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北海道 苫小牧市

平成25年 企業会計決算審査特別委員会 10月07日−02号




平成25年 企業会計決算審査特別委員会 − 10月07日−02号







平成25年 企業会計決算審査特別委員会



                  平 成 2 5 年

          苫小牧市議会企業会計決算審査特別委員会会議録

          平成25年10月7日(月曜日)午前10時03分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 平成24年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第4号) 

 2 平成24年度苫小牧市沼ノ端鉄北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第5号) 

 3 平成24年度苫小牧市職員退職手当基金特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第6号) 

 4 平成24年度苫小牧市霊園事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第7号) 

 5 平成24年度苫小牧市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                       (第12回定例会 議案第8号) 

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●出席委員(13名)

    委  員  長   板 谷  良 久  君

    副 委 員 長   熊 谷  克 己  君

    委     員   宇 多  春 美  君

       〃      神 山  哲太郎  君

       〃      松 尾  省 勝  君

       〃      金 澤    俊  君

       〃      林    光 仁  君

       〃      越 川  慶 一  君

       〃      後 藤  節 男  君

       〃      三 海  幸 彦  君

       〃      谷 川  芳 一  君

       〃      松 井  雅 宏  君

       〃      冨 岡    隆  君

●出席議員

    副  議  長   岩 田  典 一  君

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●説明員出席者

    市長        岩 倉  博 文  君

    監査委員      本 波  裕 樹  君

    監査委員      谷 本  誠 治  君

    副市長       中 野  裕 隆  君

    副市長       菊 地  一 己  君

    総務部長      五十嵐    充  君

    財政部長      飯 田  伸 一  君

    市民生活部長    玉 川  豊 一  君

    環境衛生部長    前 川  芳 彦  君

    保健福祉部長    棒 手  由美子  君

    都市建設部長    佐 藤    裕  君

    会計管理者     小 島  健 靖  君

    行政監理室長    久 野  年 勝  君

    財政部次長     梶 川  広 樹  君

    保健福祉部次長   望 月    樹  君

    都市建設部次長   齋 藤  秀 行  君

    都市建設部次長   冨 田  聡 子  君

    監査委員事務局長  小 玉  一 敏  君

    政策推進課長    小 名  智 明  君

    秘書広報課長    柳 沢  香代子  君

    人事研修主幹    山 口  朋 史  君

    国保課長      池 渕  雅 宏  君

    環境生活課長    加 藤  広 司  君

    介護福祉課長    釜 田  直 樹  君

    健康支援課長    佐々木    薫  君

    都市建設部総務課長 村 上  孝 一  君

    国保課長補佐    村 本  幸 弘  君

    国保課副主幹    齊 藤  雅 夫  君

    介護福祉課長補佐  菅 原  祐 子  君

    介護福祉課長補佐  白 川  幸 子  君

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●事務局職員出席者

    議事課長      荒物屋  貢 一  君

    議事課主査     澤 田  由美子  君

      〃       大 倉  利 広  君

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                開 議  午前10時03分

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○委員長(板谷良久) ただいまから、企業会計決算審査特別委員会を開きます。

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○委員長(板谷良久) 会議録署名委員の指名を行います。

 松尾委員、金澤委員を指名いたします。

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○委員長(板谷良久) これより審査に入りますが、審査の方法について理事会で協議した結果は、お手元に配付のとおりであります。

 理事会決定のとおり審査を進めてまいりますので、御協力をお願いいたします。

 また、理事者におかれましては、的確なる答弁をされるよう要望いたします。

 これより、付託された案件の審査に入ります。

 議案第4号平成24年度国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) おはようございます。

 議案第4号平成24年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について御説明いたします。

 苫小牧市各会計歳入歳出決算書の11ページをお開き願います。

 歳入決算額186億3,919万4,639円に対し、歳出決算額は182億4,249万5,148円で、歳入歳出差し引き残額3億9,669万9,491円は、翌年度へ繰り越しております。

 次に、決算内容につきまして、歳入歳出事項別明細書128ページの歳出から御説明いたします。

 第1款総務費は、予算現額3億6,915万円に対し、支出済額3億6,381万2,781円、執行率は98.6%で、533万7,219円の不用額でございます。

 1項1目一般管理費は、支出済額2億8,648万3,963円で、378万6,037円の不用額となっておりますが、これは主に時間外勤務手当などの職員手当の執行残でございます。

 2目徴税費は、支出済額1,730万743円で、45万1,257円の不用額となっておりますが、これは主に臨時職員の賃金等の執行残でございます。

 129ページ、2項1目適正賦課及び収納率向上特別対策事業費は、支出済額3,521万616円で、56万5,384円の不用額となっておりますが、これは主に嘱託職員の報酬等の執行残でございます。

 2目医療費適正化特別対策事業費は、支出済額2,448万2,039円で、42万6,961円の不用額となっておりますが、これは主に印刷製本費等の執行残でございます。

 3項1目運営協議会費は、ほぼ予算どおりの執行でございます。

 130ページ、第2款保険給付費は、予算現額122億8,136万7,000円に対し、支出済額120億4,794万142円、執行率は98.1%で、2億3,342万6,858円の不用額でございます。

 不用額の主な内訳は、1項1目一般被保険者療養給付費で5,029万377円、2目退職被保険者等療養給付費で1億4,781万5,301円、2項2目退職被保険者等高額療養費で2,222万3,621円で、これらはいずれも対象件数の減により執行残となったものでございます。

 その他の項目につきましては、給付実績に基づくものでございますので、項目別の説明は省略させていただきます。

 131ページ、第3款後期高齢者支援金、第4款前期高齢者納付金、132ページ、第5款老人保健拠出金、第6款介護納付金、第7款共同事業拠出金は、いずれもほぼ予算どおりの執行でございます。

 第8款保健事業費は、予算現額1億476万円に対し、支出済額9,913万3,657円、執行率は94.6%で、562万6,343円の不用額でございますが、これは主に133ページ、2項1目特定健康診査等事業費の健康診査委託料の執行残でございます。

 第9款基金積立金は、ほぼ予算どおりの執行でございます。

 第10款公債費は、予算現額259万7,000円に対し、支出済額219万5,731円、執行率は84.5%で、40万1,269円の不用額となっておりますが、これは予定利率を下回ったことによる執行残でございます。

 134ページ、第11款諸支出金は、予算現額2億1,770万円に対し、支出済額2億907万4,684円、執行率は96.0%で、862万5,316円の不用額でございますが、これは主に1項1目保険税償還金の執行残でございます。

 第12款予備費は、執行がございませんでした。

 引き続き、歳入について御説明いたします。

 122ページにお戻り願います。

 第1款国民健康保険税は、予算現額35億263万2,000円に対し、収入済額36億6,055万6,343円で、執行率は104.5%となっております。

 1項1目一般被保険者国民健康保険税は、収入済額33億767万1,470円で、収納率は、医療給付費分現年課税分、後期高齢者支援金分現年課税分がいずれも91.3%、介護納付金分現年課税分が88.6%、医療給付費分滞納繰越分が20.8%、後期高齢者支援金分滞納繰越分が22.1%、介護納付金分滞納繰越分が20.1%で、前年度と比較いたしますと、医療給付費分現年課税分が1.2ポイントの増、医療給付費分滞納繰越分で1.6ポイントの増となっております。

 2目退職被保険者等国民健康保険税は、収入済額3億5,288万4,873円で、収納率は、医療給付費分現年課税分、後期高齢者支援金分現年課税分がいずれも98.4%、介護納付金分現年課税分が98.3%、医療給付費分滞納繰越分が57.3%、後期高齢者支援金分滞納繰越分が47.1%、介護納付金分滞納繰越分が51.0%で、前年度と比較いたしますと、医療給付費分現年課税分で1.5ポイントの増、医療給付費分滞納繰越分で17.3ポイントの増となっております。

 一般被保険者、退職被保険者等を合わせた全体の収納率は、現年課税分で91.8%、前年度比1.3ポイントの増、滞納繰越分で21.6%、前年度比1.8ポイントの増となっております。

 なお、不納欠損額は1億2,939万2,804円で、前年度と比較いたしますと、2,404万3,098円、22.8%の増となっております。

 第2款使用料及び手数料は、予算現額4万5,000円に対し、収入済額は1万4,700円となっております。

 第3款国庫支出金は、予算現額43億3,502万4,000円に対し、収入済額は44億5,403万8,027円で、1億1,901万4,027円の増となっております。これは1項1目療養給付費負担金が1億1,193万7,521円の増となったことによるものでございます。

 123ページ、第4款療養給付費等交付金は、予算現額14億8,288万3,000円に対し、収入済額は13億1,490万8,827円で、1億6,797万4,173円の減となっておりますが、これは退職被保険者等療養給付費等の費用額が減となったことによるものでございます。

 124ページ、第5款共同事業交付金は、予算現額20億4,046万7,000円に対し、収入済額は20億6,769万7,396円で、2,723万396円の増となっておりますが、これは対象医療費の増によるものでございます。

 第6款前期高齢者交付金は、予算現額42億4,880万7,000円に対し、収入済額は42億4,880万7,863円となっております。

 第7款道支出金は、予算現額8億5,921万7,000円に対し、収入済額は8億9,582万6,716円で、3,660万9,716円の増となっております。これは1項1目都道府県財政調整交付金が3,660万9,000円の増となったことによるものでございます。

 第8款財産収入は、予算現額26万9,000円に対し、収入済額は22万7,023円となっております。

 125ページ、第9款繰入金は、予算現額16億4,336万円に対し、収入済額は15億9,674万8,422円で、4,661万1,578円の減となっております。

 第10款諸収入は、予算現額372万円に対し、収入済額は2,033万178円で、1,661万178円の増となりましたが、これは主に2項1目一般被保険者第三者納付金の増によるものでございます。

 126ページ、第11款繰越金は、予算現額3億8,004万円に対し、収入済額は3億8,003万9,144円となっております。

 以上で、平成24年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定についての説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 国保会計の決算審査の説明の前に、特別会計6会計の共通事項となります審査結果について申し上げます。

 審査意見書の4ページに述べておりますが、各特別会計の歳入歳出決算書、事項別明細書及び実質収支に関する調書につきましては、いずれも関係法令の定めるところに従って作成され、表示された計数は証書類と符合し、正確であることを認めております。

 また、予算の執行及び事務処理につきましては、別に実施いたしました定期監査等で一部改善を要するものも見受けられましたが、おおむね適正かつ効率的に執行されております。

 各特別会計の共通事項については、以上でございます。

 次に、国民健康保険事業特別会計決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、24ページから述べておりますが、24年度の決算額は、歳入が186億3,919万円、歳出が182億4,249万円、収支差し引き3億9,669万円の黒字となっています。

 また、24年度末の国民健康保険事業基金の残高は、27ページ中段の表ですが、4億6,569万円でございます。

 国民健康保険税の収納率は、30ページ上段の表に示しておりますが、現年度分が前年度を1.3ポイント上回る91.8%、滞納繰越分が前年度を1.8ポイント上回る21.6%となっております。

 一般会計からの繰入金は、同じく30ページ下段の表ですが、保険基盤安定繰入金、職員給与費等への繰入金など、総額13億9,697万円であり、前年度と比較すると5,024万円減少しております。

 審査意見は、32ページでございます。

 本会計は、高齢者医療制度の改正による財政調整と国民健康保険税の収納率向上により、21年度から収支が黒字に転じ、24年度も3億9,669万円の黒字決算となりました。しかし、この黒字額には、翌年度に精算返還しなければならない国庫支出金等が約3億2,000万円含まれており、実質的な黒字額は7,000万円程度と見込まれます。

 本会計の各年度の決算にはこうした要素が含まれており、事業運営の実態を見えにくくしております。こうした要素を取り除いた実質的な黒字額は、22年度2億7,598万円、23年度1億8,026万円、24年度7,000万円程度と減少してきております。これは被保険者1人当たりの保険給付費や後期高齢者支援金、介護納付金の増加が顕著であることに加え、国民健康保険税の調定額収入額が減少傾向にあることによるものです。今後においても、保険給付費や後期高齢者支援金、介護納付金の動向を注視し、適切に対応することが必要であると考えます。

 なお、25ページ中段に、参考として23年度分でありますが、道内主要市の被保険者1人当たりの国保税・国保料の調定額、保険給付費、国保税・国保料の収納率を記載しておりますので、御参照願いたいと存じます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) おはようございます。

 国民健康保険事業特別会計について、何点かお伺いをしたいと思います。

 今委員会は決算委員会ですので、決算認定に当たって、改善すべきところは指摘をさせてもらいたいと思いますし、また、いい取り組みについても、ぜひ御説明なりといった形で、市民に対して発信をしてもらえればというふうに思っておりますが、まず私からは、収納率についてお伺いをしたいと思います。

 まず、るる御説明ありましたように、収納率が対前年比で、現年、過年、そしてトータルを見ても増加をしております。この点につきましては、納税相談、そして差し押さえ、それから、先ほど御説明がありました不納欠損処理、こういったものをトータルで取り組んでこられた成果かなというふうに思いますので、まず、この点について評価をさせていただきたいとともに、担当職員さんの御努力に敬意を表したいというふうに思います。

 この収納率向上に関しまして、具体的に24年度どういった取り組みを行った結果、こういった収納率の増加が導かれたのかということを、まず御説明をいただきたいというふうに思います。

 先ほどの不納欠損の額なんかを見ましても、対前年比22.8%増ということで、これはいわゆる収納率の分母になってきますので、こういった処理も、いわゆる担税力がない方はどんどん落としていくと。ただ、それもただ落とすだけじゃなくて、納税相談、差し押さえをやった結果、もうだめだという方を不納欠損処理ということでやっているのが制度上の手続だと思いますので、こういったことも含めてどういった取り組みを行ったのか、お示しをいただきたいと思います。

 それから、平成23年度の決算委員会で、私から国税還付金の差し押さえに関しまして、いわゆる国の電子データ化に伴って、国税還付金が当初押さえられたものが差し押さえできなかったということを指摘させていただきまして、当時菊地副市長から、改善をするという御答弁をいただいております。

 そこで、この国税還付金の差し押さえに関しまして、24年度どういった改善に取り組んだのか、お伺いをしたいと思います。

 また、その結果、国税還付金の差し押さえはどれくらいになったのかもあわせてお示しをいただきたいと思います。

 次に、保険給付費についてお伺いをしたいと思います。

 保険給付費に関しましては、これは24年度内に補正予算を組んでおります。結果、2億3,000万円ほどの不用額が生じているわけでございますけれども、この保険給付費というものは、国保会計の運営にも大きな影響を及ぼす項目でありますので、今回はこのような不用額が生じた要因について、確認をさせていただきたいと思います。

 それから、審査意見書にも指摘がございましたけれども、歳出に関しまして、いわゆる被保険者1人当たりの保険給付費、それから後期高齢者支援金、介護納付金、こういったものが増加をしてきているわけでございますけれども、決算委員会ですので、余り積極的に今後の話をするつもりはございませんが、今後の会計運営に影響を及ぼす事柄としても、これらの増加要因をどう検証しているのか、お示しをいただきたいと思います。

 それから、他方で減少しております被保険者数との兼ね合い、これも今監査委員さんから御説明がありましたけれども、こういったいわゆる国保会計を取り巻く環境の変化の中で、今後の保険料のあり方についてどう考えているのか、改めてお考えをお伺いしたいと思います。

 次に、基金についてお伺いをしたいと思います。

 基金についても、今残高に関しまして御説明があったところでありますが、今決算の実質収支は黒字化しておりますけれども、説明にありましたように、これは基金の取り崩し等々もありまして、これは結果、7,000万ですか、最終的に黒字ということになっています。先ほど申し上げました被保険者数の減少傾向、それから保険給付費の増加傾向、こういったものを踏まえて、24年度末基金の残高は4億6,000万という、こういう状況に関してはどうとらえていらっしゃるのか、まずお考えを伺いたいと思います。

 それから、この国保会計における基金の最低限あるべき基金というのはどれぐらいと考えていいのか、これは市の考えをお伺いしたいというふうに思います。

 次に、特定健診でございます。

 国保会計では、毎回この特定健診の受診率等が議論されているわけですけれども、24年度の受診者数と受診率はどうなったのか。また、今回24年度から特定健診の無料化というものを行っております。これによる効果はどうだったのか、お答えをいただきたいと思います。

 それから、特定健診の受診促進につきましては、24年度予算委員会でも提案が出ていましたけれども、受診率が低い年代、それから低い地域、こういったところに視点を当てて働きかけをしていくべきではないかと、こういう議論がありましたが、24年度終わってみてどうだったのか、お答えをいただきたいと思います。

 あわせて、夜間、休日の保健センターの受診についても御提案がありましたけれども、どこまで検討が進んだのか、これもあわせてお答えいただきたいと思います。

 そして、これ最後ですが、特定健診の受診率に関しまして、この受診率がどれぐらいになったかというのは先ほど聞いたのですね。結果、これはいわゆる高確法にのっとった財政的なペナルティーといいますか、影響というものを懸念されているわけですけれども、これは結果どうだったのかということをお答えいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 私のほうからは、保険給付費を初め、基金、国保財政全般につきまして御質問をいただきました。このことと、特定健診につきましてお答えをさせていただきます。

 まず、保険給付費につきまして、不用額の要因についてのお尋ねがございました。

 2億3,000万円の不用額のうち、約1億7,000万円が退職被保険者に係る療養給付費と高額療養費の執行残となっており、これが不用額の主な要因となっております。

 退職被保険者に係る療養給付費等は、平成23年度から急激に高い伸びを見せ、23年度決算においては、前年度比で9.5%の増加となりましたが、この傾向は平成24年度においても引き続き、24年度12月の時点において、前年度比12.4%増での推移となっておりましたことから、この時点における見込みをもとに、先ほどお話がありましたとおり、25年2月議会におきまして、予算の補正を行ったところでございます。

 しかしながら、予算の補正に前後するように退職被保険者数が減少をし始め、療養給付等の伸びも急激に鈍化したことから、多額の不用額を生じたものでございます。

 次に、1人当たりの保険給付費、後期高齢者支援金、介護納付金の増加が今後の国保会計に及ぼす影響をどう検証しているのか、また、保険料のあり方についてのお尋ねでございます。

 審査意見の中にもあるとおり、被保険者数は、平成24年度から今年度現在にかけましても減少傾向というのが続いている、転じている中でございます。

 一方、保険給付費や後期高齢者支援金、介護納付金につきましては年々増加をしております。これは加入者の高齢化、そして医療費の高度化によります1人当たりの医療費の増、そしてまた24年度は診療報酬の改定ということもございまして、入院、それから入院外の部分につきまして、上昇の幅がある程度あったということもございますが、こういった要因に基づきまして、今後もこの傾向は続いていくというふうに考えてございますので、収支状況もなかなか厳しくなってくるというふうに考えてございます。

 続きまして、保険料のあり方についてですが、国保会計は、保険給付費等の歳出額に対して、国等が一定の割合を負担する定率国庫負担金等の特定財源を差し引いた部分を保険税で賄うことが基本であると考えております。今後も保険給付費などの歳出額の増加傾向は続くと考えられ、歳出に応じて国等からの負担金の歳入も一定の割合で増加はしますが、保険税も同様に増加をしていかなければ、収支の均衡をとることはできません。平成24年度は被保険者数、世帯数等の減の影響から課税額が減少をしております。これも今後の動向に留意をしていかなければならないと考えておるところでございます。

 被保険者数の減少傾向と保険給付費等の増加傾向を踏まえて、基金の24年度末の状況についてどうとらえているのか、また、国保会計としてあるべき基金残高はどのぐらいなのかとのお尋ねでございます。

 まず、基金の状況でございます。

 平成24年度末現在の国民健康保険事業基金の残高は、約4億6,500万円となっておりますが、平成25年度の第1回補正予算におきまして、平成24年度決算にて生じた剰余金の全額を積み立てたところです。積み立て後の基金残高は、約8億6,000万円となりますが、国、道支出金等精算にかかわる返還で約3億2,000万円、収支不足への補てんとして25年度は約1億5,000万円、これらにつきまして、今年度中に基金を取り崩して対応しなければならないものと考えておりますので、平成25年度末の基金残高は、約3億9,000万円になるものと見込んでおるところであります。

 さきの予算委員会に提出をさせていただきました短期収支見通しローリング版の中でもお示しをしておりますが、保険給付費、後期高齢者支援金等の増加の影響により、平成25年度からは収支不足となる見込みでございます。現段階では、平成26年度までは基金の取り崩しにて対応できるものと考えてございます。

 次に、基金残高につきましては、平成12年の国民健康保険課長通知、厚生労働省のものでございますが、過去3カ年間における保険給付費との平均額の5%以上に相当する額を積み立てることが望ましいという見解が出てございます。

 続きまして、特定健診に関する御質問にお答えを申し上げます。

 24年度の受診者数は8,153人で、受診率は前年度比5%上昇し、30.2%でした。

 無料化の効果についてのお尋ねでございますが、平成24年度の受診者中、約7.6%は無料化によって受診をしたと考えております。こういったところから、無料化というのが、実施率向上に大いに寄与したものというふうに考えてございます。

 次に、受診率が低い年代や地域に重点を置いた受診勧奨の取り組みの結果についてのお尋ねでございます。

 特定健診におきましては、特に60歳未満の勤労世代の受診率が低いことから、無料化や電話勧奨などにより、重点的に取り組んできたところでございます。その結果といたしまして、24年度には60歳未満の方の受診率は、前年度に比べ3.6%上昇したところでございます。

 続きまして、日曜・夜間健診の利用拡大に向けた取り組みの状況についてでございますが、まず周知方法といたしまして、日曜・夜間健診のお知らせがわかりにくい、こういう御指摘をいただいておりましたところから、今年度のお知らせからは、新たにミニサイズ、長形5号という、ちょうど封筒に入るぐらいの大きさのものでございますが、目立つようにカラーのチラシを作成いたしまして、特定健診のお知らせと同封させていただいてございます。また電話勧奨や、新たな取り組みとして今年度から開始をいたしました夜間の戸別の訪問勧奨の中でも、日曜、夜間の健診についてお話をさせていただき、お知らせに努めているところでございます。

 最後に、受診率によるペナルティーの影響についてのお尋ねがございました。

 受診率が低い保険者は、ペナルティーとして、今年度から後期高齢者支援金を加算して支払うということになってございますけれども、ことし4月の厚生労働省の関係省令、関係告示の改正によりまして、ペナルティーの対象は、特定健診または特定保健指導の実施率が0.1%未満の保険者であるとされたことから、本市はペナルティーの対象外となっております。

 私からは、以上でございます。



○委員長(板谷良久) 国保課長補佐。



◎国保課長補佐(村本幸弘) 私のほうから、平成24年度収納率が向上した要因と、その取り組みについてのお尋ねでございますが、収納率が現年、滞納繰り越しともに前年よりも大きく上回った要因としましては、1つ目は、景気回復傾向にある経済環境の改善が上げられます。2つ目としては、平成19年度以降、滞納処分を強化してきた効果があらわれてきたものだと見ております。3つ目としましては、未納の早い段階での電話による納付の呼びかけと文書催告を繰り返し、早期完納を促してきたことが上げられます。

 その一方で、納付困難な方に対しましては、きめ細かい納付相談を行い、担税力に見合った納付指導をするとともに、徴収不能が明らかな方に対しては、滞納処分の執行停止と欠損処理を講じてきたことも上げられます。具体的な24年度の取り組みとしましては、こうした部分を積極的にやってきたということです。今後もこうした取り組みを継続し、他都市の事例等を参考にしながら、さらなる収納率向上に努めてまいりたいと思っております。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 国保課副主幹。



◎国保課副主幹(齊藤雅夫) 国税電子申告及び納税システム、いわゆるe−Taxの普及による所得税還付金の差し押さえ対応についてのお尋ねでございます。

 昨年の決算審査特別委員会での御指摘後、e−Taxデータに対応するために、専用ソフトを組み込んだパソコンを用意し、対応可能な体制を整えました。これにより、昨年度と比べ、件数にして6件増の84件、金額にして約104万円増の344万円ほどの差し押さえの結果となりました。今年度につきましても、さらに効率のいい仕様などを検討していきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再質問させていただきます。

 まず、収納率ですけれども、御説明はわかりました。ただ、景気回復が要因だというのは、何となくちょっとまだ感じられない。アベノミクス前の24年度だったというのもありますし、ちょっとそこはあえて御答弁は要りませんけれども、何かもうちょっと今後の分析としてはしっかりと現実を、北海道、苫小牧の現状を見詰めて分析をしていただきたいなというふうに思います。これは答弁は結構です。

 それで、国税還付金もわかりました。ぜひこういう形で、国の動向というのはどんどん変わってきますので、それにおくれることのないように、やはり対応していただきたいというふうに思います。

 それから、保険給付費ですけれども、いわゆる不用額が生じたということについてですけれども、これいわゆる補正予算を組んで、2月ですけれども、補正を組んで給付費のいわゆる増加に対応しようとしたというところで、それが結果、不用額が生じたと。この不用額の額だとかパーセンテージにもよるのでしょうけれども、この辺の見通しというのも、もうちょっと精度的に上げていけないのかなというのを個人的に考えているというか、先ほど言ったように、この保険給付費が会計運営に非常に影響してくるということを考えますと、そこら辺の見通しというものも、もっと精度を高めるべきではないのかなというふうに思いますので、これも答弁は結構ですけれども、もうちょっと補正にしても、当初予算だともっと難しいのかもしれませんけれども、この辺の見通しも、より精度を高めていただきたいなというふうに思います。

 それから、保険料も、この保険給付費と密接にかかわってくるわけでありますけれども、24年度予算の中で質疑として出ていたのは、26年度のいわゆる新しい高齢者医療制度、これの制定を見ながらじゃないと、なかなか判断できないよという答弁が繰り返されておりました。確かに、私もこの国保の改正の法律案等を見ていますけれども、やはり先ほどから言われている給付費、それから後期高齢者支援金、介護納付金が増加していく、そして加入者が減少していくという中で、この保険料の見直しというものがどうなっていくのだろうと。いわゆる保険料の見直しの必要性ということについて、改めて考えておかなきゃいけないのかなというふうに思いますので、そういった国保会計を取り巻く環境のこれからの変化、これを踏まえた上で保険料の見直しというものについて、改めてお考えを伺いたいというふうに思います。

 それから、基金についても御答弁をいただきましたけれども、この平成12年の国保課長の通知ですか、5%ということでございますけれども、5%というと、過去3カ年のいわゆる国保事業の事業金額といいますか、事業額の5%、これ平均でということだと思うのですけれども、苫小牧市に置きかえるとどれぐらいになるのでしょうか。これについてお答えをいただきたいというふうに思います。

 それから、国保課長通知の5%ということを受けて、この基金の持ち方の考え方、先ほども聞きましたけれども、市としては、その5%ということについてどう考えるのか。先ほどのお話ですと、25年度末で3億9,000万ということです。26年度は基金を切り崩すことで収支がやっととれるのではないかと、こういう説明でしたので、場合によっては、もうちょっとやはり基金を積んだほうがいいのではないかという考えもあるわけですね。これは国保料ともかかわってきますから、非常に重要な問題だと思いますので、この点についてお考えをお示しいただきたいと思います。

 それから、特定健診ですけれども、これもいろいろ御努力をされて、全体では無料化の効果としては7.6%増ということで、私は非常に高い効果が出ていると思います。また、60歳未満に関しても3.6%増ということですから、これはやっぱり特定健診の受診促進に向けた取り組みの効果が明らかに出ていると思うのです。ただ、全体で7.6%増、60歳未満で3.6%増ということについて、これで私は甘んじてほしくないというふうに思うものですから、先ほど国のペナルティーがないと、こういうことで、いわゆる高確法に基づいた財政的なペナルティーはないということでわかりましたけれども、特定健診受診を促進していかなければいけないということは、これは変わらないと思いますので、全体で7.6%、60歳未満3.6%増ということについて市はどのように考えているのか。満足だとは言ってほしくないのですけれども、改めて御答弁をいただきたいと思います。

 そして、さらにこれを伸ばしていくために、どういった取り組みが必要と考えていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) では、まず私のほうから保険税の見直し、それから基金の関係でも再質問をいただきましたので、その部分につきましてお話をさせていただきます。

 まず、保険税の見直しについてのことでございます。

 委員が今お話いただきましたように、国民健康保険を取り巻く各種制度というのは、非常に今揺れ動いているところでございます。お話にありました新たな後期高齢者医療制度の制定ということも、巷間、話題に上っておったところでございますが、その動きというのも今はないと。そしてまた今別な動きがるる出ているという、大変私ども事業を担う者にとりましても、周りの状況を絶えず監視をしていかねばならない厳しい状況にあろうかと思います。

 そういった中で、保険税の改定、見直しについてどのようにということでございます。

 保険税の改定につきましては、これまでにも考え方はお答えをさせていただいておりますけれども、基金残高があり、収支の均衡が図られている間の税率の見直しは考えておりませんが、残高が不足し、収支の均衡が図られなくなる段階におきましては、税率の見直しを検討しなければならないと考えております。現段階での見込みといたしましては、平成26年度までは、基金の取り崩しにて収支の均衡が図られるものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 基金につきまして、2点ほどお尋ねがございました。

 まず、過去3カ年における平均ということでございます。これはいわゆる各種事業、いろいろあるわけですが、保険給付費という、この部分の平均の5%というふうにとらえてございまして、それを苫小牧市で計算をしてまいりますと、過去3カ年の平均保険給付費は約110億円でございます。その5%ですので、約5億9,500万円ということになります。

 また、平成12年の厚生労働省国民健康保険課長通知にある5%の考え方なのですが、私のほうとしましては、これは急激な医療費の増加等に備えて、保険財政の基盤を安定強化する観点からの目標数値というふうにとらえているところでございます。基金の金額につきまして今お話がありましたが、安定した保険財政を運営する上で、保険者の規模に応じた基金を保有するというのは、確かに理想的ではありますけれども、会計の基本といたしましては、歳出に応じました歳入を確保いたしまして、単年度での収支均衡を図るということが大事なことだというふうに考えているところでございます。

 続きまして、特定健診につきまして、お答えをさせていただきます。

 無料化と、それから受診率の低い世代への働きかけについてのお尋ねでございましたが、御評価をいただきましたとおり、受診者のうち、一定程度の割合の方が無料化をきっかけに受診をしていただいたということが、前年度に比べて5%受診率が上がったということに大きく寄与をしたというふうに考えてございます。ただ、これはあくまでも無料化初年度の実績ということでございます。今後の効果につきましては、これがこのまま継続をしていくのかどうなのかということも含めて、推移を検証していかなければならないと考えてございますけれども、1年目、そして2年目、これも徐々に周知がなされて、皆さんのほうに浸透していく効果ということも期待をしているところでございますので、引き続きまして、特定健診には自己負担がないですと、負担がないことで受けやすくなっておりますということにつきまして、周知に努めさせていただきたいと思います。

 また、年代的に見ますと、60歳未満の受診者の方が伸び率としてはちょっと見劣りをすると、もっとふやす方法ということでございました。

 無料化の対象となっているのは65歳未満という方でございましたから、ちょっと重なっている部分もございますが、60歳以上の方の受診率が35.8%という数値でございますが、60歳未満の方は17%と、半分以下でございました。無料化による一定の効果は見られたと思っておりますけれども、この世代に対するさらなる受診率の引き上げが必要であるということは痛感をしているところでございます。

 受診率の向上につきまして、どういうふうに取り組むのかと、まさかこれで満足はしておるまいなということもございました。全くそのとおりでございます。着実にこれからも受診率は上げていかなければならないということは重々承知をしてございます。

 今後の取り組みでございますが、60歳未満の受診率が他に比べてちょっと上がらなかった要因として考えられますのは、やはり働いていらっしゃる世代ということもありまして、受診をする時間がとれない。それからまた、御自身はまだ若くて健康であるので受診は必要ないと、そういった意識があるのではないかということを感じているところでございます。

 したがいまして、受診をする時間がとれないという部分に関しましては、日曜健診、夜間健診などの受診機会が設けられていること。また、御自身の健康に自信があるということに関しましては、少なくとも1年に一度は健診を受けて、健康状態の確認をしていただきたいということ、これを丁寧にお伝えしていくことが、受診率向上にとって重要ではないかと考えております。

 さきに夜間の訪問勧奨につきましてもお話をさせていただきましたが、夜間に訪問をするということで、日中はお電話、この電話の勧奨というのも相当な件数、実は24年度もやらせていただいてございますが、日中にお電話でお話ができない方にも、夜間の訪問ということでお会いするということができます。このような機会をとらえて、日中がお忙しいのであれば、日曜、夜間の健診、こういったこともやっていますので、ぜひ御利用をお願いしますという御案内。それから1年に一度は健診を受けていただきまして、御自分の体につきまして見直していただきたいというお願いをしていくということに取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再々質問をさせていただきます。

 今丁寧に御答弁いただいた特定健診に関しては、これからも特にやっぱり60歳未満の受診率向上というのは、これかぎになってくるのではないかと思いますので、鋭意取り組んでいただきたいと思います。

 そして最後、お聞きしたいのは、先ほど保険料の見直しについてお伺いをしました。

 先ほどの御答弁ですと、まず平成26年度までは、確かに国保会計のローリング版ですか、私も今持っておりますけれども、これに実数を加えて、先ほど言った25年度3億9,000万の基金残高、それと、それを取り崩して26年度までは収支均衡がとれると、このような御答弁でした。ただ、御答弁にありましたように、ではこの会計の運営として、基本的には基金に頼らない形での収支均衡をとるという、その考えに立ったときに、それが現状の中で、先ほど言われたように、給付費も含めて増加傾向にあるけれども、加入者は減少傾向にあると、こういういわゆる出と入りのバランスがとれないということが明らかなのではないのかなと、私はこの24年度決算時点を見ても思うわけです。ですから、そこにそれを言われたようにカバーしていくのが、急激な増に対して基金で取り崩して対応するということなのではないかと思うわけです。

 先ほど言われた国保課長の通知、5%というものがあくまで目標数値ということですけれども、この5%ということで考えますと、先ほど言われた5億9,000万、それでいきますと25年度末で2億円ぐらい減をしている。足りない、ショートしている形じゃないかと思います。平成12年の通知ですから、確かにもう10年以上たっている。社会背景も変わっている。私も今手元にありますけれども、政権交代後のいわゆる国民健康保険法の改正ですね、この中でも財政基盤強化策の恒久化とか、あとは財政運営の都道府県単位化ということによる苫小牧市の国保会計としてのいわゆる国保料のあり方、こういったものも平成27年度から変わってくる。先ほどの答弁からすると、26年度までは収支とれますよと言っているのは、このいわゆる国の制度改正も視野に入れた御答弁なのではないかと思うわけですけれども、繰り返しますが、先ほど言われた、国保会計を取り巻くその収支バランスがとれるのかどうかということについては、私はやっぱりもうちょっと検討を要するところがあるのではないのかなと思うものですから、この国保料の見直しについてのタイミングですね、これはいつぐらいを考えているのか。今申し上げた前提でいきますと、恐らく26年度までは国保料改定はないのではないかと、こういうような理解ができるわけですけれども、その点について改めて御答弁をいただきたいと思います。

 それから、改めてですけれども、この5%というものは、あくまで目標数値ということなのですけれども、ここにこだわる必要があるのかどうかということも含めてお考えをお示しいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 保険税の見直しについて御質問がございました。

 基金の残額があって、収支の均衡が確保されている間は国保税の改定は行わないというのが基本的な考え方で、先ほどから何度も御説明をさせていただいております。現時点では、来年度、現在の税率で対応することは可能だろうというふうに考えているところですけれども、保険給付費ですとか後期高齢者の支援金、介護納付金などの増加傾向から、少しずつ収支状況は悪い方向に向かっているというふうに考えております。平成27年度から、保険財政共同安定化事業の改正によって、すべての医療費について、道内の全市町村の拠出によって、共同で負担をするというようなことが予定をされておりまして、これによる相当大きな影響が出てくるのではないかというふうにも考えているところでございます。

 こういったいろいろな要素を見定めて、保険税の見直しについては対応していかなきゃいけないと。さらには、国保の保険者の都道府県化といった取り組みも今後控えておりますので、そういった動きを踏まえながら、これは慎重に考えていかなきゃいけないというふうに考えております。

 それから、基金でございますが、この基金は平成12年の厚生労働省の課長通知ということで、これは平成12年の予算編成に向けて考え方が示されていたというふうなことでございますが、したがいまして、5%というのは、厚生労働省の基準として今生きているわけではないのですが、これは考え方として、十分参考にできるものだというふうに考えております。ただ、安定的、十分な基金が望ましい姿であるということは理解しておりますけれども、現状、なかなかそれが厳しいいろいろな要素がございまして、思うように基金の積み立てが進められていないというふうな状況だと考えております。



○委員長(板谷良久) 他に。

 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) それでは、国保会計について、何点か質問させていただきます。

 平成24年において、3億9,669万円の黒字となりました。翌年度に精算償還する国庫支出金が3億2,000万円含まれておりますが、実質的な黒字額が7,000万円程度になるとの審査意見でありますが、国庫支出金精算分を取り除いた黒字額が22年度来減少傾向にありますし、平成24年度は、このような要素に対してどのような対応が行われてきたのか、まず1点目、お聞かせいただきたいと思います。

 また、国民健康保険運営協議会において、こうした要素に対する打開策等の意見が出ているように思われます。市民に一番関心の高い国民健康保険の動向でもあり、税率改定など、負担増を危惧する声や、支払いが難しくなってくるなどの不安要素があるなどの声を伺っております。関心の高い分、この運営協議会においてどのような意見が交わされているのか、気になる部分もあることには間違いないようにとらえております。不安払拭のための方法としては、協議会での議事録等、何が議論されているのかについての市民に対する透明な情報公開をすべきと考えております。議事録も申し出て初めて公開するのではなくて、会議ごとにホームページ等で公開をすることなどが求められているように感じております。本年度についてはどのような考えを持って対応されてきたのか、見解を求めさせていただきます。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 松尾委員のほうから、黒字額が減少傾向にあるということについての対応、それから、運営協議会の議事録に関しての御質問をいただきました。

 まず、実質的な黒字額が平成22年度以来、減少傾向にあるということ。そして24年度の対応、どういったことをしてきたのかということでございますけれども、先ほどもお話をさせていただきましたが、24年度の決算剰余金は約3億9,700万円となりましたが、翌年度への精算返還しなければならない国庫支出金を除きますと、実質的な黒字としては約7,000万ということで、決算審査意見書にもありましたとおり、年々減少している状況ということでございます。

 いずれにいたしましても、医療費、保険給付費ですね、あと後期高齢者の支援金、介護納付金の増加、そして歳入のほうの減の要素といたしましては、加入者数の減、減ってきていると。これは当然国保税の調定額の減少に大きく影響を与えるということもございます。こういう黒字額減少への対策といたしましては、会計の基本でございますけれども、まず歳入をいかにしてふやしていくのかということ、そのことにつきましての努力、それから無駄な歳出を抑えていくという、この2点に尽きようかということを考えてございます。

 収入を、歳入を上げるということにつきましては、収納率の向上ということに、まず力を入れなければならないということですので、これにつきましても、これまでの取り組みがいろいろな形で実を結んで、収納率の上昇につながってきたということもございますので、今後もこの確保に努めていくということで、24年度も取り組んでまいったところでございます。

 また、歳出の部分につきましては、事業として行っておりますレセプトの点検であります。こういった部分、レセプトを点検いたしまして、無駄な支出の部分、これは医療費のほうの支出を抑える一つの方策として有効なものでございます。またジェネリック医薬品の普及、拡大でありますとか、特定健診の受診率が向上することによりまして、適切な医療費の支出につなげていく、こういったことで歳出のほうも抑えていくと。この両輪の対応というのを24年度もさせていただきましたが、今年度以降につきましても、さらに見直ししつつ、前に進めていければというふうに考えているところでございます。

 それから、運営協議会の議事録の公開についてのお尋ねでございます。

 運営協議会は、国保事業の運営に関する重要事項につきまして、市長の諮問に対して審議し、その結果の意見を市長に答申し、判断材料を提供するという役割を担っているところでございます。

 現在のところ、値上げ云々ということは、まだこれは私ども議題として取り上げるようなことではございませんので、委員に御心配いただきましたけれども、そういった議論というのは、まだ運営協議会の場には、かかるような状態ではないのでございますけれども、やはりこういった審議会等の議事録の公開につきましては、きちっと対応するべきだというふうに、委員の御指摘のとおりだというふうに私どものほうも思っております。現段階では、ホームページ等を使っての公開ということにも至っておりません。このことにつきまして、早急に対応に向けての準備を進めていきたいというふうに考えてございます。まさに委員御指摘になりましたとおり、国民健康保険は、市民の皆様の関心の高い事項でございます。そしてまた事業の財政状況等に御理解をいただくと、そして国保の加入者の皆様に安心して御利用いただくということが大事なことだというふうに考えてございますので、他都市の例も参考にしながら、議事録のホームページ等での公開に向けて準備をさせていただきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) それでは、再質問いたします。

 今御答弁ございました。年々黒字額が減少していることを理解させていただきました。歳入を上げて、少しでも黒字額に転嫁をしていくために、コンビニ収納等、納付機会の拡大に積極的に取り組んでいることも、私自身、当然理解をしております。

 本市においても、滞納処分マニュアルなどを活用した取り組みも積極的に進めていらっしゃるというふうに認識をしておりますが、その効果について、1点目お聞かせをいただきたいというふうに考えております。

 また、収納率向上につながる加入者に対する納付意識の向上への取り組みをどう進めてこられたのか、これについてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 最後なのですが、国民健康保険運営協議会の議事録の公開について、前向きな御答弁をいただきました。

 現在の議事録の状況は、概略的なものの議事録保存というふうに伺っております。公開に向けては、担当課においても検討を重ねていらっしゃるように考えておりますが、いつを目途に公開をしていこう、情報発信をしていこうというふうに今年度考えてこられたのか、この点についても、具体的に検討されてきた内容をお聞かせいただきたいというふうに思います。

 再質問、以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 歳入の部分で、納税意識の向上、それからコンビニ収納につきましても御質問いただきました。

 まず、コンビニ収納の部分でございますけれども、私ども国保会計では、平成18年度よりコンビニ収納を実施してございます。特に若年の方、全般にこの世代層というのは、収納率がなかなか厳しいものがあるのですが、そういった方々への働きかけの効果というのは高いものということを目的として、また結果としても、そのように理解をしているところでございますが、18年度に始めて、19年度の段階で、収納全体に対するコンビニの納入割合というのは13.85%という割合だったのですが、年々増加を来しております。24年度では17.8%と増加をしてきているという経過がございます。

 さらに、26年度からは、国保税だけではなくて、他の市税のコンビニ収納も開始をするということでございますので、こういったことが相乗効果となりまして、さらに収納率が上がっていくことを期待しているところであります。

 それから、加入をしていらっしゃる方の納税意識の向上ということでございますけれども、まさに納税の意識の高まりをもって、収納率の向上につながっていけばということは、私どものほうも期待をしているし、また、そういった活動は取り組まなければならないということは理解をしておるつもりでございます。国保だよりでありますとか、そういったものを使いながら、納期内での納入を告知させていただいたり、あるいはついうっかりの払い忘れを防ぐ口座振替の御利用ということも呼びかけをさせていただいているところです。

 また、どうしても未納が重なってまいりますと支払いが難しくなってくると。やはり小さなものが大きくなってくると、なかなか後が大変だということもございますので、まず、そういった未納が発生した早期の段階で電話をかけさせていただくということをやらせていただいています。その中で納入が難しいという事情をお伺いできれば、納税相談のほうに早目に来ていただければ、私どもも対応できますということも含めて、お電話で接触をとらせていただくこともやらせていただいております。こういった早い段階から接触をさせていただいて、また御相談を承るということが未納を防ぎ、また収納率の向上につながっていくという、そういった考え方でございますので、よろしくお願いをいたします。

 それから、議事録の公開の時期でございます。

 委員御指摘のとおり、確かに、今の議事録の記録のとり方というところにもちょっと問題があったのかなということもございます。やはり公開する以上は、きちっと見ていただいて、何が議題となって、どういう論点でやっているのかということをきちっとわかるような形にしたいというふうに考えてございます。今他市の例なども参考に、研究をさせていただきたいと考えてございます。運営協議会自体は、暦年での開催ということでございますので、26年開催分のほうからの掲載予定をしてございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(板谷良久) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) それでは、再々質問いたしますが、まずコンビニ収納の関係だったのですが、18年度に実施をして、24年度には17%、ふえてきているということでありました。これはほかの市税もコンビニ収納を進めていった中で、相乗効果もあり得るのではないかというふうにとらえられていることも理解をいたしました。この点について、今年度はこのコンビニ収納の目標値17%ということであったのですが、どのぐらいのパーセンテージをもって、今年度取り組みを進めていこうとしていたのかについてお聞かせをいただきたいと思います。

 あと、よく1階の国保課の窓口の前で、相談に来ているであろう市民を見かけることがございます。双方向でしっかりと、納付の関係なのですけれども、真摯に向き合っていくことも大切なように考えております。

 また、答弁の中には、歳入ばかり追うことによって、市民が負担を強いられることは当然必至であるというふうに認識をしております。歳入と歳出とのバランスなのですが、これもしっかりととっていただきながら、健全運営に引き続き努めていただき、また運営協議会での濶達な議論を切望させていただき、市民からの理解がしっかりと得られるような努力をしていただきたかったというふうに考えておりますので、これは要望とさせていただきます。

 また、運営協議会の議事録の公表でございますが、市民の参考となり得るというふうに考えております。ぜひとも前向きに進めていくとの御答弁でございましたので、国民健康保険の苫小牧市としての考え方、そして議論を幅広く市民に伝えていくことも肝要に感じます。これもしっかりと進められるということでしたので、ぜひともしっかりとやっていただきたいというふうに、要望とさせていただきたいというふうに考えております。

 再々質問は、以上でございます。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 委員のほうから、コンビニ収納率の目標をどのようにということでございました。

 特に私ども収納の受け方として、納付書でお支払いをしていただく方法、それから口座振替を御利用していただく方法、そしてコンビニでお支払いをいただく方法と、できるだけお支払いの手段というのは多様化をして、そのお支払いをされる方の便宜を図れればということで考えてございます。

 具体の数字として、コンビニ収納を今年度は何%というのは、特には持ってございませんけれども、ただ、こういった24時間動いている時代でございますので、コンビニの利用というのは、ますますふえていくのは明らかと思います。また、国保税だけが今まではコンビニでの収納をやっておったわけでありますけれども、市税全体に広がるということで、一緒にお支払いをいただけるなど、今後の広がりというのが拡大できると思いますが、26年度の市税のコンビニ収納が開始して以降の推移も見ながら、コンビニ収納の取り組み方というのも、今後検討させていただきたいと思います。

 また、これは要望の部分ということで2点ございました。しっかりとそれを受けとめさせていただきまして、対応させていただきます。よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 他に。

 林委員。



◆委員(林光仁) それでは、端的に2点に絞って質問をさせていただきたいと思います。

 1つは、保険証の有効期限が通常は1年ということになっておりますけれども、これ市が定めているという、こういったことをお聞きしております。そういったことで考えたときに、費用の歳出の部分とかいろいろ考えた中で、この保険証が1年になっているということをどう考えておられているのか、根拠についてもお聞かせいただきたいと思います。

 あわせて、24年度の保険証ですけれども、更新に当たって、一般の保険証、短期証、そして資格証の件数と送付費用についてもお聞かせいただきたいと思います。

 2つ目に、医療費のお知らせということで、年6回、世帯主に送っておりますけれども、このことについてお聞きをしたいと思います。

 記載の内容は、受診者の氏名、受診日、そして通院なのか調剤なのか、そしてまた日数、自己負担を含めた医療費、そして受診をした医療機関名ということになっております。

 まず、この費用、そして効果をどのように評価をしているものなのか、説明をいただければと思います。

 さらに、家族といえども個々のプライバシーということもありまして、難しい時代に入っているわけですけれども、そうしたことから、病院名とか、深刻度を連想させるような医療費の額とかが出て記載をされているということも含めて、送付をよしとしないという世帯もあるやに伺っておりますので、この辺の対応をどうされているのかお聞きをして終わりたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 林委員のほうから、保険証の有効期限と、それから医療費通知につきまして、2点御質問をいただきました。

 まず、保険証の有効期限でございます。

 委員、今お話いただきましたとおり、これは国民健康保険法によりまして、有効の期限、それから更新の期日につきましては、各市町村の条例規則にて定めるということになってございます。私ども苫小牧では、毎年10月1日を更新日といたしまして、1年間の有効期限ということで更新をしているところでございます。

 私ども更新を1年とさせていただいている理由といたしましては、国民健康保険は、会社に加入をされていらっしゃる方がお使いになる社会保険と違いまして、年度内での異動、加入をされたりでありますとか、喪失をされたりという件数が非常に多うございます。そういったことから、年1回の更新によりまして、加入の状況を確認させていただく。その中で資格、それから給付が適正に行われるということを担保したいということが、まず大きな理由としてございます。

 それから、更新時の件数と費用でございます。

 直近の更新時、今10月と申し上げました、今年度の10月1日、既に更新をしてございます。このときの直近のデータでお話をさせていただきますが、通常証、いわゆる通常の保険証の送付件数は2万4,500件、短期証が1,290件、資格証が103件で、郵送料、それから印刷費用等を含めまして、約215万円という経費でございます。

 次に、医療費のお知らせにつきまして御説明をさせていただきます。

 まず、費用、それから効果についてということでございます。

 24年度につきましては、2カ月ごと年6回、延べ11万4,643件の送付をしております。費用額につきましては、お知らせの作成費用と郵送料の合計で637万1,700円となっておりますけれども、北海道から交付金が504万円ございますので、実質的な費用額は、133万1,700円となってございます。

 これをお送りする効果でございますけれども、医療費を適正に利用していただいているかどうなのかということを、加入されている皆さんに確認をしていただくという一つの効果、それからもう一つといたしましては、医療機関による不正請求の抑止につながるという効果もございます。これはこの何日か前、全国紙のほうでも取り上げられてございましたけれども、医療費の通知を見た方が、その病院の診療内容に疑問を持って調査をしたところが、実態と違った診療報酬の請求がされていたということを、この医療費の通知書をもって発見されたという例、これが過日報道されていたところでございます。こういったことを抑止するという効果も大きいかと思います。

 また、通知の中には、特定健診でありますとかジェネリック医薬品の活用、それから一部負担金の減免制度など、国保制度のいろいろなお知らせを、この医療費通知を使いまして周知をさせていただいているという、そういった部分でも大きな役割があろうかと思います。そういった意味では、費用額を上回る効果は得られているものというふうに考えてございます。

 それから、プライバシーの問題から送付をよしとしないと、そういう世帯についてどのようにということでございますけれども、今申し上げました医療費のお知らせの趣旨、この内容を御説明させていただいた上で、御理解をお願いしているというのが現状でございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 林委員。



◆委員(林光仁) 御丁寧な答弁をいただいたのかなというふうに思います。

 それでは、再質問をさせていただきますけれども、1年にしている理由は、それなりに理解をするところでございます。本当に出入りが頻繁にあるということもありますし、さまざまな要因の中で、1年ということで進めてきているのかなというふうに理解しております。

 その中で、苫小牧はそうですけれども、結構ほかの自治体などでは、小さいところも含め、また東京も2年という、横浜も2年でなかったかなというふうに思うのですけれども、そういった2年でやっているところも実際はありますので、その辺どう評価をされているのかなと、こんなふうに思ってございます。そういった意味では、もう少し研究なり、いろいろなことをやっぱり調査をしていくという意味合いとしてあるのかなと。年間で約200万ほどの費用がかかっているということですから、もしこれが2年になれば、年間で100万という形にもなり得るのかなと。これは当然ながら、通常の保険証におけるものでありますけれども、そういったことで考えたときに、再度調査なり研究は必要なのかなと、こんなふうに思っていますので、御見解も聞かせていただきたいと思います。

 2つ目の通知のはがきでございます。

 いろいろな部分で案内をしたり、勧奨するためのいろいろな紙面を使って努力をされているし、今お話にあったように、自分が受診した中身がちゃんとそうなっているかという確認もあるのだと。また不正があってはならないし、それを防止する意味でも、これは重要な事業なのだというふうに、私もそのことについては異論を挟むものではございません。

 でも、その中で、私もはがきありますけれども、全部で6面になるのですよね。そうすると、もしそれだけいろいろな情報を提供するというようなことを考えたとき、残念ながら、この2面の部分が白紙の状態で使われていないということも、僕はこれはもしかしたらもっと有効に使ってもいいのかなと。それだけの情報を皆さんにお伝えしようということであれば、私はそのほうがいいのかなというような、いろいろとイラストも入れながらということも考えて、やっぱりこれも研究の余地があるのかなと。この辺のお考えをまた聞かせていただきたいと思います。

 それから、受け取りをよしとしないという方については、具体的にどういう対応をされているのか。多分連絡したりとかいろいろあるのかもわかりません。ちょっと不透明だったので、それ再度答弁をお願いしたいのですけれども、周知の必要性はわかりますけれども、逆に周知されたら困るみたいな、そういったことについては、やはりちゃんと対応していく必要もあるのだろうなというふうに思っているので、もう少しこの辺を具体的に御答弁いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 再質問にお答えをさせていただきます。

 保険証の有効期限の見直しということでございます。

 委員御指摘のとおり、有効期限を延長することによりまして、郵便料金、印刷製本費の削減ができるというメリットは確かにございます。

 本市が1年としている理由につきまして、先ほど更新の加入、喪失の状況につきましてもお話をさせていただきましたが、もう一つの大きな理由といたしましては、この有効期限を延長することによって、ちょっと料金が滞っている方、滞納されている方と接触する機会が減少してしまうと。それが滞納額の増加につながるおそれがあるということを、実は勘案をしているところでございます。もちろん保険証はきちっとお渡しをするということでございますし、それを使って医療を受けていただくのは当然のことでございますけれども、なかなか私どもの電話あるいは訪問等の接触の中でお会いできる方、そしてまた接触するための方法としては、いろいろな方法を持たせていただきたいということもございますので、保険証の交付の更新のタイミングでまた状況をお聞かせいただくという、そういったメリットもございますことから、私どもとしましては、1年間という有効期限が苫小牧にとってはふさわしいのかなというふうに考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。

 なお、経費の削減につきましては、先ほどの松尾委員のところでもお話をさせていただきましたが、歳出をできるだけ抑えていくという考え方は、当然私どものほうも心しているところでございます。郵便の各種割引制度でありますとか、あるいはお送りする際にはまとめて発送をさせていただくなど、郵便料金等の節減にも努めてまいりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 それから、医療費通知につきまして、まさに空白のページについてはということで御提案をいただきました。

 委員が今御指摘をいただきました空白のページという部分は、圧着により、のりづけをされている内側の部分ということで、現在は印刷できる様式にはなってございません。これを活用するということ、いろいろな情報を発信するために使うということは、大変有意義な活用になってこようかというふうに思いますので、その活用するとした場合、紙の質でありますとか、あと紙の強化でありますとか、圧着方法もどのようにしていくのかということも、ちょっとこれ確認をさせていただきませんと、また、費用が増加をしてしまうのではないのかということも、ちょっと心配をしているところでございますけれども、こういった課題もありますけれども、御指摘のように、健康づくりに関する情報でありますとか、あと私どものほうからの特定健診等の御案内をする場という、そういった活用の方向ということでは、有効に活用できればということでございますので、この部分につきましては、ちょっと研究をさせていただければというふうに思います。

 それから、医療費通知をどうしても送ってもらうと、いろいろプライバシーの問題だとか、そういった配慮もということでございます。

 現在の送り方、医療費通知を送るという考え方は、先ほども述べさせていただいたところでございますけれども、確かに委員おっしゃるとおり、個々の事情で、こういったものが到着をすることによりまして、いろいろな家庭内のことだとかがあるのだというようなお話があれば、これは個別に対応させていただいて、その送付につきまして一たんとめさせていただくとか、その辺は御事情を伺った上で対応させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 林委員。



◆委員(林光仁) 最初の部分でございますけれども、接触の機会がやっぱり減ってしまうという、そういったお話もありました。私はどうしても延ばすとかという話ではなくて、要するに実際やっているところが、結構自治体があるので、その辺をきちっと把握した中で、だめならだめで当然いいことなので、その辺をちゃんと掌握した中で対応してほしいという、こういった意味合いですので、よろしくお願いをしたいと思います。

 2つ目の部分ですけれども、基本的には印刷というか、使わない形になっているということで、使えるようにするには、やっぱり費用がまたかさんでくるのだという、こういう答弁だったかなというふうに思います。

 当然ながら、費用対効果が生まれなければ、これは意味のないことでございますので、それは当然のことだというふうに思いますので、実際のところどういう形になってくるのか。これはぜひ答弁でもありましたように、研究をするという、こういうことでしたので、ぜひそのようにお願いをしたいと思います。

 最後の部分では、そういうように、ほかの自治体ではやはり辞退をするということで、きちっと要綱の中に入っている自治体も結構ありました。そういった意味では、やはりそういったことをやっているのだということを、このはがきの中にも表示をしていくということは、私は大事な視点ではないかなと。当然のことながら、市の思惑としてちゃんとお知らせをしていく、間違いないかどうか確認してもらう、これは当然大事なことです。あわせてそういった部分もしっかりと可能なのだというところを示していく必要も逆にまたあるのかなと、このように思っていますので、再度この辺についてお答えをいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 有効期限で他都市の状況等、何か情報はないのかということでございます。

 道内の他都市の状況でございますけれども、ある程度の規模の主要都市10市では、本市と同じく有効期限は1年ということでございます。比較的規模の小さい保険者、町村でありますとか、市でも割と小さな部分につきましては、2年というところも確かにあるというふうに理解をしてございます。また、東京の例もお話をいただきました。東京も確かに2年ということで運用している自治体があるやに聞いております。ただ、保険料の収納率、これだけがすべてではもちろんないわけでございますけれども、東京都は47都道府県の中では、22年度、23年度と連続して収納率がワースト1であったというような実態、これだけが原因とはもちろん限ることではございませんので、それにこだわる何物もございませんけれども、私どもとしては、そういった実態も考えまして、1年でということでやらせていただいているということでございます。

 それから、空白の部分につきましては、おっしゃるとおり、費用対効果という部分もきちっと検証させていただいて、ただ、活用できるものであれば、ぜひ活用をしていきたいというふうに考えてございますので、御理解のほどお願いいたします。

 それから、プライバシーの関係で、表示をしてということでございました。希望されない方についてはということでございました。

 確かに、そういった御希望があるということもございますので、その辺もどのような表示をさせていただくのがいいのかということも含めて、これもちょっと勉強させていただければというふうに思ってございます。ただ、枚数が大量にあるものでございますので、今年度の部分につきましては、もう既に発注が済んでいるものでございますので、ちょっとその辺また時間をいただきながら、どのような表示がいいのかということも含めて検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 他に。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、質問をさせていただきます。

 皆さんのお手元にも、この決算説明書というのがあるかというふうに思いますけれども、これの135ページになります。

 8款保健事業費の1項保健事業費1目保健衛生普及費の健康づくり推進経費、この中の健康優良世帯表彰につきまして質問をしたいと思います。

 この健康優良世帯表彰につきましては、平成3年から実施をされているという、そういう事業であります。内容としては、国民健康保険の加入者を対象として、医療給付を受けない、年間に一度も病院にかからない、こういうような世帯ということを対象といたしまして、5年間、10年間、12年間、14年間、16年間、18年間、20年間、これを対象に世帯を表彰すると、こういうような制度であります。

 平成24年度の受賞者につきましては、54世帯で約37万円の費用がかかっております。従来、健康ということに関しましては、医療機関にかからない、受診をしない、こういうようなことが健康だというような考え方が一般的であったのかなというふうに思いますけれども、平成20年度の国民健康保険制度改正によりまして、特定健診を受けて、生活習慣を見直して健康を保つと、こういうような時代に変わってきたというようなことだというふうに思います。

 このように、平成20年度の国民健康保険制度改正以降、全道の各都市においても、このような同様な表彰制度がありますけれども、他市については、廃止ですとか見直し、こういうようなものが進んできているという実態があります。苫小牧市における健康優良世帯表彰について、まずはこの考え方についてお伺いをしたいと思いますので、答弁をお願いします。1点だけです。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 健康優良世帯表彰についての考え方ということでございます。

 健康優良世帯表彰でございますけれども、この表彰は、健康管理が良好で、一定の期間保険医療給付を受けることなく、かつ国民健康保険税を完納されている方を対象に、委員がおっしゃいました年の区切りをもって、国民健康保険の健全運営に貢献をしていただいたということを顕彰する事業として、平成3年より実施をしているところでございます。

 国保の加入者の皆様に、健康意識を高めていただくということで、これまでは一定の事業としての効果はあったものというふうに考えているところでございます。



○委員長(板谷良久) 越川委員。



◆委員(越川慶一) 答弁をいただきましたが、まず、考え方を最初にちょっとお伺いをしたので、今のような答弁かなというふうに思います。

 この表彰についてですけれども、健康管理が良好で、一定期間医療給付を受けることなく、そして国保税を完納し、そして国民健康保険の健全運営に貢献している方を対象に表彰しているというような答弁であったと思います。

 私、ちょっと1回目でも質問をしておりますけれども、現在健康意識を高めるというような事業で、特定健診というのも受けられて、そして生活習慣を見直して健康を保つ、こういうような時代に変わってきているのではないかと、こういうふうに私も考えるところでありますし、特定健診の受診率を上げると、こういうような取り組みも今現在進められていると。そして健康を保つ、予防、そして健康管理に努めてもらう、こういうような考え方にも変わってきているのだというふうに思っております。

 他都市の事例になりますけれども、健康優良世帯の表彰と同様の取り組みが行われている町がありますということで、先ほどもお話をさせていただきましたが、他都市では実態調査を実際にやっておりまして、特定健診を受けていて、かつ健康優良世帯として表彰されている世帯というのが大変少ない結果、10%未満という、そういうような結果も出ているという町もありますので、苫小牧市の実態はどのようになっているのか、実態調査もされているのか、実態把握をしているのか、こういうことでまずはお伺いをしたいと思います。

 それから、他都市においても、廃止、見直しというようなことで進んでいるという実態がありますので、苫小牧市もこの実態をどのように受けとめられているのか。そしてこの表彰を廃止、見直しについて検討をする考えがあるのか、見解をお伺いしたいと思いますので、お願いします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 優良世帯表彰につきましての再度のお尋ねでございます。

 委員が今お話になりましたとおり、健康優良世帯の表彰のあり方という部分、そしてまたその前段の健康に対する考え方というもの、確かに制度発足の当初、そして今考えてみますと、変わってきている部分というのは、おっしゃるとおりかと思います。まさに医療機関に受診しないことが健康ということでは決してないというふうになってきている。未然にまず病気になる前に大事にきちっと健診をする、そういった意味で特定健診というのが平成20年度から始まりまして、私どもも先ほど来申していますとおり、力を入れさせていただいているところでございます。

 そういった中で表彰をされる、先ほどの要件にもありましたとおり、医療機関を利用されていないということが、その表彰の要件ということでございますが、じゃ実際その中で特定健診の受診率はどうなのだと。他都市で表彰の対象の方で10%に満たない。私どもでも掌握している岡山のある市の例もございますけれども、ここは8%程度であったというふうな情報も得ております。苫小牧の場合も、残念ながら、24年度の方につきまして実態を確認させていただきましたところ、受診をされておられた方は、約5%程度であったという実態でございました。

 こういった実態を踏まえて、事業の廃止、見直しについてどのように検討するのかということでございます。健康優良世帯表彰というのは、本来、健康管理が良好である世帯に対して行われるというのが、やはり本来の趣旨であろうかというふうに考えます。今申し上げましたとおり、表彰世帯における特定健診の受診実態、果たしてこれが表彰の趣旨に沿うのだろうかというところは、私どものほうも感じるところがあるところでございます。

 そういったことも勘案をいたしまして、今後の事業のあり方につきましては、果たして今の形での世帯表彰ということが、国民健康保険の健全運営に貢献をしていただいていると言えるのかどうなのかということ、まず今年度も表彰の対象者ということで準備を進めているところでございますが、そういった方々の特定健診の受診状況でありますとか、この優良世帯表彰につきまして、他都市の考え方、実施状況等も調査をした上で、廃止も含めて、今後の事業のあり方について検討をしてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 越川委員。



◆委員(越川慶一) 今の優良世帯表彰の関係でありますけれども、ただいまの答弁の中でも、苫小牧市における優良世帯のうちで、特定健診を受診している割合が平成24年度で約5%という、そういうような実態だというような答弁もありました。これについては、何らかの理由があるのかなというふうに私も考えますけれども、やはり余りにも割合としては少ないのかなというふうにも感じるところであります。

 今の答弁の中で、廃止も含めて今後あり方を検討すると、そういうような答弁もいただきましたので、それでは具体的にいつまでに結論を出していくのか。もう既に今年度、25年度については、また準備も進めているというお話でありましたので、例えば今年度中には、この方向性というものの結論を出していくということなのか、そういうふうに考えてよいのか、確認をさせていただきたいというふうに思いますので、最後に結論をまず出す時期、これを最後答弁をお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 私どもは、特定健診を一方で力を入れておきながら、表彰世帯のうちの割合の低さということには、正直ショックを受けているところもございます。そういった実態、今年度につきましても、きちっと調査をさせていただきまして、結論は早々に、できれば年度内にはというふうに判断も、確認の検討の時間も区切った形で考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 他に。

 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、それぞれの委員がかなり質問されておりますので、僕は1点に限って質問させていただきます。

 それで、私もこの国保の会計の中では、いつも資格証明書あるいは短期証について質問させていただいて、余りにも多いということで指摘もしましたけれども、この24年度は、この間、頑張って、それこそ丁寧な対応も含めて減らしてきている。本当に悪質というふうに言われない方々に対しては、親切な対応もしてきているということで、私は高く評価したいというふうに、まず前置きで言っておきたいと思います。

 それで、収納率も随分頑張って引き上げてきているということなのですけれども、私はよく、皆さんもそうだと思いますけれども、相談に来る方は、窓口に行って、やっぱり分割でこういうふうに支払いたいというふうに話したところ、これではだめだということで、所得の関係ありますよね、前年度でしますから。しかし、今年度は非常に厳しいのだということで、そういう相談というのは、非常に多く私のところに来ているのですよ。それで、そういったところに対しての対応が本当に大事ではないかなと。先ほどは収納率、景気がよくなったから何か向上したかのように言われまして、私もちょっとそれは違うのではないかなという人間ですけれども、ますます厳しくなるというふうに私は思いますので、24年度決算ですので、どれぐらいの方々が相談に来たのか。そして、そのうちどれぐらい解決されているのかというのを、まず私1点聞きたかった問題であります。

 この窓口対応とあわせて差し押さえ、あるいはそういう実態ですけれども、私はすれという立場ではありません。できるだけ臨戸訪問もして、本当に何とか助けてあげるということが本来大事な中身ですので、私は以前に、この納税通知書を含めて催告書について改善を求めた経過がありました。そのときに原課は、やはり改善したいということで答弁もされておりますので、具体的にどういうふうに改善してきたのか、どう検討されてきたのか、お伺いしておきます。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長補佐。



◎国保課長補佐(村本幸弘) 私のほうから、今窓口の納税相談のあり方についてお尋ねがありましたので、お答えいたします。

 窓口に来られまして、納税相談される方について、こちらが考えている納付額と、それと相談される方の提示額がかなり差がありまして、折り合わず難航することがあります。そのとき相談される方の世帯の収入、それから債務の状況、それと家族の状況などを詳しく聞き取りまして、その方の滞納額をかんがみまして、納付可能な額を提示しておりますが、長期に滞納されて全く納付のない方、また過去に約束されてもほとんど納付されない方の相談の場合、平行線になることがあります。失業や災害等でやむを得ない理由があれば、納付の猶予に応じておりますが、長期にわたりほとんど納付のない方で、担税力がありながら、さらに納付の猶予を求める方については、税制上の猶予は1年であるということを伝えまして、これ以上の猶予は厳しいということで説明し、早期の完納を求めております。この中で、前年に所得があったと。それでことし仕事がなくて所得が下がったという場合があります。そうした場合は減免制度があります。前年と比べまして、所得が3割以上落ちていれば減免の適用を受けることができるのです。また、そういった部分を聞き取りしております。また相談されるときに、全く収入がないということで納付が困難だということを申されても、その後調査すると、実態は収入があると。それなりに納めるだけの担税力があるという方もおります。また住宅ローンや自動車ローン、こうした財産形成の返済のためを理由に、納付ができないということを訴える方も少なくありません。相談される方に対しては、国民健康保険事業は相互扶助の精神に基づき、収入に応じて納めていただくことを説明しておりますし、なかなか理解に至らない方も多いのですけれども、そういった形で詳しく制度の趣旨については説明しております。相談される方のそれぞれの事情に応じて対応していきますが、それなりに収入があり、担税力があると判断された方については、税の公平負担の原則から、多少厳しい対応になりますけれども、そういった部分で御理解いただきたいと思います。

 それと、催告書の改善ですけれども、過去、催告書については、その文言の内容について改善を加えるということでありましたので、条文内容等を、滞納処分に当たっての条文については、そこは入れております。

 それと、本人に正しくその旨を伝えなきゃなりませんので、連絡事項ということで、現在あなたはどういう状況にありますということを書いて、そしてこれまで何度も催告しました。電話、訪問、文書で催告しましたけれども反応がありませんので、いついつまでに御連絡くださいということで、ない場合については、当然法律に従って滞納処分を執行しますということで通知しております。定型句で書かれている部分については、そんなには変わっていないと思うのですけれども、連絡事項として手書きの部分については、それぞれ実態に合わせて、それなりに丁寧、親切に書いているつもりです。そういうことです。

 相談件数ですけれども、現時点で窓口に来られまして、もしくは電話等で納付約束した場合、平成24年度については、2,630件という件数になっております。(発言する者あり)相談というか、納付約束された件数ですね。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) 確認なのだけれども、今平成24年度、相談件数が2,630件なの、それとも約束したのが2,630件と。そのうち、どれぐらいが履行しているのかということと、あわせて結局約束はしたのだけれども、やっぱり大変だというのがすごくあるのですよね。だから、これがもしそのまま納入されれば、もっと僕は上がっていると思うけれども、そうではないというふうに思うのですけれども、そこら辺の状況はどうなっているのか。私は厳しいと思うのだよね。だから、そこら辺のところをちょっとお伺いしたい。

 それから、先ほど言いましたけれども、約束されない場合、つまり減免制度、それは私も知っています。しかし、減免制度が実際にはその実情に合わないというのが、私は今の状況になってきているというふうに思っているのですよ。あるのだけれども、この減免制度にはなかなか入れない。そういう人たちに対して、やっぱり親切、丁寧な、これは制度的な問題だからこれは使えないと。だから、あなたやっぱりだめだから払えと、こういうふうになるわけですよ。ですから、例えば毎月3,000円ずつ払いたいのだけれどもどうでしょうかと言ったら、いやいや、あなたは前年度所得こうだったからそれではだめですと。具体的にそういうふうに言われて戻されると。私はそういう人たちに対しては、もっと対応の仕方があるのではないかと思うのですよ。そこら辺の、皆さん方は原課ですから、いろいろ苦労して対応をしているので、今のそういう状況を踏まえて、どういうふうに認識されているのか。

 それから、滞納がされております。いずれにしても滞納額があります。それは所得階層でいけばどういう状況になっているのか、どういう分析をされているのか、そこら辺もお伺いいたします。

 それから、減免がありますけれども、24年度はどれぐらいの方々がこの対象になったのか、お伺いしておきます。

 そういう意味では、非常に目に見えないといいますか、そういう部分はやっぱり救わなければならない、そういう人方がたくさんいると思います。ですから、そこら辺について、やはりしっかりとした対応をしてほしいという思いから質問しております。

 それから、窓口相談なのですけれども、私提案なのですけれども、もっと改善できないものなのかと。国保課に行きますと、仕切りがどんどんありますよね、皆さんも知っていると思いますけれども。話が飛び交って聞こえるわけですよ。ですから、私は全部仕切れとは言わないけれども、もっと対応できるような相談窓口を、スペースをもっと検討できないものなのか、この庁舎の中で。プライバシーの問題が非常にありますし、私のところに相談に来る方も、皆さんのところもそうだと思いますけれども、なかなか行きづらいのだと、どうしても。事情も話ししますしね。だから、そういう点では、本当に困って来るわけですから、やはりプライバシーを少しでも配慮できるような、そういうスペースを何とか確保できないものなのか。これは部長が答弁できるかどうかわかりませんけれども、これ理事者の方に、私はぜひそういうことも含めて検討してほしいと思うのですけれども、そこら辺についての考え方をお伺いいたします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 窓口の相談等を含めていろいろといただきました。

 まず、相談の件数の部分でございます。

 先ほど補佐のほうから御説明した件数というのは、実際納付のお約束をいただいた方の件数ということでございます。実際どのぐらいの相談があるのかということなのですが、申しわけありません、ちょっとそこの部分、正確な数字の把握は今お示しできません。というのは、窓口のほうは非常に電話、それから直接来られる方の相談も含めて錯綜してございます。また職員が実際にそういう各地域を持ちまして、窓口でいろいろ御相談を受けている。これは本当に忙しい時間帯になりますと、9人がそういった窓口のほうにおりますけれども、相談コーナーは、ほぼびっちりの中で対応をさせていただいております。そういった中であれば、件数というのも、それなりの件数も出ているということでございますけれども、申しわけございません、ちょっとその辺、具体の数字は今申し上げられないのですが、実際そういった相談、簡便なものもございますし、また実際に誓約ということを交わさせていただくという場合もございます。その件数がそういったことだったということでございます。

 それから、対応が厳しいのではないのかということでのお話をいただきました。

 先ほども補佐のほうから説明をさせていただきましたが、まず何よりも滞納に至らないような状態で納入をしていただくというのが大事なところだというふうに考えてございます。そういったことでは、先ほども御説明させていただきましたが、まず1期納入がおくれたという段階で私どものほうからお電話をさせています。おくれていますけれどもという、そういう対応でまずさせていただいております。そのお電話で、いや、忘れていたので納入をという方も多々いらっしゃいます。それが納入をいただけないまま3期分以上たまってまいりますと、これはまた文書でお知らせをということになってまいります。るるそれ以降もお支払いがおくれてまいりますと、また文書を送らせていただくのですが、いわゆる定型的な活字で印刷したものだけですと、どうしても冷たい印象というのを確かに与えてしまうということもございます。そういったことを防ぎ、肉声あるいは肉筆で書かれたものを見ますと、またちょっと心が動くということもあろうかと思います。そういった効果もまた期待をして、その文書の中には一筆加えさせていただいて、それも、おくれていますけれども何か御事情があるのでしたら御相談には、というようなことも含めて書かせていただいております。

 そういった経過がありながらもなかなか納入をいただけない、私ども差し押さえも含めて、担税力の調査というのもやらせていただきますけれども、そういったものがあるにもかかわらず、お支払いをいただけない場合には、これはもうちょっと厳しく対応をさせていただかなければ、これは税の公平性ということから考えれば、やらせていただかざるを得ないということでございます。

 滞納をされる方につきましてもいろいろな事情があると、委員先ほどおっしゃったように、所得の変動等で、昨年の収入で国民健康保険税というのは課税になりますので、昨年の状況、そして今現在の状況との差というのは、どうしてもこれは出てまいります。そういった部分で、減免の制度というのを使わせていただいているのですが、昨年のそういった減免の部分につきましては、24年度で所得が大きく減ってしまったという、そういったケースにつきましては、250件減免ということでさせていただいております。減免の金額は2,553万円でございます。こういった事情のある方につきましては、そういった対応もさせていただいているということでございます。

 それから、所得階層の状況等を含めて、どうなのだということでございました。

 確かに、国保の加入をされている方の8割以上、ただいま80半ばぐらいになっているかと思いますが、所得では200万円以下の低所得、低所得という言い方がちょっといいのかどうかあれですけれども、所得がなかなか厳しい状況の方が、そういった割合がいるというのは事実でございます。国民健康保険というのは、どうしても加入をされている方の職業層、そして年齢層も、一線を退かれて年金だけになられているとか、あるいは体調を崩して社会保険を離脱して国保に加入をされる方が多いとか、そういったもろもろの事情で、どうしても所得階層というのは厳しい状況にあるということは、これは我々も重々承知をしているところでございます。そういった所得状況が厳しいということも踏まえて、これは国のほうの制度でございますけれども、2割、5割、7割の減免という、これは御本人の申請は特になく、制度として減免をさせていただくという、そういった制度も活用をしてございますので、実際所得が大変厳しいという方につきましては、そういった制度も使わせていただいているということでございます。

 それから、窓口相談、特にスペースの部分でのお話をいただきました。

 国保課の窓口をごらんいただいているということでございますので、まさにあのとおりでございます。確かに狭いスペースで、以前はいわゆるメーンの廊下といいますか、そこのところで相談をするようなことしかできなかったのですが、今はちょっと中に引っ込む形の、L字型に引っ込むような形で相談のコーナーというのを設けて、仕切りも高い仕切りを設けて御相談を承っているところでありますが、ただ、確かに仕切り1枚でのことでございますので、周りの声が聞こえてくるのではないのかという御心配はおっしゃるとおりかと思いますけれども、ただ、お話の内容では、もう少しちょっと場所を変えてという場合には、その奥のほうに壁で仕切った、狭い部屋ではございますけれども、その部屋も用意してございます。お客様によっては、ちょっと込み入った話なのでというお話、あるいはちょっとお話が複雑になっていった場合には、そういったところを使わせていただいて、プライバシーの確保ということも努めながら、相談しやすい雰囲気も熟成しながら対応させていただいているというところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。



○委員長(板谷良久) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) 答弁はわかりましたけれども、私、理事者にお伺いいたします。

 今原課の担当も言っておりましたけれども、相談件数の中身もつかまえ切れないぐらい忙しいということは、本音だと思います。私もたまに行っても、すごいやっぱり混雑していますし、すごい対応は大変だなというふうに思っています。ですから、私は、やはり今の職員がどれぐらい必要なのかは、何人だというふうには言えませんけれども、少なくともこの24年度の状況を見ても対応は大変だと。だから正職とは言いませんけれども、いずれにしても、やはりプライバシーを守って対応できる、そういう職員を配置する、そういうふうに私はすべきだと思いますけれども、それについてまずお伺いしたいのと、もう一つは窓口対応です。

 やはり今述べておりました、本当に国保というのは、所得の少ない階層の方々が圧倒的に入っているものであります。ですからこそ相談も多いし、対応も親切、丁寧にやらなければならない。また、そういう対応をこの間努力しながら頑張って、資格証の発行も少なくする、短期証についてもできるだけ発行しないように頑張ってきている。そういう努力を本当に実らせるには、どうしても親切、丁寧な窓口対応が必要だし、そこに行っても話ができるという、催告書も含めて改善したのですよ。本当に努力したと私は思っております。まだまだ厳しいですよ。でも、そういう対応をしているのだから、あとは理事者のほうで、やはりこういう窓口対応を検討してくださいよ。これは理事者に聞きます。ぜひそこら辺の考え方をお伺いして、私の再々質問を終わります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 国保課について、職員配置が少ないのではないかというお尋ねでございますけれども、市役所全体、行政改革を進める中で、かなりの人数の職員を削減してきておりますので、どこの課も楽な余裕のある課というのはないと思いますけれども、そういった中でも、国保課については、正規職員、嘱託職員含めて、必要数は配置してきているというふうに考えております。

 それで、これ毎年の定数、総務が担当しますけれども、そこの中でのさまざまな聞き取り等を通じまして、実際に必要なところには必要数を配置するという形で運用しておりますので、実態として足りないということであれば、総務とのヒアリングの中で、実態、恐らく相談件数であるとか滞納者数だとか、いろいろな業務の量を判定することになろうかと思いますけれども、そういった中で十分に検討させていただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 窓口対応についてお答えをいたします。

 納付相談におきましては、滞納に至った理由を詳しくお聞かせいただいて、担税力の有無を把握して、その方の事情に応じて納付指導を行っております。

 一定の収入により、担税力があると判断されるような方については、滞納の解消に向けて、できるだけ納付に努めていただくよう求めることがございます。その際には相談される方の事情などを十分配慮して、指導を行うようにしているところでございます。今後もそういったところを適切な対応をするように、十分留意してまいりますので、御理解をお願いしたいと思います。



○委員長(板谷良久) 他に質疑ございますか。

                (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

              休 憩  午後0時08分

              再 開  午後1時11分

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第4号について、質疑を続行いたします。

 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) それじゃ、早速質問させていただきます。

 まず、さきの委員からもたくさん出ていた収納率向上について、私からもお聞かせを願いたいと思います。

 さきの課長の答弁で、主たる収納率向上の要因は何だという質問の中で、景気回復、早期の電話の催告等々、また欠損処理ということが出たわけですが、私なりにその答弁を聞いたときに、本当にまあまあでたらめな答弁だなと。どこから持ってきて景気回復で収納率が上がるなんていう判断をされているのか、経済判断をね。それとあわせて、早期催告なんていうものは、臨戸訪問なんていうことは、今まで皆さん苦労して前任者の方もやってきたことだ。そんなことで収納率向上、僕は上がったとは思っていない。それをあなた方、あえてそれが大きな効果の実績だとすれば、僕は前任者に申しわけないなという感じで、あえて質問させてもらうわけですが、さて欠損処理、このことについて詳しくちょっとあなた方にお聞きをします。

 今この数字を見ていくと、まず不納欠損額というのは、御存じのように、1億3,000万から少しずつふえてきていると。この不納欠損額というのは何なのだと。これ市民の財産だ。先ほどだれか答弁した中で、税の不公平感から、取り立ても厳しくしているということも答弁あったように私はとらえていたのですが、この不納欠損額がどんどんふやせば何が起こるか。収納率向上になるのですよ、これ数字は上がっていくのですよ。マジックですよ、数字の。あなた方が本当に努力した結果だと思っていない。市民の財産を捨てていっている。先ほど言いました。いやいや訪問者が来て、金額が折り合わないとかということで、1,000円でもだめだとかいいという話だ。私は本人が払うというなら、1,000円でももらうべきだと思うのです。そして収納率が時効にならない、古いほうから充ててくれば、不納欠損なんていうのは出てこない、ふえてこないはずだ。そして、その人がいつ経済がどうなるかわからない。例えば宝くじ当たるかもしれない。就職について何かがあるかもしれない。何があるかわからない、人生生きている間に。その人のをずっと残しておいてやればいいのですよ。不納欠損なんて、簡単に起こすものではないと私は思うのです。それで、あなたたちはどんどんどんどん不納欠損処理をしましたと、胸を張って言うようなことではない。なぜならば、先ほどさきの委員の質問の中で、年収200万以下の人が80%だと。これは大変だと思いますよ。だけれども、これは国民のすべての責任において皆保険として国がやっていることだし、自治体もそれに従ってやっているわけだし、それを一部の人たちが払わないということについては、決していいことではない。しかし、何らかの事情でこういうふうになったものについては、現実としてきちっと対応すべきだと。不納欠損として、先ほど2,630件の人たちが、一応いろいろな訪問の実数はつかめていないけれども、2,600の人方が合意に達して、不実行の人もいるけれども、相応のお金を、人たちが誠実に払ってくれていると。その金額は問わずですよ、合意をして。この人たちだって、大変な中から払っていると思うのです。あなた方に責められ、あなた方も職務上言う、これは当たり前のことだ。この原因は本人だから悪いとは言っていない。ただ、そういう人たちに払わせておいて、一方は払わない人たちが減免、あなたたちの条件が合わないからといって、ここに不納欠損にどんどんどんどん落としていくということは相ならぬと。これは相手にとってはしめしめですよ。それなら1,000円でも500円でももらって、無利子のお金でずっと延々と。これが何十万、何百万でも構わない、残しておいてやればいいのですよ。それは払っていけば残るわけ、ずっとやっていけるわけだ。私はそのぐらいのことがあってしかるべきだと。簡単に不納欠損だとか、欠損処理をしましたなんていうことで収納率を上げて胸を張るような話ではないということなので、ここら辺の考え方をいま一度聞かせていただきたいと思う。

 その中で、現年度分と滞納分、私はこの現年度分の一番の未済額、未収金の部分だね。この部分がどんどんどんどん減っていかないと、やっぱり不納欠損が毎年ふえていくということになる。この数字でいくと、滞納不納欠損額でこれ幾らあるの。12億あるのだ、今も。これ落としていかなければならない。そのうちの何%かだ、収入になるのは。どんどんどんどんこの1億2,000万、1億3,000万とふえていったら、あなた5年で何ぼ落とすことになるの、これ。市民の財産なくなっていくのですよ。それこそ税の公平感からいったらとんでもない話だ。私はこんなこと改めるべきだと思っている。そういう考えできちっと聞かせていただきたいなというふうに思っております。

 その中で、このたびの1億3,000万にわたる不納欠損額について、最高額幾らなの。何人ぐらいいたの、これ。あなた方は数字言ってくれないけれども、去年、ことしに比べてどうなの、これ。ここら辺についてちょっとお聞かせいただきたい。

 そして、恐らくいろいろなケースはあったにしても、私はこれ100になるなんて思っていません。なぜならば亡くなる方もいるわけだ、途中にね。そうしたら払えない、当然。会社倒産する人もいる。それで給料もらえない、職を失った、そういうことで100になるとは僕は思っていない。だけれども、もう少し精査をすれば、この欠損額というのは、そういうのを除いた金額は、今みたいな手法で幾らでもやっていける。ただ何かといったら、今度不納欠損額ふえるから、国のペナルティーがかかるという思いがあなた方にあるから、恐らくあんな答弁になっていると思うの。私は簡単にすべきでない。それはもっともっとあなたたちが努力しなきゃだめだ。そんな電話をしたからどうのこうのとか、景気回復なんてでたらめな答弁すべきでない。

 それから、私答弁聞いて残念だったのは、国保税の改正のことについて触れました。これは決算委員会だから余り触れていない。あなた方のさきの委員の質問の中の答弁で答えたから、私はあえてしているのだけれども、今御存じのように、消費税も段階的に上がる。それから当然物価の上昇も見込まれている。なぜかといったら、うちが発注している工事金額の中に、単価スライド制ということで上がってきて上げるという方向も市のほうで検討している状況で、物価の上昇が見込めるという中で、その中であなた方は基金の残高がなくなったら、税の改正をしたいような安易な答弁に聞こえた。これはそうすべきではないと。それを言うのだったら、じゃ、これとこれとこういう努力するから少しでも減らすと。どうしてもだめな場合はやるという答弁ならまだ私は聞けた。あなた方はそういうこと、そこまで考えて値上げをしようと。要するに改正ということは値上げだ、値下げなんてあり得ないから、基金がゼロになるのだから。そういうことを考えて答弁しているのかと。僕にはどうもそういうふうに聞こえない。ここら辺についてあなた方どう考えて言っているのか。例えばしなきゃならぬ状況は私はわかる。それが何%になるか、努力はこういうことは想定しているけれども、こういう努力して、こういう努力をやっていますとかということもあわせて答弁するならいいけれども、市民にとってはこんなもの、これから何か物が上がる、税金は上がる、いろいろな思いの中で非常に心配、これはシビアな問題だと思うの。簡単にそんなこと答弁すべきでないと私は思っているのですが、考え方をお聞かせいただきたいなというふうに思います。

 それから、先ほど冨岡委員が質問していましたね。窓口の質問のことで、課長かな、さっき答弁したの。忙しくて対応し切れないやの、人数が足りないから掌握できないようなニュアンス的に私は聞こえた。それは菊地副市長が、それはこれから総務と相談してやるというような話だけれども、あなたそんな立場で言うべきでない、こういうところで。これはちゃんと内部でやることの話であって、それをやらないと、何をやっているのだと、理事者はと、私はそう思った。ただ減らせ減らせということは、市民に影響を与えているのかと。

 逆に言うと、もう一つ言うと、ブースの問題を言っていました。先ほど話が、私のところにはそういう相談はないけれども、冨岡委員のところに多々あるというような話の中で、やっぱりなかなか行きづらいと、声も聞こえるし、悩みも話すと。それがブースできて聞こえなくして、市民が来て不納欠損額が少なくなったとしたならば、僕は必要でないかなと思うの。10個も20個もつくれと言わない。せめて今よりは改善した方法で来年予算措置でもして、不納欠損額を少なくしたほうがいいと思う。それで市民が来て相談しやすいとするなら、それこそプライバシーの問題の最たるものだ、これは。来る人そのものは、少なくとも市に来るだけでも、もう心臓どきどき、ばくばくだ。自分が払っていない、そういう払えないという思いで来るわけだから。それで市役所の人が来たら強く言われる。言っていることは聞いてもらえない。なかなか2回、3回来いといっても来れない、これは。そういう中で人様に聞こえたらなおつらいとするならば、相談所をきちっと声の聞こえないブースぐらいつくってあげなさい、こんなもの。これは理事者答弁だ。

 菊地副市長が何だかんだと言ったけれども、私はそんなことない。きちっとそれぐらいして不納欠損を減らす、市民が来やすいようにする。こういうことぐらい僕は次回の予算で、それを全部つくれと言っていない。予算ですべきだと。やっぱり市民が来やすいような体制にしていただきたいという強い思いがあるので、その職員の人数の問題を含めて、例えば1週間に3日でも2日だけでも増員するとか、いろいろな方法でやっぱり市民に対応しやすくして実際の実数をつかむと。訪問者には親切、懇切丁寧にできるような体制を僕はすべきだと思いますので、そのことによって市民の財産は守れると。今だけで12億からあるのだから、それを少しでも減らすと、不納欠損を減らしていくということをやっていただきたいということで私は考えております。

 最後になります。特定健診のPET−CTのこと。PET−CTは、今国保会計で特別事業として、僕の記憶が間違いなければ、年間100名かな、国保会計で100名、PET−CTして、市立病院に委託をして、事業として4万5,000円だか5万弱でやらしていると思うのですよ、今。そういうことで、今これについては、市立病院と、今回王子病院さんも入れてやってきました。そんな中で実際問題、その200万以下の方が8割という国保の利用者の実態の中で、このPET−CTの4万5,000円、もしくは5万弱のお金が物すごく高額な負担になる。本当にその定員にいっているのか、また超えていないのか。超えているとすると、もっと枠をふやす必要もあるのでないかなと僕は思っているわけ。だから、そこら辺の実態をちょっと聞かせていただきたいと。

 あわせて、国保会計でないにしても、国保会計でやるべきかなと思うのですよ。なぜかといったら、一般の社会保険、市民においては今9万3,000円か9万5,000円なのですよね。この国保会計でこれだけ4万数千円の差額があるのですよ。だけれども、これは同じ市民の健康を守るということを考えたときに、国保会計の事業というのはわかる。だけれども、国保会計や社会保険の枠にも僕はならないのかなと。そちらにも少し負担をしてやれないのかなと。なぜかといったら、社会保険でやる人は9万3,000円ぐらいだと思うから、こっち5万円の人は4万何がしの差異があるわけです、4万四、五千円の。この部分の国保会計、一々社会保険の人たちにもやるという制度の問題ですからね。政策の問題だから、これは簡単にうんとかすんとか言わないけれども、僕はこれも考える必要あるのでないかなと、一考する必要あるのではないかと思います。そんなことで、これは理事者の考え方になるのだろうけれども、それを市立病院や王子病院に委託しているのかなと思うのですが、王子病院ができたことによってどういうような状態になっているのか、あわせて報告いただきたいと。

 質問を終わります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 私のほうから、国保課の執務スペース、相談スペースのお話について答弁をさせていただきたいと思いますけれども、確かに相談に来られた方のプライバシーがなかなか確保しにくいような状況にあるということについては、大変申しわけないと思うのですけれども、ともかく国保は50人を超える大世帯で、住民課との関係が非常に業務として関連が深いので、どうしてもあの配置になっております。

 それで、21年の機構改革のときにも、その辺の国保のスペースの問題、それから相談スペースの問題を含めて問題になって、レセプト点検の方たちを別のところに動かすですとか、あそこにレセプトを収納する大きな機械があったのですけれども、それを撤去するだとか、いろいろな工夫の中で、カウンターを今のような形に改善したとか、いろいろ工夫は続けております。ただ、なかなかあのスペースの中での改善というのは難しい側面がございますので、今考えているのは、組織を一部いじる、これは一例ですけれども、年金部分について、国保から切り離してスペースを生み出すだとか、そのスペースの工夫と、それから組織の工夫をあわせて、できる限り相談者が来てお話をするときに、不快な思いをしないような形がとれるように、本当に抜本的なということになるかどうかというのは、なかなか自信を持って言えないところなのですが、工夫をさせていただきたいと思っております。



○委員長(板谷良久) 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 私のほうから、税の改正につきまして、まずお答えをさせていただきます。

 今委員おっしゃられましたとおり、消費税も来春には上がるということ、それから医療費の診療報酬につきましても、来年度2年に1回の改定ということで、諸般の事情というのが、どんどん厳しい状況になっているということは認識をしてございます。

 ただ、先ほど来の御答弁、この場は決算委員会ということでして、24年度の決算、そしてそれをもとにしましたローリング版を含めましての収支の状況ということで、先ほど来お話をさせていただいたところでございます。そういった制限の中で本来やるべきことがほかにあるという御指摘につきましては、特にお答えを深くはさせていただいておりませんでしたが、その中でも触れさせていただきましたとおり、こういう財政の部分、基本は歳入をいかにしてふやしていく、そして歳出のほうをいかにして押さえていくという、これに尽きるかと考えてございます。

 歳入につきましては、まさに国保税の確保をどのようにしていくかということでございます。端的にあらわれるのが収納率ということでございます。それにつきましては、後ほど不納欠損の関連の部分でもまたお話をさせていただきますが、まず歳入に関しましては、そういった努力、それから国の制度等もまたどんどん変わる状況にございます。こういったものにおくれることなく、的確に対応して、そういった負担金、調整交付金等につきましても、きちっと交付を受けるということで穴をあけないようにしなければならぬというふうに考えてございます。

 また、歳出につきましては、医療費の支出というのが何よりも大きな部分を占めてございますので、これは病院にかかるのは、いろいろな事情で実際に病気になられるわけですから、やむを得ない部分でありますけれども、そこに至る前に予防の措置ということで、特定健診を中心といたしまして、いろいろ医療の適正化に努めさせていただいておりますので、これも地道にやらせていただければというふうに考えてございます。

 それから、窓口の対応につきましても、先ほどの私の答弁につきましておしかりをいただきました。

 私が申し上げたところは、御質問の中で、今実際窓口のほうに1年間どのぐらいの、何人の方が相談に来られているのか、その人数を把握しておらぬのかという、こういう御質問かというふうに理解をいたしましたので、それにつきましては、人数を今お答えできませんということで、おわびを申し上げたところでございまして、人が足りなくて、そういったところまで手が回らないという趣旨で申し上げたつもりではございませんので、ちょっとそこのところ、私の説明が不足をしていたということであれば、申しわけございませんでした。

 それから、PET−CTについてのお尋ねでございました。

 PET−CTにつきましては、100人の定員ということで募集をさせていただいております。24年度につきましては、100人の定員に対しまして、84人の申し込みをいただいたというところです。この自己負担につきましては、国保の場合は3万円ということでやらせていただいております。

 この定員のことなのですが、25年度はもう既に申し込みのほうを終わらせていただきまして、こちらは123人という応募をいただきまして、定員を超える応募をいただきました。

 そして、一般の社会保険の方にも、対象を広げられないかということでございました。私どもあくまでも国保会計ということでやらせていただいておりますので、この助成、実際3万円の自己負担でございますけれども、費用全体としては9万5,300円ということでございます。残りの6万5,300円は事業で負担をしておるということでございますので、国保の加入者以外の方の負担をするということは、これは考えることはできませんので、ちょっとできないということで御理解をいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 国保課長補佐。



◎国保課長補佐(村本幸弘) 先ほど委員の御指摘のとおり、不納欠損につきましては、これは市民の財産だという観点から、できるだけ少なくするように努力してまいりました。

 過去の推移を見ますと、平成19年度においては、世帯件数で5,666件、金額にしまして3億1,000万円、平成20年度においては4,064件、金額にしまして2億1,900万円という形で、21年度も件数を減らし1億5,200万円、それから22年度2,370件、1億1,400万円、そして去年が2,052件、1億500万円という形で徐々に減らしてきました。この間、なぜこういうふうに減らしたのかというのは、滞納繰り越しの差し押さえ、要するに滞納繰り越しが収納率を上げてきたという経緯があります。平成24年度におきましても、21.6%という数字を上げました。欠損にとって、そういった滞繰の収納率が関連している部分なので、19年度当時と比べまして、倍以上の収納率を上げてきております。その結果、件数を減らしてきました。私どもはこれでいいということは考えておりません。さらに金額を減らすよう、件数を減らすよう努力してまいりたいと思います。

 不納欠損においては、通常欠損の処理の中には、単純時効、それから処分停止、それから即時消滅という3つがありまして、単純時効というのは、要するに5年の時効を迎えて、徴収消滅するということです。すべて何もしないで、手を加えたりせず、黙ってそのまま見逃してきているわけじゃありません。その間、できるだけいただくよう努力しておりますし、納付誓約の際でも、必ずそういった場合については、現年とあわせて古い順から入れるように指導しております。

 次に、欠損の中における個別の最高額は幾らなのかということなのですけれども、これについては、ちょっとこれは把握しておりません。全体数の中でしか押さえておりません。

 そういうことで、委員御指摘のとおり、欠損についてはできるだけ減らせと。できるだけというのは、努力をもっとしろということで、今後もこの考え方に基づきまして進めてまいりたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) まず、副市長の答弁、今のワンフロアではなかなかできないというのは、あの状態を見たら私もわかります。別に確保するというのも、また難しいというような考えで、機構改革の中で、ベストでなくても努力をしてみるということですから、ぜひ市民が相談に来やすい環境をつくってあげるという最大の努力をしていただきたいと。その中で1つでも2つでも私は前に進むことによって、市民が来やすい市役所にするということにしていただくよう、あわせて今課長から、人が足りないとか、職員が少ないとか多いという話ではないということで、再度補足の説明あったけれども、少なくともやっぱり余り忙しくて、窓口が忙しくて、電話をもらっても、その実態の掌握もできないような忙しさというのは、僕は異常だと思うし、やはり実態、実数がどのぐらい相談があって、実際どのぐらいやっているかということも、データの中から、1回来た人にもう一回必ず電話する。1回来た人が待っていて帰るようなことがないように、何時間も待たすことないように僕はすべきだと思うの。それによって収納率が少しでも上がる、また不納欠損が減る、これが私はいいことだと思うし、ぜひそうであってほしい。私は議員になってから、不納欠損額ということをずっと言ってきました。だけれども、しばらくぶりに今回やったわけですけれども、そんな中で、ぜひこれだけ財政が厳しい、昔みたく余裕があれば別ですけれども、昔は国保会計、5会計の親不孝会計と言っていましたけれども、これが今だんだんだんだんなくなって、国保も単年度黒字だということになってきて、基金も少し制度が変わったにしてもなってきたということはいいことだ。それが赤字にならないためには、やっぱり何だかんだ言って、市民の財産である不納欠損額を抑える、収納率を上げるということがある。だけれども収納率、いろいろ収入といっても、これからいろいろ改正だとか、改正すると上がることはない、どんどんどんどん下がってくる。そういう厳しさを見せながら、出をきちっと制していく。入りは入りで図っていかないとだめだということで、私は今後あなた方にこれを強くこの点については要望しておきたいというふうに思います。

 それで、税の改正のことについては、決算委員会だから、過去のことをやって、余り我々ベテラン議員がやると、1年生議員から何から失礼に当たるから余りやらないようにしたいのだけれども、これはあなたが答弁したから、あえて私は聞かせていただきたいわけだけれども、ほかの質問や答弁したから私こうなる。だけれども、そうだという認識しているのならば、決算委員会で言わなくてもよかったのだけれども、そんなこと答えなければいいのだよ、まだそういう協議中みたいなことをね。今言っちゃうから、今度は記事になるかもしらぬ、この値上げの見込みあるとかなんて。こういうふうになるから、私はだめだと言っているわけだ。もう少しあなた方ちゃんと勉強して言わなきゃいかぬよ、こういうことは。我々も言わぬようにしている、議員もみんな気を使っているわけだ。だけれども、多少の関連ではだめだとは言えない。だから、あなたがそういうふうにほかの委員に答弁するから聞いたのだけれども、いろいろ考えているということだから、とにかく慎重を期して、言ったように、入りを図り出を制すという中で徹底してやるということで、これはこれ以上言いません。答弁も要らない。

 さて、そこで、PET−CTのことなのですけれども、これは100人、金額はちょっと私何かの認識違い、考えたら薬代が4万5,000円だか4万9,000円ったかな、PET−CTの、調剤、薬剤だか。そんなことで、その数字はちょっと間違って申しわけない。3万円ということですから、受けやすい金額かなと思っていたら、前年度は84人しかいないけれども、今回は予定を超えて123人。これはそうすると、定員100人だから、23人は受けられないということになっちゃうのかね。これはせっかく受ける人にしたら、残念でならないなと思って、こういうのが逆にいるのなら、補正を組んででも出してやれないのかなと、予備費、何かあったような気がするのだけれども、僕はこのぐらいを逆にやってやっていいと。なぜかといったら、2年間を見たら、200の枠ぎりぎりだと思うのですね。1回検査をやると、これを決算ふやしたからって、うちの議員、だれも怒りませんよ、こんなの。ああそうかと、それはいいことやったと。受けたい市民がいるなら、先ほど予防をどんどんしたいと言っているのだから、これによっていろいろな病気が見つかるわけだ、特にがんなんていうのは。だから、ぜひこういうのは使い分けしてほしいと思うのだけれども、今回はどういうふうに対応したのか。23人はだめよと、来年だよということになっちゃったのか、優先的に来年当たるのか、それは私はわかりませんが、このはみ出た方はどういうふうに今後対応するのか。いや、来年なら嫌だというのか、これはわかりませんけれども、そこら辺についても、ちょっと考え方をお聞かせいただきたい。

 それから、不納欠損額のこと。これ何か課長かな、ごもごもと言って僕よく聞こえなかった、耳ちょっと遠いのだけれども。僕の言っているのは、あなた方のさっきの答弁を聞いていると、自分たちがいろいろ調べた結果、Aという方が言ってきた。ところが金額が言ったように調べたらたくさんあった、こんなことは除外だよ。本当に払えなくて、ただ欠損に投げるぐらいなら、500円でも1,000円でももらっておいて、例えば半年なり1年なりしてから来いと。その上でまた500円ふえないかとか、1,000円ふえないかということによって、現年度分はふえていきますよ。だからその人の負債はふえていきます。負債と言っていいのか、滞納額はふえていきます。だけれどもなくならない、市民の財産として残っている。極端な話、税ですから、こんなことを言ったら不謹慎かもしれないけれども、この方が万が一何かで亡くなって大きなお金が入ってきたときに、この人、これで死んだら、確認しますけれども、ゼロになっちゃうのか、もしくはそれが取り立て、税というのは、僕は取り立て最優先という認識あるのですけれども、国保の場合どうなっているのかな。やっぱりそれぐらいの責任は、もらえなくても責任を負わす必要が僕はあると思う。そういう認識を持っていただきたいと、そういう指導もしていただきたいというふうに思うのですが、今後の扱いについて、ちょっとこの点はきちっと御答弁をいただきたいなというふうに思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 私のほうから、PET−CTに関しての御質問にお答えをいたします。

 今回123名の申し込みをいただいたということで、昨年、24年度が84名の申し込み、23年度は97名の申し込みということで、3年ぶりに定員を上回るということでございました。

 その超えた部分の方につきまして、これは24年度、23年度、過去もそうなのでありますが、申し込み者のうち、どうしても受けられないということで、途中で辞退をされる方も大体10名程度の方いらっしゃいますので、そういった方の分を見込んだ形で、PET−CTの受診の可能性につきましては、通知をさせていただいているということでございます。それを超えた方の部分につきましては、受診機関のほうとの協議等が調わなければ、これもまたお願いをするということにはなりませんので、今後またこういうようなことになるようであれば、その辺につきまして、また相談をさせていただいた上で定員をどうするのかということ。過去の段階では、定員を満たしていなかったということがございましたけれども、今後そういったことがあるようであれば、その定員の部分についてどうするかということも、また考えていかなければならないことであるというふうに理解をしておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 国保課長補佐。



◎国保課長補佐(村本幸弘) 私のほうから、国保税の取り扱いについての考え方についてお話いたします。

 国保税は地方税です。地方税であれば、国税徴収法の例に基づきまして、そういった欠損処理をやっていかなければなりません。当然時効についても同じです。通常5年間という部分ですけれども、納付誓約、中断理由等があれば、それは時効は延長します。ただし、徴収の猶予というのがありまして、原則徴収の猶予は1年。それで、災害等で困難な理由があれば2年間ということで、法律上の徴収猶予は原則2年です。それ以上超えた場合については、財産があれば、滞納処分して差し押さえるということが本来の税の徴収の目的です。ただ、それがすべてそのように適用できるのかといったら、そうではありません。状況に応じて対応していかなければなりません。

 ただし、いたずらに滞納額をふやす、少額納付を認めていいのかということです。果たして、それが行政のほうで、そのことをずっと滞納者をふやすことにつながるのではないのかということを考えていかなきゃなりません。ある一定程度の線を引いた中で徴収を図っていくということは必要なことだと考えております。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) 1点だけ聞きます。課長補佐に怒られましたから、あえて。

 まず、私はいたずらに延ばせなんて言っていない。いたずらに延ばすってどういうことなの。自治法にあるとおりやればいいだけのことです。ましてや、いたずらに滞納額をふやすということは、それがどうなのか。じゃ、いたずらに延ばさないでいったら、現状のこの徴収額、この不納欠損額は、あなた方どういうふうに考えているのか。1円でも2円でも財産を確保することが必要だと僕は思うの。それで片や二千何百件の方が相談に来て、対応して、500円でも1,000円でもまとまった合意した金額で払う。その間、払えない人も出てくる。これはやむを得ない、事情があるから。ここまで私は言わない。そういうことを考えたときに、税のほうは、こちらは何とか無理してでも払う。片っ方は少額だから払わなくていい、それはもらわないのだ。そんなばかなことありますか。500円でも1,000円でももらえるものはきちっともらって、市民の税をやっぱり少しでも補てんする。これがあなた方の仕事じゃないか。いたずらに延ばせってだれ言ったの。片っ方は一生懸命払っているのだよ。払えない人もいたかもしらぬ。きちっと払う、そういう人のことも考えたら、こういう人方にしたって、やっぱりそういう苦しみは僕は必要だと思う。なぜなら、払わないという原因つくったのはこの人方だ。原因者は本人なのだから、いろいろな事情はあったにしても。それを払うという認識をやっぱりきちっと持っておいてもらうということを私は言っているわけだ。だれもいたずらに延ばしたり何かったら、あなた方、何かったら、そうでしょう。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・市民の財産を守るためにやっているなんて、私あなたの答弁聞いては感じない。誠意が感じない。だから私は少なくとも、もう少しこの不納欠損額に対しての認識をあなた方は持つべきだ。500円とか1,000円なら要らないというのかい、あなた、やるといったら。納税者が払うといったら、私払う、500円でも取ってくれといったら、要らないというのかい。そういうことにならぬでしょう。そういうことをきちっとあなた方が話をしながら、最後はあと1年でこうなりますけれども、こうだから、最後差し押さえということになるから、最終的にこうなりますということをきちっと説明して、500円でも1,000円でももらうということが大切でないのかい。その間にどういう事態が展開するかわからないわけだから、それぐらい少額だから要らないとか要るだとか、それによってやたら負債をふやすことがいいか悪いかということで、どこから出るかったら、これはもっと議論しましょう、これ。あなたの考え方と私の考え方ちょっと違うから。今の件はもう決算でこれ以上やったら、また隣から、予算だとか何だとかいう声も聞こえてきているから、これ以上言わないけれども、これはあなたと今意見が違うということは、あなたとあなたの部の、担当課長か、部の考え方だと思うので、これは改めてまた一回場を変えて質問させてもらう。このことはあなたの答弁要らない、これは。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) ただいま不十分な答弁がございまして、申しわけございません。

 不納欠損の処理に関しましては、先ほども御説明いたしましたけれども、例えば即時消滅、それから執行停止後3年後の消滅、そういったものもございますし、あと残り通常の消滅時効、これは5年間ということになっております。この消滅時効の5年間は、この間、何もしなければ機械的に期間が進行して、自動的に債権が消滅してしまうということになりますので、我々としましては、債務者の方にそういう債権があるということを認識して確認させていただく、あるいはその中で一部の納付があれば、それも債権を承認していただいたということになりますので、時効中断の効果が生じてくるということになります。ですから、我々としては、そういったような取り組みを通じて、簡単に5年でオートマチックに消滅しないような取り組みに努めておりますので、これからもそこのところは同様に取り組みを進めたいと考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。



○委員長(板谷良久) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) 先ほどの谷川委員の発言の中で、職員の自己保身というキーワードが出てきたわけなのですが、これは適切ではないというふうに考えております。議事録から削除をしていただきたく、委員長の取り計らいをお願いしたいと思います。



○委員長(板谷良久) この場合、委員長より申し上げます。

 ただいまの松尾委員の動議の取り扱いにつきましては、後刻、理事会において協議いたします。

 質疑を続行いたします。

 他に。

 後藤委員。



◆委員(後藤節男) それでは、もう1周いたしましたので、重複するかもしれませんが、なるべく避けて質問させていただきます。

 不納欠損について質問をさせていただきます。

 平成24年度の収納率、現年度、過年度と、また前年度を上回ったとのことですが、大変厳しい経済情勢の中、歳入確保に対する担当課の努力の結果のあらわれだと私は思っております。収納率を上げていくということは、大変な努力が必要だと思います。担当は今後も努力をしていただきたいと私は思います。

 さて、不納欠損の現状ですが、平成24年度の不納欠損額は1億2,939万円で、前年度より22.8%増となっておりますが、収納率が上昇したことに対して、冒頭でも申し上げたとおり、一方で不納欠損がふえたという結果もあり、そこで伺いますが、不納欠損の原因、時効、処分停止、即時消滅とあるのは承知しておりますが、平成24年度の内訳はどうだったのか。

 次に、昨年度と比べて増加した要因と、どのようにそこを評価しているのか。

 そしてまた、道内他都市と比べた状況についてお聞きをいたします。

 次に、国庫支出についてですが、審査意見では、平成24年度も3億9,669万円の黒字決算となっていると。しかし、実績的な黒字額は、翌年度と精算返還しなければならない国庫支出金が3億2,000万円程度含まれており、実質的な黒字額は7,000万円程度と見ていると。この精算返還による流れの説明を求めます。

 以上で、1回目終わります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 私のほうから、精算返還になる流れということでいただきました。そのことにつきまして、御説明をさせていただきます。

 国庫支出金と精算につきましては、国保の歳入の中で、療養給付費国庫負担金など、概算交付をされる補助金等が複数ございます。これらの補助金等につきましては、交付申請に基づきまして、国、道が交付決定をし、年度内に我々の市町村のほうへ交付をされるという流れとなっておりますけれども、歳出に対する国、道の負担率が定まっているため、歳出額が確定した後に実績報告をして精算される仕組みとなっております。歳出額が確定後の実績報告となるため、精算行為が翌年度となり、超過交付の場合は返還、不足の場合には追加交付ということになります。近年の傾向といたしましては、私どもの補助申請額以上の交付決定額となる場合が多く、超過交付分を翌年度に返還をするケースが続いている状態でございます。

 こういったことから、24年度決算におきましても、決算黒字額として3億9,700万円を計上してございましたが、超過交付されました3億2,000万円程度は翌年度である今年度、25年度でございますが、精算返還しなければならないということで御理解をお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 国保課長補佐。



◎国保課長補佐(村本幸弘) 私のほうから、不納欠損の内訳についてお答えいたします。

 平成24年度の件数と金額は、時効完成によるものが1,891件で約1億574万円です。処分停止が343件で約1,981万円、即時消滅が34件で384万円でした。平成23年と比べまして、全体では216件で2,404万円の増です。内訳としましては、時効完成が68件で1,337万円、処分停止は147件で957万円、即時消滅が1件で110万円の増です。

 次に、増加した理由ですが、時効については、担税力がありながら、納付または相談に応じない滞納者に対して滞納処分等を執行し、納付を促すとともに、時効の中断に努め、完成をおくらせてきましたが、結果としまして、完納に至らなかったものです。

 処分停止については、きめ細かく納税相談を重ねることで、滞納されている方の担税力と財産状況がより明らかになりまして、滞納処分を執行しても、その実益が認められない方が増加したものだと考えております。

 他都市との比較でございますが、本市の平成24年度の不納欠損率は2.46%で、道内主要都市の10都市の中で低い順から2番目でした。この率と順位に満足することなく、さらに不納欠損額を減らすよう努力してまいりたいと思っております。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 後藤委員。



◆委員(後藤節男) 一通り伺いました。

 国保の支出金ですが、本会計の各年度の決算においても、こうした要素が含まれているのではなかろうかと思います。私もちょっと聞いても理解できないこともありますが、実質的な意見書の中で事業運営、実態が見えにくくなっているということは、私たちもそうですが、市民全体にしても、本当に見えにくいのではないかなと思っております。これは市民にわかりやすく、また、より詳しくわかりやすいような説明が必要だと思いますが、その辺のことで検討すべきと思いますが、今後の考え方をお伺いいたします。

 次に、滞納者だからと、一くくりにして対応をするのは難しいと私は思いますが、国民健康保険を運営するために、応分の負担を国保税として負担することは理解できますが、でも市民は依然、厳しい経済情勢の中で生活をしております。支払う力、担税力があるのにもかかわらず、納入の相談にも来ないという方は、滞納処分、時効の延長をさせても、納付を求めるのは当然だと思っております。いわゆる処分停止に該当する方、無財産、無資力、運用はできない財産などの滞納処分をしている。実益がないと認められた場合の方には、厳しく滞納処分をすることは、絶対に避けなければならないと思います。そのために担当課はそういう方のために理解ができる説明をし、丁寧な対応が必要と思いますが、見解を求めます。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 私のほうから、国庫の支出金が含まれて、黒字額が見えづらいという、委員御指摘のとおりでございます。国保会計、概算交付される補助金は複数ございます。精算時に交付額との乖離が大きい場合には、実質的な黒字の額が非常にわかりづらいと、そういった状態ということでございます。説明をさせていただいても、なかなか御理解をいただけないという部分、申しわけなく思います。これは制度上の問題では確かにございますけれども、市民の皆さんに実際わかっていただくような努力をするべきではないのかという御指摘、これは受けとめさせていただきまして、市民の皆さんに国保の財政状況につきましても御理解いただいて、安心して御利用いただくための情報発信というものに、今後努めていかなければならないと考えてございます。

 先ほど来の議論の中でも、議事録のホームページの公開でありますとか、私どものほうで発送している通知の中での有効活用ということでも、御意見、御提案をいただいてございます。そういった部分を検討させていただきまして、財政状況につきまして、ホームページ、その他いろいろな媒体を使いまして、市民の皆さんにわかりやすい説明ができるように検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 国保課長補佐。



◎国保課長補佐(村本幸弘) 私のほうから、再度不納欠損に対する考え方について御説明申し上げます。

 不納欠損の対策につきましては、きめ細かな相談で生活実態を把握するとともに、担税力の調査をしっかり行い、判断していかなければならないと考えております。

 委員御指摘のとおり、滞納に至った方の生活や経済状況は、直接お話を聞かなければわからないことが多いことから、まずは面談の機会を求めて、電話や臨戸訪問等で接触をする機会が得られるよう努力いたします。御相談に応じる際には、丁寧な対応を心がけてまいりたいと思いますので、御理解願います。



○委員長(板谷良久) 他に。

 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、同じく国保会計の不納欠損と、それから特定健診の関係について、何点かお尋ねをしたいなというふうに思います。

 今まで多くの方が質疑をされておりますので、重複をしないように質問させていただきたいと思います。

 まず、不納欠損による滞納者の関係でありますけれども、生活困窮の納税対応ということで、ちょっと質問させていただきたいなと思います。

 税金を滞納される方というのは、何も国保ばかりではなくて、ほかの道市民税だったりとか、また、ほかにも借金とか債務とかというふうに、たくさんある中でこういうふうになっていると思うのですね。そういったときに、当然それは国保にもほかの部署にも相談があるのかなというふうに思いますけれども、その辺のほかの部署との連携というのですか、どういった関連で連携をどういうふうにされていくのか、まず、その答えをいただきたいなと思います。

 そしてまた、考え方として市民の生活を再生させる、皆さんの考え方はいろいろとあると思いますけれども、市民の生活を再生させるのが第一かなというふうに思うものですから、それぐらい支払いたくても支払えないとか、そういう方はたくさんいらっしゃると思います。また、その対応についてもお聞かせをいただきたいなというふうに思います。

 それから、特定健診についてでありますけれども、24年度は受診率を5%伸ばしたということでありました。本当に並々ならぬ努力で結果を出しているなということで、非常にすばらしいことであるというふうに私も思います。

 受診状況の年代別とか、そういうのを5年間にわたった部分もいただきまして、やっぱり初年度、最初の年はメタボリックシンドローム等々の形で、成人病にかかる人を減少させていくという目的のもとで、恐らく出発をした特定健診であります。それプラス医療費抑制というのですかね、そういった部分はあるかと思うのですけれども、私ちょっと聞きたいのは、特定健診の中で保健指導というのがあると思いますけれども、この現状について、24年度で結構でありますので、どういうふうになっているか、実施状況をお聞かせいただきたいと思います。

 それから、この年代別受診件数、40代から60代まで、要するに60歳以下ですね。3,783名受診されたのかな。この中でたった543名と、14%程度ということで、非常に低いわけであります。低い原因はるるたくさんあるかと思うのですけれども、またその原因と、それから中には高齢の方でも、年齢層の低い方でも病院に通っている方がいらっしゃると思うのですね。病院に通っている方も特定健診を受けてくださいよということは、もう明記をされているわけですし、原課のほうでは、一生懸命それも受診勧奨をしているわけでありますけれども、なかなか進まないというか、低いというか、そういう状況にあるかと思うのですけれども、その辺の原因と、それから取り組みについてお伺いしたいと思います。

 以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 私のほうから、特定健診と特定保健指導につきましての御質問にお答えをさせていただきます。

 特定保健指導の実施状況についてのお尋ねでございました。

 平成24年度9月末、先月末現在の速報値で13.1%となってございます。これは9月末現在速報値という言い方をさせていただきましたのは、これは特定健診を受けた後に保健指導という形になるものですから、年度をまたぐというようなこともございます。どちらにしましても、この保健指導が初回の指導を実施してから、生活習慣の改善、身体状況の変化、こういったもので6カ月後の評価ということをしてございます。

 この保健指導の対象となられた方につきましては、まず、利用案内をお送りさせていただいておりますけれども、なかなか文書だけでは御利用していただけないということもございます。そういった場合には、保健師のほうから電話による利用勧奨ということで行わせていただいております。個々の方の特定健診のデータをもとにして勧奨を行わせていただきますので、その方に応じたお話を勧奨の中でさせていただいていると、こういった形で利用者の増加を図っているということでございます。

 それから、特定健診の受診率の低い60歳未満の方、それから病院に通院している方につきまして、原因、取り組みはどういうことだということでのお尋ねでございます。

 60歳未満の方の受診率が低いということにつきましては、まだ働いている現役の世代で時間がとれないということ、それからまだ年齢が若く、健康であるという自分でのお考えから受診は必要ないと、そういう意識をお持ちになっているということが大きいかと考えてございます。こういった日中の時間がという声もございますので、受診率の向上に向けましては、日曜日や夜間の受診機関が設けられていること。それから1年に一度は健康状態を確認するということが大切ですということにつきまして、丁寧にお知らせをしていくことが重要であろうと考えているところです。

 これまでも日中の電話などにより、受診勧奨には取り組んでまいりましたけれども、こういった現役世代の方、なかなか日中にお話をすることができないという方も多いものですから、今年度からは夜間の訪問勧奨ということで、直接お話をさせていただく取り組み等も行わせていただいてございます。

 次に、病院に通院されている方につきまして、これは電話勧奨時にどういうことで特定健診のほうをお受けにならないのでしょうかということで聞き取りをさせていただきましたところ、通院をされている方、定期的に病院に行って血液検査を受けて、そういった数値の管理も行われているから、あえて特定健診を受けなくてもいいというふうにお考えの方がほとんどでございました。

 対策といたしましては、治療中の方も受診をしていただく環境づくりが必要ということで、昨年度におきましては、医師会、医療機関に対しまして、治療中の方の通院時における特定健診の同時実施に御協力をお願いしてまいりました。

 さらに、治療中の方であっても、特定健診を受診できるし、また受診していただきたいということを広報するために、病院、薬局、公共施設などへのポスターの掲示、また、受診勧奨はがきや新聞広告などの媒体によりお知らせをして、御理解を広めるよう努力をさせていただいたところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 国保課長補佐。



◎国保課長補佐(村本幸弘) 私のほうから、生活に困窮される方の対応についてお答え申し上げます。

 ただいま委員御指摘のとおり、国保税を滞納される方は、他の税目についても滞納ある方が多いです。また、多くの債務を抱えた方も少なくありません。債務の状況を詳しく聴取し、できる限りその把握に努め、内容によっては、市民活動センター内の多重債務者相談室での相談を促します。また生活が窮迫する方であれば、福祉担当部署への相談を進めております。国保税以外の滞納があれば、関係課と連携し、協議しております。今後も他部局との連携を図りつつ、生活に困窮される方の納付については慎重に対応していきますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) 答弁いただきました。

 まず、特定健診からいきたいなというふうに思います。

 保健指導でありますけれども、私も保健センターに行ったときは、血圧等をはかるときに保健師さんがはかってくれたりとか、いろいろとされていると思うのですけれども、そういったときにいろいろなことを聞いて、例えば血圧が高い、またそういったことで、これはちょっと10年ぐらい前でありますけれども、たばこをやめたらとか、そういった話になっていくわけでありますよね。ですから、非常にこの保健指導というものの重要さというのが、そういったところから、じゃ、健診にもう一度再検査に行こうというふうになっていくわけで、電話でもすごくメリットはあるというふうに思いますけれども、やはり会って話をする、これは僕は重要であると、そういうふうに思いますし、夜間の電話とか夜間臨戸訪問っておっしゃいましたっけ。それもやっているということでありますけれども、ぜひとも強化をしていただきたいなというふうに思いますし、少しでもやっぱりこれが基本的には保険の費用を削減していく、抑制していく。すぐ近々に一、二年であらわれるようなものではありませんけれども、10年、20年たったときにあらわれていくので、やはり今すごく力を入れるべきところであるというふうに私は思っておりますので、その辺の考え方について、もう一度御答弁をお伺いしたいなというふうに思います。

 病院に通っている方でありますけれども、本当にそこで血圧をはかっている、血液検査をしている、いろいろな検査をしているから、安心しているから行かなくていいのだというふうに思っている方というのはたくさんいらっしゃるわけであります。そういった方にどうやったらできるのかなと。先ほどお話もありましたけれども、医師会を通じて、病院を通じてというふうにもありますけれども、やはり個々にいろいろとアプローチをする。はがきとか、そういった以外にもそういった方法というか、それを考えなくてはいけないときに来ているのではないかなと思うのですよ。

 平成20年って先ほども言いましたけれども、やっぱり受診率というのは、すごい高かったわけですよね。当面そういうところを目指してやっていると思うのですけれども、最初の年だからやらなきゃいけないというのもあったかもしれないですけれども、その辺をもうちょっとしっかりと分析をしてほしいなというふうに思います。

 何度も同じことを言いますけれども、保険料を抑制するということが、やっぱり将来的には市の財政にとっても役立っていくわけですので、逆に今お金をしっかり使うという、そういう考え方もできるのではないかなというふうに思っているものですから、その辺の考え方についても、あわせてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 保健指導につきまして、さらなる向上に向けての御質問でございます。

 委員御指摘のとおりでございます。保健指導を受けていただきまして、事前に疾病を予防するということ、これは本当に大事なことでございます。そういった意味では、この実施率を向上させるための対策ということで、我々もいろいろ取り組みを進めていかなければならないというふうに考えてございます。

 電話でということを先ほども申し上げました。文書だけですと、どうしてもなかなか読み捨てられるといいますか、関心を呼ばないということもございます。電話で直接お話をして勧誘をすると。またお話ができれば保健指導の必要性、こういったことにつきましても、保健師のほうから丁寧に説明ができるということでは、これをまた進めさせていただきたいと思います。

 訪問につきましては、ことしから特定健診につきまして、まず始めさせていただいたところでございます。この成果等、まだ具体の数字になっておりませんので、何ともまだ成果がどうということは申し上げられないのですが、確かにいろいろな形で訪問をしてというのも、電話の次には出てくるものもあるかと思います。まず、特定健診の受診の勧奨でやらせていただいているこの部分、経過も見ながら考えていきたいというふうに考えてございます。

 それから、特定保健指導につきまして、受けやすさということも工夫が必要ではないのかということだったかと思います。

 現在、特定保健指導につきましては、保健センターによる、来所にしていただくのか、あるいは御自宅のほうに訪問をするのかということで、選択をできるような形でコースを提供させていただいております。そういったところでの利便性というのも図らせていただいてございますし、また、平日の御利用が難しいという方につきましては、土日や夜間の実施についても相談に応じておるところでございます。

 また、未利用の理由として、忙しく時間が合わないという方ももちろんいらっしゃるのですが、必要性を感じなかったという方が、実は一番多かったということでございますので、この辺はまさに丁寧に説明をして、必要性を御理解していただくということ、これは重ねてやらせていただかなければならないというふうに思います。

 また、自分で取り組んでいるから、先ほど委員のほうから、たばこをやめろとか、いろいろ言われたということもあったというお話もいただきましたが、自分で取り組んでいるから大丈夫ですということもおっしゃられるケースが多々あるようでございますけれども、それもきちっと健康管理のためには必要なのだということ、これも重ねて御説明をすることが必要だと思いますので、そこの部分につきましては、力を入れてやらせていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) わかりました。

 それじゃ、最後に1点だけお願いしたいと思います。

 特定保健指導でありますけれども、やはり一人一人が見えるという、これからの社会だと、今、何が社会にないのかなといったら、個々で対応できる能力というか、そういったものがだんだん薄れてきているというのが現代社会だと思うのですね。ですから、そういった意味でいったら、保健指導にしても電話勧奨にしても、ごめんなさい、ちょっと気にさわったら申しわけないと思うのですけれども、例えば納税を促すとか、そういった何か取るということというか、取ると言ったらおかしいのかな。要するに請求をして当たり前の金額を払う、当たり前に請求をすると言ったほうがいいのかな。そういったことでいろいろなところから電話は来ますけれども、逆にそういった自分を心配してくれるような、そういったことで電話が来たりとか人が来たりというのは、ほとんどない社会というふうに僕は感じています。ですから、そういったことというのは、まず非常に大事で、そういうことが最終的にはこの特定健診の受診率を伸ばしていく方向性につながるのだというふうに思っているものですから、最後にこの辺の御答弁があればお願いしたいと思います。

 以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) 人とのつながりが薄くなる世の中で、いろいろな形で接触をする場面があると、また心を解かすといいますか、生きる上での何かよすがになることもあるかもしれませんし、また保健指導ということで、先ほどもお話を申し上げましたが、保健師が電話をいたします。特定健診のデータをもとにしてお話をさせていただきますので、そういった意味では、その対象となる方の健康状態について心配をするというスタンスで電話をさせていただいております。こういった意味では、今例として挙げていただきました納税の督促の電話に比べまして、心配をしているという、そういった心から発する電話でございますので、より届く部分が大きいのかと思います。ぜひこういった部分が届いて、電話せっかく来たのだから、特定保健指導に行ってみようというふうに思っていただければ、私どもにとっても大変ありがたいことでございますし、また保健指導を受けていただきまして、御自分の健康管理、きちっと意識を持っていただくということにつながれば、これに増す幸いはないと考えてございますので、今後取り組んでまいりたいと思います。

 よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

              休 憩  午後2時21分

              再 開  午後3時21分

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 この場合、委員長から申し上げます。

 先ほどの松尾委員の動議の取り扱いにつきまして理事会で協議いたしました結果、谷川委員の3回目の質疑の、最終的に収納率が下がれば国からペナルティーかかるから、あなた方はやっているわけだ、自分の保身のために。という部分につきましては削除することと決定いたしましたので、御了承を願います。

 議案第4号について、質疑を続行いたします。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、質問させていただきます。

 まず、国民健康保険会計ですけれども、国の制度がいろいろこの間、変わってきておりまして、その制度が変わることによって、保険者のいろいろなことが変わってくるという仕組みになってございます。

 それで、それに関係して、まず1点お聞きをしたいと思いますけれども、国民健康保険は市町村が運営主体であるために、24年度からは、小規模な市町村の国保は保険財政が不安定になりやすい、こういったことがあって、国民健康保険法の一部を改正する法律において、国保の財政運営の都道府県単位化を推進してきたというふうにお聞きをしております。まず、この改正内容と、24年度における本市の国民健康保険会計の影響額、これがどういうふうになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 2点目でございますが、これまでも給付費抑制に関する議論がさまざまあったところであります。それで、基本的なことでございますけれども、24年度の1人当たりの給付費、診療費が幾らになっているのか。また、過年度の推移や他市との比較において、本市の1人当たりの給付費はどのような状態になっているのか、それに対する分析をお聞かせいただきたいというふうに思います。

 3点目でございます。先ほど来の答弁の中にもありましたけれども、国民健康保険の広域化、これが今後予定をされているということでございますが、24年度における内部検討、それと、この広域化に関する動向というのがどのようになっているのか、その状況についてお聞かせをいただきたいと思います。

 4点目でございます。6年前から私ジェネリック医薬品の普及、拡大ということで、当時の先進地である呉市の例を挙げながら、取り組みを求めてまいってきております。それで、24年度のジェネリック医薬品の普及率、これは30%というふうに掲げて取り組んできておるはずでありますけれども、この実績、そして効果額についてどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。

 あわせて、24年度以降の普及率と費用対効果、この点についてもお聞かせをいただければというふうに思います。

 続いて、24年1月ですね、23年度末に発生をいたしました保険税の引き落としの際の事務処理ミスがあって、この事件に関して予算委員会でも質疑をさせていただいたところでありますけれども、この事務処理ミスが1,152世帯分で1,800万の影響が、何というのですかね、ミスが発生をしたわけであります。そこで、24年度にまたいだ未納件数とその金額について、さらにはその後の対応の状況についてお聞かせをいただきたいと思います。

 最後でございます。24年度の予算委員会で、私が先進地の尼崎市が取り組んでおります例を挙げて、透析患者にならないための対策として、クレアチニン検査の結果を有効的に活用したらどうか、こういう提案をさせていただいたところでありますけれども、24年度、その取り組みの内容と事業評価、さらにはこの透析患者が24年度において人数がどれぐらいおられて、保険者負担、国保の会計でどれぐらいの負担がなされているのか、あわせてお聞かせをいただきたいと思いますし、先ほど申し上げた対策の事業評価、これについてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) まず、平成24年度の国民健康保険法の一部改正の内容、それから影響額ということの御質問でございます。

 平成24年度の国民健康保険法の一部を改正する法律の内容、それから影響額でございますが、この改正は、国民健康保険制度の安定的な運営を確保するための措置が講じられたものでございます。

 内容といたしましては、1つは、市町村間の保険料の平準化と財政安定化を図る目的で行ってございます。都道府県単位の共同事業、高額医療費共同事業、それから保険財政共同安定化事業でございますが、これを現在の暫定措置を恒久化するというのが1つでございます。

 2つ目は、保険財政共同安定化事業につきましては、平成27年度より対象が現行のレセプト1件30万円を超えるというものから、すべての医療費へ拡大するということでございます。

 3つ目といたしましては、都道府県の財政調整機能の強化と市町村国保財政の共同事業の拡大の円滑な推進を図るため、都道府県調整交付金の率を7%から9%に引き上げ、それに伴いまして、定率の国庫の負担金34%を32%に引き下げるというのが内容でございます。

 この改正は、平成24年度より適用されるということで、特に最後の34%から32%に引き下げという部分に絡みまして、本市への影響が懸念をされたところでございます。

 北海道といたしまして、都道府県調整交付金が引き上げられた部分につきましては、今申し上げました、定率国庫負担金の引き下げによる減少分の激変の緩和の措置ということで、平成26年度までは、国庫の負担金と同様の配分方法になるように、北海道の特別調整交付金の規則の改正を行いました。これによりまして、実質的な影響額はなかったものというふうに考えてございます。

 それから、医療費、診療費につきまして、平成24年度における1人当たりの状況についてのお尋ねでございました。

 一般被保険者につきましては33万1,017円、退職被保険者につきましては44万1,841円、一般、退職の合計で33万8,898円となっております。1人当たりの診療費の推移でございますけれども、一般、退職の合計で見ますと、毎年2%程度の増加を続けている状況ということでございます。道内他都市との比較でございますが、現在24年度の数値がまだ出てございませんので、23年度ということでの比較になりますが、一般被保険者につきましては、道内30番目、市の中で30番目、退職被保険者につきましては13番目、一般、退職合計の中では30番目の位置ということでございます。

 1人当たりの診療費の増加が続いているという状況の分析ということでございますけれども、医療の高度化、それから加入者の高齢化による医療費の増加分、これが被保険者数の減少による医療費の減少分を上回っているという状況でございます。今後ももうしばらくはこういった状況が、医療費の増加傾向が続くのではないかと考えているところでございます。

 それから、広域化に絡みまして、24年度の広域化に関する動向、それから内部の検討の状況ということでございました。

 先ほど来の答弁と一部重複をさせていただきますが、平成24年度の国民健康保険法一部改正の中で、平成27年度からの保険財政共同安定化事業拡大など、財政運営の都道府県化の推進が図られることになりました。北海道では、平成22年に北海道国民健康保険広域化等支援方針を策定してございますが、第2期の計画策定のための見直し作業に着手をする中で、市町村に対しまして、内容に関する意見が求められました。本市では、保険財政共同安定化事業の対象医療費の拡大については早期に導入をすること。北海道調整交付金については、定率国庫負担金の削減額を全額担保するために、明確にルール化することなどの意見を述べたところでございます。

 続きまして、ジェネリックの普及率、それから費用対効果等についてのお尋ねがございました。

 普及率でございます。平成22年度が25.3%、23年度が27.5%、24年度が31.7%となり、国の24年度末までの目標でございました30%以上を本市は達成をした状況でございます。費用対効果額につきましては、平成22年度が877万円、23年度が803万円、24年度が1,177万円と、率の上昇とともに、効果額につきましても上昇の傾向でございます。

 クレアチニンの検査結果の有効活用についての取り組みの内容、それから事業の評価についてということでのお尋ねでございます。

 クレアチニン検査の有効活用といたしましては、検査の結果から、要医療、要精密検査であると判定された方のうち、病院での治療を受けていない方に対しましては、市の保健師が訪問や電話などにより指導を行い、受診を促すことで重症化の予防に努めているところでございます。

 また、特定健診の受診者に対しては、生活習慣の改善や健診結果の見方などを掲載したパンフレットをお渡ししておりますが、平成24年度からは、生活習慣病と慢性腎臓病の関係を示したチャート図や慢性腎臓病の概要について掲載をするとともに、腎臓の働きの指標となりますクレアチニンや推算GFRなどの検査結果から、どの程度のリスクがあるのか、被保険者御自身が確認できますように、わかりやすい表記に改めるなど、被保険者に対する意識啓発の取り組みも行ってございます。

 次に、事業評価ということでございます。

 クレアチニン検査を導入したのが平成23年度からでございますので、取り組みの効果であるという評価は難しいかもしれませんが、平成23年8月から24年7月までの新規透析患者数が24人に対しまして、平成24年8月から平成25年7月までの新規の透析患者数は21人であり、3人の減少でございます。また、これは透析患者全体における私ども保険者の負担額でございますけれども、平成23年度から24年度にかけましては、3,927万円減少しておりますことから、クレアチニン検査を導入したことによる効果が徐々にあらわれてきているのではないかと考えているところでございます。



○委員長(板谷良久) 国保課副主幹。



◎国保課副主幹(齊藤雅夫) 平成23年度第7期分口座振替未処理についてのお尋ねでございます。

 この事態発生後、24年1月7日に第1回目のおわびの文書と納付書を発送いたしました。さらに2月10日に、第2回目のお願いの文書を発送いたしました。3月には、依然として未納となっている世帯に対し、管理職を中心に、直接訪問して納付をお願いいたしております。その結果、24年度に繰り越したのは、11世帯、23万5,000円となりました。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますけれども、まず、24年度の国の制度改正の関係ですけれども、国庫負担金が34%から32%に下がった分、道の負担金を引き上げて、その影響はないのだよというような御答弁だったかと思います。これは26年度までのというようなお話が答弁の中でありましたけれども、これは暫定的なものなのでしょうかということと、今後の見通しはどうなるのでしょうかということを、お聞かせいただきたいというふうに思います。

 次に、給付費の関係でございますけれども、比較的といいますか、2%ずつ毎年増加してきてはいるけれども、全道34市中30番目の1人当たりの給付費という中身だというふうに御答弁がございました。この30番目という位置でありますけれども、この位置についての見解と今後の見通しということも、あわせてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それと、国保の広域化に関する24年度の動向、内部検討も含めてお聞かせいただきたいということをお聞きしました。

 意見を求められて、2点ほど市の考え方を、広域化に対する意見を述べたというような御答弁でございましたけれども、本市にとってこの広域化、先ほど道内34市のうち30番目の低い給付費だというような御答弁も踏まえながら、この広域化というのは、本市にとってどうなのかというところで市の見解を求めさせていただきたいと思いますし、今後それに対してどういう動きをとっていくかということも大切なポイントだというふうに思いますので、この辺もあわせてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 ジェネリック医薬品の普及の関係です。順調に伸ばしていただいておりますし、30%という国の目標もクリアをしていただいたということでございますので、この点については、大いに評価をさせていただきたいというふうに思います。

 それで、差額通知によって、スタートは2,000円だったでしょうか、1,000円だったでしょうか。それから200円以上ジェネリックに変えた場合の効果額に対してお知らせをしたり、24年度は100円以上の効果額を出す方に差額通知を出して、これまで取り組んできたということでありますけれども、今後の取り組みで、この伸ばしていけるすき間というのはあるのかどうか。どういった考え方を持たれているのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 それで、1点提案なのですけれども、この間、先進地に倣ってジェネリックの医薬品希望カードというものをつくって、患者さんというか、被保険者さんに提供して、それを使っていただくというようなこともしておりましたけれども、我が会派の議員が所属する企業の中には保険のカードに、私はジェネリック医薬品を希望しますというような小さなシールを張って、それを受診するときに出しているので、そのジェネリック医薬品がある場合は、すべてそれに切りかわるというような取り組みをされておるところがありますので、これは非常にいい効果的な手法だなというふうに私も申させていただいておりますので、こういった工夫がとれないのかどうか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 厚生労働省の先般の報道によりますと、2017年度までにジェネリックの普及率60%まで伸ばしたいというような報道もなされておりましたので、まだまだ本市においても伸ばす、そういった取り組みができるのではないかなというふうに思っておりますので、この点も含めて御答弁いただけたらありがたいというふうに思います。

 それと、24年1月に発生した保険税の引き落としのミスの関係でありますけれども、これは当時大変に重大なミスが発生したというような認識で議会もとらえておりました。それで、大方始末はついてきたのかなというふうに、先ほどの御答弁でありましたけれども、このミスから得た教訓を今後につないでいくということは、大変重要な観点だというふうに思っておりますので、その得た教訓というのは何なのか、それをどうやって今後につないでいくのか、この点についても御答弁をいただきたいというふうに思います。

 最後でございますけれども、クレアチニンの関係でございますけれども、透析患者、これ先ほど1回目のほうでちょっとお聞きをしましたけれども、24年度においては、どれぐらいの人数の透析患者がいらっしゃって、その医療費はどれぐらいになっているのかということをお聞かせいただきたいというふうに思っておりますので、数字を今押さえられているものがあればお示しをいただきたいと思います。

 なぜこういうふうに聞くかというと、以前議論させていただいたときに、平成18年は111人透析患者がいらっしゃって、ここにかかる医療費というのが6億2,000万かかっていました。平成22年は125名にふえて、その年度にかかった透析患者の医療費というのは7億2,000万というふうに、予算委員会の中でお聞かせをいただきました。これ1人当たりにならすと500万から600万、600万弱、1人の透析患者がふえることによって、保険者の医療負担がふえていくということでありますから、透析患者を抑えるということは、大変重要な着目点だというふうに私も思っておりまして、先ほど23年から24年にかけて3名ほど減ったということでございまして、3,927万の額が減った。ここは3人減ったから4,000万近くの効果額が出たということでは単純にはないと思いますけれども、ここの要因というものがどんなことがあったのか、わかればお知らせをいただきたいというふうに思いますし、先ほどの御答弁で、要医療と要精密検査の必要な方々には、わかりやすい資料を提供しているのだよというような御答弁もありましたけれども、予算委員会でも、これ私取り上げさせていただいた尼崎市の関係ですけれども、本市の私の手元にある検査結果の見方ということで、クレアチニンの安全ゾーンと心配ゾーンと危険ゾーン、そこに3枠にそれぞれ数値を入れて、こういう数字は安全ゾーンだよと。そしてクレアチニンに関しては2.0以上は危険ゾーンへ入りますよというような、こういった形の表になっているわけでありますけれども、個人に対するアプローチとしては、まだまだやれることがあるのではないかなというふうに思っております。というのは、これは尼崎市でつくっております腎臓ろ過能力の早目表というのがありまして、これは年代別によっても違いますし、男女別によっても数値が違うわけでありますけれども、この赤い部分が危険ゾーンに入っていくわけです。これは男性、女性、そしてこちらの向かって左側のほうが安全ゾーン、右側のほうが危険ゾーンとなっていまして、せっかくあなたのクレアチニン検査による数値はこれなのですよというところまで来ているわけですから、その人の位置をきっちりお知らせすることによって、これは表現としてはちょっと好ましくないのかもしれないけれども、自分自身の危険度というものをすごく切実に感じるというような表になっています。こういった工夫も重ねながら、透析患者の増加の抑制に努めるということをちょっと求めさせていただきたいと思いますけれども、これについても御答弁をいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 国保課長。



◎国保課長(池渕雅宏) まず、24年度の一部改正の関係で、特別調整交付金についての御質問でございました。

 まず、暫定措置なのかどうなのかということでございます。これは現在のところ、暫定措置ということで私どもとらえてございます。

 27年度以降どうなるのかということでございますけれども、今回の改正によります都道府県の調整交付金の率の引き上げの目的自体が、都道府県の財政調整機能の強化と市町村国保財政の共同事業拡大の円滑な推進を図るとされております。共同事業拡大に伴う拠出超過団体への財政支援に充てられていくという見込みでございますが、これが実際どの程度の規模となってくるのか、あるいはこの交付金、それから拠出金という、それぞれのバランスが各市にまた求められてくるわけでございますけれども、その辺の拠出金の割合の出し方と、そのやり方によりまして、本市にとりまして、それが有利になるのか不利になるのかということ。これまだ現段階では示されていない段階でございます。そういった意味で、具体的な試算ができない状態で、実際これが本市にとってどうなるのかという部分、今のところでは、ちょっと難しいのかなということで御理解をいただければと思います。

 それから、1人当たりの診療費、道内で30番目だということでございます。医療費水準の高い低いというもの、これ他地域と比べてということでの順番になります。地域それぞれで、産業構造であったり、病院の数、病床数だとか、そういったものの事情で医療費のこの部分というのは大きく左右をされますので、金額の多い少ないという、そういった部分だけでの評価というのは難しいと考えております。ですから、決して30番目だからといって、胸を張れるのかというところは留保をしながら数字を見なければならないというふうに考えてございますけれども、一方で、こういった地域ごとの特別な事情を考慮いたしまして、地域差指数というのも厚労省のほうで出しているものがございます。この指数を比較してみますと、基準値に比べまして、本市は大きく下回る状態を今維持してございますので、維持といいますか、なってございますので、医療費の適正化の取り組み、これが着実に成果として出ているというふうに考えてございます。

 今後の推移についてもお話をいただきましたが、先ほどもお話をさせていただいておりますが、医療の高度化、高齢化、医療費の増加分というのは、被保険者の減少によります、歳入であります減少も待っておりまして、今後も1人当たりの診療費自体は、2%程度は増加していくのではないのかということを考えてございます。

 それから、24年度以降の国保の広域化に関する動向、内部検討、本市にとっての状況も含めてということでございますけれども、今社会保障制度改革国民会議のほうで出てきている都道府県化の議論と、平成24年度当時の議論というのは、ちょっと区分けをして考えなければならないのかなというふうに私ども理解をしているところでございます。

 24年度のこの部分は、専ら共同事業を都道府県単位で行うと。そのメリットは何かといいますと、やはり小さな団体にとりましては、この高額の医療費が保険者さんの中で出てくるというのは、財政を非常に圧迫する要因でございます。そういった部分を都道府県という大きな単位で担保をすることによって財政基盤を強化していこうと、そういう視点での法改正、そしてまた27年度からの共同安定化事業の実施ということが議論であったわけでございますけれども、さきの8月の国民会議から出ております広域化というのは、これは保険者自体を都道府県にしようと、そういう動きでございます。そういった中で、今これから秋に向けまして、プログラム法案でございますとか、今後国と都道府県との協議でございますとか、また今度は都道府県と私どもとの協議というのが、るる始まってくるという状況になってこようかと思いますが、まだそういった詳細の部分というのがなかなか明らかになっておりません。私どももこの状況次第によりまして、非常に受ける影響も大きいということは認識をしてございますので、まずは国のそういった動向を注視し、注目しながら、北海道に対しましてもどういうような方向に進んでいくのか、情報の提供をきちっとしてくださいということのお願いをしていかなければならないと考えてございます。そういった意味では、今現在では、そういう大きな部分ではなかなか見えていないということで御理解をいただきたいと思いますし、また、24年度から実施をされるという共同事業につきましても、先ほどもちょっと触れましたが、負担割合のことだとか、その辺がまだきちっと出てございませんので、明確なところが把握し切れていないというところを御理解いただければと思います。

 それから、ジェネリックの部分につきまして、国で確かに新たに60%という目標が示されたということもございます。ジェネリックのこの60%というのは、従来の数値の考え方と、ちょっととらえ方が違った出し方になっているということもございます。平成29年の年度末までに60%以上という数字、今までの数字とちょっと違う形で見なければならないのですが、この出し方に合わせて換算しますと、24年10月における普及率は、私どもの場合48%というふうに計算をしているところでございます。そういった意味では、まだ目標までの12%の乖離というのがございますが、当然これは引き上げるための努力をしていかなければならないということは考えてございます。

 これも国の調査の状況でございますけれども、ジェネリックの利用差額通知、この通知の仕方を広く薄くという形よりも、むしろ医療費の金額、あるいは病気といった、この辺の区分というのはいろいろあろうかと思いますが、ある程度集中的に通知をするほうが効果を上げているのではないのかという、そういった調査の結果も出ているということでございますので、私どもといたしましても、対象者の選定方法でありますとか、発送の回数などの見直しも検討させていただきまして、さらなる普及率の向上に努めていきたいと考えてございます。

 それから、ジェネリックの希望シールを活用してはどうかという御提案をいただきました。

 そのシール、私どもも現物をいろいろ拝見してございます。保険証でありますとか、お薬手帳に張ることができるということで、委員おっしゃったとおり、カードで持って歩くだとか、別に出して、お医者さんなり薬局のほうにお出しをするということの手間も省けるということでは、いいやり方だろうというふうに理解をしてございます。この辺、関係機関のほうとも協議をした上で、新年度から導入できるかどうかということも含めて検討をさせていただきたいということで、御理解いただければと思います。

 それから、クレアチニンの部分でも何点か御質問をいただいております。

 クレアチニンの患者数、それから医療費の部分でのお尋ねでございました。

 24年度は129名で、保険者の負担しました医療費といたしましては、約7億3,079万が保険者としての負担額でございました。これを23年度と差し引きますと、先ほど申し上げた3,927万が減額になっているということでございます。新規の患者さんが減っている、全体でもありますので、そういった部分が減少につながってきたのかなというふうに理解をしてございます。

 それから、これ以上ふやさないような形で対応策ということで、私ども要精密検査、要医療になった方への受診勧奨ということで訪問をさせていただいたり、電話で受診を進めさせていただいたりということをやらせていただいております。訪問したり電話した方、これはすべて再検査でありますとか定期の受診につながっているということがございますので、こういったことも今後もまた引き続いて取り組ませていただきたいと思います。

 それから、尼崎市のチャート表のように、個々人の検査結果、これを取り入れての活用についてのお話もいただきました。

 尼崎市におきましては、いろいろなやり方というのは工夫をされていらっしゃいますが、健診結果の説明会などの場を活用いたしまして、保健師が受診者個々に対してチャート表の見方を説明して、生活習慣病の重症化予防に取り組んでいるというふうに聞いてございます。尼崎市で用いられているこのチャート表は、人工透析だけではなくて、他の動脈硬化、脳卒中、心臓病など、他の疾患も含めた総合的なチャート表ということで活用されているようでございます。また保健師から説明することによって、より理解しやすく、効果が出ているというふうに伺っております。

 本市におきましては、さきに答弁をさせていただきましたが、健診結果の見方などをパンフレットに掲載し、糖尿病や高血圧などの疾患と腎臓疾患の関係を示したチャート図を掲載させていただきまして、検査結果から被保険者自身でも健康状態の理解ができるように、3段階の基準値を取り入れているところでございます。今後におきましても、こういった他市の事例でございますとか国の動向等、これら参考にしながら取り入れられるところから、よいところは取り入れて取り組んでまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 国保課副主幹。



◎国保課副主幹(齊藤雅夫) 口座振替未処理についてですが、この未処理事件の原因としては、金融機関への口座振替データを作成する口座振替バッチ処理において、口座判定日が誤ってセットされていたことが原因でありました。

 この事件を教訓といたしまして、再発防止策として、口座振替処理業務フローの見直し、業務処理日の日付のダブルチェックや、前月との口座引き落とし件数の比較などを盛り込んで、再びこのようなことがないよう取り組んでおりますので、御理解願います。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 議案第5号平成24年度沼ノ端鉄北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 議案第5号平成24年度沼ノ端鉄北土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算について御説明申し上げます。

 歳入歳出決算書の15ページをごらんください。

 平成24年度沼ノ端鉄北土地区画整理事業特別会計の決算額は、歳入歳出ともに22億9,670万9,554円となっております。

 次に、決算内容につきまして、歳入歳出事項別明細書140ページの歳出から御説明申し上げます。

 第1款土地区画整理事業費は、予算現額1,598万3,000円に対して、支出済額は1,460万4,644円、不用額は137万8,356円で、執行率は91.4%でございます。

 不用額の主なものは、1項1目沼ノ端鉄北地区費で、需用費、役務費の執行残となってございます。

 第2款公債費は、予算現額5億6,971万9,000円に対して、支出済額は5億6,953万8,229円、不用額は18万771円で、執行率は99.9%でございます。

 不用額の主なものは、1項2目利子で、一時借入金利子の執行残でございます。

 第3款予備費の予算現額50万円は、全額不用額となってございます。

 141ページ、第4款繰上充用金は、予算現額17億1,256万7,000円に対して、支出済額は17億1,256万6,681円で、予算どおりの執行となってございます。

 以上、歳出合計は、予算現額22億9,876万9,000円に対して、支出済額22億9,670万9,554円、不用額は205万9,446円で、執行率は99.9%となっております。

 引き続き、歳入について御説明申し上げます。

 138ページにお戻りください。

 第1款事業収入は、保留地処分収入で、予算現額9,949万5,000円に対して、収入済額は1億3,089万2,134円、執行率は131.6%となっております。

 調定額につきましては、2億9,244万7,658円で、収入未済額は1億6,155万5,524円となっております。これは保留地代金の未収によるものでございます。

 第2款使用料及び手数料は、図面交付手数料等で、予算現額10万5,000円に対して、収入済額は16万3,300円となっております。

 第3款繰入金は、予算現額21億9,895万8,000円に対して、収入済額は21億6,564万5,998円でございます。

 第4款諸収入は、予算現額21万1,000円に対して、収入済額は8,122円で、これは地方公務員災害補償基金確定負担金過納額返済金でございます。

 以上、歳入合計は、予算現額22億9,876万9,000円に対して、調定額24億5,826万5,078円、収入済額22億9,670万9,554円となっており、調定額に対して1億6,155万5,524円が収入未済額となっております。予算現額に対する執行率は99.9%、調定額に対する執行率は93.4%でございます。

 なお、これまでの歳入不足額は、一般会計負担金にて対応し、平成24年度末をもちまして、沼ノ端鉄北土地区画整理事業特別会計は会計閉鎖をいたしました。

 以上で、説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、33ページから述べておりますが、24年度の決算額は、歳入歳出ともに22億9,670万円であります。

 審査意見は、37ページです。

 会計閉鎖のため、15億円余りの一般会計からの繰入金を受け、沼ノ端鉄北地区の土地区画整理事業が終了いたしました。

 未契約の公売保留地約4万5,000平米、付保留地約4,000平米、保留地処分収入の収入未済額約1億6,000万円、年賦売却による25年度以降の保留地処分収入約3億円は、一般会計に引き継がれております。これらはいずれも一般会計が借り入れた第三セクター等改革推進債の償還に充てられるべきものであり、未収金の回収と土地売却へのさらなる努力を期待するところです。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) それでは、何点かお伺いといいますか、確認もさせていただきたいと思いますが、今いろいろありましたように、この沼ノ端の会計も24年度をもって会計閉鎖をしたわけでありまして、きょうのこの決算委員会の議論は、当然決算委員会ですから24年度の時点での話と、こういうことは重々承知をしておりますけれども、何せ本日をもってといいますか、今年度をもってこの会計がなくなるものですから、多少これから先の心配事も少し聞いておかなければ聞く場がないと、こういうことなので、委員長、ひとつよろしくお願いをしたいと思っております。

 昨年も随分議論をさせていただきました。24年度末をもって会計閉鎖をするのだという議論は昨年も大分いたしましたけれども、ただ、去年私も申し上げたのですが、3つの方法があるのではないのかと。1つは、後で申し上げますけれども、第三セクター、三セク債を使う方法。2つ目は、赤字のままの会計閉鎖だよと。3つ目は、閉鎖年度をずらすと、もう少し頑張るのだと、こういう議論を1年前もしてきた記憶がありますけれども、結果的にこれまでの既定路線どおりと言ったらいいのかな、三セク債利用ということになったわけでありますけれども、冒頭、これについては反対だとか賛成だという気はないのですが、中野副市長、やっぱり三セク債ありきでなかったのかという気がしてならないわけでありまして、この間、今私何点かほかの道もあったのでないのかと、こういう話をいたしましたけれども、例えば赤字のまま会計閉鎖というのは、いろいろ問題が出てくるということはわかっていますので、例えば一番わかりやすいのが、閉鎖年度のもう少し先送りということも考えられたのではなかったのかと、こういうこともありますけれども、その辺も含めて、部長でもいいのですが、まず、三セク債を利用して閉鎖するに当たって、その辺の検討というのは十分に内部でされたのかどうか、まず1点お聞かせを願いたいと思います。

 それから、三セク債であります。15億9,000万、10年償還ということで、それによって一般会計と、会計閉鎖に踏み切ったわけでありますけれども、昨年は、今監査委員からありましたように、24年度の収支不足は15億9,700万だよと、こういうお話がありました。1年前はたしか16億8,000万と、こういう議論をしたような記憶をしているのですが、当然16億8,000万が15億9,700万に圧縮されたわけだから、これはいいのですけれども、その辺の経過について、簡単にもしわかれば教えていただきたいと、このように思うわけであります。

 それから、三セク債、15億9,000万借りました。10年償還ですから、当然今この会計の持っている財産、先ほどちょっと本波監査委員も触れられたのかなと思いますけれども、未契約の公売保留地、2つ目には付保留地、3つ目には付保留地の滞納繰越に係る収入、そして付保留地の納期未到来という、こういう4つぐらい、財産といったら何ですけれども、未収金もあります、あるいは納期未到来もありますから、こういうものも含めて借りた三セク債が15億9,000万ですから、ややこれに匹敵する額がなければならないというふうに考えておりますので、多少窓口的になりますけれども、この辺の今会計閉鎖に当たっての財産について少し教えていただきたいなと、このように思っております。

 それから、2つ目でありますけれども、これも関連しますけれども、特に公売保留地と付保留地が、何といってもこれから10年間にわたってさばいていかなければ、この償還はできないというふうに、だれが考えても明らかなわけでありますけれども、今この会計はなくなりましたので、今後の財産管理、担当、例えば全部都市建設部なのですよ、去年も議論しましたけれども、主たる公売保留地は一般会計、管財ですよと、こういうふうになってくると、もう既に決まっていると思いますけれども、この辺についても、これからのいわゆる担当についても教えていただきたいなと、このように思うわけであります。

 それから、これは三セク債を利用いたしましたけれども、残り10年間で例えば62区画だとか、付保留地を28区画だとか、これまでも随分条件のいいところは売れてきたのだよと。残っているところは、はっきり言って厳しいよという議論も随分過去にしてきましたけれども、この状況は変わらないと思うのですよね。先ほどの国保会計でありませんけれども、景気の上向きでも来て、皆さんがお金持ちになってくれれば、またこの土地も売れるのでしょうけれども、厳しいという想定をやっぱりしていかなければならないと思うのです。それで、やっぱりこの10年間といいますか、資産のあり方というか、この辺を先ほど言った担当部署との絡みもありますけれども、この三セク債償還の財源に充てるということからすれば、一生懸命売らなきゃならないと、こう思いますので、この辺の見通しについても、会計閉鎖したばかりで恐縮ですが、決意も含めてどんなふうに考えていらっしゃるのか、お聞かせを願いたいと思います。

 それから、納期未到達の回収、これ29年度まで予定しておりますよね。24年度で会計閉鎖をして5年間ですから、最長5年というふうにお聞きしているのですが、これも回収するとなれば非常に厳しいのかなと、こんなふうに思っておりますので、5年という現行の規定の中はわかっておりますけれども、今言ったように、三セク債が10年という償還期間を見ておりますので、この29年度ですぱっと切ってしまうのか、それとも去年の議論も含めて、29年、29年という言葉が大体走っておったような気がしていますので、納期未到来の関係も、ちょっと私詳しく中身は聞いておりませんけれども、現状も含めて、29年度ですぱっとしちゃうのだよという話なのか、あるいはこの10年間のスパンの中で、また29年度以降も考えていこうとしていらっしゃるのか、この辺も含めてお聞かせを願いたいと思います。

 以上、1回目を終わります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうからは、会計を閉めさせていただくわけでございますけれども、改めて総括的な御議論かと思いますけれども、その時期とか、いろいろな手法の検討をということでの御質問かと思います。

 今の時期、今回我々としては、その会計を閉鎖させていただくに判断するまでの間、これまでも議員も含めて御議論をいただいてございますけれども、手法としては、今御紹介あった延長であるとか、それから一般会計といいますか、土地造成のほうに土地の一部を買っていただくだとか、それから今回適用させていただいた三セク債を借りて会計を閉めるという方法、大きくはこの3つが検討の材料になってきたのかなと考えてございます。

 まず、お断りをしておきたいのは、この三セク債につきましては、平成21年から25年までの時限立法みたいな形で適用されているという中で、これも含めて検討をさせていただいた。それで、どの手法を使うかということにつきましては、いわゆるその時点の社会情勢だとか、いろいろなことを加味しながら検討をさせてもらったということでございまして、その中で今申し上げた時限立法の活用を考えたときに、今これを逃すことは、我々この苫小牧市にとっても不利益といいますか、そういった観点で三セク債を借りて会計を閉めさせていただく。それと、今の現状を、あしたすぐ変わるということもあるかもしれませんけれども、例えばリーマンショックみたいな大きな世界的な変換があって、どこでどう変わるかわからない。ただ、我々が判断させてもらった時点では、この三セク債というのがありきじゃなくて、一番優位な方法だということで判断をさせていただいたということでございます。ということで、御理解をお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 都市建設部総務課長。



◎都市建設部総務課長(村上孝一) 私のほうから、質問の順がちょっと変わるかもしれませんが、24年度決算での資産の内訳がどうなったのか。また、この資産の内訳、最初16億8,000万と聞いていたが、その要因は何だったのか。さらにこの決算後、資産の引き継ぎ先、担当部署はどこかという点について御答弁させていだきたいと思います。

 まず、最初の24年度末に残った資産の内訳でございます。

 会計閉鎖後の決算の資産の内訳といたしまして、公売保留地、これは62区画残りました。金額にして10億7,874万7,899円、付保留地につきましては、28区画残ります。金額7,707万5,105円でございます。それと、付保留地の滞納繰越に係る収入額ということで、24年度決算で、先ほども監査委員さんのほうから金額がありましたが、1億6,155万5,524円が滞納となってございます。さらに付保留地の納期未到来、いわゆる25年度から29年度の分割納入をいただかなければならない分というのが、2億9,704万7,141円でございます。合わせまして、資産については16億1,442万5,669円と、昨年の決算時点で16億8,000万見込んでおりましたが、半年後、この金額に減額となってございます。

 それで、16億8,000万との差額についてのお尋ねということで、6,500万減ったわけでございますが、この主な要因といたしましては、公売保留地で5区画販売できたと。さらに付保留地についても1契約は確保した。何といっても付保留地の分割納入の関係でございますが、こちらのほうは23年度の滞納整理につきましては約二十数%しかできなかったものが、この滞納整理の関係については、41%上がりまして、その結果、こういう金額が減額できたと、増になったということで、16億1,000万の資産になってございます。

 それと最後に、24年度末に残った資産等の財産管理の担当でございますが、まず、公売保留地の関係につきましては、財政部のほうへ引き継いでございます。付保留地の関係につきましては、引き続き都市建設部総務課の所管ということで、引き続き担当してございます。

 それと、この付保留地の関係の納期未到来の関係が29年までになっているがという部分で、これは実は現年度分ということで、29年度でやってきてございます。この29年と、いわゆる分割の契約が最終となっていますが、現状、最終年次に残り分をためて償還する契約者がおります。そういう意味では、さらに健全な計画を促すという部分でも、これは相手との相談に応じての対応でございますが、その分割の契約をさらに延長する場合もございますので、29年度が延びる可能性はあるということで、担当といたしまして、現在三セク債の償還は10年となってございます。29年からすると、まだ償還の年数はありますので、我々の決意という部分では、この償還中、土地代金の回収がすべてこの三セク債の償還に充てていくということからして、何とかこの期間中までには回収をやっていきたいと、29年度から延びますけれども、そういう決意で今後も対応していくということで、引き続きやっていきますということで、御理解をお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) ありがとうございました。

 部長からは、時限立法で千載一遇のチャンスと、これを逃す手はないと、こういう御返答があったと思うのですが、それはそれでわかりました。

 ちょっと単純な質問で恐縮なのですが、一応15億9,000万借りましたから、10年均等払いで年間1億五、六千万の償還になるのかなと、こんなふうに聞いておりますけれども、これ繰り上げ償還って可能なのでしょうか。その辺もちょっと教えていただきたいなと。ただ、繰り上げ償還するからには、今いろいろ課長からもありましたけれども、16億何がしの資産がきちっと入らなければできないということですから、そういう意味では、借金をずるずるずるずる延ばすというのは余りいいことでないので、その辺も余りちょっとよく私、やってもやらなくても同じなのだよということなのか、ちょっとわかりませんけれども、その辺も含めて教えていただきたいなと。

 だとすれば、これからの質問になるのですが、先ほど公売保留地は財政と。そして付保留地は都市建設部にと。これについて私もちょっと一般会計で三セク債出しましたからわかるのですけれども、これどうなのでしょう、部長。これやっぱりこれまで区画整理事業として売ってきたノウハウだとか、それからいろいろなものを考えて、とにかく今言った質問とも関連しますけれども、できるだけ早く62区画とか、28区画でしたか、残っている公売保留地だとか付保留地あるいは未到達金も含めて、全部始末しちゃうのだよということも含めていえば、やっぱりこれまで区画整理事業としてやってきたことに対して、管財、財政に持っていくことがいいのか悪いのかということも含めて、その辺は単なる三セク債を利用したから、たまたま所管がそうなったということなのか、あるいは私が今余計な心配していますけれども、区画整理事業として一刻も早く処分をすると、こういうノウハウというのは、その辺はよく縦、縦と行政は言われていますけれども、これこそ横の連携をとって大丈夫なのだというふうになるのかどうか、その辺も含めて、ひとつ教えていただきたいと思うわけであります。

 それから、未到達金の問題については、当然5年、29年度以降もそうならないようになってくればいいわけですけれども、やっぱりどうしても心配しますよね。それで、もう会計閉鎖ですから、余りこの問題で何点も質問する気はないのですが、これ中野副市長、これまでずっと実質的に19年に会計閉鎖をしてきて、去年、1年前を思い出していただきたいのですが、会計閉鎖を目指してできるだけ借金を減らす、負債を減らすと言っておきながら、担当職員の配置というのは、逆に右肩下がりでしたよね、私のイメージでは。ですから、24年で会計閉鎖をしました。一応公売保留地や付保留地も含めて担当も変わりました。しかし、5年、10年という一刻も早くこういうものは返さなきゃならないとすれば、むしろ私はこの約16億、財産処分のためには、内部の体制強化というものが当然忘れてはならないことでないのかなと思うのですけれども、中野副市長、首ひねっていますけれども、ちょっと私はその辺危惧するわけですけれども、その辺私の余計な心配なのでしょうか。それとも10年粛々とやっていくのだと、だからいいのだということなのか、その辺ちょっと私の受けとめ方が違うのか、教えていただきたいなと。

 言っていることは、10年待たずして、一刻も早く財産処分しちゃえばいいというふうに私素人考えするわけですけれども、それを10年という期間の中で、じっくり構えてやっていきますよということなのか、その辺の意気込みも含めて、体制の問題も含めてお聞かせを願いたいなと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうからは、今後の10年間の考え方、それからあと、今現に財政部のほうに、公売保留地については分掌事務を移したわけでございますけれども、その辺の答弁をさせていただきます。

 まず、この10年間、決して10年間かけて、ちょっと言葉はあれですけれども、10年に間に合わせればいいのだという感覚は持ってございません。あくまでも少しでも前倒しできれば、それはそれで意義があるかなというのが、この町も決して財政状況は、あぐらをかいてやれる状況ではないということは我々も認識してございまして、そのためには、次に御答弁させていただきますけれども、財政部に移したから我々知らない、これはあり得ないといいますか、我々もそんなことを言うつもりはございません。ここについては、土地の売買については、確かに例えば管財はプロでございます。それに対して、我々はこれまで実は区画整理というのは、昭和26年から始まってございまして、63年間の歴史に終止符を打つわけでございますけれども、その62年間の重みというのはしっかりと受けとめてございまして、要は協力しながら少しでも早い時期に完納といいますか、済ますようなことで、先ほども課長も答弁してございましたけれども、我々は努力をしていきたいということで、決して管財に移したから知らないということではないということで御理解を願いたいと思います。

 それから、繰り上げ償還は、手続的にはもちろん起債償還でございますので、起債に対しては手続的にあると。ただ、これについては、将来的なことを考えても、例えば残り2年ぐらいでまた議論になるかと思うのですけれども、今時点で考える分については、繰り上げ償還については必ずしも有利ではないと、しっかりと10年間で返していったほうが有利だということで考えてございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 議案第6号平成24年度職員退職手当基金特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 議案第6号平成24年度苫小牧市職員退職手当基金特別会計の決算内容について御説明申し上げます。

 決算書の19ページをお願いいたします。

 職員退職手当基金特別会計の決算額は、歳入歳出ともに26億8,004万6,000円となっております。

 それでは、事項別明細書によりまして、歳出から御説明いたします。

 148ページをお願いいたします。

 1款退職給与金の決算額は、26億8,004万6,000円でございます。

 退職者の内訳は、定年退職72人、勧奨退職27人、自己都合退職62人、特別職1人の合計162人でございます。

 なお、これらの詳細は、決算説明書の155ページに記載しておりますので、御参照願います。

 次に、146ページの歳入について御説明申し上げます。

 1款1項他会計繰入金については、各会計がその所属職員の給料総額の割合に応じて分担する繰入金でありますが、その決算額は、26億7,987万9,425円でございます。

 2款財産収入は、決算額3万1,220円で、これは基金から生じた利子収入でございます。

 3款諸収入は、決算額13万5,355円で、これはこの会計の保管現金を一般会計に一時融通したことによる利子収入でございます。

 次に、お配りいたしております資料に基づきまして、職員退職手当基金会計収支見通しについて御説明いたします。

 平成24年度の欄をごらんください。

 平成24年度は162人、26億8,000万円の退職手当の支出となっており、各会計からの繰入金等で財源手当てをしております。

 なお、基金からの取り崩しは行っておりませんので、24年度末基金残高は、23年度と同じ7,600万円となっておりますが、25年度末に基金会計を廃止する予定であり、25年度期首に全額を取り崩しております。

 以上、平成24年度職員退職手当基金特別会計の決算及び職員退職手当基金会計収支見通しについて説明をさせていただきました。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書38ページから述べておりますが、24年度は162人の退職者に退職手当を支給しており、1人当たりの支給額は、平均1,654万円となっております。

 決算額は、歳入歳出ともに26億8,004万円でございます。

 審査意見は、41ページです。

 団塊の世代を中心とする定年退職者のピークは過ぎておりますが、あと二、三年は多額な退職給与金が必要と見込まれています。

 退職手当基金の残額7,500万円余りは25年度に全額取り崩し、また、本会計も25年度をもって廃止が予定されているところであります。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 議案第7号平成24年度霊園事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 議案第7号平成24年度霊園事業特別会計歳入歳出決算について御説明いたします。

 決算書の23ページをお願いいたします。

 霊園事業特別会計の決算額については、歳入歳出とも8,064万637円となっております。

 次に、事項別明細書の歳出から御説明いたします。

 157ページをお願いします。

 第1款霊園事業費は、予算現額3,073万2,000円に対して、支出済額2,994万9,397円で、78万2,603円の不用額となっておりますが、この主なものは、工事請負費の執行残などによるものでございます。

 第2款公債費は、地方債の償還が主なものでございますが、予算現額5,069万2,000円に対して、支出済額5,069万1,240円で、ほぼ予算どおりの執行となっております。

 第3款予備費は、予算現額10万円全額が不用額となっております。

 続きまして、歳入について御説明いたします。

 154ページにお戻り願います。

 第1款使用料及び手数料は、霊園使用許可による使用料、管理料収入でございまして、予算現額2,807万2,000円に対して、収入済額2,784万円で、予算現額に対して23万2,000円の減となっております。

 第2款財産収入は、霊園管理基金の運用利子でございまして、予算現額12万5,000円に対して、収入済額8万6,416円で、予算現額に対して3万8,584円の減となっております。

 第3款繰入金は、予算現額5,332万5,000円に対して、収入済額5,270万8,245円で、予算現額に対して61万6,755円の減となっております。これは霊園事業歳出減により、一般会計繰入金と霊園管理基金繰入金がそれぞれ減になったものでございます。

 第4款諸収入は、予算現額2,000円に対して、収入済額5,976円となっております。

 以上で、平成24年度霊園事業特別会計の決算について説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書42ページから述べております。

 24年度は、89区画の墓地を新規造成いたしました。前年度末の残区画数が30、今年度の返還数が48区画ありまして、112区画の使用許可を行って、24年度末の残区画数は55という結果になりました。

 決算額は、歳入歳出ともに8,064万円でございます。

 霊園管理基金は、43ページ下段の表ですが、24年度中の積み立てが379万円、取り崩しが766万円で、年度末残高は2億640万円となっています。

 また、一般会計繰入金は、44ページ下段の表ですが、一般管理経費と地方債の償還金合わせて4,503万円であり、前年度より668万円増加しております。

 審査意見は、45ページです。

 年間の使用許可区画数は、一時期から見ると減少しているものの、依然100区画を超えており、需要に合わせた造成が行われております。

 25年度に今後の墓地需要や共同供養塔など、新たな形態の墓所などについての市民アンケートが予定されており、この結果を踏まえて、時代の変化に対応した霊園の新しい方向性が示されることが期待されているところです。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、霊園会計につきまして、何点か御質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まず初めに、無縁仏の墓所についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。

 現在の無縁仏の墓所についてのまず収納形態と、それから収納の数と墓所の取り扱いについてもお聞かせをいただきたいと思います。

 それから、ここ近年の引き取りの状況等についても、あわせてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それから第2点目、僕も平成19年に議員になってから、何回か御質問を申し上げているのですけれども、まず共同供養塔のことについて、これはいろいろなところで議論をされておりますけれども、その中で、他都市の設置状況も含めて、これたしか23年度も同じような質問をした方もいらっしゃると思いますけれども、設置状況と、その形態や、そういったところについての調査はどのようにされてきたのか、お答えを願いたいと思います。

 それから、3点目でありますけれども、24年度の高丘霊園の改修事業についてでありますけれども、まず、この進捗状況を具体的にお聞かせいただきたいと思います。

 この3点、よろしくお願いします。以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは、まず最初に、無縁仏の収容状況等についてのお尋ねでございますが、高丘霊園内にあります無縁仏納骨堂は、昭和48年に建設し、墓地移転統合時の無縁仏及び行旅死亡人や身元不明者のほか、引き取り手のない遺骨を散骨せずに、骨箱のまま安置しております。

 ことしの9月末現在の収骨数でございますが、390体となっております。

 また、無縁仏の各年度の状況でございますが、平成21年度は12体収容されております。2体引き取りがございました。平成22年度は12体収容され、1体の引き取り、23年度は18体収容され、1体引き取り、24年度は18体収容で、引き取りがございませんでした。

 続きまして、共同供養塔の他都市の調査状況といいましょうか、設置状況ということでございます。

 道内における設置状況は、札幌市、小樽市、北見市のほか、網走市で既に設置されております。あと北広島市では、平成26年度に設置するというふうに聞いております。

 なお、北見市、網走市につきましては、今年度、平成25年度に供用開始されております。

 北海道における埋葬形式につきましては、直接合祀する方式となっておりまして、小樽市で3,000体、北見市で2,000体、網走市で300体の収容規模になっていると伺っております。

 また、本州のほうでございますけれども、本州のほうは、おおむね20年間程度納骨壇に骨箱のまま保管し、その後、共同供養塔といいましょうか、共同墓に合祀する形式が多くなっております。

 なお、本州のほうにおきましても、直接納骨壇に置かないで、共同墓のほうに合祀する形も併用しております。

 なお、本州の場合、使用料というのは非常に幅広く、6万円から30万円となっております。

 続きまして、高丘霊園の改修実績といいましょうか、進捗状況についてということでございます。

 利用者の要望が多い、老朽化が激しく、け上げの高い急勾配の階段を順次改修してきております。

 平成24年度につきましては、中央右側のトイレの奥のほうになりますけれども、そこの階段の改修をしております。また、高丘霊園を入ってすぐ左側の階段改修を行っております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) ありがとうございました。

 それでは、再質問させていただきますけれども、まず、この無縁仏の墓所についてであります。

 今390体保管されているということでありましたので、ちょっと全体の数が抜けておったので、どのぐらい収容できるのかなというふうに思います。最大限収容というか、数にもきっと限りがあるかというふうに思うので、そういったことについて今後どういうふうにされていくのか、ちょっとお答えをいただきたいなというふうに思います。

 なぜ、そういうことを聞くかというと、いろいろ無縁仏というのはどうなるか、どういう管理形態とか、例えば何年間は必ず保管しなければいけないとか、そういったことの運用がされているのかなというふうに思うものですから、それがまだ規定にも何もなくて、各市に任されているというふうに解釈していいのかどうか。そういったことから考えれば、例えば各自治体に任されているのであれば、自治体でしっかりしたマニュアルづくりというのですか、何年かはちゃんと保管しておいて、その後、引き取り手がなければ、例えば合祀にしてしまうというか、そういったことも考えていかなければ、全部あふれてしまうのかなという心配もあるものですから、その辺についてもお答えをいただきたいなというふうに思います。

 明確な方向性が定まっているのであれば、それでいいのかなと思いますけれども、もし例えばそういった法律や条例とかでいろいろ規制があるのだということであれば、それに基づいてやらなければいけないというふうに思うものですから、そういったことについても、あわせてお聞かせをいただきたいなというふうに思います。

 共同墓地については、わかりました。まだ具体的な視察とかというか、形とか物とか、例えば墓園の中のどの辺に位置づけられているとか、具体的なものをきっと見てきていないのかなというふうに感じましたので、これ私もいろいろなところを見させていただいておりますけれども、ぜひ見ていただいて、百聞は一見にしかずみたいな、そういったところもあるかと思うので、ぜひ参考にしていただきたいなというふうに思います。これは具体的な視察を考えているのかどうか、そういったことにお答えをいただきたいなというふうに思います。

 それから、高丘霊園の改修事業でありますけれども、これについては、大規模改修というふうになっていると思いますけれども、何も具体的なものがないのかなというふうに感じます。今必要なところを、市民からの要望、そういったところをリサーチして、今はそういったものを中心にやっているのだというふうなことはわかりましたけれども、やはりそうこうしているうちに、今度は新しい第二霊園のほうも改修とか、そういったことも考えていくような方向性にもなっていくわけでありますので、まずは、今もう相当年月のたっている高丘霊園のほうをどのような形で具体的にやっていくのか。あと財源の確保等々もあると思いますけれども、例えば具体的に駐車場の関係だとか、前にもさまざまな議員が質問をしておりましたけれども、水をくむ位置の増設だとか、そういったものも多分考えられているのだと思いますけれども、そういったことも含めてどういうふうに考えられているのか、ぜひお答えをいただきたいなというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは、最初に無縁仏の墓所でございます。

 申しわけございません。残りといいますか、全体で550から600体ぐらいございまして、今現在でいきますと、150体以上はまだ安置することができます。

 それで、特に何年置くとかという規定といいますか、法的な根拠というのはございません。それぞれ市のほうで独自に決めております。

 ただ、委員今お話のとおり、ずっと年数たつと、先ほどお話ししましたように、年間15体前後入りますと、10年ちょっとぐらいでほとんどいっぱいになるようなおそれもございますので、今後他市の状況とかを調査しながら、どのようにしていくか、ある年数を決めて合祀するのかどうかとか、そういった検討はさせていただきたいというふうに考えております。

 あと、2点目で共同供養塔でございます。

 視察を考えているかということでございますけれども、道内、札幌市につきましては、できましたのが古いものですので、一度そこは視察に行っております。ただ、道外となりますと、若干予算の関係もございますので、まだ行ったことはございません。この供養塔だけのためということではなく、他の用務で東京等に出張する機会があれば、近くにあるそういう東京といいましょうか、北海道以外の形式の供養塔も見てきたいというふうに考えております。

 続きまして、高丘霊園の改修工事でございますけれども、どのような形で進めていくのかというお話でございます。

 私どもとしましては、高齢者を初めとする利用者に配慮した霊園改修については、計画的に整備する必要性があるのかなというふうに考えております。これまで階段の改修に関する要望がほとんどでありましたことから、階段改修を先行して実施してきておりました。今年度も階段改修をしておりますが、今後は階段改修は継続して行ってまいりますが、車から墓所への移動距離を短くするために、駐車場の整備をしたり、今お話のありました水取り場なども整備してまいりたいと考えております。

 ただ、財源としましては、24年度につきましても、霊園の基金の取り崩しと一般会計からの繰入金によって賄ってございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) ありがとうございました。

 駐車場とか、そういうのはきっと25年度の予算かなんかの話かなというふうに思っておりますけれども、まず、無縁仏の墓所についてでありますけれども、総体で約600体ぐらい入るのだというふうに、これはわかりました。15年くらいでいっぱいになるのかなというふうに思います。それであれば、市の裁量でいろいろなものを決められるのであれば、今後のことを考えて、しっかりとしたものをつくっておく必要があるのではないかなというふうに思います。

 例えば、どうしても合祀できない部分とかというのも、これは当然出てくるわけで、例えば行旅死亡人などは、勝手にこれきっと合祀は不可能なのではないかなというふうに思うものですから、こういったところと、それから例えば引き取り手のない遺骨とかであれば、それは合祀は可能ということも、それは十分考えられることであるので、こういったことをちゃんと分けてできるように、それによって今のスペースをしっかりと確保するという考え方につながっていくのではないかなというふうに思うものですから、マニュアルづくりというか、そういったものをしっかりやっていくと。それも他市のところも調査するというふうにお話があったと思いますけれども、そこの都市都市で人口規模によって多分いろいろな大きさがあるのだなというふうに、これ無縁仏の墓所もそういうような形だと思いますので、あわせてやっぱりそういったところも研究してほしいなというふうに思いますので、これについてお答えをいただきたいなというふうに思います。

 あとについては、わかりましたので、以上、この1点だけ、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) 無縁仏の墓所について、ある程度マニュアル的なものをつくってということでございますけれども、先ほども御答弁しましたように、今現在そういったものはございません。ただ、あと10年から15年になるといっぱいになりますので、できるだけ早目に他都市の状況の調査ですとか、私どものほうの内部の検討をしまして、マニュアル的になるかどうか、ある一定のものといいましょうか、一定の規定的なものはつくりたいというふうに考えておりますので、御理解願いたいと思います。



○委員長(板谷良久) あらかじめ時間を延長いたします。

 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、3点ほどお聞かせをいただきたいと思いますけれども、私のほうは、無縁墓についてお聞きをしたいというふうに思います。

 この無縁墓でありますけれども、24年度を含めて、無縁墓に関する対応状況についてどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思いますし、24年度については、その調査内容についてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 この無縁墓の中身は、墓を建てないでそのまま土地を持っている方と、墓は建ててあっても放置をしてそのままになっている墓があるというふうに思っておりますけれども、手入れされずに荒れ果ててしまっている、そういったお墓もあるのだというふうに思いますけれども、それぞれどのぐらいあるのかということ。

 3点目は、この無縁墓に関して、今後も普通に考えると少子高齢化、また継承者がいなくなるということは考えられると思うのですが、その方向性というか、今後について市としてはどのように見ているのか、この3点についてお聞かせをいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) 無縁墓に関する今までの対応状況ということでございますけれども、親族が墓参に来ないで荒れ果てたといいましょうか、草が生えっ放しだとか、そういった無縁墓地につきましては、市の墓地条例第9条で、使用権者が死亡してから2年を経過しても承継する者がいないとき、または使用権者が所在不明になってから10年を経過したときには、墓地の使用権が消滅することになっております。さらに1年間、官報公告及び立て看板の設置により、縁故者が出てこない場合、市として改葬することができます。

 市では、毎年塔婆倒れや墓所の草が繁茂している等の空き墓地の調査を行っておりまして、管理がされていない墓所の使用権者に対して、文書で適正処理をお願いしております。その調査の中で、使用者不明の墓所は11カ所ということで、無縁墓地として平成17年8月1日に立て看板を設置し、ゆかりのある親族からの連絡を今現在待っている状態でございます。今言いました11カ所の無縁墓地のうち、更地であるのが3カ所、お墓が建っておりますのが8カ所となっております。

 今後ふえてくるのではないかというお話でございますけれども、今現在11カ所ということで、平成17年に調査といいましょうか、立て看板をかけて以来、空き墓地調査をしておりますけれども、その後は昨年の空き墓地調査の中ではふえておりません。大体空き墓地といいますか、墓所とか塔婆の立っていない方とは、連絡はすべてついております。

 ただ、今後少子高齢化ですとか、管理する者が本市に不在となるというようなことから、無縁墓がふえてくることも考えられますことから、その状況や他都市の動向等を注視してまいりたいというふうに考えております。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 再質問させていただきますが、24年度のいろいろ調査されておりまして、11カ所だというところであります。この11カ所というのは、17年から調査をして、同じところが11カ所ずっと続いてきているということだと思うのですけれども、1つは、10年間で使用権を消滅させるというような条例があるわけでありますけれども、他市においては、そういったところに関しては、10年待たずして、5年というところで一区切りをつけて、使用権を消滅するという考え方もありますし、それと今後の見通しでありますけれども、今課長のほうから、少子高齢化あるいは市内に不在になる、それに後継者がいなくなるということもあると思うのですけれども、それを見越すとしたならば、墓の整理をするのに補助金をつくって対応する、そういった実際検討されている岐阜の多治見の例とかというのがあります。そういったことも今後検討課題に入れて検討していくべきではないかなというふうに思っておりますので、その条例の変更、あるいは墓を始末することによって、行政としてのお手伝いをするというような考え方がとれないかということをお聞かせいただきたいと思います。と申しますのは、霊園の事業計画、毎年100近くずつ今後も造成していきますよという計画がありますよね。そういったものを活用して、今あるリソースというか、資源を有効に活用していただくためにも、そういった検討をこれからしていったらどうかなというふうに思っておりますので、これは決算も踏まえての提案でございますので、お聞かせをいただきたいというふうに思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) まず、条例上で私ども10年間で使用権の消滅ということで先ほどお話ししました。これを5年とか、もっと短くできないかということのお話でございますけれども、条例で定めたこの10年というのは、それぞれ地域性といいましょうか、慣習等を考慮して設けた期間ということで、また、道内の主要都市10市を調べてみましたけれども、大多数は10年ということになっております。委員今お話ありました5年間という都市は1市ございました。ただ、実際には、使用権をどこの都市でも消滅させたという実績がないということも伺っております。今現在では、この消滅期間を短縮するという考えはございません。ただ、先ほども申しましたように、今後少子高齢化とか苫小牧に不在、いろいろな状況がございますので、その10年というのを変更していくかどうかなど、他都市をちょっと注視してまいりたいというふうに考えております。

 それと、墓の整備の際の補助金制度を検討してはということでございますけれども、10年間たちまして、使用権を消滅しまして、さらに1年間かかるのですけれども、そうした場合、更地の場合ですと、そのまま活用はできるのですけれども、お墓の建っているものにつきましては、最終的には消滅した墓につきましては、市のほうで埋葬された焼骨とか死体の移転、改葬をしなければならないことになるだろうというふうに今考えておりまして、特に補助金ということではなくて、やはり市のほうでやらざるを得ないだろうというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 補助金のほうは今言ったことでありますので、これは今後の課題にしていただきたいというふうに思いますけれども、11カ所の中に墓が建てられていて、今のお話ですけれども、10年間、今のその条例では看板を立てて、27年を迎えたら使用権を消滅させるということでありますけれども、その際の手続とか経費、あるいは27年にやってしまうのかどうかわかりませんけれども、極めて何かこの問題としては、ナイーブな話でありますけれども、今、市はどういうふうに考えておられて、看板を27年まで設置をされようとしているのか、この点を最後にお聞かせをいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) 平成17年に建てておりまして、10年ということですので平成27年ですね。その後、墓地埋葬法の関係で、1年間官報の公告とかをしなければならないということがございますので、最終的には、平成28年8月1日以降ということになるわけでございますけれども、先ほどもお話ししましたように、墓地のあるところにつきましては、最終的に私どものほうで改葬せざるを得ないだろうというふうに考えておりますが、更地も3カ所ございますので、更地につきましては、そのまますぐ再使用墓地として御提供することはできると思います。

 ただ、墓地を改葬する場合、やはり費用がかかりますので、具体的に幾らぐらい費用がかかるかというところまではまだ試算しておりませんので、今後検討していくことになろうというふうに考えておりますので、御理解願いたいと思います。



○委員長(板谷良久) 他に。

 宇多委員。



◆委員(宇多春美) では、質問させていただきますが、神山委員とほぼ同じような質問だったので、一応打ち合わせの中でちょっとお聞きしていたことで、重ならないところ、わずかしかないのですけれども、よろしくお願いいたします。

 共同供養塔についてなのですけれども、御答弁でもありましたように、道内、道外のもの、他市の調査をなさっているということですが、その中で、ちょっとお話を聞いた中で、仏教界の方とも懇談をしているとお聞きしていましたので、それはどのような意見が出ているのか、お聞かせください。

 それと次に、高丘の霊園の改修なのですけれども、これは私も、予算委員会、決算委員会でずっとほかの委員さんたちも質疑されていたので、ちょっとそうなのだなと、改修がとても大変なのだと。あと第一霊園のほうは、とても使いづらいのだなということは聞いていましたけれども、私もたまたまことし厚生委員会のほうで、無縁仏の供養が年1回ありまして、それで上のほうに上がったときに、本当に道幅も狭いですし、とても使いづらいところというのも、遅かったのですけれども、気づかせていただきました。

 それで、毎年老人クラブのほうからも要望というのが出されているのが、やっぱり高齢者の方たちが、ここにお参りをするのに行きづらいということで、先ほども御答弁ありましたけれども、駐車場とか、水取り場とか、階段とか、そういうところがとても不便なさっているということがありました。

 それで、もっと詳しく聞きますと、例えば上のほうに上がるので、すぐそこに自分のお墓があるのだけれども、上がりづらくて下のほうで立ちどまるというか、そこで腰かけて手を自分のお墓のほうに向けてお参りをするとか、あと、上がり切れないので家族の方がおんぶをしてそこに上がるとか、すごくそういう気持ちが、お参りができないというものが、すごくやっぱり高齢者の人にしたらつらいのだろうなということで、とても心に残念な思いはしています。

 それで、順次予算がつき次第、水取り場とか、階段の改修とか、あと駐車場、先ほども言いましたけれども、計画はあると思いますけれども、何せ古い第一霊園ですので、道幅が狭いとか、見てもわかるとおり、とてもお墓があって改修に当たるときの整備上というか、改修をする上で難しい点がもしもあるようでしたら、何かそういう困った点が、これからすぐにできないような御苦労がもしもあるのでしたら、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) 共同供養塔につきまして、まず、仏教界の方とお話ししたということで、どんな内容でしたかということですけれども、正式なものではなくて、事務局の方が来られまして、いろいろお話しさせていただきました。そのときに、仏教界としてもまだ正式なまとまった意見ではないということでございますけれども、特に反対の意向はないということで話は伺っております。

 それから、高丘の階段改修ですけれども、改修するのに何か難しい点はないかということでございますけれども、あそこは御存じのとおり、沢といいましょうか、特に入って左側、南側の斜面になるのですけれども、古い場所で階段が非常に多うございます。それがずっと続いているわけでなくて、階段があって墓所があって、階段があって墓所があるということで、多分難しいといいましょうか、今ある階段を撤去して新たなものをつくりますので、その際に、そういう機械類が上がれるかどうかという点が一つあろうか思います、難しい点として。

 あと、水取り場が低いところしかないものですから、それ以上に上げるとなれば、どこかで水圧の問題があるのかなというふうに考えております。

 それとあと、駐車場につきましては、非常に道路が狭い部分もございますので、できれば、階段のそばに駐車場を設けられるようにしたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 宇多委員。



◆委員(宇多春美) 御答弁はわかりました。とても難しいということもわかりましますし、お墓ですので、やっぱり取り扱いにとても慎重にということも重要だということもわかっていただいていると思いますので、共同供養塔に対しては、市民の方たちはわかっているようで、つくるという計画がなかなか周知されていない部分もあります。以前、どこかの報道関係でそういうアンケートをとるということで初めて知ったという市民の方たちもいましたので、先ほど視察のところも出ていましたし、いろいろと御計画、これからアンケートをつくるというお話もありましたので、そういうところでも丁寧に進めていただいて、わかり次第、やっぱり市民の方たちに情報を発信していただきたいということを要望いたします。

 あと、第一霊園のほうなのですけれども、ずっとこのことは進められていくと思いますので、ここも先ほど言いましたように、御丁寧に高齢者の方たちが心安らかにお参りできますように進めていただきたいと思っております。

 要望です。お願いいたします。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(板谷良久) 議案第8号平成24年度介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 議案第8号平成24年度苫小牧市介護保険事業特別会計の決算について御説明申し上げます。

 各会計歳入歳出決算書の27ページをごらん願います。

 決算の状況でございますが、歳入決算額104億2,809万5,317円に対し、歳出決算額は104億3,137万6,658円で、歳入歳出差し引き328万1,341円の不足となりましたが、この不足分につきましては、翌年度からの繰上充用金で補てんしております。

 決算内容につきまして、歳入歳出事項別明細書167ページの歳出から項目別に御説明いたします。

 第1款総務費は、予算現額3億4,275万1,000円に対し、支出済額3億3,569万8,142円で、執行率97.9%、差し引きの不用額は705万2,858円となっております。

 1項1目一般管理費は、支出済額2億3,914万995円で、175万4,005円の不用額となっており、その主なものは、職員手当等の執行残でございます。

 2項1目賦課徴収費は、支出済額650万8,274円で、17万3,726円の不用額となっておりますが、これは共済費及び賃金の執行残が主なものでございます。

 168ページ、3項1目介護認定審査会費は、支出済額1,309万4,482円で、87万518円の不用額となっております。これは主に審査会の回数が予定より下回ったことによる報酬の執行残でございます。

 2目認定調査等費は、支出済額7,070万6,436円で、424万1,564円の不用額となっております。これは主に認定件数が予定より下回ったことによる役務費及び委託料の執行残によるものでございます。

 4項1目趣旨普及費、支出済額12万2,955円、5項1目介護保険事業等運営委員会費、支出済額12万5,000円は、ほぼ予算どおりの執行となっております。

 169ページ、6項1目認知症対策連携強化事業費は、支出済額600万円で、予算額と同額となっております。

 第2款保険給付費は、予算現額98億2,577万4,000円に対し、支出済額97億5,185万7,463円で、執行率99.2%、7,391万6,537円の不用額でございます。

 不用額の主な内訳は、1項2目地域密着型介護サービス給付費で1,690万9,842円、1項3目施設介護サービス給付費で3,738万6,615円、170ページ、4項1目高額介護サービス等費で544万1,684円、5項1目高額医療合算介護サービス等費で492万1,352円、6項1目特定入所者介護サービス費で377万5,005円となっております。これらは1件当たりの給付額及び利用延べ件数が見込みを下回ったことによるものでございます。

 第3款基金積立金は、支出済額3,400万7,059円で、ほぼ予算どおりの執行となっております。

 171ページ、第4款地域支援事業費は、予算現額2億4,879万8,000円に対し、支出済額は2億4,448万6,870円で、執行率は98.3%、431万1,130円の不用額でございます。

 不用額の主なものは、172ページ、2項3目任意事業費における委託料の86万9,680円及び扶助費195万822円の執行残でございます。

 173ページ、第5款公債費2項1目財政安定化基金償還金は、支出済額3,248万5,966円で、ほぼ予算どおりの執行となっております。

 第6款諸支出金は、予算現額3,287万8,000円に対し、支出済額3,284万1,158円で、3万6,842円の不用額でございます。これは保険料の過誤納還付金が見込みを下回ったことによるものでございます。

 第7款予備費は、執行がございませんでした。

 続きまして、歳入について御説明申し上げます。

 162ページにお戻り願います。

 第1款保険料は、予算現額20億3,663万9,000円に対し、収入済額20億4,140万4,110円で、執行率は100.2%となっております。調定額に対する収納率は、現年度分98.4%、滞納繰越分16.5%、全体で96.2%となっております。

 第2款使用料及び手数料は、予算現額3,000円に対し、収入はございませんでした。

 第3款国庫支出金、予算現額23億6,473万9,000円に対し、収入済額23億6,971万8,732円で、497万9,732円の増。

 163ページ、第4款支払基金交付金は、予算現額28億6,980万7,000円に対し、収入済額28億6,948万9,000円で、31万8,000円の減。 第5款道支出金は、予算現額15億7,833万6,000円に対し、収入済額14億8,399万5,439円で、9,434万561円の減となっております。これは主に介護給付費負担金の減によるものでございます。

 第6款繰入金は、予算現額16億2,889万8,000円に対し、収入済額16億2,501万9,046円で、387万8,954円の減となりましたが、これは主に1項1目介護給付費繰入金及び164ページの1項4目その他一般会計繰入金の減によるものでございます。

 第7款繰越金、第8款諸収入、165ページ、第9款財産収入は、いずれもほぼ予算どおりとなっております。

 なお、資料といたしまして、平成24年度保険給付費サービス別・介護度別内訳表を添付しておりますので、御参照願います。

 以上で、平成24年度介護保険事業特別会計の決算について説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(板谷良久) 続いて、監査委員に審査意見の説明を求めます。

 本波監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 決算審査の概要について申し上げます。

 決算の状況は、審査意見書46ページから述べておりますが、24年度の決算額は、歳入が104億2,809万円、歳出が104億3,137万円、収支差し引きは328万円の赤字であり、翌年度歳入繰上充用金で対応しております。

 次に、介護給付費準備基金の状況ですが、48ページ中段の表のとおり、24年度末では1,341万円の残高となっておりますが、出納整理期間中に全額取り崩され、24年度の本会計に繰り入れられているため、実質的な残高がゼロであります。

 介護保険料の収納率は、50ページ上段の表ですが、現年度分が前年度と同率の98.4%、滞納繰越分が前年度を2.2ポイント下回る16.5%となっております。

 24年度は、第5期介護保険事業計画の初年度であり、50ページ中段の表のとおり、保険料の基準月額が23%余りアップし、4,864円となっております。

 なお、実際の保険料は、この保険料基準月額に、所得段階による一定の率を乗じて算定されることになっております。

 一般会計からの繰入金は、同じく50ページ下段の表ですが、介護給付費繰入金など、総額15億9,101万円であり、前年度と比較すると8,124万円増加しております。

 審査意見は、53ページです。

 介護保険事業は3年ごとに事業計画を策定し、これに基づき保険料を算定して運営されています。

 24年度は、第5期介護保険事業計画の初年度に当たりますが、若干の上ぶれが見られるものの、おおよそ計画どおりの進捗となっております。

 また、本年度328万円の赤字決算となっていますが、保険給付費等の支出に係る道支出金の一部が翌年度の収入になったもので、事業の運営には全く問題のないものであります。今後も計画に基づき、適正な運営が行われるよう望むところでございます。

 なお、ページは戻りますけれども、47ページ上段に、参考として、23年度分ですが、道内主要市の被保険者数、認定者数、被保険者1人当たりの保険料、保険給付費を記載しておりますので、御参照願いたいと存じます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 質疑に付します。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、介護保険事業会計について質問をいたします。

 皆さん、お手元の決算説明書184ページをごらんいただきたいと思います。

 この184ページ、4款地域支援事業費の1項介護予防事業費の2目介護予防一般高齢者施策事業費の中に、地域介護予防活動支援事業費の中、この中にいきいきポイント事業ということでありますけれども、このいきいきポイント事業について質問をさせていただきます。

 このいきいきポイント事業につきましては、当初150名の受講者、登録者を見込んでおりましたけれども、実際には265名の登録というふうになっております。市民の関心の高さというものがうかがえる、こういう事業になったのかなというふうに私も感じているところであります。しかし、ポイント換金といたしましては、81名で21万9,500円であったというふうにも聞いております。当初の計画では100名、そして50万円の予算ということでありましたが、この予算と実績の差がありますけれども、これについて、まずはどのように評価をされているのか、お伺いをしたいと思います。

 また、登録者数としては、265名の登録であるというふうに先ほどもお話をいたしましたが、活動をした方について、1回でも活動した方については150名というふうに聞いております。登録はしたのですけれども、なかなか活動実態がないということにつきまして、活動をしなかった方、または活動したかったのですけれどもできなかった方、こういう方がいらっしゃるというふうに思いますが、こういう方々の意見など、どのように実態を把握されておられるのか、お伺いをしたいと思います。

 もう1点、スタート時の登録目標者数については150名というふうにされておりましたけれども、平成24年度の登録者数が、もう265名というふうに大幅に目標を超えておりますので、登録者数の見直しも必要になるのではないかというふうに考えますが、これについて見解をお伺いしたいと思います。

 次に、同じく184ページの4款1項2目、ここまでは同じなのですが、介護予防普及啓発事業費の中に、今度は認知症サポーター養成事業というものがこの中にあるのですけれども、これについて質問をさせていただきます。

 平成24年度に、認知症サポーター養成講座を受講されたという方が1,651名ということであります。これまでの受講者数は、累計で6,671名になりますけれども、当初平成24年度の目標としては、5,500名の受講であったというふうに思います。平成24年度で既にその目標を上回っておりますので、こちらについても目標数の設定を見直すのか、この部分の見解をお伺いしたいと思います。

 また、認知症サポーター養成講座の受講者が累計で6,671名になって、今後も新たなサポーターをふやしていくということも、これは重要だというふうに考えておりますけれども、これまでの受講者に対するフォローアップ研修ですとか、それからスキルアップ研修、こういうようなものもやはり重要になってくるのではないかというふうに考えておりますけれども、平成24年度のこういうようなフォローアップの体制などの取り組みはどのようなことをやられたのか、お伺いをしたいと思います。

 さらに、平成24年度は、認知症のキッズサポーター養成講座ということで、小学校10校で実施されておりますが、私はこの認知症キッズサポーター養成講座、市内の全小学校を対象にやはり実施をされて、一人でも多くの子供たちに理解していただきたい内容だというふうに考えているところであります。全小学校を対象とした取り組みが平成24年度に実施されたのか、まずはお伺いをしたいと思います。

 また、認知症キッズサポーター養成講座を実施した後に、グループホームや施設との交流事業というものも実施をされている学校がありますけれども、私は小学生と高齢者とも、施設に入られている方々とも、交流事業については、ぜひとも今後も力を入れて取り組んでいただきたいというふうに考えますので、この部分についての見解をお伺いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) それでは、介護支援いきいきポイント事業について何点かのお尋ねがございましたが、まず、24年の換金額が見込みを下回ったことにつきましては、この事業は初年度の取り組みでございますので、ポイント付与期間が若干短くなっております。またポイントは、10ポイント以上50ポイントまでという換金の幅がありますことから、換金者及び換金額が見込みを下回ったものでございます。

 次に、活動実績がなかった方の実態についてのお尋ねですが、実際にはポイント手帳というものがございまして、これは1年ごとに更新させていただいていますが、その更新時にアンケート調査を行っております。このときの回答の中で、活動したいがきっかけがなかったという方が約29%おりましたので、やはり活動しやすいきっかけをつくるということが求められていると認識しております。

 次に、目標数の見直しについてですが、初年度の目標設定は、先ほど越川委員おっしゃったように、150名と設定いたしましたが、これは先進的に取り組んでいた他市の実績を参考にさせていただきましたが、結果として265名となりましたので、今現在25年度の目標数は300人として設定して活動を推進しているところでございます。

 続いて、認知症サポーター養成事業についてのお尋ねが何点かございました。

 まず、こちらについても、目標設定の見直しについての御質問がありましたけれども、24年度は講師役であるキャラバン・メイトさんが、大変いろいろなところで講座を開始していただきましたので、結果として、先ほど委員もおっしゃったように、累計6,671名に達することができました。そのことから、25年度の目標は7,500人というふうに目標を設定して取り組んでいるところでございます。

 次に、認知症サポーターに対するフォローアップについてのお尋ねですが、24年度の取り組みとしましては、まず、サポーターに渡すオレンジリングというものがございますが、オレンジリングをお持ちの方を対象に、講演会を1回行っております。また、サポーターを養成する講師役として、キャラバン・メイトという方がいらっしゃるのですが、こちらに対しても、講義のポイントを学習するスキルアップ研修会というものを1回開催しております。

 続いて、キッズサポーター養成に関するお尋ねですが、このキッズサポーター養成事業は、23年度のみんなでふくし大作戦をきっかけに開始した取り組みでございました。24年においても引き続き小学校校長会で概要の説明を行いまして、全小学校に実施の意向を調査し、その中で希望のあった10校に講座を開催していたという結果になっております。

 また、グループホームとの交流事業なのですが、この10校の小学校のうち3校で行われたわけですけれども、高齢者との触れ合い体験がとても有意義だということで、学校側も、それからグループホーム側も非常に好評を得た事業となっております。世代間交流や地域交流を促進するものであるというふうに考えておりますので、今後も推進してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 越川委員。



◆委員(越川慶一) まず最初に、いきいきポイント事業についてですけれども、ポイント換金と実績評価については、これはわかりました。

 それから、登録者数の見直しについても、スタート時150名の実績をもとに、平成25年度も300人ということでの設定ということで見直していくということについても、こちらもわかりました。

 今後、いきいきポイント事業の登録者が増加をしてきた場合、人数が今後ふえてくるということでありますけれども、活動の場をやはりしっかり提供するということができるのかどうなのかということが、課題があるというふうに私も考えるところであります。先ほどアンケートの中でも、更新時のアンケートをとって、きっかけがなかったということで29%という答弁もありましたので、そのきっかけづくり、本当になかなか難しいところがあるのかなというふうに私も思うところでございます。先ほどの答弁でも、活動しやすいきっかけをつくっていくことが求められるということでありましたので、もう少し具体的に、どういうふうに活動しやすいきっかけをつくっていくのかという部分について、見解をお伺いしたいというふうに思います。

 それから、認知症サポーターの関係についてもお伺いをいたします。

 目標数の見直しを行って、平成25年度は7,500人を目標ということで、こちらについても、これはわかりました。

 今後についても、たくさんの方に認知症サポーター養成講座をやはり受講していただきたいというふうに、そういうような取り組みの強化をしていただきたいなというふうに思っているところであります。

 さて、フォローアップの関係ですけれども、先ほど答弁の中で、24年度、オレンジリングを持っている方を対象に講演会を1回しましたということと、それからキャラバン・メイトということで、スキルアップ研修、これも1回研修会をやりましたということでの答弁だったと思いますけれども、現在サポーターが6,671名いる中で、フォローアップとして本当にこの1回がふさわしいのかどうなのかというところが、本当の意味でフォローアップにつながっているのかどうなのか、こういうところがやはり課題があるのかなというふうに思っております。さらに本当の意味でのフォローアップに向けて取り組んでほしいというふうに思うのですけれども、ここの部分について見解をお伺いしたいというふうに思います。

 それから、キッズサポーター養成講座についてですけれども、全小学校に実施の意向調査をしているということで、希望された10校が実施をしたという答弁でありましたけれども、やはり何とか全学校で実施をするように、もっと積極的に働きかけをしていただくような対応ができないのかというふうに思うところでありますので、この部分についても見解をお伺いしたいというふうに思います。

 さらに、その後のグループホーム、施設との交流事業、これについても、これは先ほど10校のうち3校、触れ合い体験も含めて好評を得ているというような答弁もあったというふうに思いますので、これは本当にお互いによい経験になるというふうに私も考えておりますが、先ほど答弁の中でも、最後に、今後もこの事業については推進をしていきたいというような答弁もありましたので、もう少し具体的にどのように推進をしていく考えがあるのか、この部分についても見解がありましたら、お伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) それでは、介護支援いきいきポイント事業について、再度のお尋ねがございました。

 やはり活動の場をしっかり提供していくことは、本当に大事なことだと思いまして、それがきっかけづくりになるのかなというふうに考えております。

 それで、24年度はできるだけ皆さんに情報提供できるようにということで、受け入れ施設の一覧表というものを作成いたしまして、いつ、どこで、どのような施設で、どのようなボランティアを求めるのかがわかるようなものを作成し、登録者全員に郵送しております。そのことをきっかけにしまして、お問い合わせいただいた希望や相談に対して、委託先である社会福祉協議会のほうの担当者が施設とのコーディネートをして活動につなげているところです。

 また、このほかに社会福祉協議会で取り組んでいる体験ボランティアですとか、各種ボランティア講座にお誘いしながら、初心者の方へのフォローにも努め、何か活動のきっかけになるような働きかけをしているところでございます。

 続いて、認知症サポーター養成事業について、フォローアップの御質問をいただきましたが、24年度の講演会1回のフォローで、これでよろしいのかということだったと思いますが、もともとサポーター養成事業といいますのは、平成18年度から取り組んでいる事業で、まずは認知症を正しく知ってもらおうという、その知識の普及を最大の目的として行っておりました。さまざまな職域、年代に対して講座を開いていたところですが、このごろでは、やはり講座を受けた方、特にフォローアップ講座を受けた方からは、具体的に何をしたらいいのだろうかとか、何か自分たちはできないのだろうかという声も寄せられております。ですから、普及啓発から一歩進んだ取り組みが求められているというふうに認識しております。

 いずれにしましても、今後のサポーターのフォローアップ体制については、講師役のキャラバン・メイト連絡会もございますので、この連絡会とも協議しながら進めてまいりたいと考えております。

 次に、キッズサポーターの取り組みを全小学校で拡大できないのかといった御質問だと思いますけれども、小学校の校長会の定例会には、事前の説明、それから実施後の報告ということで、2回ほど伺って説明させていただいておりますが、その中の意見として、やはり小学校のカリキュラムというのは非常に過密で、1時間をとるのがやっとであるというお話も伺っております。また、サポーター養成だけではない、いのちの授業ですとか、さまざまな取り組みをされている小学校もございますので、なかなか全小学校にお願いするというところまでは、非常に難しいものもあるかなとは思いますけれども、この取り組みは継続していきたいというふうに考えておりますので、ぜひことしも小学校の校長会には働きかけていきたいなというふうに考えております。

 続いて、グループホームの交流会についてですが、こちらも23年度は2カ所、24年度は3カ所の学校で交流を行っております。次第に交流事業の目的ですとかやり方、方法などもわかってきてといいますか、そのノウハウを持つようになってきましたので、今後も小学校と高齢者施設との調整役、これを介護福祉課が担いながら、少しでも多くの学校で取り組めるように進めてまいりたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、最後1点だけ質問させていただきたいと思います。

 認知症サポーターのフォローアップの関係でありますけれども、今答弁もいただきましたけれども、平成18年度からこれが取り組まれてきて、知識の普及ということでやられてきたと。最近では何をしたらいいのかと、何かできることはないのかというような声も聞こえているということでありますので、やはり最近受講された方ということであれば、内容についても、ある程度理解がされているのかなというふうに思いますけれども、もうちょっとさかのぼって、平成18年度、最初のほうで受講された方となると、やはりちょっとどういうものだったのかなというところも忘れてしまっているところも、もしかしたらあるのかもしれませんので、そういう意味では、今6,671名という、そういうような方がいらっしゃいますので、ぜひフォローアップをお願いしたいというふうに思いますので、何とか今年度もキャラバン・メイトとも連携をしながらということでありますけれども、やはり行政がリードをしながら、この部分取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、積極的にお願いしたいと思います。最後にこの部分だけ、見解の答弁をお願いしたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) それでは、サポーター養成講座について、再度のお尋ねがございました。

 フォローアップについての御質問だと思いますけれども、やはり平成18年度にお話を聞いた方が、本当にもう何年もたっていらっしゃいますということで、やはり新しい情報も知りたいということもあると思います。ですから、どういった形でフォローアップの研修などできるのか。実際このサポーターの方は、実は登録制をしいておりませんので、どの方が聞いたのか、団体としては把握しておりますけれども、どういう方がお聞きになっているかというところまでは掌握しておりませんので、この方法をキャラバン・メイト連絡会と協議しながら、よりよい方法を探っていきたいというふうに考えておりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 他に。

 宇多委員。



◆委員(宇多春美) では、何点かよろしくお願いいたします。

 まず、会計運営についてお尋ねいたします。

 審査意見書によりますと、歳入歳出の収支が328万円の赤字になり、これを25年度から繰上充用金で補てんする。これは保険給付費等の支出にかかわる道の支出金の一部が翌年度の収入になったことによるもので、問題がないとされています。

 これから質疑させていただきますが、健全な会計運営のために、予防介護事業の促進も含めて、さまざまな努力をされていることと思いますが、認定者の数及び1人当たりの保険給付費が年々増加しています。さらに第1号被保険者数に対する認定者数をあらわす認定率も、同様に年々上がり続けている中で会計運営を考えていくと、今回の収支は、24年度に積み上げた3,400万円を年度内及び出納整理期間の2回に分けて取り崩す形で、全額本会計に繰り入れることで、328万円の赤字まで収支不足を抑制することができているわけで、結果、基金はゼロになっているということがわかりました。

 そこで、この基金の意義というものはどういうものなのか。また、今後のより安定的な会計運営を考えたときに、基金のあり方をどう考えているのか、まずお聞かせください。

 次に、地域包括ケアシステムの実現について、1年間の取り組みをお聞きしたいと思っております。

 定期巡回・随時対応型訪問介護看護の導入のことなのですけれども、第4期計画では、地域包括支援センターが7カ所になったという実情と、あと課題として、認知症高齢者の増加により、認知症への理解、早期発見、早期治療の支援体制を整えるという課題を4期目で検証しまして、第5期計画のこの地域包括ケアシステムの実現を今進められていると思います。

 ただ、この地域包括ケアシステムの実現というのは、医療、介護、予防、住まい、生活支援、この全部が重なり合っての地域での密着をしなきゃいけないということで、予算委員会でも第5期で進めることが100%ではなくて、6期、7期というふうに継続していくものだという説明がありました。

 では、まずこの地域包括ケアシステム中の、先ほども言いました定期巡回・随時対応型訪問介護看護の導入がどのように1年間で検討されていたのか、まずこれをお聞きしたいと思います。

 次に、越川委員も今質疑されていました認知症の対策としての、この認知症サポーターのことなのですけれども、白川課長補佐が、参加のサポーターの人の登録をきちっと把握していないと最後に御答弁がありました。せっかく全員でサポーター養成講座を受けた方が6,671名までになっているということで、その後、キャラバン・メイトさんの御協力の講座とか、あと今オレンジリングを持った人のフォローアップの講座を受けたということで、これは今越川委員の質問と白川課長補佐の御答弁で、とてもいいものだということがわかりました。

 それで、これは本当にせっかくオレンジリングを持っている人がそれだけいるということなので、まず1回目はとても少ない人数だと思います。これをやっているということ自体の発信を市民は受けとめるのがやっぱり難しいということで、先ほどおっしゃいました登録制を持たないと、これから先もただサポーターのオレンジリングをもらって終わりということで、本当にもったいなくて、私の周りでもオレンジリングは持っているけれども、下手すると引き出しの中にしまっておいて終わり。ただ、受けた方たちというのは、最初にその気持ちはありますから、地域の人たちにしても、認知症の人たちに対しての温かい気持ちというのは、ずっと持ち続けていると思いますけれども、先ほども言いましたように、一歩踏み出した支援というのが必要かと思うので、ここの登録のことはどのようなお考えがあるのか、お聞かせください。

 それと、介護予防事業の取り組みで、先ほども言いましたが、地域包括支援センターが7つにふえたということで、予防教室もさまざま1次、2次の予防教室が取り組まれていると思います。全部で7カ所の支援センターも、合わせて16カ所でいろいろな取り組みをされていますが、地域によって幅の違いがあるように感じます。1カ所で1次予防が少ない場所と多い場所、また、はつらつ教室の2次予防教室が運営できないところとか、さらには地区をまたがって2カ所、もしかしたら、またそれがふえる包括もあるかと思いますが、その教室の運営の仕方とかをどう検証なさっているのか、どう把握しているのかなということを質問させていただきます。よろしくお願いします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) まず、介護保険の準備基金の意義及びあり方についてということでお尋ねがございました。

 介護給付費準備基金とは、介護保険事業計画期間である3年間の中期財政運営を行う中で生じる余剰金を適切に管理するために設けられております。

 この基金は、単年度収支におきまして余剰金が発生した場合、積み立てを行い、介護給付費が見込みを上回って収支不足となった場合の財源として、基金の取り崩しを行うというような役割を持っているところでございます。

 続きまして、地域包括ケアシステムの実現についての定期巡回・随時対応型訪問介護看護の導入に向けての取り組みというお尋ねにお答えいたします。

 平成24年度につきましては、道内で定期巡回・随時対応型のサービスを設置している市に、またモデル事業で23年度に行っていた町に、今の現状であるとか、課題であるとかという部分について聞き取りの調査を実施いたしまして、内容を把握してまいりました。

 また、導入についての検討なのですけれども、利用者のニーズ及び事業者の意向を把握するために、今後アンケート調査を行いまして、その結果を踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうからは、まず、先ほどの越川委員に御答弁したサポーター養成のフォローアップの登録制の考えについてなのですが、こちらについては、やはりこれから認知症の方が非常にふえていく、苫小牧でもそういう現状にありますけれども、認知症高齢者を支える担い手として、サポーターは非常に貴重な人材だというふうに認識しております。

 それで、先ほども私答弁させていただきましたが、今は登録制をしいていない状態でございますけれども、やはり委員御指摘のように、登録制なども今後検討しなくてはいけないかなというふうに考えておりますが、繰り返しになりますけれども、キャラバン・メイト連絡会と協議しながら、フォローアップ体制、登録制などについても進めてまいりたいというふうに考えております。

 次に、介護予防事業の取り組みについてのお尋ねだと思いますが、包括支援センターが取り組む介護予防教室の地域差についてのお尋ねだと思います。

 この点についてですが、各7包括支援センターは、それぞれの自分の地域における老人クラブやふれあいサロンなど、さまざまな活動状況を踏まえ、また住民のニーズなども十分把握した上で、地区診断というものを行いながら介護予防教室を運営しております。そのため、実施回数ですとか実施内容、そういったものについて、おのおの特色のある教室運営というふうになっておりますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 宇多委員。



◆委員(宇多春美) ありがとうございます。

 では、再質問させていただきます。

 会計運営なのですけれども、当該年度のような補てんで決算をされるのはわかりました。基金のあり方、役割を考えたときに、不測の歳出増に備えて積み上げていくものという考えもありかと思います。今回ゼロになっていることから、基金のあり方についても新たなる検討も必要かと思いますが、どうでしょうか、お考えをお聞かせください。

 次に、定期巡回・随時対応型訪問介護看護の導入のことですけれども、今他市の情報というか、取り組んでいるところの情報を調査しているという御答弁がありました。ちょっと詳しくどこの市が取り組んでいて、どういう状況で進められているのか、おわかりでしたら教えていただきたいと思います。

 その上で、多分把握されていると思いますので、現状や課題など、苫小牧市と照らし合わせてできるようなこととか、これは無理だなということがありましたら、お気づきの点を少しお聞かせください。

 認知症対策で、キャラバン・メイトさんと協力して、これからのフォローアップということで、登録制のことはお考えがあるような御答弁でしたけれども、今でもこれから多分サポーター養成講座というのはすると思います。少なくてもその団体の連絡方法とかをしっかりとしていて、参加人数を把握するなり、今からでもやっぱりしていったほうが次に呼びかけるときにスムーズにいきますし、フォローアップしていって、このサポーターという人たちの存在は、やっぱり地域にとってはすごく大事ですし、これから介護認定をされて、介護度の高いのは認知症だと思います。そして、すべての方が施設とか、そういうところで支援を受けるのではなくて、やっぱり地域、家庭に帰ってきて、家族の方たちとかが認知症になった家族の見守り体制に入る、それがこういう地域ケアのほうの重点だと思いますので、そこら辺ももう少し沿ったお考えがありましたら、お聞かせください。

 あと、介護予防事業の包括支援センターとか、1次、2次の予防の事業なのですけれども、介護保険の給付を抑える予防事業というのは、一番これから重要なことだというのは、だれもがわかっていることだと思います。

 それで、聞き取りの中で、1次予防事業と2次予防事業の2次予防のはつらつ教室に、どうしても参加人数が少ないということをちょっとお聞きしましたし、予算委員会でもそのことをお聞きしていました。自分はまだまだ元気だということとか、あと、そんなに体が悪くない、そういうところに行く年齢じゃないというようなお考えの高齢者の方がいるということ。あと、1次と2次の取り組みの内容が違うということで、参加人数が大分違ってきているというお話も聞いたことがありますけれども、ここのもしかしたら2次予防のはつらつに行ってほしい方が、1次予防の教室に参加されているという傾向もあるのかなと思いますけれども、そこら辺でおわかりになっていることがありましたら、お聞かせください。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 介護給付費準備基金の再度のお尋ねでございますが、不測の歳出増に備えておくべきではというお尋ねだったと思いますけれども、計画期間内の給付費の伸びに対応するために、一定程度準備基金を保有することは、一面では望ましいのかなというふうに考えますけれども、先ほどお答えさせていただいたとおり、準備基金の目的としましては、あくまで計画期間の中の中期的な財政運営を行う中で生じる余剰金を適切に管理するという目的で設置されておりますので、御理解いただきたいと思います。

 なお、準備基金を活用しても、なお財源に不足が生じる場合につきましては、道で設置しております財政安全化基金を活用するということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それと、地域包括ケアシステムの実現について、他市の状況をどういうふうに取り組んでいるのか、把握しているのか。また、その現状と課題について、どのように認識しているのかというような御質問だったと思いますけれども、まず、定期巡回サービスの各種の取り組みでございますが、平成25年8月末現在で道内で実施している状況でございますが、5市で29事業所が運営を行っております。内訳といたしましては、札幌市が22事業所、函館市が4事業所、小樽、帯広、夕張がそれぞれ1事業所というふうになっております。

 聞き取りした調査結果において、ちょっと浮き出てきた課題ということですけれども、まず課題の一つとして、訪問介護事業所の確保、連携、また利用者の確保について、それとスタッフの確保、それと事業所としての採算性など、まだまだ課題があるというようなお答えをいただいているところでございます。

 これらの状況を踏まえまして、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、今後またニーズ調査、事業所の意向調査を検討する中で、この事業についての進め方を考えていきたいというふうに思いますので、御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) それでは、私のほうから、認知症サポーターについての登録に関するお尋ねだったと思いますけれども、今現在はサポーター養成講座を行っている各種団体の連絡先、そちらのほうは把握しておりまして、何らかの方法で連絡がとれるような状況になっておりますが、やはり個々の登録ということになりますと、サポーターに何をお願いするのか、担い手として何を期待するのか、そこのところを十分に協議していかないといけないかなというふうに考えております。ですから、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、キャラバン・メイト連絡会と協議しながら、今後どういう体制で、何をお願いして、どんな方向で登録していくのか、そこのところを協議していきたいというふうに考えております。

 続いて、介護予防事業について、先ほど宇多委員のほうから、はつらつ教室という2次予防事業への参加が少ないというふうに聞いているというお話でした。実際に24年度の取り組みとしては、参加人数は208人ということで、前年の23年と比較しますと、参加実人員も減少している状況にあります。この要因として考えられますのは、はつらつ教室という教室が非常に運動に特化したプログラムになっているということで、なかなか運動を苦手とする方は参加につながらないという傾向がございます。そこで、はつらつ教室よりも、気楽に参加できる1次予防教室の参加の希望が多いということも要因の一つとして考えられております。

 それで、実際24年度は、2次予防の対象であるにもかかわらず、1次の教室に参加している数は60名ほどおります。その教室の選択については、やはり参加者の御意向も尊重しておりますので、特に教室の形態にかかわらず、何らかの教室に参加していただけることが、やはり介護予防の促進になるかなというふうに考えておりますので、今後とも参加を促進するような取り組みをしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 宇多委員。



◆委員(宇多春美) では、再々質問させていただきます。

 会計運営なのですけれども、監査の審査意見の書かれたとおりに、活用のあり方はわかりました。準備基金で不足をし、財政安定化基金を活用しながら、3年間というのは保険料を上げることはできませんので、1期3年間を終えたときに、また保険料が上がるときに、いろいろとお考えというか、検証の部分で決めていくことだと思っております。これで保険料が上がらないようないろいろな取り組み、予防事業とかの取り組みが一番大事だと思いますけれども、そこのところを十分に生かしながら、大きな保険料アップにいかないような取り組みをしていただきたいなと思いますので、監査委員の言葉は理解できました。ありがとうございます。

 あと、定期巡回のほうの導入ですけれども、課題も御検証いただいているようですので、今回のこの将来にわたる地域包括ケアシステムというのは、とても難しい問題だと思っておりますので、これが実行できないような流れにならないように、何とかいろいろと検証していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 認知症対策のフォローアップのことも、ぜひ一人でも多く密度の、それとあと学びの高いサポーターさんをふやしていただきたいと思っております。

 最後に、介護予防事業のはつらつに行かない、2次予防教室に行かないで、1次予防の地域のほうの包括支援センターが企画する事業のほうの教室に多いということなのですけれども、そこは包括センターさんの独自の地域性と、あとスタッフ、支援者、あと地域の取りまとめのそういう連携の深いところというのは、本当に成功していると思いますので、実際7カ所の温度差というのはあってはならないと思うのですけれども、高齢者の多いところとか、あと相談支援の多いところというのは、市内7カ所でばらつきがありますので、それぞれ包括支援センターの管理者さんたちの連携とか、あといい情報はお互いに高め合っていくという流れにして、苫小牧市内のどこの教室も運営上いつも人が多くて楽しみで、そして運動機能も、あとそういう認知症のほうのケアもできるような教室運びにしていただきたいと思っております。

 すべて要望で、わかりましたということで、ありがとうございます。



○委員長(板谷良久) 他に。

 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) それでは、ヒアリングで担当課といろいろと調整をさせていただきましたが、何点か答えが出尽くしてしまいましたので、私からちょっと角度を変えて質問したいと思いますので、よろしくお願いします。

 まずは、介護の認定調査員の関係なのですが、少子高齢化の進行、そして世帯構成の変化、ライフスタイルの多様化等により、福祉と介護のニーズは多様化と高度化をしているように感じております。また、これに対する介護人材は、質と量の両面で、一層の充実が苫小牧市としても求められているように感じております。より膨大な量になると予測される申請の受理、そして認定調査員や主治医への連絡、そして調整、認定審査会の運用、被保険者からの問い合わせも数多く寄せられるのではないかというふうに考えております。

 そこで、要介護認定者が年々増加している傾向があり、介護認定調査員の質と量が求められるというふうに考えておりますが、平成24年度においては、どのように対応されてきたのかについてお伺いをします。

 さらに、初めて介護保険を利用するに当たりまして、市民から1カ月近くも認定に日数を生じるという御意見が寄せられております。初めて利用する市民も、保険制度についての認識を持っている方、そして持っていない方の区別がはっきりしているように感じております。

 そこで、介護保険被保険者証が市民に送付をされる際に、送付についての案内文書と介護保険の詳しく書いたハンドブック、また保険者証の3点が同封されてくるわけでございますが、判定までの時間短縮などの取り組みはどういった形で行われてきたのかについてお伺いをしたいと思います。

 次に、介護支援いきいきポイント事業については、越川委員、宇多委員からも問題提起がございました。

 そこで、市のホームページなのですが、市民の皆様へということで、平成24年4月2日更新ということで、今も10月2日にコピーをさせていただいたのですが、同じような状況なのかな、更新が進んでいないのかなというふうに考えております。その後の周知は当然とまっているというふうに認識をしておりますが、この関係は、社協のほうでもホームページで周知をしております。これは市の施策として、一番重要な位置づけであるというふうに認識をしておりますが、市としては、どういうふうにこのあたりを考えてきたのかというふうに考えておりますので、御答弁をいただきたいと思います。

 また、この制度は、ボランティアということで活動されておられる経過がございました。参加者と受け入れ場所の需給バランスが非常に難しいという質疑もございました。

 そこで、現在の参加者数と受け入れの場所などはどのような体制をとられてこられたのか、これについてもお伺いをしたいというふうに思います。

 済みません、もう1点だけ。あと、介護支援いきいきポイント事業の効果と検証も今答弁がございましたが、金銭的な要素も含まれている事業ということもございまして、介護支援に対する市民への理解促進、そして、この施策に対する担当課の意気込みを持って進めていこうと考えていたのであれば、先ほど300人というふうに次年度は目標を持っていくぞということで答弁がございましたが、これを進めるに当たって、もう少々高く設定をできたのかなというふうに考えております。それで問題がなかったように考えております。少人数で施策が進行しましたよ、そしていきいきポイント事業は、今年度は成功しましたよというふうに旗を揚げるだけではなくて、もうちょっと高く設定した中で努力をして、こうして取り組んできたということの評価というものがあれば、当然市民としても高く認識、そして評価をしたのではないかというふうに考えておりますが、そのあたり見解を求めさせていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) それでは、介護認定調査員の質と量についてのお尋ねがございました。

 まず、認定調査員につきましては、量的な確保といたしまして、23年度嘱託職員1名、24年度は臨時職員を1人増員し、体制強化を図ってきております。

 また、この認定調査員は、必要な知識や技能の習得及び向上を目的とした、北海道が実施しております調査員研修を受講することが義務づけられておりますので、適正な調査に努めているところでございます。

 また、要介護認定の判定までに30日かかるということで、非常にこのことについて知らない、御存じない方もいらっしゃるということもお話がありましたが、この結果については、まず結果を出すためには、訪問による認定調査を行わなければいけないということ。それから主治医の意見書というものをあわせて、これを1次判定ソフトというもので、一度1次判定をまず出させていただきます。その結果を認定審査会において審査判定を行い、2次判定という形で介護度が決定されるわけですけれども、この結果を出すまでの間は、一応法的には原則として申請から30日以内に通知されることとなっております。

 しかしながら、実際に急いでサービスを使いたいということで、新規申請や区分変更などがあったときには、さまざまな申請理由を確認しながら、サービスを急ぐということであれば、調査に入る時間を優先して、先に調査に入るなど、柔軟に対応しているところでございます。

 続いて、介護支援いきいきポイント事業についてのお尋ねですが、まず1つ目に、ホームページの件のお尋ねがございました。

 24年4月の市民の皆様へというお知らせのホームページはございますが、そのほかに24年4月号の広報で市政トピックス記事として掲載し、また、庁舎1階に住民課の前に大型モニターがございますけれども、そちらにおいて3カ月間ほど動画広告を流しておりました。また、その後は介護保険料の納付通知書というものを送る際の封筒の裏面のところに広告という形で印刷させていただき、事業PRに努めているところでございます。

 次に、いきいきポイント事業について、受け入れ施設の体制についてのお尋ねだったかと思いますが、実際に受け入れ施設としましては、今現在76施設の登録がされており、今のところ、全施設でボランティアが派遣されているということではございませんけれども、登録は76施設というふうになっております。

 それと、目標についての考え方のお尋ねだったと思いますが、当初、先ほどもちょっと御答弁いたしましたが、これは道内で実は初めて取り組む事業でございまして、私ども先進的に取り組んでいる関東地域のさまざまな他市の状況を視察させていただきました。その中で高齢化率が非常に苫小牧に似ている地域の実績を参考にさせていただき、150名と見込んだところでございます。結果として、非常に目標を上回ったということでございますから、先ほど言いましたように、25年度の目標は300人というふうにしておりますが、なかなか他市のお話を聞きますと、初年度は登録は多くなりますけれども、だんだん余り登録数はふえなくなるということも伺っておりまして、確実に目標達成できる数を目標数として見込んでおりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) ありがとうございました。

 それでは、2回目の質問になりますが、まず、介護認定の調査員の質についてでございます。

 調査員が調査をするとき、項目を記入していく際に、例えば難病を患っている方を調査する際に、本人に動作をお願いし確認するであろうが、数日後に、動作確認を調査員の方がしていたにもかかわらず、動けなくなったりするようなことがあるように思われますし、私もそのような事例も伺った経過がございました。それこそが難病のあらわれでもあるのかなというふうに思います。ここで74項目でしたでしょうか、これをチェックして、全国基準の、先ほどの答弁にもありました、コンピューターにおいて審査をするようにして結果を出していくことになろうかと思いますが、このような場合、難病のあらわれでもあると、今、前出しをしましたが、公正性の観点について、どう対応されてきたのかについても伺いたいと思います。

 また、日常生活動作、これはADLということなのですが、どのぐらい評価をされてきたのかについても伺います。

 さらに、要介護認定の判定についてでありますが、サービス利用を急ぐ市民を優先調査することは、行政として本当に大切なことのように考えております。また、24年度はしっかりと取り組まれていることを確認いたしましたが、できれば、緊急性が生じた場合、例えば老老介護を余儀なくされ、我慢できなくなって、市役所窓口を案内し、適切な対応を求めるように私もアドバイスをした経過がございましたが、自身も認定結果が約1カ月程度で出てくるということに驚いたわけでございます。制度を理解していない、また、この制度を利用する際の窓口がわからない高齢者、市民も存在していることも、本市で起きている本当の事実であります。緊急性が生じる場合は優先調査を実施していただき、なるべく早くこの制度を利用できるという発信が足りないように感じております。具体的にどのような発信をしてきたのかについて伺います。

 次に、いきいきポイントになります。これはホームページのほかに、いろいろと事業PRをされてきたということで、この御努力は敬意をあらわしたいというふうに思います。

 受け入れ施設の体制なのですが、現在76施設、全施設ではないですが、登録はされているということなのですが、実際のところ目標値を300に上げました。今は150という初年度の目標でございましたが、答弁の中で、今後増加しなくなるのではというふうな御答弁をいただきました。果たして300人という目標設定をした中で、事業所は76だと。事業所もふやしていく、人数は減少していくであろうというふうな想定をされておりますが、このまま施設をふやしていって人数は減ったと。そういったときに、果たして300人の目標達成をしたときに、300人の方が施設にうまく入っていけるのかなというところをちょっと危惧しておりますので、その辺どういうふうにお考えになっているのか、改めてお伺いをしたいと思います。

 また、当初の目標設定をする際に、受け入れ場所も当然設定をされてくるわけでありますが、あらかじめその受け入れ施設を計画されていたのかについても伺いたいというふうに思います。御答弁をいただきますよう、お願いいたします。

 あともう1件、順が不同になり、申しわけないですが、いきいきポイント事業なのです。

 ホームページのほうの、これは指摘なのですが、実際これは税金でポイントのお金が支払われているのでしょうか。そのあたり、もし認識が間違っていたら申しわけないなというふうに思うのですが、参加方法の中で、4項目めに、ポイントを換金するぞと。換金申請をしますということで、1ポイント100円をいただけるだとか、上限が5,000円ですよという表記がなされていないのですよ、実は。だから、ポイント事業ということなので、ただポイントというか、カードか何かわかりませんけれども、ポイントをためていって、そのポイントで何か物と交換できるのか、それともお金をいただけるのかというところが、全く真摯に説明がないのかなというふうに思いましたので、ここももう少し丁寧に発信をするべきはなかったのかなというふうに思います。このあたりについても、見解を求めさせていただきます。

 以上で、再質問を終わります。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) それでは、介護認定調査員について再度のお尋ねがございました。

 まず、日常生活動作はどのぐらい評価されているのかという点でございますけれども、この認定調査の項目というのは、大きく分けて、その方の能力、それから介助の方法、それと麻痺や認知症による行動心理症状という大きな3つのポイントから構成された74項目の内容の調査票となっております。

 それで、そのときの調査の状態だけではなくて、日ごろの様子について、本人や家族、あと時にはケアマネジャーからお話を伺って、調査項目には書き切れない特記事項という記載をすることとなっております。

 また、先ほど委員のおっしゃられたような、調査後の状態が翌日になって急激に変化した場合についてなのですが、そういう場合について御相談があれば、状況が安定した後に再度調査を行うなど柔軟に対応しておりますので、御理解願います。

 それと、介護認定までの時間が30日ということで、そこを何とか短縮するような取り組みということだったと思いますけれども、まず、この認定結果が通知されるまでの流れを申請のときには説明させていただきますが、その際、申請理由などを伺いまして、例えばがん末期の方など、緊急を要する方に対しては、その後柔軟に対応させていただいているところであります。

 それで、実は認定の効力というのは、申請日にさかのぼりますので、認定が出るまでの間でも、暫定介護サービス計画という、暫定プランと言われていますけれども、こちらを策定し、介護保険のサービスが受けられますことから、申請時には、その説明をさせていただいているところでございます。

 また、なかなかその窓口がわからない方もおられるということでしたが、地域の包括支援センター7カ所ございますので、高齢者の総合相談窓口として設定させていただいております。介護認定のことについても相談が寄せられており、そこで説明しているところでございます。

 次に、介護支援いきいきポイント事業についての事業所拡大の考えについてですが、現在76カ所の登録があると申し上げましたが、実は私どもが対象と考えている介護関連施設というのは100近くございます。ですから、まだまだ登録されていない事業所というのもございますので、今は少しずつ働きかけながら、まず、この制度の理解をしていただくことが重要だと思いますので、施設に対して、施設といいますか、事業所に対して説明をしながら拡大を図っていきたいと考えております。

 最後に、いきいきポイント事業のホームページの表示、説明が少し足りないのではないかというお尋ねでございましたが、基本的にポイント事業に登録して、ボランティアをやりたいという方については、登録研修を受けることが義務づけられております。この登録研修は約2時間ほどの内容なのですが、このときに制度の概要、それからポイントの換金額ですとか換金の方法、こちらのほうを全部説明させていただいております。ホームページ上ではちょっと説明が足りないということでしたので、少し今後ホームページのほうの改修も検討していきたいと思いますが、とにかく研修を受けていただいて、御理解いただいた上での登録というふうに考えておりますので、このように進めているところでございます。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) それでは、3回目なのですが、まず1点だけ。

 やはり情報発信というものは非常に大切でありまして、私ホームページばかりに感化しているなというふうに自身も思っているのですけれども、恐らくこれだけじゃなくて、今お話をされた大型モニターだとか動画広告の中でも、そのポイントのあり方だとか、そういう詳しい説明というものはなかったのかなというふうに思っておりますので、これからもそういうすばらしい事業を取り組むのであれば、もう少し情報発信をしながら、真摯に進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。これは要望で構いません。



○委員長(板谷良久) 他に。

 林委員。



◆委員(林光仁) それでは、端的に質問させていただきたいと思いますが、2つ項目を用意してございます。

 1つは、地域包括ケアシステムについてお伺いをしたいと思います。

 5期の中の24年が初年度で、この5期計画の中にも、市長のほうからの、はじめにという項目の中に、一体的に提供される地域包括ケアシステム実現のための体制を段階的に充実させていくということで、5期の計画がスタートしております。

 そうした中で、住みなれた地域で生活の質を維持、もしくは向上させながら暮らしていくために、このシステムの実現を目指しての取り組みだというふうに認識をいたしております。医療、介護、そして予防、住まい、生活支援サービスを切れ目なく有機的かつ一体的に提供するということで、この5つが上手にかみ合った中で推進をされるというふうに思っております。

 この24年の予算委員会のときにお聞きをした中では、5期での取り組みについては、まず26年度を目指して、特別養護老人ホームの整備、予防の推進としては、今話ありました介護支援いきいきポイント事業、そしてまた生活支援サービスとしては、今ちょうど始めようとしているけれどもということで、事業者さんによる高齢者の見守り活動、こういったことを推進しながら6期につなげていきたいと、こういった答弁がございました。

 そこで、この24年度介護支援いきいきポイント事業をスタートさせてございますけれども、それ以外にかかわって、例えばこの予算金額には項目として上がっていないけれども、どちらにしても、この24年度からこういったケアシステムのことを考えていかなくちゃいけないということの中で、どんな取り組みをされてきたのか、これをまず1点お聞かせをいただきたいと思います。

 2点目、先ほどからありましたいきいきポイント事業ですけれども、先ほど松尾委員のほうから、事業所についての76施設という点がございまして、私としては、需給のバランスの中でどういった手伝いを求められていて、人はどういったことをボランティアとしてやろうとしているのかという、こういった実態をどのようにとらえているかということをお聞きしたいと思います。

 以上、2点よろしくお願いします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 地域包括ケアシステムにおける5つの視点について、24年度の取り組みというお尋ねでございました。

 取り組んだ事業といたしましては、介護予防事業の推進といたしまして、今お話にありました介護支援いきいきポイント事業を実施しております。そのほかといたしまして、介護保険サービス利用者負担軽減事業の対象サービスの拡大を行ってまいりました。

 医療との連携の部分につきましては、平成24年度から26年度の3カ年計画で北海道が取り組んでいる医療連携推進事業というのがございまして、胆振圏域では、高齢者等の地域ケアを進める会というところが中心となりまして、その事業を推進しているところでございます。

 住まいに関しましては、現在サービスつき高齢者向け住宅が市内に6カ所整備されておりまして、現在整備中のものが3カ所、合わせまして9カ所が整備されるものというふうに思います。

 生活支援の項目でございますが、先ほどお話もありましたけれども、高齢者の見守り事業を行いまして、現在55の事業所が登録されているという状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) それでは、私のほうから、いきいきポイント事業について、ボランティアの内容についてのお尋ねだったかと思いますけれども、実際にボランティアをされている方に、どのようなボランティアをしたかというアンケートをとっておりますが、一番多い内容としましては、レクリエーションの参加手伝い、これが一番多くなっております。そのほか、行事への参加手伝いということで、例えば敬老会ですとかクリスマス会、さまざまな行事の上でボランティアさんが活躍しているというふうに伺っております。

 また、そのほかには、女性では話し相手というのが多くなっておりますが、男性では、これは苫小牧の特徴かもしれませんが、マージャンの相手とか囲碁、将棋の相手というのが非常にニーズが高くて求められているというふうに伺っており、男性ボランティアが非常に活躍しているというふうに伺っております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 林委員。



◆委員(林光仁) それでは、今のいきいきポイント事業のほうから再質問させていただきたいと思います。

 男性が非常に喜んで生き生きとマージャンとか、そういったことで活躍をされているというのは、非常に麗しいといいますか、本当にすばらしいことだなというふうに思いました。

 いろいろなお手伝いするということの中で、ここに女性が話し相手というのもございました。よくよくこうやって話を聞くということは、なかなか孤立化した時代の中で、また意外と人がたくさん施設の中にいたとしても、やっぱり孤立感というのは、どうしてもぬぐい去ることができないような今時代になっているのかなと。そういったことを考えたときに、本当に話し相手、傾聴ということになるのだろうと思いますけれども、こういったことをもっともっと市としてもしっかりと受けとめて取り組みをしていく必要があるのではないかなと。人を元気にするのはやっぱり人だと思うのです。施設を新しくするとかそういうことじゃなくて、人とかかわった人がやっぱりその人を元気にするという、これが基本だと思うので、この辺の中身についても、もっともっと力が入っていくような体制を考えていくということも大事ではないのかなと。ただ希望があるからこうやって振り分けるとか、そういうのではなくて、意図的にこういったところに誘導ができるような体制とかも考える必要があるのではないかと思いますので、このことについての御見解を聞かせていただきたいと思います。

 あと、ケアシステムについては、一通りお話もいただきました。

 先ほどの質疑の中でも、24時間対応について、5つの市からもいろいろとやりとりして情報を仕入れたりとかしているよというお話もありました。これはまさしく今回の税と社会保障の一体改革の中で、介護のあるべき姿の中に、こういったシステムもあるねというような流れが、今国としてもあるというふうに思っています。だから、私たちにとっても非常に関心のあることだと思うので、ここを進めていくということの工程みたいな、どういう形で進めていくのか、さまざまな問題点とかをいろいろな部分で吸い上げとかをしているということはわかりました。じゃ、その次の段階としてどういったことを考えて、そういう決定に至っていくのかというのが全く見えないのですね。この辺をどのように考えているのかなと。協議をしていく場、これは当然協議ですから、公表できる話ではありません。また、検討していく場もそうだと思います。本当は決定権のある、そういった場面というものがもし生まれてくるのだったら、ぜひそれはやはりちゃんと公表して、これ事業者と市とか、包括だけの話じゃなくて、やっぱり市民がしっかりとそういったことも踏まえていく必要性もあると思うので、この辺どのように考えているのか、お聞きをしておきたいと思います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 介護福祉課長。



◎介護福祉課長(釜田直樹) 地域包括ケアシステムの中における定期巡回対応型のサービスの導入についてのお尋ねでございますけれども、先ほどのお話ともちょっと重複するところもあるのですけれども、いろいろ他市の状況を確認させていただくということと、まずその分析を行いまして、それを踏まえて、本年度中にアンケート調査を行います。それをもとに、基本的に施設整備の考え方としては、計画に盛り込んで進めていくというのが一応大原則なのですけれども、中で実際に6期でやるか、6期だけではなく、5期の終わりのほうでもやるか、その時期については全くまだ確定はしていないのですけれども、その必要性など十分検討しながら、一定の時間かけて進め方を考えていきたいなというふうに思います。新しい事業ですので、いろいろな他市においても、導入について、導入したけれども、やはり問題がちょっとあるとかというような細かい意見もいろいろ聞いておりますので、我々のほうもその辺をちょっと詳細に分析させていただいた中で、事業実施に向けての方向性を考えていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(板谷良久) 白川介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(白川幸子) 私のほうから、介護支援いきいきポイント事業につきまして、再度御質問がございました。

 委員のお話のとおり、やはり傾聴というのが非常に大切であるということ、この事業を通して実感しているところでございますけれども、ボランティアさんにとっても、自分が行くことを楽しみにしてくださるとか、自分が行くと笑顔になってくださると、そういった答えもありまして、その施設に入所されている方にとっても、そしてボランティアさんにとっても、それぞれが人とかかわることが、それぞれの効果を上げているのかなというふうに考えております。

 それで、ボランティアさんの要望として、傾聴をしっかり勉強したいという要望もありましたので、ボランティアさんを対象に、傾聴ですとか認知症、それから高齢者のことを勉強する学習会を、スキルアップ講座ということで5日間行いました。5日間もやると、余り来ないのではないのかなと思いましたら、四、五十人の方が5日間通して来てくださいまして、非常に熱心なボランティアさんが多くいるということを実感しております。

 また、そのボランティアさんの中では、それぞれの活動、皆さんやっていることは、それぞれ皆さん違いますので、体験発表というものをさせていただいて、自分がどこの施設でどんなことをするかという体験をすることによって、さらにモチベーションが上がるといいますか、今後のボランティア活動に弾みがついたということも御意見いただいておりますので、今後もボランティアをただ派遣するのではなく、これを有効な事業として、施設にとってもボランティアさんにとっても有効にできるよう、有意義な活動になるように取り組んでいきたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 林委員。



◆委員(林光仁) ありがとうございます。

 今ポイント事業についても、課長補佐のほうから、自信を持って、モチベーションを上げてお話をしていただいたのかなというふうに思いますので、非常に大事なことの中での認識が、進めている側と受けている側で、結構一致してきているのかなというふうに思いますので、ぜひ力を入れて取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。

 あと、最初の関係でございますけれども、いろいろアンケート等々で進め方をこれからは考えていくみたいなお話があったのですけれども、なかなか形にしていくというのは非常に難しいということはよくわかるのです。でも、本当に実際のところ、原課としても、ある程度スケジュールなんかを考えたときに、本来であれば、こういう問題は、こういうところと話し合いをして、問題を練り上げていくというようなこととかの体制づくりを私はしていかなくちゃいけないのではないのかなというふうに思うのです。

 先ほど答弁の中にも出ていましたけれども、高齢者等の地域ケアを進める会というところが中心となって、医療と介護の連携についてはやっているのだというようなお話もございました。その辺のところでやっていく中での問題点とか、こういうふうな形でそれをクリアしたよとか、その辺をしっかりとくみ上げて、ぜひ形になるように、また市民の方に、今はこういった進捗状況ですということがちゃんと示せるように、ぜひ工夫をして進めていただきたいと、このように思っているので、その辺の考え方、こういう部分については、こういうところとしっかりと協議をしながらとかという、その辺の具体的な形を、ぜひ示せるものだったら示していただきたいなというふうに思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 先ほど課長のほうからも申し上げましたとおり、この事業は、何をもって完成形となるのかというのが非常に複雑になっておりまして、この5つの視点、それぞれいろいろな事業を組み合わせながら進めていくというものになっておりますので、いろいろな職種に及ぶ専門性も発揮しながら、積み重ねて内容を充実して検討していくということで、継続して考えていきたいというふうに考えております。

 具体的な時期だとかということになりますと、今はっきりしているのは、間もなくアンケートを出して利用者のニーズを図るとともに、事業者のほうにつきましても、どれぐらいの意向があるのか、そういったことを複合的に勘案して進めていかなければならないということで、今ここで具体的なスケジュールということになると、ちょっと難しいところがありますので、そこはちょっと御理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 他に。

 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、質問させていただきます。

 まず1点目ですけれども、これは毎回議会の中で、予算、決算の中で私言っているのですけれども、3事業の軽減策の問題で、私は前回予算の立て方の問題、あるいはそれを利用する人たちの人数の問題を含めて、市としての姿勢、考え方を聞いているのですけれども、当初、市長はこの軽減策を実施するときに、非常にちゅうちょしながら実施時期が随分おくれました。その大きな要因は、やはり社会福祉法人の利用者の10倍とはいかないけれども、かなりの民間のそういう業者含めて、この事業を実施すれば、相当な人数になるということで、そういうちゅうちょした経過がありますので、この24年度、一体どんな到達点になっているのか、まずこの辺をお伺いしたいと。

 それから、2つ目ですけれども、私、市長に、職員の体制を増員すべきだということを、他の市の事例をもとに、帯広を含めて私は質問した経過がありました。私が質問したときよりも、既に24年度では6,000人ぐらいふえておりますし、それからこの25年度はもう4万人を超えるという、そういうような推移になっておりますよね。これだけ被保険者がふえて、本当に今事業、るる質疑がありました。いろいろな事業を取り組んでいるわけです。

 そういう中で、地域包括センターの問題もありますけれども、それを統括する行政の職員の体制は、私は待ったなしに、この24年度の時点でもう来ているという認識なのですけれども、市長はどういうふうにお考えなのか、この2点お伺いいたします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 済みません、私から答弁させていただきます。

 介護保険制度は、2000年にスタートしてから、現在で第5期計画となっています。この間、委員おっしゃるとおり、高齢者の人口の増加、それに伴う介護認定者の伸び、介護サービス、提供体制の充実、介護分野の強化など、さまざまな施策が実施されております。委員御指摘のとおりでございます。

 それで、このような状況の中、3期計画時には正規の職員を4名、嘱託職員を1名、4期計画時には嘱託職員3名、5期計画時には嘱託職員1名の増員を図ってまいりました。介護保険制度というのは、3年という計画期間で見直しを続けている制度でございまして、業務量を見据えた中で人員体制を整理してきておりますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。



○委員長(板谷良久) 菅原介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(菅原祐子) 私のほうからは、3事業の実績についてお答えさせていただきます。

 平成24年度軽減確認書交付人数は104人で、軽減額としましては、83万937円となっております。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) まず、軽減策から行きます。

 私、前段で言ったように、周知の方法も含めて、この間、議論もしてきたわけですけれども、この到達というのは、どういうような認識を持っておられるのか、これを聞きたいのですよ。そして私は頑張っていないとは言いません。議論の中で、全員にそういう案内、周知もしていますし、そういうこともやっていますけれども、しかし、私はまだまだ何かこの方法も含めて、やはり手だてをとるような必要性があるのではないかと思いますし、やはり枠を広げていくと。これだけ認知症の問題もありますし、いろいろな取り組みをやっていますけれども、こういうある意味では予防事業といいますか、できるだけ自立できるような、そういうサービスですよね、ある意味では。ですから、私はこの事業を推進していくという、そういう考え方に立って、やはり枠を広げる努力をすべきだと思うのですけれども、そこら辺について、もう一度見解を伺いたいと。

 それから、職員の体制、5期では1名ふやしたというふうに答弁されております。3期では4名と。当然3期のときは、本当に数がぐっとふえまして必要だというふうになりましたけれども、その後、私先ほど言いましたけれども、市長と議論している中で、急速にふえているわけですよ。だから私は今の現状は、24年度の到達から見ても、非常にこの体制ではなかなか原課は厳しいのではないかと。頑張っていますよ、職員の方々も。ですから、そういう認識を私は当時市長にお伺いしたときには、いやいや、他市との関係では十分に現時点ではやっていけるというのが前回の答弁でした。その後、職員1名ですから、ですから、ここら辺のところを僕は市長にお伺いしたい。そういう行革という名で職員を減らしてきている部分もありますけれども、必要なところには、やはり必要な人員を配置すると。私は国保でも言いましたけれども、必要なら国保あるいは介護、危機管理、この3つが、自分の考えですよ。必要だというふうに思いますけれども、市長、この介護の職員の増員についてどういうふうに受けとめておられるのか、お伺いいたします。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 申しわけございません。市長も準備をされていることと思いますけれども、一応私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

 高齢化で確かに介護保険の対象者がふえておりますし、認定者数もふえております。業務量がふえているというのは、委員御指摘のとおりかと思います。

 それで、職員数をふやす減らすといった場合に、大体道が3つぐらいあります。1つは、当局といいますか、それが新しい仕事をするだとか、こういう業務をふやすだとかということであえてふやす。それからもう一つは、現場からこういった業務がふえてきていてどうにもならないということで、職員の増員要求を上げてくる道があります。それからもう一つは、職員組合の側で、そういう業務の中で大変に忙しいので何とか職員を配置してくれという形で、組合要求という形で交渉に入るというパターンがございます。

 それで、いずれも市の側はふやすというのはそれは別ですけれども、職場から増員要求が上がってきたり、現場というか、職員組合の側から上がってくるケースも、いずれもその業務量等を判定した上で適切に増員等をしておりますので、介護保険が委員の目から見ると足りないということでございますけれども、そこについて保健福祉部のほうから要求があれば、それは真摯に御相談をさせていただきたいと思いますし、必要とあれば増員を図っていきたいと、そのように考えております。



○委員長(板谷良久) 菅原介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(菅原祐子) 3事業の周知方法といたしましては、ホームページ、広報とまこまい、全戸配布のパンフレットへ掲載しているほか、7月の更新時には、軽減の対象となっている方への更新書類の送付とともに、社会福祉法人の軽減対象者にも申請書を同封しております。さらに3カ月ごとに送付している給付通知にも同封し、周知に努めているところでございます。

 また、この事業の対象事業所24事業所に対し、平成24年5月に事業拡大の説明会を開催し、11の事業所が参加しております。参加できなかった13の事業所に対しては、説明会資料を送付し、11月に開設した対象事業所については、直接説明に伺い周知に努めてきました。

 また、事業枠の拡大についてのお尋ねでございますが、この軽減制度は、社会福祉法人が提供するサービスを受けている方との自己負担額の格差解消が目的の一つであることから、今後も社会福祉法人の軽減制度と同じ要件を進めさせていただきたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(板谷良久) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) 3事業については、それぞれ説明会もやってきたということはよくわかりました。

 それで、私は一番最初に言いましたけれども、民間の関係ですので、もっとこれは広げる必要もあるし、高齢化社会のもとで、やはりこれをもっともっと多くの人に進めてもらうということで、さらなる努力をすべきと思いますけれども、そこら辺について、もう一度見解をお伺いしたいと。

 それから、市長、今菊地副市長が、職場の段階から要望があれば検討したいということなのだけれども、これなかなかそういう声が上げられないという部分も、僕はそういう心配をしているのですよ。今こういう職員体制をできるだけ削減してやろうということで、市長は行革の名のもとでやっているけれども、でも、市長自身も必要な部署には人員を配置するということを明確に言っているわけですから、そこら辺について、市長からこの介護保険会計における職員の体制について、もう一度お答えいただきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) きょう初めて答弁に立たせていただくわけでありますけれども、一般会計の折に、私の基本的な、すべてではありませんが、今の人員配置と組織の現状について触れた部分もあったのですけれども、そういう意味では、先ほど最初の質問で冨岡委員がおっしゃったポイント、委員もそこだけではないと思いますが、そこは同じ考え方だと思います。

 もう一つは、来年に向けて機構改革の作業もあるわけでありますし、ただ、人員配置については、基本的にはマネジメントの問題であります。だれかが問うたときに、足りているかどうかと言ったら、心理として、度合いにもよりますけれども、足りません、足りませんというのが当然の心理でありますけれども、しかし、我々市民のためにしっかりとした組織運営をしている組織でありますから、その部の部長なり、あるいは次長なり、その部をコントロールしている立場の人間の意見をしっかり聞かなければならないというのが先ほどの菊地副市長の趣旨でありまして、そういう観点から、現状、保健福祉部だけですべて入れて300超えていると。介護についても、大変厳しい状況の中でみんな頑張ってくれているというのは、私自身も認識しているところでございますので、今後、だからふやすとか減らすとかというのではなくて、私この組織7年目ですけれども、やっぱり仕事の流れというものも含めて、マネジメントの観点から組織と人員配置についてはとらえる必要があるというふうに考えておりますので、基本的に現状認識については、委員と変わりないというふうに思いますが、これからそのことについて、職員の負担を今以上かけないようにして、仕事の効率を上げるためにはどうしたらいいのかということについて考えていきたいと思います。



○委員長(板谷良久) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 民間と介護サービス利用者負担軽減事業のもう少しさらなる努力をという委員のお話でございましたけれども、私どもとしましては、3事業に拡大をさせていただいて今やっているという状況でございます。

 その中で、どうやって対象の方たちに申請してくださいという呼びかけをするかという意味で、できることはほとんど出尽くすほど、今やっているというのが現場の状況でございます。さまざまな申請の折に、いろいろなこの軽減措置についての中には、申請書の同封も行っている対象もあるというような状況でやらせていただいております。

 さらに、例えば社会福祉法人の軽減対象者、社福はもう軽減されていますので、ただ、社会福祉法人の1事業は使っていても、ほかの2事業は民間サービスをお使いになる方もいるので、その方たちにも、もし民間サービスをお使いであれば対象になりますので、どうぞ申請くださいということで御案内をしてございます。

 ただ、現場としましては、これですべていいということではございませんので、今やっている事業のほかに、ケアマネジャーですとか、さまざまなところでも、折に触れてこの事業について周知を図って徹底していきたいというふうに考えてございますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(板谷良久) 他に。

                (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(板谷良久) この場合、質疑を保留し、本日はこれをもって散会とし、明日午前10時から特別委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

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                散 会  午後7時01分