっております。

 こちらのほうの数字につきましても、不法投棄等不適正排出、それを年数回に分けて処理しております。このものが不適正排出で出たものと、不法投棄という形で分けて処理していないものですから、全体的に全部一括した形で処理しております。

 このやり方でいいのかというお尋ねでございますけれども、現在、不法投棄及び不適正排出のほとんどを占めておりますのが家電リサイクル品でございます。こちらのほうは、例えばアパートなどの共同住宅などで、引っ越し時にステーションに捨てられるケースが多いと考えております。それらのものを解消するために、共同住宅の排出マナー連絡協議会で官民協働して対策を検討してまいりたいというふうにも考えております。

 また、さらに全道市長会のほうにおきまして、家電リサイクル法で回収が義務づけられた対象品目について、購入時にリサイクル費用を支払う制度を国のほうにも要請しております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) ゼロごみ推進室主幹。



◎ゼロごみ推進室主幹(黒川信一) バーナーの試運転についてですが、試運転につきましては、焼却施設では、正常運転に入って焼却能力の処理能力、排ガス温度等を確認することで全体の試運転ということをしておりますが、助燃バーナーのみの試運転ということはちょっとやっておりませんので、御理解ください。



○委員長(渡辺満) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) 3回目なのですよね、課長。

 私、何回も言うけれども、市民が捨ててもいいのだ、捨てても不適正排出してもいいのだと、いずれは市がやってくれると。そういうふうに思われないような、しっかりとした対応をするべきじゃないかと。じゃどうやって考えているのということを再三聞いているのに、どうしてそこを答弁してくれないのですか。これ3回目で、もう終わりなのですよね。言ってないですよ、パトロールをするとかでしょう。

 そして、町内会の見回り、パトロールで抑制していると言っているでしょう。抑制はいいですよ。課長、聞いていますか。ステーションパトロールで抑制をしているというのはわかりますよ。市民は、出されたものについて、市がいずれ持っていくと思っているのですよ。当然今もやっていますから、そう思っても当たり前だと思うのですけれども、そういう意識を変えるための取り組みはどうするのかということですよ。そこは全然答弁してないじゃないですか。パトロールするだけではだめではないですか。出された後の取り組みを聞いているのです。ちゃんと答えてください。

 そして部長、部長の答弁はちょっとひど過ぎませんか。じゃ部長、最初1回目の質問から戻りますよ。いいですか、ちゃんと聞いてくださいね。

 部長は、この燃料を多く使ったことに対して、私にした答弁が何だったか覚えていますか。駆け込み排出がふえたためだって、前回答弁したのですよ。それは違うでしょう。じゃ、まずそこは違うのかどうか、はっきり答えてください。一個一個聞きますよ。そこをまず答えてくださいよ。もう3回目なのですからね。

 そして、さっきから消防の届け出云々言っているけれども、消防に届けている1日に使用する量、これはどうやって決めていますか。あなたたちが勝手に試運転してみて、このぐらいの燃料があれば立ち上がるなというふうに検証して消防に届けているわけではありませんよね。このメーカーがつくったグラフに基づいて、これで13時間燃焼することによって、炉の温度が正常に600度まで上がる。だからこそ、このグラフに基づいて、糸井だったら2,000リットルで足りる、十分だということで届け出を出しているのではないですか。ということは、今現在上がってないのですよ。炉の温度が下がっているとかって言っていましたけれども、夏も冬も同じように炉の温度が上がっていません。寒いからとか、そういうことじゃありませんよ。

 もう一つ言うと、本当に寒いとき、どれだけ燃料を使っているかわかりますか。びっくりするぐらいの量を使っているのですよ。それなのに、そうやってごまかさないでください。これはバーナーの能力不足ではないのですか。市長、聞いていてどう思います。経年劣化がどうのと言っていましたけれども、経年劣化でどのぐらいの影響があるのですか。じゃ経年劣化だと言うのだったら、消防法に届けている正常な運転をするために、何か手だてをこれまでしてきたのですか。全部答えてください。これで3回目ですからね。

 そして、バーナーに問題があると言うのであれば、私はずっとグラフをつけましたよ。遠くて見えないかもしれないけれども、黒い線がメーカーが出した基準、赤い線が実際の運転です。この幅、3時間から4時間多く燃焼しないと炉の温度が上がりません。これはこのときだけじゃありません、毎回そうです。これをバーナーの能力ではないと、どうして言えるのですか。そこをはっきり答えいただきたい。もしバーナーに何らかの問題があるのなら、私は改善するべきだと思います。

 例えば、沼ノ端であれば、今長寿命化をやりますよね、市長。その中でしっかりここを手だてするべきではないのですか。そこも含めてきちっと答えください。ごまかさないでくださいね。

 部長、最初に私に答弁した、燃料を多く使ってしまった理由、駆け込み排出だと言いましたけれども、その辺からきちっと答えてください。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) さきの議会で答弁したのは、今年度につきましては、種々雑多な駆け込みのごみが増加したため、ダイオキシン類発生防止や、耐火れんが保護のため、燃焼温度は高目に、また、燃焼時間を長目に各バーナーを運転する傾向があり、少量危険物取扱量を超える運転を行っておりましたというふうに答弁してございます。

 確かに今年度につきましては、今申しましたように、その雑多な駆け込みの量があったものですから、重油なり灯油なりを余計に使ったということでございます。

 バーナーの能力の話でございますけれども、例えば糸井のバーナーですと、助燃バーナーで1時間当たり270リットルの容量がございますし、また、再燃バーナーについても1時間当たり430リットルまで使えるというようなバーナーの大きさなものですから、バーナー自体が容量不足とかなんとかというのではなくて、私どもとしては、この運転の仕方が非常に悪かったと思ってございます。あくまでも消防さんに届け出いたしましたのは、1日当たりの危険物の取扱量が、少量危険物が消防法で2,000なり1,000ということが決まっていますので、その中で炉を運転するということで、こういう曲線のほうがメーカーから出てございましたので使っていたわけですが、実際には、やはり炉内を600度まで上げるには、ちょっとこの燃料では足りないだろうということでございます。

 ですから、消防法なり、うちの条例を適合させて運転するためには、炉を600まで上げるためには、やっぱり1日でざっと上げるということは難しいので、2日間ぐらいにわたって上げなければならないということで、バーナー自体の能力については問題はないと思っています。運転の仕方が悪かったということと、それから当初、その昇温曲線のとおりにうまく燃料が使われてなかったということは非常に申しわけないと思ってございます。

 それから、不適正排出のことでございますけれども、本来ならば、そのまま不適正排出というか、不法投棄をほうっておけばいいのですけれども、やはり衛生上の問題ですとか、美観の問題がございますので、私どもとしては、例えば不適正排出については、持って帰って、袋をあけて、特定の方がわかれば、きちっと指導していますし、そうでないものについてはなかなか難しいのですよね。それで、意識については、やはりきちっと啓発をしていかなければならないということが一つあると思います。ただ、やはり先ほど課長が言いましたように、ステーションパトロール隊をつくって、やはりみんなが町ぐるみで、我々は不適正排出なり不法投棄を許さない町なのだというようなことを、やはりみんなに意識づけするということが非常に大切なことであるということで、そういうことを含めてきちっと啓発をしてまいりたいと思います。

 それから、やはりその不適正排出については、ずっと置いておくわけにはいかないものですから、最終的には、それは町内会ですとか、自治会の方といろいろ話し合いをさせていただいて、今回についてはこういうような処理をするということで、きちっと手続を踏んで今後も進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 沼ノ端については、もう十数年たって、長寿命化の改良をしなければならないと思っております。そのときに、今言ったお話も含めて、どういうような形で、どんなふうな改良が最適なのかわからないですけれども、それについては、きちっとメーカーなりと話をして、できるだけこの昇温曲線に基づくように、少量の燃料で炉が立ち上がることができないかということを含めて、いろいろと検討していかなければならないと考えてございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) まず、環境衛生費の中で、予防費、子宮頸がん等ワクチンの接種緊急促進事業費1,550.7万円が計上されておりますが、これに関してお尋ねをします。

 2011年7月に、このワクチン、2メーカーあるわけです。2つのワクチンが認められているわけですが、そのうちの1つのガーダシルを製造販売している製薬会社MSD、メルク社と言っておりますが、そこが医師への不適切な金銭供与などを行ったとして、日本製薬工業協会から会員資格停止処分を受けました。2010年秋に同様の行為で、同協会から警告処分を受けていたにもかかわらず、その後も違反行為を続けたことが判明したため、重い処分をしたものでありますが、同社のトニー・アルバレズ社長の会見でも、そのことは認めておりますが、社内調査の結果、4つの違反行為がありました。その2つ目に、HPVワクチン、子宮頸がんのヒトパピローマウイルスワクチンですが、これの実情、普及などのアドバイスを得るためということで、2010年9月から11月に実施したアドバイザリーパネルで延べ24人の参加医師に1人当たり7万円、コンサルタントミーティングで延べ64人の参加医師に1人当たり3万円の謝金を払ったものであります。この時点でガーダシルは申請中で、その後、2011年7月に同ワクチンは製造承認されておりますが、今回発覚した供与金額の合計は、すべてで2億2,000万円、延べ3,400人余りの医師にそのお金が流れました。こうした大規模な金銭供与が国内の医師の処方に影響を与えないと考えるのには無理があろうかと思います。

 また、金銭供与された医師の中には、公立病院の勤務医師、つまり公務員や、みなし公務員も含まれております。

 さて、このようなことがあったにもかかわらず、我々にはこの情報が示されず、市議会でワクチン接種が同時期決まったわけでありますが、なぜにこのような情報が我々に示されなかったのか。一方的なよい情報しか流されないで判断をさせられたということは、片手落ちではないかというふうに思いますので、なぜこのようなことになったのか、担当の考え方をお聞きしたいというふうに思います。

 もう1点、学校教育部長にわざわざ来ていただいておりますが、この2012年度の予算に対しまして、いろいろな副反応のことが言われておりますので、ことしの予算ではありますが、市教委ではその副反応の調査を、2012年度のやったことに対する調査をしております。そのことをお聞きしたいのですが、その調査で、副反応の結果はどうだったのか、重篤な副反応はなかったという、今までの市の保健福祉部で押さえている実態と違いはなかったのかどうか。また、調査方法など、本人や保護者に聞き取りをしての調査なのか、さらに1カ月以上休まないとカウントされないということがあるというふうにお聞きしておりますが、その辺のこともお聞きしたいと思います。

 それと、子宮がん検診のほうですが、これをやはりもっと充実していくことが大切だというふうに思います。それで、子宮がん検診のほうの利用実態といいますか、それについてもお尋ねして、1回目を終わります。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 私のほうからは、今回の文部科学省の調査内容につきましてお答えをします。

 ワクチン接種に関連して、教育活動に制限が生じた生徒の有無についての調査というのが文部科学省のほうからございました。調査の対象につきましては、ワクチンに関連した症状を理由として30日以上の欠席、もしくは30日以上体育とか部活動を休んだ生徒というのが対象でございます。ただ、それ以外にも、30日未満であっても、一定期間教育活動に何らかの制限が生じた場合、こういったものも対象にしております。

 学校の把握している範囲で、それを押さえて、本人、保護者に確認の上実施するという形のもので、本市の調査結果としましては、接種等の関連が疑わしいと思われる生徒が1名おりましたので、その1名について北海道教育委員会のほうに報告しております。

 ただ、状態としましては、全身の痛みとか、しびれとかというような重篤な症状ではなかったというふうに聞いております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 健康支援課長。



◎健康支援課長(佐々木薫) 子宮頸がん予防ワクチンに関連しまして、MSD株式会社の日本製薬工業協会における処分について、情報提供されるべきではないのかとのお尋ねがございました。

 平成22年度から平成24年度までに実施しました子宮頸がん予防ワクチンの全額助成は、国の補助事業でございましたので、その対象ワクチンにつきましては、厚生労働省がワクチン接種緊急促進事業実施要領の中で定めております。市としましては、この要領に基づいて実施させていただいているところでございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、教育委員会のほうで行った調査と、保健福祉部のほうが押さえている報告件数の違いにつきましての御質問でございました。

 保健福祉部で押さえているこの件数というのは、薬事法に基づく報告として取り扱われる予防接種後副反応報告でございまして、医療機関から一定の基準を超える事例につきまして報告があるものでございます。平成24年度につきましては、子宮頸がん予防ワクチンに係る副反応報告はございませんでした。

 今回、1名の報告がございました市教委の調査につきましては、副反応報告基準に基づいた症状かどうかを問わずに、ワクチン接種に関連して、欠席状況や体育、部活動などに制限が生じた生徒の有無についての調査でございますので、報告件数の差異が生じたものでございます。

 次に、子宮がん検診の受診状況についてのお尋ねがございました。

 予算では、4,700人程度の受診を見込んでおりましたが、決算では4,345名の方が受診しております。委員がおっしゃるとおり、早期発見のために検診事業も重要でございますので、今後も受診率の向上に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) わかりました。

 市教育委員会につきましては、他市の話ですけれども、ある市では、そのような調査があるというふうに聞いているのだけれども、本人にも保護者にも聞き取りがなかったと。市議会では副反応がゼロと言われて、学校に調査について問いただしたけれども、学校側は、あくまでも先生に対する調査であって、父母に確認しないことも、その個人に対する調査内容も明らかにする必要はないという対応がなされたという町もあるようであります。苫小牧市は、そのようなことはないということなので、それは結構です。

 また、ある人は、2011年に発症しましたが、何とか学校におくれまいと思いまして、復帰して、2011年には一月以上休むことなく学校に通っていたけれども、2013年になって再発していると。しかしながら、2012年の実態だけを見て、今回の調査から外れているという例もあるようでありますが、これも苫小牧市では一月以上ということだけれども、一月以内であっても、それはいろいろと調査をしているということなので、それは、もうそのとおり結構でございます。ぜひそういうことで、今後も対応していただければというふうに思います。

 さて、保健福祉部に対して質問をいたしますが、私は、なぜMSDが医師への不適切な金銭供与、しかも公務員たる医師もいる中で、金銭供与した問題があるのに、その事実が議会に示されないのかということで尋ねたら、国の事業で行われているので、厚労省がワクチン接種緊急促進事業実施要領の中で定めている事業だから、これに基づいて実施しているというお答えだったかと思いますが、これは論点そらしの回答ではないかというふうに思います。私は、なぜ市議会の議論がある中で示されなかったのかというふうに聞いております。示さなくていいというお考えなのか、それとも、その時点で知らなかったのなら知らなかったというふうにお答えいただいても結構ですが、国で決まっているのだから、市議会でこの議論をしなくていいのだと、もうそういうふうにおっしゃりたいとしか、私には聞こえません。このワクチン導入は、市議会でも議論されているのでありますので、お答えをいただきたいというふうに思います。

 さて、その副反応の件、実は市議会では、私が2回の質問で聞いていたけれども、重篤な反応はないというお答えだったかというふうに思いますが、今回市教委の調査では、疑いのある生徒が1人いたということで、ただ、全身の痛み、しびれではなかったということです。しかし、私は、全国でこういう患者は大勢いますが、全身の痛みやしびればかりではなくて、例えば言われているギラン・バレー症候群を初め、異常にまぶしいとか、疼痛がある、または直接頭に針を刺すような痛みである、または過眠症、倦怠感、いろいろな症状に違いがあります。そういういろいろな症状がある中でありますので、しかもそれが複数の症状を繰り返す子供などもおられますので、これらの子供たちは、しかしながら子宮頸がんワクチンの副反応だと認定されているわけではありません。死亡者もいますけれども、その子の父親は、解剖しても原因を明らかにしたいと思っていましたが、母親はこれ以上体を切り開くのは忍びなく、静かに弔いたいということで、結局遺体はだびに付されております。御承知のように、厚生労働省や製薬会社では、現状で認定されている患者はおりません。薬害は、亡くなった方を解剖して、裁判をして判決で認定することを繰り返すしかないわけですので、そういう意味で1人もワクチン副反応とされていない中であります。

 そういうことで、私は、今回の1人の方をどういうふうに今後市がケアをしていくのかということが問われているのではないかなというふうに思いますので、この方に対する市の対応をお聞きしたいというふうに思います。

 また、回答の中で、市の保健福祉部と市教委で、調査対象や調査方法が異なるので御理解願いますという答弁がありましたけれども、私は何も違いがあることを責めようとしているわけではありません。だから、違いがあってもいいわけです。いろいろな方法で調べて、そういうものが明らかにあぶり出されてくるということですから。

 しかし、今の答弁では、何か保健福祉部が責任逃れしているようにしか聞こえないわけですね。私はそうではなくて、この違いによって明らかになったその人に対して、どういうケアをするかと、または、グレーかもしれないけれども、そのグレーな人にどういうケアをしていくかということが大切だというふうに思いますので、そこのところをもう一度お答えをいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 健康支援課長。



◎健康支援課長(佐々木薫) 子宮頸がん予防ワクチンに関連して、日本製薬工業協会における処分につきまして御質問がございました。

 9月の定例会の際に知り得ていたかとのお尋ねでございますけれども、こちらにつきまして私ども知り得ておりませんでしたが、業界団体である日本製薬工業協会における処分につきましては、市としまして、公表、情報提供する立場にはないと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 また、教育委員会で報告があった方のケアにつきましてでございますけれども、こちらにつきましては、今回の市教委の1件の報告につきましても、養護教諭を通じて医療機関ですとか、市町村等に受診、御相談いただくように、引き続き促していただいているところでございますので、保健福祉部といたしましても教育委員会のほうと連携して、今後も適切に対応してまいりたいと考えてございます。

 あと、副反応の症状につきましては、さまざまな症状があることは認識しているところでございますので、今回は、言われているしびれですとか、そういった症状ではないのですけれども、そちらにつきましても、御相談があれば対応してまいたりいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 申しわけございません。先ほど、私の質問の中で片手落ちという言葉を使いましたが、これは大変申しわけなく、訂正をさせていただきたいと思います。

 わかりました。とにかくそういう人が明らかになったわけですから、これから保健福祉部も、また学校教育部もそういう連携を深めて、きちんと対応していただきたいというふうに思います。それは要望して終わります。



○委員長(渡辺満) 他に。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) それでは、環境衛生費につきまして、2項目ほど質問させていただきます。

 まず初めに、決算説明書58ページの4款3項3目清掃センター費の修繕についてお聞きをしたいと思います。

 事前に24年度清掃センターの修繕料の内訳というのをいただいて、見させていただきました。沼ノ端クリーンセンターと糸井清掃センターで修繕を行った箇所というのは、沼ノ端が13件、糸井が11件と臨時事業費で2件がありますので、13件、それで合計26件の修繕が行われております。経費としては、経常費で2,053万円、臨時事業費で1,470万円、約3,500万円ほどかかっております。経費を沼ノ端と糸井に分けますと、沼ノ端が約1,400万、糸井が約2,100万という額になっております。

 現在、修繕は何か故障やふぐあいが起こってから対処するという事後改修という形で行われているかと思います。しかし、現在多くの施設で、公共施設などの長寿命化という視点で対策に取り組まれておりまして、その基本的な考え方というのは、故障しそうな箇所を事前に改修をし、施設そのものの寿命を延ばしていくという予防保全という考え方でございます。現在の清掃センターの修繕事業の方針とは反対なわけですけれども、まず、この点に関する御見解をお伺いいたします。

 それで、予防保全を行うということで、単純にこれまで安いのか高いのかという議論も含めてされてきて、どちらをとるのかという方法は両方あったのだというふうには思うのですけれども、長寿命化という視点が最近トレンドとして出てきておりますので、こちらに取り組む考えはないものなのか、この辺についての御見解も伺いたいと思います。

 それと、今年度は先ほど申し上げましたけれども、約3,500万円ほど修繕費が出ているわけですけれども、もし予防保全という形で取り組んでいった場合には、年間どれぐらいの経費がかかるものなのか、これについても御見解をお伺いしたいと思います。

 2点目です。

 1ページさかのぼりまして、57ページの4款3項2目減量対策費の市民周知についてでございます。

 24年度の予算委員会、今回の審議しています決算の予算委員会で、廃プラですとか、ペットボトルなどの合理化拠出金制度についてというのを取り上げさせていただきました。容リ協に出している廃プラですとか、ペットボトルなどが、品質要件ですとか、コスト要件、こういったものを満たした自治体に対しては、一部戻り金があると、そういった制度になっております。この制度の戻り金というのは、市民の皆さんの御協力で、質がすごい高かった場合に戻ってくるものですから、そういったものを、皆さんのおかげでこれだけ戻ってきましたという形で周知をされてはいかがかなということを提案させていただきました。それを受けてということで、事前にお伺いしていますけれども、ホームページにもその金額は載せていただいております。

 ただ、残念なことに、ここにホームページのコピーがあるのですけれども、再商品化合理化拠出金、単位は円、何年から何年、21年度幾ら、22年度幾らという表が1個載っているだけで、それに対して何の説明も加えられていないものですから、戻ってきているお金なものなのか、こっちが払っているお金なものなのか、そもそも何なのかも全くわからない。ましてや、市民の皆さんの御尽力でこの金額になっているということもわからない内容になっているのですね。せっかく載せていただいていますので、そういった部分、もう少しわかりやすい表記、あとホームページ以外の周知の方法もあわせてされてはいかがかなというふうに思うわけなのですけれども、これに対する御見解をお伺いしたいと思います。

 それと、24年度、053大作戦〜ステージ3〜ということでスタートして、市民周知というのを大きな目標にさまざまな取り組みがされたのかなというふうに思います。今年度のさきの厚生委員会なんかでも、そういった市民周知に大変多くの方に参加していただいているだとか、そういった報告もされたわけですけれども、しかし、いろいろな方と話していると、そもそもごみ処理に幾らぐらい経費がかかっているのかという、その基本的なところが十分理解されていない部分もあるのかなというふうに感じております。

 例えば、ごみの有料化で年間3億入ってきますよですとか、多分それに対して使い方の周知だとかもされていくのだと思うのですけれども、市はその費用でごみの処理が賄えているのではないかぐらいのことを、そういう誤解をお持ちの方にもお会いすることはあるわけですね。そういったことも含めて、そもそもごみ処理には年間十数億だとか、20億近いお金がかかっているのだぞということを、有料化で賄えるわけではないのだぞということを周知をしていくべきなのではないのかなというふうに思うのですけれども、この点に関する御見解をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、あわせて24年度決算におけるそもそものごみ処理費用の焼却、不燃等々ありますけれども、総額と大まかな内訳についても、あわせてお示しをいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 施設管理課長。



◎施設管理課長(藤川恵啓) 焼却施設の修繕方針と予防保全による長寿命化の取り組みについてのお尋ねがありました。

 本市の焼却施設は、糸井と沼ノ端の2施設ありますことから、故障等で休止しましても、他施設で処理できますことから、定期整備では主要設備及び法定検査を中心に行い、そのほかについては故障等が発生してから修繕するなど、事後補修としておりますが、仮に沼ノ端1施設になった場合は、他の公共施設同様に予防保全が必要と考えております。また今、沼ノ端クリーンセンターの長寿命化計画につきましては、今年度から計画策定に着手しております。

 それと、予防保全を行った場合の経費についてのお尋ねですが、予防保全の場合は、主として定期整備業務で行いますが、以前、糸井清掃センターのみにおきましては、1炉で約1億円程度の費用がかかっておりましたので、1炉当たり同じ程度の費用が必要と考えております。

 私からは、以上です。



○委員長(渡辺満) 減量対策課長。



◎減量対策課長(相木健一) ただいま、委員から市民周知の関係につきまして、3点ほど御質問がございました。

 初めに、容器包装リサイクル協会からの合理化拠出金についてのお尋ねでございますけれども、先ほど委員からもお話がございましたとおり、合理化拠出金につきまして、分別基準適合物の再商品化にあらかじめかかると想定された金額より、再商品化に実際にかかった費用の総額が下回った場合に限り、その差額の2分の1に相当する金額を各市町村へ品質基準や低減率に応じまして配分される制度となってございます。そのため、市民の皆様の適正な分別協力によりまして配分されているところでございますけれども、その原資となっている金額は、すべての再商品化に要した金額によって変動するものでございまして、市民の協力に応じて増減するような仕組みというふうにはなっていないため、大変わかりづらい制度というふうな形になっております。

 したがいまして、市民に正確に御理解いただくためにも、容器包装リサイクル協会の合理化拠出金のホームページの説明ページとのリンクなども含めまして、今後、よりわかりやすいホームページ等の市民周知ができるような形に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

 続きまして、ごみ処理にかかる経費の情報発信についてのお尋ねでございますけれども、環境衛生部といたしましても、053大作戦〜ステージ3〜事業の中で、家庭ごみ有料化や新たな分別に対しての市民理解や円滑な導入を図るために、市民周知にも力を入れてきたところでございます。

 そして、委員御指摘のとおり、より一層市民のごみに対する意識の向上や市民理解を得る方法の一つといたしまして、ごみ処理にかかる経費なども、市民にわかりやすい形で情報発信することは大事なことだというふうに我々も認識しているところでございます。これまでにも、ごみ処理全体にかかる経費といたしまして、出前講座での説明を行うほか、決算額を清掃事業概要に記載いたしまして、ホームページの公表、あと子供たちへの環境教育として、環境副読本への掲載などを行ってきております。今後、有料化手数料の使い道とあわせまして、広報などさまざまな方法を使いまして、情報提供を行ってまいりたいというふうに考えてございます。

 最後に、24年度決算におけますごみ処理の総額と大まかな内訳でございますけれども、清掃関係事業の決算といたしましては、総額約19億9,000万円となってございます。その大まかな内訳でございますけれども、収集費用に4億2,000万円、焼却施設に6億4,000万円、破砕施設に1憶3,000万円、埋立施設処分場で8,000万円、あとリサイクル費用の関係で1億8,000万円、し尿処理の関係で1億3,000万円、人件費に約4億円、施設整備基金に1,000万円という形となってございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 答弁いただきまして、まず修繕のほうですけれども、今現在、沼ノ端、糸井と2つあるので、故障した場合でも対処可能なので、今は壊れてから対処するという事後改修で対応しているということでしたけれども、答弁の確認ですけれども、もし沼ノ端1施設になる場合、予防保全の取り組みが必要になるというような趣旨だったかなというふうに思うのですけれども、まだ方針も出ていませんけれども、糸井廃炉がもし実現した場合には、予防保全のほうに切りかえていくのだということなのでしょうか。ちょっとそこを、答弁の意味の内容を確認させていただきたいというふうに思います。

 それと、沼ノ端クリーンセンターの長寿命化の計画に取り組んでいるということですけれども、それの基本的な考え方は予防保全だということでの理解でいいのかどうなのかと、そういうものも改めて確認をしたいと思います。

 続きまして、市民周知のほうですけれども、容リ協の戻り金といいますか、合理化拠出金制度についてですけれども、大変難しい御答弁をありがとうございます。中身がちょっと、私も聞いていてもわからなかったのですけれども、難しい制度なのだろうというふうには思います。

 ただ、市民の協力があって、質が高くなれば金額が上がるというものではないよという趣旨の御答弁だったのだろうというふうには思うのですけれども、ただ、そもそも戻り金が生じるために、例えば品質基準が、プラの割合が95%以上でなければいけないだとかという品質基準がありますし、やはり市民の協力があってこそ初めて戻ってくるお金なのだということを周知をすべきではないかと、私はそういうふうに指摘をさせていただいたつもりです。

 そもそもが、ホームページには合理化拠出金がそういう趣旨のものであるということも書いてなければ、この金額は苫小牧市に戻ってきているという趣旨のことも、何ひとつ説明がされてないわけですよ。その辺について、容リ協のリンクを張って制度の理解を深めるのも、もちろんそれはそれで大事なのですけれども、もうちょっと簡単にでも、市民の皆さんの御協力でこういう形になっていますよというのがもう少しわかりやすいように表記を直していただきたいという趣旨ですので、改めて御答弁をお願いしたいと思います。

 ちなみに金額でいきますと、プラで今年度戻ってくるのが260万程度、ペットボトルで15万程度という、そういった金額ですので、全体に対するインパクトというのは、そんなに大きいわけではないのでしょうけれども、間違いなく市民の御協力のおかげで戻ってきているのだぞということを示していただきたいと思いますので、よろしく御答弁をお願いいたします。

 それと、ごみ処理の経費の話ですけれども、今後家庭ごみの有料化の中で3億円の収入がある中の使途を明らかにしていくということなのだろうと思うのですけれども、先ほども1回目の質問でも申し上げましたけれども、別に3億円という額でこの収集が賄えているわけじゃないのだぞということを、やっぱりしっかり示していただきたいと思うのですよね。あくまでも今回導入したのは、お金のために導入したわけではないというのは当初から言っている話ですので、何か、お金を払っているのだからごみ処理をそれでやってもらっているのだと、何かそれを買っているようなイメージで、もしとらえている人がいたとしたら、それはちょっと違うと思いますので、あくまでも全体像がこうで、そのうち3億円程度がこういうふうに入ってきていますよというのをわかるような形で示していただければなというふうに思いますので、この点に関する考え方もお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 施設管理課長。



◎施設管理課長(藤川恵啓) 今後、糸井清掃センターの廃止が検討され、沼ノ端クリーンセンターのみになった場合は、突発的な故障で焼却処理が滞ることが考えられますことから、整備計画に基づいた事前補修も検討していかなければならないと考えております。

 それと、長寿命化の関係ですが、沼ノ端クリーンセンターの長寿命化計画におきましても、その事前補修の考えを取り入れて計画策定をしていきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 減量対策課長。



◎減量対策課長(相木健一) ただいまの再質問ございました容リ協会からの合理化拠出金のお話でございますけれども、確かに委員お話ございました品質基準95%以上とか、かなり品質がいいものに対してお金の関係が出てきますので、そういったことも市民のほうには、ホームページの今回載せている中で説明がちょっとない部分もございますので、そういった形でわかりやすいように、市民が理解できるような形の方法を、表現も含めて考えて載せていきたいというふうに考えてございます。

 次に、総事業費の大まかな内訳の中で、3億円の使用の部分につきましても、当然市民の皆様に使用の内訳と、あと総額ごみ処理費用に幾らかかっているかというのをあわせて、目で見てわかりやすいような形の表現と、あとレイアウト、図なんかもちょっと検討しながら、公表というか、情報発信してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 他に。

 藤田委員。



◆委員(藤田広美) それでは、2項1目保健衛生総務費のこんにちは赤ちゃん事業費からお聞きします。

 24年度における訪問事業の実態と、経過観察が必要な家庭への再訪問や面会できないケースについての状況を、まずお聞かせいただきたいと思います。

 また、訪問する中で、虐待等が疑われるケースもあると思うのですけれども、その実態と対応についてもお聞かせいただきたいと思います。

 また、この事業は、不在や再訪問などによって、保健師の不足が懸念されておりますけれども、そのような課題はなかったのか、お聞かせいただきたい。また、それ以外の課題があれば、あわせてお聞かせください。

 次に、3項1目の清掃のほうですけれども、清掃車両運行経費があります。まず、この車両運行経費の内訳をお聞かせください。

 原課からの直営車両の資料をいただきましたけれども、この中で、パッカー車が5台、ふれあい収集車1台、パトロール車12台で運行されております。パッカー車においては、実働2台で運行されていると思いますけれども、予備としてさらにもう3台あるわけであります。これは3台必要なのかどうか、私は疑問でございます。まず、パッカー車とパトロール車の利用実態をお聞かせください。

 また、パトロール車のリース経費もありますが、その中身とリース化の考えをお聞かせください。

 1回目、以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 健康支援課長補佐。



◎健康支援課長補佐(桜田智恵美) まず、こんにちは赤ちゃん事業についてのお尋ねでございますが、初めに平成24年度の実績ですけれども、実対象数1,483件、訪問件数1,474件、訪問率は99.4%でございました。未訪問件数は9件となっております。

 また、経過監察が必要な家庭への再訪問や面会ができないケースの状況ですけれども、初回訪問後の経過観察は352件で、事業の対象といたしましては4カ月未満の訪問となってございますが、長期の里帰りや長期入院等の場合は4カ月以降であっても訪問するなど、なるべく面接をすることとしております。平成24年度は、面接できなかった方は4件でございました。

 また、児童虐待が疑われるケースへの対応でございますけれども、子育て支援課や関係機関と連携をし、支援を行っております。また、保健師の稼働についての課題でございますが、全戸訪問をすることにより、継続支援が必要な対象が増加しております。産前産後休暇、育児休暇等の代替の確保は難しい状況にございますが、平成23年度から嘱託の保健師、助産師を3名配置して、また、臨時の保健師、助産師ともに全数訪問を目標に推進してまいりたいと考えてございます。

 また、事業の課題についてですが、訪問の中で育児環境や産後うつ病の質問票、赤ちゃんへの気持ち質問票を使いながら状態を把握し、育児困難等のリスクの高い状態を早期に気づき支援を行うことが、この事業にとって大切であるというふうに考えております。

 この虐待予防の視点からも、赤ちゃん訪問は大きな意義があると考えておりますので、リスクアセスメントの視点を、この訪問者、保健師、助産師全員が共通に持つこと、そして複雑な問題への支援等が課題であるというふうに考えてございます。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 清掃車両運行経費について、何点かのお尋ねがございました。

 まず初めに、車両運行経費の内訳についてのお尋ねでございますが、平成24年度は、パッカー車5台、ふれあい収集車1台、パトロール車12台で運行しておりまして、それらの車両の修繕料736万8,000円、車検などの手数料29万9,000円、タイヤなどの消耗品費262万2,000円、燃料費496万円、リース料23万7,000円となっております。

 次に、パッカー車の予備車は3台必要なのかというお尋ねでございますが、平成24年度は清掃事業課の糸井分室がございまして、西側の不適正排出、糸井清掃センターからのごみの運搬などにパッカー車を1台使用しておりました。パッカー車は、故障時や、また車検時などで2台の予備車が必要と考えておりまして、こちらのほうの2台は、沼ノ端清掃センターのほうに置いておりました。

 次に、運行している車両の利用実態についてのお尋ねでございますが、各社1台当たりの年間稼働日数は、パッカー車は平均219日間、予備車は平均39日間、パトロール車は平均180日間、ふれあい収集車は241日間となっております。

 最後に、リース経費についてのお尋ねでございますが、平成24年度は、12台のパトロール車のうち、3台をリースしております。車両のリースと買い取りを比較いたしますと、使用頻度にもよるとは思いますが、リースのほうが買い取りより数万円安くなることから、今後更新時には順次リース化を図る予定でおりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、こんにちは赤ちゃん事業費でありますけれども、24年度は99.4%という実態で、未訪問件数が9件ということでありました。この未訪問になった理由と、その後の対応について、先ほども何点かありましたけれども、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。

 また、経過観察をしたのが352件ということでございましたけれども、その内容と対応についてお聞きしたいと思います。やっぱり子育て支援課との連携が非常に重要だと思いますので、そういったことも含めてお聞かせいただきたい。

 再度、4件の方が面会できなかったということでありましたけれども、その後の対応をお聞かせください。

 次に、清掃車両運行経費の関係であります。

 まず、パッカー車の台数でありますけれども、この件は、予備車は年間39日間稼動されているということでありまして、今2台ということであります。私は、この2台でも多いと思います。パッカー車でなければだめなのかという部分もありますので、その辺、経費削減のためにも、1台でも削減するべきではないかと思いますので、その辺についての考えをお聞かせください。

 あと、パトロール車の適正台数とリース化のほうですけれども、現在3台のリースをしているということで、これは順次リース化を進めていくという考えであると思うのですけれども、12台すべてをリース化したらどのような効果があるのかと、そういうことも含めてレース化に向けての考えをお聞かせください。

 2回目、以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 健康支援課長補佐。



◎健康支援課長補佐(桜田智恵美) こんにちは赤ちゃん事業につきまして、再度のお尋ねでございますが、未訪問者の内訳ですけれども、未訪問者9名のうち、長期里帰りが3件、訪問拒否が4件、4カ月以降の訪問が1件、転出が1件というふうになってございます。その後の対応といたしましては、予防接種や健診、4カ月健診など、健診のほうで確認をいたしております。

 また、経過観察者への対応でございますが、経過観察者352件中、再訪問が43件、電話での支援が246件、当課の事業であります赤ちゃん訪問や御兄弟の健診など、ほかの事業における支援が63件となっております。

 面接ができない状況といたしましては、訪問拒否による4件でございますが、予防接種、そして健診、また、そのような情報がない場合は再訪問や、医療の動きなども確認させていただいて、状態を把握したいというふうに考えております。

 また、子育て支援課との連携でございますが、こちらのほうはとても重要だというふうに考えておりまして、必要なケースにつきましては、要保護児童の対策協議会なども含めまして、子育て支援課と連携を密にしてかかわっていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 車両運行経費についての再度のお尋ねでございます。

 パッカー車の予備車につきましては、平成25年度には糸井分室を沼ノ端清掃事務所に一元化したことによりまして、1台を廃車しております。現在は、2台の予備車を保有しております。ことしの災害ごみの収集にも、こちらのほうの2台の予備車を利用しながら使っております。今後は、収集の利用形態を勘案いたしまして、こちらのほうの2台の予備車が必要か否かということも含めまして検討してまいりたいというふうに考えております。

 次に、パトロール車の12台をすべてリース化したらどのようなことになるのかということでございますが、約200万円程度の効果額があるというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) 車両運行経費について、ちょっとお聞きしますけれども、パッカー車、今2台やっているということで、これ必要なんですかね。その辺ちょっともう一回お聞きしたいのです。今現状として、フルに稼働しているのは2台ですよね。それで、予備としてさらにもう2台要るのですか。

 要するに、不適正な排出の関係で必要というふうに言うのでしたら、ほかの車もあるわけですよね。軽トラックだとか、キャブオーバーだとか、さまざまな車があるのに、なぜこのパッカー車が必要なのかどうか、その辺もしどうしても必要だというのだったら、その理由をお聞かせください。

 そして、パトロールのリース化、200万程度の効果と言っていましたけれども、これも12台必要なのかどうか、その辺、再度確認をさせてください。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) パッカー車については、無駄なものについては、当然にも廃止していかなければならないと、不要なものは持たないということでございますので、今2台でございますので、1台で可能かどうかというのはきちっと検討して、廃車できるものについては早々に廃車しなければならないと思います。

 それと、パトロール車は12台必要かということで、今一生懸命私ども、有料化等の関係で不適正排出ですとか、不法投棄等々、パトロール車を12台フルに使って、ぐるっと回っているのでございます。それが何年かすれば、私どもの理想としては、そういうものがなくなるだろうということで、そういう清掃の指導が少なくなれば、当然少なくなるのでございますけれども、今のところ、ちょっとこの12台で市内をぐるっと回ってというふうに考えてございますので、御理解ください。



○委員長(渡辺満) 他に。

 木村委員。



◆委員(木村司) それでは、端的に2点ほどお聞きしたいと思います。

 1項1目公害対策費のアスベスト対策費2,456万円について、何点か確認させていただきたいと思います。

 これは、21年度から始まったわけですし、アスベスト対策事業債で2,310万円を使って今年度やっているわけですけれども、まず、今年度はどことどこをどのぐらいかけて除去、回収したのかを、まずお聞かせいただきたいと思います。

 また、全部で何カ所あって、何年かかって終了しようとする計画なのか、いつまでかかるのかなということを含めて、お聞かせいただきたいと思います。

 いただいた資料によりますと、これ42施設がありまして、その中でやっているわけですけれども、市の公共施設というのは、もともと多いと思うのですが、これは確認なのですが、この42施設以外は大丈夫だということで確認させていただきたいと思います。

 それと、その下の住宅用太陽光発電システム設置費補助金1,198万8,000円、これは、ほぼ予算どおりの執行であります。私も一般質問で何回か、もっとやれやれという質問をさせていただきまして、帯広とかは100件とか200件やっているよって、苫小牧は10件や20件じゃだめでしょうと言った経緯もありまして、ちょっと確認させていただきたいのですけれども、100件、1,200万の予算だったはずですが、4月からの募集で、どのような推移で埋まっていったのかと。いわゆる、やれやれはいいのですけれども、ニーズとかウオンツがあったのかということを確認させていただきたいと思います。

 また、断ったりした件数があったのか。もしあったとしたら、どのぐらいの件数があったのか。また、そういうことも含めて、市としてはどのようにニーズを把握しているのかということを確認させていただきたいと思います。

 以上で、1回目終わります。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境保全課主幹。



◎環境保全課主幹(古川誠三) 私のほうから、アスベストの質問についてお答えさせていただきます。3点ほど質問があったのかなと思います。

 まず、24年度の内訳なのですが、勇払中学校、明徳小学校、明野中学校、図書館、この4施設を実施しております。あと、かかった費用の内訳なのですが、勇払中が539万円ほど、明徳小学校が653万円、明野中学校が615万円ほど、それで中央図書館については628万円ほどであります。

 次に、終了する時期はいつかというお尋ねがありました。

 一応、今現在アスベストを使用していると思われる煙突が4カ所残っております。この4カ所については、予算措置をして早急に来年度以降処理してまいりたいと考えております。

 それと、あと42施設以外は大丈夫なのかという質問がありました。

 当時、21年から煙突のアスベスト対策というのをやっておりますが、設計図面等で確認を行っております。アスベストの、その断熱材の無石綿化というのは、一般的には1991年、平成3年と言われていますけれども、それは製造禁止になったことでありまして、それ以降も使われている可能性があるということで、調査範囲はかなり広くして調査をしております。

 それと、あと実際に煙突の中でも、アスベストを使われていない、無石綿化された断熱材を使っている煙突もございますから、全部分析を行って、アスベストの含有を調べて調査しておりますので、これから煙突で使われているアスベストは出てこないのではないかというふうに考えております。

 私からは、以上です。



○委員長(渡辺満) 環境保全課長。



◎環境保全課長(三上正人) 私のほうから、住宅用の太陽光発電システム設置費の補助に関して、その経緯と、あと断った件数があったのかというようなことについてのお尋ねにお答えいたします。

 この事業は、平成21年度から実施しまして、昨年度、24年度の補助額は1キロワット当たり4万円、上限12万円で行っております。補助件数ですけれども、21年度が5件、22年度が10件、23年度が20件ですね。ここから24年度ですけれども、これ大幅に伸ばしまして101件ですね。25年度、今年度につきましては、9月末現在で116件というような数字になっております。

 昨年度の状況なのですけれども、予算を大幅に拡大して実施し、4月から募集を行って、9月の末までの期間で募集を行ったところ、予定より1カ月早く、8月20日に予算額に達しまして、補助件数が101件となったところです。その後、二、三件の問い合わせがあったところでございます。この結果につきまして、市のほうといたしましては、全国的に広がる省エネ意識の中で、太陽光発電設置に対する市民のニーズの高さをあらわしていると考えておりまして、今年度はさらに予算枠を150件までに拡大して実施しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 木村委員。



◆委員(木村司) ありがとうございます。

 それでは、再質問させていただきます。

 まず、アスベストの件であります。すべての公共施設は、まず1点確認させてください。これ煙突だけなのですよね。アスベストって、煙突以外にも結構使われていると思うのですけれども、その辺のことは、何かちょっとこれとは違うかもしれませんけれども、ちょっと確認させていただきたいと思います。

 平成21年度から25年度まで、大体今まで2,500万ずつぐらい使ったということ、トータル幾らぐらいで、この後4カ所ということなのですけれども、全部で幾らぐらいかかる予定なのかということを、まず確認させていただきたいのと、来年度以降っておっしゃいましたけれども、結局はいつ終わるのかということをちょっと確認させていただきたい。それが終われば、安全宣言なのかなと、アスベストに関しては安全ですよって市民に示していいのかなということを、まず確認させていただきたいと思います。

 太陽光システムであります。

 23年度20件ぐらいから、24年は101件、25年は116件という、大変ふえている、喜んでいらっしゃると思うのですよね。今回の24年度決算でも、8月20日で終わった。断ったのは二、三件しかないということですけれども、改めて聞きますけれども、やっぱりニーズはあるというふうに、まだまだあるというふうにとらえていらっしゃるのかだけ、まず確認させていただきたいと思います。

 目標としては、聞いているのは、5年で500件ぐらいを目標というふうに聞いていますけれども、今後、国の施策といいますか、買い取り価格の維持ができるのかどうかというような、そういうことも関係してくると思いますけれども、市は、今後もこれを進めていこうとなさっているのか、継続しようとしているのかだけ、確認させていただきたいと思います。

 以上、2回目終わります。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境保全課主幹。



◎環境保全課主幹(古川誠三) 私のほうから、アスベストについての再質問についてお答えさせていただきます。

 まず、煙突以外の施設はどうなっているのかということなのですが、煙突以外でいうと、露出吹きつけアスベスト、あと未露出ですけれども、吹きつけアスベストを持った施設がございます。露出アスベスト施設に関しましては、当初26施設ありましたが、平成22年1月の末をもってすべての対策が終了しております。

 次にもう一つ、未露出の吹きつけアスベストというのがありまして、これは天井裏なんかに囲われているものなのですけれども、そういったものについては、囲い込みがもう既に行われておりますので、それらについては、年2回、施設管理者に対して定期点検をやらせまして、異常がないことを確認し、その報告書を私どもにいただいているところであります。

 次に、今後煙突のアスベストの予算がどのぐらい使われたのか、あるいはまだ残っている施設についてどのような対応をとるのかという質問がございました。

 今現在、4本残っているのですけれども、我々としては、予算要求、来年度で終了するよう予算要求してまいりたいと考えておりますけれども、予算との関係ですので、ここではちょっと、やりますということをはっきり言えませんけれども、そのような形で理解していただきたいと思います。

 それと、あと煙突関係の工事費、一体全体で幾らかかっているのかという質問がありましたけれども、大体1本当たり500万から700万ぐらい要しておりますので、現在全体で大体1億円程度というふうに報告させていただきます。

 私からは、以上です。



○委員長(渡辺満) 環境保全課長。



◎環境保全課長(三上正人) 太陽光発電システムの補助について、ニーズと、それから今後の考え方について御質問がありました。

 ニーズにつきましては、現在150件の枠でやっておりまして、昨年より若干歩みは遅いのですけれども、まだまだ伸びております。あと、設置した方から2年間、設置した年とその年についてのアンケート調査を行っております。その中で、やはり数年前までは1キロワット当たりの単価は、設置費で70万ぐらいしたのですけれども、今は40万の半ばぐらいまで落ちてきているのですけれども、でも、まだまだ高いというような意見が8割ぐらい寄せられておりますものですから、この補助金に対するニーズというのはまだあるというふうに考えております。

 今後の考え方につきましてですけれども、今の応募状況ですとか、アンケートの結果ですとか、29年度までに補助件数を500件までにするという指標を持った苫小牧市地球温暖化対策推進計画というのがありますので、これに基づいて進めていきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 他に。

 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 今、木村委員が質問したのと同じ項目を用意していたので、そこで重複しないところだけちょっとお聞きしたいのですけれども、今これ制度的には21年度からずっと続いているのですけれども、その中で例えば23年、(発言する者あり)太陽光発電システムについてです。済みません。

 太陽光発電のシステムについての補助金に絡んで質問しますけれども、この事業は、21年から今25年まで継続してやっていますけれども、その中で、要するに効果というか、設置した家庭の効果をまとめて発信しているかどうか、ちょっと私確認していないのですけれども、そういうことが必要ではないかと。この事業をこれから継続していくためには、例えばCO2 の削減はどのぐらい効果がありましたよと。そして、これの設置によって北海道の平均の標準の年間電力使用量というのは大体出ていますので、それに対して何戸分ぐらいをカバーしているかというような発信をすることが大事だと思うのですよ。

 それで、最近、24年度については、まだ1年たっていないので、それぞれのデータはまとまっていないと思いますけれども、23年度については1年経過しているので、そういうものを発信する。そして、24年度も発信する。25年度もそうやって発信していくことによって、買い取り価格が幾らかでも下がっているのですけれども、これにはこういう効果があるよということを、広報あるいはホームページでやることによって、この事業の後押しになるのではないかと思いますので、その辺のことについてだけお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境保全課長。



◎環境保全課長(三上正人) 太陽光発電について、その効果についてお答えいたします。

 先ほども木村委員にお話ししましたけれども、設置した方に対して、月ごとの発電量ですとか、その感想などを2カ年、設置した年とその次の年の分をアンケート調査して、それを現在集計したものをホームページのほうには公表しております。その回答からなのですけれども、平成24年度について12カ月フルにデータをとれた方、これは、ですから23年度に設置した方ということになりますけれども、この方たちから寄せられたデータをもとに年間の平均発電量を計算しますと、約4,000キロワット以上の発電量となっております。北海道経済産業局の資料によりますと、道内の標準家庭の年間電力使用量は3,120キロワットということになっておりますので、数字だけ単純に比較すれば、実績値はこれをかなり上回っているというような結果になってございます。

 それで、今後につきましては、この太陽光発電の発電した量をこれCO2 の削減量に換算しましたら、年間1.96トンに相当して、これは1世帯当たりの年間の電気使用量ですとか、石油ですとか、ガスですとか、自動車の使用量の全体の27.3%となって、この値は決して少なくないものと考えておりまして、あと、アンケート調査の回答では、電気使用量が目で見てわかるため、自然と節電に対する意識が高くなったですとか、まだまだ設置費が高いとかというような感想も多く寄せられていることから、こういったもう少し行政で後押しするような補助金というのは、まだ必要というふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 他に。

 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) 私のほうから、2点ばかり質問させていただきたいと思います。

 まず、56ページの畜犬登録事務等経費380万9,999円という内容をお聞きしたいと思います。これは、犬などの登録料とか、そういうものに使われているということですが、苫小牧市の狂犬病予防注射の接種率と、犬の登録数がどのぐらいあるのか、過去3年間ぐらいのでよろしいのですけれども、お聞かせください。

 それと、苫小牧市の予防注射の現状はどういうふうになっているのかなと、それについて、わかる範囲でお聞きしたいと思います。

 それと次に、57ページの廃棄物減量等推進審議会委員経費というものがあります。これについてお聞きしたいと思います。

 聞きましたところ、昨年3回ほど開催されておりまして、その出席率を聞きますと、7月17日が65%、8月27日が80%、3月26日が75%だそうです。有料化の大事な時期に、この審議会の出席率が本当にこれでいいのかどうか、こういうことをちょっとお聞きをしたいなと思うのです。これ65%の数字で、本当に大事な時期の数字なのですけれども、担当部でこの数字をどういうふうに考えているのか、お聞きしたいと思います。

 それと、審議会の委員がいると思うのですけれども、この方々の人数の振り分け、学識経験者とか一般の方がいると思うのですけれども、これはどういうふうに振り分けしているのか、お聞きしたいと思います。

 1回目、以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは、私のほうから、狂犬病予防注射の犬の登録数と予防注射の接種率ということでのお尋ねにお答えいたします。

 過去3年間ということで、平成22年度は、登録頭数8,843頭、そのうち接種頭数が6,474頭で、73.21%の接種率になっております。23年度は9,088頭の登録に対し、6,464頭、71.13%の接種率、24年度は9,108頭に対し、6,236頭の接種で、68.47%の接種率という現状になってございます。(発言する者あり)状況といいましょうか、ただいまお答えしましたように、予防注射接種率、若干減少傾向にあるというふうに考えております。

 主な原因といたしましては、日本国内で狂犬病がここ50年以上発生していないという現状ですとか、近年、室内犬を飼う傾向がふえておりまして、他の犬と接触しないということから、狂犬病にかかることがないと考える飼い主が増加していることなどによるものというふうに考えております。



○委員長(渡辺満) 減量対策課長。



◎減量対策課長(相木健一) ただいま、廃棄物減量等推進審議会につきましてお尋ねがございました。

 廃棄物減量等推進審議会でございますけれども、平成24年度でございますが、3回開催させていただきました。その出席率でございますけれども、一番低いもので65%ということで、3回の平均が75%の出席率でございまして、規定の過半数を超えている状況でございますことから、開催自体には問題がないというふうに考えてございます。

 担当課といたしましては、できるだけ多くの委員に御出席いただき、御意見などを伺いたいと考えておりますので、審議会開催1カ月ほど前に開催案内を差し上げまして、出席状況を事前に確認し、開催してございますので、御理解願います。

 次に、審議会の構成の内訳でございますけれども、市民公募の委員が6名、学識経験者で2名、あと事業者、団体推薦で12名の計20名というふうになってございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) 済みません。接種率なのですけれども、毎年下がってきて、今24年で68.47%ということなのですけれども、国の法律で決まっているもので、これ非常に低いと思うのですよね。それで、担当課としてどんな努力をしてきたのか、これからどんな努力をするのか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。

 それと、いろいろな会場でやっているのですけれども、時間割りを見ますと、30分という非常に短時間でやっているのですよね。行く方も、場所と時間をねらい撃ちして行かなければなかなか難しいところがあるので、その辺もちょっと問題がなかったのかどうかと、そういうことをお聞きしたいと思います。

 それと、審議会なのですけれども、本当に65%で問題がないのかなと、50%を超えていればいいのかなということで、その辺をちょっと聞きたいのですよね。

 それと、出席した数を見ますと、一般の方の公募は6人いるのですけれども、その方で3回とも出た方が1人しかいないのですよね。この辺も問題があると思うのですよね。やっぱり自分が意見を言いたくて出席したいということで、参加したいという方がいるのですけれども、その方が3回のうち、みんな出たのが1人しかいないのですよね。その辺のことをやっぱり考えないと、この意味がないと思うのですね、一般公募をした意味が。その辺をちょっと本当に問題がないのか、聞いても同じだと思うのですけれども、その辺ふやす方法はないのかどうか、再度お聞きしたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) 狂犬病予防注射の接種で接種率が下がってきているということで、原課ではどういう対策をとっているのかということでございます。

 私どもとしましては、年2回ですけれども、犬の登録者に対して個別周知ということで郵送でお知らせしております。まず、4月に市内83カ所で、獣医師会と協力して集合注射を実施しております。これの個別周知をしております。

 さらに9月までに予防注射を行っていない飼い主に対して、再度案内を郵送で出しております。

 そのほかの時期につきましては、各獣医師の病院で随時行っておりますので、4月以外ですね。それにつきましては、私どものほうへ登録に来た方で注射していないようであれば、その旨のお話をさせていただいております。

 あと、ほかにといいますと、先ほど委員おっしゃるように、犬の登録、狂犬病の予防注射は当然法律で義務づけられております。市では、今までほかにホームページや広報等を活用して、犬の登録、予防注射の接種についてのPR活動は行っております。

 今後とも獣医師会及び保健所と連携して、飼い主に犬の登録、予防注射の接種の必要性について働きかけるなど、接種率向上に努めてまいりたいと考えております。

 また、集合接種、先ほど83カ所とお話ししましたけれども、1カ所30分では短いのではないかというようなお話でございますが、平成24年度実績としましては、83会場のうち、1会場、大体9頭から75頭の予防注射の接種を実施しております。過去の接種頭数の実績を考慮し、各会場の実施時間を接種頭数の少ない会場は30分、若干多い会場は1時間としておりまして、実施時間は十分に確保されているというふうに私どもは考えております。

 なお、30分にしたことによって接種ができなかったというケースについては、今のところ聞いておりません。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 減量対策課長。



◎減量対策課長(相木健一) 廃棄物減量等推進審議会につきまして、再度のお尋ねがございました。

 平成24年度の審議会は、053大作戦〜ステージ3〜や事業系ごみ処理手数料の改定に関しまして会議を行っており、すべての委員の出席が望ましいことと感じておりますけれども、どうしても仕事や所用により、急遽当日出席できない委員もいらっしゃいますけれども、できる限り会議に出席していただきたいというふうに考えてございます。

 以前、審議会におきまして、開催時間の見直しの御意見をいただき、変更したことがございます。今後におきましても、審議会から開催時間などの見直しの御意見がございましたら、随時検討させていただき、多くの委員が出席いただけるよう調整を図ってまいりたいと考えてございますので、御理解願います。



○委員長(渡辺満) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) それじゃ、3回目ですけれども、狂犬病の接種なのですけれども、ちょっと札幌市を調べたら、札幌市で73.71%と、すごい高い数字なのですね。マンションとか室内犬が多いところでそういう数字なので、できればそういうところを調査してもらって、どうしたらふえるかということをやってもらいたいと。これは要望でいいです。ちゃんとやっているところがあるので、それをちゃんと調べていただきたいと思います。

 それと、この審議会の委員の65%の出席率なのですけれども、あちこちのやつ、審議会とか審査会とかあるのですけれども、市長、これ65%の出席率ってどう考えます。私は非常に低いと思うのですけれども、これをちょっと上げる方法とか、やっぱり70とか、そういう数字に最低を上げることはできないのでしょうか。最後にちょっとそれを聞きたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 私どもが持っています審議会でございますけれども、これについては、先ほど課長が答弁したように、一生懸命努力しているのでございます。

 それで3回の、1回が65%ということで、残りは70%を超えていますので、時間ですとか、いろいろ委員の方にお聞きして、御都合のいい日ということで、一生懸命やっているのでございますけれども、たまたまそうなったということでございます。

 それで、もちろん審議会委員には開催以外でも、いろいろなお話を聞く機会がございますので、それについては、そういうような対応もございますので、できるだけ出席率が多くなるように努力してまいりたいというふうに考えてございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

 第5款労働費、説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 決算事項別明細書87ページの第5款労働費について御説明申し上げます。

 第5款労働費は、予算現額2億8,984万6,000円に対しまして、支出済額2億6,864万5,914円で、不用額は2,120万86円、執行率は92.7%でございます。

 以下、目ごとに御説明いたします。

 1項1目労働諸費は、予算現額2億7,298万9,000円に対しまして、支出済額2億5,179万5,384円で、不用額は2,119万3,616円、執行率は92.2%でございます。

 不用額の主なものは、貸付金で勤労者生活安定資金貸付金の利用者が見込みを下回ったことによる1,225万7,000円、賃金で震災等臨時職員雇用創出事業の雇用予定数が計画を下回ったことなどによる436万7,317円でございます。

 2目労働福祉センター費は、予算現額1,685万7,000円に対しまして、支出済額1,685万530円で、ほぼ予算どおりの執行でございます。

 以上で、労働費についての説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

                (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

     ─────────────────────────────

               休 憩  午前11時52分

               再 開  午後 1時10分

     ─────────────────────────────



○委員長(渡辺満) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第5款労働費、質疑を続行いたします。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 緊急雇用対策費について、簡単に御質問しますが、昨年9月議会で、私は住居表示板が見えないほど劣化しているということを質問いたしました。その後、12月議会で1,000万円、市の緊急雇用対策事業としての調査費の補正が組まれました。しかし、現在に至るまで、私が指摘した住居表示板が新しくなったということはありません。

 補正予算は、市の緊急雇用対策であったと思いますが、となると、予算は一義的には職がない人に働いてもらうということですが、その行われた事業が社会に役に立つことが重要だというふうに思います。そういった意味で、あの事業は、その結果どうだったのか、それをきちんと報告するべきであろうし、その後、その結果をもとに改修計画が立てられているというふうに思いますが、それが一体どういうものなのか、きちんと知らしめる必要があると思いますのでお聞きしますが、昨年、1,000万円の補正予算はどのように使われたのか、市内全体の調査だったとしたならば、その結果はどういうことだったのか、その結果、全市的な補修はどうなるのか、1年ですべて直らないとしても、何年の事業で本来のきちんと見える表示板につけかえられるのかお尋ねをいたします。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 住民課長。



◎住民課長(工藤俊明) 緊急雇用対策事業に係る住居表示街区表示板等の補修事業についてのお尋ねでございます。

 全市の街区表示板の状況調査及び街区表示板の交換や新規取りつけ作業に502万2,000円、街区表示板作成に114万4,000円、街区案内板の交換、補修、塗装に157万円、その他諸経費等に226万円となっております。合計で999万6,000円となっております。

 全市の街区表示板の状況の調査の結果、8,266カ所で設置され、うち3,962カ所、47.93%が見えづらい、不明瞭であることが判明しております。この結果をもとに、見えづらい箇所の多い地域を中心に849カ所の街区表示板の交換や新規取りつけを計画を前倒しして行いました。また、街区表示板の案内図の交換を19カ所、塗装、補修を16カ所行っております。

 次に、今後、全市的な補修はどうなるのかという御質問でございますが、総務費での執行となりますが、これまで街区表示板の更新には、おおむね15年から17年かかっておりますが、緊急雇用対策事業のほか、今年度の取り組みにより、前倒しして更新できましたので、当初の予定よりも3年から4年ほど短縮され、12年から13年で全市的な更新が終えられるものと考えております。

 緊急雇用対策事業の効果としてでございますが、住居表示街区表示板に係る緊急雇用対策事業費の人件費ですが、総額999万6,000円のうち、新規雇用分は237万8,699円で、全体の23.8%を占め、既存社員分としては264万3,483円、26.44%、合計で50.24%となっております。

 雇用人数ですが、計画雇用数9人に対し、実人数10人、うち新規雇用者7人となっております。昨年12月議会でも議論をいただきましたが、新規雇用者及び既存雇用者を含めた雇用全体の活性化という目的に対し、本市の緊急雇用対策事業として一定の効果があったものと考えております。



○委員長(渡辺満) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) わかりました。

 47.93%が、見えないとかそういうことで、交換の必要があるということであります。これ本当に数字が非常に大きくて、ここまで放置をしておいたということに関して、予算措置をしなければ、今後も同じような状況になってしまうのではないかと。今回前倒しでやったことによって、二、三年それが早く取りかえられるようになったのかもしれませんけれども、やはり1年に交換する予算額というのを、今度は総務費になりますけれども、そういうものをもう少し、毎年約100万ぐらいの予算だったと思いますが、もう少し多くしていかなければならないのではないかというふうに思います。これは、ちょっとここで労働費で聞いても答えられないから、市長なり副市長なりのほうから。(発言する者あり)答えられるの、じゃお答えをいただければというふうに思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 今後の街区表示板の更新についてのお尋ねでございます。

 例年、300枚前後更新しておりましたけれども、今年度は800枚程度対応することとしておりまして、こういった形で対応することによって、4年ないし5年の中で、特に状態の悪いものについては更新できるのではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

 守屋委員。



◆委員(守屋久義) それでは、労働費の緊急雇用創出事業のうちのアライグマ及びエゾシカ捕獲・調査事業、61ページについてお伺いいたします。

 アライグマの捕獲・調査事業については、緊急雇用の創出推進事業として、22年度から24年度までの3年間、全額特定財源で実施されたと理解しています。また、25年度は一般財源により事業を実施したことも理解しています。

 25年度も、この時期までに捕獲事業は終了していると伺っていますので、22年度事業開始からの苫小牧市内の捕獲数を年度別に、推進事業の捕獲数と、北海道も並行でやっているということも聞いていますので、全体の苫小牧市内の捕獲数をそれぞれ年度別にお聞かせください。

 また、昨年の北海道の被害額が8,400万であるということが、最近の報道で出ておりますけれども、それによると、前年より3,600万ぐらい減少したという報告もありましたので、この辺で、苫小牧の状況というか、アライグマの状況をお知らせ願えればというふうに思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) ただいま、アライグマの捕獲・調査事業についてのお尋ねがございました。それで、捕獲した頭数ということでございます。

 まず、22年度でございますけれども、この緊急雇用創出で捕獲しておりますのが140頭、23年度が170頭、24年度が88頭となっております。また、全体の頭数、市のほうで独自で箱わなを貸したり、あと、道のほうでも捕獲をやられている部分がございます。これでいきますと、22年度が226頭、23年度が202頭、24年度が120頭となっております。

 あと、8,400万の道の被害状況ということでございますけれども、3,600万減したということで、どういうふうに考えるかということでございますけれども、当然私どものとっている頭数も最初は多かったのですけれども、だんだん減ってきていますので、これは捕獲によりまして、大分アライグマ自体は減少してきているというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) それで、苫小牧市内の被害状況というのはまとめているのかどうかということと、それとあと、この事業は25年度も単独というか、一般財源でやっているということなのですけれども、聞くところによると、アライグマというのは繁殖力が高いということで、やはりここで26年度に向けて私はやるべきだと、やっぱり少なくとも継続すべきだというふうに思うのです。その辺の考え方についてお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) まず、市の被害額ということでございますけれども、私どものほうでは、特にそういった調査はしておりませんので、つかまえてはございません。

 あと、25年度、今年度も実際にやっております。今後どうするかということでございますけれども、先ほども御答弁しましたように、捕獲頭数が減少傾向にあるということから、生息数は減少しているものと推測されます。

 ただ、今委員おっしゃったとおり、アライグマは旺盛な繁殖力があるため、捕獲圧をかけ続けなければ増加に転じるおそれがあることから、今後とも捕獲事業を継続して実施する必要があると考えております。今お話のとおり、今年度は市の単独事業として実施しておりまして、8月末時点では44頭の捕獲数となっております。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 苫小牧の被害額は調査してないということなのですけれども、調査してないということで、わからないということなのか、余り被害という情報が担当者に入ってきてないというのか、どちらの感じなのかということです。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 農業水産課長。



◎農業水産課長(林崎竹亜) 農業被害の額だけになるのですけれども、JA広域とまこまい支所の集計によりますと、デントコーンが対象面積0.9ヘクタールありまして、約40万円の被害が発生しているというような報告を伺っております。平成24年です。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 第6款農水産業費、説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 決算事項別明細書88ページから89ページの第6款農水産業費について御説明申し上げます。

 第6款農水産業費は、予算現額4,912万4,000円に対しまして、支出済額4,772万6,710円で、不用額は139万7,290円、執行率97.2%でございます。

 以下、目ごとに御説明申し上げます。

 1項1目農業委員会費は、予算現額593万5,000円に対しまして、支出済額547万2,479円で、不用額は46万2,521円、執行率92.2%でございます。

 不用額の主なものは、農業委員1名の欠員による報酬の執行残でございます。

 次に、2目農業振興費は、予算現額2,243万4,000円に対しまして、支出済額2,198万7,655円で、不用額は44万6,345円、執行率98.0%でございます。

 3目畜産業費は、予算現額1,292万2,000円に対しまして、支出済額1,284万346円で、不用額は8万1,654円、執行率99.4%でございます。

 89ページをお願いいたします。

 2項1目水産振興費は、予算現額783万3,000円に対しまして、支出済額742万6,230円で、不用額は40万6,770円、執行率94.8%でございます。

 不用額の主なものは、水産関連団体等の負担金減による執行残でございます。

 以上で、農水産業費について説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

 池田委員。



◆委員(池田謙次) 私は1点だけ、農水産業費の1項2目農業振興費で鳥獣対策費が盛り込まれたものですから、今アライグマが出ましたので、私はシカをやります。

 これは、シカの被害ですね。東西に農家の方がおられまして、もう全道的に数年前から大きな被害が出ておりまして、実際本市における24年度版で、一つは被害の件数はどうであったのかと。それと、その被害額ですね。これは、先ほどアライグマが出ていましたけれども、シカのほうもしっかり出ていると思いますので、お聞かせを願いたい。

 そして、その対策として、どのような対策をして、どのくらいの捕獲がなされているかということをお聞きをしたい。何か仄聞するところでは、これだけ大きな問題になっていますから、何か年間の捕獲目標があるというふうにお聞きをしておりますので、それもあわせてお聞きをしたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 農業水産課長。



◎農業水産課長(林崎竹亜) 平成24年度の鳥獣被害についてのお尋ねがございましたので、お答えさせていただきます。

 最初に、農産物被害の関係につきましては、JAとまこまい広域苫小牧支所の調べによりますと、24年度の農家さんの件数といいますか、対象農地の面積になるのですが、22.4ヘクタールに対しまして、1,230万円の被害額となっております。

 また、対策につきましては、従来のJAのエゾシカ駆除事業助成のほかに、新たに平成23年度に鳥獣被害防止特措法により、苫小牧市鳥獣被害防止対策協議会を設立し、エゾシカ捕獲に当たっております。

 捕獲の内容につきましては、協議会の目標、実績になりますが、24年度はエゾシカの目標頭数200頭に対しまして、209頭を捕獲しております。このうち、くくりわなによる捕獲頭数が109頭、猟銃による捕獲が100頭になっております。

 また、JAのエゾシカの駆除の実績は、53頭となっております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 池田委員。



◆委員(池田謙次) 済みません、被害額も言いましたよね。わかりました。

 それで、一つは、これだけかなりふえて、あちこちで農業を営まれている方が被害を受けているということなものですから、今24年度版については200頭ということで、多分その目標で追いつくのかなという気はするのですけれども、今後の捕獲の目標というのはどのくらいなのかということが一つと、それともう一つ、これはわかればですけれども、捕獲した二百何頭というのは単なるごみで処分をするのか、何かほかみたく、シカバーガーじゃないけれども、何かの活用をされていることがあるのか、そこだけちょっと確認をさせてください。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 農業水産課長。



◎農業水産課長(林崎竹亜) 平成25年度の捕獲目標等についてのお尋ねでございますが、こちらも苫小牧市鳥獣被害防止対策協議会の目標になりますが、全体で600頭の捕獲を目指しております。このうち、くくりわなによる捕獲が350頭、猟銃による捕獲が250頭となっております。

 協議会では、24年度より、くくりわなの捕獲を本格的に実施しておりますが、捕獲実績が好評でありましたことから、25年においては、農家さんの農地周辺のくくりわなの数を、8月に50基、9月に30基ほどふやしまして、合計177基のくくりわなで現在農業被害の減少に取り組んでおります。

 それで、とりました後の処理方法ですが、自家消費等が主なものになりますが、そのほかは事業系ごみとして、協議会の皆様がお持ち帰りになりまして、それぞれ焼却していただいているような形になっておりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 第7款商工費、説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 決算事項別明細書90ページから92ページまでの第7款商工費について御説明申し上げます。

 初めに、90ページをごらん願います。

 第7款商工費は、予算現額29億7,680万6,000円に対しまして、支出済額28億6,279万5,631円で、不用額は1億1,401万369円、執行率は96.2%でございます。

 以下、目ごとに御説明いたします。

 1項1目消費対策費は、予算現額1,403万9,000円に対しまして、支出済額は1,363万8,396円で、不用額は40万604円、執行率は97.1%でございます。

 不用額の主なものは、報償費で食品表示・安全機能強化事業における講演会での講師謝礼の減などによる執行残でございます。

 2目商工振興費は、予算現額12億9,739万1,000円に対しまして、支出済額11億8,606万6,770円で、不用額は1億1,132万4,230円で、執行率は91.4%でございます。

 不用額の主なものは、91ページに記載をしておりますが、貸付金の1億770万円でございまして、市内中小企業者の平成25年3月31日で終了する中小企業金融円滑化法に伴う駆け込みも含めた資金需要に備えておりましたが、制度融資の実績が見込みより少なかったことによるものでございます。

 3目企業立地推進費は、予算現額15億8,334万3,000円に対しまして、支出済額15億8,249万8,773円で、不用額は84万4,227円となり、ほぼ予算どおりの執行でございます。

 4目テクノセンター費は、予算現額4,146万3,000円に対しまして、支出済額4,075万1,542円、不用額は71万1,458円となり、執行率は98.3%でございます。

 不用額の主なものは、走査電子顕微鏡保守点検業務などの入札差金による委託料等の執行残によるものでございます。

 次に、92ページをごらん願います。

 5目観光費は、予算現額4,057万円に対しまして、支出済額3,984万150円で、不用額は72万9,850円、執行率は98.2%でございます。

 以上で、商工費についての説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

 渡邊敏明委員。



◆委員(渡邊敏明) それでは、企業立地について御質問をしたいというふうに思います。企業立地推進費に絡めて、何点かお尋ねをしたいと思います。

 実は、この平成24年度の立地件数というか、立地状況というのはゼロであったということで、あらかじめ立地の状況について資料もいただいておりますけれども、ここ近年初めてゼロと、こういうことであります。立地企業はなかったと、こういうことであります。そういう年であったということであります。さっきもこの市長の市政方針の中の企業誘致というところを、これ重点施策に取り上げて、しっかり取り組むぞと、こういうことも決意もあったわけでありますけれども、結果的にはゼロと。

 まず、お聞きしたいのは、こういう状況についてどう受けとめておられるのか。その辺の背景なり、今のお気持ちというのか、そういう状況についてお聞かせをいただきたいなと思います。

 それで、私は、担当されている皆さんにもそうですけれども、端的に申し上げたいのは、しっかりと総括をすべきだろうと、こういうふうに思うのです。リーマンショックがどうだこうだと、いろいろな背景はあるにしても、まずは活動が不足してなかったのかと。それから、ひょっとしてこのやり方は、間違ったとは言わないけれども、何か方向が違うのではないかとか、今の時代に合っているかと、そういう観点で、ぜひ総括を私はすべきだと思います。もちろんしていると思いますから、その辺についてどういう総括をされたのか、まずお伺いをしたいなというふうに思っています。

 そういうしっかりとした評価をした上で、次の方策、これをしっかり練るということが大変重要だなと、こう思うのですけれども、その辺についての今の実情について御説明を、どんな分析をされて、どんな評価をされているのかというのをぜひお聞かせいただきたいなと思います。

 それと、私これ提案も含めて、一つのアプローチということで申し上げたいのですけれども、そうはいってもなかなか新規の企業立地というのは難しい状況だなというのは、私もそういう面ではしっかり経験しておりますのでわかりますけれども、既に今、苫小牧に土地を購入して、いまだ未操業、そういう企業に対してのアプローチも一つ。例えばそういうやり方も含めて、新規にどうだ新規にどうだ、土地を買いませんかという話よりも、そういう既に買っているところの企業に対して、どういうアプローチをするのか、そういうところに的を絞る、そんな取り組みの再構築というのをどのようにお考えになっているのか、お聞きしたいというのが1点です。

 もう1点です。

 この市政方針にもトップセールスということで、トップセールスを主軸に活動を行うと、こう書いてあるのですけれども、企業立地の活動、これは私流に考えると、新規のところをねらうのと、いや、既に立地後で、既にここで生産活動をしている、そこの企業への面倒見というのか、その2つあると思うのですけれども、そういう二面について、新規の企業誘致というのはもちろん重要でありますけれども、こういう状況ですから、既に進出している企業に対してのフォローというのを、もっともっとやるべきでないかなと、こういうふうに思うのです。

 それで、私ははっきり申し上げて、現状では立地後の企業に対してのフォローというのか、そこが大変不足しているというふうに思っています。その辺のところに、既存企業へのフォロー活動、これはどんなことをやっているのかというのをまずお伺いしたい。

 それと、市長にもお尋ねしたい。市政方針で、重点ということでやって、この24年、25年でもいいですけれども、苫小牧市内に進出してきた企業、ここらに対して、何社ぐらい訪問されたのかなと。進出してきて、市長みずから行って、どうだいと、生産はうまくいっているかいと、こういう訪問を市長はどのぐらいされたのか、この辺についての市長の行動についてもお話を伺いたいなというふうに思います。

 それで、苫小牧市と進出する企業、それから進出してきた企業、これは信頼関係というのは、僕は一生懸命やっていると思うけれども、この辺のところをどういうふうにやられているのか、その辺のところを一つお聞きをしたいなというふうに思います。

 それと、これは担当部にちょっとお聞きしたいのだけれども、担当部署に今、企業誘致絡みの職員というのはどんな体制でやっているのか、それと最も多いときというか、その辺はどういう職員体制だったのか、その辺のところをちょっとお聞きします。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 私のほうから、企業誘致活動の総括といいますか、活動が不足しているのではないか、やり方が違うのではないかといったような総括、それと既存の立地されていただいている企業に対するフォロー、そういったことに対する部分についてお答えをさせていただきたいと思います。

 企業誘致活動につきましては、従来情報を集めて、担当レベルから積み上げて、いろいろな情報から動いてきたというのが、私としては過去のやり方だと思っていまして、今はまずはトップセールスを主軸、そしてあとは、地場企業や進出いただいている企業さんからの情報収集、そういったところから、多方面から情報をとって足しげく通う、トップを含めて足しげく通うというのが重要だと思っています。

 それで、既存の進出いただいている企業が何を求めているのか、何か困っていることがないのか、例えば何を目指しているかなどを把握しまして、そういったことに対しての関係機関との調整などを行うということは、地場企業にとっても発展、拡大につながると考えております。

 それで、さらにそうした情報から、地元の企業さんとの情報交換を通じて、その企業の製品ですとか、企業が持つ技術、人材などを知ることで、今度道内外の企業との接触の際に、ビジネスパートナーとしての地場企業のPRということもできると考えておりまして、そういった部分で、総括といたしましては、多方面から情報、地元にある情報を持って企業誘致活動をしていくということを考えて、今取り組んでいるところでございます。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡辺満) 企業立地課長。



◎企業立地課長(丸茂均) 平成24年度、立地企業がなかったことを受けまして、どのような企業誘致の取り組みを行っていくかのお尋ねでございますが、新規立地がなかったことにつきましては、リーマンショック以降の景気低迷や円高、東日本大震災等の影響等により、企業が設備投資を控えたことなどが要因と考えられます。

 企業誘致活動につきましては、これまでもトップセールス、企業訪問、企業誘致フェアへの出展を三本柱として、苫小牧の優位性のPRや情報収集などを行っており、自動車産業を初めとする物づくり産業、物流産業、環境エネルギー産業など、今後成長が期待できる産業の誘致に取り組んでおります。

 平成24年度の実績といたしましては、トップセールスは21社、道外の企業訪問は63社、企業誘致フェアは2回出展しております。未操業企業に対しましても、企業訪問を行うとともに、セミナーやフェアへの案内など、定期的な情報交換に努めまして、アプローチなどを行っているところでございます。今後も引き続き、トップセールスを主軸に企業訪問を行うとともに、社会情勢を見きわめ、さまざまな角度からアプローチを続けてまいりたいと考えております。

 次に、進出企業のフォローアップについてのお尋ねでございますが、企業誘致活動につきましては、新たな企業の誘致に加え、進出企業に対してのフォローアップも重要であると認識しております。進出企業に対しましては、継続的に訪問し、有益な情報の提供に努めるとともに、日々の生産活動における問題点や要望など、企業ニーズの把握を行い、きめ細やかなフォローアップに努めるほか、テクノセンターや苫小牧地域職業訓練センターの事業を通じ、企業の技術力向上や人材育成に対する支援に取り組んでおります。

 また、事業拡大の際には、必要な各種申請や優遇措置の情報提供、関係機関との調整など、企業からの問い合わせには、ワンストップサービスで対応しております。

 次に、24年度の市内企業の訪問数のお尋ねでございました。

 担当課におきましては、64社の企業訪問を実施し、企業ニーズの把握に努めてまいりました。また、市長や副市長、部長などが商工会議所の開催する会議や、苫東立地懇話会などを初めとする市内企業が集まるさまざまな会合等に出かけ、積極的に情報交換を行っております。

 さらに、直接企業に出かけ、企業が置かれている状況や業界の動向等について意見交換を行うとともに、企業の意見や要望について情報収集を行っております。今後もトップによる活動を初め、積極的に市内企業訪問を実施し、市内企業とのかかわりを大切にしてまいりたいと考えております。

 最後に、進出企業との信頼関係でございますが、先ほど御答弁申し上げたように、進出企業に対しましては、さまざまなフォローアップを実施していると同時に、企業のイメージアップにつながるような取り組み、国や道から発せられる業界や補助金に係る情報発信なども行っております。そうした日々の活動を通じ、進出企業との信頼関係は構築されていると考えております。

 また、今後はさらに充実した支援を目指し、企業と企業のニーズをマッチングできる仕組みなどの構築なども研究してまいりたいと考えております。引き続き積極的に市内企業訪問や情報収集などに取り組み、信頼関係の維持とフォローアップに努めてまいりたいと考えております。

 次に、どんな体制でやっているかというお尋ねでございます。

 現在、企業誘致の室を設けておりまして、企業立地課、工業労政課、テクノセンターからなる企業立地推進室でございます。企業立地課を中心といたしまして、先ほど申し上げました企業誘致等に取り組んでおります。人数につきましては、企業立地課5名、工業労政課5名、テクノセンター7名、企業立地推進室1名で、全体で18名となっております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 渡邊委員。



◆委員(渡邊敏明) 多いときはどのぐらいいたのかという、その比較もしたかったのでお尋ねしたのですけれども、また後で教えてください。ずっと今の言った18人、これでやってきたのかどうかというのは、数字的な話は後でまた結構です。

 それと、取り組みの内容については、大体わかりました。

 市長にまた、この再質問が終わった後にお聞きしたいのですけれども、なぜ市長に私申し上げたかというと、やっぱり市長みずから市内の企業に出向いていってというのは、かなりインパクトがあります。担当の人が64社回ったというけれども、それは日常の仕事だから、64社が多いか少ないかというのはまた議論はあるけれども、少なくとも企業に行って、どうですかと、何か困ったことありませんかと、何でも言ってくださいね、相談に乗りますからという、年間64社に行ったのが多いか少ないかは、それはあります。

 ただ、私は市長が、あるいは副市長、こういうまさに市の最高責任者が、どうですかと。前の議会のときも、北上市の事例を申し上げたことがあったのですけれども、市長御存じでしょうけれども、これ強烈なトップ活動をやっているのですね。それで、年間市内の企業に100社ぐらい市長が行くというわけですよ。それで、おれに言えと、たらい回しにしないから。市長に言うということは、もうそれ以上の人はいないわけだから、もう即断、即決なのですよ。待たせない。物すごい信頼関係ができているという。無理なことは無理でもいいのですけれども、ぜひその辺のところを市長、一言後でお願いします。私はそういう思いを持っていますので。

 それと、いろいろな会議体で情報交換をしていると言うけれども、それももちろん大事なのですけれども、やっぱり大変忙しい中、あれですけれども、ぜひその辺のところは、私はこういう難しいときだから、新規にいろいろトップセールスで出かけていくよりも、むしろここへ来た企業に対してのトップ活動というか、それについてぜひ提案しますので、お答えをお願いしたいなというふうに思います。

 それと、取り組みの再構築のところで、もう1点だけ、確認やらお尋ねしたいのですけれども、これは事務方でも結構ですけれども、過去は情報を入手しながらって、今はトップセールスでしっかり通いながら、多方面からとかって、いろいろされておりましたけれども、その中で、既に土地を購入して、未操業になっている企業も含めて、もちろん取り組むということで今話ありましたけれども、そこをもうちょっとやっぱり的を絞ってというか、取り組みますはわかりましたので、その辺のところを具体的にどう進めていくのかというところを、もうちょっと詳しくお尋ねをしたいなと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) これまでも何度か、委員のほうから企業との向き合い方、あるいは企業誘致、立地に対する考え方について御指摘をいただいております。私自身、やはりすべての前提が都市経営上も経済活力だと。経済活力なくして、さまざまな、極端な言い方をすれば、福祉も医療も教育もない、そういうメカニズムというものを前提にして、やはり今もそうですし、これからの市民の豊かな生活を考えたときに、いかに経済活力、特に良好な雇用の機会をどうやってふやしていくのかというのは、大変最重要のテーマの一つだと考えておりますし、何度か表現していますが、経済都市苫小牧として、経済に強い組織になり切れているかどうかという視点で、私自身も反省すべきは反省をしながら、修正しながら取り組んでいかなければならないというふうに考えています。

 御指摘のとおり、単にトップセールスだけではなくて、フォローアップというのは大変重要な取り組みの一つだというふうに考えております。そういうことは言わずにと言ったのであれですけれども、やっぱり経済のパイが収縮してしまった日本の中で、企業の設備投資というのは、過去20年の中で非常に特殊な今状況にあります。しかし、ことしに入って、非常にそういった状況が変化しつつありますので、ある意味で今はチャンスかなというふうに考えております。

 ただ、そういった意味でも、やはり地元、既に進出している企業さんとの接点、私も毎年のように生産活動に直接かかわること以上に、福利厚生にかかわることとか、さまざまなことで御相談を受ける場合があります。そういったことについては、最優先でいろいろなところを回る部分は、産業経済部で対応するものもあれば、別の部署で対応することもありますけれども、きめ細かくやはり対応していかなきゃいかぬなというふうに考えておりまして、御指摘の点については、しっかり踏まえて、今特にチャンス、これから一、二年はチャンスだと思っておりますので、鉢巻きをし直して、しっかりと頑張っていかなきゃいかぬなと思うと同時に、一つ感じることは、やはりさまざまなことが来て、実際に形になるまで早くて半年、1年、2年かかることはざらであります。そういった意味で、今も今後の投資に向けていろいろ御相談を受けたりやっている案件もあるわけでありますけれども、そういった時期、要するに企業が決断するまでのプロセスというものを、どうやって我々対応できるのかというのは、非常に大事だなと。ということは、今の企業さんは、やはり複数の候補地の中から選定をしていくという作業、これは単に道内だけではなくて、本州も含めて複数の候補地の中から選ぶ作業というのは非常に多いわけであります。そういったときに、苫小牧立地の優位性というものをいかに伝えていくかというのは、言葉だけではなくて、体で、足で伝えていくということが今大事だなと思うような案件も今抱えながらやっておりますので、そういった意味で、フォローアップの取り組みも含めて、しっかりと対応したいというふうに考えております。



○委員長(渡辺満) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 私から、初めに体制の部分で、企業誘致の体制で、多いときはどれぐらいいたのかという御質問にお答えさせていただきます。

 今現在、企業立地推進室ですけれども、企業誘致室という名称で経済部が所管してからが平成10年となっておりますが、当時は企業誘致担当として、先ほどは工業労政課、テクノセンターの人数も申し上げましたけれども、企業誘致に直接かかわる人数でお答えさせていただきますと、一番少ないときで平成17年は2人でございました。それで、その後、平成21年に機構改革がありまして、4人になり、昨年24年度から5人体制で企業立地課として体制を組んでございます。ここにプラス次長職が室長としてついているところでございます。

 それと、取り組みの再構築ということで、具体的にどのような取り組みというお話がございました。

 まずは、具体的には、この10月にも苫小牧市の関係、商工会議所、あと工業団地を所有している第三セクター等で構成しております苫小牧地区企業誘致連絡協議会の企業訪問として、10月には未操業企業を初めとした企業訪問を実施いたします。

 また、11月には、名古屋で行われるメッセナゴヤということで、自動車関連が中心となると思いますけれども、そういったフェアに市長みずからプレゼンをするという取り組みも予定をしてございます。

 そうしたところで、いろいろな情報等をとってくることと、さらに我々が持っている情報を持って、進出の際にもこういったビジネスパートナーがいますよというような情報を持って企業活動しているということで、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 渡邊委員。



◆委員(渡邊敏明) 今市長からお話ありましたから、私は、もうお答えはいいですけれども、気持ちだけちょっと市長に聞いていただいて、私は以前からこの問題を取り上げて、企業誘致の苫小牧の応援団をつくりましょうと、そういう意味なのです。企業進出してきた。苫小牧で生産活動をやって、当然本社に行く。苫小牧はどうだって必ず聞かれる。まあ頑張っておりますとか。そのときに本社の社長に、苫小牧の市長さんは本当に熱心だと、もうしょっちゅうどうだどうだと来てくれる、苫小牧っていいところだなと、こういう話になれば、そこの進出してきた社長が応援団になると僕は思うのです。だから、市長がわざわざ行かなくても、そういうことがみんなに伝わっていけば、苫小牧はやっぱり行くに値するところだなって。港がある、空港がある、ダブルポートとかって、そういういろいろなものはもちろんそれでいいのですけれども、やっぱり人なのだと思うのですよ。

 だから私、いつもこういう機会を見ては言わせてもらっているのだけれども、ぜひ市長、そういう面では、市長も忙しい、副市長も忙しい、担当の産業経済部長に一人任せたってだめだ。ここに座っている各部の部長さん、企業立地とは余り関係ないかもしれないけれども、各部長さんぐらい集めて、チームつくって、みんなでやろうと、みんなで苫小牧の応援団をつくるのに活動しようというのを、ぜひ市長、リーダーシップを発揮してやっていただければなと、こんなふうに思っています。また機会があったら、その後、各部長の応援団はどうなったのかということをお聞きしますので、きょうはお答えは結構でございますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 他に。

 田村委員。



◆委員(田村雄二) 決算説明書の68ページの港管理組合負担金にかかわってお伺いをしたいと思います。この問題は、漁港区の管理運営についてお伺いしたいと思います。

 今委員長の渡辺満議員が、この問題についてはおはこでございますが、平成24年度の本会議でこれは明らかになった問題でありまして、私も漁師の息子でございます。そして、漁協、そして漁業界に多くの友人、知人がいるものですから、その裏事情はよく承知をしているつもりでございます。

 渡辺満議員が指摘した漁協の違法建築物などの一連の法令の遵守違反については、市長も大変遺憾であり、早急に正常化に向けて努力いたしたいと答弁をいたしておりましたが、この問題は、市長、単に漁協だけの正常化で済まされる問題なのか、私は大きな危惧を持っております。ようやく漁協も新しい専務理事を迎えて、正常化に向かって、今精力的に各関連団体等と協議を重ねておって、いい方向に向かっていると私は理解をしておりますが、この漁協がやはり大きな法令違反をしたということは、私は当然これは改善されなければだめだと、改善されるのが当然でありますが、市長、漁港区の管理監督責任は、これはもう私から申すまでもなく、港湾法とのかかわりで港管理組合であります。そもそも長期にわたって、いわゆる今まで渡辺満議員から指摘された国有未開地の存在を知りながら放置していたとしたら、その責任は私は大変重大だと考えております。

 そこでお伺いしたいのは、この国有未開地や、国有脱落地と言うのですね。難しい、初めて聞くようなお話でしたけれども、その手続は早急に改善されるのか、その見通しについて、まず御所見を求めておきたいと思います。

 次に、仮に手続が改善された場合の今までの既存の建物は、具体的にどこの場所が該当するのか。東側だとか、西側だとか、私もまだはっきり、大体この辺だなと思うわけですけれども。そしてまた、さらにその建物は既存のままに法的に許可されるものなのか、所見を求めておきたいと思います。

 これに関連いたしまして、母体負担ともかかわりますが、国有未開地は管理委託されていないのに、管理組合が漁協から徴収していた土地使用料ですね、これも新聞等に出ておりました。本来徴収できないのに、過去徴収していた事実が明確になっておりますが、単にこれは返せばよいと判断されているのか、この辺のところの御所見も求めておきたいと思います。

 私は、これに関連いたしまして、管理組合の過去の予算と決算のあり方にもかかわる問題でありますが、母体負担にも影響される問題と私は受けとめますが、特段監査委員からこの点では指摘がされていませんが、監査委員として、徴収できない利用料を徴収している決算を行っていることは正常な決算と言えるのか、これは本波監査委員の明確な御説明を承りたいと思います。

 さらに、この問題では、漁協に管理組合としての瑕疵を報告して謝罪しているのか。もちろん漁組が違法行為をした事実は事実として、この部分については、やはり漁業者はこういう土地とかには素人なわけですよ、市長。確かに魚をとるのはプロですよ。だれにも負けない。しかし、こういう土地に関してだとか、土地の賃貸だとか、そういうことはもう全く素人ですよ。そういう関係で、やはり私は管理組合の責任は大変重大だと思っております。先ほどもお話ししたとおり、過去の専務理事さんも含めて、私は今回この事件に当たっていろいろな方と多くの時間、話し合いをさせていただきました。やはり素人は、もちろんその方々は私たちは素人だから逃げるとかそういうことではない、私たちが無知なのが一番悪かったと、そういうお話もされておりますが、やはりその指導的立場、そしてこの大変重要な地域を管理している管理組合の責任、これは市長、簡単なものではありませんよ。これは、最高責任者である岩倉市長の、確かに副管、道との共同管理ですから、副管さんも道から来られておりますけれども、やはり最終責任の最高責任者は岩倉市長でありますから、この辺のところの所見を求めたいと思います。

 次に、商工費の商工振興費に関連して、駅前の商業施設について簡単にお尋ねしたいと思います。

 これは、私、前回の一般質問でもお尋ねしておりますので、ポイントだけ絞ってお話をお聞きをしたいと思います。

 株式会社サンプラザに関してであります。総体の大きな話はさておいて、このサンプラザがとにかく駅前の今中心になっております。確かに、言ってみれば、一民間企業ではありますよ。しかし、駅前という苫小牧の顔、こういう中で、これをただ一民間企業の窮地だと、ただ見ているわけには、これはもちろん行政も見ているわけがないと思います。そういうことで、平成24年度にはどのような動きがあって、行政としてはどのような対応をされたのか、ここに多くの議員さんも注目をされておりますので、よくこの話に触れますと、何かはれものにさわるような言葉がよく返ってきます。私は、もうそういう時期は過ぎたと、もうそろそろはっきりして、だめなものはだめ、そして協力するものは協力すると、そういう時期に私は来ているのではないかと。どうですか、ほかの議員さん。私はそういうふうに勝手に思っています。そういう点で、何も議員さんに説明しているのでないですよ。櫻井委員、あなただって市長をやった経験があるのですから、あなただって責任あるわけですから、そんな無責任に笑ったらだめですよ。もっと渋い顔して、そうだと、そこで相づちを打ってくれるようでなければ。

 そういう点で、恐らくこの質問をすれば、引き続き注意深く推移を見守っていきますとの返答があろうかと思いますが、そういう返答は私は要らない、想像は大体つきますから。そうでなくて、何ももうここまで来たら、はっきり言いますよ。この間の一般質問で私も申しましたけれども、もうあのサンプラザ側でも、隠してどうのこうのでない、もう行き詰まっているのは事実だと、これを何とかしたいのだと、迷惑をかけないで。そして我々も、やはり企業としていい時期もあったし、これからはやはり駅前の顔として何とか次の世代に、市長がよく言う、次の世代にいいものを伝えていくと。これなんて市長、一番大きな問題じゃないですか。そろそろあなたは、いつも言っているとおり、力を発揮する時期ですよ。それをできるものをあなたは持っていますよ。いろいろな人脈にしたって、いろいろなことを、表に出せない、こういうものは確かに市長はよく言いますよ。水面下でと。水面下でやらなきゃならない。田村はすぐこういうものは大きな声を出して、すぐはっきり言っちゃうからどうのこうのって、私も言われたこともありますけれども、もうそんな時期でない。はっきり市民にも示して、議員にも明確に示して、みんなの力をかりて、そして外的な、ここで私が市長にお願いしたいのは、市内のことはさておいて、市内のこともたくさん地権者の問題とかありますよ。それはそれで、さておいて、まず外の問題を私は解決しなきゃならないと思っています。

 それは何かといったら、いろいろな債権ですよ。これ企業名はちょっとやはりここでは伏しておきますが、大きな債権を握っているところが二つ、三つありますよね。このegaoに入っていたお店もそうですし、ある地元の金融機関が一番先にこの債権を売り払った債権会社、地元の一番の大きな銀行ですよ。これはっきり言いますから、こんなものおっかなくも、かゆくもない、こんな問題は。一番先に逃げたのですよ。それはいろいろな事情ありますよ。もうこれ以上、どんどんどんどん貸していっても、やはり預金者から文句を言われると。何であそこばっかりにこんなもうマイナスマイナスで大変なところに貸し出すのだと言われるから、この債権をある東京の会社に売り払ったわけですよ、それも早く。それがいい悪いは、それぞれ企業を守る立場とかから、それぞれの立場でそれはわかります。それは理由がいろいろありますから。

 そこがまたちょっと倒れちゃって、別なところに債権を売っちゃったと。そこがちょっとこれ難しいですね。恐らくこの24年度の間にも、岩倉市長のことですから、水面下で、私どもにばれないようにこっそりと、あいつらにばれたら、田村にばれたらうるさいから、また要らないことするのでないかと、いろいろな政治力を使ってやるのでないかとかって思われるものですから、やはりはっきり私はやるべきだと思いますので、その辺のところ、市長のこれからの受けとめ方、これは予算になるかと思いますが、この二つ、三つの債権の交渉をしていると思いますし、これからどういうふうにこの問題をやっていくか。これを解決することによって、あと地元の方々、これはもう市が、これもはっきりしていますから、差し押さえをしているわけですから、これはいろいろな措置がとれると思います。そういう点で、市長の明確な、もう隠すとか、そういう奥歯に物が挟まった言い方でなくて、企業名とかは結構ですから、はっきりこういう方向でやっていくから各議員さんも協力してくれと、そういう私は言葉が欲しくて、今こういう質問をしております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 今、御指摘の問題でありますけれども、本当にこの7年間、私にとっては大変重い問題の一つであります。

 ただ、これは今、できるだけ市民の皆さんに心配をかけたくない、権利関係も含めて一番いい方向にいくために必要なこと、あるいは委員も御指摘になっていましたけれども、その地元の金融機関も今非常に心配をしていただいておりまして、この最終段階でいろいろな動きもあるところでありますが、ただ、市としてできる限りのことは6年前からさまざまさせていただいてきたつもりでございますし、委員御指摘の2社に対しても、もう既に接触をいたしておるところでございます。

 できるだけスムーズな形で、次の道へシフトをできるように最善を尽くしたいと思いますが、今委員の御指摘は、もうここまで来たのだからという御指摘でありますけれども、ある意味で一番重要なところを今通っているところでございますので、これは市とサンプラザだけのことではなくて、多くの地権者もおられるという中でございますので、ぜひ議員の皆さんにも御理解いただき、我々考えているのは、市民にとって一番いい方向にこれがいくということになりますし、あの周辺、さまざまな今CAP展開の中で、まちづくりの新たな芽を出そうとしておるところでございまして、あそこにある施設が全くゼロになるのか、半分になるのかというところも含めて、まちづくりにとっては大変重要な課題でありますので、もう少しの間、ぜひ御理解をいただきたいなということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 私に対する御質問の趣旨は、港管理組合が本来は徴収できない土地使用料を徴収し、それを含んだ歳入額をもとにして母体負担金が算定されていまして、苫小牧市は、その母体負担金を支出していると。その決算に問題はないのかということだというぐあいに理解しております。

 定められた手続を経て行われた一年度の市の歳入歳出を科目別に集計したものが決算でございます。その過程で誤りがあり、年度内に正すことができるものであれば、その誤りは修正されますが、当該年度が終了した後では、それを修正することができないため、そのまま決算することになります。改めて修正を行った年度で処理されることになります。誤りがあったとしても、一年度が終われば、そこで一旦締めて、そして誤りは後の年度で修正する、決算とはそういうものでございます。

 このたびの使用料の誤った徴収は重大な問題であり、港管理組合は早期にかつ適切に対応を是正すべきであると考えますが、苫小牧市の一般会計の決算そのものに問題があるとは考えておりません。



○委員長(渡辺満) 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(片原雄司) 私のほうから、苫小牧港管理組合によります漁港区の管理運営に関するお尋ねについてお答えをいたします。

 初めに、国有未開地や国有脱落地の手続の見通しについてのお尋ねがございますが、管理委託の手続に当たりましては、違法建築物がない状態が前提となっております。苫小牧漁業協同組合では、現在漁業者と面談を行いながら、西側の構築物の撤去を順次行ってございます。また、苫小牧港管理組合では、西側の用地測量を実施している段階でございまして、用地測量終了後、国有未開地を所管する北海道財務局及び北海道開発局と協議し、管理委託の手続を進めると伺ってございます。

 続きまして、手続が改善された場合に、既存の建物は、具体的にどの建物で、その建物は法的に許可されるのかとのお尋ねでございますが、漁組の構築物で、国有地上に容認される冷凍冷蔵庫や共同作業所につきましては、そのままの状態で管理委託が可能と伺ってございます。また、その他個々の建物につきましては、港管理組合からは、漁組や市などの関係機関と連携し、適切に対応してまいりたいと伺ってございますが、漁組では現在、新しい体制のもとで、管理委託という点にかかわらず、漁港区の環境整備という観点から、順次撤去、移設に取り組んでいるというふうに伺ってございます。

 続きまして、本来徴収できない土地使用料の返還についてのお尋ねでございますが、当該使用料につきましては、現在、港管理組合におきまして返還の手続に向けて作業を進めているところでございます。今後の対応につきましては、誠意を持って対応されるものと考えてございまして、市としましても、今後の動向を注視してまいりたいと考えてございます。

 最後に、漁組に対しまして、港管理組合の瑕疵を報告し、謝罪をしているのかとのお尋ねでございますが、管理者としましては、漁港区を管理運営する立場でこの問題を真摯に受けとめ、適正な管理運営と再発防止に取り組んでいくとともに、使用者に対しましては誠意を持って対応してまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 田村委員。



◆委員(田村雄二) 今、一通り御答弁をいただいたわけで、ポイントを絞って再質問をさせていただきたいと思います。

 まず、漁港区にかかわる件についてです。今、難しい国有未開地、国有脱落地については財務局や開発局との協議を行うと、過去も含めて何度も聞いておりますが、既にこの事実が発覚して1年以上経過しているのに、これは何が問題で足かせになっているのか、その辺のところ、ざっくばらんなところをお伺いしたいと思います。何がこの1年間もたってもこういう動きが明確にとれないのか、何があるのか、その辺のところを含めてお尋ねしたいと思います。

 次に、国有未開地、国有脱落地に建ててある、今お話ありましたとおり、西側の冷凍冷蔵庫や共同作業所は、現状のままで管理ができるという今答弁がございましたが、それでは、なぜ漁組が西側に建設した建物は撤去されたのか、整合性と法的根拠、これはどうしてそういう違いがあるのか、お示しをいただきたいと思います。

 また、以前に、この委員長をやられている渡辺満議員の質問に対して、共同作業所は古いので撤去し、新しい作業所をつくると答弁された過去があるように私は記憶をしておりますが、今の答弁では、既存のまま改修とか手直しして活用するということに方向転換されたように私はとれたのですが、そのように理解していいのか、御所見を求めたいと思います。

 さらに答弁では、漁組の西側の建物の撤去作業を順次行っていると何度も繰り返していますが、どこのことを言っているのか、私ちょっと頭の中で混乱しております。私は東側のことではないかと理解していましたが、具体的に問題の建物を確認の意味で教えていただきたいと存じます。

 次に、管理組合の西側の用地測量を終えて返還金が確定した後、誠意を持って対応するとの答弁がございましたが、用地測量しなければ管理組合としての瑕疵が明確にならないという見解と、私は受けとめたいと思うのですが、それでよろしいのでしょうか。

 これまでの議会論議では、許可なく建てた漁組の責任は大変重大ですが、すべて悪いのは漁組であって、漁港区を管理する管理組合の責任の所在、これは私は何かオブラートに包まれているようで不明であると認識しておりますので、行政責任について明確に再度お伺いしたい。何度も言いますが、相手は素人で、こちら側は管理組合がプロですから、その辺のことも含めてお伺いしたいと思います。

 そして、土地使用料の徴収に関する監査委員の見解を今お聞きしました。一般会計の決算に問題はないと。わかりました。

 理解できましたが、監査委員として、使用料の誤った徴収は大変重大な問題であり、管理組合は早期にかつ適切に是正すべきと見解が示されましたが、返還額は用地測量しなければわからないとの答弁ですが、そもそもですよ、これは何か笑っちゃいますけれども、徴収できない使用料を取ったのは管理組合ですよ。それにはやはり、人が土地を貸すということは、面積だってある程度確定して、坪何ぼで、掛けて何ぼの賃貸料だと、これが出るのではないですか。その辺のところ、ちょっと私は納得できないのですが、単純に返還すれば解決できると、これは私はそういうふうに思っているのですが、何ゆえにこういうふうに用地測量にこだわるのか、御所見を求めたいと思います。

 最後に、仮に用地確定の必要性は、国有未開地を確定させるための手段と考えますが、それは管理組合の大きな責任と受けとめますが、御所見を求めたいと思います。

 あと、駅前の商業施設については、市長から御答弁がございました。

 まだまだ歯切れの悪い、また、もちろんこれは相手側があることですから、言って明確にしたらだめな点も、それは私だっていろいろな交渉事とかに立ち会った経験がありますから、わかります。それであれば、しからば、もうちょっとというお話がありましたが、大体いつごろをめどに、そのすべての解決でなくて、動き出す、今までのこの停滞した動きから、少しでも動き出す時期というのは、市長、いつを想定されるのか、これだけは市長答えてください。これについては私もう質問いたしませんから、これだけは明確に、すべてが解決とは言いません。苫小牧市なりが主導権をとって、そして会社側と、そしていろいろな地権者とも話し合う、動き出すというのはいつごろをめどにしているのか、それだけ市長答えてください。

 以上、2回目の質問を終わらせていただきます。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 市がイニシアチブをとっている作業ではないので、明言は、はっきりは断定できませんが、この数カ月以内には方向を出さなければならないというふうに思っております。

 もう一つは、この3年半の間、なぜ、本当に御無礼な言い方なのですが、委員御指摘の点は全く正しいことだと私は思います。しかし、そのことが報道によって、地元にいない権利者がそれを注目して見ているわけですが、それを見たときに、その時点で我々大変な作業がそこで発生するということが現実にあったものですから、そういう意味で非常に警戒をしながら、このハンドリングをしているということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 私から、漁港区にかかわる件について御答弁させていただきます。

 初めに、国有未開地や国有脱落地に関しまして、何が協議、対処の足かせになっているかというお尋ねでございます。

 苫小牧港管理組合では、国有地の管理委託を受けるために、国有地上の建築物を確定し、管理委託が可能な状況となるよう必要な用地測量を現在行っているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、国有未開地や国有脱落地に建ててある、西側に建設した建築物の撤去につきまして、その整合性と法定根拠についてのお尋ねでございますが、国有地上の建物と、それ以外の建物に分かれますが、漁組としましては、建築基準法に基づく手続がされていない違法建築物であること、さらに漁港区の環境という観点からも撤去が必要であると判断したと伺ってございます。

 次に、共同作業所の改修を含めた方策についてのお尋ねでございます。

 昨年12月議会での渡辺満議員から御提案された改修、改築につきましては、管理組合では、改修も含めまして、より使いやすい方策となるよう、漁組と今後の取り扱いについて検討しているというふうに伺ってございます。

 さらに、西側の具体的な建物の位置、場所のお尋ねでございますが、冷凍冷蔵庫前と共同作業所前の建物となりまして、冷蔵庫前は残り1棟でございましたけれども、きのうでその1棟が撤去されたということで、そこはなくなりました。きょう連絡がありました。それと、作業所前も残り2棟となっておりますが、これも面談を終え、完了されると伺ってございます。

 次に、返還金とあわせまして、管理組合の責任の所在についての御質問でございます。

 管理組合では、漁組の考え方を理解した上で、互いに協力し、漁業者側の立場で物事を進めていきたいと、これは専任副管理者がその旨を漁組に伝えていると伺ってございます。

 市としましては、管理組合が今回の問題を真摯に受けとめ、漁港区を管理監督する立場として、今後再発防止に向けた意識を高めていただくとともに、市、管理組合、漁組の3者が連携し、今後の仕組みづくりに取り組み、行政としての責任を果たしていくことと考えてございます。

 続きまして、監査委員の御答弁にございました使用料の見解につきまして、市としても、早期にかつ適切に対応、是正する必要があると認識しているところでございます。そもそも徴収できない使用料を徴収したことにつきましては、委員御指摘のとおりでございますが、管理組合では、行政という立場から、徴収した金銭が自治法、民法など法的な取り扱いについて、弁護士の見解などを踏まえ適切に対応することとしており、管理委託を受けていない国有地を確定する上で必要なため、用地測量を行っているところでございますので、御理解いただきたいと思います。

 最後に、用地確定の必要性と管理組合の責任についてのお尋ねでございますが、本来であれば、国有未開地については、財務局などと協議の上、管理委託を受けるべきところを、受けずに許可している状況につきましては、責任は大きいものと考えてございます。

 そのため、現在管理組合では、委員御指摘のとおり、管理委託を受けていない国有地を確定させ、管理委託を受けるために、繰り返しですが、用地測量を実施しているところでございますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 田村委員。



◆委員(田村雄二) わかりました。市長の答弁は一応わかりましたので、御健闘を期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 漁港区の管理について、再々質問をちょっとさせていただきたいと思います。

 今後はやはり協議が必要であると、答弁を聞いておりますが、問題は、国有未開地や国有脱落地の存在を管理組合が知らなかったことが本当のことではないかと、私は正直に推測しておりますが、部長、市長、管理者としていかがでしょうか。

 なぜなら、管理組合の港湾行政は、先ほどもお話ししたとおり、港湾法が上位の法律なのですね。それに基づいて漁港区の管理運営を行っていると私は認識をしております。

 ところが、突然市議会でこのような問題が明らかになり、その後の調査もせずに、議会からの指摘で判明し、関係機関と協議しているのが実態ですよね。私は、もうびっくりして、うろたえたのが現実だと思います。これで、管理組合、道と苫小牧市との共同管理ではありますが、本当に管理、もう日本全国、北海道でも有数な港湾の苫小牧の港を管理している管理組合がこの程度のレベルでいいのか、私は大変残念に思っております。その辺のところ、もしございましたら、お話をお伺いしたいと思います。

 このようなことを基盤にして、こういう事実結果を踏まえて、逆に漁協に対し、しっかりした謝罪を行うのが先決だと、私は提案いたしたいと思います。いろいろと犯したのは漁組でありますが、やはりプロとして指導、監督できなかった、この責任は重大でありますから、管理組合の管理者である市長の良識ある正直な見解をここで求めておきたいと思います。

 次に、使用料の誤った徴収への対応ですが、そもそも徴収できない使用料を徴収した事実は認めたのに、その扱いについて、自治法だとか民法だとか、法的な取り扱いについて弁護士の見解を踏まえてと答弁をされましたが、何度もお聞きしますが、そんな常識的な問題解決のために、何ゆえ弁護士の見解が必要と判断されているのですか。人の土地を勝手に貸して、家賃、地代を取っておいて、それを弁護士に相談して、それは面積の大小はいろいろ変化はあるかもしらぬけれども、それ自体やったことが、もうそれは完全に本当に頭から私はおわびすべきだと思うのですが、これもそんな難しい問題ではないと思います。わからなかったらわからないと正直に、これも我々が管理している土地だと思ったと、そういう中で素直におわびする。それをおわびしないから、また測量をかけたりだとか、上部団体だとか、いろいろな見解をもらうということになって、時間がかかる。1年たってもまだはっきり結論を出せないのではないですか。その辺のところ、何度も言いますが、この管理組合の最高責任者である市長の見解を求めて、再々質問を終わらせていただきます。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) この問題、漁組への謝罪、あるいは使用料の返還についてお尋ねでありますけれども、これは、この事案が発生したのは相当以前、今とは時代背景も違うということであります。今の価値観で、三十数年前のその起点を考えることはなかなか難しい。私、市長としても、あるいは管理者としても、このような表現をするのは避けるべきだとは思いますが、客観的に見て、どっちもどっちだという案件だと思います。

 そういう意味では、やはり時代が変わった、時代認識を共有して今考えなきゃいけないのは、今後このようなことがないように、コンプライアンスの時代ということも含めて、しっかりとお互いに、漁組もそうですし、管理組合もそうですし、じゃ市は全く関係ないのかといったら、そうではなくて、やはり苫小牧港にかかわる母体の一つとして、この問題をやっぱり冷静に踏まえておくことが必要だなというふうに考えております。

 ただ、これはもう、ここは議会の場でありますので、御理解いただきたいのですが、返還金については、やはり管理組合自体が自治法に位置づけられている一部事務組合という組織でございまして、そういった意味では法的な取り扱いが必要と考えており、このことについて専門家の意見をやはり確認をし、チェックをするということは手続上必要なことでありますので、これは内部、一部事務組合としての内部的な規範でありますので、そのことについては御理解をいただきたいと思います。

 一番大事なことは、やっぱり浜の人たち、あるいは浜の次の時代を担う後継者、若い人たちがやる気が持てるやっぱり浜をつくっていかなきゃいけないわけでありまして、そのために今回の問題が、今後二度とないように、漁組も管理組合もしっかりと姿勢、襟を正してやっていかなければならない。

 ただ、難しいのは、これ三十数年前、その当時はどうだったかと言われれば、やはりほかの案件でもそういうことはあった時代ということも事実だと思います。それに甘えることはできませんけれども、そういったこの事案の経過というものをしっかり踏まえて、とらえていかなければならないと思いますし、返還金の問題についても、今の段階で、じゃそのことを一部事務組合としての管理組合が判断できるときではないというふうに私は思っていまして、一連の状況を踏まえた上で今後どう考えるかというのは、今後の問題でありますけれども、そのことについて、感想といえども、今この場で申し上げることは控えたいなというふうに思います。



○委員長(渡辺満) 委員長から、市長の今の答弁の中に、どっちもどっちという言葉をちょっと使われておりました。私は、これはちょっと公式な場ですので、委員長として、もし訂正するのであれば訂正する、あるいはその表現が間違いがないということをまず確認をしたいと思いますが、理事者、何か見解ありますか。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 誤解を招く表現を使ったことについては、おわび申し上げたいと思いますが、それは漁組もやはり反省すべき点があるし、港管理組合も冷静に反省すべき点がある、お互いにそういうことがあった事案ではないかというふうに私自身が考えているという意味でございまして、訂正をいたします。



○委員長(渡辺満) 他に。

 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) それでは、説明書の69ページ、観光費の中から、大会等誘致推進ということでございますので、いわゆる大会等誘致推進について、昨年度はどのぐらいの団体の皆さんが苫小牧のほうに訪れていらっしゃるのか、参加人数なども含めて、大会等誘致の実績をお伺いしたいと思っております。これが1点目でございます。

 それから、同じく観光費の中で、観光宣伝だとか、港まつりの事業費が掲載されておりますけれども、以前、私もこれについて質問したことがあるのですけれども、いわゆる苫小牧の商工だとか、商業、観光、そういった担当者の職員は、せっかく苫小牧の港まつりだとか、それに取り組んでいるわけでございますので、ほかのいわゆる日本で有名どころの祭りというのですか、よくNHKなどでも夏になりますと、日本の祭りということで、日本を代表するいろいろなお祭りの生中継が毎晩のように放映されているわけなのですけれども、ぜひそういった観光担当の職員は、やはりそういった日本の有名どころのお祭りをきちんと実際に見てきて、学んで、そしてそれを苫小牧の祭りに生かすというようなことをするべきでないかということで、質問したことがあるのですけれども、たしかそのときの答弁は、ちょうどその夏の時期は、苫小牧も港まつりを初めいろいろお祭りが重なっていて、とてもよそのお祭りまで見に行く暇がないというような、そういった答弁もあったと思うのですけれども、しかし、それではいつまでたっても、よその町のこういった成功例を見に行けないということでありますので、一般の方であっても、いわゆる夏になりますとツアーでありますよね。東北三大祭りツアーだとか、そういった、いわゆる一般市民でもいろいろ日本の有名どころの、例えば青森のねぶただとか、それから徳島の阿波踊りだとか、既にもう見てきている市民の方もいらっしゃる中で、これを業務とする、いわゆる観光担当のプロの職員の皆さんが、一度もねぶたも見たこともないし、徳島も見たことがないというのでは、なかなか苫小牧の祭りの、これからさらにいい祭りにするためのそういった勉強に、いつまでたってもならないのではないかなと思っておりますので、私はそのあたり、思い切ってやはり夏場の忙しい時期であっても、どなたか一人代表してちょっと徳島でも行ってくるとか、青森へ行ってくるということで、そういった日本の大きな何百万人も人を集められる魅力ある祭りを、並びにイベントですか、そういった成功例を見てくるべきではないかと。そろそろきちんと、いつまでも、いや忙しいのですよねというのではなくて、一度行ってくると、見てくるという、そういった答弁をいただきたいものですから、質問をさせていただきます。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 観光主幹。



◎観光主幹(佐々木政勝) まず、平成24年度における大会、合宿など、団体数、参加人数についてのお尋ねですが、大会では、75大会、約3万人、合宿等の団体数は、アイスホッケーや陸上競技などの種目で、70団体、参加人数は1,775人となっております。

 次に、全国的に有名なイベントなどに観光担当を派遣し、本市のイベント活性化につなげるべきとのお尋ねですが、例えば徳島の阿波踊りや青森のねぶた祭りなども、開催時期もさることながら、歴史的あるいは風土的な背景の違いもあり、本市におけるイベントとの比較が難しいことから、開催期の視察については難しいものと考えております。

 しかし、本市における港まつりのように、港や商工業など産業振興などをテーマとしたもの、スケートまつりのようなスポーツ振興を目的としたイベントなど、それぞれ自治体ごとに特色のあるイベントを実施しているものについて、その取り組み方法や課題など必要に応じて現地に職員を派遣し、調査することについて検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) まず、団体のほうですね。結構な団体さんが苫小牧を訪れているということでございますけれども、さらなるそういった団体の誘致で、ちょっと提案をしたいのですけれども、いわゆる団体といえば、私たちも実は行政視察という名目で、日本じゅうのいろいろな町を訪ね歩いているわけですけれども、いわゆる行政視察の誘致というのもあるのでないかなと。ほかの町の議員さんたち、それから市の行政の職員の皆さんに、苫小牧はこういうことに今取り組んでいますよと、ぜひ見に来ていただけませんかということを、私はもっとアピールしてもいいのではないかなと。私たちも行政視察へ行くとき、やはり何か新しい話題とか、先進地を探すのに結構いろいろな文書とかパンフレットとか本を見て、いい例を雑誌などで見て、ここに行きたいよねという、そういったニュースを取り上げているのですよ。私もそういった情報誌をとっておりますけれども、私も議員になって今5期目ですけれども、苫小牧の例が何か雑誌に載ってという、残念ながら見たことがないのですよね。よその町のは記事としていっぱい載っているのですけれども。

 そういったこともありますので、実は行政視察だけでちょっと資料をいただいたのですけれども、24年度で一応56団体ですね。全国から56の町の皆さんが、議員さんたちが、主にほとんど議員さんたちの団体かなと思いますけれども、56団体、401名の方が苫小牧に行政視察ということで訪れてくれているのですよね。そして、できれば401名の方が苫小牧に夜は宿泊していただいて、ここで御飯でも食べていただければなと思ったのですけれども、残念ながら宿泊の実績は200人なのですね。ちょうど半分、半分の方しか苫小牧に宿泊していただいていないということでございますので、まだまだ私たちの努力の余地はあるわけでございますので、今後そういった行政視察に向けてのこういうパンフレットづくりができないかなと。そして、そこに苫小牧の先進的な取り組みを幾つか羅列して、行政視察のテーマとなるような、そういう先進例を載せて、そしてさらに夜もということで宿泊施設、そしておいしいお食事ですね。苫小牧ではこれだけおいしいお食事ができますよということで、宿泊のほうも誘致できるようなパンフレットをつくって、そして積極的にこちらから全国の全市町村に、あと議会事務局でも結構でございますので、パンフレットを全国の市町村に郵送するということで、そういったことで行政視察の誘致を図ってはどうかなと思っておりますので、そのあたりお聞かせ願いたいなと思っております。

 それから、他の町のそういったイベント、お祭りの視察でございますけれども、私はたまたま一例として青森のねぶただとか、徳島の阿波踊り、有名どころをやっぱり見てくるべきじゃないかということで、ただ何か歴史的背景が違うだとか、そういう問題ではなくて、ちゃんと成功例を見てこようよということなのですよね。100回会議を開くよりも、どうやったら港まつりにもっと呼べるようになるかって100回会議をやるよりも、1回見てくれば、なるほどこういうふうにやっているのだというね。

 私、港まつりで具体的なことを前にも指摘してきたことあるのですよ。昔、露店の幅が物すごく広くて、18メートルの高速道路の4車線と同じ幅の露店だったのです、苫小牧の港まつり。あんな幅の広い夜店の幅ってないのですよ。やっぱり肩と肩がぶつかり合って、ぎゅっと狭くして、祭りのにぎわいを演出するということで、私も徳島へ行って、あそこも踊りがあるじゃないですか。阿波踊りと露店、この両方をどう両立しているのかということで研究してきました。そしたら、阿波踊りは阿波踊りの列があるのですね。それと同じ並行して、すぐ露店の列があって、しかも露店の幅は3.5メートルですよ。3.5メートルというのは、わざとにぎわいを、押すな押すなという、ぎゅうぎゅう詰めの状況を演出するために3.5メートルという狭い幅をつくっているのですね。ですから、苫小牧の18メートルの露店の幅というのは、いかに非常識だったかという、そういうところなのです。そういうところからも学べるのですよ。適切な露店の幅というのは何メートルなのかというね。そういうやっぱり先進的なところを見てこないと、私はだめだと思うのですね。なので、ぜひ職員を派遣して、終わった後でもいいし、これから準備段階のときでもいいから、やっぱり商業観光課の人間を派遣して、いろいろな仕組みを勉強してくるということを求めたいと思いますので、もうちょっと前向きな、そんな消極的な答弁でなくて、頼みますよ。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(片原雄司) ただいまの矢嶋委員からの御質問2点について、私のほうからお答えしたいと思います。

 まず、行政視察を含めた情報発信のあり方についてのお尋ねがございました。

 本市におきましては、大会誘致を初めとしまして、その他、当方から行く行政視察におきましても、本市の産業の様子ですとか、そういったものを紹介するパンフレットを持ちながら情報発信に努めている等々はございます。そういったことも含めまして、行政視察、相手方から来ていただけるような情報の発信の仕方、これはパンフレットの送付の方法ですとか、あるいはホームページの発信の仕方ですとか、そういったものをいろいろな面でこれから工夫して、情報収集も必要に応じて取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

 また、あと一つ、行政視察に来られたときに、できるだけ長い時間滞在していただいて、できるだけ夜まで滞在していただけるような取り組みができないかということなのですが、一つ、今苫小牧観光協会で取り組もうとしていることに、産業観光という分野がございまして、例えばいわゆる観光の今までの名所ですとか、あるいは風土ですとか、そういったものの紹介だけではなくて、工場の夜景群ですとか、そういったものを紹介できるような、観光資源として活用できるような取り組みを進めようとしておりますので、そういった部分を例えば観光協会と連携しながら、夜の苫小牧の産業都市としての風景ですとか、そういったものを紹介できるような取り組みを進めてまいりたいなというふうに、ちょっとそこは検討させていただきたいなというふうに考えてございます。

 それから、イベントの部分で、他市のイベント、視察も含めて、いろいろ情報交換なり、あるいは現地に職員を派遣することにより、そういうことが実現に向かうのではないかというようなお尋ねだったと思いますけれども、確かに委員御指摘のとおり、他市のそういったイベントの取り組みを、実際に担当する職員が肌で感じながら、また、あるいは現地の実行委員会からの行事の背景ですとか、あるいは現在の課題ですとか、そういったものを情報収集することは非常に重要なことだと考えてございます。そういった意味で、これから3年後に港まつり、スケートまつり等も節目を迎えますので、それまでに当方の課題等も洗い出しをしながら、他市の情報収集にも努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 端的に1項目で質問させていただきたいと思いますけれども、同じく観光費ですけれども、とまこまいフィルムコミッション事業費9万6,600円について質問させていただきます。

 24年度、このフィルムコミッション支援協議会が発足しまして、24年秋にのぼうの城が公開されたことに合わせて、パネル展を開催するなどといったことが事業として取り組まれております。

 まず、24年度の事業の取り組み、あとのぼうの城公開によるPR効果ですとか、経済効果ですとか、そういった本事業の成果についてどのようにお考えか、お聞かせください。

 それと、支援協議会が発足したことによって、テレビのロケなどの問い合わせがふえていると、成果が出てきているというふうに伺っておりますけれども、具体的な状況、前年度からロケの増加数など、何か示せるものがありましたらお示しをいただきたいと思います。

 それで、本事業の24年度の予算計上の金額が10万円であります。この金額が少ないのではないかということで、これは24年度予算委員会でも私のほうで指摘させていただきましたけれども、執行の内訳をお聞きしますと、こののぼうの城の公開記念パネル展に向けたパネル作製業務で9万6,600円と全部使い切っているのですよね。例えばこのフィルムミッションの支援協議会のパンフレットとかはつくらなかったのですかというふうに聞きましたところ、23年度につくったもので対応をしていますということでお話がありました。お金をかければいいものだとは思っていませんけれども、のぼうの城が公開されて、最も苫小牧が注目をされている、映画関係者も含めて注目をされている時期に、機動的にパンフレットをつくるお金もなく、あとPRに担当者が映画関係者のところに行く、上京する費用も全くなかったという、そういうことなわけです。それで果たしてこの予算額が適当だったのかどうなのか、それと25年度も同額の計上なわけですけれども、今後もそういう見直しする考えはないのか、これについてお伺いしたいと思います。

 それと、映画のロケの誘致について、同じく24年度予算委員会の中で、苫東地区に関連して、単に広大な土地があるというだけではなくて、湖があそこは法的には水たまり扱いになっているということで、比較的自由にいじりやすいですとか、申請等も少ないですとか、あと土を盛ることも含めて大規模な工事がしやすいといった、全国にない大変な優位性があるということを指摘させていただきました。この点を、苫東地区の優位性ということでPRしていけばどうかということを指摘させていただきましたけれども、当時の福原次長からの答弁の中では、苫東開発関係の会議の中で、私のほうから話を入れ、開発側としての考えを整理したいと思いますという答弁がされております。この1年数カ月、どのような検討がされたのか、お伺いをしたいと思います。

 それと、それにあわせてですけれども、ちょっと大きな話ですけれども、大河ドラマの誘致ですとか、合戦シーンができる場所ですから、そういったことも提案しましたけれども、これについては検討されたのか。あと、結構聞いてみますと、歴史的なバックボーンを持つ戦国時代の英雄がいるですとか、そういった土地の自治体に、大河ドラマの誘致をされている自治体があるそうなのですよね。ところが、そういったところでも、決して合戦シーンまで全部撮れるわけではないというふうに思いますので、そういったところとのタイアップというか、連携みたいなものも一つの手ではないかなと思うのですけれども、この辺の検討状況、考え方もあわせてお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 私のほうから、苫東地区のロケ地としてのPRに関しまして、開発側としての考えの整理をさせていただきたいという以前の御答弁に対するお尋ねに対して御答弁させていただきます。

 苫東開発推進にかかわる国土交通省、北海道、あと本市、あと日本政策投資銀行、株式会社苫東の5者で構成する苫東推進担当者会議、いわゆる5者会議というものがございまして、この会議では、苫東開発新計画の進め方、現在第2期に係る取り組み内容について情報交換を行っております。この会議の中で、本市と株式会苫東から、のぼうの城のロケの実施、さらにはパネル展や劇場公開等について情報提供を行っております。

 その会議では、のぼうの城のロケ地として苫東地域が活用されたことにつきましては、新聞報道や映画のエンドロールに掲示されたことから、苫東地域のPRに役立ったなどの意見もありました。

 また一方で、苫東開発計画に基づき、開発地域に特色を持たせ、さまざまな産業集積に取り組んでいるということから、今後ロケ地としての活用につきましては、状況に応じて柔軟に対応するということで意見交換をしたところでございます。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡辺満) 観光主幹。



◎観光主幹(佐々木政勝) 私のほうから、平成24年度の事業の取り組みと成果についてのお尋ねでございます。

 事業の取り組み内容につきましては、のぼうの城パネル展開催のほか、ロケーション情報の提供や撮影許可のサポート、宿泊関連業者の紹介、エキストラの募集などを行っております。また、のぼうの城の公開によるPR効果や経済効果につきましては、本市における映画の公開は、平成24年11月2日から平成25年3月29日までの約5カ月間にわたるロングランとなり、延べ約9,000人の動員を記録したと伺っております。また、経済効果につきましては、観客の入場料や交通費、飲食費用、さらにはロケ地訪問による苫小牧市への誘客や知名度アップにつながるなど、その経済効果は大きいものと考えております。

 次に、前年度からのロケの増加数についてのお尋ねでございますが、協議会が設立される前の平成23年度の活動件数は、エキストラ出演や撮影の支援、問い合わせなどを含めますと、年10件ほどでありましたが、設立後の平成24年度では、テレビ取材、テレビ撮影の協力や仕出し弁当など関連業者の紹介、さらにハスカップレディの出演など、年17件と増加し、着実にフィルムコミッションの活動が浸透してきたと考えております。

 次に、フィルムコミッションの予算についてのお尋ねでございますが、現時点では、予算の範囲内でパンフレットの作成、その他、ホームページ、フェイスブックによるPR及びロケ地の紹介を行うほか、東京事務所や北海道ロケーション連絡室と連携し、苫小牧市のロケーション情報の提供を行っております。今後におきましても、引き続き情報発信等に主眼を置いた活動を行い、業務の推進を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、大河ドラマについて検討したのかとのお尋ねでございますが、苫小牧フィルムコミッション支援協議会では、映像制作関係者の方々も出席されます東京とまこまい会総会において、支援活動やロケ地としての魅力などについてPRさせていただく予定でございます。また、苫小牧出身の映像制作関係者ともお会いし、意見交換を行ってきたところでございます。

 最後になりますが、大河ドラマ誘致に取り組んでいる自治体との連携についてのお尋ねでございますが、北海道ロケーション連絡室では、道内のフィルムコミッションや市町村と連携して、ロケ誘致や撮影支援の取り組みを行っております。連絡室のホームページ内に、本市で撮影された映画のページにリンクを設定していただいたり、ジャパン・フィルムコミッション北海道ブロックのホームページ内の簡易リストにも掲載をしていただいております。こうした取り組みを通じ、他の自治体に対しても情報発信を行って連携をとっていきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 御答弁いただきました。

 ロケが年10件から年17件にふえたということで、これはもっとふやしていくことが大事なのだろうというふうに思いますし、ちょっとずつ、逆に浸透していけば、前に使ってくれた人が使ってくれるようになってくるのだろうというふうに思います。こういう地道な取り組みをぜひ進めていただきたいと思います。

 その上で、年10万円という部分の予算の話ですけれども、これは向こうの担当者にお会いしたとかという話もありましたけれども、やはりせっかく今人脈ができた時期なのだと思うのですよね。苫小牧に来て、苫小牧の担当者の顔をわかってくれ始めてきている時期なのだろうというふうに思うのですね。いろいろお聞きしますと、例えばこういう映画とか動き始めるのは、今動き始めても、2年後、3年後にようやく実現するというような話だということで聞いています。

 逆に、今できた顔の人脈をつないでいかないと、全く意味のないというか、もったいないことになってしまうというふうに思いますので、まず、出張費を含めて、こういったものをつけて、先ほどの企業誘致ではないですけれども、やっぱり顔を出していくということが大事なのではないかなと思うのですけれども、市長、この辺何らかの措置をしていくということ、何百万もつけろという話では全くないのです。ただ、年に何回かでも上京していくなり、もしくはいろいろなところに顔を出してくる、もしくは常に何らかのものを郵送していくということが大事だと思いますので、これに対するちょっとお考えをお伺いしたいというふうに思います。

 あと、今は私、すごいチャンスなのだろうと。また、去年のほうがチャンスだったと思うのですけれども、どんどんチャンスが減っていくけれども、まだチャンスなのだろうと思うのです。これに関する認識も伺いたいなというふうに思います。

 それと、苫東のほうの話ですけれども、ロケ地としての活用は柔軟に対応をしていくということで確認をされたということですけれども、使ってもいいよという話の認識がされたというレベルなのかなというふうに思うのですけれども、であるならば、今度は産業経済部といいますか、市側の話なのだろうと思うのですね。私は、せっかくなので、この苫東のロケ地としての優位性は、武器としてPRしていけばいいのではないかなと思うのです。使っても別にだめじゃないよという認識をいただいたのであれば、その辺に関する認識を伺いたいと思いますし、例えばパンフレットを今後つくっていくのであれば、そういったものも含めていくということをやるべきだと思うのですけれども、これについての御認識を伺いたいと思います。

 それと、大河ドラマの誘致という話をしましたけれども、提案の仕方はいろいろあると思いますけれども、最後のほかの自治体との連携という話をちょっと提案しましたけれども、御答弁が、北海道のいわゆるフィルムコミッションとかがあるロケーション連絡室だったかな、そちらのほうにリンクを張ってもらったという答弁だったのですよね。それは連携でも何でもないので、連携するというか、例えば全国どういうところが取り組んでいるかなというのをまずちょっと調べていただいて、そういったところに、例えばパンフレットを送ってみるだとか、ちょっと担当者と連絡をとってみるだとか、そういうところか始められてはいかがかなというふうに私は提案したいと思いますので、この辺に関する御認識を伺いたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 大変貴重な御提案であります。

 例えば、直接的には樋口監督は、もう一度この地域でつくりたいというお話を明確に伝えていただいておりますし、おかげさまで、のぼうの城のスタッフとフィルムコミッション、あるいは市以外にも、たくさんではありませんけれども、いろいろなコミュニケーションができておりまして、あのとき来たフィルムのスタッフが別のところで道内で撮影した帰りに、千歳から苫小牧に寄って一緒に食事をした、私自身、電話が来て食事をしたこともあるのですけれども、そういったフィルムコミッションをきっかけとして、幾つかの具体的なルートが、パイプができていますので、これでこのまま放置するのではなくて、何かこちらから働きかけるということが、これは映画に限らずですけれども、テレビも含めて必要だというふうに、御指摘のとおりだと思いますので、具体的に検討したいと思います。



○委員長(渡辺満) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 私から、苫東地域でのロケ地の活用で、柔軟に対応すると御答弁したことに対する再質問にお答えさせていただきます。

 委員からお話のあった、使ってもいいよというのがその会議の中でなったということではなくて、いわゆるロケ地として苫東地域があるよという発信というよりは、過去、ロケをやったという実績はPRすることは可能だと思います。ただ、ロケ地として優位性をPRという部分ではなくて、苫東地域でロケの話が来たときに、あいている土地等を使ってロケをするというときに状況に応じて柔軟な対応をしましょうということでございますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(片原雄司) 私のほうから、3点目の大河ドラマの誘致、PRに関しての御質問についてお答えしたいと思います。

 まず、大河ドラマというのは、往々にして一つのテーマがございまして、そのテーマに沿ってどういった、地理的ですとか、あるいはいろいろな気候ですとか、そういったものの背景をマッチングさせた制作になってくるのかと思うのですけれども、そういった部分、もし大河ドラマの制作側のほうからオファーがあれば、それはこちらのほうから積極的に対応していきたいと思いますし、また、こちら側からの発信につきましても、ただいま部長のほうからも答弁申し上げましたけれども、そういう自然の部分で、例えばそういう歴史的なドラマを撮れる背景がありますよですとか、そういった実績がございますとか、そういった部分の発信についても努めてまいりたいというふうに思いますし、大河ドラマだけではなくて、いろいろな映画、テレビ、そういうジャンルにこだわらず、来ていただけるような情報発信に努めてまいりたいというふうに考えてございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 市長、ありがとうございます。ぜひ、どういう形かはともかくとして、この人脈をつないでいくというのをぜひ進めていただきたいと思います。

 それと部長の答弁ですけれども、苫東地区の認識はわかりました。それはわかりました。あとは産業経済部の認識だと思うのですよね。観光としてどうやっていくのだといったときに、こういった武器があるのだよということは、PRしていってもいいのではないのかなというふうに思うわけです。そういったことの見解は、内部でやっぱり整合がとれなくなってしまうものなのかどうなのか、私はぜひこれは、これはこれとしてPRしてもいいのではないのかなというふうに思うわけなのですけれども、これに関する認識を改めて伺いたいなというふうに思います。

 最後ですけれども、オファーがあればということでしたけれども、最後情報発信をしていくということで御答弁もありました。大河ドラマの話ですね。私が言っているのは、発信を漠然とするのではなくて、ターゲットを決めて、既に取り組まれているところと連携をしていくような手法もいいのではないかなというふうに提案をさせていただきましたので、この点に関する御見解を伺いたいと思います。情報発信をしていただくのは本当にいいことだと思いますし、進めていただきたいと思うのですけれども、その点についてお聞かせください。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 初めに、苫東地域でのロケの武器として、産業経済部としての考えという御質問がございました。

 いわゆるフィルムコミッションとして、苫小牧で苫東に限らず、ロケが過去にいろいろ行われております。委員御提案の苫東という部分は、多分合戦シーンが撮れるのではないかというようなことだと受けとめておりますけれども、過去にも影武者ですとか、今回ののぼうの城ですとか、合戦シーンが撮られました。あと、それ以外に港を使ったロケですとか、アイスホッケーリンクを使ったロケとか、いろいろなロケが行われていますので、そういった部分で先ほども御答弁申し上げましたけれども、ロケ地としての実績をPRするということは可能と考えておりますが、苫東地域に限らず、苫小牧のフィルムコミッションの中で、そういうロケの実績、そして、そういった部分で苫東での合戦シーンなどの実績もPRをしていきたいと考えてございます。

 それと、オファーの部分でございますけれども、1回目で御答弁も申し上げていますけれども、今月行われる東京とまこまい会で、これは初めてなのですけれども、フィルムコミッションの支援協議会で苫小牧出身の方の映像制作関係者が来られるということで、フィルムコミッションに関する我々のPRをやることにしております。そういったようなところの場を使うとともに、先ほど次長からも御答弁ありました、いろいろなさまざまな手法を使って情報発信していくという形で今後やっていきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ございませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

     ─────────────────────────────

               休 憩  午後3時06分

               再 開  午後3時36分

     ─────────────────────────────



○委員長(渡辺満) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第8款土木費、説明を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 第8款土木費の決算について、御説明申し上げます。

 歳入歳出決算事項別明細書の93ページをお開き願います。

 土木費の予算現額は51億2,744万3,299円で、これに対する支出済額は48億7,108万2,907円、翌年度への繰越明許費2億3,083万2,000円を含めた執行率は99.5%で、不用額は2,552万8,392円となっております。

 以下、各項目の執行状況と不用額について御説明申し上げます。

 1項土木管理費でございますが、予算現額7億1,695万円に対しまして、支出済額7億553万5,986円で、執行率98.4%、不用額は1,141万4,014円となっております。この不用額の主なものは、2目建築指導費から住宅耐震・リフォーム支援事業費、住宅リフォーム促進事業費などの利子補給金を含め、負担金補助及び交付金235万5,105円、マイホーム建設促進特例融資事業の貸付金770万円などによるものでございます。

 次に、93ページ下段の2項道路橋りょう費でございます。

 予備費から851万1,299円の充用をしており、18億6,396万2,299円の予算現額となっております。これに対しまして、支出済額18億5,279万8,843円、翌年度への繰越明許費1,000万円を含めた執行率は99.9%、不用額は116万3,456円となっております。不用額の主なものは、2目道路新設改良費の工事請負費の入札差金の執行残でございます。

 次に、94ページの3項河川費でございますが、予算現額1億4,758万9,000円に対しまして、支出済額1億4,283万3,504円で、執行率96.8%、不用額は475万5,496円となっておりますが、不用額の主なものは、2目河川改良費の工事請負費の入札差金による執行残でございます。

 95ページの4項都市計画費については、予算現額9億1,803万円に対しまして、支出済額8億997万4,626円、翌年度への繰越明許費1億610万円を含めた執行率は99.8%、不用額は195万5,374円となっております。

 不用額の主なものは、96ページの4目緑化推進費で、委託料の入札差金などによる執行残でございます。

 97ページの5項市営住宅費でございます。

 24年度から市営住宅事業会計から一般会計へ移行しておりますが、予算現額14億8,091万2,000円に対しまして、支出済額13億5,993万9,948円、翌年度への繰越明許費1億1,473万2,000円を含めた執行率は99.6%、不用額は624万52円となっております。

 1目住宅管理費は、予算現額5億3,635万7,000円に対しまして、支出済額5億3,065万1,032円、執行率98.9%、570万5,968円の不用額を生じております。この不用額の主なものは、熱供給施設管理経費の需用費及び委託料の入札差金による執行残でございます。

 2目住宅建設費は、予算現額9億4,455万5,000円に対しまして、支出済額8億2,928万8,916円、翌年度への繰越明許費1億1,473万2,000円を含めた執行率は99.9%、不用額は53万4,084円となっており、ほぼ予算どおりの執行となっております。

 以上で、土木費の決算について説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いをいたします。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

 藤田委員。



◆委員(藤田広美) それでは、1項1目土木総務費の土木車両運行経費について質問させていただきます。

 これは、都市建設部所有の車両の運行経費についてでありますけれども、これは整備代だとか車検などの経費だと思います。まず、この内訳をお聞かせいただきたいと思います。

 また、この車両は、資料をいただいたのですけれども、平成3年のグレーダーを初め、老朽化した特殊車両もあります。この老朽化に伴って、整備費の増加なども予想されるわけでありますけれども、こうしたリース化など、経費削減はどのように取り組んできたのか、お聞きしたいと思います。

 1回目、以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 道路維持課副主幹。



◎道路維持課副主幹(田村賢二) 土木車両運行経費について何点かのお尋ねでございました。

 土木車両運行経費の内訳についてのお尋ねですが、都市建設部が所有する車両の土木車両運行経費の内容といたしましては、需用費1,930万1,260円、その内訳は、消耗品137万8,938円、燃料費476万2,758円、修繕料、これは車検、修理費などですが、1,315万9,564円。役務費は、タイヤの交換料として66万8,690円、使用料及び賃借料は、これは車両のリース料ですが、169万920円となっており、土木車両運行経費の合計は2,166万870円となっております。

 次に、リース化などによる経費の取り組みについてですが、経費の削減につきましては、現在連絡車など6台をリース化いたしまして、経費の削減に取り組んでおりますので、御理解をお願いいたします。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) ありがとうございます。

 まず、修繕費というか、修繕料、先ほどの1,930万のうち、1,315万が修繕費、修理費という形で使っております。かなりの高額だと思うのですけれども、私、以前から大型の特殊車両のリース化を質問していたのですけれども、これらがリース化できれば、かなり大きな経費削減につながると思っております。

 先ほど、車両の一覧表を原課からいただきましたけれども、先ほどの連絡車が数台ありますけれども、それ以外ほとんどが特殊車両で、そのほとんどが貸与されているのですね。そうすると、そういった意味からも、こういった特殊車両をリース化すると、大きな経費削減につながります。その部分、この大型特殊のリース化を推進する考えはないのかどうか、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 道路維持課副主幹。



◎道路維持課副主幹(田村賢二) 特殊車両のリース化についてのお尋ねですが、道路管理事務所で使用している除雪関係の特殊車両については、委員御指摘のとおり、今後はリース化によるコスト削減を考えていかなければならないと考えておりまして、現在特殊車両、これはグレーダーになるのですけれども、これについてリース化した場合のメリット、デメリットを検討しております。

 また、このような特殊車両のリース化が実際に可能であるかどうかの検討を、現在リース会社にお願いしておりますので、その結果などを踏まえて、財政部管財課と協議し、リース化の方向性を検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) 最後、確認だけでございますけれども、今リース化の方向性を検討してまいるということでありますけれども、これはいつごろまでそういう方向性を出すのか、最後にそれだけ確認をさせてください。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 道路維持課副主幹。



◎道路維持課副主幹(田村賢二) このリース化につきまして、耐用年数がかなり来ている、古いので、平成3年のものでございますので、これはそろそろ交換の部品とかもなくなってきておりますので、できるだけ早く年度内ぐらいをめどに、その辺の方向性を出して対応できるようにしていきたいというふうに考えております。



○委員長(渡辺満) 他に。

 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) それでは、質問させていただきます。

 まず、79ページの公園維持費にかかわって質問させていただきます。

 まず、この中に印刷代という項目はないのですけれども、印刷代は20万円ぐらいあると聞いておりまして、24年度は展望台のパンフレットの印刷し作成したというふうに聞いております。その判断基準なのですけれども、確かに展望台のパンフレットがなくなってきたから発注したと思うのですけれども、実は、ことしになって錦大沼公園のパンフレットがもう既になくなって、錦大沼公園を利用した方から苦情が私のところに来ているという事例がありまして、どうしてなくなるまでつくらないのかということ、その24年度に前もってどうしてつくらなかったのかという質問をしたいと思います。

 不用額もちょうど20万円ぐらい残っていますので、十分予算があったと思うのですよ。なのに、どうしてなくなるまでつくらなかったのか、その辺の判断についてまずお聞きしたいと思います。

 それと、未来の森公園にかかわって、指定管理そのものについてというよりも、その予算にかかわってちょっとお聞きしたいのですけれども、まず聞きたいことは、金額のことなのですけれども、今現在、未来の森公園は1区画2,500円ということになっておりますけれども、この24年度申請書が上がっておりまして、その申請書では、堆肥を入れるから、その堆肥を入れた分の費用の一部を利用者にお願いしたいという申請書が上がっていまして、24年度は500円値上げしました。しかし、25年度も同じ2,500円、値上げしたままなのですよね。この2,500円にしたのは、申請書の内容では、24年4月1日から25年3月31日までということです。どうして期間が終わっているにもかかわらず、いまだに値上げしたままなのか、そこをまずお答えいただきたいと思います。

 その上で、金額についてなのですけれども、非常に私、違和感を持っています。この未来の森公園を王子さんからお願いされたときに、市民説明会をやり、パブリックコメントをやり、庁内でもいろいろな議論されている。そのどの議事録を見ても、ふるさと農園の料金との整合性、公平性を考えて、4,000円ということから端を発して議論されています。なのに、指定管理が始まったら、2,000円という半額で市民に貸し出している。私は、安い金額で市民の皆さんに喜んでいただくということは、大変そこは評価しています。しかし、一方のふるさと農園との公平性というところからスタートしたにもかかわらず、どうしてこの半額ということで位置づけているのか、その辺についての考え方についてお聞きしたいと思います。

 もう1点、この未来の森公園にかかわってなのですけれども、実は市長は御存じかどうかわからないのですけれども、3つの課にわたって覚書が交わされています。知っていたでしょうか。この覚書にも、私非常に違和感を持っています。内容は、今後関係各課の担当者の人事異動等に伴って、所管内容が引き継がれていかないことが予想されることからこの覚書をするということで、ドッグランについては、環境生活課、そして農園は農業水産課、そして公園部分は緑地公園課ということで、3者で覚書を結んでおります。

 そこで、この考え方なのですけれども、どんなふうに考えているのか、まず率直に聞きたいと思います。

 そして、この未来の森公園は、都市公園法にのっとり、苫小牧市の都市公園条例をもとに管理されております。なのに、どうして所管を全く関係のない、都市公園条例には関係のない農水や環境生活課に所管を与えているのか、その辺についての考え方についてもお聞きしたいと思います。

 次に、72ページと77ページにかかわっての道路橋りょう維持費と河川維持費にかかわってなのですけれども、事前に、草刈りの問題です。一般質問の中では、緑地公園課の草刈りについて、私は指摘させていただきました。ごみの問題です。

 それで、実は道路も河川も同じように草刈りをしております。そして、道路では、この草刈り費用は1,600万ほど決算で計上したと言っておりました。そして、河川のほうでは900万程度が草刈り費用だということなのですけれども、聞きたいのは、率直にこの中にはどのくらいのごみ処理費が含まれているでしょうか、その辺についてもお聞きしたいと思います。

 そして、次に84ページのはまなす町草堆積場整地工事についてなのですけれども、これは、実はそもそもの当初予算ではありませんでした。それで、12月議会に補正予算として上がりました。なぜかというと、今まではまなす町にあった草堆積場がソーラーパネルを設置する事業を展開するために、土地を明け渡さなければならなくなりました。そこで、管財課から借りていたこの土地を明け渡さなければならなくなって、12月の補正ということに至ったのですけれども、そこで聞きたいのですが、実は今、土屋さんがソーラーパネルを設置して、はまなすで事業をやっております。その話は、8月からもう具体的になってきていまして、そして、その8月の時点で管財から緑地公園課に、こういうことで今話が進んでいるので明け渡すことになりますよということが打診されております。はまなす町から今の錦岡の草堆積場に移動したのは1月に入ってからです。そして、そのときに、どうしてごみが混入しているにもかかわらず、ごみをとってから錦岡に移動しなかったのですかということを事前にお聞きしましたら、冬場なので、かちこちにかたい状態に凍っているので、それは無理でしたという話だったのです。であるならば、私は、こういう問題に発展する根本の問題として、はまなすから移動するときにごみが除去できたら、どれだけこういう問題に発展しなかっただろうかと思うので、8月の段階では、もう既に移動しなければならないという話があったのですから、その時点で早々に候補地を決めて移動するということをやるべきだったのではないかと思います。それで、12月議会ではなく、9月議会の補正に上げて準備をすれば、こういうことにならなかったのではないかと私は考えておりますが、その辺の判断基準について、判断した経緯についての御答弁をお願いします。

 それと、管財から土地を借りるに当たって、しっかりとした管理をしてくださいということを言われていると思います。例えば異物を混入しないでくださいよだとか、あとは乱雑に置かないでくださいよだとか、あとは水たまりをつくらないような整備をしてくださいねっていう、そういうことを言い渡されて、貸し主の責任として管財は言っていたと思うのです。なのにもかかわらず、異物も混入する、乱雑に置かれているという問題では、貸し主との関係ではルールが守られていなかったのではないかと思いますが、その辺の認識についてもお聞きしたいと思います。

 以上、1回目です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 緑地公園課長。



◎緑地公園課長(稲葉祐治) まず、公園維持費の関係で御質問がございました。

 印刷費、これの平成24年度の印刷費の関係で、錦大沼公園の管理人事務所にパンフがなくなっているのに、なぜ作成しないのかとの質問がございました。

 これにつきましては、現在在庫として30部程度残ってはございますが、2カ月程度前から、今年度ですね。団体には、10人に1冊程度の配付となって、サービスの点でいいますと、市民の方には大変御迷惑をかけていたかなというふうに考えています。現在、パンフレットにつきましては作成中であるため、でき次第対応してまいりたいと考えております。

 平成24年度の印刷費につきましては、昨年度、緑ケ丘公園展望台の在庫が不足していたことから、緑ケ丘公園展望台のパンフレットを作成してきております。

 次に、未来の森公園についての御質問がございました。

 平成25年度に利用料金承認申請を提出していない中、2,500円としたままになっていると、500円を値上げしたままになっており、その理由を市民に周知しているのかということのお尋ねがございました。

 利用料金につきましては、平成24年度に指定管理者から牛ふん堆肥の施肥を行うということで料金改定の申請がございました。平成25年度につきましても、前年度からの料金の変更がないため、事務手続が必要ないものと解釈していたことにつきましては、反省しているところでございます。

 それと、分区園の当初料金を2,000円とした理由は何か、また、このことが他の農園に比べて公平性に欠けているのではないかという御質問でございました。

 指定管理者が利用料金を設定する際、開設当時の分区園の土壌につきまして、砂利や火山れきなどの無機質なものが非常に多く、そのままでは畑として適さないものであったため、利用者自身が畑の土づくりから行わなければならない状態であったことで他の農園より低く設定していたことでございます。このようなことから、分区園が他の農園と比べ、料金が低いということになっておりまして、公平性に欠けるとは考えておりませんでしたので、御理解をお願いいたします。

 管理について、どのような経緯で3部で覚書を交わしていたのかというお尋ねでございます。

 未来の森公園の構想が立ち上がる以前から、ふるさと農園やドッグランの市内中心部への設置要望があり、王子製紙苫小牧工場より、未来の森公園の整備の提案を受けたことを機に、配置計画において、農園及びドッグランを併設することとしたことから、それぞれの所管において管理を行うよう覚書を交わしたものでございますので、御理解をお願いいたします。

 それと、なぜ都市公園であるのに、すべて緑地公園課の所管にしていないのかとのお尋ねでございますが、公園、それから農園、ドッグラン、それぞれの施設については、関係法令を遵守した管理が必要となることから、3部での所管としておりますが、市民の皆様から見てわかりやすい管理体制となるよう、農園、ドッグランについても公園の施設として日常管理を緑地公園課が行っておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、はまなすの草堆積場のことについての御質問がございました。

 ちょっと順序が逆になるかもわかりませんが、異物が混入しているのに、そのことについて議論されてきたのかと、そのごみの取り扱いについてのお尋ねがございました。

 当時、刈り草堆肥の利用につきましては、公園や街路樹の植栽用として利用してきましたが、はまなす町から移設する際、新たな土地の面積的な制約があり、堆肥の減量化を図る必要があることから、市民還元についても検討を行っておりました。

 移動の判断基準、先ほど8月に移動した、わかっていたということなのですが、それにつきましては、先ほど委員からも御指摘ございましたように、場所の選定をする際に市内市有地を探して検討したところ、こういう時期になってしまったということと、あと、利用に際しての資産税課のほうとの協議の中で、決定するのが時期がおくれたということになっております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 委員長から申し上げますが、この委員会の最初に私のほうから、委員会は2日間という限定された委員会ですから、理事者のほうもしっかりと的確なる答弁を要請したつもりでありますけれども、そのあたり十分注意した上で答弁をしていただきたい、そのことを踏まえて御答弁をいただきたいと思います。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 申しわけございません。

 最初に、ごみの処理費のお話でございます。こちらについての考え方でございます。

 年間いろいろなところから、私どものごみが上がってございまして、今現在は糸井の道路事務所がございますけれども、その裏にブースを設けてためてございます。これについて、年度末に私どもが処理する形をとってございますので、委託の中には入ってなくて、最後に我々がその年間の量を見て処理すると。例えば、ことしが少なかったら来年も合わせてという形になりますので、そこは事務所といいますか、緑地のほうの費用でもって処理する形になります。ですので、具体的にどれだけの量、お金を出してというのは、ちょっと出ておりませんので、御理解を願います。

 それと、移設も含めて、管財との話の中で、異物がないとか、使い終わった後とか、いろいろなことが言われてございましたが、何分、冬場の処理であったので、そこについては我々も至らないところがあったということで、これは事実でございまして、反省をしているところで、その後、きれいにさせてはいただいてございますけれども、それと先ほどちょっとわかりづらいところで、はまなすから移転するときに、9月にもしわかっていたのだったら、補正をして早々に対応すべきではなかったのかと。実は今回、はまなすだけでなくて、昨年は柳町にございます給食センターの隣についても、私どもの例えば伐採した木とか置いてあったので、そこもあけてくれということもございまして、結構な量になったものですから、ここについては、場所探しにちょっと時間がかかってしまったと、それで9月の補正時期を逃してしまったということになってございますので、重ねて御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) まず、錦大沼のパンフレットの話からなのですけれども、よくわからなかったのですけれども、30部残っていたと。今発注してつくっているのは聞いていたので、いいのです。私は、事前になくなる前につくるのがパンフレットの姿だと思うのですけれども、なくなってから発注しているのですよね、今年度。だから私は、30部というのは、いつの段階で30部だったのか、もう一回聞きたいですね。

 例えば、今の答弁を聞いた私の解釈は、24年度30部あったからよしとしたのだというふうに感じたのですけれども、どうなのですか。私は24年度の段階で、ちゃんと発注しているべきだったと思うのですが、もう一回きちっと答弁いただきたいと思います。そして、ちゃんと管理人も毎日配置していますからね、そこの連携もないということなのではないですか。そこも含めて、どういう体制になっているのか聞きたいと思います。

 それと、部長、道路と河川の草刈り業務なのですけれども、糸井の裏にごみが積まさっているのは私も知っておりますけれども、私が聞いているのは、ちょっと違うのではないかなと思うのだけれども、緑地公園課が窓口になって、15地区に分けた全市の草刈りを、道路も河川も公園も全部同じ業者さんにやっていただいています。だから、道路を草刈りしたからといって糸井に持ってくるということは、私はなかなかないと思うのですけれども、そういう仕組みになっているのですか。公園でやったごみは、草にまぜて堆積場に置いているけれども、道路のはまぜないで、ちゃんと糸井に運んでいるということですか。そこを確認させていただきたいと思います。

 次に、未来の森公園なのですけれども、課長、私そういうことを聞いたわけじゃなくて、いいですか、そもそも住民説明会までやっています。そして、パブリックコメントもやっているのです。そのときに皆さんたちが何て説明しているか。議事録を読んでみていただきたいと思うのですよね。パブリックコメントに出した提案書も見ていただきたいと思うのですよね。どれを見ても、ふるさと農園の4,000円というのと公平性を保つためには、4,000円にしますって答えているのですよ。

 じゃ、その後に、土壌の質が悪いから2,000円にしますという説明をいつ市民にしたのですか。皆さん知っているのですか、市民の皆さんは。結局、安けりゃいいという考え方なのであれば、同じ公平性というのなら、ふるさと農園の金額も検討すると、市長、どうですか。それが公平性というものじゃないですか。それか、2,000円と4,000円にするのであれば、北光の未来の森公園の土が若干悪いですと、悪いので2,000円にしていますということを、ちゃんと市民に発信するべきじゃないですか。それもないで、勝手に下げているというのはおかしいと、私は思うのですけれども、その辺の今までの経緯も含めて御答弁いただきたいと思います。

 それで、あと25年度なのですけれども、2,500円の500円値上げしたのは、明確に申請書の中では24年度だけなのですよ。何でそのまま続行しているのですか。部長、これ課長が答弁したけれども、部長が判こを押しているのですよ。部長が判こを押していて、課長に、そういう認識がありませんでしたっていう答弁をさせること自体、間違っていませんか。ちゃんと部長、そこはきちんと答弁してください。これは私、部長責任だと思っています。

 それと、あと事務分掌の覚書についてなのですけれども、市長、市の行政は縦割りだということが、ずっと市民からも指摘されていて、議会でも指摘されている中で、あえて覚書まで交わさなければ管理できないのですか。これはいいですか、その辺市長の考え方を教えてください。

 そして、私、この未来の森公園の中の農園について、緑地公園課に聞きに行ったのですよ。そしたら、農園は農水ですって、はっきり言われましたよ。これが、市民サービスを保つために緑地公園課で一体で管理しているという答弁あったけれども、実態は違うのではないですか。

 そして、この公園は、都市公園法にのっとってやっている、ふるさと農園とは全然違うのですよ。その辺の違いというのを把握した上で運営しているのですか。ちゃんとふるさと農園と、この分区園の違い、そもそもが全然違う、根拠法が違う、そういうのを認識した上で所管をかえているのですか。そこの認識があるのかどうかも、きちっと聞きたいと思います。

 そして、はまなす町なのですけれども、いいですか、部長。12月議会は6日から始まりました。そして、管財が錦岡の土地を貸したのは、許可を出したのは1月7日なのですよ。だから、はまなす町の土を錦岡に移動させるのは、1月7日以降ということになります。そして、このはまなす町の土地を土屋さんが正式に契約したのは1月21日です。わずか、この2週間もない中で移動させなきゃいけないというスケジュールですよ。だからこそ、こういうふぐあいが生まれたのではないですか。

 もっと早い時期に管財からきちっと、こういう事情になりますよということを聞いていたのだったら、私はもっと早い対応をすべきだったと思いますけれども、その辺の判断、候補地を探したのは、土屋さんがはまなすの土地を使いますよって正式に表明した10月以降ですよ、動き出しているのは。私は、8月の段階から動き出していたら間に合ったのではないですかということなのです。その辺の時系列も考えて御答弁いただきたいと思います。

 その辺についての御答弁をお願いします。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) まず最初に、ごみの処理の実情についてから御答弁をさせていただきます。

 街路だとか、それから公園、それぞれ所管の部署がございます。例えば道路の維持であるとか、それから緑地公園課、それぞれが草刈りをやって、草刈りについては今までは同じ形で運んでございました。それとは別に、特に道路はそうなのですが、例えば市民の方から、苦情も含めて、例えばタイヤが捨てたままだとか、それからテレビが不法投棄だとか、それはそれでごみだけを持っていくという、それらも糸井の奥に積ませていただいて、ある一定の量になったら処分するという形になっています。草刈りの部分については同じ形で処理をさせていただいているということでございます。

 それから、確かに部長決裁で書類も回って、2,000円から2,500円については期間も明確に記載されてございますので、委員御指摘のとおり、25年3月31日で切れてございますのは、これ事実でございます。ここについては、先ほど課長答弁だったのですが、非常に我々、言いづらいのですが、不適切な事務処理だったということで、ここは改めさせていただきたい、しっかりと反省をさせてもらいたいと考えてございます。

 それと、覚書の管理といいますか、その対応についての認識なのですが、先ほど課長の答弁にもございましたけれども、それぞれ所管の法律が実は違います。我々は都市公園法、それから、ちょっと紹介をさせていただきますけれども、ふるさと農園であれば農地法ですとか、それから市民農園整備促進法と。それから、ドッグランでは、犬とか入ってきますので、動物の愛護及び管理に関する法律ですとか、北海道の動物の愛護及び管理に関する条例、あとは苫小牧市の畜犬の、これは犬でございますけれども、取り締まり、野犬等の掃討に関する条例とか、いろいろな法律がございまして、それぞれがやはり所管でないと、そこの法律はなかなか見ていけないということで、個々の所管についてはそれぞれの配置をして、その中で、市民の方って、やはり実を言うと、見た目はどこが所管しているというよりも、一つの未来の森公園という見方をしていただいています。そのときに、あれはこっちだと、確かに委員が私どもに出向いていただく際に、そういった説明をさせていただいたというか、たらい回しといったらあれですけれども、そういった対応をしてしまったことについては、これまたおわびをするしかないのですけれども、我々としては、あくまでも市民の方から見て、一つの公園ですよということで、日々については、我々が代表で管理をさせていただいているということでございます。

 それと、パンフレットでございますけれども、まず、例年20万程度予算をのせさせていただいてございます。ここについては、全体で約5,000部、1冊の値段からすれば、40円でございます。40円掛ける5,000部で、毎年20万を上げさせていただいている。昨年度についても、決算上はたしか19万近くだったと思いますけれども、4,800部をつくって執行させていただいたという流れになっているのですが、毎年毎年その入り込み数でもって、まずはどこが足りなくなるかというのは大体の予測はつくのですが、その中で当時高丘のほうは切れそうだったので、高丘は処理させていただく。それともう一つ、30部しか残ってなかったのだったら、当初から対応すべきでなかったのかと、ここは大変申しわけありません。横の連携が悪かったと言われれば、本当に悪かったのは事実でございます。

 ただ、今、本当に来られた方には御迷惑をかけているのですが、全く渡さないというのでなくて、団体さんで来られた方には、代表者といいますか、そういった方にとりあえずは我慢していただいて、大至急印刷をしてもらって対応させてもらいたいということで今対応しているところでございます。

 それから、はまなすから移動するときに、もっと早く処置するべきだったということについては、はまなすにあったのが、実は2,200立米でございます。大変多くの量がございまして、我々管財からそこをあけてくれないかという相談を、本当に先ほど申し上げましたとおり、指示は受けてございますけれども、繰り返しでございます。何分行き先がなかなかなかったということで、おくれてしまったことも事実でございますが、とにかく場所が見つからなかったということで、12月になってしまったと。その結果、今のような状態になったということで、再度御理解をお願いいたします。(発言する者あり)答弁漏れがございました。公平性のお話でございます。

 これについては、確かに説明不足であったかということについてもあれなのですけれども、あくまでも未来の森公園の現地の状態が通常の畑には向かない状態であったと。500円足して、2,500円にしてもらっていることについても、やっと何年かたって作物ができるような状態になってきていまして、さらに、施肥といいますけれども、肥料を加えて継続をさせてもらったということでございますので、そういうことからすると、申しわけないですけれども、ここも我々としては、錦岡とかの農園に比べて不公平ではないというふうに考えてございます。あくまでも指定管理者も努力して、何とか作物を普通につくれるような状態にさせていただくための500円ということで対応させてもらっていますので、御理解をお願いいたします。

 それで、こちらのほうは、そういったことで、自分だけではなかなかそこの改良ができないということで、土壌といいますか、それに対して向こうは、ちょっとごみの話はあれなのですけれども、他のふるさと農園も含めて、すぐ畑づくりができるという状態であったということからすれば、不公平はないのかなというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) 部長、そしたら一般の市民の皆さん、例えば今回の未来の森公園の分区園の説明会をしたときに、多くの参加した市民の皆さんがいろいろな質問をしています。その質問は、どれをとってもふるさと農園と分区園との区別をつけていない、同じものだという認識なのですよ、議事録を見てもらったらわかりますけれども。そして、多くの方たちも、多くの市民も同じ農園だと思っているのですよ。なのに、利便性もいい、新しい、使い勝手もいいところが2,000円。そして、遠い錦岡や沼ノ端は4,000円、どうしてなのっていう質問があるのですよ、実際に。こういうことが公平性がないというふうに市民は受け取っているのではないですか。それについて、どう思うのか。

 私は、例えば質が悪いから当面2,000円もしくは2,500円だというなら、その理由をしっかり説明するべきだと思います。そして、もし土壌の質が悪いのだよというのを、余り威張って言える話ではないですからね。例えば、じゃ同じように公平性というのであれば、ふるさと農園の金額を改める。そこは市長の判断にもなると思うのですけれども、ふるさと農園自体も条例があって、ちゃんと4,000円を上限として変更することができるということになっているのですよ。かちかちに4,00円で固まっていない。そういうことも含めて、いかに市民目線からして公平なのかという視点に立って議論していただきたいと思います。その辺についての答弁をお願いいたします。

 そして、25年度は、2,500円を続行しているということは、新たにまた堆肥なりを入れたということなのですね。そこをきちっと申請し直してもらうということで確認させていただいていいですか。

 それと、事務分掌の覚書なのですけれども、市長、この覚書を見ますと、例えば農園なら農園の、農園に対する苦情だとかを受けるのも、例えば農水ですよ。ドッグランについても苦情を受けるのは環境生活課ですよってなっているのですよ。そして、今は市民に対しては、緑地公園課が一本化していると言うけれども、結局この覚書上でいくと、たらい回しにならざるを得ない。もしこういう覚書がどうしても必要だというのであれば、中身を精査してはいかがですか。もっと一本化する、そして足りないところは、農水や環境生活課に助っ人として知恵をもらう、そういう覚書なら、私はふさわしい覚書だと思うのですよ。その見直しも含めて、もう一度御答弁いただきたいと思います。

 はまなすについては、もうわかりました。これ以上言いません。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) まず、未来の森の分区園のほうで、ことしも間違いなく肥料については入れてございます。それで、私ども間違いを犯してしまったのですが、24年度と同じ対応だということで、料金をそのままにしてしまったという事実でございます。

 それと、逆に、なかなか今、先ほど委員もおっしゃっていただいたのですが、料金を上げるというのは、なかなか今の時代難しい状況でございまして、協議としては農水のほうに今協議をしてございます。ただ、向こうのほうについては、農業委員会を通さなければ、なかなかはっきりした御返事を申し上げられないというシステムになってございまして、そこについては、我々が勝手に判断できない。ある程度の方針が決まった段階で、しかるべきその農業委員会の方とも相談をさせていただいて、その辺はちゃんと説明をさせてもらいたいなというふうに考えてございます。

 それから、覚書含めて、やはり先ほど私も申し上げたのですが、関連数の一本化といいますか、よくワンストップといいますが、最近はそういう考え方は当然の話でございまして、ここについては再度関係部署と整理させていただいて、ふだん私ども、今やっていますので、その延長線上というのでなくて、やはり市民の方にわかりやすい管理体制をきちっと整理させてもらいたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) それでは、説明書の73ページ、道路新設改良費からお伺いいたします。

 いわゆる道路整備の中で、市街地なのですけれども、車がすれ違うことも困難な、いわゆる狭隘道路というのですか、幅が4メーター以下のことを狭隘した道路という、そういった状況の道路が、私なんかは啓北町のバイパスと線路の間の住宅街なんかかなり狭い、向こうから来たら、どうやってすれ違うかというような道路がありますので、こういった狭隘した道路が市内の中でどれほどあるのかというか、箇所を御説明願いたいなと思っています。

 そして、それを解消するための、これまでにこういった拡幅した例が、狭い道路が広くなりましたよという例があるのならば、お聞かせ願いたいし、今後そのような狭隘道路の拡幅計画が今後あるのかどうか、お聞かせください。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 道路河川課長。



◎道路河川課長(鈴木正毅) 幅員4メーター以下の狭い道路は、市内のどの地区にどれほど存在するかとのお尋ねでございますが、幅員4メーター以下の道路は、元中野町や啓北町、ときわ町、泉町、北光町など、主に古くから市街地が形成された地域に存在しており、市内全体で163路線、市街地に限定しますと、151路線となっております。

 続きまして、4メーター以下の狭い道路を拡幅整備した実績と、今後の拡幅計画についてのお尋ねがございました。

 本市における拡幅4メーター以下の道路拡幅は、過去に区画整理事業により整備された事例はございますが、それ以外では実績はございません。また、今後の拡幅計画につきましては、拡幅を行う際には、沿道にお住まいの皆様の総意に加え、道路拡幅用地として土地を提供していただくことが前提条件となりますことから、現時点においては難しいものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) 即効で、なかなか今から例えば啓北の住宅街の幅を広げるといっても、もう既にかなりもうびっちり家が建っていますので、これを今から広げるとなると、相当住民の総意といっても、現実は難しいというのはわかります。

 それで、例えば4メ−ター以下だと、本当に乗用車1台がやっと、向こうから来たら、あっと、どっちが譲るかというようなことで、そういったこととなりますと、当然車幅の広い消防車なんかは、大型の消防車両並びに緊急車両というのですか、当然1台でも入れないような、それすら通行もちょっと無理かなというような道路も見受けられますので、そのあたりの対策というのですか、きちんとそういった消防車が入れない、緊急車両が入れない道路についてのそういった災害だとか、火災だとか、そういったときの、皆さん住んでいる方も大変心配されているかと思いますので、そのあたりの対策は十分になされているのかどうか、そのあたりの御見解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 道路河川課長。



◎道路河川課長(鈴木正毅) 幅員4メーター以下の狭い道路における緊急車両の出入りや消防活動の対応についてのお尋ねがございました。

 消防本部に確認しましたところ、通行が困難な狭い道路につきましては、各消防署で事前に位置を確認しております。救急車が通行できない場合は、ストレッチャーで対応しています。また、大型の消防車が通行できない場合には、消火栓があります最寄りの広い道路に消防車を配置して消火活動を行うなど、道路幅に応じて適切に対応していますと伺っておりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) 一応要望でありますけれども、何というのですか、できれば住民の方にも今後、きちんとそういった対策はとっているのだという、できましたら町内会を通じて、今言いましたよね、啓北だとか、ときわだとか。地域からそういった声が出ているかどうかわかりませんけれども、まちかどミーティングだとか、そういった機会を通じて、皆さんの地域は消防車が入れない道路があるけれども、ちゃんと対策はきちんととってありますから御安心くださいということを、そういったまちかどミーティングを通じて発信していただければ、私もありがたいなと思いますので、そのあたり、中には心配している方もいらっしゃるし、なかなか町内会を通じて、会長さん通じて、上に上げてくれという、そこまで具体的にやっている住民の方もいませんので、私も時々訪ねたときに個人的に言われるのですよね。そんなものですから、心配している世帯もあるということなので、そのあたり、そういった機会を通じて、消防車は直接あなたの家に来れなくても、きちんと消火活動ができますよというようなことを発信していただきたいなと思いますので、これは要望で結構でございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 他に。

 渡邊委員。



◆委員(渡邊敏明) それでは、72ページの雪氷対策費に関連して、少し除雪の件で質問をいたします。

 平成24年度の決算ということで、決算額は3億5,000万強ということでございます。それで、事前に資料をいただいたら、この5年間でこの3億5,000万というのは、最も多く費用をかけたと、こういう年であったということでありますけれども、あらかじめ事前に事務局に苦情件数なんかのデータももらっておいたのですけれども、苦情の件数、苦情って一概に全部丸めていいのかどうかというのもありますけれども、1,339件と。こういう苦情がこの平成24年、3億5,000万のお金をかけても1,339件の苦情があったと、こういうことがわかったわけでありますけれども、苦情の主なものの内容というか、これもいろいろあると思うのですけれども、その辺代表的なものをちょっとお聞きをしておきたいなというふうに思いますし、その苦情を踏まえて何らかの対策をというか、対策を打たれたというか、対策をしているというふうに思いますので、そこら辺の説明もお願いをしたいというふうに思います。

 2つ目です。これも、この除雪に関して何回か取り上げさせてもらったのですけれども、すべて行政にお任せするということではなくて、行政がやるやるといっても、除雪はなかなか限界があると思いますから、例えば住宅の間口は家庭でやるとか、除雪車が通った後の残った雪は敷地内に入れるとか、そういうのは当然お願いしているのでしょうけれども、一方でそのことも含めて苦情に入ってきていると思うのですよ。除雪車が通っていったけれども、雪が山になっちゃったと。間口、家から出れないじゃないかなと。これは入れてくださいねという、そこのコミュニケーションがどうも不足している、これは毎年。だから、もっと市民にそういうことをアピールするというのは、私は不足していると思う。いろいろやっていることはわかるけれども、そういう面で、市民もそういうことを十分理解をして、協力してもらえるという体制をどうしてつくるかということをちょっとお知らせいただきたい。

 それと、市民にどういう手段を使ってこういうことをお願いしているのかというのも、あわせてお聞きをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 道路維持課長。



◎道路維持課長(徳永豊) まず、除雪に対する苦情の件数でございますけれども、内訳といたしまして、道路のわだちが1,339件のうち197件で一番多いです。

 次、水たまりでございまして、160件、次、出入り口の間口の件で118件、あと交差点に雪山ということで110件など、トータルで1,339件でございます。

 続きまして、平成24年度の除雪に関連しました反省あるいは総括についてのお尋ねでございますけれども、平成24年度は雪が多く、史上2番目の積雪量233センチメートルとなりましたが、これに加え、夏場のゲリラ豪雨のように顕著ではありませんが、西方向あるいは東方向のみ降雪があったり、都市化の影響により局所的に予想できない吹きだまりが発生し、除雪の初動がおくれるなど、市民の皆様に御不便と御迷惑をおかけしたことについては、私どもとして反省しているところでございます。

 先日開催しました除雪会議において、平成24年度の降雪状況や苦情の内容などを振り返り、平成25年度の対応について確認したところでございます。

 また、苦情に対する私どもの総括的な分析及び傾向といたしましては、この町でも世代交代が始まっており、今まで家の前の雪への対応の必要がなかった方たちが、家を持つことで自分の家の前の除雪が気になったり、また、市内のほかの地域から転居あるいは他都市から苫小牧へ転入され、今までお住まいになっていた地域との違いからの苦情など、これまでになかった苦情が最近ふえていると分析しているところでございますが、史上2番目の積雪にもかかわらず、例年並みの苦情件数であったことについては、除雪体制と、除雪に当たっている各業者さんたちの努力、成果と考えております。

 続きまして、次に道路の雪出しなど、市民に対する呼びかけについてでございますけれども、委員御指摘のとおり、市民の協力なくして市内の除雪を行政だけで行うことは限界がございます。住宅間口の開口の苦情や、除雪前後の雪出しが多いのも実態でございます。これまでも、道路パトロールにて道路への雪出しや路上駐車を発見したときは注意喚起を行っておりますが、なかなか御理解していただけない状況でございます。除雪については、毎年12月号の広報とまこまいと市のホームページにて除雪基準や除雪のルール、また市民の皆様へ除雪作業の御理解と御協力をお願いしてございますが、例えばわかりやすい除雪ガイドのようなものの発信も検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡辺満) 渡邊敏明委員。



◆委員(渡邊敏明) 最初のいろいろと件数を教えていただきましたけれども、私はそういう件数がふえた減ったということではなくて、どうして毎年同じ苦情が出ているのに、それに改善しているのかしてないのかという、その動きを知りたかったのでお聞きしたのですけれども、もう一回改めて、苦情は今、水たまりだ、間口だとかいろいろお話ありました。件数まで教えていただいたのですけれども、それはもういいですけれども、そういう苦情が出ているのに、どう改善に向けて動いているのかというのを、何か雪のないところから来て、急に雪が降って、除雪がなれてないとか、何かよくわからなかったのですけれども、その辺もう一回お聞かせいただきたい。

 要は、私が言いたいのは、市民ニーズに合った作業をしているのかということです。例えば市民の皆さんに喜ばれたのは、昨年の年末に暖気になって、ゆるゆる道路になっているときに、ここで一回かいてくれたらありがたいのになといったときに、がっとかいていったら、道路の路面が出た、あのときは喜ばれたと思うのですよ。ざくざく道路の改善。そういう具体的な改善なり事例なり、今やっていること、これからやろうとしていることをぜひ教えてください。

 それと、ここで要望なり提案ということなのですけれども、やっぱり私は最後は機械力の増強だと思いますよ。今、百四十何台、150台ぐらいだろうと思う。その機械力を、それは民間に全部委託しているから、設備投資はなかなか大変かもしれないけれども、その機械力をもっとふやす、オペレーターを育成する、そういうことをどうやっていくのかということなのです。なぜこういうことを言うかというと、毎年毎年、市道延長、もう今は1,000キロを超えています。1,000キロも超えているような道路を、百四十何台で担当しているわけだから、そこはやっぱり機械力なり、人材の育成をしていかないと、僕は相変わらず苦情が出るのではないかと思いますから、そこら辺のところをもう一回答弁をお願いします。

 それと、行政任せにしているところですけれども、今の御答弁あった、そのとおりだと思う。ただ、市民の理解や協力をどう得るのかというのは、大変難しい問題だなと、こう思うのです。それで、市民からしてみれば、これは除雪はすべて行政がやることだからといったら、それはそれで終わりだけれども、やっぱり声のかけ方だとか発信、今ちょうどおっしゃったような発信をどうしていくのかということで、広報とかなんかと言っておったけれども、町内会の協力とか、それから町内会だよりを発行しているようなところ、ここもちょっと頼んで、これ結構効果ある町内会も出ていると聞いていますよ。だから、行政がすべてやるのではなくて、そういうことも含めて、ぜひ市民の皆さん一人一人に、もう一スコップ、もう一つるはし、この協力をいただくという、そこが大事だと思うのです。一歩。きのうのボランティア除雪とか、思いやり何かとか、除雪でも、隣近所で一生懸命やってくれている人はいますよ。夏みたいに道路が出ているところもあったりなんかして、ああいうのを盛り上げるというのをぜひやったらどうですか。全市一斉にやるのは難しいけれども、課長、例えばそういうモデル町内会をつくったり、一斉にやるのは難しいから、やっていそうなところを頼んで、行政もやるけれども、スコップを一回入れてもらえませんかという、そこを一回、やる意義を感じていれば、答弁をお願いします。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうから、最後の市民の方の協働ということかと思います。この点については、今まではっきりとした市民の方への啓発といいますか、協力依頼というのはなかったかと思います。

 ただ、今御紹介あった12月のいろいろな地区にいろいろな除雪といいますか、降雪に対する情報をくれる方を配置していまして、その中で情報が早かったということで、それから町場の方からも、うちの前がぐちゃぐちゃになったという情報が早かったからそういった対応ができたというふうに分析をしているところでございます。

 今、例えばモデル地区みたいなお話だったかと思うのですけれども、実は、ちょっと今の場面はふさわしくないかもしれないのですけれども、ことしのまちかどミーティングで、実は消防のほうで、救急車の利用について市民に皆さんにお願いしているということがございます。私ども、あれを見ていて勉強になったのが、まちかどミーティングでも直接話す機会というのがなかなか、正直言って我々もない状況でございまして、ああいった機会を利用して、ぜひここのところはお願いしたい。

 やはり苫小牧のモラルが疑われるようなことにならないように、我々もしっかりそこはお願いしていきたいなというふうに考えてございますので、これについては御理解をお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 道路維持課長。



◎道路維持課長(徳永豊) 苦情に対して、どのように努力してきたかというお尋ねでございましたけれども、委員御指摘のとおり、ざくざく道路の件でございますけれども、ことしの3月はかなりひどくて、除雪を行いました。その期間は、非常に苦情は減っております。

 それで、私どもとしましては、また、道路パトロールにて状況を把握して、努力してまいりたいというふうに考えてございます。

 次に、除雪延長は、今後も増加に対応して、重機の台数の確保、オペレーターの確保や技術力の向上について、どう考えているのかとのお尋ねでございましたけれども、除雪機械の確保の取り組みにつきましては、過去の実績から、市内の除雪業者及び重機を所有しております企業へ、夏から機械除雪の協力要請を行っておりまして、機械やオペレーターの確保に努めているところでございます。

 また、技術力の向上につきましては、除雪会議で除雪方法について協議、検討を行い、また除雪作業時には、職員がパトロールで現地を確認しながら除雪の指導を行っているところでございます。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

 池田委員。



◆委員(池田謙次) それでは、簡潔にお聞きします。

 まず、土木費の都市計画総務費で、現在、都市計画法にのっとって市街化調整区域の違法建築物、これは平成24年度ベースで、市内の地域別でまずどの程度あるのか。そして、どのような対策をされて、どう改善をされたのか。そしてまた、長いものでは、どの程度の期間放置をされていたかということをお聞きしたい。何か仄聞するところでは、10年を超えているものもあるとかないとかということなのですけれども、また、信じられませんけれども、違法建築物が年々増加をしているのではないかという声もあるのですけれども、年次的にどのような建築物の推移をしているのか、お聞かせをお願いたいというふうに思います。これは1点目です。

 それと2点目、同じ土木費の緑化推進費で、これ私、以前も触れました厚真山林と、それと市内の美沢、植苗、市有地のこの2つですけれども、この24年度ベースで、まず前回もちょっと提案をさせていただいて、これ資産価値といいますか、立木の、この2つの地域においてはどのようになっているのか、お聞きをしておきたいというふうに思います。

 この2つです。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 開発管理課長。



◎開発管理課長(竹腰春夫) 市街化調整区域内の違法建築物についてのお尋ねでございますが、私どもが確認しております平成24年度末地区別件数でございますが、植苗・美沢地区で120件、糸井、錦岡地区で70件、樽前地区で40件で、全体では230件となっております。

 次に、どのように対策をし、どう改善されたかというお尋ねでございますが、違法建築物を発見した際には、建て主に面会をし、建てられない場所である違法建築物であることを認識してもらえるよう説明をし、是正するよう指導を行っております。その他、是正文書の送付といった行政指導も行っておりますが、建物の基礎がないから建築物に当たらないのではないかといった建築物の定義を誤解している方などが多く、違反に対する認識が薄く、余り改善されていないのが現状でございます。

 続きまして、長い期間放置されているのではないかと、10年を超えるものの件数と、その推移についてのお尋ねでございますが、是正指導は行ってきておりますが、平成14年度以前の10年以上経過した件数でございますが、215件に上っております。

 増加の推移でございますが、平成2年は4件、平成8年までは9件増加し、13件、平成13年度までには165件増加し、178件、平成14年には37件増加し、215件でございます。それ以降は、平成24年度末までは15件増加し、230件となっておりますが、平成13年と14年に一気にふえましたのは、家庭菜園のブームなどにより、菜園に伴う物置や便所などが急増したことにより、その数も加算したためと考えております。

 ちなみに、家庭菜園等の物置などを除く倉庫や別荘などは、230件中65件となっております。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡辺満) 緑地公園課長。



◎緑地公園課長(稲葉祐治) 厚真山林と美沢、植苗山林の立木の資産価値ということでのお尋ねがございました。

 平成23年度当時の試算ではありますが、厚真山林は約1億5,200万円、美沢、植苗山林は約2億4,600万円程度となっております。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 池田委員。



◆委員(池田謙次) まず、違法から行きますか。

 今、課長から御報告いただいて、それで対処をどうされたのかと聞いたら、建て主に対して認識をしてもらう、是正文書、さまざま言いましたけれども、でもこれは意味がないでしょう、全然。あなた方の怠慢というか、どんどんふえちゃっているのでないですか。本来であれば、こういういろいろなさまざまなものをやって、減っていくのならわかります。先ほどの平成2年が4件で、今230件ということは、23年間で約60倍でしょう。こんなばかな話ないでしょう。あなた方が先ほど言ったように、是正文書をしました、建て主にやりました。それは効果が何もないということでしょう。言葉を悪く言えば、言ったかもしれない、でも相手は全然聞いてない。なめているのか何しているか知りませんけれども、そういう現実ですよ。

 私にすれば、この何十年間、原課で、例えば平成2年から今数字を押さえて知っていたわけでしょう。そうでしょう。これ何を一体されていて、どこにだれが責任を持ってこれ対応したのかということを言ってくださいよ、おかしいでしょう、これ。二十何年間、どんどんどんどんふえちゃって、平成2年の4件が230件ですよ。

 私は、申しわけないけれども、あなた方の怠慢だ、これ。何もしてないのだ。形だけは言いました、文書を出しました。だって、建物一つできるといったって、1カ月、2カ月でできますか。あなたたち、自分たちが見回りをちゃんとやっていたらわかるでしょう。全く無力ですよ。そう思いませんか。これを先ほど言ったように、都市計画法にのっとってやって、それに皆さんが法にのっとって行政を推進しておりますけれども、全くそれはされていないということでしょう。おかしいですね。

 ただ、市長、今の答弁を聞いて、あなたは最高責任者だから、これどうなのですか、これでいいのですか。このふえている状況で、減っているのではないのですよ。どんどんふえちゃっているのですよ、違法建築が。これどういうふうに認識しているのですか、市長、答弁してくださいよ。

 それと、原課、課長がいいのかな、部長がいいのかな。今言ったように、例えば農園、菜園やっていて、私も百歩譲って、例えば畑をやりながら、ちょっとトイレをつくりました。例えば小さなくわを置きました、小さなものがふえました。それは人として、心情としてわかりますよ。でも、さっき聞いたら、倉庫と別荘で65件、これもう話にならないでしょう。改善策も含めてちょっと、事務的な話は部長から、市長、これちゃんと答えてください。どうするのですか、これ。これでいいのですか、この状態で。責任者として、答弁してください。

 先ほどの緑化についても、これは私、23年、24年もそうですけれども、一つは厚真については、やり方は3つなのかなというふうに思います。厚真については、一つは厚真町に買ってもらう。どうなるかわかりませんよ。もう一つは、山ごと、例えば木材屋さんかなんかに売却をする、そして先ほど言ったように、立木として買ってもらう、これが一つありますね。そして、例えば美沢、植苗市有林についても、1つには企業さんか不動産屋に買ってもらうと。2つ目には木材屋さんに買ってもらう。そして、また3つ目には、立木のみ資産として買っていただくという方法があろうかと思うのですけれども、その辺について、1億何千万、2億何千万、市民の大事な財産ですから、その扱いとして、今後どういう策があるのか、ちょっと考え方を教えてください。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 市街化調整区域の違法建築の件でございますけれども、これは昔からございました。私、都市計画課長の時代から、もう20年以上昔から調整区域には違法建築がございました。

 なぜ調整区域に建物が建つかというと、やっぱり土地が安いということと、それから、今違法な状態というのは、実は線引き制度といいますか、市街化区域と調整区域を分けました。昭和48年です。1973年に分けましたけれども、それ以前は適法だったわけです。今でも線引きをしてない町は、調整区域でも家は建ちます。だから、きちっと法律を理解されていない方は、調整区域でも建てられるのではないかという方が恐らくいらっしゃる。多くは、きちっと基礎をつくって建物を建てているわけじゃなくて、多くはプレハブを置いたり、それこそ基礎のないような建物を建てたり、本当の意味での建物と言えないようなものは結構あります。町の中では、とても見られないような建物は随分多いということがございます。

 当時も、これをどうするのだという議論はたくさんありました。強制撤去という方法もありますけれども、しかし、これ都市計画法というのは効率的な市街地整備と、要するに固まって町をつくったほうが効率がいいということで、市街化区域と調整区域を分けているわけです。調整区域に違法建築を建てたことが、強制撤去するほど違法なのか。つまり公共の福祉に照らして制限をしているわけですけれども、著しく公共の福祉に反しているかどうかという判断が必要です。

 ですから、強制退去するまでは至らないけれども、やはり違法な状態であるということで、我々が当時とった方法としては、この地区は建築ができませんよという看板を立てていって、それから、目に余るといいますか、大きな建物ですとか、今建築中のものとかについては、直接行って、相手にお会いをして、これは違法な状態だからやめてくれという話はしています。ただ、本当に今多いのは、何というか、バラックみたいなのが、本当に3日か4日で建てるようなものが今随分多いです。

 そういう状況ですので、いずれしてもやはりやることとしては、昔と同じように、看板を立て、ここは建物は建てられません、あるいは建てている状況を確認し、あるいは新しいものができたのを確認した場合には、直接出向いて、持ち主とお話をして、これは違法な状況で是正をしてくださいという方法をとらざるを得ないというふうに考えております。



○委員長(渡辺満) あらかじめ時間を延長いたします。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうから、現に倉庫、別荘で65件という数、多い数だと思ってございます。

 今の答弁でございましたけれども、この違法建築物にも2種類があると私は考えてございます。先ほど委員の御質問ありました、例えばお年寄りが楽しみのために畑を借りた、そこに道具入れをつくってしまったというのと、明らかに別荘だとか違法状態であるものと、やっぱり質が違うかなと。

 最初の例えばトイレとか、それも全部違法建築物になってしまう、ここについては、その土地を売るようなお仕事をされている不動産屋さんの協力も得ながら、こういうことは違法ですということをPRしていく。それから、本当に違法な65件については、言われたからやるということに聞こえてしまうかもしれないのですが、年度内には、この65件を回って、しっかりと注意をしたいなというふうに考えてございます。

 それと、厚真山林、山林関係のことでございますけれども、今非常に木の価格も低迷というか、難しい状況にございまして、先ほど課長が申し上げた厚真山林の1億5,000万だとか、美沢、これは単純に木だけ、木のボリュームに対して幾らと掛けた場合の金額でございまして、これを得るためには、切り出し作業だとか、運搬だとか、いろいろなものがかかわってきまして、そこの精査というのをやると、なかなか今は難しい状況、それで今、本当に御質問の中にあった山ごと売れないかだとか、木を売るのでも、一山幾らという形で売れるのか、そこはちょっと今いろいろ検討させてもらっていまして、今のまま置いておくと、せっかく育った木も無駄にしてしまうということもございますので、そこはできるだけ早い時間で整理をして、特に美沢、植苗のほうについては、何とか切り出し作業をして、無駄のないような形にしたいということで今考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 池田委員。



◆委員(池田謙次) 部長、緑化については、私もそうだと思うのですよ。

 さっき、以前から提案していたように、厚真町が買ってくれるかといったら、なかなかそれは買ってくれない。ただ、今言ったように、山があり、立木があって、それは資産価値でしょう。1億、2億の値段があって、それは大事なことなのですけれども、ただ、それをやるとなると、あるどこかの業者さんとかに出すと、当然それは伐採をする、材を出す、その伐根も片づけられて、チップなどがいろいろ出ますよね。だから、そういうことも一つあるので、考え方として、さっき言ったように、立木のみ、例えば財産ですから、それを専門にやっている業者に買ってもらうとかという、選択肢は若干あるのかなというふうに思うのです。それをやって、だれも買い手もつかない、何もつかないというのだったら、最終的にはある程度経費をかける、自然保護の問題もあるから、その辺で最初の判断はあるかなというふうに思うのですけれども、その辺ちょっともう一度。

 それと、副市長、いやわかりました。多分副市長もそういう、二十何年か知っていてということがあって、ただ、以前はわかりますよ。強制撤去ができるまでにはならない。でも、ただ、今のままで看板を立てた、そういうことをやりながらいくのかということがある。なぜかというと、これは当然、まちかどなんかでいろいろな地域の声を聞いていると思いますけれども、それは地域は地域でいろいろなものがどんどんどんどんふえちゃって、違法物がふえて、いろいろ危惧しているわけですよ。それに対して、地域の方からすれば、本来は建てられないのではないのって、法にのっとっての話ですよ。そこに今言ったように、強制撤去もできない。これも事実かもしれません、いろいろな実例を見るとね。そこに何かしらの説得性なり、線引きしないと、いみじくも部長は、六十何件、年内にしっかり回ってやりたいということですから、それで一つは大きな切り口ができるのかなというふうに思いますけれども、ただ、今のままで、副市長が言ったような、痛しかゆしの状況で、このままで、じゃ今までどおりにふえていくことを容認するのかという考え方があるのですよ。それするのかなということがあります。

 今、部長が答弁してくれた、実際にはこれから皆さん、原課で力を出して、その六十何件を回って、ともかくしっかりお願いすると、話をすると。そして最終的には、ここは確かに違法なので、うちらとしては、その思いじゃないけれども、最終的には法的な手段もありますよという、そこまで私はきっちり話をするべきだと思いますよ。それでどうなっていくのかということをやらないと、何か法はある、でもいずい現実がある、でも地域はみんな危惧をしているという、じゃこれどうするのですかね、副市長、ちょっとその1点だけ答弁してください。部長もね。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 一番いいのは、建て始めのときにわかれば一番いいわけです。ですから、でき上がってからだと、なかなか対応が難しいということがございます。

 ですから、建てるところは大体決まっています。植苗か、あるいは樽前、錦岡です。ですから、そういうところをパトロールするなり、あるいは町内会にお願いをするなりして、そういう兆候が見られたら、すぐうちの職員が走って、ここは違法ですよって、やめてくださいって、繰り返し指導するということがやっぱり大事じゃないかなというふうに考えております。



○委員長(渡辺満) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 先ほど私の答弁で、実際に回って、何とか注意、啓発したいとお話をさせていただきました。やはりこの際、ただ注意だけじゃ当然聞かないと思っています。そこについては、都市計画上も罰金とか、それから懲役というシステムも、実際にやるかどうかはちょっとあれなのですけれども、そういったこともあるのですよということをしっかりお伝えして、要は、違法行為だということをしっかり認識してもらう努力をさせていただきたいと考えてございます。

 それから、厚真山林のほうでございますけれども、実はこれまで専門家といいますか、例えば厚真町の商工経済課、これは林務係というのが厚真町にありました。それから、苫小牧の広域の森林組合、それから森づくりセンターとか、日本製紙勇払工場さんだとか、そういったところも含めて交渉させていただいているのですが、なかなか今返事をもらえないといいますか、何分先ほど言った価格上難しい状況もありまして、なかなかということで、引き続きいろいろなところと話をさせていただいて、何とか早い時期にしっかりした対応ができるようなことで考えさせていただきたい、対応させていただきたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

 木村委員。



◆委員(木村司) それでは、定刻も近づいてまいりましたので、手短に、大きく3項目お聞きしたいと思います。

 まず、道路橋りょう維持費、駅自由通路等管理経費1,844万について、これは苫小牧駅と沼ノ端駅の管理費だと思うのですけれども、この管理費の割合はまずどういうふうになっているのかお聞かせいただきたいのと、また、その内容はどのような経費内訳になっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 また、同じく苫小牧駅自由通路エレベーター改修事業費2,379万についてです。これは、当然苫小牧駅の自由通路のエレベーター南側、北側の2基の改修だったと思うのですけれども、随分かかるのだなというふうに思います。私もこの間行きまして、大変きれいになって、気持ちよくなったわけですけれども、まずお聞きしましたら、改修費の100%が市の負担とお聞きしております。なぜこれ市が100%負担なのか、お聞かせいただきたいと思います。というのも、苫小牧駅をつくった当時といいますか、自由通路を建設した当時は、JRと市が建設費用を応分に費用負担したとお聞きしております。であれば、エレベーターの改修費用も応分の負担なのかなと、一応私としてはそう思ったものですから、その辺の建設した当時の経緯も含めてお聞かせいただきたいというふうに思います。

 2つ目は、3項2目河川改良費のカヌーポートの整備事業であります。

 これは、地域振興というよりも、苫小牧では数少ない観光の目玉になるのだなというふうに感じております。5,400万円という大きな金額を使っておりますので、何点かお聞きしたいと思います。

 まず、24年度の植苗親水公園及びカヌーポート新設工事の整備内容について、具体的にどのようなことをしたのか、お聞きしたいと思います。

 また、今年度4月27日にカヌーポートがオープンしました。オープン後の利用状況についてどのような推移になっているか、お聞きしたいと思います。

 カヌーポート設置効果について、観光的な意味も含めまして、市ではどのようにとらえておられるか、お聞きしたいと思います。

 カヌーポートの最後ですけれども、カヌーポートオープン後の利用促進のために、取り組みをお聞きしたいと思います。私もこれいただきまして、大変きれいな、初めて見せていただきましたけれども、パンフレットをつくっておりますけれども、その辺について、具体的にお示しいただきたいというふうに思います。

 3つ目に、4項4目緑化推進費、グリーンフルプラン21事業費2,962万についてお聞きします。

 グリーンフルプラン21は、昭和56年に作成された苫小牧市緑化計画を平成5年に、21世紀に向けた緑のふるさとづくりを目指す苫小牧市の緑にかかわる諸計画の中核をなす計画として、全面見直しをしたわけであります。以来、20年がたっております。今年度のまず事業内容はどのようになっているのか、費用の内訳もあわせてお聞かせいただきたいと思います。

 このグリーンフルプラン、大変いい言葉がたくさん網羅されておりまして、将来目標も示されております。

 そこで、まず25年の目標ではありますけれども、緑地を都市計画区域1万4,835ヘクタール、38%、市街化区域394ヘクタール、3%となっております。また、都市公園を都市計画区域1,097ヘクタール、市街化区域309ヘクタールとなっておりますけれども、目標は達成されているのか、現状はどうなっているのか、進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。

 緑の基本計画には、とてもよいことが書かれておりまして、緑の基本計画が行政の内部文書にとどまらず、社会的なルールとして認識される必要がありますとなっております。まさにそのとおりだと思います。社会的なルールとして認識されるように、どのような取り組み努力をなされてきたのか、また、その手ごたえ、感触はあるのか、成果をお聞かせいただきたいと思います。

 また、見直しについても、20年後(平成35年)という数字ですが、すごい数字が載っています。都市公園は都市計画区域で1.6倍、市街化区域では2倍以上となっています。この計画にのっとって今後も進めようとなされているのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。

 1回目、以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 道路維持課副主幹。



◎道路維持課副主幹(田村賢二) 駅自由通路等管理経費について、何点か御質問がございました。

 まず、苫小牧駅と沼ノ端駅の自由通路の管理費についてのお尋ねでございます。

 駅自由通路等管理経費1,844万7,954円のうち、苫小牧駅が1,226万2,317円、割合でいきますと66%になります。沼ノ端駅につきましては、618万5,637円となっておりまして、割合で34%になっております。

 次に、管理経費の内訳でございますが、需用費として電気代、修繕費などに418万8,218円、役務費として、防犯カメラ点検手数料などに11万1,300円、委託料として、通路清掃及び維持管理業務、身障者用エレベーター保守点検業務などに1,318万6,005円、使用料及び賃借料として、防犯カメラ賃借料などに96万8,468円となっております。

 続きまして、苫小牧駅自由通路エレベーター改修事業に関連しましてのお尋ねが2点ほどございました。

 まず最初に、苫小牧駅自由通路を建設したときの経緯を含めての市の負担についてのお尋ねでございますが、苫小牧駅自由通路は、駅前都市開発事業及び駅北の区画整理事業実施の際、市が当時の国鉄に対して、駅北乗降客にも対応できる橋上駅にするよう要請し、南北を結ぶ通路として設置されております。そのため、橋上駅建設に関係し、それによって割り増しとなる工事費について、昭和56年3月5日に日本国有鉄道と駅舎改築費用の一部負担についての協定を結び、一部負担を行っております。

 負担額については、最終的な精算といたしまして、通路を含む駅舎全体の改築費11億4,625万1,656円のうち、市の負担額は7億6,886万7,656円、国鉄の負担額は3億7,738万4,000円となっております。

 次に、苫小牧駅自由通路のエレベーター2基の改修を、なぜ市が100%出して行ったのかというお尋ねでございますが、苫小牧駅自由通路のエレベーターは、自由通路を利用する施設として、高齢者、障害者のために市において設置しております。このため、老朽化に伴い、今回市において改修を行っておりますので、御理解をお願いします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 道路河川課長補佐。



◎道路河川課長補佐(小西久志) 何点かのカヌーポート整備に関するお尋ねでございますが、最初に、平成24年度の植苗親水公園及びカヌーポート新設工事の整備内容などについてのお尋ねでございますが、本事業は、美々川に上流、中流、下流の3カ所のカヌーポートを整備計画しており、平成24年度は、今年度整備する中流のカヌーポートの用地所得と、それにかかわる測量業務のほか、上流、下流2カ所のカヌーポートの工事を実施しております。工事の内容といたしましては、上流の松美々橋カヌーポートは、カヌーの上げおろしを行うための斜路と通路を整備しており、下流の美々川タップコップ親水公園は、カヌーポートの機能としての斜路と、護岸の整備を行い、合わせて公園施設として親水広場、あずまや、トイレ、駐車場などを整備しております。

 続きまして、カヌーポートオープン後の使用状況のお尋ねでございますが、4月27日のオープンから8月末日までの4カ月間の利用数は約800人となっております。

 続きまして、カヌーポート設置効果についてのお尋ねでございますが、これまでは川岸のどこからでもカヌーが乗り入れされ、草花が踏み荒らされるなど、環境の悪化が懸念されておりましたが、本整備により、カヌー乗り場を定めることで環境保全の効果があるものと考えております。また、美々川周辺の水辺を生かした交流の促進や地域住民の憩いの場となるなど、多くの方に親しんでもらえると期待しております。

 続きまして、カヌーポートオープン後の利用促進のためにどのような取り組みをしたかのお尋ねでございますが、オープンに合わせて、美々川カヌーガイドラインのリーフを2,200部作成し、道の駅や苫小牧観光協会のほか、隣町の千歳市役所や千歳観光連盟を訪問し、PRを行っております。また、広報とまこまい5月号に4ページにわたる特集記事を掲載し、施設の利用促進に取り組んでおりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 緑地公園課長。



◎緑地公園課長(稲葉祐治) グリーンフルプラン事業について、何点か御質問がございました。

 グリーンフルプラン21推進事業について、事業内容と事業費についてのお尋ねでございますが、グリーンフルプラン21推進事業の主な事業につきましては、街路樹の剪定業務として、街路緑地帯景観改善事業1,527万7,500円、錦大沼公園のハナショウブ園の除草、施肥、薬剤散布として、錦大沼公園ハナショウブ園整備事業490万3,500円、街路樹等の剪定枝をチップ化する剪定枝チップ化リサイクル事業248万9,995円、町内会に対し、肥料や支柱などの資材を提供する町内会緑化推進事業289万6,308円、ボランティア団体の緑化活動に助成する緑化推進基金事業として199万3,720円、その他、市民植樹祭や花による緑地の景観整備として206万6,666円となっており、合計で2,962万7,689円となってございます。

 グリーンフルプラン21事業の進捗と今後の見通しについてのお尋ねがございました。

 この計画の整備目標のうち、緑地につきましては、平成25年目標1万4,835ヘクタールに対し、平成24年度実績は1万4,781ヘクタールで、達成率としては99%、同じく都市公園については、平成25年目標1,097ヘクタールに対しまして、平成24年度末実績は1,051ヘクタールで、達成率は96%となってございます。

 今後の事業の見通しにつきましては、10年後の目標として、市街地の拡大に合わせて、新たに30カ所以上の緑地や公園を建設する計画で、緑地で619ヘクタールと都市公園で549ヘクタール増加させる目標となっておりますが、今後さらなる人口減少や少子高齢化社会が見込まれる中、計画の見直しが必要と考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、グリーンフルプラン21の基本計画が社会的ルールと認識されるよう、どのような取り組みを行っているかとのお尋ねでございますが、策定時、グリーンフルプラン21緑の基本計画は、市民参加によるワークショップを開催し、出された意見を集約しながら計画に反映させております。この計画が社会的ルールとして認識されるよう、まちを緑にする会との共催による市民植樹祭の実施、それから町内会緑化やボランティア緑化への市からの支援、クリーンアップサポーター制度を活用した公園緑地などのボランティア清掃などを行っているほか、苫小牧ハナショウブの会や苫小牧信用金庫、盛興建設など、市民と民間が協働で植樹活動を行いながら緑化の大切さの周知を図ってございますので、御理解をお願いいたします。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 木村委員。



◆委員(木村司) ありがとうございます。

 それでは2回目、質問させていただきます。

 まず、自由通路の件です。苫小牧駅が1,226万で、66%、沼ノ端が618万で、34%。これ確認なのですけれども、これはずっとかかる経費だと思うのですよね。現在、経費削減とか、経費節減の方法は何かしているのか、今後経費削減することが可能かどうか、その辺はちょっと確認させていただきたいと思います。防犯カメラの賃借料とかもありますので、また逆にふえる可能性もありますし、ちょっとお聞きしたいと思います。

 駅前のエレベーターです。ほぼ3対2でつくられたということはわかりました。

 お聞きしますと、道路が明確に線を引かれてということなのですけれども、これも確認なのですけれども、あわせて管理区分がどういうふうになっているかということと、あわせて万が一自由通路で事故が起きたり、けがをした方がいらっしゃったりしたときの責任の所在とか、どのようになるのかだけ確認させていただきたいと思います。

 カヌーポートであります。ことしはわかりました。今後の整備内容についてお示しいただきたいと思います。

 もう一つが、利用人数800人ということでありましたけれども、5,400万かけているわけです。この利用者数は、市としてどのようにとらえているのか。多分最初に目標設定はしているのだと思うのですけれども、その辺も含めて、利用促進をどのようにとらえているか。今後、さらにカヌーポートの利用促進をどのように行っていくか、お聞かせいただきたいと思います。

 グリーンフルプランです。例えば50年の森構想など、手つかずの取り組みも見られるのですけれども、見直しの方向をもう少し具体的に、ある程度もうこれ以上必要ないのではないかという目標も、緑地が99%の目標を達成しているし、都市公園にしても96%達成できているのだと。だからもうこれ以上もふやすということじゃなくて、もっと減らすとか、そういう方向性を含めて、もう少しはっきりお示しいただきたいと思いますし、今後のグリーンフルプラン21の新しく策定したものを、いつごろ発表するつもりなのか、その辺の時期をお示していただければと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めますけれども、カヌーポートの件については、かなり予算に踏み込んでいる質問ですので、この答弁だけで、それ以上はということで、答弁を求めたいと思います。

 道路維持課副主幹。



◎道路維持課副主幹(田村賢二) 再度の御質問でございます。

 駅自由通路の管理経費の削減についてのお尋ねでございます。

 自由通路は、24時間利用されている施設でございますので、大幅な削減は難しいものと考えておりますが、夜間の照度を確保した上での節電に取り組んでおりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、苫小牧駅自由通路の管理区分についてのお尋ねでございます。

 苫小牧駅自由通路の管理区分は、自由通路の幅員が6メーターのうち、札幌側4メーターが市の管理で、室蘭側2メーターがJR北海道の管理となっております。

 次に、自由通路で万が一事故が起きた場合の対処と申しますか、対応をどうするのかというお尋ねでございます。

 JRとは、苫小牧駅自由通路の管理運営に関する協定を結んでおり、その中で、通路の維持管理に起因して旅客、公衆に及ぼした損害については、財産所有区分に応じ負担することになっております。しかしながら、事故についてはいろいろのケースが考えられますので、実際は市とJRが協議して対応しなければならないものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 道路河川課長。



◎道路河川課長(鈴木正毅) 私ほうから、カヌーポートの関係でお答えしたいと思います。

 まず、今後の整備内容についてのお尋ねでございますが、今年度は中流の美々橋カヌーポートの整備を行うところでございます。

 整備の内容といたしましては、カヌーの上げおろしを行うための斜路と駐車場を整備し、今年度の工事完成をもちまして、再編交付金によるカヌーポート整備事業については完了いたします。

 続きまして、カヌーポート設置後の利用者数を市としてどのようにとらえているかということについてのお尋ねでございますが、年間目標としましては2,000人ということで当初考えてございましたが、ことしは利用が多く見込まれるゴールデンウイークや夏休み期間等の天候不良により、例年に比べ利用状況は低調でありますが、今年度中に先ほどの3カ所目のカヌーポートが完成することで、今後の利用がふえるものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 続きまして、今後どのようにカヌーポートの利用促進を図っていくのかとのお尋ねでございますが、より多くの方々に利用していただけるよう、リーフレットの配付先をホテルやスポーツ施設、あと近隣市町村などを訪問し拡大していくとともに、市内外のアウトドアショップやカヌー協会、さらには情報雑誌などにも情報を発信してまいりたいと考えております。

 また、体育協会主催のアウトドア女子体験プログラムにおいて、11月2日に本施設を利用する予定があり、このほか、地域町内会を対象としたカヌー体験教室の開催に向けて現在調整中でございます。

 今後も一人でも多くの方に御利用いただき、楽しんでいただけますよう努めてまいりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 緑地公園課長。



◎緑地公園課長(稲葉祐治) グリーンフルプラン21計画の計画見直しの方向性についてのお尋ねでございますが、グリーンフルプラン21緑の基本計画は、都市緑地法に基づく緑地の保全及び緑化の推進に関する方針を定めた計画でございます。

 この計画は、先ほど委員の御質問にもございました平成15年度に策定しておりますが、先ほど申し上げましたとおり、今後さらなる人口減少や少子高齢化が見込まれる中、計画の見直しが必要であると考えてございます。また、既に整備された街路樹や公園樹木などは、植栽後30年以上が経過したことで大木化したものも多く、交通安全や防犯上支障となっているものもあり、さらには倒木の危険性など、これまで想定していなかった新たな問題も生じてございます。

 今後は、これまでの緑をふやす事業から、生かす事業へと転換を図るなど、緑の適正な配置に取り組んでまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 グリーンフルプラン21の計画策定の時期についてのお尋ねでございますが、見直しに向けて、現在緑化の状況の精査や関係機関との協議、アンケート調査などを実施し、市民意見を反映した計画となるよう、順次作業を進めてまいりたいと考えてございます。策定時期につきましては、平成26年度を目途に進めてまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 他に。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 1点だけお伺いをしたいと思います。

 72ページからの8款2項の道路橋りょう費に関連いたしまして、長寿命化計画、特に道路ですとか橋梁についてお伺いをしたいと思います。

 国土交通省のほうで、全国の自治体が管理をしている15メートル超の橋について、修繕状況調査がされています。24年度末の数字として、全国の自治体管理の15メートル超の橋のうち、修繕が必要とされている橋は約6万9,000本、そのうち修繕が実施された橋は1万本ということで、15%にとどまっているという調査結果が示されております。そのうち、市町村管理の橋に限りますと、修繕が必要とされたのは3万7,000本、そのうち修繕実施済みの橋は1,800本ということで、5%という大変厳しい現状が結果として示されております。

 それで、苫小牧市の現状についてお伺いをしたいと思いますけれども、苫小牧市において、15メートルを超える橋というのは、85本あると伺っておりますけれども、このうち何本が修繕が必要とされるのか。それが必要な橋のうち、24年度までに修繕実施済みのものが何本あるのか、また、それは25年度以降の取り組みの中で、どのように修繕が進んでいく見込みとなっているのか、パーセントも含めてお示しいただきたいと思います。

 それと、橋の長寿命化対策として、平成24年度であります25年3月に、苫小牧市橋梁長寿命化修繕計画が策定されております。この中身についてお伺いをしたいと思うのですけれども、この計画の中で、15メートル以下の橋も含めて、市が管理する134本の橋を対象としておりまして、10年間で43本を改修すると示されております。これを先ほどの国土交通省の調査結果に当てはめたとき、この計画に示された修繕が完了した場合、15メートル以上の橋で修繕が必要とされたもののうち、何パーセントの修繕が完了するという計画になっているのか、また、この計画に定められた修繕を行った場合、10年で幾らぐらいの経費がかかるという見込みなのか、かけかえをした場合の費用比較はどのように見込んでいるのかも含めて、お示しいただきたいと思います。

 それと、橋梁とあわせて、道路についても道路ストック総点検ということで、平成24年度の補正予算から灯具の点検と、照明ですね。この点検に予算がついております。これは、25年度に入ってからタイムリーに灯具が折れるというトラブルもあったわけですけれども、これ24年度からの予算でございますので、点検の状況はどうなっているのか、これをお示しいただきたいと思います。

 それと、国土交通省が示します道路ストック総点検の実施要領というのを見てみますと、橋梁、トンネル、舗装、道路附属物、照明とかですね、人工構造物、盛り土とかだと思うのですけれども、この5項目が示されております。この5項目について、点検の24年度までの状況と、これがいつまでに点検が完了する見通しなのかについて、お聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 道路維持課長。



◎道路維持課長(徳永豊) 橋梁長寿命化修繕計画につきまして、何点かの御質問がございました。

 まず、長寿命化修繕計画に基づいて、85橋のうち、何橋の修繕が必要かというお尋ねでございますが、平成25年度から平成34年度の10カ年の修繕計画で、修繕が必要としております橋梁は43橋でございます。

 続きまして、修繕が必要な橋のうち、24年度までに修繕実施済みのものは何橋あるのかというお尋ねでございますが、平成19年4月に国土交通省通知、長寿命化修繕計画策定事業により、平成25年度までに橋梁の点検をして、修繕計画を立て、公表すると、修繕費の補助事業が受けられる制度が創設されました。本市では、平成21年、22年度に橋梁点検を実施し、25年3月に計画の策定を終え、今年度から修繕を行っており、したがいまして、修繕実施済みの橋梁は1橋もございません。

 続きまして、平成25年度以降の取り組みの中で、どのように修繕が進んでいく見込みと、その割合のお尋ねでございますが、今年度につきましては、勇払橋の修繕を行っておりますが、現在の計画では、来年度以降3橋ずつの施工を考えており、平成34年度までに43橋の修繕を終える計画でございます。

 したがいまして、修繕実施の割合は、平成25年度末で2.4%、計画どおり進んだ場合は、平成26年度末で9.3%、平成34年度末で100%になる予定でございます。

 次に、10カ年の修繕計画に示された修繕が完了すると、15メートル以上の橋で修繕が必要とされたもののうち、何パーセントの修繕が完了するという計画となっているのかとのお尋ねでございますが、10カ年の修繕計画の対象橋梁は、すべて15メートル以上の橋でございまして、10年間ですべての修繕が完了する計画です。

 続きまして、この10カ年の修繕計画に定められた修繕を行った場合、10年で幾らくらいの経費がかかるという見込みなのかというお尋ねでございますが、今後の財政状況や定期点検調査により、今回策定しました長寿命化修繕計画の中では、平成25年度から平成34年度までの全体事業費は12億円と見込んでおります。

 次に、かけかえをした場合との費用比較はどのように見込んでいるのかというお尋ねでございましたが、この10カ年の修繕計画、43橋の予防保全による長寿命化修繕計画での整備効果は、橋梁の平均寿命60年間に修繕、かけかえにかかる費用として、長寿命化を図らない従来の事後保全型では185億円に対しまして、長寿命化に基づく予防保全型にしますと50億円になり、長寿命化修繕計画によるライフサイクルコストの縮減効果は約135億円、73%の減になります。そのように考えておりますので、御理解願います。

 続きまして、道路ストック総点検に関しまして、2点ほどの御質問がございました。

 道路照明灯点検の状況についてのお尋ねでございますが、現在、自立型の照明灯、街路灯ですけれども、2,781基のうち273基の詳細点検を実施しております。また、5月29日の事故発生当日、街路灯保守業者及び職員に緊急点検を指示し、翌日から点検を実施しております。その結果、危険性の高い倒壊のおそれのある街路灯30基の撤去を行っております。

 次に、道路ストック総点検の5項目のうちの点検の24年度までの状況と、いつまでに完了する見通しなのかについてのお尋ねでございますが、お尋ねの5項目に関しまして、本市においては、トンネルはございませんが、残りの4項目のうち、自立型の街路灯につきましては、先ほど御答弁いたしましたが、自立型の街路灯2,781基のうち273基の点検を行っており、これにつきましては、3カ年を目途に終了する予定をしております。

 また、舗装道路につきましては、舗装延長840.3キロメートルのうち、195キロメートル、橋梁は134橋のうち26橋及び横断歩道橋4橋が対象となっており、5年後を目途に作業を終えたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) ありがとうございます。

 橋梁のほうの長寿命化に関してですけれども、10年で15メートル以上の橋で修繕が必要とされているもののうち、100%完了をするということですけれども、私もちょっと素人考えなのですけれども、怖いのは、現時点で修繕が必要とされているものを10カ年待たせるのだということに聞こえるわけですね。その辺に対する理解、10年もつということでの計画になっているのだとは思うのですけれども、その辺についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、現時点でどこを優先していくのかということも計画にのっかっていたはずですけれども、それについてのその辺の考えが十分考慮されているのかどうなのかという確認の意味で、安心という意味で大変重要な部分ですので、これについてお聞かせいただきたいと思います。

 あわせて、お金のかかる話なので難しいのですけれども、前倒しというのは不要なのでしょうかというのも、改めて確認をさせていただきたいと思います。

 それと、先ほどのこの計画に定められた修繕を行った場合と、かけかえをした場合の費用比較というのは、これは60カ年の効果だということでいいですね。それをちょっと確認させていただきたいと思います。

 それと、道路ストック総点検についてということで、街路灯は既に始めていますけれども、3カ年でということですけれども、橋梁等に関しては、5年後をめどに点検を行うということだと思います。5年後に点検が終わって、そこからようやっと、改修が必要であればそれが始まるという理解なのでしょうか。ちょっと多分お金も莫大になるからなのだろうとは思うのですけれども、やはり少し怖いなという部分がありますので、その辺の考え方だったり、もしくは調査の中で、学校の耐震化とかでもそうでしたけれども、調査の中で危険なものが見つかった場合には、その時点で逐一改修をしていくだとかということもあり得るのかと、その辺の考え方についてもお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 道路維持課長。



◎道路維持課長(徳永豊) 再質問にお答えしたいと思います。

 長寿命化で、15メートル以上、10カ年で100%というふうにお答えしましたけれども、私のほうで、この事後保全と、今回の長寿命化というのは予防保全ということでございまして、事後保全というのは、何か大きな損傷とか、そういうときに行うものですから、今回の長寿命化というのは、そこになる前に予防するというか、補修をすると。それで、普通だったら、何年か先にかけかえとか、そういうケースも考えられますけれども、こういうケースは、60年に補修を6回とか8回しながら、そして延命すると、そういう工法でございます。

 それと、前倒しの件でございますけれども、実は橋梁点検を21年、22年に行っておりまして、そのときの結果なのですけれども、そのときは危険なものはございませんでした。

 それで、どう評価したかといいますと、国土交通省のマニュアルがございまして、それにいろいろと調査の点数を含めていて、その中で今回の43橋を10年間でやろうという計画をしました。

 あと、60年もつかということ、それは間違いなくもちますので。(発言する者あり)前倒しの件でございますけれども、点検はおおむね5年ごとに点検をすると。それで、近々また点検をします。その結果によりまして、また今回の短期、10カ年の修繕計画を見直さなきゃいけないですし、そのまま次の中期の計画、それをまた見据えなきゃいけないと、そういうことですので、今の段階では大丈夫ですけれども、来年になるか再来年になるかわかりませんけれども、点検の予定はしております。それによって、前倒しをするかしないかはやります。

 それと、先ほどの費用比較でいいのかということでございますけれども、これは先ほど私説明しましたけれども、60年が寿命でございますので、橋の寿命、耐用年数でございますので、その間のこの計算方式としましては、かけかえをする、でもすぐかけかえをするわけじゃなくて、2回プラスかけかえと見ています、今までのは。今回のはそうじゃなくて、6回とか8回の修繕で、そういう比較をしてございます。

 次に、ストックと街路灯、5年後の点検なのでございますけれども、対策でございますけれども、照明灯とか、あと、今照明灯をやっておりますけれども、もし照明灯にふぐあいが生じた場合、点検を終えたものについては補助で設置することが可能でございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

     ─────────────────────────────

               休 憩  午後5時45分

               再 開  午後6時22分

     ─────────────────────────────



○委員長(渡辺満) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第9款消防費、説明を求めます。

 消防長。



◎消防長(渡部勲) 第9款消防費について御説明申し上げます。

 決算事項別明細書99ページをお開き願います。

 消防費は、前年度からの繰越明許費を含めた予算現額7億1,195万6,000円に対しまして、支出済額6億6,680万3,483円で、不用額は4,515万2,517円となり、執行率は93.6%でございます。

 なお、繰越明許費といたしまして、消防救急デジタル無線整備事業費、全国瞬時警報システム整備事業費、消防団安全対策設備整備事業費の総額3億9,065万9,000円を前年度から繰り越したものでございます。

 以下、目ごとに御説明いたします。

 第1目常備消防費は、予算現額1億4,296万6,000円に対しまして、支出済額は1億3,763万5,950円で、不用額は533万50円でございます。

 不用額の主なものは、特定屋外タンク等の保安施設検査委託料の執行残379万1,345円でございます。

 第2目非常備消防費は、予算現額3,587万5,000円に対しまして、支出済額は3,444万8,098円で、不用額は142万6,902円でございます。

 不用額の主なものは、消防団員出動査察等経費の執行残65万7,400円でございます。

 次に、100ページをお願いいたします。

 第3目消防施設費は、前年度からの繰越明許費3億9,065万9,000円を含めた予算現額5億3,311万5,000円に対しまして、支出済額は4億9,471万9,435円で、不用額は3,839万5,565円でございます。

 不用額の主なものは、消防救急デジタル無線整備事業での工事請負費の執行残3,673万5,000円でございます。

 以上、消防費について説明を終わらせていただきますが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

 渡邊敏明委員。



◆委員(渡邊敏明) それでは、消防について、救急車の関係で何点かお尋ねをしたいなというふうに思います。

 24年度の決算でありますから、24年度の救急出動件数は、事前にお聞きしたら、7,183件、救急車が出動したと。7,000を超えるということです。それで、そのうち不搬送件数、つまり搬送しなかった件数というのもお聞きしたら、810件。つまり7,100に対して810ですから、約10%、これは不搬送の件数だったと、こういうことをお聞きいたしました。

 ちなみに、過去5年はというふうに状況を調べてみましたら、大体同じような傾向が続いていると、こういうのが今の救急車の出動に関する実態ということがわかりました。

 それで、お聞きしたいのは、不搬送件数、つまり行ったけれども搬送しなかったという、その辺の中身について、少し分析の中身をちょっとお尋ねをしたいと思います。

 それから、結果的に救急車を必要としない出動が1割もあると、こういうことについて、この実態を消防本部当局としてはどう受けとめておられるのか、その辺の内部の思いなんかも聞かせていただければなと思います。

 それと、こういう状況、こういう数字を見ますと、本当に適正な利用となっているのかという、そういう危惧を持つわけでありますけれども、その辺の消防としての適正な利用についての見解、あるいは一番懸念されるのは、こういうことによって重症患者への影響が出ていないのかと、こういうことも思うわけでありますので、その辺の内部事情についても、消防当局のほうからお聞かせをいただきたいなと思います。

 救急車の適正利用、この辺をさらに市民の皆さんに御協力いただくということでどういう活動をされているのか、この辺も最後にお聞きをしたいと思います。

 テレビかなんかに出ていましたけれども、札幌市で、この10月と言ったからきょうでしょうけれども、札幌市が救急センターのようなもの、救急センター何とか札幌というのを開設するようなことで、救急車の事前のそういう旗振りというか、詳しくわかりませんけれども、そういうようなことについても、本市苫小牧市において導入するというようなことを、札幌がやったばかりですからよくわかりませんけれども、検討をしないのかどうかというのも、少し思いがあればお聞きをしたいと思います。

 それと、今救急に絡めてお尋ねをいたしましたので、ついでと言っては何ですけれども、AEDについて、これについてもお尋ねをしたいなと、こう思っています。簡単にお尋ねをいたします。

 今の救急活動の重要な戦力になっているなというふうに思っています、AEDが、救急車着くまでの。そういう戦力になっているAED、救急隊が出動した、到着するまでのわずかな時間、1分1秒、これがいわゆる命というか、生命を左右するものになっているとすれば、このAEDは相当な戦力になっているのだろうなと、こんな思いもあります。

 それで、AEDが実際に使われて、どんな、命が助かったかというか、功を奏した事例というか、その奏功事例なんかもあればお尋ねをしたいなと思います。

 それから、このAEDについて、平成24年度に監査委員から市の所有施設のAEDの適正管理について不備を指摘されております。その不備については、適正管理がされていないという問題と、それをチェックしているか、チェックしていないかという、だれがチェックしているかわからないという統括部署が不明確という点、それらについてどう改善されたのか。それから、施設でそれぞれ講習会もやるということになっておりますけれども、その辺の状況について、24年度に多分改善されたというふうに思っていますから、その辺のところの改善がどうされたのか、お尋ねをします。

 それと、AEDがここにあるよという設置場所、こんなのも市民にどういうふうにお知らせをしているのか、御案内しているのか、この辺についてもお聞きをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 警防課副主幹。



◎警防課副主幹(若山博文) 緊急性がないと判断された出動に関しまして、実態をどう受けとめているのかというお尋ねでございます。

 昨年の出動件数7,183件中810件の不搬送がございました。その中から、酩酊ですとか、あるいは本人の搬送拒否、現場処置といった、明らかに緊急性の低いと推察できるものが496件ございまして、これらの対応中に同じ管轄内で出動が重なった場合には、影響があった可能性もあると考えておるところでございます。

 続きまして、適正な利用になっているのか、また、重症患者への影響は出ていないのかというお尋ねでございました。

 重複いたしますが、昨年の救急出動件数は7,183件となってございますが、実際に搬送されました6,476人のうち、51%、3,327人の方が入院を要しない軽症という診断でございました。軽症イコール不適切な利用とは申せませんが、この中には少なからず不適切な利用があるものと考えておりまして、重症患者への影響につきましては、私どもとしましても、少なからず懸念をしているところであり、御理解をいただきたいと思います。

 また、適正利用の周知活動は、どのようにしているのかというお尋ねでございます。

 年間平均、約120回ほど開催されております救急講習会で周知を図っておりますほか、広報とまこまいやポスター、消防本部のホームページなども活用しまして広報に取り組んでおりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、札幌市が開設いたしました救急安心センターのようなものを導入検討はしないのかというお尋ねでございます。

 この事業は、昨年、札幌市保健福祉局と札幌市消防局とで検討されまして、札幌市保健福祉局保健所医療政策課に事務局を置きまして、本年10月から、札幌市内を対象に運用開始されるものと聞いてございます。

 概要としましては、看護師などの専門職が、急にぐあいが悪くなった方の相談に応じまして、対応方法や受診先などについて助言を行うものでございます。また、必要に応じまして、救急車の出動要請なども行うと聞いてございます。これの導入検討につきましては、今後参加範囲を石狩圏、道央圏に拡大していく中で、参加方法等が示されるものと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 続きまして、AEDでございます。市所有施設におけるAEDの適正管理についてお尋ねがございました。

 委員の御質問のとおり、行政監査報告の指摘事項は、大きく3点ございました。1点目は、AEDの適正管理と統括部署の明確化を行うこと。2点目は、AED使用に関する講習を職員が受講していない施設があること。3点目は、市民の安全・安心のためにAEDが設置されている施設の情報が広く提供されていないことでございましたが、以上の指摘事項につきましては、現在すべて改善されまして、各施設、適正な管理を行っていただいているところでございます。

 1点目のAEDの適正管理と統括部署の明確化、2点目の市の施設における講習会の受講状況は、後ほど健康支援課から答弁させていただきますが、3点目のAEDの設置場所の周知につきましては、以前、消防本部が独自に作成したAEDマップに登録してホームページ上で公開しておりましたが、AEDを新たに設置した場合、市民等への情報提供に加えまして、AEDに重大なふぐあいがあった場合の対応を可能とするために、日本救急医療財団にAEDの設置されている住所等を登録しまして、情報を集約することになりましたので、消防本部のAEDマップを廃止し、消防本部のホームページ上に全国のAEDが検索できる日本救急医療財団のホームページをリンクする形で情報提供をさせていただいております。

 最後に、24年度を中心に、実際にAEDが使用された事例についてのお尋ねでございます。

 救急隊の統計は暦年で集計しておりますことから、平成24年中で集計しましたところ、救急隊がAEDを使用した件数は14件ございまして、うち7件が1カ月以上の生存となってございます。また、民間施設におきまして使用された事例は3例ございます。平成24年1月26日、平成24年2月10日、平成24年4月26日、いずれも真砂町の工場内で50代の男性に対して使用されておりまして、いずれも社会復帰をされてございます。

 消防本部としましては、今後とも救急講習会を通じまして、心肺蘇生法とともに、AEDの使用方法の普及啓発に努めてまいりたいと思いますので、御理解をお願いいたします。

 私からは、以上です。



○委員長(渡辺満) 健康支援課長。



◎健康支援課長(佐々木薫) 私のほうからは、市の施設におけるAEDの適正管理と統括部署の明確化と、あとAEDの講習の受講状況について答弁させていただきます。

 AEDの適正管理と統括部署の明確化につきましては、監査からの指摘がございまたので、早急に各施設のAEDの再点検を行い、使用可能な状態にした後、私ども健康支援課が市の施設に設置するAEDの管理統括担当となり、AEDが適切に管理され、緊急時に使用できる状況を確保するため、AEDの管理要領を作成しました。

 この管理要領の中で、管理統括課、施設を所管する課、AED設置者、施設の管理者などの役割分担を明確にするとともに、日常点検や消耗品交換といった管理方法など必要な事項を定め、現在各施設において適正な管理を行っているところでございます。

 また、毎年4月の人事異動後に管理要領に基づいたチェックを実施し、人事異動後もAEDの管理が引き続き適切に行われるように改善したところでございます。

 続きまして、市の施設におけるAED使用に関する講習につきましては、この先ほど申し上げました管理要領の中で、できるだけ多くの職員が受講することとしておりますので、現在AEDが設置されている市の各施設には、2名以上の講習修了者が在籍している状況となってございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 渡邊敏明委員。



◆委員(渡邊敏明) 再質問いたします。

 まず、救急搬送の件なのですけれども、数字はわかっておりましたけれども、それについて中身というか、ありました。不搬送の理由ということで、酩酊、拒否だとか現場で処置できたとか、496件ということであります。これが大体同じ傾向で、5年間を調べてみたら大体同じ傾向なので、これどうしていくかというのを、本当に救急車が必要な人に早く行けるように、本市は救急が5隊体制で、また東西に長い町で、重なったときには、これ大変なことになりますから、この辺のところを市民の皆さんによく周知を徹底して、本当に必要なときに救急車を呼んでくださいという、その辺の活動をもっとやる必要があると思うのです。

 それで、さっきまちかどミーティングでもという、都市建設部長が何か言っていましたけれども、その辺のところ、今まちかどミーティングでもやられていると思いますから、それを含めたその辺の活動をさらに強化するというのを、もうちょっとお聞かせをいただきたいなと思います。

 まちかどミーティングなんかでも、僕も1回出ましたけれども、苫小牧市に救急車何台あるかわかりますかと言ったら、10台以上あるってみんな手を挙げているという。わかっていないというところがありますから、それはしようがない、わからないのは。だから、ああいう機会で、やっぱりもっと徹底をするということをもう一回お願いします。

 それから、AEDのところは、今しっかりと答えていただきましたから、ここについてとやかくないのですけれども、1点だけちょっとよくわからなかったのは、AEDは暦年でやっていますので、24年14件で、7件は1カ月以上の生存と言ったのかな。これはもうちょっと教えてください。1カ月も生存していれば、そのときのAEDは効果あったということの意味があって言ったのか、1カ月の意味をちょっと教えてもらいたい。

 それから、それ以降の追跡調査みたいのはやっているのかやっていないのか、ここだけ、委員長、お願いします。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 消防本部次長。



◎消防本部次長(石垣信治) 私のほうからは、救急車の適正利用についての周知徹底の箇所について、もう少し何かやっているのかというお話でございますけれども、これつきましては、救急車の適正利用といいますか、適正利用の周知につきましては、直接市民に説明する方法が有効と考えておりまして、救命講習会を通じて、患者等搬送事業者を紹介するなどして、これはホームページにも掲載しておりますけれども、緊急性のない通院等の場合に利用をお願いするなどしております。

 また、今年度はまちかどミーティングの共通テーマとしまして、救急救命士と消防長、次長が寸劇など演じまして、実態を説明するなどしまして、適正利用の問題を取り上げて市民に直接訴え、説明しているところでございます。

 今後も適正利用につきましては、これを契機に、啓発、努力してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 警防課副主幹。



◎警防課副主幹(若山博文) 続けて、先ほど私のほうから御説明させていただきました、1カ月生存の意味はという御質問であったと思います。あわせて、その追跡調査をされているのか、この2点についてお答えさせていただきたいと思います。

 心肺停止状態の患者さんを病院に運んだ際に、うまいぐあいに蘇生をしていた場合に、救急隊は24時間後の予後がどうだったのか、24時間以後生存していた場合に、さらに1週間後がどうだったのか、さらに1カ月後がどうだったのかという、そういう調査を国のほうから求められておりまして、そういう調査を継続して進めておるところでございます。ウツタイン調査と申しまして、これは世界的な共通の様式に基づいた調査ではあるのですけれども、その調査をしていく中で、たまたま1カ月以上まだ生存して入院しておりますよという病院からの回答を得ていたものを掲示しておるところでございます。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

 第10款教育費、説明を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 第10款教育費の決算につきまして、事項別明細書101ページから112ページまでの内容について御説明をさせていただきます。

 教育費の最終予算額70億6,458万1,000円に対し、支出済額は59億9,823万114円、翌年度繰越額は9億7,621万円、差し引き不用額は9,014万886円となり、執行率は85%でございます。

 以下、不用額の主なものについて御説明をさせていただきます。

 1項教育総務費の不用額は、総額で756万560円でございます。

 このうち、1目教育委員会費、2目事務局費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 3目教育指導費で419万4,339円は、特別支援学級運営経費及び外国青年招致事業費の執行残がその主なものでございます。

 102ページをお願いいたします。

 4目私学振興費の196万6,300円につきましては、私立幼稚園就園奨励費補助金の執行残がその主なものでございます。

 5目諸費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 2項小学校費の不用額は、総額3,159万7,420円でございます。

 このうち、1目学校管理費での529万6,848円は、暖房経費及び電気料金の執行残がその主なものでございます。

 103ページをお願いいたします。

 2目教育振興費での581万8,424円は、教材教具等教育活動費と教育扶助費の執行残がその主なものでございます。

 3目学校建設費での2,048万2,148円は、大成小学校校舎耐震補強工事の入札差金等がその主なものでございます。

 3項中学校費の不用額は、総額2,898万5,571円でございます。

 このうち、1目学校管理費での753万6,209円は、苫小牧東中学校特別支援学級設置工事の入札差金がその主なものでございます。

 104ページをお願いいたします。

 2目教育振興費での466万6,362円は、教材教具等教育活動費と教育扶助費の執行残がその主なものでございます。

 3目学校建設費での1,678万3,000円は、開成中学校屋内体育館耐震補強工事における入札差金等がその主なものでございます。

 105ページをお願いいたします。

 4項1目幼稚園費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 5項社会教育費の不用額は、総額1,003万7,972円でございます。

 1目社会教育総務費での274万971円は、生涯学習推進経費や文化芸術振興計画施策推進事業費等の執行残がその主なものでございます。

 2目公民館費、106ページ、3目文化交流センター費及び4目図書館費、107ページ、5目科学センター費は、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 6目青少年対策費の176万2,523円は、放課後児童クラブ運営に要した経費のうち、賃金及び補助金の執行残がその主なものでございます。

 108ページ、7目児童館費の179万9,387円は、賃金及び光熱水費の執行残がその主なものでございます。

 8目勤労青少年ホーム費、109ページ、9目文化会館費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 10目博物館費の178万6,076円は、美術館設置事業工事費の入札差金などがその主なものでございます。

 6項保健体育費の不用額は、総額1,186万2,129円でございます。

 このうち、1目保健体育総務費での692万3,784円は、小・中・高校生各種体育大会遠征費助成金等の執行残がその主なものでございます。

 110ページをお願いいたします。

 2目給食共同調理場費での364万555円は、給食センター管理運営経費の執行残がその主なものでございます。

 111ページをお願いいたします。

 3目体育施設費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 4目スポーツセンター費での97万8,410円は、ナショナルトレーニングセンター運営事業費の執行残がその主なものでございます。

 5目体育館費につきましては、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 112ページ、6目スポーツ宿泊施設費につきましては、予算額どおりの執行でございます。

 以上、簡単でございますが、第10款教育費決算の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。

 次に、学校給食会の会計についてでございます。

 現在、学校給食会は私会計となっておりますが、予算、決算審査特別委員会において、予算、決算の内容を議会に報告することとしており、当該決算書を提出いたしましたので、担当部長より説明をさせていただきます。



○委員長(渡辺満) 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) それでは、苫小牧市学校給食会会計平成24年度決算につきまして、資料に基づき御説明いたします。

 最初に、歳入でございますが、?給食費については、予算現額6億6,744万6,000円、調定額7億883万4,335円に対し、収入済額6億4,235万495円、不納欠損額1,945万1,270円、収入未済額4,703万2,570円でございます。

 この収入未済額の内訳につきましては、平成24年度分が、小学校給食費1,482万5,240円、中学校給食費1,141万300円、過年度分が2,079万7,030円でございます。

 ?試食費については、収入済額152万4,950円でございます。

 ?諸収入については、預金利子で収入済額160円でございます。

 ?補助金及び負担金については、市からの給食会に対する補助金であり、収入済額1,224万7,000円でございます。

 ?の繰越金につきましては、前年度、平成23年度決算で発生した差し引き残高387万557円を繰り入れしたものでございます。

 ?の消費税還付金につきましては、平成24年度は一定の要件に該当した場合の中間申告を行わなくてもよい事業所でございましたので、還付金はございませんでした。

 以上、歳入合計としまして、6億5,999万3,162円が収入済額の総額でございます。

 次に、歳出について御説明をいたします。

 ?主食費について、予算現額1億9,894万3,000円に対し、支出済額2億593万4,455円でございます。

 ?副食費でございますが、予算現額4億7,063万円に対し、支出済額4億3,390万3,226円でございます。

 ?その他につきましては、予算現額194万4,000円に対し、支出済額135万2,628円で、支出の内容は、納入通知書、口座振替依頼書の印刷費と各学校に配付しておりますビニール袋、使い捨て手袋等の経費でございます。

 ?事務局費につきましては、予算現額1,224万7,000円に対し、支出済額も同額で、支出の内容は、給食会事務局職員の人件費、給食会会計収納システム委託料、給食費集金業務委託料等で、歳入で御説明いたしました市からの補助金でございます。

 ?消費税につきましては、支出済額54万7,600円でございます。

 歳出合計といたしまして、6億5,398万4,909円が支出済額の総額で、収入済額6億5,999万3,162円との差し引き残高600万8,253円が25年度への繰り越しでございます。

 以上、平成24年度学校給食会会計の決算について、7月8日開催の学校給食会理事会において承認をいただきましたことを御報告させていただきます。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

 小山委員。



◆委員(小山征三) 教育費ですが、3項の中学校費に関連して、年度末で廃校になった市立弥生中学校についてお聞きしたいと思います。

 昨年度当初の教育行政執行方針で、弥生中学校を平成25年3月に閉校し、東中学校と光洋中学校へ統合することが示されていましたけれども、この計画に際して、当然財産処分手続を協議していたと思います。

 そこで、お聞きしたいのは、補助金適正化法の規定によると、当該施設を所管する地方自治体は財産処分手続が必要となり、その上で文部科学大臣の承認を得て、補助目的外に転用する場合は、国庫補助相当額を国に納付するということになっています。実は弥生中学校には、平成11年に増築した校舎がありまして、RC構造の3階建て、約1,300平方メートルの校舎があります。この財産処分手続はどのように協議されてきたのか、まず状況をお示しいただきたいと思います。

 そして、補助金の返還と起債の償還についてもお聞きしたいと思います。

 この増築校舎は、耐用年数がRC構造なので60年であります。耐用期間を残したまま閉校となれば、本来国庫補助金の返還が出てくると思いますので、その場合、返還額はどのくらいで、どのようになったのかもお示しください。

 また、この校舎の起債は未償還金があったと思いますが、償還金はどのくらいであり、どのようになったかもお示しいただきたいと思います。

 さらに、国庫補助金の返還とのかかわりもありますので、教育委員会として、この建物跡地はどのように考えたのか、教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 総務企画課長。



◎総務企画課長(斉藤拓也) 財産処分の手続につきましては、売却や取り壊しなど、処分の方法が決定した時点で手続を行うこととされておりまして、その手続方法につきましては、北海道教育委員会及び関係部局との協議を行っているところでございます。

 国庫補助の返還につきましては、財産処分の方法によって手続が異なります。基本的には、補助事業完了後10年以上経過していれば、国庫納付金は免除ということになります。処分期間である60年以内に売却や有償で貸与する場合には、財産処分承認申請書を文部科学大臣へ提出し、国庫納付金相当額を教育施設整備基金へ積み立てることが必要ということになります。例えば平成25年度中に売却した場合につきましては、この積立額については、7,100万円程度ということになります。

 なお、無償で譲渡や貸与する場合については、文部科学大臣への報告のみの手続ということになろうかと思います。

 次に、起債の償還についてでございます。

 弥生中学校につきましては、約1億2,000万円の残高がございましたが、今回9月末で全額繰り上げ償還を行っているところでございます。

 最後に、跡地利用についてでございます。

 教育施設としての活用は、今後予定していないということでございますので、普通財産として、一般会計に引き継ぐということになろうかと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 小山委員。



◆委員(小山征三) 財産処分の手続についてですけれども、今北海道教育委員会と関係部局と協議しているということですけれども、私、財産処分の手続のQアンドAを見させてもらったのですけれども、基本的には、補助目的に反する処分を行うときには所管大臣の承認、この承認に当たっては、国庫補助金に相当する額の納付が原則と書かれているのですよね。基金の積み立てがあればいいよということじゃなくて、基金の積み立ては、平成20年6月の取り扱いの通知によって、基金積み立てを条件に納付金を不要とする取り扱いなのですよね。先ほどの答弁でもあったのは、国庫納付金相当額を教育施設整備基金へ積み立てる必要となるということなのですけれども、これ原則から考えると、原則納付ということだと思うのですよ。本来約7,100万円でしたっけ、この納付金があるということなので、基金に積み立てを条件に国庫補助金の納付を不要としているということだと思うので、まず、その確認をさせていただきたいのと、あとQアンドAであるのは、この基金の使用範囲、これも実は示されています。その使用範囲は、当該公共団体の公立学校の施設整備に充てる。しかし、備品の購入費や小規模な維持修繕は対象外と書かれています。これQアンドAに載っています。先ほど教育施設整備基金への積み立てというお話でしたけれども、これが問題ないのかということで、この教育施設の整備基金は、以前図書の購入費にも使われていたと思いますけれども、これだと本来この基金に積めないのではないかと思いますので、この財産処分の手続と若干性格が違うのかなと思うので、ここも再度お聞かせください。

 それと、国庫補助金の納付額は7,100万円、起債の償還額は1億2,000万円と先ほどおっしゃったのですけれども、この金額、私が知らないだけかもしれませんけれども、やはり弥生中の閉校に伴って、どこかの場面でこういうことを説明する必要があったのではないかと思いますので、これについても再度見解をお願いいたします。

 それと、建物や跡地、これ先ほどの御答弁では、教育施設としては活用しないとなれば、財政部では当然方向性を示さなければならないと。これ先ほどの話を聞きますと、教育委員会は、その方向性が決まらなければ、手続はできないということですものね。だから現状では、その手続がとまっているということだと思いますので、これは財政部ですか、見解を求めて終わりたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 初めに、答弁の内容の訂正をさせていただきたいと思います。

 先ほど起債の残高について、1億2,000万というふうに答弁をさせていただきましたけれども、1億200万の間違いでございますので、訂正をさせていただきたいと思います。

 それと、国庫補助金の未償還分などの説明をちゃんとしたほうがいいのではないかというお話でありますけれども、施設を廃止する場合には、起債の残高ですとか、仮に国庫補助事業であれば、補助金の残高、償還が発生するかどうかというのは、一応検討をしながら、財政とも協議をして進めているわけであります。その意味では、委員が御指摘のように、議会的な説明について、起債の残高はどこかで答弁したかもしれませんが、その他については、説明が必要だったというふうに考えております。その意味では、今後は丁寧な説明をして、実際に施設を廃止するのにも、廃止の工事費とは別に、起債の残高ですとか、補助金の償還が発生するのであれば、それも閉鎖に伴う経費でありますので、丁寧な説明が必要ではなかったかと思っているところでございます。以後については、丁寧な説明に努めたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 梶川財政部次長。



◎財政部次長(梶川広樹) 教育施設整備基金の使途に関する御質問にお答えいたします。

 苫小牧市教育施設整備基金条例第6条の2では、学校や社会教育施設等の整備に要する経費の財源として充てることができることとしております。

 学校に係る備品購入や小規模な維持修繕費、図書の購入費などに充当しても問題ないと考えております。しかし、御指摘のとおり、文部科学省の通知により、財産処分の手続上、国庫納付を要さないものとした場合、納付することとなる補助金相当額以上を、学校の施設整備に要する経費に充てることを目的とした基金へ積み立てることとなっており、その場合の使途は、備品購入費や小規模な維持修繕費は対象外となってございます。

 弥生中の財産処分に当たり、教育施設整備基金へ積み立てする額につきましては、このようなことを踏まえ、これまで使途が限定されてきました指定寄付金などを基金に積み立てしている額と同様に、別途適切に管理し、今後の学校の施設整備に要する経費にのみ充当したいと考えておりますので、御理解をお願いします。



○委員長(渡辺満) 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 私のほうから、弥生中学校跡地を教育施設として活用しないのであれば、財政部のほうで方向性を早急に示すべきではないかとのお尋ねがございました。

 この学校跡地は、委員も御存じのように、交通の利便性もよく、苫小牧駅からも2,200メーターと、市の中心部に比較的近い場所でございます。このため住宅や商業系の各種施設用地など、さまざまな活用方法があると考えてございます。面積的にも4万4,000平米といったまとまった貴重な土地で、今後は中心部近くに恐らくもう出てこないような土地でもあると考えてございます。この土地の活用方針、方向性につきましては、地域の振興を十分に考慮しながら、1枚で売却の方向で、現在時期や課題の整理などを進めてございます。今後は財産管理委員会を経て、準備が整いましたら改めて議会にお示ししたいと考えておりますので、御理解ください。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(渡辺満) 答弁ですが、いいのですか、そういうところまで踏み込んだ答弁をして。何ら説明もしていない状況で、普通財産の手続終わっていないですよね。私としては皆さんがよければ問題はありませんけれども、ちょっとまだ手続が終わっていない段階で、そういうものを公にすることは、議会軽視ではないのかなというふうにも思いますので、そのあたりは十分踏まえてください。

 総務企画課長。



◎総務企画課長(斉藤拓也) 財産処分手続においては、有償で処分する場合、補助事業完了後10年以上で補助金相当額分を学校施設整備のための基金に積み立てることにより、国庫納付金を免除するという取り扱いになっております。これは委員おっしゃるとおり、原則は納付ということでありますが、基金積み立てを条件に、免除となっているということでございます。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 小山委員。



◆委員(小山征三) 渡辺委員長から私に注意じゃないので、売却ということであれば、これ以上、用途をどうするかこうするかというのは、これ決裁にかかわるので私は言うつもりないけれども、先ほどの中で、明らかに改めて議会ということもあったので、次の議会くらいで明らかになるのかということだけ、もし答弁できるのでしたらお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) ただいまの跡地利用に関しましてでございますが、小山委員からのお尋ねの中で、教育施設として活用しないのであれば、財政部としてはどんな方向性かというお尋ねでございましたので、そういう条件のもとで考えた場合には、そういうふうなことだというふうにお示ししたところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

 守屋委員。



◆委員(守屋久義) それでは、決算説明書の103ページ、給食センターの管理運営経費に関連して質問します。

 第1給食センターは、24年度に調理等の業務を民間に委託しました。担当部として、業務委託後の効果や問題点があれば、総括的にお聞かせ願いたいと思います。

 また、当時私自身も心配していましたけれども、直営部分の給食の材料の検品作業についても的確に実施され、委託事業者との連携について問題が発生していないという理解でいいか、この辺を確認したいと思いますので、この辺のお答えもお願いします。

 また、24年度の学校調理業務を民間委託して、第1給食センターは民間の業者が調理業務をやっていると。第2給食センターは直営でやっているということなので、1食当たりの調理業務に幾らかかって1食つくっているのかということについても、比較として1食当たり幾らということを御答弁願いたいというふうに思います。

 次に、拓進小学校の校舎の新築事業に関連して質問をします。

 これ93ページに載っていますけれども、市内の小中学校の太陽光発電の設置状況を調べてみましたら、拓勇小学校が平成13年、若草小学校が平成17年、ウトナイ小学校が平成18年と。それで25年度に開校した拓進小学校は、24年度に設置されています。そういう中で、故障したり発電量の記録が不明のものがあるようですので、経過も含めて説明願いたいと思います。

 また、発電量の実績や設置効果をどのように総括しているのかもお伺いいたします。

 また、さらに教育現場にどのように生かしているのかもお聞かせ願います。

 また、提出願った資料によると、各小学校ともに、設計価格が世間相場より相当高額になっていると見えますが、太陽光発電にかかった実際の費用について、承知していれば各学校ごとにお聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 第1学校給食共同調理場長。



◎第1学校給食共同調理場長(宮嶋和久) 給食センター管理運営経費の中の第1給食センター業務委託後の効果や問題点についてのお尋ねでございます。

 平成24年4月の供用開始に向けて万全を期して準備を始めておりましたが、給食開始当初は、食器や給食用のコンテナの変更がございました。配送車両もコンテナに合わせて大型化したことなどから、配送時間に混乱を生じることとなりましたが、配送、回収時間の見直しや、時間の経過とともに扱いにもなれてきたことから、昨年2学期からは、順調に進んでいるところでございます。

 また、調理業務の民間委託は、事業者の持つ危機管理、衛生管理のノウハウが十分に発揮されておりまして、仕様書や衛生管理マニュアル、作業工程表、作業動線図が遵守された円滑な運営がなされておりました。特に衛生管理では受託業者さんが一丸となりまして、講習会や研修が適時行われておりまして、適切な管理が行われたことにより、問題なく給食が提供されております。

 続きまして、給食食材の検収及び委託業者との連携につきましてですが、給食食材の検収につきましては、委託前と同様に、栄養士が責任を持って業務を行っております。

 業務委託業者との連携につきましては、調理作業の円滑な実施に向け、毎月運営協議会ですとか毎週の献立会議を開催し、連携を密にしておるところでございます。また毎日の業務報告書等により、実施状況の確認を行っているところでございます。

 続きまして、調理業務に係る第1と第2の人件費の比較についてということですが、給食調理業務に係る調理員の給食1食当たりの人件費の比較ですが、各施設の調理員の人件費をそれぞれの施設の提供数と喫食数で割り返すという形で、平成24年度では、第1センターで1食当たり39円80銭、第2センターでは1食当たり169円50銭となっております。

 なお、第1センターにつきましては、業務委託のため、平成27年まで同じ水準になるかと思います。

 一方、第2センターにつきましては、その年の人事配置によるところになりますが、平成24年度につきましては、第1センターの業務委託により、正規職員の異動のため、人件費が増加したところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 総務企画課長。



◎総務企画課長(斉藤拓也) 太陽光の関係で、現在太陽光発電設備を設置している小学校のうち、拓勇小学校とウトナイ小学校では、原因は不明ですが、システムの故障によりまして、発電はしているものの発電量の記録ができないというような状態になっております。また若草小学校では、停電のあった月の発電量が記録されないということもございました。

 次に、発電量の実績でございますが、拓勇小学校で風力発電と合わせて、23年度は1,066キロワットアワー、24年度は825キロワットアワー、若草小学校では、23年度は8,172.1キロワットアワー、24年度は7,826.5キロワットアワー、ウトナイ小学校では、23年度は6,116.9キロワットアワー、ただ、24年度については、故障によりまして記録はされていないような状況でございます。

 次に、教育現場にどのように生かしているのかということにつきましてですが、授業においては、4年生の理科における光電池の授業と関連づけて指導したり、総合的な学習の時間の環境教育の中で、教材の一つとして利用をしております。また環境コーナーとして、他の教材や掲示と合わせて、日常的に児童が観測しながら学ぶ機会とするなどの取り組みを行っているところでございます。

 次に、設置にかかる費用の関係でございます。

 拓勇小学校につきましては5,212万1,000円、これは風力発電の装置も含めた金額ということになっております。若草小学校では2,435万1,000円、ウトナイ小学校は1,573万5,000円、拓進小学校は1,387万1,000円ということでございます。



○委員長(渡辺満) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 学校給食センターの調理業務の民間委託については、私もずっと主張してきましたので、これが24年度に完了して、今の答弁を聞いて、最初のうちは配送に対していろいろあったようですけれども、25年度からスムーズにいっているということなので。また検品と、それから引き継ぎ、直営から調理業務の民間へ、事業者へ渡すというところで、今聞いているところによりますと、衛生管理を含めてしっかりとやっているということなので、この点についてはわかりました。

 そして、また1食当たりの調理業務のコストというものも、今この時点では4倍になっていると。これは第1給食センターの職員が第2給食センターに移って、正規職員の比率が多くなったということでこういうふうになっているのですけれども、これも時間が経過することによって、現業部門というか、そういうところの採用を抑えているという関係で、この辺の効果も上がってくると思いますので、この辺についてはわかりました。

 それと、太陽光発電の件について、私一般住宅の件でもいろいろ質問したのは、このために質問したのですけれども、要するに私の印象として、失礼かもしれませんけれども、予算を立てて予算執行したと。そして工事が完了すると、何かそれで終わったような感覚がないのかなというのが一つあります。それはなぜかというと、今言ったように、拓勇小学校が今原因不明で故障しているということと、ウトナイ小学校もそうだということで、それから若草小については、停電のときの記録がないというようなことがあります。それから、あとコストの話も今答弁がありましたけれども、先ほどの一般住宅の答弁の中で、キロワット当たり70万から40万ぐらいに下がりましたよという答弁がありましたよね。そういう世間相場から見て、非常にこれ何倍もですよね。そういう高いというコスト意識を持ちながら次を考えたときに、教育委員会として、例えばこういう教育施設に、これからこういうものが必要なのかどうかということを、ちょっと答弁していただきたいというふうに思います。

 それと、あとウトナイ小学校や拓勇小学校で今故障しているやつをこれからどうするのか。修理するのか、またそのままにしておくのか。やっぱり教育的な点からいって、表示がされていないというのも聞いていますので、そうすると、つけているのはわかるけれども、表示されないというと、非常に生徒に対して説得力がないのではないかというふうに思うのですよね。だから、その辺の方針は、例えばウトナイ小学校については、これ24年度に表示がされていなくて記録されていないという話なので、そうしたら、25年度の予算査定のときにどういう判断をして、これは故障を修理しなかったのかということも、多分、中でやっていると思うのですよね。その辺のことについても、ぜひお聞かせ願えればというふうに思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 環境教育に対するコストの意識ということでありますけれども、確かに太陽光発電に対してのコストについては高い、御指摘のとおりだと思います。ただ、環境教育だけを考えれば高いのですけれども、次に大事なことは、やはりコスト意識も、子供たちにもいろいろなことで説明をしていかなきゃならないかなと。そういうことを考えると、コストの高い施設だったということも反省をしておりますし、今後の対応につきましては、科学センターなどで太陽光発電の装置もありますので、環境教育については、そういうことも活用する中で対応していきたいというふうに考えているところでございます。

 他については、担当から答弁をさせていただきます。



○委員長(渡辺満) 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 私のほうから、教育的な部分で故障の対応のお話がございました。

 確かに故障した状態で、数字が表示されないということなものですから、正確な発電量が表示されない中で、何を目安にどういう教育をするのかというのは非常に難しいところですけれども、基本的に自然を利用したエネルギーの活用だというところが授業としての主眼でございますので、そこのところについては、担当のほうできちっとさせていただいているということ。

 また、今後につきましては、今後の学校に設置するかしないか、それにつきましては、科学センターでああいう太陽光の授業ができるような形にしておりますので、今後は設置か、あるいは出張授業かということを考えながら検討してまいりたいと思います。

 修理のほうの予算組みの関係でございますけれども、今後財政部局のほうと協議してまいりたいと思います。



○委員長(渡辺満) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 私が聞いているのは、24年度当初なのか、要するに記録がないということなので、それで24年度に財政当局と多分予算の関係でいろいろ議論したというような質問をしたのですよね。そのときに、どういうことで予算としてつけなかったのかという議論経過というのはどうなったのかということを聞いているのです。これから検討するというような、これからのことなのですけれども、この時点で表示が出ないということに対してどうですかという聞き方をしたのでね。

 あと、先ほど教育長が答弁したのはよくわからないのだけれども、コスト意識が、答弁もきついのかもしれないけれども、コストが高いということも教育の一環みたいな話をしましたよね。そうじゃなくて、やはり教育ということでやって、中野副市長もこの間の9月議会でしたか、一生懸命答弁しましたけれども、やっぱりそれをつけることによって、いろいろな生徒やなんかの子供たちのそういう教育になるという話と、ちょっと今言っていることが、そしてまたこの修理をしないで放置していくということ自体がちょっと整合性がないのかなという気がするので、そういうことでちょっと。

 それと、あと感覚の話、これ大事な話なのだけれども、これ市長でも副市長でもいいのですけれども、要するに公共事業として完成したと、設備が。完成したら、何かこれを見ると、故障してもそのままだよと感じるもので、要するに予算をつけて執行して、完成したら仕事が終わりというような何となくイメージというか、何か漂っているのではないかという気がするのですよ。そういうものというのは、多分民間の事業者が何かやるときというのは、それを設備投資してつくったものを、やっぱりより成果が出るように動かしていくというのが大事な話なのだけれども、そういう点で、どうもつけっ放しというところが気になったので、その辺についての見解をちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 教育長のコスト意識とまたちょっと違うのですけれども、確かに設備費は高いけれども、その高い設備費をかけてまでつくって発電をするわけですから、それをもって、やっぱり教育的な側面があるのではないかと思います、環境教育という意味で。この拓勇小学校については、前の議会でもお話ししましたけれども、自然エネルギーを考える会が公共施設につけてほしいというところから出発して、拓勇小学校が最初です。それから小学校についていったわけですから、当初の考え方は、学校で自然エネルギーを使って教育の場にしようという発想ですから、ですから、コストでつくったわけじゃないということが一つ。もう一つは、そういう教育的な側面があるわけですから、当然故障したら直して、子供たちにわかるようにしておく必要があるのだろうと思います。過去の予算化の経緯というのは、私もちょっと記憶がないのですけれども、原課から上がっているかどうかですね。故障しているのだったら、やっぱり担当部署としては、早急に直していく必要があるのではないかというふうに考えています。



○委員長(渡辺満) 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 各小学校の故障の状況なのですけれども、昨年度、今年度の予算編成の段階のときに、故障の情報というのがうちのほうで持ち合わせていなかったものですから、今年度の予算には計上しておりません。

 それで、ことしの5月に、メーカーのほうに修理見積もりということで見積もりをかけております。メーカーのほうから修理の予算見積もりを受けておりますので、それをベースに、今後財政のほうと協議をさせていただきたいということでございます。



○委員長(渡辺満) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 施設の維持管理についてのお尋ねなのですけれども、いわゆる予算の中でも経常的経費に当たるところ、これについては、各部の今枠配分の中でやっていることではあるのですけれども、やはり一番後手に回るといいますか、配分がしづらいのがこの維持管理経費でございます。本当にそのことは公共施設としてきちんと維持管理していく上では、維持補修、維持管理というのは大事なのですけれども、どうしても例えば最低限必要な電気料、燃料、そういったいろいろなものが先に行って、維持管理経費が後手に回っている。これは現状として、そういうものがあるというふうに私認識しております。これから公共施設の特に老朽化が進んでいる中では、こういった経費がさらに大事になってくるという認識を持っておりますけれども、そういう中で、各部やりくりしながらやっているのが現状というふうに認識してございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 私がここで言いたかったことに対して答えていないのですけれども、要するに公共工事として予算を立てて、公共工事として完成したところを、その後つくってしまえば終わりというような、完成したら終わりというようなちょっと感じを受けたので、そういうことではないよという話であればいいのですけれども、私こう見ていると、今この例はいい例なので、これを紹介して言ったのですけれども、そういう感じということに対して、私議員としてそう受けているのだけれども、予算を執行する、そして完成した後のその後のことについても、どういうふうに感じているのかなというのがあったので、これ非常にいい例だと、そういう私の感じたことがいい例だと思って、これを象徴して今回言ったものですから、その点についてどういうふうに感じて、これから改善するところがあればどうかというのを含めて答えてください。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 今回の太陽光に限らず、大事な視点だなというふうに思います。せっかく意図を持って、目的を持って設置した公共施設のあるパートが、それが機能しなくなったということで、例えばウトナイ小の展望ゾーンの問題とか、この太陽光もそうですけれども、幾つかそういうことに対して故障したのであれば、(発言する者あり)それはできてすぐの話ですから、私語にもありますけれども、メーカー協議も含めて早急な対策をして、できるだけ設置目的にかなった機能が発揮できるように、逆に聞いていて、何か重大なトラブルでもあるのかなというふうなことすら感じながら聞いていましたけれども、多分単純などこかミスであればすぐ直すと、あるいはメーカー協議をするということだと思いますので、今後一般的な公共施設については十分気をつけますし、今回教育委員会としても早急に調べて、対策について具体的な案、あるいは財政協議の前の段階の作業が多分欠落しているのだと思うので、そこはやっぱり急ぐべきだと思います。



○委員長(渡辺満) 他に。

 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) それでは、私のほうから、2点に絞って質問をさせていただきます。

 まず1点目に、97ページにあります文化芸術振興事業費751万160円についてお聞きをしたいと思います。

 この事業費ですけれども、昨年と比較しますと、今年度300万も増額されていると。そして今年度、25年度の予算額を見ますと、また同じように逆に300万落とされているということなものですから、それで、24年度の事業としてどんなことをやったのだと。それに対する金額はどうだったのかと。それと、それをどこでやって、どのくらいの参加があったのかということを、まずお聞きをしたいと思います。

 次に、103ページのフッ化物洗口事業費24万4,321円、これについてお聞きをしたいと思います。

 その中で、24年度の実施校と実施状況を詳しく教えてほしいと思います。

 それと、洗浄液の調合はどこで行い、どのように配送し、どのように回収しているのか、お聞きをしたいと思います。

 そして、1年間実施をして、これについて問題はなかったのかどうか、それをお聞きしたいと思います。

 それと、親の同意ですけれども、これをどのようにして行っているのか。

 それと、実施率はどのくらいになっているのか、それについてお聞きをしたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(佐々木弘) 文化芸術振興事業費の内訳と金額の増加の内容、それと会場と、それから参加人数のお尋ねがございましたので、お答えしたいと思います。

 市民の皆さんに、すぐれた文化芸術に触れる機会を提供するために、毎年私どものほうではPMFの演奏会、それから札幌交響楽団の親子コンサート、そのほか人形劇やアートシアター事業としまして音楽演奏会など、幼児や小中学生並びに大人の方々を対象としました、四、五本の事業を市と実行委員会との共催によりまして、道や財団等の補助金等も活用しながら、予算の範囲内で行っております。平成24年度の事業費の増額分につきましては、昨年度はなかった演劇、演目といたしましては、水谷龍二氏、苫小牧ゆかりの演出家、また劇作家の作品でございますけれども、その演目、月とスッポンという演劇を行ったものでございます。会場は文化会館で行いまして、参加人数は、スタッフ含めまして448名となってございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 学校教育課長。



◎学校教育課長(木村賀津彦) フッ化物洗口事業に関する御質問ですが、平成24年度は小学校2校、若草小学校と勇払小学校をモデル校として実施いたしました。

 洗口液につきましては、現在も薬局に調整や配達、回収を委託しておりまして、実施当日、各校に洗口液を配送して、当日中に使用した容器や余った洗口液を回収しております。

 実施についての問題点の有無についてですけれども、現在のところ、体調が悪いとか、そういった事故等の報告はございません。

 次に、学校での説明等についてですが、各校で教職員や保護者対象の説明会を実施して、その後、書類等によって各家庭にお子さんの実施の希望を確認しまして、同意を得たお子さんのみ実施しております。同意が前提ですので、同意していないお子さんにつきましては、強制してフッ化物洗口をさせるとか、そういうことは行っておりません。

 それから、実施率はどの程度なのかという御質問でしたけれども、2校で約94%ぐらいの実施率となっております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) まず、文化芸術ですけれども、ちょっと金額をお答えにならなかったのですけれども、前に聞いた範囲では324万もかかっていると。予算の半分近くをこの一つの寸劇に使っていると言ったらおかしいのですけれども、本当に324万を使って480名しか入らないと。それも会場が文化会館しかできないという意味合いなのですけれども、せっかくこれだけお金をかけるのですから、市民会館とか、そういう大きな場所でより多くの人を集めて、そういうことができなかったのかと。どうしてもその場所でなきゃだめだったのかということを、まずそれを聞きたいと思います。

 それと、フッ化物なのですけれども、今94%というお話がございました。それで、その中で一斉にやると思うのですけれども、親の同意を得られなかった場合、どのように子供たちにケアをしているのかなと。その間どこか出ていけとか、そういう話ではないと思うので、その辺のお話をちょっと聞きたいと思います。

 それと、特殊学級の子もいると思うのですけれども、この子供たちにやる場合、やっていると思うのですけれども、うまくできない子とかいると思うのですけれども、その辺の考え方というのは、どういうふうにしているのかなということをちょっとお聞きをしたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 生涯学習課長。



◎生涯学習課長(佐々木弘) 本事業につきましては、毎年内容や予算、集客見込みなどを考慮いたしまして会場を選定しておりますが、会場を文化会館ではなく市民会館とした場合、どうしてもより多くの集客数の確保ですとか、会場使用料等の負担の課題がのしかかってまいります。また、過去の本市の文化芸術事業の実績から考えまして、1,000人規模の会場よりは、むしろ500人規模が適当ではないかと、そういう判断で行ってきた経緯がございます。

 可能な限り、多くの市民の方々を収容できる会場で行いたいという願いは持っておりますが、平成24年度につきましては、イベントを総合的に検討しました結果、文化会館が好ましいという結論に達しまして、実施したものでございます。今後もより多くの市民の方々に文化芸術推進事業、鑑賞機会を提供したいと考えており、会場につきましても、文化会館に限定することなく、柔軟に考えてまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞ御理解ください。



○委員長(渡辺満) 学校教育課長。



◎学校教育課長(木村賀津彦) 同意のないお子さんについての対応ですとか、その辺の学校での対応はどのようになっているのかという御質問ですけれども、約1分間の洗口ですので、その時間一緒に同意の得られないお子さんについては、例えば真水でのうがいをするですとか、また学校においては、朝の図書の時間帯においては、図書の読書なんかをさせていると。朝の読書活動の前にやる学校なんかも実は多いのです。ですから、そういったことで各学校によって対応はちょっと個別には違ってくると思うのですけれども、丁寧なケアをしていると聞いております。

 また、御質問にありました特別支援学級のお子さんにつきましても、同じように大体本番の実施の前には2回程度練習をします。そのお子さんにつきましても、実際に先生方も見て、また当時はそういう学校歯科医の先生とか、そういう方にも見ておいてもらいますので、どうしても障害等がありますので、無理だと判断した場合には、読書活動など、ほかの部分でケアをしておると聞いておりますし、私も実際そういった練習のときにも本番も実は見に行きました。そういうことで、やはり個々に対応して、いろいろなお子さんもいるので、それは個々に応じた形でやっております。



○委員長(渡辺満) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) わかりました。

 文化芸術ですけれども、せっかく324万という、莫大と言ったらおかしいのですけれども、高額な金額を使うものですから、やはり少しでも多くの市民に見ていただけるような対応をとっていただきたいというふうに思います。これは要望でいいです。

 それと、フッ化物ですけれども、今後どのように学校をふやしていき、いつになったら全学校をやる予定なのか、わかっていれば教えていただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 学校教育課長。



◎学校教育課長(木村賀津彦) 今後についてのお尋ねですけれども、来年度以降も数年ふやして拡大してまいりたいと考えております。さらに、次年度につきましても、全校実施に向けて、関係部署と協議してまいりたいと考えております。



○委員長(渡辺満) 他に。

 池田委員。



◆委員(池田謙次) それでは、1点、簡潔にいきますよ。

 6項保健体育費1目保健体育総務費の中で、まず、24年度ベースの学校開放事業の利用状況がどうだったのか、お聞きをしたいというふうに思います。

 それと、この学校開放事業と今セットでというわけじゃありませんけれども、多くの声として、今回も質疑ありました冬期間の暖房設備ですね、希望する声がたくさんあるのです。それで、これ私、24年度の25校ありますけれども、この時点で自分もちょっと関係者なり、専門家なり、学校関係者の方々といろいろお話しさせてもらったときに、いろいろな形があって、例えば体育館のみで暖房ができるところ、そして全体というセパレート型と、こうあると。人の問題も、タイマーが例えば体育館にあるのか、ボイラーにあるのか、もしくは教室にあるのかということで、確かにそれは多少のばらつきはあるのですけれども、その辺、原課の皆さんよく知っているので、そこを踏まえた上で、25校のうちで可能なところ、今言ったように、体育館単独でできる、そう経費もかけない、何もかけないで可能なところがどこで、全体像として一体型のところは、やはり今言ったような装置の問題、タイマーの問題、人の問題もありますけれども、ちょっと時間や予算もかかる、期間もかかるなというところがどれだけあるのか、その内訳を教えていただきたいなというふうに思います。この2つです。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) 私のほうから、平成24年度学校開放事業の利用状況について御答弁をさせていただきます。

 平成24年度登録団体数につきましては、一般チーム206団体、少年団113団体の合計319団体で、平成23年度と比較をいたしますと、5団体減少をしておりますが、延べ利用団体数につきましては1万3,034団体で、前年度比較で384団体の増、延べ利用人数につきましても22万2,250人で、前年度比較で1万8,236人の増となっており、限られた使用枠の中で、効率的かつ有効的に利用をいただけたものと考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。



○委員長(渡辺満) 総務企画課長。



◎総務企画課長(斉藤拓也) 学校施設としては、設備上、体育館内で暖房操作が可能な施設につきましては、学校開放事業25校のうち、12校が該当になるということでございます。



○委員長(渡辺満) 池田委員。



◆委員(池田謙次) 今さらっと答弁いただきましたので、つまり25校のうち、12校が今私が言ったように、体育館単品で個別というか、それで可能性のあるところが12校ということですから、これさきの質疑で、きょうおられますけれども、竹田委員も質問されていて、ただ私は、竹田委員が質問されたときに、全体像の中で、今暖房設置全体像を見たときに、どのくらいでやりますかという質問をたしかされたと思うのです。それで、2年なり3年という答弁をされたと思います。だれが聞いていても、そんなにかかるのかなということがありますけれども、私はその竹田委員の全体像の話じゃなくて、私も専門家なり学校関係者と何回も懇談してきました。それで、本当に可能性はどうなのかということをちょっと自分なりに詰めてきたものですから、ですから、そういう今25校ある全体像じゃなくて、教育長、聞いてくださいよ。できるところが12校、まず体育館、セパレートで12校あるのですよという今課長の話ですから、それで、私は、そのうちから、全体像でない、できるところからまず1校でも2校でもモデル的にまずやってみてはどうですかというふうに思うのですよ。それは先ほど言ったように、多くの方が、1月、2月の寒い中で、本当に最初しばれの中でのウオーミングアップをしたりやっています。いろいろな話を聞くと、そういう方々は受益者負担、自分たちは有料で結構ですと、当たり前の話ですということで使わせていただきたいという声が大なわけですから、教育長、わかりますよね。全体像ではないですよ。今ある可能な12校の中で、1校でも2校でもモデル的にスタートできないかと。ただ、それはさっき言ったように、人の問題、いろいろな全体像をちょすときにはわかるのです、ちょっと時間かかるなというのは。人の問題も、できるでしょう。タイマーを設置する、タイマーがどこにあるかといったら、教室なのか、ボイラー室なのか、体育館にあれば、それが一番ベターな話ですから、そこは勘違いしないで、その1点で、できるところから1校でも2校でもできませんかという質問をしているので、その御答弁をください。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 確かに灯油式遠赤外線暖房校につきましては、設備投資の面では安価になるものと考えてございますが、やはり有料化となりますと、有料化に向けた料金設定を初めとしまして、料金の徴収方法など、また火気を扱うことから、安全・安心の観点からも、現在の自主管理方式によります管理運営形態を抜本的に見直す必要性と、また、それに向けて詳細に検討しながら制度設計を行う必要がございますことから、一定の期間が必要と考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 池田委員。



◆委員(池田謙次) いやいや部長、わかりますって。だからその料金もそれはわかるけれども、そんな2年、3年かかる話なの、これ。違うでしょう。だから役所仕事と言われるのだよ。多くの方が求めている、例えば今2カ月後に冬場来ます。私はそれまでにしてくれと言いません。でも1年たった、次の冬あたりできるでしょう、これ何難しいの。本当にできないのだったら、今言った料金の問題、一定の何、検討、言ってください、できない理由があるのだったら。できるでしょう。私少なくとも百歩譲って、ことしとは言わないけれども、来年あたりの冬からできるでしょう、できないの。できないのなら明確に言って、そのできない理由をきちっと。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 今るる部長からも説明をさせていただきました。

 ただ、やっぱり料金の問題もかなり部分的に実施することによって、利用の平等性とかの確保ということも気になるところだと思います。ただ、今までの検討としては、設備的な課題ですとか、それから学校側との管理上の課題だとか、そういうことを考慮すると、暖房の導入というのは困難だというふうに、そういう発想で検討いたしましたけれども、私自身としても、体育館を利用した経験がございまして、そういう意味では、課題が解決できるのであれば、暖房も必要だというふうに考えております。それは委員の御指摘と同じであります。

 ただ、さきの議会でもお話をさせていただきましたとおり、市民利用での平等の確保の課題ですとか学校管理上の問題、機械の措置の問題、安全・安心の課題など、課題はたくさんあるかもしれませんけれども、部分的な実施に向けて、どのようなことを解決すれば実施ができるのか、そういういわゆる前向きなというか、実施をするためには何をしたらいいか、そういうような発想の中で検討を進めてまいりたいと考えております。

 時期については、明確にはできませんけれども、早期の実施を目指して検討を進めたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 他に。

 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) それでは、90ページの教育指導費の関連で、このたび平成24年度の教育委員会の点検・評価報告書というのが出てきたものですから、この中で、今後の課題ということで課題が指摘されている部分がありますので、それに沿って、ちょっと何点か御質問させていただきたいなと思っております。

 まず、1点目なのですけれども、学力向上並びに体力向上の取り組みについてなのですけれども、ここにおいては、非常に学校間の格差が見えてきているというような指摘がありますので、どのような学力向上並びに体力向上の取り組みについての学校間格差についての説明をいただきたいなと思っております。

 それから2点目、いわゆる補充学習というのがあるのですね。その中で、いわゆる支援ボランティアさんをお願いして、子供たちにその授業を補習で指導しているのかな、そういう場面があるらしいのですけれども、その支援していただいているボランティアさんと、学校側のこのニーズが不一致だというような課題があるというようなことを指摘されています。

 そして、さらにはこの補充学習については、他の人材活用が今後必要ではないかという見解が載っておりますので、このあたりの説明をよくわかるようにお願いしたいなと思っております。

 それから、3点目ですが、不登校の問題で、一部の学校で何か対応がおくれたというような指摘がありますので、これにつきましてもどのようなことだったのか、御説明をいただきたいなと思っております。

 それから、教育委員会費の中から、教育委員会の皆さんは、年間通じて、実際に学校訪問ということをされているようでございますけれども、平成24年度につきまして、年間どのぐらいの学校を回って、そして何をテーマにして学校訪問をしていらっしゃるのか、この辺を説明いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) まず、学校間格差についての御質問でございますけれども、これまで全国的な調査や検査の結果を受けて、取り組みにおいて、その取り組みの学校間格差があるということでございます。また、その取り組みの差が、結果として子供たちの学力差となってあらわれている現状もございます。特に全国の平均と本市の平均の差に比べまして、本市の最上位と最下位の差のほうが大きいという、非常にそういった実態がございます。こうしたことからも、市教育委員会としては、大きな課題であるというふうに認識しているところでございます。

 それから、体力の部分も実は同様でございまして、全国的な調査から見て、取り組んでいるところと、そうでないところは、当然結果も変わってきているということで、学力と同様の課題の認識をしているところでございます。

 それから、教育支援ボランティアの活用による補充学習の推進というところでの御質問だったのですが、平成24年度は24名の方に教育支援ボランティアの御登録をいただきましたけれども、このボランティアの方々の指導可能な教科ですとか対象とする学年、それから学校に出向くことができる曜日ですとか時間、こうしたものが学校のニーズとなかなかうまく一致していかないという状況があったという、そういった部分でニーズの不一致というふうに記載させていただいたところでございます。

 それから最後に、不登校に対する対応のおくれというところでございますけれども、不登校の対応においては、早期発見、早期対応が重要であるということは言うまでもないのですが、学校によっては、子供たちの欠席に正当性がない状況を放置してしまって、そして深刻な状況になってから対応をスタートする実態も一部の学校で見られたということで、こうした記載をさせていただいたところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 総務企画課長。



◎総務企画課長(斉藤拓也) 教育委員の学校訪問の関係についてでございます。

 学校訪問につきましては、5カ月ぐらいで、新築校、古い学校、あと新任の校長、さらには他の管内からの異動校長、こういった学校の施設を訪れております。平成24年度につきましては、小学校3校、中学校3校の計6校を訪問しているところでございます。また25年度についても、同じく6校を訪問する予定ということになっております。

 訪問の内容につきましては、校内視察、授業参観、そのほかに校長、教頭と学校経営の方針、重点課題、こうしたことについて実践上の課題及び具体的方策、さらには特色ある教育活動、学校評価の取り組み、こういったことについての意見交換を行っているということでございます。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) ただいま学力のいわゆる学校間格差の説明がありましたけれども、格差が全国平均と苫小牧の格差よりも、苫小牧市内の上の学校と下の学校の格差のほうがあるのだと、開きがあるのだという、ちょっとびっくりしたような、驚くべきそういう報告がありましたのでね。それから体力についても、要するに一つの課題に対して、全市的にきちんと統一した中で取り組んでいないということなのではないかなと思っておりますので、教育委員会の意向がきちんと伝わっていないというか、それによって燃える学校と冷めてしまう学校があるのかなと思っておりますので、そこが私は問題でないかなと思っておりますので、やはり一つの課題に対して、きちんと統一した課題については、どの学校も同じ危機感を持って取り組むということが私は大事でないかなと思っておりますので、これはどうしてこういうことになるのでしょうね。申しわけないのですけれども、何が原因で、こうしてきちんと同じ課題について熱いところと冷めたところが出るのか。結果としては、差が出るのはしようがないのでしょうけれども、今聞きますと、学力でもかなり上位の学校と下位の学校、非常に開きがあると。同じ義務教育の中で余り開きがあるというのは、これはやはり問題でないかなと。子供たちは学校を選べないわけですから、これ公表されたら大変なことになりますよね。市内でトップの学校と下位のあれが発表されたら、これはもう大変な問題になりますので、やっぱり今答弁いただいたら、父兄の皆さんは、えっ、うちの学校は一体どこなのだろうねという、上なのか下なのか知りたがるわけですよね。ですから、そういった意味では、新年度につきましては、きちんとどうしてそういうことになったのか、原因をきちんと究明して取り組んでいただきたいなと思っています。もしよかったら、この時点で、急な質問で悪いのですけれども、今の時点で何が原因で一緒に取り組んでいけないのか、見解をいただきたいなと思っております。

 それから、不登校への対応のおくれについてありましたので、今の説明ではちょっとわからないので、どのような事例で不登校を認知するというのですか、これは不登校であるということを気がつくまでに時間がかかってしまったのか、ちょっと具体的な事例で、こういったことでこういうことになってしまったのだという事例をお聞かせ願いたいなと思っております。

 それから、教育委員の学校訪問なのですが、私としては、恐らく教育委員の皆さんが行ったら、当然教頭、校長とお会いをして懇談をするというような場面なのだろうなと思っているのですけれども、教育委員と校長が意見交換する機会というのは、ほかには僕はあるような気がするので、せっかく学校を訪問しているのですから、できれば現場の教員の皆さんと、実際に授業をされている教員の皆さんとの意見交換、私はしていただきたいなと思っております。そして、できれば現場の教員の皆さんに教育委員会の意向をきちんと伝えて、現場ではこのように指導してくださいねということで、そういった意見交換をぜひしていただきたいなと思っております。

 申しわけないですけれども、校長、教頭と会って教育委員会の意向を伝えても、それが本当に現場の先生におりていくのかなという、そのあたりが私ちょっと心配なものですから、現場の教員とぜひ会って、やりとりをしていただきたいなと思っております。

 これは無理だと思うかもしれませんけれども、名前は出しませんけれども、ある自治体では、教育長が1年かけてすべての教員と会っているという、そういったことを既にしている町もあると、そういった事例もあるということでございますので、御見解をお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 教育長が全教員と会ってはどうかというお話と、教育委員の活動についての再度のお尋ねでありますけれども、まず、苫小牧の教員は900人ほどおりますので、その方々に私が現実的に会うということは、時間的なことを考えると、大変難しいと思っております。

 私どもは今教育委員とともに学校訪問をして、学校の校長と、もしくは教頭とお話をするのは、学校経営についてのお話をすることと同時に、時間の中では、各クラスを回って、先生たちの勉強の仕方なども一緒に見せていただいて、その後でもし気がついたことがあれば、個々の先生に、こういうことで課題があるのではないかですとか、あの説明の仕方ではなくてということはお話をさせていただいておりますので、そういう意味では、単に学校管理職とお話をするというだけではないということも御承知をいただきたいと思います。

 それと、学校の経営ですので、やはり教育委員会の方針だとかは、経営者である校長と教頭に話をして、その指示がきちっと伝わることが学校の経営の中では大事なことでありますので、教員に直接話をして動かすというよりも、今は学校経営という立場から管理職にお話をして、その方向に従って教員を指導していただくという手法を考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) 学力の格差の原因が何かということの御質問でございますけれども、当然学校の指導体制、これは大きなウエートを占めているかと思います。同時に、あと加えて地域の実態ですとか、子供が置かれている家庭環境というものを、当然これは見逃せないなというふうに考えているところでございます。

 何よりも教育委員会が考えていることが、どこまで浸透しているかというところも大きな課題だというふうに認識しておりますけれども、お断りしておきますが、これは平成24年度の学校間格差の実態でございまして、教育委員会といたしましては、本来委員が御指摘のように、子供たちは学校を選べないわけですから、本来子供たちが育った場所で学習指導要領の定着に差があるというのは、これは大きな課題である、問題であるという認識でおります。こうしたことから、平成25年度については、本市で掲げる学力向上アクションプラン、これをきちっと学校で徹底させるように学校訪問する中で指導してまいりましたし、この10月10日には、すべての先生方が必ず活用するという指導資料を発行しまして、10月10日にすべての小中学校を集めて説明会を開いて徹底させていきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、不登校に対する対応のおくれのもうちょっとわかりやすくという御質問でございましたが、学校は児童生徒が連続7日以上の欠席ですとか、あるいは累計30日以上欠席した場合は、教育委員会への報告が義務化されて必要となってまいります。

 御質問の具体的な状況としては、風邪ですとか体調不良等の申し出による欠席が30日以上に達しても、学校としては子供たちの欠席の理由等に疑問を抱くことなく、また不登校としての見立てを行わず、結果として早期発見、早期対応に至らなかったというケースがございます。今年度につきましては、昨年度のこうした状況を踏まえて、児童生徒のこうした欠席、不登校について、よりきめ細かな対応、原因をかなり突っ込んで探っていくというようなことを学校に働きかけているところでございますし、こうしたケースは、今年度は見当たらないというふうに申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) 端的に質問させていただきます。

 まず、こういう公の場で学校教育部長に確認させていただきたいことが1点あるのですけれども、学校給食についてなのです。

 以前の決算のときに、義務教育最後の給食に思い出に残る一品ということを提案させていただいたときに、学校教育部長は、私も全く議員と同じ意見ですということで、実施する方向の答えをしていただきました。その後、残念ながら定年退職をされてしまいましたので、そのときにしっかりと確認させていただいたのは、次の部長にしっかりと引き継ぎますということの回答をいただいております。なので、24年度は残念ながら時間がなくて実施できませんでしたが、25年度の卒業に向けて当然検討されているのかどうか、そこをまず確認させてください。それが1点です。

 次に、24年度の給食会会計決算に基づいてお聞きさせていただきます。

 それで、簡単にぱぱっと聞きます。支出の欄、主食費が予算に対して支出済額が約700万円ふえています。ふえた理由は、近年の食材の高騰だというふうに判断させていただいています。逆に副食費については、3,600万減らしているのですね。その大きな要因は、多分これは私の見た限りの推測では、滞納額というのですか、予算に対する徴収された額が2,500万円の差がある、ここが大きく響いているのではないかと推測しています。

 そこで、質問なのですけれども、部長、今までのずっと給食会計の議論の中で確認させていただいていたのは、滞納額があったとしても、給食の低下には影響のないようにするということが確認されていたと思うのです。だけれども、副食費が3,600万も減らしているということは、大きく私は給食に影響しているのではないかと考えているのですが、この辺の実態について、まずお聞きしたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) まず、中学校3年生の最後の給食、前部長がそのようにお答えしたのは、私隣にいて、しかと聞いております。

 この場でそのことについてということのお話ということになると、今年度末どうするかということになりますけれども、現場としては、予算の範囲の中で、何とか工夫を凝らしたいという気でおります。ただ、我々発想、どうしても頭かたい人間なものですから、紅白まんじゅうだとか、御飯を赤飯にするだとかというような発想しか出てこないのです。ただ、それをやっぱり若いスタッフというか、栄養士さん含めて、献立会議の中で、子供たちに喜んでもらえるものは何がいいのかというようなことを検討させていただきたいと思います。

 それから、先ほどの収納率が予算に影響していないのかと、要は食材に影響していないかということだと思うのですが、これ決算書の書き方にもよります。本来予算に対しての収納が、この予算は100%収納で組んでいるわけですから、100%の収納は歳入としてあり得ないわけです。だから、予算を入ってくる歳入で収納率を見越した予算書にしていれば、こういうような誤解を招くようなことはないと思うのですけれども、100%収納ということで予算書をつくっているものですから、このような表現になるということを御理解いただきたいと思います。

 当然、その分については、収入未済分をどこかの予算の中で浮かせる作業をしなければなりませんので、最終的には執行する段階で収納の未済分を見込んだ形の予算執行をしています。ですから、当初予算で収納率で見越した予算にするか、100%予算でつくって収納率を見越した執行にするかということですので、未納分が影響しているとか、収納率が献立に影響しているということではございません。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) 最後のプレゼントについてはわかりました。よろしくお願いします。

 それで、この決算書についてなのですけれども、この決算書を見る限りでは、食材がかなり予算額から減っているということを見ると、給食の質に影響があるのではないかというふうに、どうしても判断してしまいます。それで、実際の収納率で計算した収入額に合わせた献立をつくっているから大丈夫なのだよということ、ちょっとごまかしのような気もするのだけれども、結果、100%の収入から比べると、質を落としているというふうな判断ですか。そこがまず一つ確認。

 今の御答弁であるならば、例えば国民健康保険や介護もそうですけれども、実態の収納率に合わせて予算を立てています。これもそういうふうにできないのだろうかと。学校給食会との関係がありますから、今即答するわけにはいかないと思うのですけれども、今後、より実態に合った決算、予算にしていただいたほうが、我々も毎回これを出していただく上で、これを見て判断するのに、実態を把握したいなと思っているのですが、そういうことは検討していただけるのかどうかも含めて御答弁をお願いしたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 決算書の表記の仕方の問題だと思います。それで、学校給食会のほうに、市の一般会計もそうですし、ほかの特別会計もそうなのですけれども、予算のときには見込み収納率で予算を組んでいるというやり方をしておりますので、給食会についてもそのような形をとれないかどうか、理事会のほうに諮って改善を図りたいと思います。



○委員長(渡辺満) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) 収納率の低下は、給食の質には影響がないということなのですよね。わかりました。それならいいのですけれども。

 それで、もう1点、ちょっと気づいたことなのですけれども、ちょっと見てもわからないのが、予算があって調定額があります。例えば過年度分が690万だったのが、調定額のところでは4,700万にふえている。本当にちょっとわかりづらいので、そういうのも工夫していただきたいと思います。それは要望です。

 それと、私1点、市長にはすっかりお断りされてしまっていることなのですけれども、結局、収納率が苫小牧は残念ながら低いです。必ずしもそれが影響がないとは、私ゼロではないと思うのですよ。全国平均が99.4%です、直近の調査が。苫小牧は96%なのですけれどもね。それで、現場は物すごく頑張って、徴収するための活動をしてくれています、仕事をしています。それは大変評価できるものがあるのですが、でも収納率が上がらない現状を見たときに、給食の献立に影響がないようにということで、こだわるようですけれども、その他の分、一定の収納率が上がるまでの間、給食メニューに影響をさせないためにという観点から、これわずか130万なのですよ、市長。でも130万というけれども、計算すると28人分の給食費です、年間の。大きいと思うのですよ、そうやって考えたら。28人分の1クラス分、丸々がその他の経費で消えてしまっているというのも考えると、収納率を上げる努力をしながらも、一方で給食低下させないという意味からも、ぜひもう一回考えてほしいと思うのです。その他の経費を一般会計で見るということについて、もう一度答弁いただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 全体の中で1人当たりどのぐらいの影響があるかという部分では、先ほど部長のほうで、基本的には、それは入るものが入らないわけですから、影響があると見るのはあれですけれども、ただ実態としては、そんなに影響を与えないという見解でありますので、これがその差がかなり、もう少しけたが違うぐらいのときには、やはり影響が出ると私も思いますけれども、今のところは、現場のほうではそんなに影響はないという幅だと、額だということでありますので、ぜひそこは御理解をいただきたいなというふうに思います。



○委員長(渡辺満) 他に。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) それでは、質問をさせていただきます。

 なるべく項目を絞っていきたいと思いますけれども、まず、今配付していますけれども、給食費、小野寺委員も取り上げられていましたけれども、収納率についてお伺いをしたいと思います。

 これは帯広市さんが平成23年度に調査をされた結果だということで、現年度の収納率を見ていっていただきますと、下の段の真ん中辺に、苫小牧が96.26%ということであります。ほかがほとんど99%か98%でございまして、一応室蘭が比較的近くて97.34%、97.99%は北見、ほかは98%以上。先ほど小野寺委員もおっしゃっていましたけれども、平成22年度に調査がされていまして、99.4%が全国平均だと。全道平均はどうか。平成17年までさかのぼるのですけれども、98.6%ということで、残念ながら苫小牧市の収納率は随分低いということでございます。それで、これは23年度の数字ですので、24年度は96.04%、これが現年度の数字だということでございます。

 それで、まず収納率向上の取り組み、これまでの取り組みについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 大事なのは、収納率が低い原因は何なのだろうという部分なのかなというふうに思います。なぜ苫小牧だけがこんなに低いのだろうということでございます。これまで議会の議論でも、答弁の中でもあったのかなというふうに思うのですけれども、ほかの地区は各校で集めているのでいいのだけれども、苫小牧は口座引き落としだから低いのだと。給食袋で納めていたころは、もっと収納率が高かったということで言われて、そういう議論もあったやにちょっと記憶しているものですから、調べてみました。平成17年まで給食袋で納めていたのですけれども、そのときの収納率は96.09%です。つまり給食袋のときのほうが今よりもむしろ低い、逆に最近は頑張って少しずつ上がってきているということだと思います。

 もうちょっと経年で追ってみますと、平成15年が96.54%、16年が96.33%、17年が96.09%、さらに18年から給食袋でなくて口座に変わっているのですけれども、そちらから95%台、94%台というふうに下がっていっていまして、どんどんどんどん下がっている過程の中に、偶然給食袋と口座の切りかえがあったというだけにすぎないのではないかというふうに思います。何で苫小牧の収納率が低いのかという原因を、教育委員会は改めてどう考えられているのかというのを伺いたいと思います。やっぱりしっかりこれを分析しないと、多分苫小牧の収納率が上がることはないのではないのかなというふうに思いますので、それについてお聞かせいただきたいと思います。

 それと、収納率向上の取り組みを聞きましたけれども、現在さまざま取り組まれているというふうに思うのですけれども、その原因を、原因って、多分一つではないのだろうなというふうに思うのですけれども、そういったものを今取り組まれている中で、例えば分けてリスト化するですとか、原因ごとに分けて、それごとの対策を講じるという必要があるのではないのかなというふうに思うのですけれども、そういったリスト化のような形の取り組みをする考えはないのか。また場合によっては、分析する中で悪質な滞納者というのが出てくるのであれば、そういったところには、法的な措置というのも必要になってくるのではないのかなというふうに思うのですけれども、この点に関する御見解を伺いたいと思います。

 2点目は、緊急連絡のメールシステムについてです。

 小学校費、中学校費の学校管理費だと思うのですけれども、拓勇小学校で三、四年ほど前から導入を始めた緊急連絡メールシステムですけれども、児童の父母や地域の方々にメールアドレスを登録してもらって、学校から一斉にメールを配ると。不審者が出たときだとか緊急一斉下校のときですか、あと雨で運動会が延期になったよというときだとかに連絡網がわりに使うということですけれども、これ導入を進めるべきというふうに考えるのですけれども、これ非常に有用だと私は思いますけれども、教育委員会の評価をお聞きしたいと思います。

 それと、あわせて24年度現在を含めて導入状況はどうなっているのか。また市教委として、これを導入していない学校に対する促しをしていったらいかがかなというふうに思うのですけれども、この未導入の学校への促しをしていく考えはないのかについて伺いたいと思います。

 最後です。子どもの読書活動推進計画については用意していましたけれども、それは割愛しまして、スクールメール便、図書館の関係で、図書館費ですね。スクールメール便ブックちゃんについて伺いたいと思います。

 平成23年度から始まった事業で、図書館に今28セット、本をまとめて用意しまして、1クラス分を用意して、日本の地理セットだとか、そういう形で用意しまして、調べ学習ですとか朝の読書活動にまとめて貸し出すと。先生の本を選ぶ労力が劇的に減るということで、非常にすばらしい取り組みではないかなというふうに思っています。

 貸し出しのセット数の資料をいただいて見ますと、23年度半年間でしたけれども、98セット、24年度が150セット、25年度は4月から8月までで既に106セットと、非常にふえてきているのかなというふうに思います。この点に関する市の評価をお聞かせいただきたいと思いますし、これだけ貸し出しがふえると、貸し出しを希望するセットが重複するという事態が出てきているのではないかなというふうに思うのですけれども、この辺のセットの拡充の考え方についてお示しいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 第1学校給食共同調理場長。



◎第1学校給食共同調理場長(宮嶋和久) 学校給食の収納についての御質問にお答えさせていただきます。

 まず、収納率の向上のこれまでの取り組みについてはということで、収納対策といたしましては、学校を通しまして、年3回の督促状の発送、督促状を発送した翌月には夜間電話催告などを行い、連絡のとれない世帯については、戸別の訪問を行っております。また毎月15日、25日には夜間相談窓口を開設いたしまして、納入ですとか納入の相談を行っております。ほかに分納の約束及び日中納入に行けない人に対するシルバー人材センターへの集金業務の委託を行っております。また保護者に対しては、給食費に関するお知らせのパンフレットを配付したり、給食費納入の必要性の周知を図っているところでございます。

 なお、平成25年度からは、収納担当の嘱託職員が配置されまして、きめ細かな対応によりまして収納相談がふえたことによりまして、8月末では前年比0.95ポイントの収納率の上昇が見られている状況でございます。

 続きまして、収納率が低い原因はというお尋ねですが、未納の主な原因は保護者の経済的問題ですが、加えて本市では、平成18年度より、納入を直接学校給食会へ口座や納付書で納めることにより、学校での負担を軽くし、調理場で一括して収納する方法としてきました。このことによりまして、調理場では、保護者の家庭状況等を細かく把握できないことや、滞納状況に応じた早期の対応策を行える体制が不十分だったため、滞納を長引かせ、収納への意識の低下を招いていたのではないかというふうに考えております。

 次に、収納率の低下は口座引き落としではないと考えるが、原因はということで、口座引き落としの導入後の平成18年度、19年度は一時的に収納率が下がったことから、口座引き落としの導入も、その原因の一つであると考えております。現在は口座引き落としの御理解も得られたことにより、導入前の水準に戻ってきており、さらなる収納率向上に努めてまいりたいと考えております。

 次に、未納対策を原因別にリスト化して、対策を講じる必要があるのではないかということですが、滞納者への対応状況につきましては、個人ごとに台帳を作成いたしまして、滞納状況により、督促状の発送、電話の督促、臨戸訪問を行い、それを台帳のほうに記録しておりまして、状況に応じて個人ごとにその対策を練っているところでございます。

 それから次に、悪質な滞納者への法的措置の必要性はということでございますが、ことしになりますけれども、収納担当職員の配置によりまして、臨戸訪問をふやすことで、今まで連絡のとれなかった滞納者と会うことができまして、納入に至ったというケースもございますので、直接会うことが、確実な納入に結びつくものと考えております。したがいまして、基本的には、臨戸訪問に力を入れた収納対策を進めたいと考えております。しかしながら、再三の訪問にも応じていただけない方や、支払い能力があるにもかかわらず、納入がないなどの場合には、法的措置がより有効な方法と考えておりますことから、他市の状況ですとかを調査し、本市の給食納入方法の中でどのような形で実施できるのか、内部で検討し、協議をしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) メール配信システムに関する御質問ですけれども、まず導入状況ですが、平成25年度、今年度につきましては、小学校11校、中学校2校で導入してございます。

 それから、こうしたシステムの市教委の考え方についての御質問でしたが、このメール配信システムについては、便利さ、それから情報伝達の速さから、導入する学校が今後もふえてくるのでないかというふうに市教委としては考えております。ただ、このシステムは、あくまでも市教委としましては、電話連絡網等の補完的な役割と考えております。現在導入している学校においても、メールの受け取りは保護者の御希望となっておりますことから、導入の必要性ですとか、あるいは保護者の要望等を十分踏まえながら、各学校が主体的に導入を判断していくものであるというふうに市教委としては考えてございます。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 中央図書館長。



◎中央図書館長(瀬能仁) ブックちゃん事業に対する市の評価についてお尋ねがございました。

 ブックちゃん事業につきましては、学校支援事業の一つとして、平成23年10月から小学校を対象に実施しております。

 貸出数につきましては、先ほど委員のお話のとおり、年々ふえてきている状況になっております。中央図書館といたしましては、学校での資料収集の時間短縮や、授業にすぐ利用ができるということで、学校支援事業として一定の成果があったものとして考えております。

 次に、貸出数増加に対するセット数の拡充についてのお尋ねがございました。

 この事業の開始当初は、調べ学習用、朝読書用合わせて、合計で27セットございました。貸出数増加に伴いまして、平成25年度からは、朝読書用を各学年1セットずつふやしまして、合計33セットとしたところでございます。今後も利用状況や学校からの意見、要望を参考にいたしまして、さらに充実をしていきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 御答弁いただきましたので、再質問させていただきますけれども、場長、私が質問したのと正反対のことをおっしゃっていましたけれども、収納率が低い原因が口座引き落としにしたからではないかと私は聞いたわけではなくて、そういうふうな議論があるけれども、そうではないのではないかというふうに私お聞きしたので、そこはちょっと訂正をしていただきたいと思います。

 先ほども申し上げましたけれども、給食袋で納めていたころから、大分収納率が下がって、どんどんどんどん下がってきている現状にあったわけです。今いろいろな努力の中で当時の水準まで戻ったけれども、全国的にも全道的にも、えらい低い数字にあるということでございますので、いろいろ種々述べられておりましたけれども、他市に比べて明らかに苫小牧は低いのだという認識のもとに、何なのかというのは、やっぱりしっかり探らなきゃだめなのではないかなというふうに思うのですよね。他市に対して調査をするということもあるでしょうし、例えば保護者に対して、こういったアンケートなんかを行うということもあり得るのだと思うのですね。同じ普通に納めている保護者の方々に対しても、意識の部分をお聞きするですとか、あり得ると思うのですけれども、そういった何らかの方法でしっかりと要因分析をするということをされてはいかがかなと思うのですけれども、これに関するお考えをお伺いしたいと思います。

 それと、悪質な滞納者に対する問題ですけれども、最後、答弁で、他市の事例も検討しながら法的な手段も云々という話をおっしゃっていましたけれども、法的手段も基本は臨戸訪問であり、基本は電話催告でありというのは、もちろんそのとおりだと思いますけれども、悪質滞納者に関しては、法的手段も検討するという趣旨の御答弁だということで受けとめていいのか、確認させていただきたいと思います。

 それと、緊急連絡メールシステムについてなのですけれども、ふえて、小学校11校、中学校2校ということで、前に24年度お聞きしたときには、小学校5校程度ということでしたから、ふえているということだと思うのですけれども、あくまでも電話連絡網が、市教委として、ぜひこれを促していっていただいてはいかがかなというふうに思ったのですけれども、これはあくまでも各校が主体的に判断ということでしたけれども、これは事例として大変いいものだと。電話連絡もなかなかつかなくなっている中で、連絡網の補完としてでいいと思うのですよね。非常にいいものだということを紹介していくということをされてはいかがかなと思うのですけれども、これに関するお考えを伺いたいと思います。最終的な判断は、もちろん各学校の出したものでいいと思いますので、御見解を伺いたいと思います。

 スクールメール便についてですけれども、さらに拡充をしていく方向だということで御答弁いただいたかと思います。

 一応、次年度以降の話になるので深く踏み込めないので、考え方だけ聞きたいのですけれども、図書館が指定管理になっていくわけですけれども、これは指定管理の事業として引き継がれていくということなのですかねという確認と、それに対して市としては、拡充するということに対して、方針を示していく権限があるのかというのを確認させていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 収納率の関係でございます。

 本市の根本的な原因の究明というのは、これは本当に必要なことだと思っております。ただ、他市と比較した場合にどうなるかというところも含めて調査してはどうかというお話ございましたけれども、他市で多いのが、自校方式で給食をやっている学校が多い。その場合は、自分の学校で給食をつくって、自分の学校で給食費を集めてという形になります。その場合、当然収納率というのは高い。苫小牧のように、センター方式でやっていて、収納というか集金もやると、やっぱりどうしても低くなるのかなというところは感じております。ただ、そこも袋の話もそうなのですけれども、そういったことも含めて分析して検討しなければならないテーマだというふうに考えております。

 それから、悪質滞納者に対する法的措置、これについては、公会計であったり、私会計であったりという会計の違いですとか、そういったところで滞納処分として何ができるのか。こういったところについては、私どもの顧問弁護士などとも相談しまして、でき得る方法を検討してまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) メール配信システムの件でございますけれども、このシステムの有効性等は、これまでも校長会ですとか教頭会で、各学校の実践取り組みとして十分情報は共有されているというふうに、教育委員会としては認識してございます。

 本市だけではございませんけれども、子供の家庭環境の実態というのは、これはさまざまでありまして、保護者の方の中には、携帯電話をお持ちでない方もいらっしゃいますし、また、このシステムはあくまでも御本人の希望が前提となっており、メールアドレスの登録を希望しない方も中にはいらっしゃいます。こうした実態から、教育委員会としては、導入に対して積極的に各学校に働きかけるということにはならないというふうに考えてございます。ただ、各学校の取り組みの実効性というものを、校長会、それから教頭会を通じて広げていきたいというような考えでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 中央図書館長。



◎中央図書館長(瀬能仁) ブックちゃん事業に対する継続性と、指定管理になっても市教委が指導していくことの権限についてのお尋ねがございました。

 この事業につきましては、基本的に指定管理事業者に引き続き実施していただく、そういった事業になってございます。

 また、市教委の権限についてでございますけれども、指定管理事業者から市教委に対する定例報告を受けまして、その内容につきましては、これらの事業が充実されるよう指導、助言していく、そういった権限があるというふうに考えてございます。



○委員長(渡辺満) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 最後1点だけ、給食費についてですけれども、苫小牧市が収納率低い理由が、根本的な原因の究明は必要だと思うと。他市は自校方式が多いので、収納率が高いのだという御答弁だったかなと思うのですけれども、収納率が非常に高いところは、全部自校方式だということの理解でいいのですか。ちょっとそこをお聞きしたいと思います、そういう答弁だったように聞こえたものですから。12カ所ここに載っていますけれども、そのうち何カ所が自校方式なのかということもあわせてお伺いをしたいと思います。札幌市が自校方式だということは前からお聞きしましたけれども、ほかのところは自校方式がそんなに多いというのは、私ちょっと余り認識していなかったものですから、お伺いしたいというふうに思います。

 それと、根本的な原因の究明が大切であるということで御答弁ありましたけれども、原因の究明なり、究明までいくかどうかわかりませんけれども、それなりの原因の調査をされていくということでいいのでしょうか。ぜひしていただきたいと思いますので、この点に関する御見解を伺いたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 先ほど、自校方式の話でございますけれども、これの表からいきますと、規模としては、帯広とか釧路はセンター方式だったと思います。札幌、旭川、函館は自校方式でやっています。そういったこともあるだろうということでお話ししたと思っております。そこを断定したわけではございませんので。そういったことも一つの要因ではないかと。ただ、センター方式でやって、徴収の方法等も各市まちまちですので、当然そういったほかの町で効果が上がっている事例なども今後参考にさせていただいて、取り組んでいくということは必要だと思っております。

 それから、法的措置につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、前向きに検討していきたいというふうに考えております。



○委員長(渡辺満) 他に。

 藤田委員。



◆委員(藤田広美) それでは、教育指導費に関連して、昨年、通学路の安全対策として緊急合同点検が6校11カ所で行われて、10カ所で対策が必要になったと。また、その対応されたと思いますけれども、なぜ全校の点検が行われなかったのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

 また、学校周辺には、施設帯となっているような狭い歩道もあります。スクールゾーンの安全対策という観点から、そういう箇所も含めた点検と対策が必要だと思います。例えばゾーン30だとか、そういった活用もありますけれども、そのほかにも道路状況に応じて通学路の変更も随時検討するべきだと思いますが、そのような取り組みはされてこなかったのか、お聞きしたいと思います。

 通学路沿いに店舗ができて、車の出入りも多く、児童との接触事故の危険性があるという事例は市内には数多くあると思います。例えば通学路になっている弥生町の三条通沿い、ここに店舗ができてから、通学路の変更を望む声が地域から上がっております。そのような地域の声を生かしていくのが合同点検ではなかったのかと思うのですけれども、そのような取り組みができなかったのか、お聞かせいただきたいと思います。

 次に、6項3目体育施設費の屋内ゲートボール場についてお聞きします。

 屋内ゲートボール場は、ゲートボール以外にもテニスやバドミントン、ミニバレー

といったスポーツでも利用できるとのことでありますけれども、ゲートボールで利用される方はかなり減っていると伺っております。24年度における利用実態についてお聞かせください。

 また、この施設には休憩室があり、25畳の和室となっています。主にゲートボールの大会での休憩室となっていると聞きましたが、それ以外はかぎがかかっていて、利用されていないとのことであります。この休憩室の利用実態についてもお聞かせください。

 1回目、以上です。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 指導室長。



◎指導室長(中川恵介) 通学路に関する御質問でございましたが、まず、緊急合同点検が全校の点検、これなぜ行われなかったのかということの御質問ですけれども、平成24年度の通学路の緊急合同点検につきましては、事前に各学校がそれぞれ通学路の総点検を行いまして、その結果を受けて、対策が必要と思われる箇所について、警察、道路管理者、教育委員会等により実施いたしました。合同点検を行っていない箇所についても、学校が危険と判断して対策を講じている場合もございますので、御理解いただきたいというふうに思います。

 それから、通学路の変更も随時検討すべきというようなことでの御質問でございましたが、御指摘のとおり、道路や交通量の状況は年々変化しまして、これまで比較的安全とされていた通学路の危険性が高まることもございます。こうした状況に応じて、学校では通学路を変更する場合もございますし、今年度は2校について通学路の一部変更が起きております。

 それから最後に、地域から通学路の変更を望む声を生かしていくのが合同点検であると、そのような取り組みはできなかったのかというお尋ねでございますけれども、委員御指摘の三条通の通学路についてですが、学校側と既に対策の方向性を示してございます。対策の方向性についてですが、御指摘の場所は、三条通を南北に横断するための信号機の青の時間が大変短く、三条通を横断するように通学路を変更するのは、かえって危険であるというふうに判断してございます。地域から信号の青の時間の延長を安全安心生活課を通して要望が上げられたと聞いておりますので、学校からも同様の要望を提出し、信号機の改善が図られた段階で、通学路を変更する予定でいるということでございます。

 なお、当面は、危険箇所に地域の安全ボランティアやPTA等を配置し、安全確保に努める予定でございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) 屋内ゲートボール場の利用実態についてのお尋ねでございますが、平成24年度の利用人数につきましては8,214人で、内訳といたしましては、ゲートボール利用人数が2,382名、テニス、ソフトテニス等の利用人数が5,832名となってございます。また、苫小牧ゲートボール連盟主催等によりますゲートボール大会が7大会実施をされております。

 次に、休憩室の利用実態でございますが、苫小牧市屋内ゲートボール場条例におきまして施設の利用制限がうたわれておりますことから、大会開催時の役員室や参加選手の休憩室、専用利用の際には、利用者の休憩場所としての利用となってございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) ありがとうございます。

 まず、通学路の関係はわかりましたけれども、やっぱりこの地域の声をしっかり聞きながら毎年やっていくわけですから、そういった子供の安全・安心という部分をしっかり反映できるように進めてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。

 ゲートボールの件でありますけれども、先ほど7大会実施されているということでありました、昨年ですね。要するに7大会ぐらいしか休憩室は使っていないという、そういう状況だと思うのです。非常にもったいないという声も地域から上がっております。例えば地域のコミュニティーに使うとか、いろいろな形のサークルに活用できるとか、当然今指定管理になっていますので、指定管理でいろいろな知恵を出しながら活用してもらうということも、私は重要ではないかなと思うのですけれども、そういった部分からこの活用方法はできないのかと、それ再度お聞きしたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡辺満) スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) ゲートボール場休憩室の多目的な利用についてでございますが、委員御指摘のとおり、現状におきまして、利用状況の向上は厳しいものと認識をしておりますので、競技団体並びに指定管理者などと協議を行いまして、施設の利用目的を損なわない範囲で、施設の有効活用に向けた検討を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 藤田委員。



◆委員(藤田広美) 今ゲートボールの検討をするということでありましたけれども、やっぱり実際問題、要するに、本当にかぎかかっているのですよ。あの25畳の和室がですよ、本当にもったいないと思いませんかね。地域においても、いろいろなサークルでも、会場が借りられなくて困っているところもあるわけです。そういった部分から、地域に開放してどんどん使ってもらうと。例えば今まではスポーツじゃないから貸せませんみたいな話であったのですよ。そうじゃなくて、スポーツ施設であっても、そういったことでどんどん広げていくということは重要だと思うので、もう一回答弁をください。



○委員長(渡辺満) スポーツ課長。



◎スポーツ課長(野水充) 条例の改正等も含めまして、検討をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

     ─────────────────────────────

               休 憩  午後8時52分

               再 開  午後9時12分

     ─────────────────────────────



○委員長(渡辺満) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第11款公債費、説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 決算書の113ページをお願いいたします。

 第11款公債費は、予算現額85億6,598万8,000円に対しまして、支出済額は85億4,663万6,269円、不用額は1,935万1,731円、執行率99.8%となっております。

 不用額の主なものは、2目利子で、一般債利子及び一時借入金利子の執行残でございます。

 以上で、第11款公債費の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 第12款諸支出金、説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 決算書114ページをお願いいたします。

 第12款諸支出金は、予算現額192億2,879万4,000円に対し、支出済額は190億9,597万9,219円、不用額は1億3,281万4,781円、執行率99.3%でございます。

 不用額の主なものは、1項1目国民健康保険事業会計繰出金4,661万1,103円の不用額は、給付費等の費用の減により、繰出金が見込みを下回ったものでございます。

 2目沼ノ端鉄北土地区画整理事業会計繰出金3,331万2,002円の不用額は、収支不足額の減により、繰出金が見込みを下回ったものでございます。

 以上、第12款諸支出金の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 第13款職員費、説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 第13款職員費の決算について御説明いたします。

 事項別明細書の116ページをお願いいたします。

 これは、一般会計に所属する特別職及び一般職の職員等に係る人件費の決算でございます。

 職員費の予算現額94億7,035万1,000円に対し、決算額が94億2,419万1,433円、不用額が4,615万9,567円となり、執行率は99.5%でございます。

 次に、各目の決算内容について、節の区分ごとに御説明いたします。

 1目職員給与費では、まず、1節報酬が予算額6億1,092万1,000円に対し、決算額が6億463万6,342円で、628万4,658円の不用額が生じておりますが、これは、嘱託職員の時間外勤務手当に当たる割り増し報酬の執行残等によるものでございます。

 次に、2節給料は、予算額43億8,062万7,000円に対し、決算額は43億7,342万364円となりました。

 3節職員手当等は、予算額26億9,539万2,000円に対し、決算額が26億7,801万3,331円で、1,737万8,669円の不用額が生じておりますが、これは、時間外勤務手当の執行残等によるものでございます。

 また、7節賃金では、予算額1億5,002万円に対し、決算額が1億4,685万6,827円で、316万3,173円の不用額が生じておりますが、これは、臨時職員賃金の執行残によるものでございます。

 続きまして、2目の諸費でございますが、4節共済費では、予算額16億3,269万1,000円に対し、決算額が16億2,125万1,282円で、1,143万9,718円の不用額が生じておりますが、これは、正規職員に係る共済費の執行残等によるものでございます。

 また、5節災害補償費につきましては、予算額70万円に対し、決算額が1万3,287円となっておりますが、これは、嘱託職員の公務災害に対する療養費でございます。

 なお、決算説明書の24ページに企業会計を除く各会計給与費総括表を、117ページに給与費明細書を所定の様式により掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。

 以上、職員費について御説明申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) それでは、1点だけですので、職員給与費の中から、いわゆる時間外手当のあり方について御質問をさせていただきます。

 24年度の決算を見ますと、いわゆる一般職ですけれども1,127名いて、時間外手当2億7,200万というようなことでよろしいでしょうか。そのぐらいの時間外手当が出ておりますけれども、以前から見ますと、確かにこの時間外手当、私も指摘してきたので、減ってきていることは認めたいと思いますけれども、職員も減っていますし、ですから、さらに皆さんの工夫によって、この時間外手当を抑制するということで、さらに工夫した勤務体制が組めないのかという視点で伺いたいと思いますけれども、今現在、どうしても8時45分出勤という大原則がなかなか崩れないままであるのですけれども、この8時45分にこだわらないで、例えば早朝出勤の必要があったり、出前講座だとか夜の会議だとか、それから土日のイベントなど、あらかじめその日に業務が入るということでわかっている場合には、そういったことで手当を出さないようにするために、いろいろなパターンというのですか、Aパターン、Bパターン、Cパターンというか、いろいろな時間差のパターンをつくって、いわゆる時差出勤勤務制度というのですか、そういったものをちゃんと苫小牧市として確立することができないのかなと。そして土日出勤した場合には平日に休んでいただいて、そういった土日出勤の手当を出さずに済むような、そういったことを、以前から私だけではなくて数多くの議員から、こういったことができないのかということで指摘を受けてまいりましたものですから、なかなかこれが見えてこないので、効率的な出勤のあり方、民間ではとっくにやっているわけですけれども、なぜ苫小牧市役所はなかなか柔軟な出勤体制をつくれないのか、ちょっと不思議だなと思いますし、ぼちぼちもう時代も時代ですから、そのあたりの取り組みですね、なぜ実行できないのか。目に見えて一部ではやっているようですけれども、何となく全体として柔軟な体制になっていないなと思っておりますので、お答えをいただきたいなと思っております。よろしくどうぞお願いします。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 服務主幹。



◎服務主幹(野見山慎一) 土日で勤務した場合、時間外勤務手当の抑制のためにも、時差出勤や代休制度の導入をすべきではないかというお尋ねですが、休息をとるべき日に出勤を必要とする場合、週休日の振りかえ、あるいは代休により休息をとらせることが望ましいというのが基本的な考えであり、本市では、土日などの休息をとるべき日には週休日の振りかえを、祝日や年末年始等の休日には代休が制度として既にあるところですが、現場の業務の執行状況や本人の意向を踏まえるなど、総合的に勘案して制度の活用を図るべきものと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) 今お答えいただきましたけれども、そのお答えの中に、本人の意向も踏まえてというようなちょっと文言が入っておりました。例えば月曜から金曜まで勤務をして、土日にちょっと催しがあって土日も続けてやったと。本人の意向で、いや僕は休み要らないから、ともかく土日の手当をいただいて土日出勤する。そして月曜から金曜日まで一切休み要らないのですよねという、そういった場合に、そうしますと、2週ぶっ続けで一度も休みをとらず、かなりの連続勤務ということになるわけなのですよね。問題はやっぱり本人の意向を踏まえてって、本人は、いやいや出ますからいいですよとはいっても、一つの組織ですから、やっぱり組織的にはそれは許されないのですよね。本人がたとえいいですから、私休みなしでぶっ続け働いてもいいのだと、手当でという、そういった例えば希望があったとしても、それはやっぱりそうですかとはならないと思うのですね。健康管理ということもありますので、ですから、土日出た場合には、なるべく平日で休みをとってちょうだいということを、強く私は指導すべきではないかなと思っています。出る出ないは業務命令によって、本人の意向で出るわけじゃないので、この日ぜひ出てほしいとか、夜出てほしいという、いわゆる業務命令で出ているわけですから、その部分きちんと休みを保障するという、プラス・マイナス・ゼロでいってほしいなと思っておりますので、働き過ぎというような状況をなるべくつくらないようにしたいなと思っています。ですから、このあたり全庁的にきちんと次年度に向けて、この時間外手当を翌年はさらにまた数千万減らすのだという努力目標を持って、きちんと正常なというのですか、市民から見ても、通常の職場としてのそういった証明ができるような職場にしていただきたいなと思っておりますので、1回目の答弁では、全く現状と次年度も同じだなというように私はとりましたので、少し新年度は変わっていくという、そういった状況を実際に見せてほしいなと思っておりますので、答弁をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 服務主幹。



◎服務主幹(野見山慎一) 全庁的な時差勤務の利用などの取り組みについての再度のお尋ねですが、本市では、外部施設等の開館時間が職員の1日の勤務時間である午前8時45分から午後5時15分では対応できない場合には時差出勤を、また、土日開館の施設については、交代制勤務を導入して対応しているところです。

 例えば、先ほど委員がおっしゃいました、あらかじめ夜間に会議等が入っている場合に、これを時差勤務で対応した場合、日中の職員が手薄になることによる平常業務への支障など、市民サービスの低下につながる可能性も考慮し、現状では時間外勤務命令により対応をしているところです。

 また、土日の週休日や祝日などの休日に勤務を要した場合には、時間外手当の抑制もさることながら、職員の健康管理面も考える必要があり、週休日の振りかえ制度、あるいは代休の取得制度がある以上、その活用に向けた働きかけをしてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、そのままでお持ちください。

 第14款予備費、説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 決算事項別明細書の117ページをお願いいたします。

 第14款予備費は、当初予算額3,000万円でございましたが、本年3月の降雪量の増による緊急的に必要な除雪委託料及び凍結防止剤購入費、合計で第8款土木費2項1目道路橋りょう維持費へ851万1,299円を充用しており、予算現額2,148万8,701円をそのまま不用額としております。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡辺満) 質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 以上で、歳出の質疑は終結いたしました。

 続いて、歳入の質疑に入ります。

 第1款市税から第23款市債まで、一括説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 歳入について御説明申し上げます。

 決算事項別明細書の40ページをお願いいたします。

 第1款市税は、予算現額269億1,384万円に対しまして、調定額は289億9,967万2,818円、収入済額は269億9,341万3,890円となっており、予算に対する執行率は100.3%、調定額に対する収納率は93.1%でございます。

 なお、不納欠損額は2億9,307万7,366円で、その主なものは、市民税の4,074万6,468円、固定資産税の2億492万2,659円など、いずれも法令に基づく時効等によるものでございます。

 41ページ、第2款地方譲与税から43ページの第12款交通安全対策特別交付金までは、予算現額に比較してそれぞれ増減がございますが、これらは国税、道税の収入状況、あるいは人口など、一定の基準により交付されるものでありますので、説明を省略させていただきます。

 次に、第13款分担金及び負担金は、予算現額4億9,874万4,000円に対し、収入済額は5億891万6,039円で、執行率は102.0%でございます。

 不納欠損額313万7,087円は、民生費負担金の児童福祉費負担金の時効が到来したものを不納欠損処分としたものでございます。

 また、収入未済額3,703万711円の主なものは、児童福祉費負担金でございます。

 次に、44ページ、第14款使用料及び手数料は、予算現額20億8,565万1,000円に対し、収入済額は20億8,634万635円で、執行率は100%でございます。

 不納欠損額1,137万9,140円は、46ページ、土木使用料の市営住宅使用料の時効が到来したものを不納欠損処分としたものでございます。

 なお、収入未済額は1億1,028万2,990円で、市営住宅使用料などでございます。

 続きまして、47ページ、第15款国庫支出金及び、49ページ、第16款道支出金は、いずれも歳出に関連して収入額が算定されておりますので、説明を省略させていただきます。

 52ページをお願いいたします。

 第17款財産収入でございますが、予算現額7億2,509万7,000円に対し、収入済額は7億1,497万2,698円で、執行率98.6%となっております。

 収入未済額の4,734万3,371円は、土地建物貸付収入及び旧土地区画整理事業会計の保留地分譲に係る未収金でございます。

 53ページをお願いいたします。

 第18款寄付金は、予算現額1,883万2,000円に対し、収入済額は1,881万9,682円となっておりますが、これは、基金など特定事業に対する指定寄付金及び一般寄付金でございます。

 54ページをお願いいたします。

 第19款繰入金は、予算現額17億5,188万7,000円に対し、収入済額は17億3,270万7,452円で、執行率98.9%となっております。

 第20款繰越金は、6億8,267万1,922円の決算となっております。

 55ページをお願いいたします。

 第21款諸収入は、予算現額87億5,674万円に対し、収入済額は86億9,618万3,757円で、執行率99.3%となっております。また、時効による不納欠損額は319万311円、収入未済額は3億2,190万2,417円で、その主なものは、生活保護費返還金収入でございます。

 最後に、58ページ、第22款市債では、予算現額100億8,121万円に対し、収入済額は90億9,431万円で、執行率90.2%となっております。

 以上で、歳入の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡辺満) 一括質疑に付します。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) もう時間もあれですから簡潔にお聞きしますが、不納欠損額についてお尋ねをしたいと思いますが、23年度の不納欠損額は、6,818万円に比べて24年度は3億1,090万円と、非常に多くなっております。特にその中でも、市税が23年度が5,687万円に対して24年度2億9,307万円と、5倍になっております。不納欠損額がこのように大きくなっていながら、今の程度の説明では、決算ですから、それでわかりましたということにはなかなかならないのかなというふうに思います。特に起債や補助もない、本当に生のお金で3億円近い、昨年と比べても2億5,000万近くふえている欠損で、もう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。

 それから、監査の意見書の8ページに、財政力指数が出ておりますが、20年度から23年度まで、他市との比較が載っていますが、この3年間で、他市よりは苫小牧の数字というのはいいのですけれども、しかし、徐々に数字が落ちてきていると。そういう意味で、他市はこの3年間で平均3%ほど落ちているのに、苫小牧は5%でさらに24年度も1%落ちています。他市よりはいいと言いながら、このままいけば何年か後には札幌に抜かれ、そして他市とも変わらなくなってしまうのではないかと、そういうふうに思いますので、この件に関しての考え方をお聞かせいただければと思います。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 梶川財政部次長。



◎財政部次長(梶川広樹) 財政力指数に関する質問についてお答えいたします。

 初めに、他市平均よりも下落率が大きいとのお尋ねでございますが、財政力指数は、交付税算定をするために、その地方公共団体の財政力をはかる指数でありまして、基準財政需要額を分母に、基準財政収入額を分子に計算される指数となっております。この数値が1に近いほど、財政需要に対する収入が大きいことをあらわすものとなっており、1を超えますと交付税不交付団体となります。その計算に使用する分母の基準財政需要額は、予算額や決算数値ではなく、市で報告いたしました人口、面積などの数値をもとに、国で算出される額となっておりますので、その算出につきましては、国の計算方法に左右されるところでございます。

 分子の基準財政収入額につきましては、市税の各年度の調定額をベースに積算されるため、固定資産税評価替によります減額や、リーマンショック後の景気の落ち込みによる市税収入減を反映しており、指数下落の要因と考えております。

 景気が悪くなりますと、個人・法人市民税の落ち込み、企業の設備投資の減などがあります。特に苫小牧市は工業の町であることから、景気動向により設備投資による償却資産税などが大きく左右されることがあるため、他市平均より下げ幅が多くなったものと考えております。

 続きまして、下落しないような方策等についてのお尋ねでございます。

 仮に財政力指数が下がることになったといたしましても、地方交付税制度は、地方団体の財源補てんのための制度であり、交付税がふえることになるため、下がることによって直ちに財政状況の悪化を招くことはございません。ですが、財政の基準として示される一つの指数でありますので、その推移は注視しなければならないものと考えております。

 ただし、先ほど申しましたが、市税の収入は、景気動向に左右されるわけでありますので、特に苫小牧市は他市町村と比べ工業の町であることから、景気動向に左右されやすいと言えますので、景気動向の注視とともに、市税収入増となる施策をさらに進める必要があると考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 納税課長。



◎納税課長(佐藤春生) 不納欠損の内容についてのお尋ねですが、平成24年度の不納欠損額は、前年度に比べまして大きく増加しておりますが、欠損額の増加の主なものは、固定資産税でございます。

 増加に至った状況でございますが、高額滞納していた会社が債務整理をし、倒産いたしましたが、調査の結果、この会社が継承されたこともなく、また所有不動産も売却され、滞納処分する財産もなくなりましたことから、地方税法第15条7に基づきまして、滞納処分の執行停止とし、不納欠損処分となってなります。

 なお、詳細につきましては、個別の内容となっておりますので、お答えできませんことを御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 市税のことですから、それ以上聞いても、担当の方からお話はいただけないのかなというふうに思います。

 その中で、先ほど不納欠損額そのもののことを聞いた、そういう中では、使用料、手数料は、先ほど説明では市営住宅ということであったのですが、この不納欠損額も、対前年比で見ると不納欠損額560倍と、そして収入未済額も15倍になっているわけですので、その市営住宅でこの数字がそうなったということでいいのかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

 それから、財政力指数についてですけれども、確かに悪くなっても、交付税があるからいいのだということなのかもしれませんが、私はやはり基本的には、何とかこういう時代ですから、よくはならないかもしれませんけれども、横ばいの数字になるように努力をするべきではないかというふうに思いますが、そういう考えを持っているのかどうか、お聞きしたいと思います。



○委員長(渡辺満) 梶川財政部次長。



◎財政部次長(梶川広樹) 先ほども申し上げましたけれども、財政の基準として当然努力すべき一つの指標と考えてございます。

 先ほど申し上げましたが、市税収入を上げることによって極めて率がよくなりますけれども、景気動向に左右されますので、景気動向を注視するとともに、市税収入増となるような施策を進めてまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 申しわけございません。

 市営住宅の滞納処分の額がふえたということについては、23年度までは企業会計の中での処分であったことから、そこから一般会計へ全部持ってきたために、その時効到来についてというのは変わらないのですけれども、金額がうんとふえたということで御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 次に、実質収支に関する調書、財産に関する調書及び基金の運用状況に関する調書について、一括説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 187ページをお願いいたします。

 平成24年度一般会計の実質収支でございますが、歳入総額788億2,572万3,000円に対して、歳出総額781億9,782万4,000円で、歳入歳出差し引き額は6億2,789万9,000円となりますが、繰越明許費繰越額2,916万1,000円を差し引いた5億9,873万8,000円が実質収支額となり、純剰余金となっております。

 次に、財産に関する調書について御説明申し上げます。

 初めに、193ページの公有財産の(1)土地及び建物でございますが、土地は調書下段合計欄、平成24年度末の現在高は2,659万1,763平方メートルで、前年度末に比べ、41万4,877平方メートルの増となっております。

 増減の内容でございますが、増の主なものとしては、公共用財産学校施設で拓進小学校建設用地として土地開発公社から取得したもの、公営住宅施設で市営住宅会計が平成23年度末に閉鎖したことにより、市営住宅用地が一般会計に所属がえとなったものでございます。

 普通財産のその他の増は、主に矢代道路管理事務所跡地の普通財産への転換、土地開発公社からの土地買い取り及び明徳団地跡地の一般会計への所属がえ等によるものでございます。

 減の主なものは、一般行政施設で矢代道路管理事務所及び旧産業会館跡地を普通財産に転換したもの、公営住宅施設で明徳団地跡地の一部を普通財産に転換したものでございます。

 普通財産のその他の減は、主に産業会館跡地や遊休市有地等、計22筆の売却によるもののほか、拓進小学校建設用地、ときわ新スケートセンター建設用地の所管がえ等によるものでございます。

 次に、建物でございますが、年度末の延べ面積合計は98万9,117平方メートルで、前年度末に比べて49万1,937平方メートルの増となっております。

 増の主な内容でございますが、行政財産の学校施設で拓進小学校の新築、社会教育施設で美術博物館の美術館部分の増築によるもの、公営住宅施設で市営住宅事業会計の閉鎖に伴う市営住宅363棟の一般会計への所属がえによるものでございます。

 続いて、減の内訳でございますが、一般行政施設で矢代道路管理事務所建物の解体によるもの、公営住宅施設で明徳団地建物の解体によるもの、普通財産のその他施設で末広町及び若草町の旧校長住宅の売却によるもの、あけの保育園の譲与によるものでございます。

 次に、195ページをお願いいたします。

 (5)無体財産権でございますが、商標権で2件の増がございます。これは、とまチョップのデザイン及び名称を商標として登録したものでございます。

 (6)有価証券でございますが、平成24年度末の現在高は4億7,547万4,000円で、前年度末と比較して10万円減少いたしました。これは、札幌テレビ放送の株式の売却によるものでございます。

 次に、196ページをお願いいたします。

 (7)出資による権利でございますが、平成24年度末の現在高は14億4,662万5,000円で、前年度末と比較して403万1,000円減少いたしました。これは、株式会社苫東から出資金の一部、財団法人北海道漁船海難救済基金協会から出資金の全部が返還されたものでございます。

 また、北海道市町村備荒資金組合納付金の年度末残高は、2億6,525万2,000円となっております。

 続いて、197ページの物品でございますが、平成24年度末の現在高は1,136件で、前年度末と比較して107件減少いたしました。

 この主な要因は、旧第1学校給食共同調理場の廃止により炊飯食器等を廃棄したもの、公用自動車の廃棄や給食配送車の譲与、老朽化したパソコンの廃棄などによるものでございます。

 次に、198ページの債権でございますが、平成24年度末の現在高は12億5,400万3,000円となっており、前年度末と比較して12億154万5,000円の増となっております。これは、個人市民税の特別徴収分のうち、翌年度の4月、5月分及び土地区画整理事業保留地土地代金の納期未到来分などを新たに債権として計上したことなどによるものでございます。

 199ページには、各種基金の状況を掲載しておりますので、御参照いただきたいと存じます。

 次に、205ページをお願いいたします。

 苫小牧市土地開発基金の運用状況でございますが、運用実績はございませんので、前年度末と同額の9,000万円を現金として保管運用してございます。

 以上、実質収支に関する調書、財産に関する調書及び基金の運用状況に関する調書について説明させていただきました。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡辺満) 一括質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 質疑終結いたしました。

 続いて、総括質疑を行います。

 田村委員。



◆委員(田村雄二) 時間も本当に日付変更に迫ってきていますので、端的にやらせていただきたいと思います。

 平成24年度の市政方針で、市長は結びで、私は今年の行動指針を、困難を物ともせず目的や目標に向かってひたすら突き進む姿勢を意味する勇往邁進といたしました。

 厳しい財政状況が続くなど、先行きの不透明な状況においても、時代の流れを的確にとらえ、進むべき方向を見失わず、今なすべき施策にしっかりと取り組み、市民の皆さんが将来にわたり明るく生き生きと暮らせるまちづくりを、責任を持って実行してまいりますと。

 また、職員一人一人が、コスト意識を高め、マネジメント力を発揮しながら日々の業務を遂行するとともに、チーム一丸となって、さまざまなことに対応できる組織である市民のための市役所づくりを目指し、理想の都市である人間環境都市の実現に向け、取り組んでまいりますと力強く述べております。

 この市政方針に掲げた勇往邁進は実現したと市長は評価しているのか、まずお聞きしたいと思います。

 私は、スローガンは立派でありますが、市政運営に当たっては、困難を物ともせず、目的、目標に向かってひたすら突き進む姿勢がまちづくりに生かされているとは到底思えません。

 例えば、過日も指摘いたしましたが、苫小牧の顔である駅周辺の商店街はどうなったでしょうか。また、CAPでまちなか再生を取り組むといっても、かけ声だけで、民間に対しての丸投げと思われることや、その実現性はどんどん厳しい状況になっているのが現実だと私は思っております。根拠と具現性を求められる市長の市政方針だけに、勇往邁進についての評価を市長にお伺いしたいと思います。

 また、職員一人一人がコスト意識を高め、マネジメント力を発揮しながら日々の業務を遂行するとともに、チーム一丸となって、さまざまなことに対応できる組織である市民のための市役所づくりを目指すと言っていましたが、さまざまな不適切な事務処理や、コンプライアンス指針が生かされない事例が数多く続々とありましたが、その点も含めて、市長としての見解を求めたいと思います。

 最後に、関連して、市民のための市役所づくりについて、例えば防災対策や危機管理意識の問題で、さまざまな事例に対する横断的な情報の共有、対策、さらに危機管理室との関連に至っても、市民の理解を得られる内容とは、私はほど遠いものがあったと思います。何度も指摘されていますが、24年度を振り返り、危機管理室を含めた勇往邁進を実現するために思い切った機構改革を提案しますが、市長の所見を求め、1回目を終わらせていただきます。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 昨年度、平成24年度行動指針、勇往邁進に対する総括についてのお尋ねがございましたが、昨年、3.11以降、国難の中で目的意識をしっかりと持って、前向きな姿勢で市政運営にチャレンジしたいという強い気持ち、あるいは心構えを勇往邁進という言葉であらわしまして、市役所内部に発信をいたしました。

 ちなみに、2期目に入りましてから、この行動指針、内部に発信する心構えにつきましては、担当課職員からの提案を受けまして、この勇往邁進は、担当課の一番若い職員が提案してくれた言葉でございます。職員一人一人がこれを行動の指針とし、過去の慣例に一切とらわれることなく、今の時代とこれからの時代をしっかりと見据えて、積極果敢に取り組んでいくことで、一歩ずつ着実に進んできたと考えているところでございます。

 また、委員御指摘の評価ということでありますが、私といたしましては、より強固で安定した財政基盤を確立するための財政の健全化と行政改革の取り組みを推進し、また、経済の活性化におきましても、本市産業のかなめとなる港湾整備を推し進めるとともに、東日本大震災を契機とした、市民の安心・安全対策にも積極的に取り組んできたところでございます。

 さらには、御指摘のありましたCAPに関しましては、9月定例会におきまして、苫小牧市まちなか交流センター条例の議決をいただいたところでありまして、今後とも将来の人口減少、あるいは超高齢社会に向けた持続可能なまちづくりの実現に向けまして、CAPの各種施策に基づき、まちなかを暮らしやすい生活空間へと充実させ、定住人口あるいは交流人口の増加を目指してまいりたいと考えております。

 市政におきましては、さまざまな政策問題を解決していく中で、10年先あるいは20年先においても、市民の皆さんが安定した財政基盤のもとで、安心して暮らしていけるまちづくりという目標に向けまして、職員一丸となって取り組んでいるところでありますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、コンプライアンス指針が生かされていないのではないかということでございますが、平成24度は職員の不適切な事務処理が多く発生をし、また職員の処分につきましても、大変遺憾に感じているところでございます。このことから、職員への研修などを強化しているところであり、今後は職員全体での情報共有、あるいは意識改革を徹底し、チーム一丸となった取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 最後になりますが、機構改革についてでありますが、機構改革を考える上で重要なのは、市政、社会の要請に対して、その組織自体を変化させるべきなのか、それとも組織の運用を変化させるべきなのかということであります。

 委員も御承知のとおり、子供、子育ての関係では、大幅な組織機構の改正を考えております。これは市民ニーズと社会情勢の要請により法が改正され、これに対応するためには、組織自体を変化させる必要があると判断したからであります。

 危機管理の関係で最も重要なのは、情報共有、そして情報発信であります。その上で、この危機管理室の問題につきましては、現在の平時の組織体制を変えるという考え方よりは、危機事象が発生したときの平常時とは異なる体制の構築であり、組織自体を変化させることよりも、組織の運用を変化させることが重要ではないかと、そのように考えているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 田村委員。



◆委員(田村雄二) それでは、一応市長から一通り答弁がございました。再質問をさせていただきたいと思います。

 素直に今市長の答弁に基づいて質問をさせていただきたいと思います。

 今の市政方針に掲げた勇往邁進の評価について、私は再質問したいと思います。

 市長は、就任以来、みずからの行動指針として、この四文字熟語を掲げていましたが、それは職員一人一人の行動指針として理解され、過去の掲げた行動指針も一定の成果があったという理解で私は答弁を受け取りました。

 その評価の事例として、より強固で安定した財政基盤を確立するための財政の健全化と行政改革を推進し、本市の産業のかなめとなる港湾整備、さらに東日本大震災を契機とした、安全・安心対策を積極的に取り組んできたことを自己評価しております。

 しかし、これらの問題は、決して四文字熟語の行動指針を掲げたからできたのではなくて、行政課題として取り組むべく、当然の課題であったと思います。

 一方で、よく市長が使う企業市民との関係から見た場合、市民理解が本当に得られたのか。私も市民から選ばれた議員の一人として、市長の市政運営には、さまざまな角度から意見をいただいております。

 例を一部紹介いたしますと、何々大作戦もよいけれども、もっと地域経済が活性化する景気雇用対策に力点を入れてほしいとか、超高齢化社会という言葉を使いながら、敬老会への祝い金の削減や、少子化対策で重要なはなぞの幼稚園の廃園、苫小牧の顔である駅前商店街の衰退にどれだけ取り組んだのかなど、市民理解が不十分な中で強行している行政運営の批判。また、議会のたびに市職員の不適切な事務処理が発生したり、それゆえに法令遵守が大原則の市役所にコンプライアンス指針が必要なのかと。一番法令を守る組織である市役所にコンプライアンス指針が必要なのか、疑問を投げかける厳しい意見がたくさん寄せられております。

 市長自身も、市政運営に百点満点をつける評価はしていないと私は思っておりますが、その点について、もっと具体的に達成度で評価すべきと考えますが、御所見があればお聞かせください。

 関連して、答弁の中で四文字熟語は、職員一人一人への発信と市長は表現されましたが、私は市政方針は市民への行政課題の具体的発信と理解をしております。最近よく耳にする言葉として、職員一人一人の力量不足よりも、ゆるキャラとまチョップはよいが、市組織自体が緩んでいるから、このように不祥事が起きているのではと発言する方がふえていることに私は驚きを感じております。市長は特別の弱点はないものの、何もしないからあらわれていないと、やゆする声が私のところにも届いております。組織全体の緩みが、市長の最近の言動等にもあらわれております。過日の一般質問でもお話をさせていただきましたが、行政の市民への説明責任は必要ない、説明することによって市民のおごりを生ずると、そういうお話、その前後はいろいろあろうかと思いますが、そういう表現もされ、また病院会計についても、これもお話しさせていただきましたが、7億の繰り入れをもって予定よりずっと少なかったと。何かやはりちょっと最高責任者としては的外れな表現をしたり、これは首長の政治姿勢に私は組織の緩みがあらわれていると思います。その最大の要因は、やはり縦割り行政であり、情報の共有化ができていないと指摘する人がおります。これはやはりおごりが感じられる。こういう点を踏まえて、市長としての決意を再度お聞かせいただきたいと思います。

 それと、市長の政策運営の基本は、よく市長が片仮名文字を使われます。私は過去にもお話ししましたが、市長とは青年会議所等である程度長い間おつき合いを、市長はおつき合いをしたと思っていないかもしれませんが、私はずっと見させていただきました。トップダウン、ボトムアップだとか、いろいろな言葉を使われますが、私はこれが市長の政策の基本かなと。トップダウンというのは上意下達、ボトムアップというのは、意思決定とその基盤となる情報の流れが下から上へ向かっている社会、こういう意味であります。私は基本的にはボトムアップをしながら、そして組織のいろいろな人を経ながら市長のところまで上がって、市長がこういう問題点はないか、こういう問題点はないかと指摘して、よしそれだったら行けと、俺が責任持つから頑張れ、これがやはりボトムアップ、こういう形で私は市長はやられているのではないかと思いますが、その辺のところ、市長の考え方、田村、私は違うよというのであれば、そういうちょっと考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、大変これ残念なのですが、昨日の決算委員会で、喫煙に関する答弁の中で、健康管理は自分持ちと、このような市長、発言されました。ふだんこういう公式の場でなければ、私はある程度理解できるような言葉だと思いますが、このような決算委員会という公式の場でいかがなものかなと。それと、先ほどの私への答弁でも、管理組合との関係で、どっちもどっちという表現もされました。これもやはり市長としては、私との関係ですし、いろいろな親しみを込めて言ったのかなと思います。これも公式の場ではちょっと、あなたは管理組合の管理者ですから、何か別の組織の部分で言っているように聞こえますが、あなたは管理組合の最高責任者であるわけですから、この事例は三十数年、昔から続いていることだと、市長、お話にありましたが、今行政というのは現在が大切ですから、過去に戻ったら、もう切りがない話になっちゃうわけですから、何か傍観者のような、私は気持ちで聞いておりましたので、まことに不適切な発言ではないかなと思っております。

 そういう点で、これは市長に、先ほど何か管理組合に関しては、訂正したようなしないような感覚を持っておりますが、これはこの委員会であったことですから、正式に謝罪し、私はきちっと訂正をしていただきたいと思いますので、市長の考え方を述べていただきたいと思います。

 それと、これもついでではありませんが、先ほどの教育委員会の関係で、守屋委員の質問に対しまして、学校教育部長が答弁をされました。ウトナイ小学校の太陽光というのですか、発電の関係で聞いていなかったというようなお話を、私ここ自席で聞いておりました。そして緊張感のない、これはもう部長には申しわけございませんけれども、私にはそういうふうに見えました。恐らくほかの委員さんも見えたと思います。自分たちは聞いていなかったと。そして、その対応がまた、教育長、ずさんではありませんか。普通はこれは聞くところによりますと、19年4月ですよね、このウトナイ小学校できたのは。24年の決算ですから、要するに5年たったかたたないかです。民間でいけば普通はクレームですよ、これ。もしクレームにならなくたって、クレームでないですかと、メーカーさん。私たち学校で使っているのは、乱雑な使い方もしていないし、びしっとした管理で使っていますよ。5年で壊れるのですかと。やはりそういう交渉をまずすべきですよ。学校教育部長、どうですか。すぐ何か見積もりを出してくれ。それは喜んで相手は出しますよ。そういう態度じゃだめです、教育長。市民の血税を使っているわけですから、あなたは簡単にそういうふうな、教育長、よく聞いていてくださいよ。こんな金額かも、どれくらいの修理費、私はこれ今わかりません、それ以上は聞きませんけれども。その辺のところも、一番緩んでいるのではないですか。そういうところを含めて、教育長、ちょっと答えてください。それを求めたいと思います。

 次に、御答弁のあった機構改革、これは国の法律改正に伴う関連で進められていることであって、何もこれは市独自の改革でも何でもないですよ。市民の安全・安心を守る行政課題での対応については、後手後手の対応になっていると私は指摘しなければならないと思います。

 例えば、この間のゲリラ豪雨への危機管理の対応はそれぞれの原課対応で、危機管理室はその情報発信の判断が適切とは思えません。私も海外に行っていて、夜に戻ってびっくりしたわけですけれども、ですから、危機管理室をもっと組織的に強化し、市民生活部の枠とは別に、市長直轄の独立した部にすべきと。これは議会からも指摘されているのではありませんか。危機事象が発生したときの平常時とは異なる体制の構築と、市長から答弁がありましたが、大震災を教訓にするには、単純ですよ、備えあれば憂いなしということわざのごとく、平常時であっても、危機管理室がいつでも機能できる組織体制にすることではないかと、私はそれが答えではないかと考えますので、先ほどの答弁では全く理解できませんので、市長の再度の御答弁をお待ちしたいと思います。

 以上、2回目の質問を終わらせていただきます。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 田村委員の再質問にお答えをさせていただきますが、まず、市政方針にかかわりまして、行動指針などに対するお尋ねがございましたが、若干委員の質問とずれてしまうかもわかりませんが、私の市長公約につきましては、御案内のとおり、進捗度という形で行政側が評価を行い、その結果を市民の皆様にお示しをして、最終的には市民の皆様に判断していただくものと考えております。

 一方、市政方針に掲げた市政運営におきましては、行財政改革の推進、市民の安心・安全対策、経済発展に向けた基盤整備、これらを含め、どのような施策に対しても、この行動指針を通じた行政運営を進めていくべきものと考えておりますが、その取り組み状況につきましては達成度をあらわすことが難しく、チーム一丸となった市民のための市役所づくりに取り組むことによって、最終的には市民の皆さんに御判断していただくものと考えております。

 また、市長としての決意につきましても、委員御指摘のとおり、まさに横の連携を意識した行政執行、情報の共有化と意識改革の徹底が必要となりますことから、繰り返しになりますが、市民のための市役所づくりへの取り組みを強固に進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 また、順序が逆になりますけれども、危機管理室の組織体制でありますが、組織がどうあるべきかという問題につきましては、私が市長に就任して以降、平成21年の大規模な機構改革を初めといたしまして、毎年機構改革を見直しております。これは日々変化する市民ニーズ、あるいは社会情勢に対しまして、行政が果たすべき役割を考えますと、行政も常に変化しなければならない、そのように考え、とらえているからであります。

 一番大事な市民の安心・安全の問題につきましては、市長直轄か否かにかかわらず、危機管理室を中心とする情報の共有と発信、さらには関係機関との連携を迅速に進める組織運営が重要になると考えております。当面は現体制を維持しつつ、その中で改善すべきことは改善し、体制の充実、強化を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思いますが、先般本会議でも申し上げましたとおり、現状の危機管理室、仕事のボリュームと体制には、かなり無理があるということを私も承知しております。今やっている作業が、御案内のとおり、津波避難計画を対象としている地域の町内会の皆さんと協議をしながら、一日も早く立ち上げるということの作業を優先しなければならないというふうに考えておりまして、当面は今の体制、あるいは非常に手狭なスペースでありますけれども、2階のスペースでいきたいというふうに考えておりますが、今のままでいいとは私自身も思っておりませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。

 また、先ほどの発言につきましては、委員長からの御指摘もございまして、おわびをし、訂正をしたところでございますけれども、ただ、あの発言を言う前に、市長として、あるいは管理者として言うべきことではないということを申し上げて使った表現でございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 厳しい御指摘をいただきました。たとえ学校施設といえども、貴重な市民の税金を使った施設でありますので、このことは肝に銘じて学校の管理運営をしていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 田村委員。



◆委員(田村雄二) それでは、最後ですので、3回目やらせていただきます。

 今市長から、そして教育長からも御答弁いただいたわけで、私はやはり最後は組織全体の緩みについて、再々度ちょっと聞いてみたいと思います。

 いみじくも、今再質問で市長から、委員の質問と少しずれてしまうという答弁があったように、私の質問とかみ合っていないように私は感じております。

 私は、勇往邁進の四文字熟語の行動指針を踏まえて、市長は24年度の行政執行が、文字どおり、職員一丸となって市民サービスの向上と市民のための市役所づくりができたと言い切れるのか、私はストレートに質問したつもりでございますが、その中で不適切な事務処理や、情報の共有ができない危機管理意識の問題などを指摘いたしました。しかも市民から市役所全体を見ると、組織が緩んでいるとの苦言に対し、どのような認識を持ってとらえているのかと質問しても、具体的な答弁がないのはどういうことですか。私はちょっと心外でございます。こういうものはとにかく反省すべきところは反省し、次のステップに組織全体を向上させる構えが市長は必要だと思います。横の連携を意識した行政執行や情報の共有化と意識改革です。再度、勇往邁進を掲げた24年度の行動指針に対する自己評価について、市長に再度評価について求めたいと思います。

 そして、危機管理室の位置づけですが、当面は市長は現体制を維持しつつ、その中で改善すべきことは改善し、体制の充実強化を図るとの見解ですが、では、現状の部局間の横の連携や情報の共有化については、現状の今の危機管理体制で乗り切ることができると認識してよいのですか、お伺いしておきたいと思います。

 さらに、改善すべきことは現状ではないし、体制の充実強化は当面行わないと認識しているのか、その辺のところもお答えいただきたいと思います。

 自然災害への危機管理の対応についても、昨日多くの委員が指摘しているように、市長、危機管理室の役割が市民にもよくわからないというのが率直な声ですよ。機構改革は簡単なことではありませんが、危機管理室の位置づけも含め、当面とはいつごろまでを視野に入れた答弁なのか。やはりこれは市民もすごく注目をしておりますから、最後にそのことを確認して、私の質問を終わらせていただきます。

 以上でございます。



○委員長(渡辺満) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 外から、組織の緩み、不祥事が、不適切な事務処理等々が相次ぎ、組織の緩みについて、緩んでいるのではないのかという御指摘を私自身も市民の方から受けたことがあります。ただ、組織を見た場合のいろいろな印象、あるいはさまざまな御意見があるのも事実でありまして、そういった否定的な御意見に対して、できるだけ早く信頼回復に努めていく努力は、どんな場合でもしていかなければならないというふうに考えております。

 もう一つは、これは私自身のとらえ方でありますけれども、私は2回市長選を経てこの市長の座につかせていただいております。そこには公約を掲げての選挙でありました。私はいつも言っていますが、1期目も2期目も、私にとって一番重い市民との約束、公約は、財政健全化の道筋をしっかりとお示しするということでございました。ある意味で、そのことのために組織あるいは意識、さまざまなことをとらえてやってきているつもりでおります。まだまだリスク要因はありますけれども、7年前から見ますと、財政そのものは少しずつではありますけれども、好転しているというふうに考えております。そういったことを市民の皆さんから評価されることもあります。しかし、組織全体として、印象として緩んでいるのではないかという指摘については、真摯にそのことを受けとめて、私自身がそのような印象を与えないように、しっかりとやらなきゃいけないし、そういった姿勢を見て、職員全体がぜひそういう信頼回復というよりも、信頼獲得に向けて、改めて日々業務に専念する姿勢が必要なのではないかというふうに考えておりますので、これは非常に委員からの温かい御指摘と受けとめまして、しっかりとあしたからの、私にとってみれば市長としての日常、日々に肝に銘じて生かしていかなければならないというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思いますし、危機管理室の問題については、これ前にも言っていますが、前の機構改革から議論になって、私も気にしているところの一つであります。来年の機構改革には間に合わないわけでありますけれども、今の状態でいいということは思っておりません。やはりどんなことがあっても、危機管理事象に対して、しっかりとみんなが集中できる、あるいは市民にとって安心・安全な体制をつくるために、一つは組織がどうあるべきなのか、あるいは職員の意識がどうあるべきなのか、あるいはスペースはあれでいいのかということも含めて考えていきたいなというふうに思っておりますので、しばらくの間、時間をいただきたいと思いますし、今は沿岸部の特に津波避難計画の策定、これはもう本当に職員のふだんの倍ぐらいのボリュームのある仕事を、危機管理室の職員がみんな一生懸命頑張ってくれております。体制の強化も考えていかなければならないというふうに思っておりますけれども、当面今の段階でやる作業、あるいはその次の段階等々に分けて、冷静にさまざまな事象を分析しながら備えていかなければならないというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡辺満) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 総括質疑を終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 総括質疑は終結いたしました。

 以上で、一般会計歳入歳出決算の質疑は終結いたしました。

 これより討論に入りますが、意見調整のため、暫時休憩いたします。

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               休 憩  午後10時21分

               再 開  午後10時32分

     ─────────────────────────────



○委員長(渡辺満) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 これより、討論を行います。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 討論終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 議案第3号平成24年度一般会計歳入歳出決算の認定について、原案を認定することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第3号は、原案を認定することに決定いたしました。

 以上をもって、付託案件の審査は終了いたしました。

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○委員長(渡辺満) お諮りいたします。

 委員会報告は、正副委員長に一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡辺満) 御異議なしと認めます。

 以上で、特別委員会の審査は、終了いたしました。

               (委員長 退任あいさつ)

               (副委員長 退任あいさつ)



○委員長(渡辺満) 以上をもって、一般会計決算審査特別委員会を終了いたします。

 大変御苦労さまでした。

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                散 会  午後10時35分

                                      以 上。