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北海道 苫小牧市

平成25年 企業会計決算審査特別委員会 10月08日−03号




平成25年 企業会計決算審査特別委員会 − 10月08日−03号







平成25年 企業会計決算審査特別委員会



                  平 成 2 5 年

          苫小牧市議会企業会計決算審査特別委員会会議録

          平成25年10月8日(火曜日)午前10時03分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 平成24年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第4号) 

 2 平成24年度苫小牧市沼ノ端鉄北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第5号) 

 3 平成24年度苫小牧市職員退職手当基金特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第6号) 

 4 平成24年度苫小牧市霊園事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第7号) 

 5 平成24年度苫小牧市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第8号) 

 6 平成24年度苫小牧市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第9号) 

 7 平成24年度苫小牧市水道事業会計決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第10号) 

 8 平成24年度苫小牧市下水道事業会計決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第11号) 

 9 平成24年度苫小牧市立病院事業会計決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第12号) 

 10 平成24年度苫小牧市土地造成事業会計決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第13号) 

 11 平成24年度苫小牧市公設地方卸売市場事業会計決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第14号) 

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●出席委員(13名)

    委  員  長   板 谷  良 久  君

    副 委 員 長   熊 谷  克 己  君

    委     員   宇 多  春 美  君

       〃      神 山  哲太郎  君

       〃      松 尾  省 勝  君

       〃      金 澤    俊  君

       〃      林    光 仁  君

       〃      越 川  慶 一  君

       〃      後 藤  節 男  君

       〃      三 海  幸 彦  君

       〃      谷 川  芳 一  君

       〃      松 井  雅 宏  君

       〃      冨 岡    隆  君

●出席議員

    副  議  長   岩 田  典 一  君

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●説明員出席者

    市長           岩 倉  博 文  君

    監査委員         本 波  裕 樹  君

    副市長          中 野  裕 隆  君

    副市長          菊 地  一 己  君

    総務部長         五十嵐    充  君

    財政部長         飯 田  伸 一  君

    市民生活部長       玉 川  豊 一  君

    環境衛生部長       前 川  芳 彦  君

    保健福祉部長       棒 手  由美子  君

    産業経済部長       福 原    功  君

    都市建設部長       佐 藤    裕  君

    病院事務部長       松 浦    務  君

    上下水道部長       新 谷  博 之  君

    会計管理者        小 島  健 靖  君

    行政監理室長       久 野  年 勝  君

    財政部次長        梶 川  広 樹  君

    財政部次長        田 中    悟  君

    保健福祉部次長      望 月    樹  君

    産業経済部次長      片 原  雄 司  君

    都市建設部次長      冨 田  聡 子  君

    病院事務部次長      山 本  俊 介  君

    上下水道部次長      原 山    巧  君

    監査委員事務局長     小 玉  一 敏  君

    契約課長         斉 藤  和 典  君

    国保課長         池 渕  雅 宏  君

    高齢者医療課長      山 田  隆 子  君

    環境生活課長       加 藤  広 司  君

    介護福祉課長       釜 田  直 樹  君

    公設地方卸売市場長    藤 岡  照 宏  君

    医事課長         椿    勇 喜  君

    上下水道部総務課長    久 野    悟  君

    営業課長         山 崎  政 利  君

    水道管理課長       渋 谷  俊 一  君

    下水道計画課長      入 谷    核  君

    下水道建設課長      五十嵐  博 保  君

    高丘浄水場長       菊 谷    卓  君

    錦多峰浄水場長      菅 原  敏 昭  君

    西町下水処理センター所長 今 井  芳 春  君

    高砂下水処理センター所長 伊 藤  正 則  君

    介護福祉課長補佐     菅 原  祐 子  君

    介護福祉課長補佐     白 川  幸 子  君

    下水道計画課長補佐    河 越  武 史  君

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●事務局職員出席者

    議事課長         荒物屋  貢 一  君

    議事課主査        澤 田  由美子  君

      〃          大 倉  利 広  君

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                開 議  午前10時03分

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○委員長(板谷良久) ただいまから、企業会計決算審査特別委員会を開きます。

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○委員長(板谷良久) 会議録署名委員の指名を行います。

 林委員、越川委員を指名いたします。

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○委員長(板谷良久) 昨日に引き続き、議案第8号について質疑を続行いたします。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) おはようございます。

 それでは、質問させていただきますが、24年度から可能になりました介護現場でのたんの吸引や経管栄養の状況について、どのようになっているのかお聞かせをいただきたいと思います。

 2点目でございますけれども、第5期計画の目玉事業ともいえる24時間の定期巡回についてでございますが、昨日複数の委員の質疑もございました。宇多委員の質疑に対しては、24年度は道内のモデル事業の都市に聞き取りしておると、そして今後、利用者ニーズや事業所の意向調査などをしていきたいというふうに答弁をされていたと思います。

 実は、これ24年度の予算委員会で私が質疑をさせていただいて、そのときちょうだいいたしました答弁と全く変わっておらないわけであります。1年間、何をやってきたのかというところについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 3点目でございます。

 24年度における対前年比の介護度ですけれども、横ばいになっているとか、重度化しているとか、あるいは軽度化になっているとか、そういったことがあるというふうに思いますけれども、その状況についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 次に、24年度の予算委員会の際に、きのうもいろいろ議論があったところでありますけれども、さまざまな介護の予防事業に取り組んでいるということですけれども、その事業評価というか、その事業に対してどれぐらいの効果があったか。いわゆる見える化について検討すべきではないかというふうな質疑をさせていただいたところであります。これについて、難しいことではあるけれども、検討してまいりたいというような御答弁をいただいておりますので、24年度はどのような検討がなされてきたのか、このことについてもお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、24年度における高齢者の虐待件数ですね。通報と認定があるわけでありますけれども、この状況について、過年度と比べてどういう状況であったかお聞かせをいただきたいというふうに思いますし、市の窓口で虐待を含む各種の相談にも応じておるというふうに思いますけれども、この事業評価についてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 次に、24年度末に長崎市のグループホームで火災があって、大きな社会問題となっておりました。この事件を踏まえた小規模の福祉施設の防火対策の指導が図られたというふうにも思いますけれども、その指導状況と現況についてお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、4期計画で6カ所設置をいたしております小規模多機能型の介護サービス、この利用状況と事業評価についてお聞かせをいただきたいと思います。

 最後であります。

 家族介護の慰労金制度がございますが、この対象者、そしてこの制度の利用件数、周知の取り組み、さらには認定を受けて、その慰労金を受けてない、そういった方がどのぐらいいらっしゃるのか、この件についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 順不同になることをお許しいただきたいと思います。

 私のほうからは、定期巡回型の新しいサービスについて、24年度の取り組みということについてお答えさせていただきたいと思います。

 昨日もお答えさせていただいたところと重複するところもあるかと思うのですけれども、24年度につきましては、道内で定期巡回・随時対応サービスを設置している市に事業所の状況であるとか、課題について聞き取り調査を行いまして実態調査を行ってまいりました。

 調査の結果といたしましては、訪問介護事業所の確保や連携、利用者の確保、またスタッフの確保、それと事業所として採算性の問題など、さまざまな課題が浮き彫りになってまいりました。そのような課題を踏まえまして、利用者のニーズ及び事業者の意向を把握するために、本年度内にはアンケート調査を行う予定でございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 菅原介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(菅原祐子) 私のほうからは、グループホーム火災を踏まえ、小規模施設に対しての防火対策についてのお尋ねでございますが、平成25年2月13日付で、市内グループホーム全26カ所に対し、防火安全体制の徹底及び点検について通知しております。その他の地域密着サービス事業所につきましても、平成25年2月15日付で、防火体制の徹底及び点検について通知しております。その他、平成25年3月28日に、市内すべての地域密着型サービス事業所を対象に集団指導を実施しており、その中でも再度防火対策について指導しております。

 防火対策の現況につきましては、市内のグループホーム全26カ所でスプリンクラーが設置済みの状況になっております。

 また、消防の対策としましては、平成25年2月15日付で、市内の275平米未満で、スプリンクラーの設置義務がない小規模社会福祉施設に対し、スプリンクラー設備導入のお願い文書を送付しているほか、特別査察を実施しており、介護保険上対象となる1事業所におきましては、介護福祉課職員も同行しております。

 次に、小規模多機能型居宅介護サービスについてのお尋ねがございました。

 小規模多機能型居宅介護サービスの利用状況についてのお尋ねでございますが、2カ月に1度開催されております運営推進会議において、各事業所から報告される状況では、利用率の高いところでは100%、低いところでは64%で、利用平均86%となっております。

 また、評価についてのお尋ねでございますが、小規模多機能型居宅介護サービスにつきましては、利用者と事業所の契約により、通いサービスを中心に、訪問や宿泊サービスを柔軟に組み合わせて利用者ニーズに対応するサービスとなっており、サービス利用は、適正なケアプランに基づき行われております。

 また、定期的に開催される運営推進会議において利用状況の報告もあり、通いサービスのみ利用する方や、通いと泊まりを組み合わせて利用する方など、さまざまなケース、要望に柔軟に対応されていると認識しております。また、地域においても、交流の拠点となっていると評価しております。

 次に、家族介護慰労金事業についてのお尋ねがございました。

 家族介護慰労金事業の周知についてですが、これまでも対象と思われる方には御案内通知をしてきたところですが、この事業は、支給要件を要介護4または5の認定者としておりますことから、毎週行われている介護認定審査会の審査結果に周知文書を同封したほか、4月と10月の広報とまこまい、4月に市内の全世帯に配布しました介護保険・高齢者サービスガイドにて周知してまいりました。この事業は、特に介護認定を受けている方が対象のため、委員御指摘の介護認定を受けずに重度の方を介護している方の把握は難しい状況にございますが、地域の高齢者を把握している包括支援センター等とも連携し、介護認定を受けていただくよう説明してまいりたいと考えております。24年度、慰労金を支給した対象は1人になっております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうから、まず24年度から可能になった介護現場でのたんの吸引や経管栄養についての御質問にお答えしたいと思いますが、苫小牧市の現状といたしまして、24年度にその研修をお受けになった方は、市内では3施設、介護職員では24名の方がおられ、認定証の交付を受けております。

 しかし、状況としましては、3施設のうち1施設において、例えば看護職が不在になる夜間・早朝帯に限り介護職員が入所者の喀たん吸引を行っており、経管栄養の提供はないとの御報告がありました。

 続いて、介護度の横ばい、重度化、軽度化についてのお尋ねがありました。

 23年度と24年度の介護度の変化を調査した結果では、この調査においては、更新申請の方しか比較ができないものですから、23年、24年を比較させていただきましたけれども、重度化した割合といいますのが、23年度は24.6%であったのに対し、24年度は19.1%であることから、前年に比べると重度化が抑えられていたというふうに思っております。

 一方、軽度化した割合ですが、前年は、23年度は7.3%、これに対して24年度は9.2%と上昇しており、また、介護度の変化なし、維持という方は、23年度68.1%に対し、24年度は71.7%と上昇しておりますことから、重度化を抑え、維持または軽度化に変化している結果と判断しております。

 次に、介護給付費抑制の目標についての検討についてのお尋ねがございました。

 予算委員会のときにも、この点について御質問いただき、前任のほうで答弁させていただいておりますが、やはり給付費を抑制する介護予防の効果というものを、何か数字であらわすことということが、非常に求められているということは感じておるところでございます。ただし、今のさまざまな研究報告や調査もさせていただきましたけれども、現段階では具体的に、例えば予防するとこのぐらいの給付費の抑制が出る、どのぐらい、幾らぐらいというような具体的な数値でお示しができる文献というのが、特に今のところはなかったものですから、お示しはできかねるところでございます。

 しかし、国のほうで、21年から23年度にモデル事業として、介護予防事業の効果を検証しております。この結果から、最も効果的であるプログラムというものが介護予防マニュアルとして掲載して、全国、全市町村に配付されておりますので、このマニュアルに基づいたプログラムを苫小牧市でも導入しているところでございます。

 特に、導入している部分といたしましては、具体的にやはり参加している方が継続的に運動に取り組む、さまざまな生活習慣に取り入れていくということが必要だということから、24年度は、はつらつチェックシートという名前をつけた運動日誌のような、生活日誌のようなものを導入しております。自分の目標を立てて、毎日の生活内容を日々記録することで、運動の習慣化、継続化につながるように工夫しております。そのことによりまして、24年度、はつらつ教室に参加した方の効果の検証としましては、2次予防、はつらつ教室から認定を受けた割合というのは6.3%でございましたので、全体の認定率は16.9%ですから、それに比べると事業参加されている方にとっては、認定に移行する割合が低く、事業参加による効果は高いものと考えております。

 続いて、高齢者虐待についてのお尋ねがございました。

 平成24年度の相談、通報件数は33件ということで、そのうち虐待と認められた件数は10件となっております。この数値は、相談、通報とも年々増加している状況でございます。

 この事業を評価するといたしますと、やはり年々ふえている背景としまして、介護関係者からの相談が大変多くなっております。虐待を疑う場面に遭遇した場合に、早目に相談する意識が職員の中に高まっているのではないかと考えております。通報があった場合には、介護福祉課の窓口、担当課に通報があった場合には、さまざまな関係者とのネットワークを組みまして、有用な情報を収集したり、必要な連携、協力体制をとりながら、適切な支援方法を検討して対応しているところであります。

 今後ともこの事業については、介護福祉課だけでの判断、対応ではなく、さまざまな専門機関との連携が必要であるというふうに認識しております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますが、まず、24年度から可能になりました介護現場でのたんの吸引や経管栄養の関係でございます。

 事業所としては3カ所、そして24名が認定を受けられたというところでございます。これは多分といいますか、大きな施設が24年度は行っているし、認定を受けた方もそれらの施設の方だというふうに思いますが、実は小規模の施設に関しては、なかなか思うように受けられないのだというような声が私のところにも届いております。なぜならということでありますけれども、講義に8日、筆記試験に1日、研修に4日という、合計13日間かかるわけであります。そして、これが受けられるのが、座学のほうですけれども、札幌でしか受けられないというような状況になっておりますので、グループホームとか、そういったところについては、なかなか広がりが、できないというような制度になっております。

 そこで、これは北海道から道の社協が委託をされてやる事業でありますから、札幌だけではなくて、昨年については、旭川、釧路、函館、こういったところでも持ち回りで開催されております。

 それで、これは利用者にとってよい制度だというふうに思いますし、国や市が進めている在宅という意味では、これは大切な制度だというふうに思いますし、推し進めていかなきゃならないということを考えたら、苫小牧での開催も求めていくべきだと、そして、この地域においても、こういった認定者をふやしていくべきだというふうに考えるわけでありますけれども、この点についての市の認識をお聞かせいただきたいというふうに思います。

 次に、24時間の定期巡回に関してでありますけれども、本年度内にはアンケート調査を行うということでありますが、他都市の事例については調べたと。だけれども、なかなか利用者ニーズとか、あるいは事業所の意向というのが手がつけられていないというふうな印象を、私は答弁を聞いて受けております。

 それで、これ5期計画でありますから、2012年から2014年というところの中で、予算委員会で私にも答えられていますけれども、この中で検討していきたいということでありますから、検討だけこの5期計画の中でやるのか、検討した結果を次の計画に生かしていくというふうに私は当然思っていましたので、そうであるならば、ことしは2013年、来年度は5期計画の最終年度でありますよね。取り組みとしては、非常に遅いのではないかなというふうに心配しております。

 そして、5期計画に生かすというところを考えると、このペースで間に合うのですかということを心配しておりますので、その点についてはお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、事業所さんにいろいろ聞いても、この制度の中身といいますか、サービスの特徴や、あるいはその効果について、なかなかわからないのだよねというようなことで、周知不足といいますか、事業者さんにとってみれば、我々の理解不足なのだということなのですけれども、保険者としては発信不足も、私はあるのではないかなというふうに思いますので、そういったことも、これからやるということだったら、ちょっと遅目だなというふうな私は印象を持っていますけれども、そういったことも含めて、どうやっていくのかということをお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、さまざまな介護予防事業に取り組まれて、軽度化することを目的にいろいろ取り組まれている、軽度化あるいは重度化しないためにということでやられておるさまざまな事業の評価でありますけれども、先ほどの御説明では、この事業が直結しているかどうかということは、ちょっと不明なところもありますけれども、対前年としては、軽度化になっている割合が多くて、そして重度化になっていない、そのまま維持の方がふえているということですから、私はさまざまな予防事業について、ここに生きてきているのだなというふうに評価をさせていただいております。

 そこで、皆さんも悩まれているところだと思いますけれども、更新の認定に当たっては、軽度化する人にとってみれば、サービスが縮小されるということで、損したなというような、そういった印象、意見を聞く場合があります。ですから、保険者にとってもいいのですけれども、利用者さんにとっても、軽度化することが何か悪いような印象が与えられるというのは、制度的にはちょっと問題だなというふうに思っておりまして、この辺について、もう少し保険者として発信をしていく、発信が足りないのではないかなというふうに思っておりますし、加えて言うならば、軽度化した利用者さん、あるいは軽度化のために一生懸命介護予防に取り組んでいる事業者さんに対しても、私は何かしらのインセンティブを与えたらどうかなというふうに、そこを突破口にして、介護の重度化を防ぐ、介護費の増大を防ぐ、さらに言えば、給付費の値上がりを防ぐというような取り組みの姿勢というのが必要ではないかなというふうに思っておりまして、これについてもお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

 それと、介護給付費の抑制目標の関係は難しいということは、いろいろ検討していただいた結果の中で、そういう結論が出されたということでありますから、それはわかりました。

 それと、虐待の関係ですけれども、年々通報も、さらには認定もふえているということであります。これは苫小牧のことではありませんけれども、全国的に、施設においても虐待が行われていて問題になったケースというのは、ここ数年ふえてきているような感じもいたしますので、これらをきっちりやることによって虐待を抑止する、そういったことが大切なのだろうなというふうに思わせていただいておりますので、これについてもしっかり今後とも取り組んでいただくということを、さらにネットワークの中で、さらに密着に連携をしていくというようなことを求めさせていただきたいというふうに思っております。これは、答弁は結構でございます。

 それと、火災のほうの関係でありますけれども、これもしっかりやっていただいているということですから、了解をいたしました。

 それで、小規模多機能の関係でございますけれども、これはなぜお聞きをしたかということでありますが、これは介護保険制度の中で極めて珍しい、珍しくもないのでしょうか、丸めの報酬になっているわけです。ですから、普通は利用すると、その都度1割負担がどんどん上がっていくということでありますけれども、丸めということは、極端な話をすると、サービスを受けても受けなくても月額の報酬は同じだということでありますから、利点もあるのだけれども、その利用者さんにとって適切なサービスを受けられているかどうかというのが極めて大切なポイントだと、この事業のポイントだというふうに思っておりまして、聞くところによりますと、この小規模多機能を利用はしているけれども、週1回の訪問サービスしか受けていないという方も中にはいらっしゃるようだということ、私はその人に会って確認したわけではありませんけれども、業界の人に聞くと、そういったこともあるので心配だよねというお話を仄聞いたしました。ということは、週1回ですから、その利用者さんが求めているサービスに到達はしてないのではないかなというふうに私は思っておりまして、これが適切に行われているかどうかということで、行政のチェックが必要ではないかなと。先ほどの答弁の中では、2年に1回の実地指導や監査とおっしゃいましたか。2カ月に1回の運営推進会議でこういったことも確認しているのだよということでありますけれども、個々の利用状況についてもしっかり確認をするということが必要だというふうに思っておりまして、この点について、そういった観点でチェックをされるのかどうか、この点についてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 順不同になりますけれども、私のほうから、今御質問のありました小規模多機能型のサービスのチェックについてお話をさせていただきたいと思いますけれども、先ほどもお答えしましたけれども、まずは、この利用に際しましては、利用者御本人及び家族の方の意向を踏まえて、ケアプランに基づいて利用内容を決定していくわけでございます。

 全国的には、この小規模多機能は平成18年から導入されておりますけれども、通いのサービスに偏っているという傾向があるようでございます。この事業の利点としましては、例えば外に出たがらない方の場合に、まずは訪問を中心に介入をして、顔見知りになって、通いや泊まりのサービスの利用につなぐといったこともできるわけで、特に認知症の方にとっては大きな安心につながっていく事業でございます。

 そのような中で、サービスの偏りにつきましては、まず、2カ月に1回行われている運営推進会議の中に私どもの職員が必ず入ってございます。その中で、利用状況報告というのがございまして、訪問だけしか使っていないというような方が仮にいた場合に、なぜそういう状況になっているのかということについて、さまざま報告があるわけでございます。また、3年に1回の実地指導の中では、全件のケアプランをチェックさせていただいております。その中では、本人の利用状況、それから家族の意向等を踏まえた上でのプランになっているのか、その上での利用実態となっているのかについて確認をさせていただいております。

 ただ、中には御利用されている方々のさまざまな不満、サービスが使いづらいとか、いろいろなことでの御意見もいただくこともございますので、そのような場合には、適宜事実の確認を行わせていただく中で、私どもとしては指導をしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 定期巡回型サービスについての再度のお尋ねでございますけれども、まず、アンケート調査等々の時期が遅いのではないかということについてのお尋ねと、あとは、事業所に対して、その事業そのものについて周知をきちんとしているのかといったような質問だったと思いますけれども、それにつきましては、まずこの定期巡回のサービスといいますのは、5期の頭でございますけれども、新たに創設されたサービスでございます。

 先ほどお答えさせていただいたとおり、いろいろな町の状況だとかを把握する中で、いろいろな実績だとかというところを、やはり慎重に我々としては把握して、今後のアンケートなどの内容を精査する必要があるのではないかなというふうに考えております。その中で、事業所に対しましてアンケート、意向調査を行う予定でございますけれども、その事業そのもののあり方といいますか、その考え方についても周知することとあわせて、ニーズ等、もしくは意向を把握して今後につなげていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) それでは、私のほうからは、まず介護職員の喀たん吸引に関する研修についての苫小牧での開催のお尋ねだったかと思いますが、私どももこの研修を、例えばグループホーム連絡会などと意見交換をさせていただきましたが、やはり事業所にとっても、介護職員にとっても、長期の研修を受けるということは、なかなか難しいという意見もいただいておりまして、私たちもこのことは認識しております。

 例えば、苫小牧での開催であれば受講したいという希望があれば、ここのところは検討させていただきたいとは思いますが、ただ、この研修といいますのは、職員が受けるだけではなく、事業所も事業所登録というのが義務づけられておりまして、そこには医療関係者との連携、それから安全委員会の設置、研修体制の整備など、その職員が属する事業所にもある程度の義務づけされている要件がございます。こういったものが事業所も整えられるのかどうか、その上で介護職員の研修を希望されるのか、そういったことを含めながら、研修ニーズがあるかどうかを把握してまいりたいと考えております。

 それから、介護予防についての介護度の軽度化に対してのお考えについてなのですけれども、先ほど委員もおっしゃられましたように、やはり介護度が軽くなるというか、私たちとしては軽度化と申していますが、軽くなったことを非常にマイナスイメージにとられる方は、一部におられるところでございます。なかなか自分の状態を改善したというふうには見ていただけないところがありますけれども、そもそも本来介護保険といいますのは、やはりみずからの、高齢者の自立支援を目指すことが目的とされておりますので、こちらのことについては、国民の努力義務としても、みずからも努力していくというような義務もあります。そういった自立支援を促すという意味でケアマネは介護計画を立てるわけですけれども、高齢者の自立支援を促すようなプラン、自立した日常生活を営むことができるようなサービスの計画ということがなされており、その結果として軽度化につながっているものと考えております。

 しかし、先ほど言いましたように、市民の中にはなかなか軽度化に対するマイナスイメージといいますか、そういうことも一部ございますから、この部分については、市民全体の意識の改革といいますか、介護に依存しないような自立した生活ができることを、非常に喜ばしいことなのだということを情報発信していかなくてはいけないかなと思っております。

 今現在、私たちが取り組んでいる介護予防事業というのは、この部分について、特に元気な高齢者に対して介護になるべく依存しないように、元気を続けていくような、そういう取り組みを介護予防の普及啓発事業として行っているわけですので、元気なうちからそういった情報の提供などもしながら、市民全体の意識の改革につながればいいかなというふうに考えておるところでございます。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、何点か再々質問させていただきますが、まず、小規模多機能の関係でありますけれども、私が仄聞した例を挙げて、ちょっとお聞きをさせていただいたわけでありますけれども、丸めの報酬の中にあっても、その人に合った適正なサービスやプランニングがされているということで、市としては考えているということで、それなりのチェックをしていますよという答弁ですね。わかりました。

 じゃ、私の聞いた例が間違っているか、勘違いがあるのか、その辺ちょっと、今後私なりにも調査をしていきたいというふうに思っております。

 それで、定期巡回の関係なのですけれども、今までの答弁の枠から超えることはなかなかできないと思うのだけれども、要は、6期計画に向けて準備されているのかというところなのですよ。そうであるならば、あと1年半を切っているわけですね。制度設計していくには、もう1年を切っていると言っても過言ではないというふうに思いますから、これは6期計画に取り込もうとして検討をしているのかどうか、それとも、いやいや検討だけすればいいのだと、6期やり過ごしてもいいのだけれども、この5期計画の中で検討していくという考え方なのだということであれば、私も納得するのです、このペースで。でも、そうでないのであれば、おくれているよと、スピードを上げてやっていかないと間に合わないよということを申し上げたい。その点について、再度御答弁をいただきたいというふうに思います。

 それで、たんの吸引の関係ですけれども、事業所認定が必要だと。事業所認定を受ける気持ちがあるかどうか、それを確認しながら検討していきましょうというようなことだけれども、これ大きな施設しかできないでしょう。グループホーム1件で、事業所認定は受けれないと思うのですよ。人を18日間出して研修させるということだけでも、小規模の施設にとっては大変な負担なのですよ。でも、利用者さんのため、また、ついの住みかと言われるグループホームで、その状態になってもいれるようにやっていくためには、私たちもできれば取りたいのだよねというところはありますよ。でも、その事業所認定を取らないと、確保しないと無理だよということであれば、それは全くできない。そういう考え方も広がっていかない。利用者さんにとっても、それなりの処置を受けられるところに引っ越していかなければならないということになってしまいますよね。

 だから、そこまで含めて市は考えていかなきゃいけないというふうに思っておりますし、この制度を広げていくという気持ちがあれば、こんなやれるならやりましょうかというようなことでなくて、やれるようにするにはどういうふうにしたらいいのだろうかということを、私はもう少し深く検討していくべきだというふうに思っておりますので、この点についても再度お聞かせをいただきたいと思います。

 それで、委員長、実は2回目の質問で漏れていたことがあるので、委員長のお許しをいただければさせていただきたいと思います。いいですか。



○委員長(板谷良久) どうぞ。



◆委員(松井雅宏) (続) ありがとうございます。

 それで、その漏れたというのは、介護の慰労金の関係でございます。

 先ほど、1件の利用があったということでございましたけれども、介護度4と5というところで、高いハードルの中で家族介護で頑張ってやっていただいている方がいらっしゃるということでありますから、大変ありがたいことであります。

 介護度4になると、利用料の上限が30万ですね。5になると、35万何がしです。月です。ですから、年間300万、400万、介護保険料からも行ってしまうというところで頑張っていただいているわけです。そこに年間10万円の慰労金を差し上げて感謝の意をあらわしている制度だというふうに、私は勝手に、そういう制度だと思うのですけれども。

 それで、先ほどちょっと菅原課長補佐がお答えされていましたけれども、これはあくまでも介護認定を受けた方々に権利がまず発生するものであります。私の知り合いの中に、自分で面倒を見ていけるうちは何とか頑張ってやりたいのだということで、その状況をお聞きしましたら、要はほとんど寝たきりで、トイレははって自分で行けるかどうかという状態、おふろはもう完全に自分では入れないので、介助しながら入れてあげている。それで認定を受けないで頑張っているのだけれども、もうそろそろ限界だというような方がいらっしゃいました。聞くところによると、3か4かなというところでありますけれども、そういった制度があるのだよと言ったら、知らなかったと。頑張ってきているのに、そういう制度をなぜ知らせてくれないのだということを言われました。先ほどおっしゃったように、広報に載っておりますと、それを見ていただければわかったのですねというような話もしましたけれども、なかなかそこまで見て理解できる人というのは少ないというふうに思います。

 それで、そういったところで頑張っている方々にも、何とかうまくお伝えをする方法がないのかなというふうに、ここ数日間、私も考えておりましたけれども、ぜひ行政の皆さんにも考えていただきたいのです。それによって、大きく介護保険の会計が助かっているという実態もあるわけですから、それを一つ検討していただきたいということを求めます。

 そしてもう一つは、これ4、5の方々が対象でありますけれども、この対象をもう1枠ぐらいふやせられないのかなというようなことも思っています。お金の問題じゃないのです。介護制度に世話にならないで頑張っているというところに、どうやって光を当てていくかというところを、行政の姿勢として見せていく、このことも私は大切な考え方だというふうに思っておりまして、この辺についても、できるものかできないものか、ちょっと私にはわかりませんけれども、できないのであれば、その理由も含めてお答えをいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、家族介護慰労金の件についてでございますけれども、介護認定を受けている方たちに対しましては、4、5の方たちには、皆様に何らかの周知を図っているところです。

 委員から今御提案のございました、介護認定を受けてない方たちを私どもとしてどうとらえるかという意味では、まず、一番私どもとして可能な方法としては、包括支援センターが地域の高齢者の状況を把握してございますので、介護を受けずに頑張っていらっしゃる方々というのは、包括支援センターが一番把握されていると思います。その次、民生委員さんの方々も情報としてはお持ちだというふうに思っております。

 そういう中で頑張っている方たちにとっても、まずは認定を受けていただかなければ、対象になるかどうかわからないわけですので、認定を受けていただくようなことで御案内をしていただけるというふうに連携はしたいというふうに思ってございます。

 それから、少しこの慰労金事業について御説明をさせていただきたいと思うのですけれども、この事業は、平成12年の介護保険のスタート時に、地域の中で介護サービスの量的なものがどれぐらい確保できるのかということが不透明なときに、在宅で重度の要介護者を介護している世帯に対して、介護に関する負担を慰労するため、とりわけ経済的負担の軽減として、低所得者世帯に対して創設されたというのがこの事業でございます。

 その中で、現在は介護サービスの量的なものというのは、かなり整備された状況にございます。介護保険の本来の趣旨としましては、私どもとしては、慰労金事業を推進するというよりも、介護4、5の方を介護しているという状況としては、家族の方たちは本当に大変な状況で介護されているというふうに思います。これまで、5期の計画策定のときにも、介護サービスを利用されている方と、未利用の方にアンケート調査をしてきましたけれども、そのアンケートの中でも、介護サービスを利用されていない方たちの介護の負担を大いに感じているという比率が非常に高いわけでございます。そういう中で、できるだけ介護サービスを取り入れていただいて、御家族にとっても、また、御本人のその介護度の重度化の防止の意味でも、大前提は介護サービスを使っていただくということが必要であるというふうに考えてございます。

 また、この事業につきましては、地域支援事業の中の任意事業というふうに位置づけられております。お金の話になりますけれども、2%の枠内での事業であるということであり、さらなる拡大というのは、現状としては難しいのかなというふうに思っております。一義的には介護サービスをお使いいただいて、御本人にも家族の方にも負担を軽減していただくという介護保険本来の趣旨にのっとって、ぜひそういうサービスの御利用を促していきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 私のほうから、定期巡回・随時対応サービスについての再度のお尋ねにお答えしたいと思います。

 このサービスは、単身重度の要介護者であっても、在宅を中心とした住みなれた地域で生活を継続するということを目的として、第5期の当初に計画された、制度設計された新しいサービスでございました。

 実際、先行した都市などにお伺いしたところ、その制度設計とはちょっと違う方向で、新たな課題というものがやっていく中で見えてきたと、そういった状況が出てきております。そのことについては、昨日の宇多委員への御答弁でも説明させていただいたところでございます。そういったところを、アンケートにどう取り組んで、その実態と制度設計とのギャップをどう埋めていくか、そういったところをやっぱり慎重に検討しなければならないということと、あと、事業所さんのほうにとっても、それが事業所といえども、これ事業として展開していくことになりますから、そこら辺どのぐらいの収入があって、どのぐらいのサービスを行ったら事業所として成り立つのかということは、かなり慎重に検討しないと、一たん参入して、やっぱり商売が成り立たないから撤退するということになり得ませんので、そこはやっぱり慎重にならざるを得ないという動向もあります。

 また、利用者さんのほうにつきましても、このサービスはあったら便利だなということは皆さん実感としてわかるかと思うのですけれども、じゃ実際どういうふうに利用するのかという話になりますと、なかなか顔なじみのケアマネさんと離れることができなくて、あったら便利だなと思ったけれども、やっぱり利用はしなかったという結果も出ていることから、そういった事情がだんだん見えてきている中で、それらをアンケートの中でどう取り組んで把握していくのかというのを検証するのにちょっと時間がかかっております。こういったことをアンケートの意向調査、事業所の動向調査、そういった内容をやっぱり十分調査して検証しないと、なかなか新しい事業というのは踏み切れないというところもございますので、そういったことを十分に検証した中で、この制度設計を進めてまいりたいと考えていますので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうから、介護職員の喀たん研修についての御質問にお答えしたいと思います。

 まず、このたん吸引及び経管栄養といいますのは、原則として医行為というふうになっておりまして、介護職員ができる行為ではございません。医師法の中で、医療の資格、免許を持たない者が医行為を行うことは禁止されている行為でございます。この行為を介護職員が行うためには、一定の条件のもとに、実質的には違法だと言われているものを、ある程度の条件のもとであれば行うことが容認されているというような考え方になっております。

 ですから、その一定の条件というのが、かなり介護職員にも事業所にも、ハードルとしては高いように思うかもしれませんけれども、やはり医行為を行うということは、安全性の確保というものが非常に大事だというふうに考えております。

 ですから、私どもとしても、簡単にこの研修を進めていくのではなく、利用者さんの利便性だとか、そういうものだけを追求するのではなく、やはり安全性を確保されていくということもしっかりと見きわめて推進していきたいと考えておりますので、御理解願います。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 後段のほうは、場所を改めてということになりますけれども、議事進行をかけさせていただきましたのは、定期巡回の関係で、これは6期に向けたスケジューリングで検討されているのですかということを御答弁いただきたいということを求めておりましたので、その御答弁がありませんでしたので、議事進行をかけさせていただきました。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 申しわけございませんでした。

 整備の時期についてでございますが、先ほども御答弁いたしましたとおり、慎重な検討が必要だということで、その内容、それを見た上で、なおかつその事業が給付費としてどのぐらいになるのか、そういったことも検討していかなければなりませんので、時期についてはいつということはちょっと明確に、具体的にお示しできませんので、御了解をお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 他に。

 後藤委員。



◆委員(後藤節男) それでは、2点ほどお伺いいたします。

 介護の日ということで、厚労省で11月11日を介護の日と定めております。これは、いい日いい日、毎日あったか介護ありがとうという意味で、いい日いい日で覚えやすく、親しみやすいごろ合わせの中で、11月11日というふうに定められたものでございます。全国的にPRしておりますが、本市の24年度の取り組みはどうだったのか、お伺いいたします。

 また、11月4日から17日の期間、福祉人材確保重点実施期間としても、全国的にさまざまな取り組みを行っておりますが、本市の24年度の取り組みはどうだったのか、お伺いいたします。

 次に、介護マークについてお伺いをいたします。

 この介護マークですが、これは平成21年に静岡県で作成されたものでございます。この介護マークは、認知症の介護の方が外見から見て介護をしていることがわかりにくい、また誤解や偏見を持たれて困っているということです。これは認知症の家族、私も親が認知症で本当に苦労しました。例えばトイレを介護するとき、男の人が女性のトイレに入っていくわけにはいきません。でも、やはりこういう介護のマークをつけて介護中という中でやっていくと、そういう偏見もないのではないかというふうに私は思っております。

 これは、静岡県の例でございますが、例えば高速道路のサービスエリア、また駅などの公共施設、介護者が付き添う際、周囲から冷ややかな目で見られる。私もこれは経験があります。男性介護者がお店で女性の下着を購入する際、いつも困っています。偏見で見られるということですね。それから、認知症の高齢者を病院に連れて行った際、2人で診療室に入っていくと、見た目は健康そうなのに、なぜ2人で診察室に入っていくのかと呼びとめられることもあると。駅で切符を買うときや、スーパーで買い物をしたときに、袋詰めしたときなど、認知症高齢者は目を離すと離れてしまうことも多々あると。ただ、通りかかった方に少しの時間見てほしいということを頼むことも大事なことだというふうなことでございます。これが静岡県であったわけです。

 それで、本市苫小牧、厚労省で23年12月に取り組みの普及ということでございましたが、道内でも石狩市、聞くところによりますと、5市ほどでもうされているというふうにお聞きしていました。本市で導入の考えはなかったのか、お伺いいたします。

 市長、またふくし大作戦を行っておりましたが、この介護の日や介護マークの普及は本当に重要な観点で、国の考え方をなぜ実施できなかったのかお伺いをいたします。

 1回目、終わります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 菅原介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(菅原祐子) 介護の日と介護マークについて、幾つかお尋ねがございました。

 まず、介護の日についての取り組みのお尋ねでございますが、11月11日の介護の日については、介護の日記念イベントを開催しております。23年度は、介護者を支える会の協力のもと、介護体験者発表を含めた認知症サポーター養成講座を開催し、46名の参加、24年度は、認知症サポート寸劇や認知症サポーターの体験発表を含めた講座を実施し、57名の参加がございました。

 そして、福祉人材確保重点実施期間の取り組みについては、24年度はございませんでした。

 次に、介護マークの普及についてのお尋ねでございますが、委員御提案のとおり、他市でも実施されておりますことから、本市において、どのように取り組んでいけるのか、研究してまいりたいと考えております。

 次に、国の考えを実施しないのはどうなのかということなのですけれども、介護事業につきましては、介護の日に限らず、常にさまざまなサービス、事業内容の普及啓発をしていかなければならないと考えております。その事業の一つが介護の日と考えております。

 また、介護マークにつきましては、国の推奨事業でありますことから、先ほどもお答えしましたが、本市における普及のさせ方及びその管理など、さまざまな観点から研究させていただきたいと考えておりますので、御理解願います。



○委員長(板谷良久) 後藤委員。



◆委員(後藤節男) ありがとうございます。

 イベントをやっているということで、それから人材のほうは24年度はやっていないということで、11月11日にイベントをやっていると。なかなか市民のほうには何となく伝わってこないかなというふうに思っております。もう少しPRとか何かをしたほうがよろしいのではないかなと思います。

 ただ、この介護マークの研究をしていくということですが、研究してどうなのという、これは私は24年度も取り組むべきではなかったかなと。ただ、これが国のほうから、平成23年12月13日に通達が各市町村に届いております。普及をするべきということでやっていましたが、当然そのときには、こちらにいらっしゃいませんけれども、当時の保健福祉部長が多分いらっしゃったと思いますが、これは今、棒手部長に聞きますが、23年にこういう通達があって、24年度本市でどういう取り組みをしようかとかなんかって、そういう議題にも一つも上がらなかったのでしょうか、それをまずお聞きいたします。

 市長、それで国がこういうものの普及をする、市長は経験ないかもしれませんが、本当に認知症は、今認知症はボランティアでサポートをするというものを市で一生懸命やっていますが、でも、そのサポートの方が、じゃ女性のトイレにお年寄りを、体の不自由な方を連れていく、そうしたら偏見の目で見られる。だれしもそうですよね。例えば女性の方が男性のお年寄りを連れていく、そのときも偏見の目で見られる。これは公共施設でもあるし、また各デパートに行っても大体そうなのです。こういうものをぶら下げて、ぶら下げてと言ったらおかしいですけれども、証明してやると、やはり市のほうも各公共施設の中に、トイレのほうにこういうものをしている方は介護中ですよということのアピールも、私はしてもいいのではないかなと思う。ただ、ボランティアの方も一生懸命やっていますが、そういうトイレ、それから体の不自由な方がズボンを脱げない、スカートを脱げない、そういうことに対して手助けするということにも、私は絶対的にこれは必要なことだと思うのです。なぜ、この23年12月13日に厚労省のほうから通達があって、24年度に、今答弁にありましたけれども、研究をするという、そういう次元ではないと私は思います。なぜこういうのを、いいことは、お金はそんなにかかりますか、これ。財政部長、かかりますか、こういうの。

 これ以上踏み込むと予算になりますから、言いませんけれども、こういうのを福祉として、福祉の町苫小牧、今一生懸命、認知症とかなんかのサポートを助ける、こういうのも一つの大きな力ではないかと私は思います。なぜ本当にこれは24年度、研究するのでなくて、取り組んでこなかったのか、私はその見解をお聞きします。

 それで、市長、先ほども私は言いましたけれども、ふくし大作戦、これはこういうものを取り上げるのが、私はふくし大作戦の価値があるのではないかなと思います。市長、こういうものがあるということに関しての市長の気持ちをちょっとお聞かせ願います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、介護マークについての再度のお尋ねでございます。

 私どもとしましては、介護マークの通知に基づいて、静岡が先駆的に取り組まれて、その事例をとらえて、国でも推進しているという事業であるというふうにとらえてございます。

 さまざま国からいろいろな事業の取り組み、介護の日についてもそうでございますけれども、取り組みについての通知等は、私どものほうに寄せられているわけでございます。その中で、介護マークにつきましては、北海道内でどこも取り組まれていなかったこと、それから取り組むとした場合に、だれでもかれでも渡すというわけにはいかないだろうと。適正に使っていただくためには、介護マークをつけて犯罪につながっても困るわけでございます。そういう意味で、きちっと介護している方に渡るということが大事であろうと。普及するとすれば、そういうことの管理だとか、そういうことについて慎重にやらなければいけないという観点から、私どもとしては取り組んでいないところでございます。

 ただ、先ほど委員のほうからもお話ありましたように、このたび石狩市が取り組まれているということもございますので、さまざま各市の実施状況等、対象をどんなふうにしているのか、管理はどうしているのか等、調べさせていただいた上で、取り組みについて研究させていただきたいというふうにお答えしましたので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 後藤委員。



◆委員(後藤節男) 部長から、犯罪につながるかもわからないということでございましたけれども、でも、すぐイコール犯罪というふうに考えるのはいかがなものかなと私は思いますが、これは、やはり福祉マーク、介護中というのは、だれでもかれでもというわけではございませんので、認知症の家族、それから介護をする方がもうわかっているわけでしょう。要は、親が認知症ですよということはわかっているわけですから、こういうものを例えば、済みません、介護中のマークを下さいって、一般の方が言っても、ああそうですかって渡すことは絶対にないと思うのですよね。そうですよね。これは、やはり例えば介護1、2、それから3とかの方の家族が申し込み、そのときに渡すということは、そういうことはできるのではないですか。私は思いますよ。そういう犯罪とかなんかで使うということをすぐ考えるのでなくて、もう即こういうのは家族の方に渡せる状況というものを考えていかなければならないのではないかと思いますので、その辺のもう一度考え方。

 今、部長がおっしゃっておりましたけれども、こういう言葉はちょっと不適切とは思いますけれども、やらない方向にしか考えられないのではないかなと私は思うのですけれども、そうじゃなくて、もうちょっと前向きなものを打ち出してほしいなと思います。その辺、もう一度お聞かせください。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 私どもとしては、やらない方向でというふうには考えてございません。このマークの意義については、委員が今御提案いただいた内容のとおり、私どもとしても意義はあるというふうに考えてございます。そういう意味で、ただ、管理の部分としましては、私どもはきちっとしかるべき方にお渡しをするということについて、しっかり管理をしなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。そういう意味で、先ほどお答えしましたけれども、取り組まれている先進事例等を参考に協議させていただきたいというふうにお答えしましたので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 他に。

 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、簡単でありますので、1点だけお聞かせいただきたいと思います。

 認定調査等費の関係でありますけれども、昨日の議論にもありましたけれども、臨時職員や嘱託職員が1名ずつ、24年度はふえたのだということがありました。体制強化を図られたということでありますけれども、まず、その効果と、それから課題についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それから、申請してから判定が出るまでに期間がありますけれども、30日ということがありました。24年度については、体制が強化されたわけでありますので、期間が短縮されたのかどうなのか、こういったところについてもお聞かせをいただきたい、また、その実態があるのであれば、あわせてお聞かせをいただきたいなというふうに思います。

 それから、申しわけないのですけれども、ちょっとこれ確認になるかと思うのですけれども、認定されてもサービスを受けない方が、例えば自分の意思でとか、そういう方がいらっしゃるのかどうか、それちょっと確認をさせていただきたいと思いますので、この点についてもお答えを願いたいというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) それでは、私のほうから、認定調査員の体制強化による効果と課題について、まずお答えしたいと思いますが、昨日も少し説明させていただきましたが、嘱託と臨時職員をふやして体制強化を図ってきておりますが、その効果といたしまして、まず、訪問調査における日程調整が非常にスムーズになったということが上げられております。また、嘱託職員のほうは、ほかの臨時職員の指導、助言を行うということを取り組んでおりますので、調査のばらつきをなくするという取り組みに効果を上げているところでございます。

 一方で、高齢者数の増加に伴って、申請数は毎年増加しているところでございますので、今後もこの増加は予想されるところでございますので、状況に応じた職員体制、調査員体制の構築というのは、今後も必要であろうと考えております。

 また、申請から認定までの期間短縮についてのお尋ねですが、実は申請までの平均日数を毎年出しております。こちらの日数でいいますと、24年度は平均日数35.2日、前年、23年度は33.4日でしたので、1.8日遅い結果というふうになっております。

 しかしながら、これは結果が出るまでの平均日数でございまして、市が体制強化した調査までの日数、こちらを市が担当している新規申請と区分変更申請について、調査までに要する日数について確認いたしますと、23年度は調査までに約20日間を要していましたが、24年度は約16日間となっており、調査までは4日間の短縮につながっております。

 調査日数は短縮しているのに、最終的に認定が出るまでの期間短縮はできなかったということになりますが、これらの理由として上げられますのは、やはり申し込みの申請をされた方が、入院中や、またあるいは病状が不安定な状態で、なかなか医師の意見書の作成に至らなかったり、またそれが、返送がおくれてしまったりというようなことが要因として考えております。それらが要因として、結果として日数がかかってしまったという状況にございます。

 それから、3つ目にございました、認定は受けたけれどもサービスを受けていない、私たちはサービス未利用者と言っていますけれども、こちらの人数についてです。

 平成25年の8月実績で、直近の状況ですけれども、全体で認定者は7,103名おりますが、未利用者は1,497名となっており、全体の21.1%となっております。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) 御答弁いただきました。ありがとうございます。

 済みません、ちょっと一番最後の未利用者の話からなのですけれども、全体の21.1%いるということなのですけれども、どうして、さまざまな理由は当然あると思うのですけれども、こちらのほうからも、もう認定を受けているので、ぜひ使ってくださいということをなぜ言わないのかなというふうに思うのですけれども、改めてちょっとお伺いしたいなというふうに思います。まず、ちょっとこの辺について御答弁いただきたいというふうに思います。

 それから、体制強化をして、非常に日程が短縮されたのだと、調査にかかる期間が短縮されて効果が出たのだと、これはすばらしいことだというふうに私も思います。やはり1次判定だと思いますけれども、1次判定をしっかりやって、それが期間短縮する。じゃ2次判定は、先ほど言われたように、入院中で病状が不安定だとか、そういったことがあるのだよということも、これはわかりました。

 その辺のことについて、であれば、いろいろな関係機関と協議ということをしっかりとやっていかなくてはいけない。せっかく早くなったのに、なかなかそこが進まないとなると、これはいろいろな関連があって、いろいろな原因があってそういうふうになっているというのは、我々も理解するところでありますけれども、やはり利用者さんにとって、認定者さんにとって、一日でも早く短縮していくというのが、やっぱり求められているのだなというふうにも思いますし、これからますます人数がふえていくということは、今もおっしゃられたとおりでありますし、23年度ですと6,100件で、24年度ですと6,610件、この五百何件もふえているわけでありますので、右肩上がりにふえていくのは、もう当然予測がつくわけですよね。

 ですから、そういったところにもしっかりと手を打っていく、体制を確立するのが必要ではないかというふうに思いますので、その点についてもお答えを願いたいなというふうに思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) まず、最初に御質問のありました未利用者の方、認定を受けたにもかかわらず利用されていない方へのアプローチの考え方だと思いますが、まず、新規申請の方については、必ず利用についてお電話して、介護サービスの利用の仕方、また、ケアマネジャーさんの連絡先などもお話ししながら進めているところでございます。

 そのほか、認定の申請をされる方の中には、将来のために念のため認定を受けておきたいという方もおられたり、また、福祉用具だけの利用の方もおられまして、実際に本当に、その方々の状況というのは一応はつかんでおりますけれども、御相談があった際には、積極的にこの利用のほうについては、利用の仕方を説明しているところでございます。

 それから、認定についての期間短縮に向けての他機関との連携ということだと思いますが、主に先ほどもちょっと申し上げました意見書の遅延ということは、理由として一つは上げられていると思いますけれども、どの先生方も意見書を書くためには、忙しい診療の合間を縫って作成をしていただいて、御苦労していただいているところでございます。ただ、この意見書については、先生方に対して、かかりつけの先生に直接催促といいますか、お電話させていただいたり、あと申請者本人が受診しない場合もございますので、その点については、きちっと受診をして書いていただけるように、御本人や家族に受診を促すようなことも助言させていただいております。

 また、北海道の取り組みでございますけれども、北海道と道医師会が主催する主治医研修というのがございまして、こちらのほうで意見書の記載の方法ですとか、介護認定審査における医師の役割などさまざま説明しておりまして、このことがスムーズな意見書の作成につながるのではないかなというふうに考え、そういった取り組みをしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) ありがとうございました。

 さまざまな原因があるということでありました。この状況を踏まえて、先ほど未利用者の方については、情報をしっかり押さえているのだというふうなことがありました。これは非常に大事なことだというふうにも思いますので、中にはこういう方がいるのです。国のお世話にはなりたくないと。実はよくあるケースなのです。私も相談を受けて、あなたもしつこいねと言われたことがあるのですけれども、実際そういう方が結構やっぱり高齢の方には多いのだということも僕も承知していますし、皆さんも承知であるので、そんなことないのだって、皆さんに与えられたこれは大事な権利であるから、ぜひ使ってくださいということをしっかりと訴えていくという、もうだれもがみんな使っているのだということを、認定されたらだれもがみんな使っているのだということを、しっかりとPRをしていってほしいなというふうに思います。これは要望でお願いします。

 それで、医療関係者とのことなのですけれども、やはり医師の方も時間も限られている、人数も限られている、そういったことで非常に大変な思いをしているということも理解しました。でも、やっぱり右肩上がりに上がっていく、これ何かきちっと手を打たなければいけないと思うので、その意味で関係者との協議等をしっかりやってほしいのだということを訴えさせていただきましたので、この点についてちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) やはり先ほども言いましたように、認定数の件数というのは、どんどんどんどん増加していく傾向でございますけれども、認定調査にかかわる事務、それから審査会を開催する事務というのは、市町村に課せられているところでございますし、当然意見書を書く先生方にも御負担がふえているところでございます。

 それで、全国的にそういった傾向が見られるということで、国のほうでは有効期間の見直しということに取り組んで、平成23年4月と24年4月に介護保険法の一部を改正することにより、有効期間の見直しが行われています。これは、これまで例えば新規の認定者は6カ月という有効期間だったものを、最大12カ月まで延長することができるですとか、状態の安定した方も12カ月だったところを24カ月まで延ばせるというような、そういうような見直しになっております。

 この見直しが行われたことにより、更新の件数が、若干ですが24年度も減っておりますし、そのことにより、先生方にかける御負担も幾分軽減されたかなというふうに考えておりますが、この状況を今後もちょっと推移を見きわめていきたいと思っておりますので、御理解ください。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 議案第9号平成24年度後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 議案第9号平成24年度苫小牧市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について御説明いたします。

 苫小牧市各会計歳入歳出決算書の31ページをお願いいたします。

 歳入決算額17億465万4,974円に対し、歳出決算額は同額の17億465万4,974円となっております。

 次に、決算内容につきまして、歳入歳出事項別明細書181ページの歳出から御説明いたします。

 第1款総務費は、予算現額2,008万円に対し、支出済額1,965万6,565円、執行率97.9%で、不用額は42万3,435円となっております。

 1項1目一般管理費は、支出済額1,548万567円で、39万3,433円の不用額となっておりますが、これは主に賃金及び委託料の執行残でございます。

 2目徴収費は、支出済額417万5,998円で、ほぼ予算どおりの執行でございます。

 第2款後期高齢者医療広域連合納付金は、予算現額16億7,594万5,000円に対し、支出済額16億5,041万8,693円、執行率98.5%で、不用額は2,552万6,307円となっております。

 1項1目後期高齢者医療広域連合納付金は、支出済額12億9,019万719円で、2,552万6,281円の不用額となっておりますが、これは広域連合への保険料納付金の減額によるものでございます。

 2目後期高齢者医療広域連合負担金は、支出済額3億6,022万7,974円で、ほぼ予算どおりの執行でございます。

 第3款保健事業費は、予算現額3,496万3,000円に対し、支出済額3,418万7,716円、執行率97.8%で、不用額は77万5,284円となっております。

 1項1目健康診査費は、支出済額3,241万9,099円で、47万8,901円の不用額となっておりますが、これは主に健康審査の受診者数が見込みを下回ったことによります委託料の執行残でございます。

 2目健康増進事業費は、支出済額176万8,617円で、29万6,383円の不用額となっておりますが、これは主に人間ドックの受診者数が見込みを下回ったことによります委託料の執行残でございます。

 第4款諸支出金は、予算現額120万円に対し、支出済額39万2,000円、執行率32.7%で、不用額は80万8,000円となっております。これは、過年度分保険料の還付が見込みを下回ったことによるものでございます。

 第5款予備費は、執行がございませんでした。

 引き続き、歳入について御説明いたします。

 178ページへお戻り願います。

 第1款後期高齢者医療保険料は、予算現額12億6,385万7,000円に対し、収入済額12億3,834万1,319円で、執行率98.0%となっております。

 収納率ですが、現年度分が99.2%で、前年度並みとなっており、滞納繰越分については32.1%で、前年度と比較しますと、8.2ポイントの減となっております。

 なお、不納欠損額は324万600円で、前年度と比較いたしますと、120万8,200円、59.4%の増となっております。

 第2款使用料及び手数料は、予算現額6,000円に対し、執行がございませんでした。

 第3款受託事業収入は、予算現額2,935万6,000円に対し、収入済額2,899万3,265円で、36万2,735円の減となっております。これは、広域連合からの受託事業であります健康審査において、受診者数が見込みを下回ったことによるものでございます。

 第4款繰入金は、予算現額3億8,390万2,000円に対し、収入済額3億8,293万8,125円で、96万3,875円の減となっております。

 第5款諸収入は、予算現額5,556万7,000円に対し、収入済額5,438万2,265円で、118万4,735円の減となっております。これは、主に3項1目広域連合交付金で、長寿健康増進事業費交付金と保険料等負担返還金の減によるものでございます。

 以上、平成24年度苫小牧市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について御説明させていただきました。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書54ページから58ページまでに述べておりますが、本会計は、北海道後期高齢者医療広域連合を保険者として、被保険者から保険料を徴収して広域連合に納付する業務や、広域連合からの委託による保健事業などの業務を行っており、24年度の決算額は、歳入歳出ともに17億465万円でございます。

 保険料の収納率は、57ページ上段の表ですが、現年度分が前年度と同率の99.2%、滞納繰越分が前年度を8.2ポイント下回る32.1%でした。また、同じく57ページ下段の表のとおり、24年度から保険料率が改定されており、均等割が3,517円増額され4万7,709円に、所得割率が0.33ポイント引き上げられ10.61%に、賦課限度額が5万円増額され55万円になっております。

 また、一般会計からの繰入金は、58ページ上段の表ですが、保険基盤安定繰り入れ3億1,246万円など、総額3億8,293万円で、前年度より4,012万円増加しております。

 なお、54ページの下段に参考としまして、23年度分ですが、道内主要市の被保険者数、収納率を記載しておりますので、御参照願います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、質問をさせていただきます。

 私、広域連合議員ですので、苫小牧市に限って質問させていただきたいなというふうに考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。

 それで、まず1点目ですけれども、私もこの問題については、当初導入時から、年収15万円以下の方々からも保険料を徴収するということで、医療差別は当然ですけれども、こういう制度そのものがやはり根本から廃止すべきではないかというような持論を展開した経過がありました。

 それで、これは実施されておりますので、そこで私がまず第1点に聞きたいのは、これは市民からも多数相談も寄せられております。本当にわずかな年金ですので、あるいは所得がないわけですので、本当に大変だという声が聞かれております。

 それで、この問題について、私が一番心配していたのは、やはりまず差し押さえの問題でした。これが今、24年度はどういうふうになっているのかお伺いいたします。

 それから、滞納の問題ですけれども、これは24年度の実際に繰り越しも含めてどういう実態に今なっているのか。それから、私が心配していた9割軽減ですか、最も所得がないといいますか、本当に大変な人たちなのですけれども、こういう方々の滞納実態はどういうような比率になっておられるのか、ぜひ御答弁していただきたいというふうに思います。

 それから次に、この制度が実施されまして、できるだけ多くの人たちに受診をしてもらうということで、75歳以上の方々の受診の実態なのですけれども、先ほど報告の中で、受診者数は見込みを下回っているというふうに報告もされたのですけれども、これ苫小牧市として、24年度どういう取り組みを行って、受診率は全道的にどういう状況になっているのかを含めてお伺いしておきたいなというふうに思います。私、非常に奮闘していると思いますので、具体的な中身についてお伺いしたい。

 それから、人間ドック、脳ドック含めて、これはもう本当に重要なものだと思うのですよね。この24年度、結果としてどういう状況になっているのか、そして、これを受診したことによってどういう効果があらわれているのか、ここら辺についてもお伺いしておきます。

 3つ目は、やはり高齢者がふえているわけですけれども、この被保険者、75歳以上は、24年度は1万8,414人というふうになっております。それで、どんどん毎年、75歳以上も当然長生きしてきているということでふえているのですけれども、こういう高齢者に対する対応は、やはり職員の今の現状も含めて、非常に大事ですし、例えば1点目で言いました納税相談を含めて、やはり訪問しながら滞納を、先ほどの報告では随分頑張って減らしてもきていると。しかし、依然としてありますよね。しかも、所得の少ない人がかなり私はいると思っておりますけれども、そういうことも踏まえて、職員の実態についても報告してほしいし、今の対応で本当にどうなのかということもありますので、現状認識についてもお伺いいたします。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 高齢者医療課長。



◎高齢者医療課長(山田隆子) まず、差し押さえによる滞納処分についての実態でございます。

 24年度は、年金からの差し押さえが4件で77万9,800円、預貯金からの差し押さえが4件、34万8,221円となっており、差し押さえの合計額は112万8,021円、そのうち94万9,919円を保険料に充当しております。

 お尋ねのありました差し押さえとなった被保険者の所得ということに関してでございますが、合計で8件あるのですが、人数としましては5名の方なのです。50万から100万未満の所得のある方が1名、100万から150万未満の所得の方が2名、200万以上の所得の方が2名となっております。それが一応差し押さえの状況となっております。

 次に、滞納の部分についてのお尋ねでございます。

 24年度の収納率のほうは、先ほど監査委員のほうからの報告の中にあったかと思いますが、過年度分が32.1%の収納率ということで、依然として滞納の部分は多く残ってございます。前年度から比べると、8.2ポイント減になっておりますので、さまざまな働きかけがやはり今後も必要かとは思っておりますが、何分にも75歳以上の方がほとんどの後期高齢者医療被保険者でございますので、丁寧な説明と時間をかけて御理解をいただくというところで、滞納繰越分に対して、または現年度分の保険料に対しての収納については、誠意を持ってさせていただきたいと思っております。

 その滞納の分となっている被保険者が24年度、現年度分なのですけれども、人数で250名おられます。保険料所得額の軽減を受けている、いわゆる低所得層の方が250名のうち128名、軽減を受けていない方が122名でございます。これにより滞納された方のうち半数近くは、軽減を受けていない、低所得者とは表現されない方たちでございますので、その所得のあるなしにかかわらず、滞納のところは低いから多いとか、そうじゃないから高いとかということにはなってはいないというふうに、こちらのほうでは考えております。9割軽減の方は、54名ということになってございます。収納のほうは、そのような形になります。

 健康診査の受診率のほうでございます。これは、広域連合を構成している市の中で、21年度からずっとトップの受診率を維持しております。受診率としては、23.4%、前年度より1.5%増加いたしました。市の中では、21年度からトップの受診率ということにはなっております。

 これらの取り組みに関しましては、24年度、新たに取り組みをさせていただいたことは、バス広告や新聞広告、こちらのほうを新たに設けさせていただきました。それまでと同じように、広報とまこまい、ホームページなどへは掲載しております。ポスターなどを掲示して、受診勧奨ということでさせていただいております。年に1回、健康診査を受けるようにということで、あらゆる機会、窓口に来られたとき、お電話で何かお問い合わせがあったとき、職員が健康診査を受診しているかどうかという声かけをしながら、受診率のほうにつなげてきたところでございます。

 また、他部署との連携もありまして、受診券は5月に対象者全員に一斉に送付させていただいておりますが、送付する前に、封筒、それから受診券、内容がわかるもの、それを介護福祉課のほうとの連携で、包括支援センターのほうへお渡しして、包括支援センターのほうでは、訪問時に被保険者から尋ねられた場合に直接説明していただいたり、受診勧奨となる声かけもしてくださっていると聞いております。このように、被保険者、御高齢の方の身近なところで、きめ細やかな対応も受診率の向上につながっているものと考えております。

 もう一つは、国保課のほうで24年度、特に医療機関の窓口での受診勧奨、声かけをお願いしたということも、後期高齢の受診率の向上にもつながったものと考えてございます。

 人間ドック、脳ドックのほうの結果でございます。人間ドック、脳ドック、定員はいずれも50名でございました。24年度、人間ドックのほうは申込者が41名、受診者がその中で37名、これは御本人様のキャンセルと、それからキャンセル待ちの方を含めてもキャンセルということで、37名という結果になっています。脳ドックの定員も同じく50名ですが、こちらのほうは46名の受診者でございます。

 その後の取り組みなのですけれども、ドック受診後は、健康支援課のほうで保健指導を行っており、精密検査や治療が必要な方に対しては、保健師が家庭訪問をし、医療機関への受診勧奨のほか、結果をもとに食生活を初めとする生活習慣の改善などの保健指導を行っております。この指導を受けたほとんどの方が医療機関を受診され、人間ドック受診者の方では9名の方、脳ドック受診者の方では1名の方が治療開始となっております。このことは、病気の早期発見や疾病の重症化防止につながったものと考えており、今後も連携を図って、皆様の健康管理に努めてまいりたいと思っております。

 それから、職員の体制についてでございます。

 24年度末で、1万8,414人の被保険者の方でございます。制度をスタートした平成20年からは、3,101名の増、年間で平均すると、600名ずつが後期高齢者の被保険者となられております。

 そういった中で、職員がそれぞれ1つのことをお伝えするにも、時間をかけてわかりやすく、そして御理解いただけているかどうかの確認もしながら対応させていただいていますので、それなりにお1人にかかる時間もかかりますけれども、それは職員全員でそのような心構えでさせていただいております。

 また、納税相談なども、収納の部分は国保課のほうで担っておりますが、滞納というふうになる前に、やはり多くは納め忘れという、ちょっと忘れていたとか、そういえばそうだったとかということも多くあると思われますので、私どもとしても、納め忘れがないかどうかということでお声がけをさせていただいております。資格の何か手続のお尋ねでありましても、その方の情報がわかりますので、納め忘れがあるのではないかということでお伝えさせていただいて、未納の状態が続かないようにお声がけをさせていただいております。そのように、きめ細やかな対応をさせていただいているところでございます。

 今申し上げました国保課のほうで収納のほうを担っておりますので、その部分は、制度当初5名でスタートし、収納の部分が22年度から完全に国保課に移行しております。その部分は、業務的には確かに減りましたけれども、この人数の増加というところ、または、その後始まりました高額介護合算療養費制度の運用も始まっておりまして、業務量は若干でありますが増加しているというふうに考えておりますが、今のところ現行の5名体制、繁忙期の臨時職員の任用の対応で可能と考えてございます。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) わかりました。

 それで、市長、やっぱりこの後期高齢者医療制度が始まって、先ほどお伺いした滞納の問題ですけれども、実際には、やはり全体で250名の滞納者がいる中で、128名、つまり50%を超えて、本当に所得の低いといいますか、しかも9割軽減は54名、これはもうほとんど支払い能力が本当にないというような、そういうところからも徴収している。だから、やはりそういう制度なのだということを改めて、制度はありますからね、なのですけれども、実際には軽減対象者の方々が滞納を50%以上もしていると、これが実態なのですよ。私はそういう意味では納税相談、これは国保課を含めてやっている。例えば忘れているということもあるかもしれないけれども、滞納の実態は、実際に現年度、単年度で、例えば24年度で言えば、970万を超えているのですよ。ですから、今トータルとして繰り越しでは1,700万。当初は13万から出発して、もうその勢いたるもの、苫小牧市ですごい額になっていると。しかも低所得者、しかも年金そのものの収入が少ないと、こういう内容を聞いて、市長の率直なこういう今の現状に対しての認識を、私は理事者にお伺いしたいなというのが一つあります。

 私は、やはりこれは、もう本当に制度そのものを廃止していく以外に、この矛盾は解決されないと思うのですけれども、そこらについての認識だけ、お伺いしておきたいというふうに思います。

 それから、2つ目ですけれども、健康診査、受診率の問題も含めてですけれども、これは本当に原課は頑張ってこられております。本当に23%を超えて、全道的には11%ちょっとですから、これはもう本当に頑張っているし、先ほど報告があったようにいろいろな取り組みをしております。

 そういう点では、やっぱり引き続き頑張ってほしいなと思うのですけれども、この24年度を踏まえて、原課のほうではどのような対策を今後取り組んでいくのか、やはりすごいいい取り組みをしておりますので、これについてお考えをお伺いしたい。

 それから、ドックの問題でいえば、人間ドックは先ほど41名の申請があったけれども、37名ということになっていると。それから、脳ドックは50名中46人ということで、枠としては50人枠ということでやってきました。これも非常に早期発見、早期治療ということで非常に効果があるということで、先ほど報告があったわけですけれども、これ今後、枠を広げてやるべきだし、25年度は話はあれですけれども、実際にはかなり補助の額も、市として独自に頑張っているということもあって、私は効果はあると思うのですけれども、そこら辺の枠の拡大だとか、今の現状なんかも含めてお伺いしておきたいなというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 後期高齢者医療の制度に対する認識のお尋ねがございました。

 本年8月に提出をされました社会保障制度改革国民会議の報告書の中では、後期高齢者医療については、現在では十分に定着をしており、現行制度を基本としながら必要な改善を行うことが適当とされているというふうな報告がなされております。こういった中で、市としても求められた対応をしていくというふうなことでございます。

 滞納の問題については、確かに委員御指摘のような問題点があろうかと思いますけれども、丁寧な対応で不都合な部分については対応していきたいというふうに考えております。



○委員長(板谷良久) 高齢者医療課長。



◎高齢者医療課長(山田隆子) 健康診査のほうの今後の取り組みということで、お話をさせていただきたいと思います。

 24年度で受診率が上がりました。25年度もさらにということでさせていただいていますが、まずは、何度も丁寧にタイミングを見計らいながら、いろいろな場面でお知らせをさせていただくということで、受診券を送る5月、これはもちろん御案内させていただいています。6月に保険料が決定されますので、決定通知書をお送りさせていただく中で、いろいろ送付物も多々ありますので、そこの中で1枚の中に大きな字で健康診査の受診を1年に1回しましょうと、無料ですということを大きく書いて、あれこれにならないように、そこのところだけをお知らせをしたり、7月の末には、8月からの更新の保険証を送らせていただきましたので、そこにもお知らせをさせていただいて、そこはどさんこ健康ガイドを、広域連合でつくった3つ折りのとても見やすいパンフレットなのですけれども、そちらのほうも対象者全員に送らせていただいているところでございます。

 今後の取り組みということで言っていただきましたので、25年度ということでは、ティッシュを配るという計画をして、実行させていただいています。高齢者福祉センターのほうでのイベント、そういうときに、高齢者福祉センター祭というのがございまして、そちらのほうでも持参させていただいて、職員みずから配らせていただいたり、または演芸大会がこの後予定されておりますので、そちらのほうにも持参させていただきたいと思っています。

 また、長生大学、何回か開校されております。その都度、国保の特定健診も含めて、対象者の方が75歳以上ということに限りませんので、特定健診のほうも含めて、健診を受診してくださいという御案内をさせていただいております。それは、ティッシュの配布ということで、今年度新たに取り組みとしてさせていただいたことでございます。

 また、チラシを全戸配布させていただき、それでも周知を図らせていただいたところでございます。

 今後ですが、受診率を上げる中には、受けてない方の掘り起こしも必要かと考えております。広域連合のほうで、その辺の情報提供をしてくださるようになりましたので、何年か受けていない、去年、2年ぐらいなのですが、2年受けていなくて、または病院の受診もない方、そういうことでこちらのほうで抽出させていただいて、受診勧奨、状況確認から受診勧奨へとつなげていきたいと思っております。

 また、その辺は、介護福祉課や健康支援課の保健師とも連携を図りながら、協力して進めていきたいと思っております。

 それから、ドックのほうなのですけれども、50名定員で当初からさせていただいております。取り組みとしまして、脳ドックのほうなのですけれども、23年度までは自己負担が1万円でした。24年度で、やはり受診を促すためにも費用の面、これを市のほうで何とかしようということで、自己負担を8,000円に下げました。脳ドックのほうは、今年度は定員の倍近くの方の申し込みがございまして、94名の方が申し込みされました。申しわけないのですけれども、抽せんで50名ということでさせていただいております。

 これに関しましては、定員をふやしたいという気持ちはございますが、市内の医療機関、それを受けられる医療機関が限られておりますので、こちらのほうは、その希望と、それから受け入れ側ということで、医師会を通して、それをどのようにふやしていけるのかどうかというところを御相談させていただかなければいけないところでございます。

 ですので、50名ということが、年度当初は50名でちょっと国保の脳ドックのほうの検診もありますので、後期のほうは50名なのですけれども、全体を考えると、これがちょっとなかなかふやせないぎりぎりのところというふうにはお聞きしておりましたので、今後につきましては改めて御相談をさせていただき、私どももふやしていきたいというふうに思ってございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) 受診率の問題では、よくわかりました。

 それで、受診率向上のために、ぜひ引き続き頑張ってもらいたいというふうに思います。

 それで私は、人間ドック、脳ドックの関係ですけれども、これは枠を広げるために協議をしていきたいということで、わかりました。

 最後に、市長、理事者でもいいですけれども、私1回目でも言いましたように、滞納がますますふえております。それも急激に繰り越しも含めてふえると。今後もそういう状況は広がっていくと。しかも、本当に払えない人がどんどんまたふえていくと。そしてそこがふえていく。ですから、これはもう、私はそれだけでも制度としては非常に不備があるし、やはり先ほど部長は、社会保障のそういう会議の中では定着してきていると。それは国の言い分でありまして、実際のちまたでは、これはもう早く廃止してもらいたいというのが声なのですよ。それはもう払えない、そういう人からも払えというような本当にめちゃくちゃなひどい制度だと思うのですけれども、これ市長、市長として、市として、これまで、私先ほども聞いたのだけれども、社会保障国民会議の話を聞いているわけでなくて、市長として、やはりこういう内容になっているものは、やはりただ保険料を安くせとか、そういう中身ではもうなくなってきているわけですから、これはやはり国に対して、これは廃止していくべき内容ではないかと、すべきだということをぜひ私は言うべきだと思うのですけれども、最後にその点お伺いいたします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) かつて、一般質問だったかもわかりませんが、同じようなことについて、市長の考えはどうかといったときに、定かではありませんけれども、それまでのこの国でやっていた状況、高齢化率がだんだん高まっていく中で、ベストではないけれどもベターだという認識だという表現をしたような記憶があります。何かしらの仕組みを持って当たらなければならないほど、高齢化率が高まってきているのが今の日本の現状でありまして、高齢化から超高齢化に今向かっているところであります。

 そういう観点から、委員御指摘のように、この制度を廃止してということは、今のところ考えておりません。むしろ、今苫小牧でいきますと、後期高齢者率というのは、たしか10%ぐらいだと記憶しております。さまざまな意味で、これ苫小牧だけの問題ではなくて、国全体の問題でありますから、非常に今後この数字がどんどんどんどん上がっていく、つまり例えば高齢化率も23%台になった苫小牧、後期高齢化率が10%台になった苫小牧であります。今この国の制度に基づいて、やっぱりしっかりと、委員御指摘のように体制の問題についても、私自身この10%が15%になったときにどうなるのかという、きめ細かなやはり組織運営のシミュレーションも必要なぐらいに、これ大変な作業が伴ってくると考えておりますので、その辺は、今後に向けてしっかりとあらゆるデータを、分析できるようなデータを持ちながら考えていかなきゃいかぬ問題だなという認識はありますが、この制度そのものは、国において恐らく続けていくことになるというふうに思っておりますし、この制度を超える制度が出てきたら別ですけれども、これを廃止するという考え方には立っておりませんので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

              休 憩  午前12時02分

              再 開  午後 1時11分

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第10号平成24年度水道事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 議案第10号平成24年度水道事業会計決算の概要について御説明申し上げます。

 初めに、水道事業会計決算書6ページの収益的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款水道事業費用は、決算額25億6,346万265円となり、予算に対する執行率は98.8%で、不用額は3,098万2,735円となっております。

 この不用額の主なものは、第1項営業費用で、原水費の修繕費、動力費など644万6,697円、浄水費の修繕費、委託料など901万3,859円、業務費の通信運搬費など245万9,818円、給与費の619万1,046円などとなっております。

 第2項営業外費用では、消費税及び地方消費税で、支払い消費税の減など206万9,934円、第3項特別損失では、不納欠損金の減により75万7,486円となっております。

 なお、第4項予備費は、全額不用となりました。

 次に、収入でございますが、第1款水道事業収益は、決算額29億3,677万6,220円となり、予算に対する執行率は99.8%で、511万6,780円の減となっております。

 この主な内容といたしましては、第1項営業収益の給水収益などで、1,120万7,915円の増収となりましたが、第2項営業外収益では、水道利用加入金などが1,632万4,695円の減収となっております。

 以上の結果、収益的収支につきましては、消費税等を差し引いた当年度損益状況は3億5万3,669円の純利益を計上することができました。

 続きまして、7ページの資本的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款資本的支出は、決算額30億4,646万9,180円となり、予算に対する執行率は98.4%となっております。

 なお、建設改良費の翌年度繰越額が2,864万4,000円ございますので、不用額は2,048万9,820円となっております。

 この不用額の主なものは、第1項建設改良費の新設工事費で、工事請負費の執行残などとなっております。

 また、第2項企業債償還金及び第3項国庫補助金返納金は、おおむね予算額どおりの執行となっております。

 なお、第4項予備費は、全額不用となりました。

 主な事業内容につきましては、16ページ以降をお願いいたします。

 新設工事では、沼ノ端地区などに配水管2,381メートルを布設、ウトナイ小学校に緊急貯水槽の設置、錦多峰浄水場に第3配水池の築造及び緊急遮断弁の設置等を実施いたしました。

 改良工事では、青雲町、日吉町、船見町などの老朽配水管7,484メートルの布設がえを行い、高丘浄水場緩速ろ過池の改良及び錦多峰浄水場の耐震補強工事等を実施いたしました。

 量水器施設費では、検定満了による量水器1万2,621器の更新を実施いたしました。

 7ページにお戻り願います。

 次に、収入でございますが、第1款資本的収入は、決算額14億8,626万7,250円となっており、予算に対する執行率は99.95%で、74万750円の減となっております。

 内容といたしましては、第1項企業債で60万円の減収、第2項工事負担金で14万750円の減収となっております。

 以上の結果、資本的収入額が資本的支出額に不足する15億6,020万1,930円は、過年度分損益勘定留保資金11億9,572万2,954円、減債積立金2億9,229万7,739円、当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額7,218万1,237円で補てんいたしました。

 以上をもちまして、平成24年度水道事業会計決算の説明を終わらせていただきます。

 水道事業につきましては、今後も効率的な財政運営を図りながら、安全で良質な水道水の安定供給に努め、市民サービスの一層の向上に努力してまいります。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 水道事業会計の決算審査の説明の前に、公営企業5会計の共通事項となります審査結果について申し上げます。

 審査意見書の65ページに述べておりますが、各会計の決算書及びその付属書類につきましては、いずれも関係法令の定めるところに従って作成され、事業の経営状態及び財政状況を適正に表示しており、表示された計数は証書類と符合し、正確であることを認めております。

 また、予算の執行及び事務処理につきましては、別に実施いたしました定期監査等で一部改善を要するものも見受けられましたが、おおむね適正かつ効率的に執行されております。

 さらに、基金の運用状況に関する調書につきましても、その運用状況を適正に表示し、計数は正確であることを認めております。

 各公営企業会計の共通事項については、以上でございます。

 次に、水道事業会計の決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、66ページから述べております。

 一般会計からの繰入金は、68ページ下段の表です。

 毎年度恒常的な繰り入れはありませんが、本年度は緊急防災・減災事業の財源として、6,390万円が繰り入れられております。

 審査意見は、73ページです。

 本会計は、24年度3億5万円の純利益を計上しております。資金収支においても、単年度では1億9,691万円の資金不足となっておりますが、年度末の資金収支では13億7,496万円の剰余となっており、事業の運営には全く問題がありません。

 単年度の資金収支のマイナスは、企業債残高の増加を避けるため、借入額を抑制したことが原因であり、その分、将来にわたって支払い利息が発生せず、収益的収支の好転につながる対応であります。

 平成25年2月に水道ビジョン実施計画が見直され、老朽管布設がえの前倒しや錦多峰浄水場の水源多系統化などが盛り込まれたところでありますが、事業の損益や資金収支の状況を注視しつつ、持続可能な水道、災害に強い水道に向け、当該実施計画が着実に実施されるよう望むところでございます。

 なお、67ページの上段に、参考として23年度分ですが、道内主要市の給水人口、普及率、年間給水量、水道料金を記載しておりますので、御参照願いたいと存じます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、私から何点かお伺いをしたいというふうに思います。

 水道事業会計に関しましては、もう長年といいますか、今回も純利益を3億円計上されておりますし、単年度資金収支に関しては、今回1.9億円のマイナスということでございますが、累積資金収支としては、まだ13億7,000万あるということで、極めて安定的な会計なのかなというふうに思いますが、23年度、御承知のように家事用の水道料金改定がございました。改定があったのは23年度でございますけれども、24年度で初めて1会計年度を4月から3月まで過ごしたという年でありました。この改定の影響額はどうだったのかということ、まずお伺いをしておきたいと思います。

 そして、水道ビジョン、今ほど御説明ございましたけれども、これ改訂されたものを見ますと、この料金改定の部分で、24年度にモニタリングを行うということが実施スケジュールの中に盛り込まれております。このモニタリングは、私が思うには、やはり改定をした後どうだったのかと、当初改定の趣旨としていたことが達成されているのか、もしくは、また社会背景が変わって、新たなる料金改定が必要なのかどうかとか、そういったいわゆる市民の反応や意見を把握するために予定しているものだというふうに思いますけれども、このモニタリングの結果はどうだったのか、お伺いをしたいと思います。

 そして、そのモニタリングの結果、改定の目的としていたような、今申し上げたような、利用者にとって、より適正な料金体系として利用されたかどうか、このことについてどう検証しているのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、企業債の借りかえについてお伺いをしたいと思います。

 今ほど、監査委員さんから若干御説明がありましたこの審査意見書の中に、68ページになりますが、高金利の借りかえとして、過去借り入れた年5%から6.6%の企業債、これは7億5,000万ぐらいですか、これを繰り上げ償還して、新たに年0.145%の金利で3億5,000万ほど借りかえています。このこと自体は、すごくいいことだと思いますが、この実数字として、どれぐらいの金利の削減になっているのか、このことについてお伺いをしたいと思います。

 それから、戻りますが、料金改定ですけれども、平成24年度の予算委員会では、業務用の料金改定についてのお話が触れられておりまして、今後検討課題としていくという部長答弁がありましたが、その後、いろいろな議会での議論もあったと仄聞しておりますけれども、現段階でその後の検討状況はどうなっているのか、23年度の家事用の料金改定、及び1会計年度を終えた家事用の料金改定を踏まえて、その後の検討状況はどうなったのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、今ほど御説明の中に、災害に強い水道環境整備というお話もございましたが、管路の耐震化についてお伺いをしたいと思います。

 24年度で、これはいろいろ資料があるのですけれども、例えば市の総合計画を見ましても、24年度で重要水道管の耐震化率が51.7%ということで目標数値が立てられておりますので、結果、年度を終わってどうだったのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、先ほど触れました、改訂されました水道ビジョン実施計画、この中には24年度の予定している事業としまして、防災訓練の定期的な実施というものがあります。これは、いわゆる応急対策、それから、いわゆる危機管理ですね、それから、人的な災害に対しての対策、こういったものが盛り込まれているわけでございます。訓練の継続的な実施ということが書かれていますので、いわゆる危機管理という視点、ここ最近は非常に指摘をされておりますが、24年度はどのようなことを行ったのか、お答えをいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) それでは、順不同になると思いますけれども、私のほうから、まず管路の耐震化についてのお尋ねでございますけれども、口径300ミリ以上の重要水道管につきましては、対象延長約119キロメートルのうち約63キロメートルが耐震管となっており、平成24年度末現在での耐震化率は52.9%となってございます。したがいまして、水道ビジョン目標値の51.7%に対しましては、1.2ポイント上回る結果となってございます。

 次に、防災訓練についてのお尋ねがございました。

 水道事業におきましては、平成22年度に水道事業危機管理マニュアルを策定しており、これに基づいた訓練を実施してございます。訓練の内容といたしましては、平成23年度には、職員を対象とした既設の緊急貯水槽による訓練を行い、また24年度には、錦多峰浄水場の水源である錦多峰川の人的災害による水質事故を想定した机上の訓練を実施してございます。

 また、今年度、厚生労働省より公表されました新水道ビジョンにおいて、事業継続計画、いわゆるBCPでございますが、これの必要性が示されましたことから、水道事業におきましても、現在このBCPの策定を進めているところでございますが、BCPは、従来の危機管理マニュアルより厳しい状況を想定したものでございますことから、今後につきましては、このBCPに基づいた訓練もあわせて実施してまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) 私のほうからは、家事用水道料金体系見直しによる影響額についてお答えさせていただきます。

 家事用料金体系見直しは、平成23年10月より実施してございます。平成24年度決算をもとに、新料金体系と旧料金体系で比較しましたところ、約3,300万ほどの違いがありました。当初見直しによる影響額は4,100万円の減額と試算しておりましたので、約800万円ほどの影響額が縮小されたことになります。

 比較結果でございますが、使用水量別でいいますと、影響額の約76%、2,526万円がゼロから16トンまでの使用の方々でございます。口径別ですと、影響額の約96.7%、3,227万円が13ミリから25ミリまでの御使用の方々でございました。このことから、家事用料金の体系見直しの目的の一つでございました基本水量内の利用者の負担軽減と、1トン使っても8トン使っても同じ料金という不公平感の解消がなされたものと考えてございます。利用者にとっては、水道料金の減額になることから、節水意識の高揚が図られるものと考えてございます。

 次に、モニタリングについてのお尋ねでございますが、水道ビジョン実施計画に24年度事業といたしまして、料金改定に伴うモニタリングを行うこととしておりましたが、年間の影響額が24年度決算で把握できることから、外部的な調査を行わず、24年度には、23年度決算における途中でございますので、約5カ月の影響額を試算し検証しておりました。

 続きまして、業務用料金体系の検討状況についてのお尋ねでございますが、先ほどもお話ししましたが、平成23年10月に実施いたしました家事用料金の見直しの影響額が試算どおりであるかどうか検証することが先決と考えておりましたので、平成24年度におきましては、23年度の決算における影響額を試算いたしました。先ほどもお話ししましたけれども、10月の検針分から2月検針分の5カ月でございますが、今回と同様に比較した結果、1,400万円ほどの差がございました。年間4,100万円の減額と試算しておりましたので、若干少ないものの、試算どおりの結果であることを確認しましたけれども、24年度については、いずれにしても年間の影響額は24年度の決算において把握できるものと考えておりました。

 24年の決算における影響額については、先ほど御説明したとおりでございます。現在は、平成24年度決算の数字をもとに、仮に家事用料金体系と同じような形で実施した場合、業務用の影響額を今試算しているところでございます。今後の業務用料金改定の参考資料としたいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(久野悟) 私からは、補助金免除繰り上げ償還による企業債の借りかえの効果額についてのお答えをさせていただきます。

 平成24年度に金利が5.0%以上の高金利債につきまして、国に提出いたしました経営健全化計画が承認されたことにより、未償還元金約7億5,595万円を繰り上げ償還し、新たに0.145%の金利で3億5,820万円の借りかえを実施いたしました。借入額を約半分で抑えることとしたため、償還元金を一時的に負担することにはなりましたが、すべての償還が終了いたします平成33年度までの利息の軽減効果額といたしましては、約1億6,918万円計上することができております。

 この結果、5%以上の高金利とされる企業債につきましては、すべて整理することができましたが、今後につきましても、5%未満の企業債について、国の動向を注視しながら対応してまいりたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再質問させていただきます。

 まず、最後に御答弁のありました借りかえによる利子の抑制でございますけれども、33年までで考えて1億6,000万抑制できたと、こういうやっぱり一つ一つの努力が会計を健全化していく要因だと思いますので、5%未満のものに関しては、これからということでしょうけれども、鋭意取り組んでいただきたいというふうに思います。これは大変評価できることかと思います。

 また、料金改定につきましても、当初見込んでいた4,100万よりも少なく、影響額を抑えることができたということで、一番大事なのは、やはり今答弁にありましたように、利用者にとってやっぱり適正な料金体系にできたというところだと思います。これについても、私はその努力に評価をさせていただきたいというふうに思います。

 それで、この料金改定にかかわって、実は水道さんのほうでホームページなんかでもアップされておりますが、水道事業概要というものがあります。その中に、給水原価と供給単価という項目の数字が出ているところがありまして、要は今回の料金改定の影響で、私が思うには、やはりこの供給単価の部分に何かしらの影響があるのではないのかなというふうに思うわけです。

 調べましたら、25年度の水道事業概要が今アップされて、それが最新なのですけれども、そこに出ているのが23年度までの比較しか出ておりません。これ今回24年度の決算ですので、ぜひ今回の料金改定による影響の一つとして、この供給単価にどのような影響があったのか、御説明をいただきたいというふうに思います。

 それから、今後の会計運営にかかわる問題として、やはり今回料金改定をしました。今御答弁にありましたように、業務用の料金についても、この先改定の見通しがあるのではないのかなというふうに思います。

 ただ、大事なのは、今留保資金が13億からある会計であったとしても、多額の設備投資、改修も含めて設備投資、これからも必要になってくる水道事業ですので、私はこの料金改定の影響というものが、供給単価だとか、もしくはその給水原価が上がってきたときの収益の見込みとして、非常に注視していかなきゃいけないポイントだと思っています。ですので、今後の会計運営にかかわる問題として、給水原価、いわゆる水を供給するのに必要な経費、それと供給単価、いわゆる水を販売する金額ですね。ここの単価とのかかわりについて、どうお考えなのか、お考えをお示しいただきたいというふうに思います。

 次に、モニタリングについての御答弁もいただきましたけれども、確かに24年度で検証しようと思えば、23年度の部分、すなわち10月から2月までの料金改定の部分しか検証できないということになろうかと思います。

 ただ、私はちょっと24年度の企業会計の予算も審議には参加しております。委員長でしたので、質疑には立ちませんでしたし、また、25年度も企業会計でなかったので、気づかなかった部分なのですが、実はこのモニタリングに関しては、水道ビジョンによりますと、25年度も行うことになっています。ただ、料金改定とは言いながらも、やはり毎年モニタリングをやるというのも、私は非効率的な部分があるのではないのかなというふうに思います。

 ただ、先ほど申し上げましたように、今後のいろいろな給水原価のあり方だとか、供給単価のあり方だとか、こういういわゆる水道事業をやっていくに当たってのいろいろな事象とともに、やはり市民の、利用者の声を拾い上げていくということも一方で大事だというふうに思いますので、今後のモニタリングのあり方について、どのように考えているのか。例えば3年に1回でもいいと思います。この水道ビジョンを見ますと、毎年やっていくかのような記載になっているのですね。新料金体系モニタリングと、毎年こうやっていくことになっている。

 これを3年に1回のペースでやるとか、何かしらそういう具体的な方策を考えていかなきゃいけないと思いますので、その必要性とともに、モニタリングの必要性とともに、モニタリングの方法について具体的な検討をしていくべきと思いますので、この点についてお考えをお示しいただきたいと思います。

 それから、先ほど災害訓練、防災訓練について伺いました。確かにBCPは、下水のほうでは既に策定に取り組んでおります。上水道は、今これから策定を進めていくということでございますけれども、先ほど何ですか、人的災害に対しての訓練は机上のものを行ったと。これは24年度の実績だと思いますけれども、私はやっぱり実際に、じゃ実動訓練といいますか、机上訓練からさらにどういうような形で、この人的災害訓練も含めて行っていくのか、今後本格的な訓練を行うということについてお考えはないのかどうか、お示しをいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) それでは、私のほうからは、人的災害訓練について、今後本格的な訓練を行う予定はないのかというお尋ねについてでございますけれども、今後につきましては、平成24年度に行いました机上訓練をもとにしまして、実際に対策本部あるいは現地対策本部の設置をし、現地へ向かう人の動き、また、無線につきましても、公用車に車載はされてございますが、最近は携帯電話等の使用が多くて、実際にこの無線機を使用したことがない職員もおりますことから、この無線機の操作方法等も含めまして、実機を使用したやりとりによる情報伝達訓練、こういうものをより現実に近い形で訓練を行ってまいりたいというふうに考えてございますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) モニタリングについての再質問でございます。

 モニタリングの必要性につきましては、十分認識しているところでございます。24年度、25年度については、前年度の決算数字を使って比較することによって動向を把握したところでございますが、24年度、25年度の決算では、ある一定の先ほど申し上げました、基準水量内の利用者の負担軽減と不公平感の解消が図られたものというふうに考えているところでございますけれども、今後につきましては、水道ビジョンに基づき、実施頻度、実施手法、費用対効果等を検討して実施してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(久野悟) 料金改定による供給単価への影響と会計運営上の給水原価と供給単価とのかかわりについての御質問がありました。

 最初に、料金改定による供給単価への影響についてですが、24年度決算での供給単価は、1立米当たり157.58円となりましたので、今回の料金改定による給水収益の影響額約3,300万円ということで試算いたしますと、供給単価が1立米当たり159.58円となり、改定がなかった場合の影響額といたしましては、1立米当たり2円高くなることとなります。

 次に、給水原価と供給単価とのかかわりについてでございますが、給水原価とは、水を1立米給水するために幾ら費用がかかったかということを示すもので、供給単価は、水1立米当たり平均幾らで売ったかというものを示すものでございます。どちらも小さければ小さいほどよいとされており、事業会計といたしましては、供給単価が給水原価より高く、その差が大きければ大きいほど利益が大きくなり、また、供給単価が下がるか給水原価が上がると経営が悪化することとなりますので、この2つの指標のバランスを考えた事業運営に努めているところでございます。

 私からは、以上です。



○委員長(板谷良久) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 再々質問ですけれども、最後、要望で終わりたいと思うのですが、今御説明のありました給水原価と供給単価という問題は、私は実はすごく大事だと思っておりまして、今年度、特にアベノミクスだとかいろいろ言われる中で、円安の動きだとかいろいろあるという中で、いわゆるエネルギーにかかわるものが高騰してきているというような背景があります。

 これが出てくるのは、恐らく25年度以降の話なのではないかと思うのです。先ほどのモニタリングとかかわってくるのですけれども、やっぱりこの給水原価、水を供給する費用、これの中に例えば原水費というのですか、それから浄水費とか、これ中身を、予算書なんかを見ると、全部燃料費とか含まれています。ですので、そういった中でモニタリングによる市民意見がいろいろ入ってくる。やっぱりここのバランスをしっかり考えた上で会計運営というところの視点を持ちながら、ぜひこれからも料金のあり方については、市民意見を取り入れながら適正なものを実現していってほしいなと思うわけです。ですので、この給水原価、供給単価、これ26年度水道事業概要に、また24年度の分が入ってくると思うのですけれども、こういった情報提供も含めて、しっかり市民に対してやっていくとともに、会計運営も健全な会計となるように、25年度以降もやっていっていただければと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 他に。

 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、何点か質問させていただきますけれども、重複する部分がございましたので、それはちょっと割愛をさせていただきたいと思います。

 まず初めに、給水停止処分の関係で、私も件数を調べさせていただきましたけれども、23年度は2,657件、それで24年度が2,993件ということで、停水の執行中であったものが、23年は165件、そして24年度については120件ということでありましたけれども、まず最大、これ何年くらい期間として停水の執行中になっているのか、このことについてまずお聞かせをいただきたいなというふうに思います。

 それから、給水停止に当たっては、いろいろな部署との連携等を図っているというふうにもお伺いしておりますけれども、どのような取り組みをされてきたのか、まずお伺いしたいと思います。

 それから、本当に電気もそうですけれども、この水道というのもライフラインを担う重要な部分でありますので、そのあたりの考えも含めて、この給水停止のことについてお答えをいただきたいと思います。

 それから、災害に強い水道ということで、そういう観点から何点か質問させていただきますが、まず、災害に遭った場合、液状化とか、あと陥没、そういった場所の把握をされていると思いますけれども、市内全域で断水があるというふうに想定する場合、どのようなことが考えられているのか、この辺についてお聞かせをいただきたい。

 それから、耐震性の低い設備を今現在整備されつつあるというふうにお伺いしておりますけれども、計画では29年度まで耐震化計画を進めていると思いますけれども、例えば勇振のポンプ場が使用できなくなった場合の対策等は立てられているのか、その辺についてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) それでは、順不同になりますが、私のほうからは、まず市内全域に及ぶ断水が発生する想定についてということのお尋ねがございました。

 市内全域が断水になる可能性につきましては、浄水場に原水を送水する導水管あるいは配水池から市内へ給水する配水本管、これらが被害を受けた場合、全市的な断水に及ぶ可能性がございます。

 また、市内の配水管路につきましては、管網をループ状に配置しておりますことから、大規模な断水に及ぶ可能性はないものと考えてございます。

 次に、勇振ポンプ場が利用できなくなった場合の対応策ということでのお尋ねがございました。

 現在、高丘浄水場は、2カ所の表流水を水源としておりますほか、非常用水源として、2カ所の地下水取水場を備えてございます。したがいまして、勇振ポンプ場が利用できなくなった場合につきましては、残る表流水の1水源と、これが幌内川の表流水でございますが、これに非常用水源2カ所の地下水による対応を行うことになると考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) 給水停止処分について、2点ほどのお尋ねでございました。

 まず、最大でどのくらいの期間、停水期間中になっているのかというお尋ねでございますが、現在、給水停止中で一番長い期間のものは、平成17年に停止処分したものが2件ございます。実態調査などから、居住の実態はないものと思われますが、いずれも賃貸契約がなされたままでございます。

 なお、長期に停水状態になっているものにつきましては、不定期ではございますが、地区担当が実態調査を行い、その状況を把握しております。

 次に、給水停止に当たりまして、他部局との連携についてのお尋ねでございますが、給水停止に当たってということではございませんが、通常の窓口相談や臨戸訪問により生活実態をお聞きする中で、明らかに生活困窮者と思われる方につきましては、必要に応じて関係課へ相談するよう、指導、助言しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) ありがとうございました。

 まず、災害に遭った場合のということで、さっき質問をさせていただきました。ちょっと確認させていただきますけれども、一部断水があったとしても、ループ状ということなので、必ずどこかをバイパスして運ばれていくということで、水圧は落ちるのかもしれないけれども、何とか給水は可能なのだということの考え方でいいのかなというふうに思いますけれども、それでよろしいのですよね。わかりました。

 勇振も、そういう意味ではちゃんと、何かあったときのための対策というのをしっかりとられているので大丈夫ですということだったかというふうに思います。それについては、わかりました。

 それで、ちょっと給水停止処分についてでありますけれども、何か横の連携とか、そういうほかの部局と連携というふうにおっしゃっていました。何となく具体的なものが何もないのですけれども、今議会も、毎回議会をやっていることで、いつも思うことなのですけれども、本当に部局間の連携というのか、そういうのが余りとられてないのかなというふうにも、すごく感じるのですよね。じゃ一体、危機管理のときにはどうなのかということも、これはここで話をすることではないのかもしれないですけれども、そういうふうに非常に感じるので、これについては、給水停止ということでライフライン、そういった意味においては、人の生命を維持するために必要なものであるわけでありますから、そういったことであれば、生活困窮者も含めてしっかりとした対応というか、見守りといったらおかしいかもしれないですけれども、そういったことで手を打っていくということが非常に今求められているのだよなというふうに感じるものですから、もうちょっと具体的に他部局との連携についてちょっとお知らせというか、考えをお聞かせいただきたいなというふうに思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) 他部署との連携についての再度のお尋ねでございますが、現在、保健福祉部介護福祉課が事務局となりまして、庁内関係部署連絡会議を設置しております。私どももその構成員になってございます。具体的な活動内容等の詳細につきましては、これからの会議の中で決まっていくことと思ってございますが、直接住民と接する機会の多い市の各部署が構成員となり、情報を共有し連携することを目的としてございます。今後はこの会議の中で、できる限りの情報の提供に努めたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) 申しわけございません。先ほど、一応ループ状の関係で給水が可能かというお話と、それから勇振ポンプ場の対応についての御確認がございました。

 委員おっしゃるとおり、そういう対応で対策を講じておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) 済みません、これちょっと理事者のほうにお聞きしたいのですけれども、今の他部局との連携でありますけれども、今、介護福祉課と連絡会議、具体的な各部とのその部分というのがございましたけれども、今は何にも具体的になってないというお話だったかなというふうに思いますので、この辺の進め方については、介護福祉課が主ということになるという考え方でいいのかなというふうに、ちょっと疑問なので、その辺についてもうちょっと、お考えがあるのではあればお聞かせを願いたいなというふうに思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 課長の答弁がちょっとずれていたように私も思います。

 基本的には、やはり停水処分をする場合には、多くは生活困窮者といいますか、支払いが困難な方が多いわけですから、そういう意味では、個々のケースについて関係機関といいますか、関係部署と連携をとってきていましたし、これからもそういうことをしていきたいというふうに考えてございます。



○委員長(板谷良久) 他に。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、私からも何点か質問をさせていただきます。

 最初に、ちょっと民間の委託の関係について、24年度の取り組みということで確認をしたいというふうに思います。

 水道事業の検針業務につきましては、昭和63年ということで、もう大分前に民間委託となっておりまして、平成23年には、異常水量の調査業務、これの民間委託が実施をされてきております。

 ここで、平成24年度に業務内容、さらには費用対効果、さらに市民満足度など、こういうものを含めた検証作業、こういうものがきちっと行われているのかどうなのか、この部分について、まず質問をしたいと思います。

 さらに、この費用対効果につきましても、当初想定したとおりの結果となっているものなのかどうなのか、こういうところについてもお伺いをしたいと思います。

 次に、苫小牧市のおいしい水、水道水ということで、PRの関係についても、24年度の取り組みについて質問をしたいと思います。

 現在、高丘浄水場におきまして取水がされております、苫小牧市のおいしい水、おいしい水道水ということで、ボトルドウオーターを活用しまして、苫小牧市の水のPR、こういうような活動も実施をしているところであります。こちらのボトルドウオーター、年間約1万本のボトルドウオーターということで活用してPRの実施をされているというふうにも聞いておりますけれども、平成24年度具体的に、どのようにこのボトルドウオーターが活用されたのかということについて、まずはお伺いをしたいと思います。

 また、このようなPR事業を展開していることについて、市民、各種団体への情報発信、これについてもどのように行われてきたのかについても、お伺いをしたいと思います。

 それから、先ほど金澤委員の質問、それから答弁の中で、料金改定の影響額の関係もありましたので、ちょっと重複を避けたいというふうに思いますが、答弁の中で、業務用の料金改定の関係も答弁で、先ほどちょっと出てきたかなというふうに思います。

 私もちょっとこの業務用の関係について質問させていただきたいというふうに思うのですけれども、家事用の平成24年度の決算の数字が出てきて、それをもとに影響額を試算をすると、そして改定の検討の資料にもしたいというような答弁も中にあったかというふうに思っていますけれども、この試算ができて、検討しようということで、一つのもとになるということであれば、方向性が示されるべきなのかなというふうにも思っています。業務用の料金改定も家事用と同様に、やはり使われている方の不公平感の解消が図られる、こういうことも一つ重要になってくるというふうにも思っておりますので、この部分、もう少し具体的に、いつまでに見直しもされていくのか、考えもお伺いしたいと思いますので、この部分について答弁をお願いいたします。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) まず初めに、異常水量調査業務の業務内容及び費用対効果と検証についてのお尋ねでございますが、この業務につきましては、既に委託しておりました検針業務の拡大といたしまして、平成23年5月より委託してございます。

 業務内容といたしましては、検針業務時におきまして、通常の検針と比較し、使用水量が著しく多量である場合や、漏水または漏水の可能性がある場合の異常水量調査、使用水栓にもかかわらず指針が動いていない場合の不回り調査、何らかの理由で検針不能であった場合の特定不能調査、中止中で空き家状態であるのに水量が発生している場合の空き家流水調査等が主なものでございます。

 これらの事項は、通常の検針時に把握できることから、この委託拡大により検針業務と調査業務が一体化することで、業務受託者が使用者からの問い合わせの窓口となり、特に漏水、流水の調査におきましては、迅速な調査を実施し、漏水・流水箇所の特定と修繕等の的確な助言が可能となり、さらに使用者へのサービスの向上につながっているものと考えております。

 次に、検証についてお尋ねでございますが、委託業務については、業務委託仕様書に基づき問題なく実施されております。仕様書に記載されていない事項につきましては、委託業務が円滑に遂行されるよう、その都度委託業者と協議を行っているところでございます。

 また、ことしは委託開始から2年がたちますので、異常水量調査も含め、検針業務全般について、より円滑な業務の遂行に向け、受託業者と意見交換を行う予定でございます。

 次に、費用対効果についてのお尋ねでございますが、この業務を委託することにより、2名の正規職員を減員しております。この人件費と委託費の差額が効果額と考えてございます。平成24年度の効果額は879万9,000円で、予定よりも100万ほど多くなっておりますが、これは、24年度調査件数の減により、委託費が減額になったことによるものでございます。

 続きまして、業務用料金体系の見直しを今後どのように検討していくのかというようなお尋ねかと思います。

 現在までの検討状況につきましては、先ほど金澤委員にも御説明申し上げているとおりでございますが、まず影響額につきましては、ことしが初めて年間の額が把握できましたので、もう1年、25年度決算における影響額を見たいと考えてございます。

 今後の検証についてでございますけれども、今回試算いたしました家事用料金改定の影響額、それと、仮に家事用と同様の見直しをした場合の業務用の影響額、今後の人口減少に伴う料金収入の減少が予測されますし、決算の状況、使用水量の減少傾向等を考慮し、長期的な収入見込みも試算して、これらのデータをもとに検討していくことになると考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(久野悟) 私からは、PR用として製造いたしましたボトルドウオーターの活用方法についてのお尋ねがございましたので、お答えさせていただきます。

 これは、苫小牧市水道水ペットボトル配布に関する要領に基づき、市民の皆さんから申請を受け、市内で開催される大会や会議、イベント等において配付し、安全でおいしい水道水のPR用として活用してきました。また、ボトルドウオーターに関しての情報発信についてのお尋ねでございますが、24年10月の配付開始に合わせ、新聞への掲載や、12月に作成し全戸配布しています水だよりにも掲載し、市民の皆様への情報発信に努めております。

 なお、今年度は新たに作成しておりますが、このときには、ホームページやフェイスブックへの掲載につきましても行ったところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) 申しわけございません、答弁漏れがございました。

 実施時期についてのお問い合わせがございました。

 さきの予算委員会でも副市長のほうからお答えいたしましたけれども、家事用料金体系の見直しに伴う減収も検証しながら、家事用料金体系の見直しが平成23年10月の実施でございますので、これより3年の検証期間、1年の準備期間を受けて実施ということで理解してございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 越川委員。



◆委員(越川慶一) 答弁をいただきました。

 まず、検証作業の関係について再質問したいと思います。

 委託業務については、仕様書に基づいて実施をされていますと、そして仕様書に記載されていないものは、その都度協議を行っていくというようなことについてはわかりました。

 ことし、その委託が、異常水量調査業務が開始されて2年が経過したということで、先ほどの答弁の中でも、2年経過したので、この検針業務の全般について、受託業者と意見交換を行う予定ということでありましたけれども、それで平成24年度については、これはまず何もやっていなかったのというところをちょっともう一度答弁をいただきたいというふうに思います。2年たって、今25年ですから、ここでやるのかというようなことになりますので、その部分、24年には何をやっていたのかというところをちょっともう一度お答えをお願いします。

 さらに、これは年に例えば1回ですとか、上期、下期に1回ずつやるとか、何かそういうような継続的に、こういう意見交換という場も持っていただきたいなというふうには思うのですけれども、ちょっとどういうふうにやられているのかについてお伺いをしたいと思います。

 それから、1回目の質問でも私が聞かせていただいておりましたのは、委託前と委託後で、業務がどのように変わってきたのかということですとか、それから、委託後の市民の満足度の調査、こういうようなものもするということなのか、検証作業ということで、そういうものも必要なのではないかというふうに思います。

 先ほども、質問の中でもモニタリングという話もちょっとありましたけれども、そういうようなものと絡めて、こういう検針の委託をした後の市民満足度的なものも調査をしていかないのかというところも、しっかり検証していくべきだというふうに私は考えているところなのですが、この検証作業、項目はいろいろあるのだというふうに思いますけれども、この検証作業を市民満足度も含めて実施するのか、ここの部分について、改めて見解をお伺いしたいと思います。

 それから、先ほどの業務用の料金改定の関係については、先ほどの答弁、時期を含めて答弁ありましたので、そこについてはわかりました。

 それと、ボトルドウオーターの関係であります。

 先ほどの答弁の中でも、市内で開催される大会だとか、それから会議、イベントなどで配付をして、PR用として活用したというふうに答弁がありました。大会、会議、イベント、この配付に対する基準があるというふうにも思いますけれども、配付方法には私はちょっといろいろ課題があるのではないのかなというふうに考えているところであります。例えば会議という部分についても、いろいろな多分会議があるというふうに思いますので、本当にそこに配付をしていくものが適切なPRになっているのかどうなのかというところも多分あるのだというふうに思いますし、イベントについても、これもイベントといってもさまざまなイベントがありますので、これも何でもイベントであればよいというものではないというふうに思っております。

 例えば、PRも兼ねてということでありますので、何か一つキャンペーン期間みたいなものもつくったりして、そのキャンペーン期間に例えば市役所に来庁された市民の皆さんには配付をするだとか、いろいろな配付の方法というのも多分あるのだというふうに思いますので、そういう部分でいろいろ考えていくべきではないのかなというふうに思っております。本来の目的、広くPRするということがどうあるべきなのかというところを、いま一度整理をしてみるべきではないのかなというふうに思いますので、この部分について、PR、配付の方法、こういう部分についての見解をお伺いしたいと思います。

 それから、このPR用のボトルドウオーターなのですけれども、この事業を今後もずっと継続をされてやっていくものとして考えているのか、いつまでをこのPRというような形で考えておられるのか、PRを終了することがあるのか、この部分についてもちょっと見解があればお伺いしたいというふうに思いますので、答弁を願います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) 異常水量につきまして、再度の御質問でございます。

 まず、24年度にじゃ何をしたのかという御質問がございました。

 24年度中につきましては、特段意見交換というものは実施してございませんが、都度あるごとに受託業者と協議は行ってございました。

 それと、市民満足度調査という御提案がございましたけれども、私どものほうでは、今のところ市民満足調査については実施する考えを持ってございません。

 それから、意見交換を今後どうするのだというお話だったかなと思いますけれども、この部分については、ほかの業務委託と違って、市民と接する機会の多い業務でございますので、今後円滑な業務遂行に向け、定期的に開催できるよう検討してまいりたいと思ってございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(久野悟) ボトルドウオーターに関する今後の課題についてのお尋ねがございました。

 先ほど答弁させていただきましたとおり、各種大会や会議で使われることが多かったことから、同じ方が複数の会議に参加した場合など、その都度ボトルを手にするケースがあったと聞いております。

 本来の趣旨であります安全でおいしい水道水を広くPRするという観点からも、さらに多くの市民の方々に手にとっていただけるような形にすることが今後の課題であると考えております。具体的には、市内で開催されますスポーツ大会や市民文化活動、また、町内会単位で開催されます防災訓練や行事などでの配付にも拡大することとし、多くの市民の方々に広くPRできるように考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 また、このボトルドウオーターの今後についてですけれども、一応、今回24年、25年、予算の話になりますけれども、26年までは、この3年間については継続したいと考えております。ただ、それ以降につきましては、ある程度の検証も必要になってくると思いますので、それ以降については、検証をしながら検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、まず最初に委託の検証作業の関係について、再々質問をしたいと思います。

 今答弁をいただきましたけれども、24年度ということで、意見交換ということでは全くしていないというような答弁だったというふうに思いますけれども、都度、その業務業務においては、いろいろ担当者間でのいろいろなふぐあい、そういうところの解消というのは図られてきたというふうに私も思っております。

 ただ、こういうふうに民間への委託をしたという大きな事業転換というところでありますから、きちっとした検証をされて、やはり今後に生かしていく、こういうような取り組みをきちっとしていただきたいなというふうに私は考えるところでありますので、これはもうちょっと定期的にできるのかどうなのかというところはありますけれども、やはり最低でも1年に1回はきちっとした形の中で、お互いの意見をきちっとぶつけて、よりよい方向に進んでいくような形での検証作業というものをやっていただきたいというふうに思いますので、この部分について、もう一度見解をお願いしたいというふうに思います。

 それから、満足度調査の関係も、やるとは思っていないという答弁をしていながら、その後の答弁で、市民と接する機会が多い業務なのでというような話もちょっとありましたけれども、やはり市民と接する機会が多いということであれば、なおさら逆に市民満足度の調査というものもしていったほうが、私はよりよい意見が市民から返ってくるのではないか、また、もしふぐあいがあるのであれば、そこをやっぱり直していくという、そういうような調査にするべきではないのかなというふうに思いますので、この部分についても改めて見解を求めたいと思います。

 それから、ボトルドウオーターの関係ですけれども、こちらについては、PR、いろいろ課題があるということで、その部分についてもわかりましたし、それから、時期的なものも、24、25、26年、3年間継続をするというようなことで、そこにつきましてもわかりましたし、検証もしながら今後の動きも考えていくということでありましたので、この部分についてはわかりました。先ほどの検証の部分についてだけ、もう一度答弁をお願いしたいと思います。

 お願いします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) 委託業務についての検証の再質問でございますけれども、意見交換については先ほども述べましたけれども、今後定期的に開催できるような方向で検討していきたいと考えてございます。

 それと、市民満足度調査でございますけれども、今のところ私どものほうでは、そういう調査をするよという考え方は持ってございませんけれども、委員の御意見も参考にしながら、今後ちょっと検討させていただきたいなと思いますので、御理解願います。



○委員長(板谷良久) 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 質問させていただきますが、まず、収納率の関係でございますけれども、ここ数年、道内10市中、苫小牧は一番ということで結果が出ておりまして、この点について評価をさせていただきながら、さらに現状を維持し、高みを目指すという観点で、収納率の関係をお聞きしたいと思います。

 その収納率でございますけれども、ここ数年、96%台でほぼ横ばいとなっておりまして、24年度は、決算資料にもありますように96.5%ということでございました。しかし、残念ながら前年よりわずかでありますけれども、0.1%、ポイントとして下がっております。この影響額と、その理由についてお聞かせをいただきたいと思いますし、逆に滞納分については、24年度は収納率が上がっております。この手元にちょうだいをいたしました資料でございますけれども、現年度分は道内10市中一番というところでございますが、過年度分は、本市の前年度と比較して3.1ポイント上がっておりますけれども、道内10市中9番目となっておるわけであります。この関係性が苫小牧としての特殊事情があるのかどうか、これも含めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それと、収納率アップには、何といっても口座振替とコンビニ収納、この手段といいますか、手法が大きく寄与するというふうに認識をしております。24年度、それぞれを高めるためにどのような対応をされてきたのか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、老朽管の布設がえ工事、先ほどの決算説明にもありましたけれども、何カ所かやっているわけであります、24年度。そして、この工事の際に出ます不用管、この不用管の売却代金なのですけれども、24年度どうなっているのかというところでございます。いただいた資料によると、20年度までは、20年度は560万と出ておりましたけれども、それ以降の年度は資料にも出てこないわけでありますので、この売却代金、どのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 次に、24年度で、新規事業として取り組んでおります錦多峰の地下水調査業務があります。900万の調査業務をしたわけでありますけれども、この結果についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 最後でございますが、24年度におけます福利厚生会の補助金でございます。

 これ24年からだったと思いますけれども、一般部局と統合されまして、見直しをされたというふうに認識をしておりますけれども、この見直した影響額についてお聞かせをいただきたいのと、それと特殊勤務手当も何年来も見直しを求めさせていただいておりますので、この特殊勤務手当、24年度の見直しと効果額を含めて御答弁をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) それでは、順不同になりますけれども、私のほうから、まず老朽管の布設がえの際に出る不用管の売却代についてのお尋ねでございますけれども、不用管の売却につきましては、平成20年度まで年間の不用管をまとめて売却する方法により行ってございましたけれども、平成21年度に老朽管更新事業を国庫補助事業により行うに当たり、老朽管の売却方法について北海道との協議を行いました結果、設計金額から売却代を相殺する処理を工事ごとに行うよう指示を受けてございますので、平成20年度までのように別途売却代金としての計上はしてございませんので、御理解願います。

 また、平成24年度の売却代金についてでございますが、平成24年度は、布設がえの工事が14本発注されまして、管径が50ミリから300ミリ、撤去延長は約7キロの工事を発注してございまして、そこで減額した費用としては約240万円となってございます。

 続きまして、錦多峰地下水の調査業務の結果についてのお尋ねがございました。

 平成24年度に行いました錦多峰地下水調査業務の結果につきましては、揚水試験及び採水試験を実施しまして、日量約2,000立方メートルの取水が可能であること、また、水質にも特に問題がないということで確認をしてございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) 私のほうからは、まず収納率の関係でございます。

 収納率が下がったことによる影響額と理由についてのお尋ねでございますが、収納率の向上に対する取り組みといたしましては、毎年、収納係のほうにおいて収納方針を作成してございます。24年度の主な重点項目としましては、収納率の目標を前年度の96.6%に置き、口座振替利用拡大の推進、早期納入の奨励、約束不履行者に対する停水処分強化、分割誓約額の増額等を掲げ、未納対策、収納率の向上に努力してまいりましたが、残念ながら前年度を0.1%下回る結果となりました。

 それに引きかえ、委員のほうからお話がございましたけれども、過年度の部分については、前年よりも3.1ポイント伸びてございます。この要因の一つといたしましては、私ども使用水栓ごとに未納対策をしてございます。1度使われて中止して、ほかのところに行かれて、その前の部分が未納になっていたときについては、以前はそのままになってございましたけれども、ここ2年ほど前から未納対策ということで強化しまして、毎年のようにそういう状況になっているものは調査してございます。新たにお使いになったところということが判明しましたら、住民登録だとか、実態調査とかなんとかしまして、前の分を新たに使った方のところに請求するような形をとってございます。従前よりも、未納額がたくさんある方については、古いほうから水道料金を入れているというか、そういう形をとってございますので、そういう意味で、過年度のほうがポイントがふえたと。逆に言うと、どちらかというと、古いほうに入れるものですから、現年度分の0.1%、それだけの理由ではございませんけれども、それも一つの要因と考えてございます。

 それとあと、ただいまの経済状況の中で、やはり給料が全くふえない、手当が削減されたという、こういう生活困窮者の方がふえたことが0.1%の原因になったかというふうに考えてございます。

 次に、0.1%落ちたことの影響額についてのお尋ねでございますけれども、24年度でいいますと、調定額に対して0.1%、約270万になりますけれども、この部分については、水道事業全体に及ぼす影響は少ないものと考えてございます。

 続きまして、口座振替とコンビニ収納の割合の推移と、それを高めるための対応はということでございます。

 まず、収納割合の推移でございますが、過去3年間の収納件数に占める割合は、平成22年度、口座振替が34万4,943件、73.9%、コンビニが9万326件、19.3%、23年度、口座振替34万6,843件、73.9%、コンビニ、9万1,801件、19.6%、24年度、口座振替34万6,843件、73.6%、コンビニが9万5,452件、20.3%となってございます。

 次に、利用促進にどのように取り組んでいるのかというお尋ねと思いますが、コンビニ収納につきましては、納付書及び上下水道部のホームページのほうに納入場所として掲載してございます。

 また、口座振替に関しましては、今申し上げました納付書、ホームページのほかに督促状、催告状に口座振替の啓発文を掲載してございます。

 加えて、使用中止の届け出時、督励時や窓口対応時におきましても、口座振替の利用を積極的に進めております。その他、新たに水道使用された方で自主納付の方を抽出し、直接口座振替依頼書を送付し、口座振替への切りかえをお願いしております。

 さらに24年度、新たな取り組みといたしまして、口座振替促進キャンペーンを実施いたしました。本年も継続して実施することと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(久野悟) 福利厚生会補助金の見直しに係る影響額についての御質問がありました。

 上下水道部職員福利厚生会は、平成24年度から一般部局の市役所職員福利厚生会に統合されています。今回の統合により、事業会計としての負担率が23年度の1,000分の3.5から24年度は1,000分の2.5に改定されたことにより、約38万円の支出減となっております。

 次に、特殊勤務手当の見直し状況についての御質問がございました。

 上下水道部職員に係る特殊勤務手当といたしまして、平成24年度は、危険作業手当、屋外業務手当、緊急出動従事手当、停止処分従事手当、保全緊急出動手当など5種類がございました。このうち、停止処分従事手当につきましては、止水栓閉開栓業務の委託開始に伴い、平成24年度末をもって廃止しております。

 また、屋外業務手当と緊急出動従事手当、停止処分従事手当、保全緊急出動手当との併給禁止を24年4月1日から実施しております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますが、まず、収納の関係でございまして、滞繰の関係ですけれども、御努力をされて、追跡調査しながら3.1ポイント上がったのだよと、そんなことも含めて3.1ポイント上がったのだよという御答弁でございました。

 でも、先ほど1回目の質問で申し上げたとおり、道内10市の中で、滞繰分に関しては9番目というところですよね。それで、新たな手段も追加しながら取り組んでいるという先ほどの御答弁でしたけれども、まだやるべきことが工夫として残されているのでないかなと、他都市と比べてみるとですよ。そういった意味で、問題意識を持っておられるかどうか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。これは一番だということで、評価しながらの質問でございますので、よろしくお願いします。

 それと、口座振替の関係でございますけれども、これは比率を高めるために、24年度口座振替キャンペーンを実施したということでございましたけれども、残念ながらこの比率でいうと、23年度は73.9でしたね。そして24年度は、口座振替キャンペーンをやったけれども、結果としては73.6と、若干下がってきているわけであります。件数も、結果としてほぼ同じですね。同数の件数でありました。このことについて、本年も継続してやるのだというようなお話もございましたけれども、結果として数字上は結びついていないように、私はとらえるのですけれども、この点について、事業の見直しも含めて、比率を高めるために見直すところは見直すというような考えもあるのだというふうに思いますけれども、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 老朽化の布設がえの件はわかりました。ただ、今までは、平成20年度までは数字として表に出て見えていたというところがありますけれども、設計書にしか、今度は各工事で相殺しているので見えなくなってしまっているということがありますので、その辺のチェックがどのようになされていくのかというところでお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、錦多峰の地下水の水質調査の関係でありますけれども、これは先ほど高丘の緊急の地下水の関係の質疑もあったわけでありますけれども、今度は錦多峰のほうで緊急時の応急水源を確保するというようなことでやられている事業だとお聞きをしております。この事業、これから進んでいくわけでありますけれども、工事に着手して完成するには2億数千万円かかるというふうにも仄聞しておりますけれども、ただ単に非常用の応急水源ということではなくて、素人考えで申しわけありませんけれども、常用にも使えるものは活用していったほうがいいのではないかなというふうに感じております。そういった意味で、常用でも使えないのかというところで、御答弁をお聞かせいただきたいというふうに思います。

 それと、福利厚生会の関係でございますけれども、一般会計との統合で見直しを図っておるということでございました。

 さきの一般会計の質疑の中で、私どもの会派の矢農委員が、行革の進捗の関係で、まだまだこの補助率については、終結しないで見直していくべきではないかというような議論をしたと聞いております。1,000分の2.5で24年度に見直したわけでありますけれども、全道の平均でいくと、まだ1.43倍の高い水準を維持しているということでありますので、答弁では、全道平均1,000分の2、15位ぐらいを目指していきたいというような考えも示されたようでございますので、以前は水道と一般部局の補助率の違いというものもあったわけであります。この一般会計で答弁されたその見直しに向けては、以前のような二重基準といいますか、ダブルスタンダードのようなことはよもやないとは思いますけれども、一緒に一般部局の見直しに合わせて見直していくのだよというような考えで確認させていただいていいのかどうか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、最後、特殊勤務手当の関係でありますけれども、24年度をもって停水処分手当をやめたということでありますけれども、それはもちろんそうですよね。25年から停水処分は委託をしたわけですから、なくなるのは当然。そして、屋外手当と、それに二重払いというのか、ちょっと表現が悪いのかもしれませんけれども、緊急手当、保全手当、停止手当、この併給を見直したというところでございました。これは、以前から特殊勤務手当は、私は帯広市に倣って全部廃止すべきだという考えで質疑をさせていただいておりますけれども、24年度の見直しも大したことをやられてないなというのが、ちょっと厳しい言い方ですけれども、感想でございます。

 それで、24年度に見直しを提案して、年をまたいだ手当というのも、当然これからもどんどん見直していくのだというような答弁を、たしか菊地副市長が述べられた経緯もありますので、そういったことは継続してやられているのだなというふうには思いますけれども、持ち越した手当がどのようなものがあるのか、そして、どのような解決に向けていこうとされているのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 上下水道部次長。



◎上下水道部次長(原山巧) それでは、私のほうから、まず不用管の処理につきまして設計書でやるようになったということで、それ以降のチェック体制についてはどうなっているのかというお尋ねがございました。

 この数量の管理につきましては、設計した際の重量と、工事で発生しました重量の照合確認といたしまして、重量伝票や計量状況の写真により確認処理をしてございます。

 それから、錦多峰の地下水の関係でございますが、常用として使えないのかという趣旨のお尋ねがございました。

 地下水源の非常時以外の使用ということにつきましては、通常時に浄水場へ取り込むことが考えられますけれども、現在錦多峰浄水場の取水量は、日量平均で約2万2,000立方メートルとなってございまして、計画取水量が4万立方メートルございます。これに対しまして、十分に余裕があること、また、現在は自然流下による取水であるのに対しまして、地下水を利用する場合には、揚水ポンプの使用によるコストが発生することなどから、錦多峰浄水場における地下水源につきましては、非常用という位置づけで考えているところでございますけれども、火山噴火だとか、大きな災害のときばかりでなくて、例えばこの間のような大雨により河川の濁度が上昇した場合だとか、あるいは日常起こり得る事故などの対応につきましても、これについては有効であるというふうに考えてございますので、よろしく御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 営業課長。



◎営業課長(山崎政利) まず、滞繰の部分が、全道でも9番目ということで、低いのではないかというお話でございます。

 水道料金については、民法の規定で消滅期間が2年ということになってございます。私どものほうは、苫小牧市水道料金債権の消滅時効取扱要綱ということで、これを定めまして、過年度を5年扱ってございます。その関係上、その分母が大きくなるものですから、同じような形でやられているところも、多分そういう形で消滅期間を長く見てこういう数字になっているのかと思いますけれども、そういう関係で、ほかのところと比較したところ、低い収納率になっているかと考えてございます。

 それから、口座振替の関係で御質問ございました。

 24年度の結果を見ますと、件数もふえてないということですけれども、口座振替が伸び悩んでいる原因でございますけれども、私どもの取り扱いといたしまして、口座振替を実施しているときに、1度振り込み日に不納で落ちないということになったときに、翌月の同じ日に2度振替作業を依頼してやってございます。その2度ともが何らかの事情で引き落としができなかったよということになりますと、自主納付、要は、コンビニとか銀行で納めるような形に自動的に切りかえる作業をしてございます。そういう件数だとか、あと口座名義人の方が亡くなられて、口座が閉鎖になったよということが原因の主なことでございまして、私ども通常口座振替の拡大に向けて、いろいろ努力したり、キャンペーンを打ってございますけれども、たまたま24年のところは、そういう形で伸び悩んでいたということでございます。

 今後につきましては、今までの取り組みを強化しながら、口座振替促進のキャンペーンもまた継続したいと思いますし、安定した収入が見込まれる、収納経費が安い口座振替の利用拡大に努めてまいりたいと考えてございます。御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(久野悟) 福利厚生会の今後の補助率についての再度の質問がありました。

 補助率の見直しにつきましては、事業会計といたしましても、一般部局の福利厚生会と統合されたことにより、苫小牧市役所職員福利厚生会の一員として対応していくこととなりますので、御理解願いたいと思います。

 次に、特殊勤務手当の今後の見直しについての再度の御質問ですが、水道事業として、現在残っております4種類の特殊勤務手当のうち、屋外業務手当と危険作業手当につきましては、廃止と見直しに向け、現在労働組合と協議中となっておりますので、御理解願いたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 議案第11号平成24年度下水道事業会計決算の認定について及び排水設備等改造資金貸付基金の運用状況に関する調書についてを、一括議題といたします。

 一括説明を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 議案第11号平成24年度下水道事業会計決算の概要について御説明申し上げます。

 初めに、下水道事業会計決算書34ページの収益的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款下水道事業費用は、決算額33億8,220万479円となり、予算に対する執行率は98.6%で、不用額は4,874万7,521円となっております。

 この不用額の主なものは、第1項営業費用で、ポンプ場費の修繕費、委託料など362万9,705円、処理センター費の修繕費、委託料など2,129万6,054円、給与費の405万5,988円などとなっております。

 第2項営業外費用では、消費税及び地方消費税で支払い消費税の減など1,693万7,160円、第3項特別損失では、不納欠損金の減などにより32万6,813円となっております。

 なお、第4項予備費は、全額不用となりました。

 次に、収入でございますが、第1款下水道事業収益は、決算額38億9,828万3,513円となり、予算に対する執行率は100.2%で、780万2,513円の増となっております。

 この主な内容といたしましては、第1項営業収益の下水道収益などで437万9,990円の増収、第2項営業外収益では、雑収益などが342万2,523円の増収となっております。

 以上の結果、収益的収支につきまして、消費税等を差し引いた当年度損益状況は4億5,856万4,236円の純利益を計上することができました。

 続きまして、35ページの資本的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款資本的支出は、決算額56億181万5,756円となり、予算に対する執行率は99.6%で、不用額は2,050万2,244円となっております。

 この不用額の主なものは、第1項建設改良費の下水道築造費で工事請負費の執行残などとなっております。

 また、第2項企業債償還金及び第3項国庫補助金返納金は、おおむね予算額どおりの執行となっております。

 なお、第4項予備費は、全額不用となりました。

 主な事業内容につきましては、44ページ以降をお願いいたします。

 下水道管渠の整備では、明徳地区等の汚水管整備を実施した結果、平成24年度末の処理区域の整備面積は4,400.4ヘクタールとなり、行政区域内普及率は98.9%、処理区域内人口に対する水洗化普及率は99.7%となりました。

 浸水対策では、青雲地区、のぞみ地区、美原地区等の雨水管整備を行いました。

 合流式下水道改善対策では、前年度に引き続き、汚水管面並びに汚水幹線整備、また、西町下水処理センター場内ポンプ場の電気設備工事などを行いました。

 終末処理場では、西町下水処理センターの反応タンク散気設備及び着水井水位計の更新、高砂下水処理センターのブロワ設備更新、勇払下水処理センターの濃縮槽掻寄機を更新いたしました。

 中継ポンプ場では、汐見中継ポンプ場除塵機の更新、錦岡中継ポンプ場の動力制御設備更新を行いました。

 35ページにお戻り願います。

 次に、収入でございますが、第1款資本的収入は、決算額37億5,889万9,823円となり、予算に対する執行率は99.9%で、188万8,177円の減となっております。

 この主な内容といたしましては、第1項企業債で140万の減収、第2項国庫補助金で66万8,380円の減少などとなっております。

 以上の結果、資本的収入額が資本的支出額に不足する18億4,291万5,933円は、過年度分損益勘定留保資金2億6,563万8,904円、当年度分損益勘定留保資金9億9,968万4,980円、減債積立金5億2,007万3,251円、当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額5,751万8,798円で補てんいたしました。

 引き続きまして、121ページをお開き願います。

 平成24年度排水設備等改造資金貸付基金の運用状況について御説明申し上げます。

 平成23年度末の運用基金残高1,251万2,500円、貸付金現在高248万7,500円を受けまして、平成24年度中の貸し付けは、1件で60万円、返済金は96万円となっております。

 以上の結果、平成24年度末における貸付金現在高は212万7,500円、運用基金残高につきましては、1,287万2,500円となっております。

 なお、基金の運用状況につきましては、122ページに月別で掲載しておりますので、御参照いただくようお願い申し上げます。

 以上をもちまして、平成24年度下水道事業会計の決算及び排水設備等改造資金貸付基金の運用状況についての説明を終わらせていただきます。

 下水道事業につきましては、今後も効率的な財政運営を図りながら、快適で衛生的な居住環境づくりと公共水域の水質保全に努め、市民サービスの向上に一層努力してまいります。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書74ページから述べております。

 一般会計からの繰入金は、76ページ下段の表のとおりで、雨水処理経費として12億5,773万円、緊急防災・減災事業の財源として6,570万円など、総額14億8,956万円となっており、前年度より1,718万円減少しております。

 審査意見は、81ページです。

 本会計は、24年度4億5,856万円の純利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で2,320万円の資金剰余であり、年度末の資金収支は8億891万円に増加しております。

 損益は、黒字が続いており、資本費平準化債の制度により、資金収支も担保されており、安定した経営状況となっております。

 下水道の普及率は98.9%に達しており、本事業は、施設、設備の本格的な更新時期を順次迎えつつありますが、中長期の経営見通しのもと、効率的な再投資により、下水道事業が安定して継続されるよう望むものでございます。

 なお、75ページ上段に、参考といたしまして、23年度分ですが、道内主要市の処理可能区域内人口、普及率、下水道使用料を記載しておりますので、御参照願いたいと存じます。

 続きまして、82ページ、排水設備等改造資金貸付基金運用状況について申し上げます。

 本年度の貸付実績は、1件60万円で、年度末の貸付金現在高は212万円となっております。

 この5年間の平均利用件数は年2件でありまして、今後の需要も大きいとは思われませんが、当該貸し付けを必要とする市民に有効に活用されることを望むものであります。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 一括質疑に付します。

                (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

              休 憩  午後2時52分

              再 開  午後3時24分

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第11号について、質疑を続行いたします。

 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) それでは、下水処理について質問をするのですが、実は私、このことについて質問するに当たってよくわからなくて、民間調査機関にいろいろ調査をしていただいて、いろいろ数字が出てきます。これは皆さんからいただいた資料でないので、もしかしたら違う数字を言うやもしれません。そのときは、遠慮なく指摘をしていただきたいというふうにお断りをさせていただきますので、遠慮なく言ってください。

 さて、何をするかというと、下水汚泥、下水処理をするときに使う化学品に凝集剤というものがございます。これは西町処理センターだとかどこでも使われていると思うのですが、その凝集剤というものについて、ちょっと質問をさせていただきたいなというふうに思います。

 実は、この凝集剤というのは、汚泥処理をするには欠かせないものだということもよく私も勉強をさせていただきました。ですから、処理場があるときから使われていたというふうにも理解しているわけなのですが、その凝集剤の購入方法について、契約方法についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。

 それで、この凝集剤というのは、今現在、苫小牧市の西町処理センターに限って言いますと、業者さんから見積もりをとって、そして単価を設定して、委託業者なり、特命業者なりにそれを発注させるという、そしてその後、汚泥処理をするときに入れて、一つの処理をするというものであるわけなのですが、さてそれで、実は私、前回の本会議でも、西町処理センターの委託について随分取り上げた経緯もございますが、その中で、この凝集剤についてはまだ触れていませんでした。それで、この凝集剤、この化学品について、私は今まで当然苫小牧市が購入をして、そして委託業者なりに支給をしてやっているものだというふうに実は思っていた、一方的に。ところが、よく調べてみると、そうではないと。苫小牧市が単価を設定するのに、業者さん、今現在は3社から見積単価をとっている。そして、うちに必要な化学品を示して、その見積もりをとって業者さんに発注をしている。だから、私は見積もりをとるから、買って製品を与えているものだと思っていたのです。ところが、そこは与えていない、ただ単価設定をして、金額を決めて、あと業者に発注するという形になっている。それでお聞きします。

 それで、このような方法で、私は特命だという言い方がいいのか、委託業務といったらいいのか、いずれにいたしましても、今まで西町処理センター内にいた企業さんにすべてをそのような形で何十年、長年そのことをやってこられたわけです。私はそれで、まず1つは、このメーカーさんが何十年も同じメーカーだと。そして、あなた方からいただいた資料によりますと、そのメーカーさんの単価は1円たりとも3社とも違わない。そして当然化学品ですから、メーカーによっては、成分、効能は同じかも知らぬけれども、メーカーが違って、価格すべてが1円とも違わないというのは、私としてはなかなか理解ができない。

 そこで、お伺いします。なぜこのように何十年も同じ業者で、このようなメーカーでなければだめだった理由をきちっと、まずお聞かせを願いたいということが1つであります。よろしいですか。

 それと、このおたくからもらった見積もりによりますと、大体去年の秋にいただいて、新年度の購入単価になっているようです。ところが、この3社のうち、あなた方はこの3社、例えば単価を決めるときに、見積単価を設定するときに、建築業でいうと、普通は市の指定業者、納入業者から見積もりを徴取して、そして単価設定を参考にすると思っているのです。というのが、私はごく当たり前のことだし、今までもそういうふうにやってきているのかなと思った。ところが、この3社のうち、一番使用量が多い見積もりをとっている企業のうち、私は財政部からいただいた資料ですから、間違いないと思います。未指定、苫小牧の指定業者でない業者が1社入っているというのが確認できたたわけです。2社さんは、ちゃんと苫小牧市の指定業者、納品業者になっています。だけれども、どうして、この3社のうち1社だけが札幌の出先なのですが、未指定、うちの市の指定業者でないところから見積もりを徴取して、なおかつ一番購入量が多いということに今日までなっているのかよくわからないので、お聞かせを願いたい。

 それと、この見積書を見ると、普通は市に出すときには、年月日がしっかりしているものです。だけれども、これを見ると、年月日、これコピーをいただいておりますから、見積書ですね。年月日がきちっと入っていない。こういうものをあなた方が受けてやるというのは、僕はどういうことでこういうことなのかわからないので、すべてがそういうことだというふうに私は思っていないので、まさかそういうことはないと思う。私どもも見積もりを徴取されて、参考見積もりを出してくれというときには、必ず年月日や係や代表にはそういうものを、これが抜けているものがある。私はどうもこれはおかしいなというような感じを、私なりに受けてしまう。ましてやこれ、びっくりしたのは、今どき大体パソコンとかそういうものを使って見積もりでも何でもつくっています。この3社のうち、1社だけは1列だけ手書きなのですよね。それで、私どもこれを今度調査機関にちょっと調べてもらって、化学品だからよくわからないので、これを全部私どもパソコンに入れて、この見積もりどおりのものを入れました。ところが、番号を入れると出てこない。みんな消えちゃうのです。なぜかといったら、廃番になっちゃっているのですよ。私のパソコンで調査をしてもらったら、廃番になっている見積もり、違うシリーズはあるけれども、ここの見積もりに出てきているものはないのですよ。だから、そういうことも含めて、私はどうもこの今の凝集剤の購入方法、単価設定に問題があるのではないかという気がしています。

 あわせて、今この品物が苫小牧の仕様ではありません。ほかにも使っているところもありますということも調べました。それで、価格がどうか。今苫小牧市は、現在見積もりでいくと、1キロ当たり1,380円だと。それに何か人件費とか経費がかかるからもっと高くて、千四百何がしで言っているけれども、実際問題、私の調べた全国大手のそういう人たちを調べたら、同じような材料、また、同じものでも、実は800円前後だというふうに私も情報をいただいております。だから、私先ほど言いました、私の調査機関で調べた、これが正しいか正しくないかわかりません。だけれども、使っている業者とかいろいろ調べたら、金額が1,380円に対して800円前後だというのですよね。その中で、あなた方はずっと何十年も同じ業者で、ほかからとろうとしてない。なおかつ、未指定、うちの納入業者でないところから見積もりをとって、それを参考にして業者に発注してお金を払っていると。私はこれはおかしいのではないかなと。

 先ほど、部長が言いました、今後とも効率的な運営をすると。これが効率的な運営なのですかと、私はあなたの説明を聞いて非常に不自然に感じた。少なくとも、このものが苫小牧の何かちょっと仕様が特別な苫小牧でなきゃだめだ、汚泥が苫小牧は特殊なものが入っているから、それを入れてどうのこうのというのだったらいいけれども、であれば、特別高いということもあり得ますけれども、ほとんど私は調べたら、そんなことはないということで、今あなた方が年間約四千数百万、5,000万に近いお金を払っているわけですよ。効率的な運営というのは、私は少なくとも苫小牧市で、水道にしても、例えば薬品とかメーターだとか、どうしても大事なものは支給をしています。支給をして、あと工賃を払います。僕はこういうものだと思っていた。そのほか、下水道でも、違う薬品を支給しているやつがありますよね。どうしてこれだけ支給できないのか、長年にわたってできないのか、私はわからない。その私の調べた民間調査機関、これはちょっと表に出せないですけれども、しっかりした機関ですから、日本を代表する。その人の調査機関でいったら、間違いなくいろいろな資料で800円前後だと言うわけです。これは私、100%正しいと思いません。少し高いかも知らぬ、また安いかも知らぬ。だけれども、いろいろ調べてもらった結果からいうと、少なくともそんなにでたらめな機関でありませんので、私はどうもこのことについては見直すべきではないかなと。そして、元来私はこの数量さえ、単価もさることながら、数量のカウンターだって、市役所が確実につかんでいるのでしょうかと、疑いを持つ。なぜならば、私は本会議でやりました。汚泥処理、運搬する量、あれもあなた方は数量を確定してない、業者申告だったと。今回もそうじゃないでしょうかね。自分たちが何かカウントして、数量をちゃんと、ことしは100使ったと。だけれども、これも多くなったから、いやいや200使ったと。だから追加で払っただとかということには、どうも私のいただいた資料の中には出てこない。扱い量はどんどん減ってきているけれども、支払う金額はどんどんふえていっている。この数字から、あなた方が間違いなければ、これは間違いないと思います。だから、これをどう見ても私は理解ができない。ここら辺をきちっと説明していただけたらなと。

 それと、脱水機というのは、西町処理センターに4基ある。そのうち、今1番、2番は使わなくて、3番、4番の脱水機、そういう機械を使って仕事をやられているというのですけれども、その前は、18年、19年までは使ってやっている総数が出ているのだけれども、絶対的に使用料金は、数字的には扱い量が減っても単価はどんどんどんどんふえていくし、私はどうもあなた方のやっていることが、決して、また余計なことを言うと、文言削除せと言われるから気をつけてしゃべらなきゃだめだけれども、これは私黙っているわけにいかない。1回目だから、まだ言いませんよ。きちっと答えなければ、まだまだ出します。

 ただ、少なくとも私が言いたいのは、やはり市役所で単価をとるときには、まず、未指定の業者は使うべきではないと。指名業者の中からきちっととりなさい。なぜかといったら、指名業者の中でも、ちゃんと他社もあります、登録している業者さんが。どうしてそこからとらないで、何でもないところからとって、あなた方は参考にして、それを業者の外注に払う単価設定に上げているのかわからない。だから私は、まずここら辺を改めて、業者さんに仕事をさせるなと言っていません。だめだと言っていません。あくまでも正確な数量をつかんで、きちっと足りなかったら払ってあげる、支給してあげる。労賃は労賃ですから、そういうことにすべきだと。ましてやこれは材料を買ってきて業者さんに与えるわけですから、何も難しいことではないと私は思っている。だから、ぜひこれは他の例えば塩素なんかは、だれが持っているのですか、市で持っているじゃないですか。下水道も使っているでしょう。そういうのであって、なぜこの大型のこれだけできないのか僕はわからないので、聞いている皆さんも、ほかの方も少しは理解してくれたと思いますので、質問は1回目でわからなかったら、また2回目も説明させていただいて質問しますので、ぜひこのことについて、経過も含めて説明をしていただきたいなということで、1回目を終わります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、メーカーが何十年も同じなのかということでございますけれども、現在使用している3種類の凝集剤につきましては、本市の汚泥性状や脱水機の形式との相性、または過去の実績等から選定されており、期待する脱水効果が、これ含水率ですけれども、そういったものを得られているということで、現在も使われてきているということでございます。

 また、この脱水汚泥につきましては、普通、肥料として登録するわけでございますけれども、農地に利用しております関係上、登録時において、その肥料取締法の規則に基づいて使用している凝集剤の種類を記載する必要がございますので、そういったことでこの3社のものを計上しておりますので、そういった形で現在もこの3社について見積もりを使用しているという経緯がございます。

 それから、このうちの1社が市の指名業者ではないのではないかということでございますけれども、確かに見積徴取のときにも、そういった指名業者の中から選定するというのが一番最良な方法だというふうに私どもも認識してございます。ただ、このメーカーを決めたときに、当時各メーカーが指名業者であったかどうか、ちょっと今追跡調査でわからないのですけれども、決定した当時にどういう状況になっていたかというものはちょっとわからないのですけれども、そういった観点から、この3社を決定してきて、今現在この1社は指名でないわけですけれども、その積算価格の根拠として見積もりを使う場合は、ルール上は登録以外の会社から見積もりをとってもいいということになっていますので、そういった観点から、この3社から見積もりをとってやっているということでございます。

 それから、見積書の年月日ですけれども、これはもうなぜそういうふうにしているか、私も資料を見たときにちょっと愕然としたのですけれども、これについては不適切な事務処理という形で、我々としては猛省をしなければならないというふうに認識しています。それから、メーカーが廃番になっているのではないかなということでございますけれども、これ実際所長が、担当者が現在やっているところに行って品物を見てきました。実際私どもが設定している品物が確かに入ってございます。ただ、確かに委員御指摘のとおり、インターネットで私どもも検索しましたけれども、その製品、メーカーは出てきていませんので、その辺がどうなっているかというのは、今後ちょっと調査させていただきたいというふうに思っています。ただ、現物はその製品名のものが入っているということで、御理解願いたいと思います。

 それから、価格の1,380円が高いのではないかということの御質問でございますけれども、一般的に、日本下水道事業団の資料によりますと、凝集剤の価格は、通常の粉末タイプで300円から1,500円というのが一般相場と言われております。そういった意味では、価格の幅が広くなっております。これにつきましては、地域特性や汚泥性状の違いによって、安価な凝集剤でもいい場合、また、高価な凝集剤を使用しなければ、目標とする脱水汚泥の性状が得られない場合と、いろいろなってございます。本市におきましては、強カチオン系と呼ばれる粉末タイプの凝集剤を使用しており、これは平成24年度の税抜き単価で今御指摘のあった1,380円となってございます。委員御指摘のとおりでございます。そういった意味では、市場相場の中では比較的高価な部類のものでありますから、これについては、今後、他都市の状況、市場調査、我々も今後していかなければならないなというふうに思っていますけれども、一応見積もりの結果だというふうにして、我々としては判断してございます。

 それから、なぜ支給品にできないのかということでございますけれども、ほかの次亜とか塩素関係はしているのに、なぜこれだけ支給じゃないのかということでございますけれども、支給品にできないということには特段理由はないのでありますけれども、一般的にこういった請負業務については、ただ、この薬品についても、そのまま使うのではなくて、溶解槽で溶かして加工して使うということでございますので、そういった意味では、普通そういった場合は、業者さんのほうで調達していただくというのが通常の形でございまして、そういった経緯が現在も続いているということでございます。

 数量の確認については、ちょっと所長のほうから答弁させていただきます。



○委員長(板谷良久) 西町下水処理センター所長。



◎西町下水処理センター所長(今井芳春) 凝集剤の使用量の確認についてのお尋ねだったと思います。

 凝集剤の使用量につきましては、日々変化する消化汚泥の性状によって、添加率、入れる量も変更する必要がありますことから、現場の職員が脱水ろ液の汚れぐあい、それから最終的に出てきます脱水ケーキの水分の率等を見きわめながら調整を行っております。

 私どもは、これらの数値が適正であることを中央監視装置の記録、また、水質検査結果記録、それから業者から出てきます日報の精査などにより確認しているところでございますが、今後におきましても、適正な使用量の把握に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) まず、部長の答弁した順序から行きましょう。

 過去の実績、過去の実績で何十年、これほかから見積もりをとってないのですか。何年からこの会社、3社でやっているのですか。部長わかりますか。私はわかっていますよ、みんな。何十年もほかからとらないで、その中で今、指名業者でない業者からとるのは、ルール上は許されているって。そんなことになるのかな、あなたの答弁。建設業界に関して、同じ市からの発注の中で、指定業者、指名業者というときに物すごい制約がかっているわけ。そういうことからいったら、あなたが今言った、公の場で言ったら、そしたら今までほかのことも含めて、そういうことがあるのかな、下水道では。ほかにもまだあるのかな。例えば、じゃ滅菌もそうなの。あなたが言うのは、塩素滅菌なんかは、なぜ支給しちゃっているの。あなたから言うと、理屈に合わないじゃないか。そっちがよくて、こっちがだめだということにならないの、私あなたから聞いていたら。ましてや単価のときに、どこからとってもいい。財政部契約課は来ているのかな。そんなばかな答弁ないでしょう、あなた、ここで。

 あなた方、そう言ったら都市建設部含めて、みんなどこでも単価設定するときに、指名業者でない、納品業者でないところを入れるの、これ。私がもらった中でも、少なくともまだまだ化学品を扱っているところがあるわけですよ。私は余り中に突っ込んで言いたくないのだけれども、少なくとも5年や10年でないでしょう、この業者、1,380円でずっと来ているの。見積もり上、単価というのは、1円でも2円でも違うの出てくるの。ずっと同じ業者だ、これ単価からいったら。ましてや、平成18年1,257円60銭、それから今1,480円になった。みんな同じに上がってきている、単価、3社とも。こんなことがまともにとられますか、一般論から。それはおかしいと思うの、僕は。疑われてもおかしくない状況だから私は言っているわけ。ですから、少なくとも、もっとあなた方は真剣に、これから効率的な運営なら、やっぱりもっと真剣に幅広く見て、3年に1回業者からいろいろなものをとって見積もりして、担当がやるとか、そんな詭弁みたいこと、ルール上はああだこうだって、そんなことを言ったらだめだよ。指名業者はいるのだから、指名業者からきちっととりなさいよ。それは、どこからでもとっていいなんていうことになったら、これ全部なるよ、今度、建設も含めて。ここだけいいなんていうことにならない。だから私は、少なくともきちっとした指名業者からとって、単価を何年に1回見直す、うちの指名業者の数社、5社でもいい、3社でなくてもいい。扱っているものはまだまだあるのだから、その中できちっと決めて、どうしても買ってもらわなきゃならない事情がある、法律的に何かがあるとかというなら別だ。昔はあなた方は何だか、派遣法にひっかかるとか、ひっかからないという話もちらほら聞いたけれども、今はそんなことない。それであったら、塩素滅菌でひっかかってくる。だから、少なくとも私はここから買って支給をしてやると。

 それで、先ほど所長が言ったように、いろいろなこと、消化だ、汚水の濃度とかいろいろあるわけだから、そういうことによって増減も出てくると、それで相手に損害を与えないように、受けた人に、そういうふうにして私はやるべきだと思うの。要素が不確定なのだ、これ、状況によっては。そういうふうにして、私はぜひ今後こういうことによって少しでも、節約になるから、逆に言えばもっと出るかも知らぬ。それはそれでやむを得ないです、必要なものであれば。ただ、単価だとかは指名業者以外の方からとるべきでない。これだけ部長、改めてもらわないとだめだ。部長が答えられないのなら、担当の副市長に答えてもらうよ。こんなこと通るなんてあり得ないよ。我々は、ほかの業者だと必ず指名業者は制約を受ける、工事を請け負うのでも全部そうだ。ぜひそういうことで、考え方を改めてもらいたい。

 その中で、ちょっと進んだ。市場調査等で研究して云々と言うけれども、なかったら、私は民間調査をやるけれども、それを参考にしてやりなさい。どこにどれだけ使われているかわかりますから、すぐ。私はこの業者、A、B、Cとか言いません、きょうは。迷惑をかけたら嫌だから。少なくとも今までは、それなりに貢献してきたので、あなた方が納得した単価で来たのだから、それはとやかく言わない。

 まず、数量の確認。これ所長、機械なりで今は何ぼでもカウンターできる、簡単なものでね。きちっとやってさ、そして実態をつかんで、数量をつかんで、そしてやっぱりやるべきだと思う。あなたも来たばかりだから、言ってもちょっと無理かも知らないけれども、だけれどもこれを参考に、もう一回周りを見直して、これ以上余りがたがた言いたくないから。そういうことであれば、私はこれ以上中身は言わない。

 それから、農地が云々、こんなものみんなクリアしていますよ。そんな取ってつけたような答弁するのでないって。知らなくて言っているのか、知っていて言うのがつらいのだって、そんなことを聞いたら腹が立って。だからもう少し、改めてもう一回やりますと、調査して、それこそ価格だとか数量とか確認してちゃんとやりますと言うのだったら、私はこれ以上は言いたくないのだけれども、そこら辺について、部長が答えられないなら、担当の副市長、どうするのか答えてください。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 委員御指摘のとおり、この汚泥脱水業務の中でのこの凝集剤の価格の占める割合というのは、大変高額なものでございまして、そういったものの取り扱いについては、適正かつ慎重に扱っていかなければならないというのは、委員御指摘のとおりでございます。

 したがいまして、今さまざまな指摘されたことにつきましては、購入先、それから単価、それから見積もりの徴取方法、それから単価の見直しがなるかどうかというのは、これは今後の調査によりますけれども、あわせて支給品等についても、これについては時間をかけずに検討してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解願いたいと思います。



○委員長(板谷良久) 他に。

 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、簡単に1点だけお聞きをしたいと思います。

 まずは、合流改善計画の進行状況をお聞かせいただきたいと思います。24年度の進行状況ですね。その検証についてもお伺いしたいなというふうに思います。

 現在進めている合流式下水道緊急改善事業、これ平成16年度からスタートして、10年計画という事業でありますけれども、この間、事業の計画の見直し、それから事業費の縮小などから、なかなか進まない現実もあるのかなというふうにも感じられますので、このことについてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それから、合流改善事業における環境負荷についても、どのように監視を行っているのか、また、環境に及ぼす影響等についてお聞きをしたいと思います。

 以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 下水道計画課長補佐。



◎下水道計画課長補佐(河越武史) 合流改善事業につきまして、2点ほど御質問がございました。

 まず、合流式下水道緊急改善事業の進捗状況についてでございます。

 この事業につきましては、平成16年度に合流式下水道緊急改善計画を策定し、平成25年度末までを計画期間といたしまして、汚濁負荷量の削減、公衆衛生上の安全の確保、夾雑物の削減を緊急改善計画の目標といたしまして事業を進めているところでございます。

 平成24年度の実績では、約4.4キロメートルの管渠整備を行うなど、総額で8億2,000万円の事業を実施しており、事業における進捗率といたしましては、予定総事業費70億2,000万円に対しまして、24年までの累積事業費が58億4,000万円、約83%の進捗率となっております。

 続きまして、この事業を実施することによる環境負荷低減への効果についてでございます。

 先ほど説明させていただきましたように、3つの目標のうち、汚濁負荷の削減といたしましては、水質汚濁防止法のBODの排出基準、このBOD、汚れをあらわす一つの指標でございますけれども、160ミリグラム・パーリットル、下水道法の放流水質基準である40ミリグラム・パーリットルに対しまして、高砂処理区におきましては、放流水質の目標値を37.1ミリグラム・パーリットル以下に設定しており、平成21年度のモニタリングの結果では、31.6ミリグラム・パーリットルの放流水質を達成しているところでございます。

 一方、現在整備を進めております西町処理区につきましては、はけ口から放流される前に汚水まじりの雨水を集め処理センターへ送るための遮集管の整備、これは完了しておりまして、西町下水処理センター場内ポンプ場も、昨年度末に供用開始しております。今年度も整備を継続いたしまして、改善を達成するという予定となっており、今年度と来年度にモニタリングの調査を実施いたしまして、達成状況の確認をしていくこととしております。

 また、残りの目標であります公衆衛生上の安全の確保、それから夾雑物の削減につきましても、管内貯留堰やスクリーンの設置など対策を実施しており、環境負荷低減に一定の効果があるものと判断しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) ありがとうございます。わかりました。

 それで、全体の83%ということ、予定の全体の83%の進捗率だということがよくわかりました。

 それで、これ緊急の形だと思いますので、緊急以外の残りの合流式、まだたくさんあると思いますけれども、その改善事業についての見通しはどんなふうになっているのか、ちょっとあわせてその辺もお聞かせをいただきたいなというふうに思います。

 それから、先ほどの環境負荷の関係でありましたけれども、モニタリング、21年度で31.6ミリグラム・パーリットルという形というふうに、達成しているというふうにありましたけれども、その後も、今年度はきっとまだ出せないのだと思いますけれども、22年度、23年度とかというのも、これは達成しているというふうに考えてよろしいのかなと思いますけれども、その辺についてお答えをいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 下水道計画課長補佐。



◎下水道計画課長補佐(河越武史) 緊急改善事業以外の合流区域における改善の見通しについてでございます。

 合流式下水道の区域、全処理区の15%に当たる824.1ヘクタールを占めておりまして、そのうちの約12%が今回の緊急改善事業の対象地区となっております。

 合流式下水道の区域のうち、残りの88%の区域につきましても、順次分流化を実施することとしておりますが、対象となる地域が非常に大きいため、相当の時間を要するものと考えております。

 今後は、既に幹線整備が完了している地域での面的整備、それから豪雨時に汚水があふれるなどの被害が発生している地域など、公衆衛生上の観点なども考慮しながら優先度を判断し、効率的な改善が図られるよう計画してまいりたいと考えております。

 なお、モニタリング、今年度と来年度、西町処理区について行う予定となっておりますけれども、以前に高砂処理区、21年度に達成して、年数はちょっと今正確にあれなのですが、その後も基準は達成しておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、質問させていただきますが、以前は、落札率が100%ということもありました下水道管理株式会社に随意契約で業務委託しております勇払、高砂センター並びに汚泥コンポストの落札率、これは24年度の関係でお聞かせをいただきたいと思います。

 2点目でございますけれども、24年度の予算委員会で、下水道管理株式会社が随意契約で受託しております汚泥処理等の委託を見直すべきだというふうに求めさせていただきました。その際、汚泥引き抜きの脱水等業務については、見直しを含めて今後検討するというような予算委員会での答弁がございましたが、その検討の結果がどのようになったのか、お知らせをいただきたいと思います。

 3点目でございますけれども、その際も質疑をさせていただきました汚泥の搬出先でございますが、現在の搬出先以外に新たな処理方法を検討するとされておりましたけれども、その状況について、検討状況についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 以上、3点です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 苫小牧下水道管理株式会社と随意契約をしている業務の落札率につきまして、お尋ねをいただきました。

 平成24年度の実績では、下水処理センター維持管理等委託業務97.9%、汚泥コンポスト生産委託業務98.2%、汚泥引き抜き脱水等業務ほか委託業務96.0%となっております。

 続きまして、汚泥引き抜き脱水等委託業務の随意契約の見直しについてのお尋ねがございました。

 汚泥引き抜き脱水等委託業務は、西町下水処理センターの汚泥消化槽から汚泥を引き抜き脱水する業務、脱水した汚泥を再利用先に運搬する業務、各施設において下水に混入してくるごみや砂などを収集運搬する業務、そして勇払下水処理センターで発生する余剰汚泥を西町下水処理センターへ運搬する業務などがあり、平成11年度より、苫小牧下水道管理株式会社が水処理から汚泥処理まで一連で維持管理ができるよう委託を行ってきたところでございます。

 これらの業務のうち、勇払下水処理センターで発生する余剰汚泥を西町下水処理センターへ運搬する業務につきまして、勇払下水処理センター内での作業が単独作業であること、受け入れ先の西町下水処理センターの汚泥処理施設の管理状況などから、一連の業務から分離しても対応可能と判断したことから、本年11月より分離発注する予定としたものでございます。

 次に、汚泥の搬出先についてのお尋ねがございました。

 西町下水処理センターから発生する脱水汚泥は、平成24年度実績で年間約7,500トンが発生しております。その再利用先といたしましては、農家など緑農地利用に約3,300トン、コンポスト事業に約2,200トン、セメントの原料に約1,000トン、民間肥料化施設に約1,000トンと、全量が有効利用されております。

 平成25年度からは、リスク分散のため、これまでの再利用先に加えて、北斗市のセメント会社での再利用を開始しており、安定的かつ安価な汚泥の再利用先を確保したところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますが、下水道管理株式会社に随意契約をしております業務委託でございますけれども、落札率が97.9%という御答弁がございました。大体98%で高どまりで推移をしておるというところでございますが、ことしの春に西町下水処理センターの民間委託が行われておりましたけれども、ここでは下水道管理株式会社自体が71%で札入れをしたというような結果が出ております。西町の関係で71%で札入れをしたわけでありますから、この高砂あるいは勇払下水処理センターの維持管理業務もそういったことができないのかなというふうに、素朴に思うわけでありますけれども、この違いについて、市としてはどのように考えておるのか、そして、さらには高砂あるいは勇払の下水処理センターの業務委託について、今後どういうふうにしていこうとするのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 2点目でありますけれども、24年度に検討を重ねて、ことしの11月から勇払下水処理センターから西町下水処理センターに運ぶ汚泥の委託を競争入札するというような御答弁がございました。

 私の手元の資料でございますけれども、24年の汚泥引き抜きの脱水等業務外委託業務ですけれども、これが大体1億7,400万ございますが、この中の一部を競争入札にするというようなことだと思いますけれども、24年度決算にしてみれば、大体どれぐらいの部分が、金額としてどのぐらいの範囲が競争入札になっていくのか、この点をお聞かせいただきたいというふうに思いますし、競争入札にする場合は、指名競争入札とか一般競争入札とかということになると思いますけれども、その手法はどのように考えておるのかということが2点目、そして、今後のさらなる分離発注の考え方、拡大する考えがあるかどうかということもお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、汚泥の搬出先の関係でございますけれども、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、農地の利用とか、コンポスト、セメント化、あるいは民間の肥料化ということで、4つの手法があって、25年度新たに北斗市のセメント会社に、そちらに出すように、出し先の選択肢を広げたというような御答弁だったと思いますけれども、その中で、いろいろかかってくる経費ですね。出す際の処理費というのでしょうか、費用がそれぞれ違ってくるわけでありますけれども、先ほどの御答弁で、安価だというような内容の御答弁もありましたので、その安価とはどの程度なのかということと、今までの手法の中で、4カ所プラス1カ所になるわけでありますけれども、汚泥の出る量というのは、余り変わってこないというふうに思いますけれども、そのバランスをどういうふうにしていこうと考えておられるのか、このことについてお聞かせをいただきたいと思いますし、一番安価なのは、やはり農地の利用だというふうにお聞きをしております。農地の利用にすれば、トン5,200円ぐらいということで、一番高いセメント化にするのは2万近くになっておりますので、4分の1ぐらいで済むわけでありますから、ここに一定程度というか、しっかり確保ができればいいのだけれども、受け入れ戸数、農家の戸数も将来どうなるかわからないというようなことも考えられておりますので、さらなる汚泥の受け入れ先の拡大、このことも考えておられるのか、このことについてもお聞かせをいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) まず、西町下水処理センター維持管理等委託業務の入札結果を踏まえましてのお尋ねがございました。

 今まで苫小牧下水道管理株式会社が随意契約により受託している勇払下水処理センター、高砂下水処理センター、汚泥関係の業務の比較対象は、市の直営方式でございました。直営方式と比較した場合、経済的にも有利でございました。

 本年2月の西町下水処理センターの委託業務の入札におきましては、3年間という長期委託であること、技術上の理由により、大手を代表とした共同企業体を参加させたということもありまして、約9,800万円の委託効果が得られました。このことから、苫小牧下水道管理株式会社と随意契約により委託している業務につきまして、競争入札を導入すべきとの御指摘を受けており、今後は競争原理を働かせる方向で考えなければならないことを認識しているところでございます。

 現状といたしましては、競争入札への環境が整うのを見きわめ、かつ苫小牧下水道管理株式会社が競争に耐え得るようになるための経営力の強化、コスト縮減、そのために要する準備期間をいただきますよう、御理解をお願いいたします。

 次に、分離した余剰汚泥の運搬の割合についてでございますが、全体としましては、おおよそですけれども、26%ぐらいになります。

 それから、競争入札に関しましては、指名にするのか、一般競争にするのかという御質問がございましたが、この業務につきましては、特殊車両を所有していなければならず、今のところ、その会社が限られているというところで、指名で考えているところでございます。

 続きまして、汚泥の搬出先の拡大についての御質問と、金額的な御質問がございました。

 どの程度を目安に安価だという判断をしているのかというところでは、平成24年度の実績では、セメント原料化が約2万円と一番高額になっておりまして、一番安価なのが農地利用で約5,000円でございます。

 しかしながら、今年度はセメント原料化の単価が大幅に下がっておりますので、恐らくコンポスト化が一番高くなろうかと試算しております。このあたりと比べると、やはりセメント原料化がある程度安価になってくるのではないかと思われます。

 次に、緑農地還元、農地利用と比較した場合、緑農地還元が今は最も5,000円程度で安いということがありまして、ここの拡大を図りたいというところではございますけれども、農家の減少等もございますことから、引き続き安価な汚泥の再利用先につきまして、情報収集に努めてまいりたいと考えております。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再々質問させていただきますけれども、今後の高砂あるいは勇払の下水処理センターの委託に関しては、競争入札をしていくというような御答弁があって、それで、ある程度の準備期間も必要だというような御答弁がございました。

 それで、私、そこで一つ心配しておりますのは、さきの6月議会でも議論させていただきましたけれども、西町下水処理センターの入札価格が適正なのかというところでございます。それで、安ければ安いほどいいということではなくて、適正価格ってあるのではないかというようなことで、最低価格を割った際には、即失格をする、そして適正な最低価格を設定するべきだというような求めもさせていただいたところであります。

 答弁の中では、これから検討するということでありますから、それらに向けて検討する際に、この下水道管理株式会社ができた経緯があるというのは、私も承知をしておりますし、この取締役に上下水道部長あるいは財政部長も取締役に入っているわけでありますから、そのあり方ということは、私はいかがなものかなというふうに考えておりまして、それも含めて今後検討するということを求めさせていただきたいと思いますけれども、それについての考え方をお聞かせいただきたいということと、先ほどるる理由を述べられて、準備期間が欲しいということでありますけれども、その準備期間というのはどのくらいを考えていけばいいのかということで、お聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それ1点だけで、お願いします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 西町下水処理センター維持管理業務におきまして、入札価格が低入札価格調査制度の調査基準価格を下回ったということで、我々としましては、調査委員会を開催し、業務の実施方法や給与等につきまして調査を行い、問題ないと判断したところでございますが、しかしながら、低入札価格であったことから、仕様書に基づき適切に維持管理が行われるよう指導、監督の徹底を図ることとし、現在順調に業務を履行されているところでございます。最低制限価格の設定につきましては、引き続き本市の実施要領に準じ、適正な価格設定に努めてまいりたいと考えてございます。

 それから、準備期間はいつまでなのかというお尋ねでございましたが、こちらのほうは、当然会社の状況等を把握しながら、会社と相談しながら進めてまいりたいと考えてございます。

 一方で、今、西町下水処理センターの委託がスタートしたところでございまして、こちらの委託は3年間の委託となっております。その中で、一般競争入札で受託した維持管理、こちらのほうはどのような維持管理となっていくか検証する必要もあると思いますので、その辺を見きわめながら、期間については考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 済みません、答弁漏れがございました。

 役員の派遣につきましては、今後、株式会社との関係をどうするか、今出資等についてどうするかということも、これから考えていかなきゃならないわけでございまして、そういった中で、取締役の派遣等についても整理をさせていただきたいというふうに考えていますので、御理解願いたいと思います。



○委員長(板谷良久) 他に。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 私からは、簡単に2点お伺いしたいと思います。

 今回の下水道事業会計も黒字会計ということでございましたが、この会計運営にかかわって、さっき上水道のところでもお聞きをしましたけれども、企業債の借りかえも今回行っておりますので、この企業債の借りかえによっての利子の抑制額、どれぐらいだったのかというところを確認をさせていただきたいと思います。

 それから、24年度は、この事業の中で再生可能エネルギーの調査業務ということが行われております。既に下水道資源の有効利用ということで、消化ガスの有効利用ですとか、今質疑にもありました汚泥の有効活用というものが取り組まれているわけでありますけれども、この再生可能エネルギーの調査業務の結果、どうだったのかということについて御答弁をいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(久野悟) 私からは、補償金免除繰り上げ償還による企業債の借りかえについてのお尋ねにお答えさせていただきます。

 平成24年度には、金利が5.0%以上の高金利債につきまして、国に提出いたしました経営健全化計画が承認されたことにより、未償還元金約15億1,693万円を繰り上げ償還し、新たに0.08%から0.2%の金利で14億3,570万円の借りかえを実施いたしました。

 水道と同じく償還に係る費用の一部を負担することとしたため、償還元金を一時的に負担することにはなりましたが、すべての償還が終了いたします平成33年度までの利息の軽減効果額といたしましては、約3億5,237万円の見込みを立てております。この結果、5%以上の高金利とされる企業債につきましては、一部、これ3本なのですけれども、残ることにはなりますが、この3本とも償還終期が数年後に迫っていることから、影響については少ないものと考えております。

 なお、今後につきましても、5%未満の企業債について、国の動向に注視しながら対応してまいりたいと考えております。

 私からは、以上です。



○委員長(板谷良久) 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 再生可能エネルギー調査業務の結果についてのお尋ねがございました。

 今回の業務では、西町下水処理センターにおいて、導入可能な自然エネルギー、下水道施設の特徴を生かした小水力発電、下水道熱回収などの新たな再生可能エネルギーの導入の可能性について調査を行うとともに、現在の西町下水処理センターにおけるエネルギー使用状況や熱収支などの検証もあわせて行い、最適なエネルギー活用方法について検討を行ったものでございます。

 検討を行った結果でございますが、現在、西町下水処理センターで導入しております消火ガス発電の関連設備の改善を行うことにより、発電量をさらに増加させることが最も有利であるとの結論に至っております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) ありがとうございます。

 利子の抑制はわかりました。ありがとうございました。

 今の再生可能エネルギーなのですけれども、私、やっぱりこの下水道の話をいろいろ聞いていますと、思うのはやっぱり技術力とか、そういうものの工夫によって、いろいろな経費が削減できたり、改善が図られるということができる事業なのだなというのを、毎年この決算、予算をやると思うところであります。平成17年に、みずみち棒ですよね、総理大臣賞をいただいておりますけれども、これもいわゆる技術革新で、いわゆる経費の抑制にもつながっていることだと思います。

 今回の再生可能エネルギーも、そういう意味では、非常に注目すべき取り組みなのではないのかなというふうに思うわけです。今の御答弁だと、いわゆる消化ガス、これまでもやっている消火ガスの発電などに関して、関連設備の改善を行うということを、要は行うということを検討したということ、結果として導かれたということなのでしょうね。なので、であればということでお聞きしたいのは、この関連設備の改善ということを、どういうふうに具体的な内容としては、どういうものがその関連設備の改善として行わなければいけないのかということと、今後の取り組みを、どのようにそれを行っていくのかということについて、再度御答弁をいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 関連設備の改善の具体的内容と今後の取り組みについてのお尋ねでございますが、現在西町下水処理センターでは、汚泥から発生する消化ガスを利用して消化ガス発電を行っておるところでございます。

 この消化ガスにつきましては、管理本館などの暖房、あるいは消化ガスを発生させる消化槽と呼ばれるタンクがございます。こちらの保温に使うために蒸気ボイラーの燃料として使っております。この蒸気ボイラーによる消化槽の加温につきましては、蒸気配管と消火槽からの熱損失を防ぐ対策をとるということで、蒸気ボイラーでの消化ガスの使用量が抑えられるというところで、余剰分を消化ガス発電に利用するというものでございます。

 結論といたしましては、消化ガス発電での発電量がふえ、商用電力の節電が可能となるため、投資効果が期待できるとの改善内容となってございます。

 次に、今後の取り組みについてでございますけれども、現在消化槽や蒸気配管等の温度測定を実施しております。この測定結果をもとに、断熱対策の効果が最も高い箇所を特定するなど、効果的な対策の実施に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 非常に専門的な部分になってくるかもしれないのですけれども、私、今25年度の下水道事業概要を見ているのですけれども、そこの下水道資源の有効利用というところで、消化ガスの利用量というのが24年度出ていまして、今の説明ですと、いわゆるボイラー燃料に消化槽の加温用と書いてありますけれども、そこにかかっているものを、なるべくそちらにかからないようにして、その分、ガス発電機用に消化ガスを利用しようと、簡単に言うと、こういうことだと思うのですね。そのための関連設備を改善するという、こういうことでよろしいのかなと思うのですけれども、これそうはいっても、ある程度関連設備の改善といっても、実際設備費用がかかってくるものじゃないかなと思いますので、いつというのは、予算の話になっちゃうので聞きませんけれども、具体的な事業規模ですね。どれぐらいかかるものなのかというのを、最後お伺いしたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 具体的な事業規模についてのお尋ねでございますが、今回の調査業務では、概算事業費についても検討しております。

 まず、断熱については、蒸気配管と消化槽に分けて考えてございます。蒸気配管の断熱に必要な事業費といたしましては、約2,200万円でございます。その投資効果としては、年間約300万円、おおよそ7年で投資が回収できる試算となっております。

 次に、消化槽の断熱に係る事業費としましては、約5,000万円、その投資効果は年間約200万円、おおよそ25年で投資が回収できるという試算となってございます。

 また、この両方を同時に行った場合は、投資額は約7,200万円、投資効果、年間約500万円、投資回収まではおおよそ15年という試算になります。

 以上の試算は、あくまで蒸気配管や消化槽のすべてについて断熱を行った場合でありますので、温度測定調査から、より効果的な断熱方法を見出すことにより、初期投資を抑えて投資回収に要する年数を少なくするなど、効果的な対策の実施に向けて鋭意検討してまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 議案第12号平成24年度市立病院事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 議案第12号平成24年度市立病院事業会計の決算について御説明いたします。

 初めに、市立病院事業会計決算書62ページの収益的収入及び支出の支出から御説明いたします。

 第1款病院事業費用の決算額は、94億7,891万435円で、予算に対する執行率は98.1%、不用額は1億7,964万565円となりました。

 この不用額の主な内容は、第1項医業費用で、給与費の2,265万9,056円、材料費の薬品費、診療材料費などの1億73万413円、経費の賃借料、光熱水費、賠償金などの4,270万2,116円、研究研修費の研究補助費、報償費などの190万3,106円などとなっております。

 第2項医業外費用では、一時借入金の借入総額の減及び借入利率の低下に伴う支払い利息の208万6,793円、支払い消費税の減に伴う消費税及び地方消費税の107万9,400円などとなっております。

 第3項特別損失で、不納欠損金の減などにより487万8,217円、第4項予備費は、200万円全額が不用額となりました。

 次に、収入でございますが、第1款病院事業収益の決算額は、106億1,177万1,118円で、予算に対する執行率は99.4%、予算額に比べまして6,054万8,882円下回りました。

 この主な内容といたしましては、第1項医業収益で、入院収益及び外来収益などで、延べ患者数が減少したことなどにより、7,133万4,086円の減収、第2項医業外収益では、治験、製造販売後調査研究などで1,078万5,204円の増収となったものでございます。

 その結果、当年度の損益計算では11億3,306万円の純利益となり、前年度に続いての純利益計上となりました。

 次に、63ページ、資本的収入及び支出の支出について御説明いたします。

 第1款資本的支出の決算額は、15億6,212万4,649円で、予算に対する執行率は99.7%、不用額は460万2,351円となりました。

 この不用額の主な内容は、第1項建設改良費の改築工事費及び固定資産取得費の器械備品購入費の執行残で、300万2,170円となっております。

 主な建設改良の状況でございますが、小児科の新生児集中治療室改良工事や放射線技術科の据置型デジタル式汎用X線及び検査科の超音波心電装置などで2億6,395万円を支出いたしました。

 第2項企業債償還金は、予算どおりの執行でございます。

 第3項長期貸付金は、看護師及び助産師の採用確保を目的とした学資金貸付金の執行残による60万円、第4項予備費は、100万円全額が不用額となっております。

 次に、収入でございますが、第1款資本的収入の決算額は、5億9,320万7,000円で、予算に対する執行率は99.6%、予算額に比べ252万6,000円下回りました。

 この内容といたしましては、第1項企業債で、事業費総額の減により、250万円下回りました。

 第2項道補助金は、ほぼ予算どおり、第3項他会計負担金並びに第4項国庫補助金は、それぞれ予算どおりの執行でございます。

 なお、資本的収入額が支出額に不足する9億6,891万7,649円は、当年度損益勘定留保資金で補てんし、なお不足する額については一時借入金で措置したところでございます。

 66ページ以降の財務諸表、決算付属書類については、説明を省略させていただきます。

 以上が、平成24年度市立病院事業会計決算の内容でございます。

 平成24年度は、北海道がん診療連携指定病院の指定を受けるとともに、新生児集中治療室の増床を行うなど、経営基盤の強化に努めましたが、麻酔科の医師確保や看護師の確保が思うように進まず、医師確保に関する費用の増加や病床休止という状況を招き、患者数の減少も重なりまして、医業収益が低下いたしました。

 しかし、累積資金不足解消等に伴う一般会計繰入金をいただいたことにより、11億3,306万円の純利益を計上し、不良債務が解消され、1億2,005万円の資金残を生み出す結果となりました。

 長年の不良債務が解消される結果とはなりましたが、医師確保や病床休止などの大きな問題を抱えており、依然として経営状況が厳しい状況にあることには変わりはないものと認識してございます。

 今後も医師、看護師の確保に努めるとともに、経営の効率、安定化を図ることにより、東胆振、日高の中核病院としての使命を果たしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書83ページから述べております。

 一般会計からの繰入金は、86ページの表のとおりですが、本年度は、総務省の基準に基づく繰り入れに加え、本会計の不良債務を解消するため、15億1,471万円の財政健全化対策の繰り入れが行われており、前年度を10億3,766万円上回る25億1,673万円となっております。

 審査意見は、93ページです。

 本会計は、24年度11億3,306万円の純利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で5億2,640万円の資金剰余であり、年度末の資金収支も不良債務を解消し、1億2,005万円の資金剰余となっています。

 しかし、この経営成績は、病院財政の健全化対策として、15億円を超える繰入金を特別利益として一般会計から受けた結果であり、これを除けば、患者数の大幅な減により、損益では純損失、単年度の資金収支はマイナスというのが経営の実態であります。

 24年度には、麻酔科医師の問題、1病棟の休止に至った看護師不足の問題が発生し、現在に至っておりますが、市民や圏域の住民に安定した医療を提供するには、まずもって麻酔科を含む常勤医師、看護師の充足が急務であります。加えて、24年度において実質的に純損失、単年度資金収支マイナスに転じた要因を分析し、経営健全化に向けた取り組みを早急に開始しなければならないと考えます。

 新病院開院時に整備したコンピューターシステムや医療機器の更新のための再投資も始まっているところであり、最大限の努力を期待するところです。

 なお、84ページ上段に、参考として23年度分でありますが、道内の主な市立病院の病床数、患者数、病床利用率、患者1人1日当たりの診療収入を記載しておりますので、御参照願いたいと存じます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、市立病院会計の質問をさせていただきます。

 最初に、災害拠点病院としての活動状況について質問をさせていただきたいと思います。

 平成23年の11月になりますけれども、市立病院も災害拠点病院として指定がされまして、DMATが1チーム整備をされております。平成24年度の活動状況について、まずはお伺いをしたいというふうに思います。

 また、DMATは、当初の予定として、2チームの運用を考えていたというふうに聞いておりますけれども、現状は1チームの運用でありますので、1チームでの運用で不都合が発生していないのか、お伺いもしたいと思います。

 なお、今後につきましても、当初目標である2チーム運用、こういうものを目指していく考えなのか、見解についてもお伺いをしたいと思います。

 次に、災害拠点病院としての災害備蓄品について質問をしたいと思います。

 災害拠点病院としては、災害備蓄品の確保が必要不可欠であるというふうに考えておりますけれども、現在はアルファ米、それからパンなどの食料、さらには飲料水などについて、入院患者300人分を3日間として備蓄をしているというところでありまして、この中には、医師、看護師などの食料、飲料水、こういうものが含まれておりませんけれども、備蓄品の整備に対する見解をお伺いしたいと思います。

 なお、危機管理室のほうでは、この災害時の協定ということで、民間事業者ともいろいろ災害協定を締結しておりまして、例えば災害時にスーパー、コンビニエンスストアなどからの食料の提供、こういうような体制も整えておりますけれども、市立病院として、このような体制を構築していく考えがないのか、見解をお伺いいたします。

 また、今後についても、食料、飲料水以外の備蓄品の整備及び充実に向けた対応、こういうものについての見解もお伺いをしておきたいと思います。

 次に、北海道がん診療連携指定病院について質問をいたします。

 国は、全国の2次医療圏を対象に、各1カ所以上のがん診療連携拠点病院の整備を進めており、道内においては、21の2次医療圏のうち9医療圏は整備済みでありますが、12の医療圏は未整備というふうになっています。東胆振医療圏においては、王子総合病院が平成17年1月に指定を受けておりますが、がん診療の連携拠点病院の指定に向けた平成24年度の取り組みについて、まずはお伺いをしたいと思います。

 また、北海道のがん診療連携指定病院と、国のがん診療連携拠点病院の関係がどのようになっているのかについてもお伺いをしたいと思います。

 さらに、北海道のがん診療連携指定病院となったことによって、期待される効果、これについてもお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうからは、まず、国のがん拠点病院の指定に向けた取り組み等について、ちょっと何点かお答えをさせていただきます。

 厚生労働省の定めるがん診療連携拠点病院につきましては、御質問の中にもありましたように、2次医療圏ごとに1つの病院を指定することになっております。

 東胆振につきましては、王子総合病院さんが既に指定済みでございますけれども、日高圏域においては未整備となってございます。指定を受けるためには、診療機能や診療従事者、医療施設に関する高いハードルをクリアしなければならず、当院でも常勤の病理診断医の確保ですとか、放射線治療医の常勤が確保できずに指定を受けるには至っておりませんでした。幸いにも、本年2月に常勤の病理診断医が着任してございまして、一歩前進したところではございます。

 北海道におきましては、がん診療連携拠点病院の空白地域を解消すべく、国のがん拠点病院に準じる役割を担う北海道がん診療連携指定病院を整備するとの方針で、専門的ながん医療水準を確保しつつ、国の要件の一部緩和と北海道独自の要件を設定いたしました。24年12月末に道内に周知が行われまして、当院も4月1日付で指定を受けたところでございます。

 道のがん診療連携指定病院と、国のがん診療連携拠点病院の関係についてでございますけれども、国のほうでは拠点病院の整備がなかなか進まないために、現在、仮称地域がん診療病院などを整備いたしまして、拠点病院とあわせて各病院がグループとして、点ではなく面として地域で医療が完結できるような体制を整備する方向にあると伺っておりますけれども、まだ正式な発表がないという状況でございます。

 また、国の拠点病院の制度が変化した場合に、北海道のがん診療指定病院の制度をどうするかということにつきましても、これからのお話と伺っておりまして、現時点ではまだはっきりしたものは示せないということでございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(板谷良久) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、私のほうから、災害拠点病院の関連についてお答えをさせていただきます。

 まず、平成24年度に災害拠点病院として取り組んだ活動状況と、DMATの1隊運用についてということでお尋ねがございました。

 当院は、平成23年11月に災害拠点病院の指定を受けまして、24年3月に災害対策マニュアルを整備し、平成24年度は災害拠点病院としての機能充実を図るため、さまざまな取り組みを進めてまいりました。

 24年11月16日に、当院初の災害対策訓練を実施してございます。災害発生による患者受け入れを想定しまして、いわゆるトリアージを行うことを目的とした訓練内容でございました。また、医師2名、看護師2名、事務員1名からなる災害派遣医療チーム、こちらがDMATということになりますが、1チームの整備を済ませ、それに伴う被服や装備の整備を実施してございます。このことにより、また一歩、災害拠点病院としての機能向上につながったものと考えております。

 なお、当院のDMATにつきましては、現在まで出動実績がなく、運用上、1隊で不都合が生じるかどうかにつきましては、災害の内容などによっても異なると思われますことから、今後の検討課題というところでございます。

 また、DMATの1隊運用につきましては、基幹災害拠点病院、こちらは北海道内では札幌医科大学附属病院が該当しますが、こちらの病院につきましては複数のDMAT保有が義務づけられますが、当院につきましては、正確には地域災害拠点病院という位置づけになっておりまして、1隊運用で条件を満たすことになります。当院独自の目標として、2隊運用を現在掲げているところでございます。

 目標達成には、残り1隊の整備を進める必要がございますが、医師、看護師等も多忙な中、DMAT整備のための研修へ参加しなければならないことや、その研修自体も全国から申し込みが殺到しておりまして、なかなか割り当てにならない実情というものもございます。このため2隊目の整備は進んでいない状況でございますが、今後も整備に努めてまいりたいと考えております。

 続きまして、災害備蓄品の関係の御質問でございますが、平成24年度につきましては、災害用備蓄として、患者さんの食料3日分、人数としては300人分ということで想定しておりますが、こちらを整備したところでございます。職員用につきましては、今後整備を予定してございますが、今年度予算の執行状況を勘案しながら整備の判断をしてまいりたいと考えております。食料備蓄は現在、院内備蓄を中心に進めてございまして、民間事業者との供給協定は、当院独自ではなく、市全体の災害対策に内包されるものと認識しております。

 また、当院においては、食料以外に薬品や診療材料などの物資も必要となりますが、薬品については、市と苫小牧薬剤師会との間に防災協定が締結されておりまして、その対応にゆだねることとなってございます。

 また、診療材料につきましては、院内の物流センターに一定のストックがございます。このストックで災害時に十分対応できるものかどうかも含めまして、今後検討していくことが必要と考えております。

 私からは、以上でございます。



○委員長(板谷良久) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 道のがん診療連携指定病院に指定後の期待される効果についてのお尋ねがございました。

 指定を受けましたことによりまして、病院内外にがん診療に積極的に取り組んでいるということがPRされますので、患者さんから、より選ばれやすい病院になるということがございます。また、DPCにおきまして、救急医療や災害時医療などと同様、地域医療指数として加算され、病院の機能評価係数が若干上乗せされます。ことしの10月までに指定を受けていれば、来年度の係数に反映されまして、昨年どおりの計算でいきますと、年額で580万程度の増収を見込んでおります。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 越川委員。



◆委員(越川慶一) ただいま答弁をいただきました。

 まず、災害拠点病院の関係で、DMATの運用の関係について再度質問をしたいと思います。

 2チーム目の整備にも努めていきたいというようなことで、最後に答弁もありましたけれども、この1チームに要するのに、医師が2名、それから看護師2名、事務員も1名ということで1チームが整備されると、こういうような状況になっておりまして、本当になかなか状況としても難しい対応になるのではないのかなというところも、私も感じるところではありますけれども、何とか病院の目標ということで、2チームの運用で目指していただきたいなというふうにも思っております。

 また、毎年この研修会ということで、参加のほうもしていかなければならないというようなことでありますので、この部分の取り組みについても、積極的にやっていくのかどうなのかという点について、改めてちょっと答弁をいただきたいというふうに思いますので、お願いをいたします。

 それから、備蓄の関係です。災害拠点病院の災害備蓄品の関係について質問をしたいと思います。

 まず、食料の備蓄につきましては、基本は院内の備蓄を中心に進めているということについてはわかりましたけれども、ちょっと先ほど質問をさせていただきましたが、医師、看護師などのこの部分の備蓄について、どのくらいの人数分を備蓄をしていこうというふうなことで考えているのか、当然院内の皆さん方の備蓄ということを念頭に置かれているのだというふうに思いますけれども、この部分について改めて答弁をいただきたいと思います。

 それから、診療材料については、ストックがありますけれども、災害時に十分対応できるかどうかも含めて、今後検討をしていくというような答弁がありましたが、やはりここは十分に対応できるように整備を進めていただきたいというふうに思いますし、今後検討ということではなくて、やはり早急に検討していただいて、いつ災害が起きるかわからないということでありますから、早急に整備をしていただきたいなというふうに考えますので、その部分についても見解を求めたいと思います。

 それから、北海道のがん診療連携指定病院について指定されたということで、この部分についてはわかりましたけれども、今、国のがん拠点病院の指定に向けて、今後も取り組んでいくのか、この辺の考え方についてもお伺いをしたいと思います。

 答弁の中でも、高いハードルをクリアしていかないといけないという話もありましたし、ただ、そうは言いつつも、日高圏では未整備というふうになっているということになりますから、ここの市立病院の役割というのは、やはり大きなものがあるなというふうに私も感じておりますので、この部分、国のがん拠点病院指定に向けての考え方、ここについても改めて見解を求めたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうからは、がん拠点の関係でございますが、最初の答弁でも申し上げたとおり、なかなかハードルが高いというふうなお話を申し上げました。幸い病理診断医につきましては、ことし何とか確保できましたけれども、放射線のほうの治療医につきましては、やはり道内にもなかなかそういうお医者さんが少ないということで、私ども大学関係のほうには引き続きお願いしてございますので、そういった取り組みも今後積極的に取り組んでまいりたいと思っております。

 また、北海道のほうのがん指定病院に指定されたわけでございまして、こちらの取り組みを、これからがんサロンを開いたり、いろいろな取り組みをしていく中で、国のほうのがん拠点病院となるためのハードルといいますか、指定を受けるために何が必要なのかというようなところについても、こちらの道のほうの取り組みをしていくことによって、ある程度見えてくるものがあるのかなと思っております。

 委員御指摘のとおり、がん診療の拠点病院を目指すということについては、私どもも今後積極的に活動してまいりたいと思っておりますので、引き続き努力してまいりたいと考えてございます。



○委員長(板谷良久) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、再度災害関係の御質問がございましたので、私のほうからお答えさせていただきます。

 まず、DMATの2隊目整備の方向性についてでございますが、先ほどお答えしましたとおり、実情としてはなかなか厳しいところはございますが、当院は災害対策という関係で2隊運用を目指しております以上、今後も引き続き整備には努めてまいりたいと考えてございます。

 それと、DMAT隊の研修でございますが、一言に災害と申しましても、自然災害もあり、化学災害もあり、福島原発のような放射能に関する災害等がございまして、実はこういったDMAT関係の研修も、そういった化学災害等を想定した研修等がございます。DMAT隊員のほうも、こういったものは積極的に参加していきたいという意思表示はございますので、当院としましても、こういった研修には積極的に参加していただく方向で考えております。

 それと、食料備蓄についてでございます。

 職員用につきましては、今のところ、現在300人分を備蓄したいというふうに考えてございます。

 それと、食料以外の診療材料ですとか、そういった部分の整備も早期に進めるべきではないかという御質問でございましたが、今現在、当院の災害対策マニュアルというものがございまして、災害時のライフラインの確保を含めた対応について記述はしてございます。ただ、内容的には、まだ必要十分なところまでレベルアップしていないのが現状でございまして、現在、業務継続計画の策定に向けて検討を開始してございますので、その中で災害時の備蓄のあり方について、この院内ストック等も含めまして検討しまして、計画に盛り込んでいきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) あらかじめ時間を延長いたします。

 他に。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、私から何点かお伺いをしたいと思います。

 決算ですので、いろいろと決算内容についてお伺いをしていきたいと思います。

 まず、当該年度は、診療報酬と介護報酬、双方の診療報酬改定があった年でありました。まず、市立病院会計にこの報酬改定がどのような影響を及ぼしたのかということについて、お伺いをしたいというふうに思います。

 それから、審査意見書でも指摘をされておりますけれども、実質的な純損失、それから、単年度資金収支マイナス、こういったものに転じてしまった要因について、どう分析しているのか、改めてお伺いをしたいというふうに思います。

 いろいろと審査意見書なんかにも書いておりますけれども、実質的に収支マイナスに陥ったといっても、私はこれまで市立病院が取り組んできているDPCということについての継続的な取り組みによって、このマイナスの抑制というものにもつながっているのではないのかなというふうに考えますので、このDPCの当該年度の取り組み状況、これはどうだったのか、お答えをいただきたいというふうに思います。

 それから、患者数については、大幅な減少が入院、外来ともにあったというふうに書かれておりましたけれども、その要因をどう分析しているのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、若干細かいのですが、審査意見書の83ページに病床利用率というのが20年度からのが書かれておりまして、これ24年度を見ますと、対前年比8.3%の減ということになっております。

 ただ、これ下に注釈が書かれていますけれども、一般病床378床の利用率ということが書かれていますので、これは休止した48床分の影響がここにも出ているのではないのかなというふうに思います。なので、休止分を含んだ場合と言っていいのですかね、これはですから、378床で、休止を含めた病床数で計算をしているものと思われますので、48床の休止を除いた場合の病床利用率は何パーセントだったのかということをお答えいただきたいと思います。

 また、診療報酬加算にかかわる話だと思いますけれども、これはDPCにもかかわってくると思うのですが、在院日数の短縮というものに鋭意取り組んでいらっしゃると認識をしておりますが、24年度はどうだったのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、昨年、DPCにかかわる院内研修というか、講演会があったと記憶をしておりまして、私もお声をかけていただいたので参加をさせていただきましたが、松阪市民病院の世古口先生が来られて講演をされておりましたけれども、こういったDPCに積極的に取り組むということで、病院全体で取り組んでいると思うのですが、こういったDPC強化の取り組みの効果というのはどうだったのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、地域医療連携の取り組みとして、紹介、逆紹介の話も、これも毎回出ておりますけれども、この割合は24年度どうだったのか。地域医療支援病院に、やっぱり市立病院は目指していくべきじゃないのかということも私も過去に言わせていただきましたけれども、どうだったのか、お伺いをしたいと思います。あわせて、その検証もどう行っているのか、お伺いをしたいと思います。

 また、地域医療ネットワークシステム、これも導入されて、ややたってきておりますけれども、24年度はどの程度の広がりを実現できたのか、お伺いをしたいというふうに思います。

 最後ですが、今越川委員の質問に対する答弁の中で、災害対策訓練のお話が出ておりました。これ実は私も矢農議員と一緒に見学をさせていただきましたけれども、物すごい訓練だったなと思っています。本当に職員さんが一生懸命患者のふりをして、痛いふりとか、本当に泣いているふりとかして、本当に鬼気迫る、本当にすごかったなと思います。皆さんに見てほしかったなと思うぐらいでしたけれども、この訓練をやってみて、既に王子病院なんかは何回もやっているというお話ですけれども、市立病院としてはそう例がないことだったものですから、いろいろ得るもの、もしくは課題など見えてきたものはあると思うのですが、実施してみて、どのような検証をしているのかお伺いをしたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうから、何点かお答えさせていただきます。

 まず、1点目に御質問いただきました24年度の診療報酬改定による市立病院の影響というお尋ねがございました。

 平成24年度の診療報酬改定につきましては、比較的規模の大きい病院向けの改定内容でございまして、当院におきましては、診療報酬は実質0.004%の増ということで、大勢に影響はございませんでしたけれども、新規に始まりました加算で、感染防止対策関連ということで、施設基準を取得させていただきましたことによって、年間約3,500万円ぐらいの増収につながる結果となってございます。

 その次に、平成24年度の実質的な純損失、単年度、実質的には収支マイナスに転じた要因分析というお尋ねがございました。

 24年度の収支悪化につきましては、患者数の減少に伴います収益の減少と、医師確保に伴う関連費用の増加によるものというふうに考えてございます。患者数の減少は、やはり麻酔科医の減少ですとか、病床休止などの要因によりまして大きく減少ということで、一番患者数の減少による収益減というのが大きかったのかなと。あと費用面では、麻酔科の出張医などの報酬ですとか旅費、あっせん手数料といったものが大きく増加したために収支不足が発生したものと考えてございます。

 当初予算に比べますと、やはり減収といたしましては、入院、外来含め、患者数の減少によりまして、5億3,000万ほど減少したのかなと。また、麻酔科だけではございませんけれども、主張医等の費用の増加によって1億3,000万ぐらい費用がふえたということで、合わせまして6億6,000万ぐらいの影響があったというふうに考えてございます。

 次に、患者数大幅減の要因でございますけれども、24年度は、ちょっと繰り返しになりますけれども、道内市立病院全体を見ましても、前年度と比較して、入院、外来とも全道の市立病院も患者数が減少しているという傾向がございました。当院における患者数減少の要因では、4月以降、麻酔科体制の縮小によりまして、医師が入院患者の制限を行わざるを得なかったこと、さらに9月からの病床休止によって制限が加えられたということが大きな要因でございます。

 また、外来患者数の減少は、大きな流行性疾患の発生がなかったことですとか、診療報酬改定などの影響によります、ある程度の受診抑制があったのではないかと。さらに、医師が麻酔科問題により、手術を必要とする患者さんの受診を制限したこともございまして、外来患者数の減少に拍車がかかったためというふうに想定しているところでございます。

 次に、病床休止分を含まない病床利用率というお尋ねがございました。

 平成24年度の病床利用率につきましては、感染病床4床を除きます378床で計算いたしますと、審査意見書のとおり、79.1%の利用率というふうになってございまして、対前年度では8.3%の減少ということになってございます。これを病床休止以前と以降で分けて考えますと、休止前の4月から8月までは378床ということで77.7%、休止後の9月から3月までは、実質利用可能な330床で計算いたしますと、91.8%となります。その結果、24年度全体では85.4%の病床利用率となりますけれども、それまでの年が大体平均87%でございますので、2%ほどの減ということになってございます。

 あと、DPCの関連で、病院全体としてDPCの強化の効果はどうかというお尋ねがございました。

 従来、患者さんの入退院の決定ですとか、どういった治療、投薬を行うかということにつきましては、医師の裁量が大部分を占めてまいりました。DPCの導入によりまして、医師だけではなく、看護師や検査、放射線、リハビリ、薬剤等の技師を初めとするコ・メディカルの職員や事務方の職員にも、病院の運営における自分たちの活動分野と責任が、より数字などで具体的な動きとして明確になってくるものと考えてございます。

 細かな話になりますけれども、入院患者さんの電子カルテには、事務方が入院期間の標準的な終了日を電子附せんで張るなどして、医師にお知らせするような取り組みも行っております。これまで、医師は治療のみに専念しておりましたけれども、DPC導入によりまして、患者さんの病状を把握しながら、いかにして急性期の病床を運営していくかということも考え合わせて業務に当たらなければいけない時代に入っていると言えます。医師は、これらの情報を活用したり、他のコ・メディカルと協力して、いかに短期間に集中して患者様への医療資源を投下するかということを判断して、早期の退院を目指し、そのことが結果として患者さんの医療費の低減にもつながるものと考えてございます。

 医師個人の経験や能力も大切でございますけれども、全国の平均的な医療の姿を理解した上で、目の前の患者さんの治療に当たるということでは、DPCで得られたデータの活用が大変重要と考えてございます。このため、DPCデータを収集、分析する事務方が裏方となりまして、病院全体で効率的かつ質の高い医療を提供することに努めてまいりたいと考えているところでございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(板谷良久) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、私のほうから、災害対策訓練の検証についてということで、お答えをさせていただきます。

 昨年の11月16日に、当院初の災害対策訓練を実施いたしまして、災害発生に伴います患者受け入れと、そのトリアージという内容でございました。

 災害対策本部や人員配置センターを設置後、正面玄関で1次トリアージを行いまして、さらに重傷者、中傷者、軽傷者別のエリアを設定しまして、職員20名が扮した負傷者を診察する訓練を行っております。その他、検査、放射線、薬剤エリア等も設定しまして、本番さながらの内容ということで、参加した職員も熱心に訓練を行っている状況でございました。

 訓練後、その検証につきましては、院内に設置してございます災害対策委員会という委員会がございまして、そちらのほうで、院内の指揮体制ですとか、各エリア間の連絡がどうであったかといったことについて検証を実施してございます。予想以上に円滑な訓練であったというふうに評価してございます。

 また、参加者へのアンケートを実施しておりまして、おおむね職員の間でも好評でございました。細かい改善点は多々ございますが、この結果につきましては、バージョンアップを図っていく災害対策マニュアルに反映させていくなど、今後実施する訓練に生かしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) まず、DPCの当該年度の取り組み状況はというお尋ねがございました。

 私ども、DPCの運用に当たりましては、在院日数のコントロール、医療資源のコントロール、出来高算定項目の強化、患者さんに対して適正な病名づけをするという院内の共通認識、医療の質を把握して向上するという、これらの5つのことを常に念頭に置きまして取り組みを進めているところでございます。

 24年度における主な取り組みでございますけれども、入院費用につきましては、DPCのもとでは、各疾病について期間1、2、3と、それぞれ日数と値段が定められておりまして、いわゆる全国標準の1と2の期間の間に退院できれば、効率よく治療を行った病院であるとして診療点数も高く、これらの積み重ねが翌年度以降の病院全体のDPCの効率の係数にも反映されることになります。期間1、2の合計の割合は、23年度では59.6%だったものが24年度では64.2%と、5ポイント近く上昇しております。

 2点目として、DPC請求上、包括となります投薬、注射、処置、検査、画像の5項目についての分析を行っております。23年度の分析では、当院は画像や検査が全国平均に比べて多目であるという分析がありましたが、これを改善いたしまして、24年度につきましては、突出したマイナス要因の項目が見当たらず、全国の増収の症例とほぼ同様な医療資源の使い方をしているというふうな分析をしております。毎月、DPCデータを分析いたしまして、院内にDPC通信を発行いたしまして、医師、看護師、その他のコ・メディカルの職員に対しても、医療資源をコントロールしていただく意識づけを喚起しております。

 3点目といたしまして、出来高算定項目の強化につきましては、平成24年度診療報酬改定で、リハビリの早期加算が初期加算と早期加算に分かれたことがございます。入院早期にリハビリを開始することにより、患者さんの回復度が増すことにより、診療報酬の点数も引き上げられたものでございます。リハビリの職員を増員したため、単純に利益額とは比較できませんけれども、人件費抜きで考えると、リハビリにつきましては、対前年度比で2,200万の増収となっております。

 続きまして、在院日数の短縮につきましてですけれども、入院費用とDPCの関係は、先ほども御説明いたしましたので割愛させていただきますけれども、病院全体の取り組みといたしまして、24年の10月から退院調整の院内準備を進めるために、単身生活者や居宅生活が困難な人を抽出するスクリーニングを実施し、メディカルソーシャルワーカーを早期に介入させて、退院困難な問題の解決を早めたり、3月から地域医療連携室に看護師1名を配置しております。在院日数につきましては、平成21年度で13.1日、22年度が12.9日、23年度は12.6日、そして昨年24年度につきましては12.1日と、短縮の傾向にございます。

 紹介、逆紹介の件数、あるいは割合はどうだったかというお尋ねがございました。

 紹介患者数は、平成23年度の9,583件から、24年度には8,472件と、全体で1,111件、11.6%の減となっております。減少している科につきましては、消化器内科、小児科、泌尿器科、放射線科などでございます。紹介件数の減少につきましては、特に放射線の減少につきましては、王子総合病院でPET−CTが24年の2月に開始したことを受けまして、前年比で59%の減少となりました。紹介患者数は減少しているものの、初診の患者さんに占める紹介患者数は、減少幅が少ないため、23年度の紹介率39.4%から、24年度につきましては45.0%と、率としては増加しております。

 逆紹介につきましては、23年度6,570件から24年度5,376件と、1,194件の減となりました。減少の内訳といたしましては、内科、脳外科、耳鼻科、放射線科で、特に放射線科は先ほど申し上げたように、王子総合病院のPET−CTの稼働により35%の減少となっております。逆紹介の率につきましては、かかりつけ医に戻っていただいている患者さんが減少したことにより、23年度の41.1%から、24年度は38.4%と減少しております。

 最後に、地域医療ネットワークがどの程度広がったのかというお尋ねがございました。

 従来の連携システムにつきましては、26の医療機関と接続をしておりました。新しいID−Linkになりましてから、現時点で25の医療機関と接続をしております。3次医療圏でございます北海道がんセンターや、手稲渓仁会病院を初め、東胆振、日高の病院とのネットワーク構築を進めているところでございます。新しい電子カルテが動き出すまでの間は、旧システムの接続を行っていた病院にも、新システムへの移行を促していきたいと考えております。

 なお、運営に当たりましては、1月に王子総合病院さんも当院と同じID−Linkを活用することとなりまして、本年4月に苫小牧市医師会のお力添えもいただきながら、東胆振医療情報連携ネットワークを設立し、接続医療機関の増加に努めているところです。

 旧システムにおきましては、年間でおよそ130件程度の利用がございましたが、新しいID−Linkに6月から切りかわったことにより、6月から9月までの4カ月間で112件の利用がございました。旧システムではできなかった逆紹介のケースについても情報閲覧が可能となり、利用が進んでいるというふうに分析をしております。

 今後も引き続き、旧システムで接続しておりました医療機関に導入を進めてまいりたいと考えております。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再質問させていただきます。

 非常に丁寧に御答弁いただきまして、項目が多かったので申しわけありません、長くなったと思いますけれども。

 私、再質問でちょっとお聞きしたいのは、今決算ということで、その実質的な純損失だとか、収支マイナスの要因をお聞きしましたけれども、先ほどから御説明にあるように、やはり麻酔科医の件、それから看護師不足という、この2点がやっぱり大きな今回の決算のマイナス要因につながっているのではないかというふうに思うわけです。そういう意味では、議会でもさんざん議論しておりますけれども、やはりいち早い医療体制の構築、それから看護師体制の構築と、こういうことに尽きるのではないのかなというふうに思うわけです。

 そういう中で、24年度の動きの中で、国、厚生労働省のほうで、いわゆる在宅医療、これを進めるという動きがありました。在宅医療・介護あんしん2012という、こういう在宅医療を進めようというものが示されまして、これを受けた都道府県でその計画を策定して、もう既に25年度からスタートしています。

 これまで苫小牧市立病院としては、2次救急の医療機関としてどうするのだと、医師確保も含めて、看護師体制も含めて、DPCの取り組みも、これはすばらしいと思いますけれども、これまでやってきているという中で、私は確認しておきたいのは、この国の在宅医療という動きに際して、今後の看護師確保なんかを考える際に、本当にこの2次救急という道だけで進んでいいのかなというところがあるわけでございます。先ほど申し上げましたように、24年度のこの在宅医療・介護あんしん2012というものを受けて、25年度から既に動き出している話で、24年度も実はさまざまな予算化がされております。

 したがいまして、確認をしたいのは、今後の看護師体制の確保だとかも含めまして、今は休んでいる48床の有効活用も含めて、私はこの在宅医療というものに、苫小牧市立病院があるこの医療圏域の中でどういうふうな形でかかわっていくのか、この点について、お考えをお伺いしたいというふうに思っております。

 経営管理顧問が9月から来られておりますので、御相談もされていることかと思いますけれども、御答弁をいただきたいと思います。

 それから、災害対策訓練に関してでございますが、今後の展開として、市立病院でやったのは、これまで1回ということですから、王子病院との連携も含めて、回数も含めて、これからどういうことをどういう形でやっていくのか、この点について、再度お伺いしておきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 国の在宅医療への取り組みに絡みまして、当院がこれまでどおりの急性期病院でよいのかというような考え方のお話がございました。

 今後、ますます少子高齢化が進みまして、国は2025年に向けた医療、介護機能の再編の検討というのを現在行っております。7対1ですとか、10対1看護体制、いわゆる急性期病床が全国的に大変多くなっているということから、御指摘のとおり、将来的には超高齢化によりまして、今ある急性期病院も入院患者があふれて、在宅ですとか療養への患者移行が進まなくなってくるのではないかというようなことを、大変国は危惧されているというふうに聞いてございます。

 私どもの市立病院につきましては、やはり王子総合病院さんと私どもで急性期医療を、いわゆる2次救急を担っているというようなこともありまして、やはり急性期病院というところについては外せないのかなとは思いますけれども、国が今後、病床ごとに、いわゆる私ども苫小牧市立であれば、今は一般病床だけでやっているのですけれども、病床ごとに回復期、リハ病床にしたり、療養型に移ったりというようなことも、何か国では考えているというふうに聞いてございます。

 ですから、私どもも将来のいわゆる超高齢化のときに、今の病院のままの一般急性期だけですべてを賄ってよろしいのかどうかということは、委員の御指摘のとおりだと思いますので、ちょっとお話がございましたとおり、9月から非常勤ではございますけれども、経営管理顧問をお迎えしてございまして、今後、国の動向ですとか、制度改正なんかの情報もいただいて、助言もいただいて、将来、当院が進むべき道といいますか、そういったものにタイムリーに私どもは対応していきたいというふうに考えておりまして、その辺も含めて、将来像というものについては、今後検討していかなければならないと考えておるところでございます。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(板谷良久) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、災害対策訓練につきまして、再度御質問ございましたので、お答えさせていただきます。

 実は、昨年度でございますが、王子総合病院さんで、消防と自衛隊とタイアップした訓練をされまして、私どもも見学をさせていただいております。

 当院としましては、昨年やっと、初の災害対策訓練を実施したばかりでございまして、ああいった単体で、消防、自衛隊とまた協力した訓練というところまで、まだレベルアップが図られていないという状況でございます。

 ただ、今回、この金曜日、土曜日、10月11、12日に消防のほうで行います北海道・東北ブロックの大規模訓練がございまして、実は当院はその負傷者の受け入れ先ということで、訓練に参加することになっております。当然、消防、自衛隊ですとか、海上保安庁、各DMAT隊が参加する訓練ということで、当院のDMAT隊もその訓練に参加する予定でおります。そういった意味では、タイミング的に非常によいタイミングかなと思っておりまして、こういった大規模訓練に一協力機関として参加することによりまして、当院の災害対策訓練に対する考え方ですとか、今後の取り組み方について、非常にレベルアップを図る、いい材料になるかなと思っておりまして、今年度につきましては、この金曜日、土曜日に行われます訓練に全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。その結果を、また今後の訓練に生かしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 最後、これ要望で終わりたいと思いますけれども、さっきちょっと言いましたけれども、国のほうでは、もう既に24年度の診療報酬を受けて、在宅医療の話ですけれども、在宅医療の充実ということで、例えば緊急時の受け入れ病院の診療加算、もうこれ倍近く、加算を重く評価するというようなこともやっております。

 苫小牧市立病院は、DPCに非常に積極的に取り組んでいますから、私は今回24年度は、こういうようなマイナスになったということがあったとしても、このDPCの取り組みというのは、このまま継続してもらえればいいと思っています。

 加えて、これからの国の動き、そしてもっと言うと、市民の医療ニーズというのですか、これが在宅医療のほうに向かうということであれば、それにやっぱり対応していかなければいけない。それが結局、市立病院の会計運営にもいい影響を及ぼすということが言えると思いますので、昨年はリーダー研修とか、そういうものも24年度予算の中で出てきておりますので、これから研究を進めていくという部分もあるかもしれませんが、ぜひこれに乗りおくれないように対応していっていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 他に。

               (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

              休 憩  午後5時25分

              再 開  午後5時46分

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第12号について、質疑を続行いたします。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、質問させていただきます。

 この決算書類にも書かれておりますけれども、不良債権を解消するために、一般会計から24年度15億1,471万円を繰り出しておりますけれども、結果的に収益収支が11億3,000万、先ほど事務部長も述べられておりましたが、黒字となっているということでございます。

 それで、その差し引きがあるわけでありますけれども、この一般会計からの繰出金が多額の黒字を出しているということで、妥当なのかどうか、この点を1点確認をさせていただきたいと思います。

 次に、平成24年度新規事業として行いましたNICUの関係でございます。

 新生児の集中治療室の増床、6床から9床に増築をしたわけでありますけれども、この事業評価、増収等についてお聞かせをいただきたいと思います。

 3点目でございますけれども、これ平成24年の予算委員会で質問させていただきました。これまでのプランがなくなるということで、この経営改革プランを引き継ぐ中期計画を策定しなきゃいけないのではないかというようなことで議論をさせていただきました。その際の答弁では、23年度末決算が見通せるような時期に策定するというふうに答弁をされておりましたけれども、まだ策定がされてないというところで、この状況がどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 続いて、先ほど来から病院経営の一つのマイナス要因として、看護師不足がというお話が議論の中で出ておりますけれども、その平成24年度における看護師不足の内訳、対策、さらには今後の見通しについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それに関連いたしましてですが、看護師さんの産休後の育児休業や、さらには3歳以上の就学前の育児短時間勤務の取得について、制度の利用状況についてお聞かせをいただきたいと思います。

 最後でございますけれども、消費税の関係でございます。

 医療品の購入や設備投資には消費税がかかっております。もう一方では、診療報酬は非課税となっているために、転嫁できない消費税分が損税となっておりまして、経営を圧迫しているというふうに一般的に言われているわけでありますけれども、平成24年度、この影響がどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうから、何点かお答えさせていただきます。

 まず初めに、不良債務解消のために、一般会計からの特別利益を受けたことに対する繰り出しは妥当なのかというお尋ねがございました。

 当院につきましては、不良債務を計画的に解消するため、平成20年度に公立病院特例債、約9億5,800万円を借り入れさせていただきました。この借り入れの際の条件といたしまして、平成24年度末までに資金不足額を解消し、さらには特例債償還残高に見合う資金を残すということが求められておりました。平成24年度当初予算におきましては、一般会計から特別利益として8億3,100万円の繰り入れを受けることによりまして、この条件を満たす予定でございましたけれども、麻酔科ですとか、看護師不足、さらに患者数の減少などによりまして収支が悪化いたしまして、見込みで6億8,000万円が不足するという状況になりましたことから、2月補正で、一般会計から追加支援として追加の繰り入れをいただくことになったものでございます。

 なお、特例債につきましては、検討の結果、24年度末で繰り上げ償還を行ってございます。これによりまして、単年度で見ますと、約11億円の純利益となりまして、不良債務が解消されまして、結果として1億2,000万の資金残となったものでございます。不良債務が残る状況のままでは、平成25年の新たな企業債の発行が認められずに、診療体制にも大きな影響が出るということもございまして、大変不本意ではありますけれども、一般会計に追加支援をお願いしたという状況となってございますので、御理解をお願いしたいと思ってございます。

 次に、新生児集中治療室の増床による事業評価のお尋ねがございました。

 新生児集中治療室、NICUでございますが、こちらは3対1の看護体制が必要となってございます。看護師不足の現状ということもございまして、この体制が整わず、残念ながら現在も、9床ではなく6床運用となってございます。このため、増床しました3床につきましては、診療報酬上の加算はとれないため、新生児集中治療室としての増床効果はございませんが、回復治療室、GCUというふうに呼びますけれども、GCUとして活用してございまして、患者さんには御迷惑をかけない形で活用させていただいてございます。NICUの3床の増床によりまして、年間2,800万の増収効果を見込んでおりましたけれども、GCUとして活用していることによりまして、年間2,400万の収益が見込まれ、差は約400万が取り切れていないというふうな形で考えてございます。看護体制を一刻も早く確立いたしまして、本来の機能であるNICUとしての活用に努力してまいりたいと考えているところでございます。

 次に、中期経営計画の策定の検討状況はというお尋ねがございました。

 これまで9月議会等でも御答弁申し上げていますとおり、麻酔科体制や病床休止などの課題、また消費税の増税などが診療報酬に与える影響などもございまして、現段階では不確定な要素が多々ございます。これらの方向性につきましては、間もなく定まってくるものと考えてございますので、この動向を見きわめながら、新年度予算の策定に向けて、この中期計画についても検討してまいりたいと思っておりますので、御理解をお願いいたします。

 あと、消費税の増税による影響についてというお尋ねがございました。

 平成24年度、今年度の決算及び予算規模が現在と同額で推移すると仮定した場合でございますけれども、24年度における当院の控除対象外消費税、いわゆる損税でございますが、これは1億7,400万円ということになってございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、看護師の関係につきまして、私のほうからお答えさせていただきます。

 まず、看護師の不足数でございますが、病院全体では、病棟再開の必要数も含めまして、現在のところ、35人ほどの正規看護師が必要という状況でございます。

 昨年は、病床休止への対応に追われまして、看護師確保対策としては、即効性のある対応は余り実施できませんでしたけれども、採用試験の回数を3回から5回にふやし、また、25年4月からの実施ではございますが、平成24年度中に初任給引き上げを含む看護師給与の見直しの条例改正を実施したところでございます。

 また、学資金貸与制度の枠拡充や、病棟看護業務の負担軽減を目的に介護福祉士導入の検討を行い、25年度からは学資金貸与者を30人から60人へ拡充しました。

 また、この10月からは、5人の介護福祉士を病棟に導入しまして、看護業務の負担軽減を図る目的で今後実施してまいりたいと思っております。

 今後、はっきりした見通しとしましては、まだまだ厳しい状況というお答えしかできませんが、こういったさまざまな方策をもとに、引き続き看護師の確保に努めてまいりたいと考えてございます。

 それと、看護師の育児休業、育児短時間勤務の関係でございます。

 当院における看護師の育児休業取得率、これ正規看護師の全体数に対する割合でございますが、平成23年度が10.4%、月平均の人数にいたしますと27人になります。24年度は、取得率12.3%、月平均にしますと29人、25年度現在で12.6%で、月平均で33人となってございます。

 育児短時間勤務者につきましては、平成23年度が5.1%、月平均では15人、24年度は6.9%で、月平均にしますと21人、25年度現在で7.95%の取得率で、月平均では23人となってございまして、育休者、育児短時間勤務者ともに年々増加傾向にございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますが、一般会計からの繰入金については、11億3,000万の黒字と言っても現ナマが残っているわけではないというような趣旨の御答弁だったと。それで、過剰な繰り入れはしておらないということでございましたので、了解いたしました。

 それで、2点ほど再質問、絞ってさせていただきますが、看護師体制の関係でございますけれども、年々、産休後の育児休業や育児短時間勤務の取得状況はふえているということが答弁で述べられております。それで、一般部局との比較もするためにちょっと資料を取り寄せましたけれども、育児休業に関しましては、平成24年、看護師さんも入れて、全体で40名というところでございましたけれども、看護師さん、そのうち30名近く育児休業をとられているということで、3分の2が看護師さんだということだと思います。

 それと、育児短時間勤務の関係でございますけれども、これは一般部局、ここ数年ですけれども、ことしは1名、昨年、一昨年は2名だったと思いますけれども、それに対して看護師さんは23名とられているというふうに先ほどお答えをされておりました。

 それで、こういった状況について、病院としてはどういうふうに考えておられるのかということをお聞きしたいというふうに思っております。

 ある制度ですから、とれとかとるなとか強制はできないわけでございますけれども、こういったことも、比率的には随分市立病院は多いなというふうに思っておりまして、病院としての特殊事情があるのかなというふうにも想像するわけでありますけれども、もともとこの制度というのは、それぞれとっていただいて、職場に戻ってきていただいて働いていただくというものが趣旨でございますので、実際そのように運用されているのか、実際この育児短時間勤務については、平成22年にできた制度というふうにお聞きをしておりますので、3歳以上ですから、そろそろ就学前、6歳前の方々が終わって復帰してくる時期に差しかかっていると思いますので、確実にその方々が復帰をしているのか、復帰を見込めるのか、こういったことも含めてお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、消費税の関係でございますけれども、24年度は損税1億7,000万ということでございました。さきに安倍総理が消費税増税を発表されましたので、10%になるかというのは別ですけれども、8%、10%といったら、病院経営に及ぼす、病院経営の根幹を脅かすような事態にもなりかねないというふうに思うわけであります。

 それで、それについて病院としてはどのように考えているのか、今後の取り組みも含めてお答えをいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうからは、消費税の関係のお尋ねでございますが、消費税が8%ということになりますと、今の5%から3%上がるということで、26年度については、2億7,000万余りの損税と。さらに予定どおり10%になるということであれば、28年度以降は、年間約3億5,000万ぐらいの損税を負担しなければいけないということになりまして、私どもの病院だけではなくて、これは医療機関すべてが大変大きな問題というふうにとらえてございます。当然私どもの所属する全国自治体病院協議会ですとか、そのほか日本医師会、日本病院会というようないわゆる4病会と申しますけれども、そういったところが厚生労働省にきちんとした診療報酬への対応ですとか、非課税から課税方式に切りかえるというようなことの要望を、これまでも事あるごとに要望してございます。

 たしか9月24日ぐらいに中医協の分科会がございまして、その中では、数字はともかく、診療報酬、初診ですとか、そういったところで何がしかの補てんをするというようなのが既定路線というふうな報道が、インターネットですけれどもちょっと出てございまして、私ども個人としては、この消費税問題についてどうのこうのということはございませんけれども、医療界全体でしっかり診療報酬に反映されるような要望を行ってまいりたいと考えておりますし、この消費税問題とはまた別に、私どもとしても、いかに費用を効率的に運用していくかというようなところも求められるところと考えているところでございますので、収益の増加とともに、費用の減少についても引き続き取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(板谷良久) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、育休、育児短時間勤務制度に関する再度の御質問でございました。

 育休、育児短時間勤務制度の利用者につきましては、苫小牧市全体で考えた場合に、当院の看護師が多いということは、私ども認識してございます。この制度は、少子化対策ということで、国が主導で始まった制度でございますけれども、当院としましても、まだ子供が小さい子育て期間にこの制度を活用することによって、看護師が職場に復帰しやすくなることを目的に導入したものでございます。

 また、看護師確保という観点では、こういった制度が充実しているということによりまして、子育て支援制度が整っている働きやすい職場であるということで、認識していただけるという効果もあるのではないかというふうに考えてございます。最近は男性看護師も珍しくはなくなりましたが、やはりいまだに女性が多い職場でございますことから、当院の看護師年齢も若年化しておりますし、制度利用者が多くなることは、ある程度いたし方はないのかなというふうには考えてございます。

 松井委員おっしゃるとおり、22年度にこの制度が始まりまして、そろそろ子育て期間も終了しまして、育児短時間勤務制度を終了して復帰するという看護師さんが出てくる時期になってきております。看護部の管理職のほうも、そういった対象の職員に対して、復帰の見込みですとか、そういったことをコンタクトをとりながら、何とか職場に復帰をしてほしいということで、いろいろお話をさせていただいているという実情でございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 1点だけ、要望にさせていただきますが、今のところですけれども、確実に復帰をしていただけるように、制度の趣旨をよく理解をしていただくということが必要だと思いますので、その点、看護師不足を補てんするというか、補充する大切な制度運用だと思われますので、しっかり運用していただきたいと思いますし、今後の推移を見守っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 議案第13号平成24年度土地造成事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 議案第13号平成24年度土地造成事業会計の決算について御説明いたします。

 決算書84ページの収益的収入及び支出について、支出から御説明いたします。

 第1款土地造成事業費用の決算額は、2億3,355万3,984円で、執行率98.6%、不用額は342万2,016円となっております。

 この不用額の主なものは、第1項営業費用では、宅地売却原価などの執行残、第2項営業外費用では、宅地売却仲介手数料などの執行残、第3項予備費では、全額が不用となったことなどによるものでございます。

 続きまして、収入でございますが、第1款土地造成事業収益の決算額は、13億5,860万4,473円で、執行率99.3%、予算に比べ923万2,527円の減となっております。

 この主なものは、第1項営業収益、完成宅地分譲収益で売却見込みを下回ったことによるものでございます。

 なお、平成24年度の土地売却の状況は、明野地区では商工業用地2件、ウトナイ地区では商工業用地1件、錦西ニュータウンでは住宅用地2件、完成宅地では住宅用地などで2件、計7件となっております。

 売却面積等の詳細につきましては、94ページの業務量を御参照願います。

 以上の結果、11億2,505万489円の純利益を計上し、利益積立金として全額積立処分するものでございます。

 次に、85ページの資本的収入及び支出の支出について御説明いたします。

 最初に、実施事業の概要でございますが、明野地区で、新開町などの道路舗装工事及び上下水道工事に伴い、一部費用負担を行っております。

 工事負担金の内容につきましては、93ページの建設工事の概況を御参照願います。

 第1款資本的支出の決算額は、3,008万7,281円で、執行率91.9%、不用額は264万719円となっております。

 この不用額の主な内容は、第2項総係費、管理費の修繕費などの執行残と、第3項予備費が全額不用となったことなどでございます。

 この結果、資本的収支では、支出の決算額と同額が不足となり、この不足額は建設改良積立金で補てんいたしました。

 なお、88ページ以降の財務諸表及び決算付属書類につきましては、説明を省略させていただきます。

 また、資料として、苫小牧市土地造成事業収支見通しと実績について添付させていただいておりますので、御参照願います。

 以上、簡単ではございますが、平成24年度土地造成事業会計決算について説明を終えさせていただきます。

 今後とも資金不足の解消に向け、土地の売却に最大限の努力をしてまいりたいと考えております。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書94ページから述べております。

 一般会計からの繰入金は、95ページ下段の表のとおり、過年度の港管理組合負担金分として、前年度と同額の5,000万円が繰り入れられております。

 審査意見は100ページです。

 本会計は、24年度に明野地区の大型の土地売却が実現したことにより、11億2,505万円の純利益を計上しており、過年度の損益修正である特別利益を除いた経常損益においても8億2,801万円の利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で9億8,283万円の資金剰余であり、年度末の資金不足も2億2,753万円にまで減少しております。資金不足の解消まであと一歩であり、引き続き土地売却促進への努力を期待するところであります。

 また、本会計では、特別利益として総額36億円を超える損益修正を20年度から31年度まで12年間の計画で平準化して行っております。

 これは、明野地区の造成計画見直しにより、予定原価を下方修正したことによるもので、24年度までに15億6,925万円の修正益を特別利益として計上してきました。しかし、この損益修正を12年間にわたって分割して行う理由はありません。企業会計の決算においては、当該期間の損益を正しく示すことが求められており、発生した事象は、その年度の決算に正確に反映させるべきであります。

 したがって、この損益修正の残額を一括して特別利益に計上することがより適切な処理であると考えます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 議案第14号平成24年度公設地方卸売市場事業会計決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 議案第14号平成24年度苫小牧市公設地方卸売市場事業会計の決算につきまして、104ページの収益的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款市場事業費用は、決算額1億2,491万3,066円となり、予算に対する執行率96.7%で、430万9,934円の不用額となりました。

 この内訳でございますが、第1項の営業費用では、380万9,128円の不用額となっておりますが、その主なものは、市場管理費の修繕費、賃借料、委託料等の執行残でございます。

 第2項の営業外費用は、ほぼ予算額どおりの執行でございます。

 第3項の予備費50万円は、全額不用となっております。

 次に、収入について御説明申し上げます。

 第1款市場事業収益は、決算額1億4,392万6,695円となり、予算に対する執行率98.6%で、199万305円の減収となりました。

 この内訳でございますが、第1項の営業収益では、190万4,074円の減収となっておりますが、その主なものは、売上高割使用料等の減によるものでございます。

 第2項の営業外収益は、8万6,231円の減収で、消費税還付金の減によるものでございます。

 以上の結果、消費税を整理した純利益1,298万2,129円を計上することができました。

 次に、105ページの資本的収入及び支出につきまして、支出から御説明申し上げます。

 第1款資本的支出は、決算額1億5,610万7,110円となり、予算に対する執行率98.7%で、203万8,890円の不用額となりましたが、その主なものは、施設新築費、水産冷凍庫新築工事の入札差金による執行残でございます。

 次に、収入について御説明申し上げます。

 第1款資本的収入は、決算額1億4,132万2,000円となり、予算に対する執行率98.5%で、210万円の減となり、これにつきましても、施設新築費に伴う企業債の減によるものでございます。

 なお、資本的収入が支出に不足する額1,478万5,110円は、過年度分損益勘定留保資金並びに当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額で補てんいたしました。

 以上が、決算の主な内容でございますが、108ページ以降の財務諸表及び決算付属書類につきましては、所定の様式に沿って整理してございますので、説明を省略させていただきます。

 以上で、平成24年度苫小牧市公設地方卸売市場事業会計の決算の説明を終わらせていただきます。

 今後とも経営の効率化を推進し、拠点市場として、生鮮食料品の安定供給になお一層の努力をする所存でございますので、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、101ページから述べております。

 一般会計からの繰入金は、103ページ上段の表のとおり、企業債の償還元利金の一定割合と、業者の指導監督等に要する経費として、総額3,071万円で、前年度とほぼ同額であります。

 審査意見は、107ページです。

 本市場の取扱品目のうち、青果物、花卉物については、取扱量、取扱高、いずれも年を追って減少しており、水産物を含めた全体として、本会計の使用料収入には減少傾向がうかがえるところです。そうした中にあっても、本会計は24年度、1,298万円の純利益を計上しております。

 資金収支においても、単年度で3,208万円の資金剰余、年度末の資金収支も4億3,140万円の剰余となっており、極めて安定した経営状況であります。

 現在、指定管理者の導入を含め、本市場の管理運営方法のあり方について検討されておりますが、市場関係者との必要な協議に加え、市民、消費者にとってどうあるべきかという観点からも、十分な議論が行われることを望むところです。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) それでは、質問をさせていただきます。

 まず、1点目なのですが、青果棟の市場管理における防犯対策についてでございます。

 これは、荷受けに際して、24時間の運用がされてきているわけでございますが、入場者制限など一定の規定も管理されているように伺っております。そこで荷受け、仲卸、買い受け人などの出入りのほか、駐車場内では一般市民や観光客も自由に出入りできる状態になっています。

 そこで調べてみますと、現在室蘭やほかの都市の主要な市場では、守衛さんなどが24時間出入りする人をチェックしているという現状でございました。苫小牧における食の安全、そして荷物の管理などの観点から、防犯対策はどのように行われてきたのかについて見解を求めさせていただきます。

 次に、現在2カ月に1度、青果、水産、そして花卉等の市場内の放射能測定を実施してきた経過がございまして、私も予算委員会で求めさせていただきました。ホームページ上に、その都度公開をされており、市民に対する食の安全を水際から守るための対策、そして測定値の公開など、関係者の方には努力されていることを改めて敬意をあらわしたいというふうに思います。

 そこで、測定にかかわる資機材は、環境保全課が3.11の震災以降に空間放射線量測定に使用するために購入されたものを活用しているという形でございますが、その測定の効果、そして検証についてどういうふうに考えられているのか、お伺いをさせていただきます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 市場の青果市場における防犯対策についてのお尋ねでございますが、卸売会社、仲卸売会社、買い受け人、関連事業者は開設者の承認により市場施設を利用することができ、仲卸人、買い受け人は、業務規定により記章を着用しなければなりません。このようなことから、関係者以外が品物を保管する施設売り場内に入場した場合には、発見が容易であり、現状では確認をされておりません。

 委員御指摘のとおり、市場に隣接するぷらっとみなと市場での買い物客、観光客が青果市場の駐車場を利用していることは認識しております。これらの者が施設内に無断で入場し、盗難などの被害も想定されますが、施設内におきましては監視カメラを設置しており、卸売会社から盗難などの被害の報告は受けておりません。現状では、荷受け会社が24時間常駐しておりますが、さらなる安全対策のため青果部門関係者の協議会において協議してまいります。

 次に、市場での空間放射線量についてのお尋ねでございますが、平成23年12月から、青果市場では、屋内3カ所、屋外で1カ所、水産市場では、屋内2カ所、花卉市場におきましては、屋内1カ所で測定を開始いたしました。

 24年度につきましては、毎月測定し、結果についてはホームページにおいて公開しております。25年度からは、数値も安定しておりますことから、2カ月に1度に変更しております。食品を取り扱う市場といたしましては、環境保全課の協力を得ながら引き続き測定を行い、情報発信していく考えでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) それでは、再質問いたします。

 まず、防犯対策についてでありますが、24時間荷受け会社が常駐をされているという御答弁でございました。今の答弁では、特に対策について、防犯対策については荷受け会社にどのように伝えているのかなというところがちょっと疑問に感じておりますので、そのあたり、もう一度御答弁をいただきたいと思います。

 また現状は、車の出入り口が数カ所ございまして、特にゲートもあるわけではございません。室蘭の市場は、しっかりとゲートがございまして、守衛さんが証票ですか、先ほど答弁いただいた記章を確認をして、荷受け会社等々、買い受け人等々を入場させているという現状がございました。明らかにだれでも入っていける状態ではないのかなというふうに、安全面に関して指摘をさせていただきます。

 守衛さんも、現在配置はされていないことも確認はいたしました。この質問の要旨は、夜間の管理体制が特に気になるのかなというふうに考えておりますので、夜間、この荷受け会社の方は何名いらっしゃるかちょっとわかりませんけれども、どのくらいの人数で、この防犯対策についての管理をされてきたのか、わかる範囲で教えてください。

 また、そのあたり、どう考えてきたのかもお答えをいただきたいと思います。

 2点目です。

 市役所のホームページをちょっと参照してきたのですが、私も毎月確認をさせていただいておりました。大体0.040マイクロシーベルトで毎月推移をしている状況です。これは、昨年来3.11以降、市民にもこの放射能測定をしたほうがいいのではないかという声もありましたが、現在のところはこの数値で推移をしているようにも考えております。

 そこで、環境保全課、水道ともに測定回数が減ってきているという御答弁でございましたが、測定値が安定しているならば、当然頻度も落とすこと、測定の頻度を落とすことも、担当課の方たちは考えているように感じます。放射能にかかわる重大な問題、放射能汚染、事故等々発生した場合には、こういった場合、速やかに測定頻度を上げていくなどの柔軟な対応はお考えになられているのか、改めて見解を求めさせていただきます。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 防犯対策についての再度のお尋ねでございますが、24時間荷受け会社が常駐しておりますが、夜中、夜間に何人ぐらい常駐しているかということでは、ちょっと承知しておりません。

 現在、青果部門関係者におきまして、先ほど申し上げましたように、協議会を立ち上げまして、卸売会社、仲卸売会社、それと仲卸組合、青果商業協同組合、それと開設者としまして、私、場長と主査が加わりまして、市場運営全般に係る協議をしておるところでございます。

 防犯対策にかかわる協議につきましては、開設者としても施錠の徹底を関係者にお願いするとともに、場合によっては、24時間常駐をしております荷受け会社に警備委託することも考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 続きまして、放射線量につきまして、上下水道のほうでは、測定日の間隔が昨年に比べて長くなっているということは確認しております。本市場におきましても、測定開始から2年には満たないのですが、測定値は安定しておりまして、今後は測定回数を減らすことも検討しております。

 ただし、委員おっしゃるように、重大な事故等、測定が必要になった場合には、当然ながら測定頻度を上げることを考えております。この場合には、測定機器をお借りする環境保全課の協力が必要でありますことから、借用についても万全の体制を整えていきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) 最後に、1点だけ確認をさせてください。

 まず、24時間荷受け会社の方が常駐をされているということなのですが、人数を承知していないということは、防犯対策、青果棟は広いもので、中に入っている野菜や果物などが、今のところ盗難の情報は入っていないということだったのですが、夜間に何名ここにいるということを、やっぱり管理者としても承知をしていくべきだったのではないかなと思いますので、そのあたりどう考えてきたのかということだけ、改めてお聞かせください。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 夜間にどれぐらいの人数がいるかということでございますが、現状、私どもが確認している限りでは、夜間の荷受けに対しまして、2名程度おるものと認識しております。また、夜間に買い受け人、またはそういう関係者、卸売会社の人間ですとか、仲卸売会社の人間が早朝早くから来ることは存じてておりますが、深夜に及ぶまで常駐しているということはないと確信しております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 他に。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、公設地方卸売市場事業ということで質問をさせていただきます。

 私のほうからは、24年度の取り組みということで、施設の老朽化対策や耐震化についての質問をさせていただきたいというふうに思います。

 市場における施設につきましては、まだまだ耐用年数はあるというふうに思いますけれども、老朽化してきているというところもございます。今後の対策等について検討していかなければならない、そういうような時期にも来ているのではないかというふうに考えております。さらに耐震化につきましても、これまで耐震診断などについては実施をされておりませんけれども、これは法的な義務はない建物なのかもしれませんが、私は耐震診断については、やはり安全の部分でも実施をしていくべきではないのかというふうに考えるところであります。平成24年度に、この施設の老朽化、それから耐震化についてどのような検討が行われたのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、市場の民営化や指定管理者制度の導入についてということで質問をさせていただきます。

 先ほど監査委員のほうからも、この意見書の中でもちょっと触れられておりましたけれども、他市においても、今市場の民営化、指定管理者制度の導入というのが実施がされているというところもあります。苫小牧市としても市場の管理運営について、平成24年度にどのような検討が行われたのか、お伺いをしたいと思います。

 また、市場の民営化や指定管理者制度の導入をした場合のメリット、デメリット、こういうものについても、あわせてお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 施設の老朽化や耐震診断について、どのような検討が行われたかとのお尋ねでございますが、水産市場は昭和41年、青果市場は昭和46年の建設で、ともに築40年以上となっており、老朽化が進んでいることは承知しております。

 耐震診断については、基本的には法律上、水産、青果市場は特定建築物には当たらないため、診断義務というものはないという施設になってございます。

 しかしながら、耐震化プログラムの中で、建物の使用状況の調査を行った上でということで、必要に応じて行うということとなっております。現在建物の使用状況調査につきましては、所管の都市建設部のほうからアドバイスを受けまして、市場管理者が定期的に目視による使用状況を調査する中で、耐震診断が必要かどうかということをその都度判断して対応しているところでございます。

 24年度における検討については、他市場の状況をお聞きしており、多額の診断費用を要し、耐震補強には数億円が必要となり、お隣の室蘭市におきましては、10億円を超えるということでございました。

 各市場等も費用の捻出に苦慮しており、本市場が加盟する全国公設地方卸売市場協議会では、農林水産大臣に対し、耐震化に向けた診断、改修等の費用、老朽化に対し、施設改修、冷蔵庫設備設置の費用等の支援策を要望しておりますことから、他市場及び国の動向に留意してまいりたいと考えております。

 次に、指定管理についてのお尋ねでございますが、24年度の検討として、既に指定管理者制度を導入している函館市場及び室蘭市場への視察を行い、ことし8月には市場運営審議会の委員と函館市場の視察で概要の説明を受けたところでございます。

 また、卸売会社に対しまして、卸売会社が開設者に支払う使用料の減額が見込まれるメリット及び導入済みの市場を例に運営方法などの説明をしております。導入時におけるメリット、デメリットにつきましては、開設者は市場管理コストの削減、卸売会社は使用料の引き下げが期待されておるところでございます。

 一方では、現場業務の把握が困難となり、業務に精通する職員がいなくなる懸念から、市場利用者からは市場運営に不安を抱くことも指摘されております。また、大規模修繕の負担問題などは、デメリットとしてとらえております。

 民営化のメリット、デメリットにつきましては、各市場において状況が異なりますので、現状でお示しすることはできませんが、道内では、中標津町が公設から民営化に移行しておりますので、今後調査をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、再質問いたします。

 施設の老朽化対策、それから耐震化については、視察もされているということで、状況も確認をしてということだというふうに思いますけれども、なかなか多額の費用もかかるというようなことだというふうに思います。

 ただ、目視によっての調査をされて、その都度判断をされているということでありますけれども、どこかの段階では、やはりこの老朽化対策、それから耐震化の対策、これもやはり必要になってくるのではないかというふうに思いますので、この部分については、また時期を逸することなく対応していただきたいなというふうに思いますので、この部分について、改めて答弁をお願いしたいというふうに思います。

 それから、民営化、それから指定管理者制度の導入の関係でありますけれども、今のメリット、デメリットということでも答弁をいただきました。卸売会社にも、やはり使用料の減額という部分でのメリットもあるということでありますので、時期がどういうふうになるのかわかりませんけれども、やはり早急に検討もしていく時期にも来ているのかなというふうにも思います。そういう部分では、どのぐらいの時間を要して検討されていくのか、そういうようなめどが立っていればお伺いをしたいというふうに思いますので、答弁をお願いいたします。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(片原雄司) まず、耐震診断を早急にすべきではないかというような御質問からお答えしたいと思います。

 先ほど場長からも御答弁させていただきましたが、現施設を建てかえせずに継続して使用することになった場合、耐震調査は必要ではないかと考えております。ただし、費用の検討も必要なことから、関係部署と連携し、市場関係者等の意見もお聞きしながら対応してまいりたいというふうに考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 それから、民営化並びに指定管理者の導入についての再度の質問でございますが、さきの予算委員会の中で、26年度中に方向性を示すと答弁をしておりますが、指定管理だけではなく、民営化も視野に入れて検討しております。

 導入に当たりましては、どういったところが受け皿になるか、重要な問題だというふうにとらえておりますので、指定管理、民営化の導入の検討に関しましては、市民、消費者の納得できる体制が必要と考えておりますことから、市場関係者との論議を初め、いろいろな角度の検討を行いながら、現時点では具体的なスケジュールはお示しすることはできませんけれども、慎重に対応してまいりたいというふうに考えてございますので、御理解願います。



○委員長(板谷良久) 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、お聞きをしたいと思いますが、24年度に水産の冷蔵庫設置事業として、1億2,600万、これが決算をされているところであります。24年度予算委員会で、費用対効果については、冷凍庫を設置することによって、売り上げは二、三割ふえるということを目指しており、冷凍庫の家賃は年間300万から400万程度になるというふうに答弁をされておりました。

 それで、24年度の決算の中でこの状況はどうなっているのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。

 2点目でございますけれども、その予算委員会で私が指摘をさせていただいたことに、卸の中には、買い受け人から売掛金の回収がなかなかできなくて苦労しているのだというような話を仄聞したことを申し上げまして、市としての認識と、買い受け人に許可を与える市としてとるべき対応があるのではないかと、こういうふうに求めさせていただいたところでございます。

 その際の答弁では、どんな動きができるのか、今後検討したいというような答弁が述べられておりますので、その状況についてもお聞きをしたいと思います。

 最後、3点目でございますけれども、この事業報告書、決算書類の事業報告書にも出ておりますけれども、花卉部門において卸売業者が新規参入をされたと、これは昨年の、24年の10月だというふうに思いますけれども、この新規参入された背景と、消費者や、あるいは市場経営に及ぼす影響、これについてどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 3点ほどだったと思いますけれども、まず、水産棟冷凍庫の関係でございますが、施設使用料につきましては、昨年12月議会におきまして、1平米当たり単価を月額1,200円として条例改正しております。その結果、年額、税抜きで256万7,088円となってございます。

 売り上げにつきましては、卸売会社が二、三割の増加を見込んでおりましたが、8月末現在におきましては、冷凍品で前年比で3割ほど落ち込んでございます。この原因につきましては、卸売会社では、円安傾向で輸入品の価格が上昇しているため、円高時に在庫を多く抱える業者へ買い受け人がシフトしたのではないかとの分析をしてございます。

 次に、売掛金の回収の件でございますけれども、買い受け人の承認に係る開設者の対応でございます。

 24年度の予算委員会におきまして、委員の質問に対しまして、買い受け人の承認要領を制定する方向で答弁させていただきました。基本的には、開設者が承認をいたしまして、買い受け人は卸売会社と約定書を交わすこととなりますので、開設者が承認を取り消すことにより、卸売会社、仲卸売会社に影響を及ぼすおそれもあることから、内容については慎重に協議をしていく考えでございます。要領につきましては、他市場の状況を参考に原案を作成し、現在青果部門関係者と協議をさせていただいておりますので、御理解願います。

 次に、花卉市場の仲卸売業者についてでございます。

 道内の公設花卉市場は、釧路市と本市の2市場、民間では、函館、札幌、小樽、室蘭、旭川、北見、帯広の9市場の配置となっております。

 昨年、花卉市場に参入いたしました仲卸売会社は、札幌市に本社がある業者が日高方面に販路が見出せるといたしまして、本市に現地法人を設立して参入いたしました。この親会社は、生産地の花卉農家を育成してきた経緯があり、卸売会社と協力し、生産者が安定した出荷ができるよう取り組み、あわせて販路拡大に努めております。

 市場内では、品数が豊富になり、札幌市場で仕入れをしていた買い受け人も本市場を利用するようになったと関係者からお聞きしており、開設者といたしましても、仲卸売業者の参入は、市場の活性化に大いに貢献できるものと思っております。業務開始から1年ほどで、売上増の実績にはまだつながっておりませんが、中長期的な視点から期待を寄せているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますけれども、まず冷凍庫の関係でございますけれども、これが家賃収入が256万ということで、対前年で3割程度減っているということでございました。

 予算の委員会でもちょっと議論させていただきましたけれども、この1億2,000万の冷凍庫の設置費ですね。これ2分の1が市で持ち出すと、残り2分の1は使用料で賄うのだというようなお話があったかと思いますけれども、そういった制度上の仕組みの中で、見込みが下回っているということでございますので、それらにも当然影響が出てくるのかなというふうに思っています。

 それで、この決算の事業報告書にも、将来の需要供給に対応するため冷凍庫を新築しましたというふうに記載をされておりますけれども、たまたま初年度はこうだったけれども、中長期的に見れば、しっかり見込みどおりいくのだというような押さえでいいのかどうか、初年度からつまずいておりますので、その辺大丈夫かなというふうに思っておりますので、その辺の見通し、見込みについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それと、売掛金回収の関係で、要綱案を作成中だということで、関係者とも協議をしておられるというような御答弁だったと思います。卸あるいは買い受け人のほうからの関係もあるので、慎重に検討していくというような御答弁が述べられておりますけれども、3卸といいますか、青果だけではなくて、魚のほうもありますし、花卉のほうもありますので、青果だけしかお聞きをしてないというようなことも述べられていたように受けとめましたので、しっかりとその辺、3つの市場について意見聴取をしてもらいたいというふうに思いますし、今後はどういうふうに対応されて、手順で進められるのか、検討手順がどのようになっているのか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、最後でございますけれども、花卉卸の市場参入、新たに参入したことで、大きく中長期的には期待をしていると。1年経過したけれども、目に見える成果は出ておらないというような御答弁だったかなと思いますけれども、実際に買い受け人が札幌の市場に流れていたのが戻ってきている、苫小牧に戻ってきているというふうにも仄聞しておりますし、ここでぜひ考えていただきたいのは、市内にも花卉の生産者がいるわけであります。植苗にもあったと思いますし、樽前にも花卉を生産して何年かたつところもあると思います。近隣では、むかわ町でも大きく花卉を栽培しているところもありますので、地域の花卉生産者と、うまくこういったところを結びつけるということを、産業経済部、農水と連携をしてやられたらどうかなというふうに思っておりまして、産業経済部だけの連携でございますので、その辺の考え方、今後の取り組みについてどのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 水産の売り上げのほうが落ち込んでいるということと、あと2分の1の使用料ということでございます。

 最初に昨年、売り上げ二、三割を見込んでいたということでございますが、これにつきましては、平成19年度以降、冷凍品の売り上げが対前年比で1割から4割増加したという時期もございます。また、秋サケの不漁などから冷凍品の需要が高まっていたことなどから、卸売会社として二、三割の上昇を見込んできたところでございます。

 しかしながら、予想に反しまして減少しているというのが実態でございますが、これにつきましては、冷凍品の主力でありますサケ・マス、エビ類、これが5割以上が輸入品と伺っております。また、発展途上国などが食生活の変化によりまして、これらの輸入品を受け入れるということによりまして、日本国内への供給が減少し、円安傾向も相まって、単価高となっているという状況でございます。

 また、本市場では、鮮魚の水揚げが好調でありますことから、買い受けする業者の冷凍品、加工品に対する需要が落ち込んでいるのではないかというようなことで、卸売会社は分析してございます。

 また、使用料の2分の1ということでございますけれども、現状では、起債の元利償還金の2分の1を一般会計から繰り入れしてもらったのは事実でございます。その残りの2分の1を卸売会社に施設使用料として負担していただいております。これが実際の計算、詳しいことは難しくなりますので、要は、かかった費用2分の1を、建物の耐用年数、これ施設によって、冷蔵庫ですとか、いろいろ耐用年数は変わってきますけれども、負担が大きくならないようにということで、一番長い減価償却期間、耐用年数ですね。これを用いまして算出して得た結果が1,200円ということになりましたので、御理解願いたいと思います。

 順不同になります。売掛金のその要綱の件でございます。

 これ現在、青果市場のみで行っていますけれども、共通した事項も当然、これはございます。それで、青果市場のほうの案が固まり次第、水産及び花ですね、そっちのほうも順次進めていきたいというふうに考えてございます。

 それと、花卉の件でございます。

 確かに現在、生産者、樽前、植苗というのは伺っております。卸売会社も一昨年までは、本州物を主力として扱ってきた経緯はございますけれども、輸送費のコストですとか、そういった面から、道内物にどんどんどんどんシフトしているというのが現状でございます。取り扱いにつきましては、卸売会社が決めることではございますが、農業水産課、産業経済部の中でも協議を重ねて、うまく市内の業者を取り込めるような仕組みを考えていきたいと思いますので、御理解願います。



○委員長(板谷良久) 他に。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 私は、ちょっと確認の意味で、端的に質問したいと思います。

 先ほど越川委員の質疑が、民営化と指定管理を検討しているということについての質疑がありました。その冒頭、部長からもそういった検討を24年度してきたと、こういうお話があったわけでございますけれども、私が確認したい点は、この民営化、指定管理も含めた、その検討している必要性というのが今現在あるのかということについて、改めて考えをただしておきたいと思います。

 というのは、24年度の数字を見ますと、水産物に関しては取扱数量というのは上がっております。その青果、花卉については、これずっと平成13年からのものがホームページなんかには出ていますけれども、取扱数量に関してずっと下がり続けている、こういった傾向があります。

 これを例えば民営化にしたり、指定管理をした場合に、ふえるというような見込みがあるのであれば、これは、それを検討する必要性はあると思うのです。ただ、先ほどから御説明があるように、収益としては、黒字会計でずっと来ている会計でございます。先ほどメリットとして、管理コストの削減というものもございました。

 ですから、こういう中で、私としては指定管理、それから民営化というものを検討する意義が本当にあるのかなというところがちょっと疑問に思っているところがありますので、その点についてお伺いをしたいというふうに思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 民営化の議論の必要性についてのお尋ねでございますが、市のスタンスといたしましては、生鮮食料品の安心・安全を守るため、市場機能は継続していきたいという考え方でございます。

 北海道内では、79市場のうち公設は18市場であり、そのほかが民間となっております。苫小牧市の行革プランにおける公共施設の効率的な活用におきましては、本市場は苫小牧市公共施設運営計画において、さらに検討を要する施設に位置づけがされております。

 このことから、先ほども申し上げましたが、市民への生鮮食料品の安定供給が市場の大きな役割であるというふうに考えており、これを維持することからも、効率的な市場運営を目指す上では、指定管理者制度または民営化の議論は必要と考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それは、私もわかります。例えばこれが黒字幅がずっと減少してきているとかというのであれば、そうですねということにもなるのです。

 私は、民営化の議論をすることについて反対しているわけではないのです。もちろん民に渡せるものは渡していくべきでありますし、市民サービスの向上が図れるとか、コスト削減が図れるとかということであれば、それは民営化、指定管理を導入していくべきだという立場です。

 ただ、今取扱数量がずっと下がっているという中でいきますと、例えば市場の設置目的というのがホームページに書かれておりますけれども、生産、流通の円滑化と市民等の生活の安定を図るためということで市場が設置されているわけですけれども、これを民間にやった場合に、撤退をする、採算が合わなければ撤退をしてしまうという、こういう危険性もあると思うのですね。そういう部分を含めて今検討されているのだと思うのですけれども、改めてそういう意味では、この公設という形でやっている、その意義というものも含めて考え方をお伺いしておきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 公設であるということの意義について、私のほうから説明させていただきます。

 公設市場の経緯といたしましては、歴史的には、全国的には数千の民営市場というものが全国的に張りめぐらされておりました。これを国の力で、公設市場として管理下に置き、国民への生鮮食料品の供給を公平、公正に行うという政策により、民営市場をどのように公設市場として整備するか。それが昭和46年に制定された卸売市場法と整備基本方針、基本計画の目的であり、こうした法目的により、急速に公設市場の整備が進んだわけでございます。

 それで、公設市場の意義といたしましては、さまざまございますけれども、市場施設を使用する事業者の土地建物に対する投資リスクが少なくて済むということ、また、生産地、それから買い受け人に対しまして公設のほうが信用を得やすいということから、安定した集荷、販売が期待できるというところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 他に。

 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) 今いろいろ議論されたので、私は公設市場については、決算委員会ではちょっと質問した経緯があるので、記憶をきちっとたどっていかなきゃいかぬなと思っているのですが、基本的にこの公設市場の中で、決算内容を見ると、監査委員から報告がありましたけれども、非常に極めて安定した経営だというような報告があったのですが、私はそうは思わない。連結決算でやっていて、今言われた監査委員の報告は、私は的を射ているなと思うのですが、実際問題、3会計が連結をしないでいった場合に、本当に今後残っていけるという市場というのは、私は魚だけ、水産市場だけしかない。これは、以前にうちの助役をやられました?石さんが社長になったときから、売り上げを見たら、4倍、5倍になっているということで、非常に努力をし、また、漁港そのものも変わって非常に整備されましたから、今後は私は見込めると思うのですが、じゃ花卉なんかはどうなのか。あの建物を建てたときは、私は実は反対をしておりました。これは必ず荷物になる。というのは、うちには野菜、花を含めて地場的な産品がございません。ですから、必ずこれは札幌とか、そういうところにやられるなという思いで、あれを建てるときに、必ず荷物になるから建てるべきでないということで当時の市長に私はお話しした経緯があるのですが、そのときは市長の決断で建てられた。

 しかし、今、さきの委員も質問していましたけれども、野菜においては、いっとき90億もあった。今はもう3分の1に近いような状況。花卉においても、毎年どんどんどんどん減っていっているということで、私はやっぱり花卉はこれから、使用料を下げたけれども、やっぱり返済、建物については非常に荷物になると。もともと花卉は野菜市場の中にいたわけですから、私はこれは最悪の状態を想定する前に、やはり花卉の市場を少し楽にして、市場そのものを残すということ、また、取扱高がこれだけ少なくなってきたら、十分あのスペースでもできるというふうに私は考えております。ですから、ぜひこういうことも含めながら、この市場会計をやっぱり堅持していくことを私は考えるべきではないかなと。そういう中で、公設市場の使命というものも果たしていく一つの考え方ではないかなと思いますので、こういうことを今後関係者と私は話すべきではないかというふうに思っているところでありますので、その考え方も聞かせていただきたい。

 さて、先ほど防犯上のことで、駐車場も出ましたけれども、実は私もぷらっと市場にはたまに行って食べたりしますから、駐車場があそこはほとんどないのは皆さん御存じだと。それで、どうしてもこっち側の公設市場のほうにとめている。私はぷらっと市場というのは、御存じのように財政部で持っているわけですから、それはそれで契約をして借りている。片方、こっちは企業会計でやっているものですから、私はあそこを借りて、実際問題、大型バスもたくさん入っているのを見ています。ですから、きちっとぷらっとのほうで、事業者として私はあそこを有料駐車場で借りるということをすべきだと。そして、この公設市場のほうに少しでも収入を上げるというのは、決して私は特別な考え方ではないと思うのですが、そういうこともこれからあなた方は、間に入ってきちっと交渉すべきではないかなと私は思います。そうすることによって、少しでも私は助ければいいなと。

 市場にいる方々というのは、とめる場所は、ぷらっとのほうに余りとめていませんから、ほとんど前側に、道路と並行して海に向かってとめているのが多いですから、ぜひこっちのぷらっとのほうについては、そういうことも考えて、言いかえれば無料で使っているわけだから、無断で使っていると言っていいのか、そこら辺はわかりません、合意してやっているかどうかわからないけれども、少なくともそういう考え方もあっていいのではないかというふうに考えておりますので、この2点についてお伺いいたします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 最初に、花卉市場のことでございます。

 花卉市場につきましては、昭和56年に青果から分離、独立して現在に至っております。景気の低迷による消費後退などの影響によりまして、数量、取扱高ともに減となりまして、平成21年から3年間は、事業報告、これは1月1日から12月末まででございますけれども、損失金計上となりました。このような状況の中、花卉卸売会社といたしましては、買い受け人、消費者ニーズの対応、輸送コストの低い道内産花卉の集荷拡大及び販売先の開拓など対策を講じまして、経費削減に努め、経営体質の強化と安定供給に総力を挙げて取り組んでございます。

 その結果、23年度の事業報告におきましては、170万円ほどの純利益を計上し、24年度におきましては、31万円ほどの利益となっております。

 開設者といたしましては、今後とも卸売会社の経営状況を把握しながら、買い受け人等市場関係者からも意見をお伺いするなどして、施設の機能強化、品質管理の向上に取り組んでまいりたいと考えているところでございますので、卸売会社の考え方をしっかり聞いて対応させていただきたいと考えております。

 次に、青果市場の駐車場の関係でございます。

 市場の駐車場におきましては、関係者のためというものでございまして、原則、関係者以外の入場は禁止されておりますが、委員御指摘のとおり、市場に隣接する小売店関係者が恒常的に駐車していることは認識しております。また、観光スポットとして、観光客、買い物客、観光バスも市場駐車場を利用している実態がございます。広い駐車場でありますことから、現状では市場運営に支障を及ぼすことはありませんが、好ましい状況ではないと考えてございます。

 一方で、苫小牧近郊で水揚げされた新鮮な魚介類を買い求める観光スポットとして人気があることも事実でありますことから、関係者以外のすべてを排除することは難しいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) 何か場長の答弁を聞いたら、駐車場の問題はどういうふうにとらえたらいいのかなというような答弁なのですが、私は、使って悪いとかいいとかでない。今の中で答弁もありましたように、関係者が使って、あそこで困るようなことがないと、私も認識している、あなた方も認識している。僕はきちっと、ぷらっとのほうは市から一括で借りて、たな子さんに貸してやっているわけですから、それで採算とれているわけですから、ぜひ多額でなくてもいいから、きちっと私は借りて、少しでも収入源にしてやるべきだという思いで話しているわけで、それはきちっと話し合いをされたほうがいいと思うのですよ。それによって、お互いが利益の確保ができるということであれば、私はいいと思うので、ぜひそういうことで取り組んでいただきたい。

 さて、花卉市場なのですが、確かに欠損が続きました。その中で、今の23年、24年の金額を聞いたって、じゃ次年度どうなのだなって、抜本的な改革は僕は難しいと思うの。うちが農家がたくさんあって、花卉が生産できるというものがあるのなら、改革もできて将来的になるけれども、どんどんどんどん欠損した後に、にっちもさっちもいかなくなる前に、やっぱり市場関係者ともっともっと詰めて話をして、僕はぜひ苫小牧の市場が残れるようなことを抜本的にやるべきだというふうに強い思いを持っていますので、ぜひそこら辺は、今後関係者とやっていただきたいなというふうに思っています。

 ただ、青果については、多少お金も持っていますから、だけれども、実際ある時期は崩してきています。ああいうものを崩しちゃうと、すぐなくなります、貯金というのは。だから、そんなことを考えたときに、お互いのために見合いしたって、花卉にしても青果にしても、十分僕はいいことだと思っています。だから、基本的に指定管理者が悪いとかいいという前に、まず公設をやっている以上は、黒字でやっていける、そんな単体企業をやっていくようにすべきだと僕は思っています。今は、海のほうにおんぶにだっこです。これなかったら、市場が赤字になっちゃうわけですから、そういうようなことを考えたら、ぜひ抜本的にこの3つの、三位一体の経営者も含めて、皆さんが話して、これを何とか市民の台所を守るためにやるのだという強い決意で、ぜひそういう方向で進めていっていただきたいと強い願望を持っているのですが、ぜひそんなことで、ちょっともう一度聞かせていただけないかと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 初めに、駐車場のほうから御答弁させていただきます。

 場長からも御答弁差し上げましたが、市場の駐車場につきましては、関係者以外禁止としておりますが、ぷらっとみなと市場など、漁港区周辺の施設を訪れる市民や関係者が利用されている現状については認識をしております。

 基本的には、市場関係者のための業務用の駐車場でございますが、市民の利便性を考えたとき、一概に使用を制限することは難しいものと考えておりまして、また、場内での事故対応などの整理もしなければならない課題もありまして、委員の御指摘の部分につきましては、そうした施設利用のための駐車場としての活用方策について、ぷらっとみなと市場なども含めて協議をしてまいりたいと考えてございます。

 それと、花卉市場の部分に関しまして、3市場の分でございます。

 先ほど松井委員にも御答弁申し上げましたが、花卉市場は、新たな仲卸が入ったりして、またいろいろな販路拡大に取り組んでいるという動きもございます。ただ、委員からお話がありましたとおり、正直、水産に頼っている部分が大きいのも承知してございます。

 また、青果につきましても、3期連続赤字というような卸の状態にも、私ども株主としましても、さらなる経営努力を求めているところでございまして、委員の御指摘も受けまして、この3市場をあくまで市民に向けた安心・安全な安定供給を図るための市場として、開設者としても3市場関係者と今後とも議論してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 続いて、総括質疑を行います。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 総括質疑を終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 総括質疑は、終結いたしました。

 以上で、議案第4号から第14号の質疑は終結いたしました。

 これより討論に入りますが、意見調整のため、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

              休 憩  午後7時12分

              再 開  午後7時25分

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第4号から第14号を一括討論に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 討論終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 議案第4号国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算、議案第5号沼ノ端鉄北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算、議案第6号職員退職手当基金特別会計歳入歳出決算、議案第7号霊園事業特別会計歳入歳出決算、議案第8号介護保険事業特別会計歳入歳出決算、議案第9号後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算、議案第10号水道事業会計決算、議案第11号下水道事業会計決算、議案第12号市立病院事業会計決算、議案第13号土地造成事業会計決算、議案第14号公設地方卸売市場事業会計決算の認定について、原案を認定することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第4号から第14号は、原案を認定することに決定いたしました。

 以上をもって、付託案件の審査は終了いたしました。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) お諮りいたします。

 委員会報告書は、正副委員長に一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 御異議なしと認めます。

 以上で、特別委員会の審査は終了いたしました。

               (委員長 退任あいさつ)

               (副委員長 退任あいさつ)



○委員長(板谷良久) 以上をもって、企業会計決算審査特別委員会を終了いたします。

 大変御苦労さまでした。

      ─────────────────────────────

                散 会  午後7時28分

                                      以 上。