議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 苫小牧市

平成25年 第12回定例会(9月) 09月10日−04号




平成25年 第12回定例会(9月) − 09月10日−04号







平成25年 第12回定例会(9月)



                  平成25年

              第12回苫小牧市議会定例会会議録

        平成25年9月10日(火曜日)午前10時00分開議

───────────────────────────────────────

●議事日程(第4号)

 日程第1 一般質問

 日程第2 陳情第1号 保険でよい歯科医療の実現を求める要望意見書提出に関する陳情

 日程第3 議案第2号 苫小牧市教育委員会委員の任命について

 日程第4 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦について

 日程第5 決算認定案 (議案第3号〜第14号)

 日程第6 議案第15号 平成25年度苫小牧市一般会計補正予算(第5回)について

 日程第7 議案第16号 平成25年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1回)について

 日程第8 議案第17号 平成25年度苫小牧市介護保険事業特別会計補正予算(第4回)について

 日程第9 議案第18号 平成25年度苫小牧市水道事業会計補正予算(第1回)について

      ──────────────────────────

●本日の会議に付議した事件

 日程第1 一般質問

 日程第2 陳情第1号 保険でよい歯科医療の実現を求める要望意見書提出に関する陳情

 日程第3 議案第2号 苫小牧市教育委員会委員の任命について

 日程第4 諮問第1号 人権擁護委員候補者の推薦について

 日程第5 決算認定案 (議案第3号〜第14号)

 日程第6 議案第15号 平成25年度苫小牧市一般会計補正予算(第5回)について

 日程第7 議案第16号 平成25年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1回)について

 日程第8 議案第17号 平成25年度苫小牧市介護保険事業特別会計補正予算(第4回)について

 日程第9 議案第18号 平成25年度苫小牧市水道事業会計補正予算(第1回)について

      ──────────────────────────

●出席議員(30名)

    議   長 27番  西 野  茂 樹  君

    副 議 長  7番  岩 田  典 一  君

    議   員  1番  竹 田  秀 泰  君

      〃    2番  宇 多  春 美  君

      〃    3番  板 谷  良 久  君

      〃    4番  神 山  哲太郎  君

      〃    5番  小 山  征 三  君

      〃    6番  松 尾  省 勝  君

      〃    8番  金 澤    俊  君

      〃    9番  木 村    司  君

      〃   10番  林    光 仁  君

      〃   11番  藤 田  広 美  君

      〃   12番  矢 農    誠  君

      〃   13番  越 川  慶 一  君

      〃   14番  渡 邊  敏 明  君

      〃   15番  後 藤  節 男  君

      〃   16番  熊 谷  克 己  君

      〃   17番  小野寺  幸 恵  君

      〃   18番  谷 本  誠 治  君

      〃   19番  三 海  幸 彦  君

      〃   20番  矢 嶋    翼  君

      〃   21番  櫻 井    忠  君

      〃   22番  谷 川  芳 一  君

      〃   23番  北 岸  由利子  君

      〃   24番  池 田  謙 次  君

      〃   25番  松 井  雅 宏  君

      〃   26番  守 屋  久 義  君

      〃   28番  田 村  雄 二  君

    議   員 29番  渡 辺    満  君

      〃   30番  冨 岡    隆  君

      ──────────────────────────

●説明員出席者

    市長         岩 倉  博 文  君

    監査委員       本 波  裕 樹  君

    副市長        中 野  裕 隆  君

    副市長        菊 地  一 己  君

    教育長        和 野  幸 夫  君

    消防長        渡 部    勲  君

    総合政策部長     佐々木  昭 彦  君

    総務部長       五十嵐    充  君

    財政部長       飯 田  伸 一  君

    市民生活部長     玉 川  豊 一  君

    環境衛生部長     前 川  芳 彦  君

    保健福祉部長     棒 手  由美子  君

    産業経済部長     福 原    功  君

    都市建設部長     佐 藤    裕  君

    病院事務部長     松 浦    務  君

    上下水道部長     新 谷  博 之  君

    学校教育部長     澤 口  良 彦  君

    スポーツ生涯学習部長 生 水  賢 一  君

    政策推進室長     木 村    淳  君

    秘書広報課長     柳 沢  香代子  君

      ──────────────────────────

●事務局職員出席者

    事務局長       松 本    誠  君

    総務課長       松 平  定 明  君

    議事課長       荒物屋  貢 一  君

    調査係長       畑 島    寿  君

    議事課主査      澤 田  由美子  君

      〃        倉 持  光 司  君

      〃        舩 本  昭 広  君

    議事課主査      大 倉  利 広  君

───────────────────────────────────────





                開 議  午前10時00分

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) これより本日の会議を開きます。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 会議録署名議員の指名を行います。

 3番、4番の両議員を指名いたします。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 昨日に引き続き、一般質問を行います。

 小山征三議員の質問を許可します。

 小山征三議員。

              (小山征三議員 登壇)



◆5番議員(小山征三) おはようございます。

 通告しておりました、2の(1)教育施設の廃止については、割愛させていただきます。

 それでは、質問に入ります。

 最初に、職員の採用について、市長にお伺いします。

 職員の採用については、さきの議会でも質問いたしました。市長公約では、産業経済部が新卒高校生などの雇用確保の対策として奨励金を出すなど、取り組みの評価は満点の評価です。

 しかし、市職員の採用では、新卒高校生の採用が昨年も本年も1名しか採用していないこと、また、地元出身者の採用率が40%であることが、さきの議会で明らかになりました。これに対する見解をただしたところ、市長からは何ら御答弁をいただけませんでした。新卒高校生の雇用対策は、民間に促しているだけで、市職員の採用とは関係ないということになるのか、改めて見解を求めます。

 また、地元出身者の採用率が低いことに関連して、市内に居住していない職員の状況にも触れたいと思います。

 現在、職員のうち、市内に居住していない職員は10名いるとお聞きました。憲法では、居住の自由は保障されており、義務づけることは難しいとしても、採用時の面接などではどのように促しているのか、また、市内に居住していないことは、市民税はもちろんですが、災害が発生した場合の招集のおくれも考えられます。何といっても、市民と向き合う行政職員としてはどうなのか、市長の見解を求めたいと思います。

 次は、市立中央図書館についてお伺いします。

 さきの議会では、苫小牧市立図書館条例の一部改正が行われ、中央図書館に指定管理者制度を導入できることとなりました。既に募集要項の配布、質問受け付け、説明会の開催も終わり、現在は応募書類の受け付けをしていますが、その手続、手順について質問をしたいと思います。

 まず、図書館長の諮問機関である図書館協議会とのかかわり方についてです。

 図書館長は、昨年7月13日に指定管理者制度導入のあり方について諮問し、11月2日には諮問に対して導入すべきでないとの答申を受けました。その経過を踏まえれば、当然6月議会で図書館条例が改正された状況を図書館協議会へ丁寧に説明するべきと考えますが、いまだに行われていません。なぜなのか、これについて見解を求めます。

 次に、募集の仕様書についても質問をしたいと思います。

 1点目は、仕様書の作成に当たって、さきの議会で各方面からの意見を参考にする旨の答弁がありました。各方面とは、具体的にどこの意見を聞いたのかお示しください。

 2点目は、防火管理者についてです。

 防火管理者は、たびたび議会でも質疑されております。法律では、資格を有する管理監督的な地位にある者とありますが、仕様書では明記していない理由はなぜか、お示しをいただきたいと思います。

 3点目は、仕様書に書かれている各種マニュアル類についてです。

 インターネットでは公開されていないため、具体的な業務や基準が明確になっていません。私が資料を求めさせていただいたところ、一つの要領だけは見せられないとの回答をいただきました。その要領は、仕様書で書かれている図書館システムの運用に際し、図書管理セキュリティー対策実施要領を遵守することと示しているものです。応募事業者にもこれは見せないそうです。なぜ公開できないのか、また、それ以外のマニュアル、規程、要綱、基準などは、教育委員会の文書事務取扱規程による訓令や庁達などで処理されていないこともわかりました。なぜ文書事務取扱規程に基づいて事務処理が行われていないのか、それぞれ見解を求めます。

 4点目は、コミセンなどの図書業務についてです。

 平成19年9月の定例会で、西野議員の質問に対し、当時の市民部長は、図書館条例は中央図書館を規定している。図書館分室や図書コーナー、コミセンの図書室は条例の義務化がない旨の答弁をしています。

 今回募集の指定管理者は、図書館条例に基づく業務範囲及び管理であれば、他の指定管理者が行っているコミセンなどの業務はできないと思いますが、これについてはどうするのか、見解を求めます。

 図書館の最後です。

 歴史的価値の高い郷土資料や行政資料についてです。既に美術博物館で管理するとの見解を示しておりましたが、どこに保管し、どのように管理、閲覧させるのか見解を求めます。

 次は、特別警報についてお伺いします。

 気象庁は、これまで大雨、地震、津波、高潮などにより重大な災害の起こるおそれがあるときに警報を発表していましたが、この警報の発表基準をはるかに超える豪雨や大津波などが予想される場合に、新たに特別警報を加え、平成25年8月30日金曜日午前0時から運用を開始しました。

 また、従来都道府県から市町村、市町村から住民への災害情報の周知は努力規定でありましたが、今回義務化されました。これにより、多くの自治体では、8月30日の運用開始に向け、発令時の周知方法を広報車、消防団による広報、防災行政無線とするほか、登録メールを活用する、FMラジオによる緊急放送などを追加しています。本市では、新たに周知方法を検討したのか、お示しいただきたいと思います。

 また、災害対策本部の設置の場合、他市では、職員の動員レベルを上げることや、地域防災計画に新たに特別警報を盛り込んだり、避難指示や避難勧告には自治会などへの協力依頼や連携を規定した自治体もあります。新たに市がとった対策についてもお聞かせいただきたいと思います。

 市のホームページでは、8月中旬から特別警報の運用が開始されますの1行です。今回の義務化により、地域防災計画の改正、または運用が出されたのか、見解を求めます。

 最後に、消防の指揮隊についてお伺いします。

 指揮隊の創設は、平成17年に消防力の基準が消防力の整備指針に改正され、従来の努力目標から最低限守らなければならない指針となり、指揮隊が盛り込まれました。

 平成21年の定例会で、我が会派の熊谷議員がその指揮隊の必要性を訴えました。その結果、平成23年から2名ずつ採用し、今年度2名の採用をもって計6名となり、その時点で指揮隊の運用を開始する考え方が示されています。

 私も昨年質問いたしましたが、渡部消防長からは、少しでも早い時期に指揮隊を創設したい旨の考え方が示されております。

 そこで、その運用開始時期と配置人員、そして勤務体制、今後の消防活動等における最大の効果について見解を求め、1回目の質問といたします。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。

               (岩倉市長 登壇)



◎市長(岩倉博文) 小山議員の質問にお答えをさせていただきます。

 新卒高校生の市職員の採用等についてのお尋ねがございました。

 市長公約に、新卒高校生の雇用確保対策を盛り込み、また、雇用対策本部による企業訪問で新卒高校生を含めた雇用拡大の要請を行っているところであり、本市におきましても、積極的な受験勧奨により、新卒高校生及び地元出身者を含め一人でも多くの方に受験してもらい、優秀な人材の確保に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 他の質問は、担当からお答えをさせていただきます。



○議長(西野茂樹) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 職員の採用に関連しまして、市職員の市外居住についてのお尋ねがございました。

 憲法での保障や職員個々の事情もありますことから、市内への居住、移転を強制できるものではございませんけれども、例えば災害時の対応など、職員においては、市内の居住が優先されるべきものと考えております。これまでも全職員に対する通知や、職員採用面接の際に確認などを行ってきているところでございますが、今後も同様に市内居住を優先するよう促してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 中央図書館の指定管理者制度導入につきまして、何点かお尋ねがございました。

 まず最初に、6月議会で図書館条例が改正されたことを図書館協議会になぜ説明していないのかというお尋ねでございますが、苫小牧市立図書館条例の一部改正は、図書館の管理運営を指定管理者に行わせることができる旨の内容であり、さらに図書館条例の改正内容につきましては、新聞等で大きく報道されたことから、図書館協議会の臨時会を開催して説明することは考えておりませんでしたので、御理解をお願いいたします。

 次に、仕様書作成に当たり、具体的にどこの意見を参考にしたのかとのお尋ねでございますが、まず、平成23年度に実施した利用者アンケートを初めとするさまざまな図書館に対する要望や、指定管理者制度が導入されている他市の視察結果、さらに図書館協議会からの答申や意見などを参考に仕様書を作成したものでございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、防火管理者について、仕様書に資格を有する者、管理監督的な地位にある者を明記していない理由はとのお尋ねでございますが、防火管理者の配置につきましては、仕様書の第7、その他管理運営に必要な業務のところで、防火管理者の配置について記載しております。この防火管理者は、消防法第8条に規定されていることから、事業者におかれましては、資格を有する管理監督的な地位にある者を配置することを理解しているものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、苫小牧市立図書館図書管理セキュリティー対策実施要領を業者募集説明会で配付しなかったのはなぜかとのお尋ねでございますが、この要領は、図書館管理システムを使用する情報セキュリティー対策に関し必要な事項を定めたものでございます。また、この要領は対策基準を確保する観点から原則非公開としているため、業者募集説明会で配付いたしませんでしたので、御理解をお願いいたします。

 次に、中央図書館が作成した要綱、基準等はなぜ教育委員会の文書事務取扱規程に基づいて事務処理を行わなかったのかとのお尋ねでございますが、要綱、基準等につきましては、中央図書館の内部における事務の基準を定めたマニュアルということになり、苫小牧市教育委員会文書事務取扱規程第2条に規定する一般文書として取り扱っておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、今回募集している中央図書館の指定管理事業者と各コミセンとの業務に関するお尋ねでございますが、各コミセン及び植苗ファミリーセンターの図書コーナーにつきましては、引き続きこれらの施設を現在管理してございます指定管理者に来年度以降も管理していただく予定であり、中央図書館の指定管理者に管理していただく予定はございませんので、御理解をお願いいたします。

 最後に、美術博物館で管理する中央図書館保管の郷土資料や行政資料の取り扱いについてのお尋ねでございますが、現在中央図書館で保管している資料の中には、歴史的価値が高い博物館的資料があり、こういったものにつきましては、美術博物館で管理いたします。保管場所については、現在協議中でございますが、なるべく1カ所に集約し、これらの資料の閲覧希望があった場合には、速やかに対応できる体制をとってまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 特別警報に関する周知方法についての御質問がございました。

 特別警報は、気象業務法に新たに定められたもので、気象庁が今までに経験のないような異常な気象現象が予測される場合に発表いたしますが、その発表があった場合は、市町村は公衆等に周知させる措置をとらなければならないと定められました。

 本市においては、8月30日以降、特別警報が発令された場合に地域防災計画における広報手段に加え、全国瞬時警報システムによる同報系防災行政無線による屋外拡声機、個別受信機、防災ラジオによる伝達、携帯電話のエリアメール、市ホームページ、フェイスブックなどさまざまな周知手段による広報をすることとしております。

 次に、特別警報の運用開始以降、新たに本市でとった対策についての御質問ですが、広報とまこまい9月号に特別警報に関する記事を掲載し、また、国が作成している特別警報の周知のためのDVDなどを教材として出前講座などで活用したいと考えております。

 また、自主防災組織や民生委員、各種の関係団体等にも情報提供を行うとともに、必要な対応について協議をしてまいりたいというふうに考えております。

 次に、特別警報が新設されたことに伴う防災計画の見直しについての御質問でございます。

 気象庁が発表する防災情報の伝達のあり方については、現在の地震、津波、火山噴火、風水害及び気象に関し、同じ仕組みであるため、直ちに変更はいたしません。しかしながら、特別警報が発表された場合における地域防災計画の枠組みでの課題、留意点の整理などの位置づけなどを検討する必要があるものと考えます。

 今後、地域防災計画における基本的な対応行動の見直しの中で、関係各部と協議をし、早急に対応してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 消防長。



◎消防長(渡部勲) 消防行政の指揮隊に関するお尋ねでございますが、まず、運用の開始時期と配置人員及び勤務体制に関しましては、平成23年度からの3カ年で6名の指揮隊要員を増員させていただきまして、本年9月14日から運用開始を予定しております。また、9月17日には末広の消防署におきまして、指揮隊の発隊式を予定しており、現在運用開始に向けた指揮活動のシミュレーション訓練等を鋭意実施しているところでございます。

 次に、指揮隊の配置人員につきましては10名といたしまして、指揮隊の編成を大隊長、指揮隊長、指揮隊員の3名編成とし、勤務体制につきましては、他の消防隊や救急隊と同様に24時間2交代制の勤務体制となります。

 続きまして、今後の消防活動における最大の効果についてのお尋ねでございますが、指揮隊の創設によりまして、災害現場における組織的な連携活動の効率化や情報の統括管理、それから包括的な現場指揮により、消防の至上使命である人命の安全確保を最優先とする消防活動を、より迅速に、かつ効率的に行うとともに、災害現場での2次災害防止など安全管理に大きく寄与するものと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(西野茂樹) 小山征三議員。

              (小山征三議員 登壇)



◆5番議員(小山征三) 一通り御答弁いただきました。

 再質問したいと思います。

 まず最初に、職員の採用についてですけれども、新卒高校生の採用、これ市長にお聞きしたけれども、よくわからなかったです。

 私が言っているのは、市の産業経済部が市長公約として民間に促しているのであれば、当然市としてもその採用はどう考えるのだと。私、今採用を見ますと、高校生も短大も大学も一緒くたでいるのですけれども、それなら高校生何名、短大、大卒何名という明記をしてきちんと募集すれば、高校生の受験って本当に来ると思うのですね。今この高校生が本年も去年も1名しかいない、役所は受けても採ってくれないのだと、市内ではそういう考え方がもう回っているのですよね。だから、やはり高校生は何名採るのですよということも示す必要があるのでないかということで聞いたつもりなのですけれども、市長は優秀な人材を一人でも多く確保するということで、これは別だということでいいですか。産業経済部が出している市の施策と、市の採用は別だということでいいですか。これ改めて見解を求めたいと思います。

 そして、職員の市外居住の問題、これもちょっとよくわかりませんでした。

 というのは、地元も含めれば、1市4町、町で言えば白老、厚真、むかわ、安平ですか、この中で、例えばそこの出身者が苫小牧の学校に来て、市役所に入って、一生懸命頑張っておる人もいると。これはもちろん私は地元だと思っています。

 ただ、その中で、札幌出身で札幌の学校を出て、市役所に入ったけれども、いまだに札幌から来ているよという人がいるとすれば、これはやはり行政職員としてどうかなということを聞いているのであって、縁もゆかりもないような状況でいいのかということなので、市長は例えば今回のこの問題、全く関係ないよと、憲法上保障されているのですから、いいですよということで、そういう理解であれば、答弁は要りません。私の理解が間違っているのかどうかわかりませんので、改めてお伺いいたしました。

 次に、順不同となりますけれども、特別警報について触れたいと思います。

 特別警報が8月30日から新たに始まりまして、今まで周知については努力規定だったのが、今回義務化されたということで、先ほどの答弁では、周知方法については、防災ラジオ、携帯メールですか、これらを使うというようなお話をさっきしていたのですけれども、これって決まっていたのですか。議会の初日に、池田議員の質問に対して言っていましたよね。防災ラジオ、これから情報を発信していくと。ちょっと整合性とれません。8月30日の特別警報のときに、もう防災ラジオを使うことを決めていたのであれば、私は8月27日の豪雨のときにできたのではないかと思うのですよ、事前に準備してあれば。だから、初日に議会で質問があった、まちかどミーティングでも要望があったと、それから決めたのではないですか。この特別警報のために周知方法を決めていたのですか、ここもきちんと説明をしていただきたい。

 この前、池田議員が言った中では、私は既に検討していたという認識はないのですね。今回、運用開始で新たにとった対策もさっきお聞きしましたら、広報に載せたという話もありました。9月1日の広報、私も見ました。特別警報の説明だけが載っていました。そういうことを聞いているわけじゃないのですよね。これに対して、どのような周知方法を考えたのか、避難方法もどういうふうにするのだということも検討したのかと、事前に何も検討してなければ意味ないですよ。防災計画もそうですね。今後の見直しに盛り込むでしたっけ、見直しもしていかなければならない。違うのですよ。やはりそういうものが発令されるよということであれば、既に検討されていないとおかしいのですよ。防災計画にどう盛り込むか、今盛り込めなければ、運用を示すだとか、きちっと対応をしなければ、市民に不安を与えるばっかりですよ。この辺もお聞かせいただきたいと思います。

 あと、警報が出た場合の対応で、防災ラジオ。防災ラジオを活用するというお話がありましたけれども、私ちょっと心配なのが、危機管理室が日勤ですよね。夜間、休日もできるのですか。確かに活用するというお話ありました。ただ、夜間、休日に豪雨があった場合どうするのですか。本当にできますか、初動態勢で。来れないかもしれないですよ。土曜日、9月7日の日ですか、竜巻に近い突風がありましたよね。実は私、あの付近にいて、すごい雲が流れてきていました。そして、それを見た後に、すぐ家に帰って防災ラジオを確認したのですけれども、一切入らないと。対応できないでしょう、土曜日。ああいうのだって、もし日中であれば対応したと思いますよ。今どこどこで竜巻に近い突風が発生しています、皆さん注意してくださいって。だから、やはりこれ体制の問題って重要だと思いますね。

 簡単にやるといっても、この体制がとれないというのは、恐らく冠水したときでも、駆けつけ、あるいは来られないという場合もあると思うのですね。だから、過去に冠水して来られなかった場合あると思います。その検証もしたのかどうか。ただ単に、防災ラジオで流すという約束をしたのかどうか。そして、私何度も市長に言っているのですけれども、危機管理室の体制を変えたらどうでしょうというお話をしたことありますよね。24時間体制のない危機管理室で、果たしていいのかと。その前にもし言うのであれば、危機管理室長って、今次長職ですよね。都市建設部は部長職で、上下水道部も部長職で、その組織形態がうまくいっているのかというのがあるのですよ。市民部の一室じゃなくて、市長直属の室にしても、特命として危機管理室でもいいのですよ。きちっと流れるようなやっぱり組織の見直しも必要でないかと思いますので、これについても見解を求めたいと思います。

 次に、消防の指揮隊、これ渡部消防長、本当によくやられているなというふうに思います。

 ただ、その中で2点ちょっと質問したいのですけれども、まず車両の問題ですね。これ以前から出ているのですけれども、指揮隊の車両を購入するというお話もありました。どういう装備もするというお話もありました。これが一体どうなっているのかということと、もう1点は、市民の安全確保と2次災害防止ということですから、過去に、これ30年ぐらい前、静岡駅前の地下街でガス爆発がありました。これ、たしかガス漏れで出ているのですね。その中で、15人が死亡して、200人以上のけが人も出たということで、小さな潜在危険が大きな事故になるということを含めれば、ただ単に火災の第2出動って、火災の大きなやつに出ればいいということだけではなくて、やはりこの指揮隊をどうやって運用していくかということが非常に重要なので、その辺についてもどういうふうに考えているのかもお聞かせください。

 さて、中央図書館、少し時間を使わせてもらいます。

 まず、図書館協議会と館長の関係。今、御答弁いただきましたけれども、新聞で大きく取り上げられたので、これ対応しないということなのですけれども、少なくとも諮問機関であれば、私はきちっと諮問して答申を受けた、そして議会でこういう議決がありましたよと、今後こういうことを進めなければならないよと説明するのが本来ではないですか。この議会でも出ていましたね、説明責任がどうなのだって。説明責任はマスコミが果たしてくれるのですか。今後もマスコミに果たしてもらうのですか。私はこれは違うと思いますので、これは認めるところは認めて、図書館協議会ときちんと向かい合わなければ、私はだめだと思います。

 そして、仕様書にあっては、図書館協議会の意見を聞いたというようなことも書かれておりました。7月25日の議事録には、こうやって書かれていました。議題は、平成24年度の事業報告、決算報告ですか。25年度の事業計画と。この中で、その他で質問が出ていましたよね。この議事録を図書館のほうから正式にいただきました。その中で、図書館協議会から、募集要項と仕様書はなぜ図書館協議会に配付しないのですかと質問が出ています。何て答えていましたか。今回の議題は、24年の事業報告と、25年の事業計画であったと。本日は用意していません。後日送付させていただきたい。これで、仕様書の作成も図書館協議会の意見を聞いたと言えますか。余りにも図書館協議会に対する扱いが、市長そう思いますよね。きちんと丁寧にやるというのがそうだと思いますよ。いみじくも先週市長おっしゃっていた、反対者の意見も聞いて意思決定プロセスをきちんと積み上げていくのだと。私は、今回の対応は市長のその言ったこととは全く違うのではないかと思います。教育長、そう思いませんか。その辺の指摘もさせてもらいますので、教育長からの見解もいただきたいと思います。

 その中で、図書館協議会、今後は指定管理になるとすれば、確かに仕様書に書いています。図書館協議会委員の意見、要望を聞き、それを管理運営に反映させると。新しい指定管理者に望んでいるのですよね。今の状態を考えたらどうなのですか。この仕様書そのものにも、私は問題があるのではないかと思いますよ。

 その仕様書の中で、防火管理者のお話もさせていただきます。先ほどありました管理監督的な立場で、当然理解している。4月に館長が異動しましたよね。防火管理者の資格、その後持っていますか。

 これ議会でも出ていました。渡辺議員の質問でもありました。当時総務部長ですか、菊地副市長が言っていましたね。市役所の防火管理者は空白とならないように、総務部に複数置くと。これ例えば嘱託でも臨時でもいいのですか、複数というのは。図書館は今、だれが防火管理者だと思いますか、嘱託員ですよ。あなたたちそういう認識なかったのではないですか。

 そして、さらに言ったのは、菊地副市長は言いましたよ。油断というか、心にすきがあった、当時ですね。今後はきちんと対応すると言ったのですよ、複数置いて。それは、課長職であれば、課長補佐とか、そういう意味ですよね、複数置くというのは。嘱託、臨時に任せるということじゃないですよね。

 6月の議会で熊谷議員が聞いていました。この今回の図書館長の異動、この時期に何なのだと。それに対しては、定期異動ですと。定期異動にこういうことも対応するって言っているじゃないですか。全く対応してない。そういう認識だから、仕様書の中にも、その管理監督的な立場が必要なんて書かないのですよ、あなたたちは。そして、当然理解している。それは私は違うと思います。これについても見解をいただきたいと思いますけれども、こういう認識はほかにもあるのですか。総務部長、庁内でも、そのほかでも防火管理者を異動時期にきちっとやると言っていながら、今はどうなのですか。例えばコミセン、市民生活部長、それ大丈夫ですか。都市建設部長のところもありますよね。サンガーデン、大丈夫ですか。保健福祉部にもありますよ。それぞれ持っていますけれども、副市長の約束した、きちっと対応すると、油断があったと、大丈夫なのですか。きちんと答弁してください。

 そして、セキュリティーの問題ですね。セキュリティー対策実施要領、これですけれども、なぜ見せられないか、非公開だということもありました。これ仕様書の中に書いているのですよ。仕様書の中で遵守すれというものが、非公開なので見せられない。とんでもないことを書いていたら、後でこれならできませんよと言いますよ。最後まで見せないなら、何を遵守するかわかりません。採点の中にもありますよね、選定基準の採点の中にも。個人情報保護条例のほか、関係法令の理解、措置の適切さ、これ採点できますか。どういう個人情報の管理をするかというのを見せないで、仕様書の意味がないですよ。これは、仕様書で言う、このセキュリティー対策実施要領を出すのか、それとも仕様書から削除するのか、これははっきりさせてください。このままで、仕様書どおり守れといっても、何を守るのかよくわかりません。

 それと、マニュアル類ですね。これ一般文書で処理しているということでしたけれども、私言っているのは、これやっぱり内部ならいいですよ。きちっとこれは庁達として処理するべきだというのは、庁達って、この事務取扱規程に書いていますよね。所属の職員または所管の機関に対して、法令の解釈運用、職務執行上の細目的な事項を指示命令するもの、まさにそうでしょう。私は、これは庁達できちっと業務マニュアルも含めて出すべきだと思います。

 たくさんこれから聞きます、この業務マニュアル。仕様書の最初に書いてあります。業務マニュアルをもとに行うこと。これはあなたたちが決裁をとっているということなので、聞かせてもらいます。いいですか、答弁漏れのないように。

 まず1点目、業務マニュアルの図書購入について、図書の購入。私も読ませてもらいました。通常発注、実名で書いているのですよ。一般図書は○○書店、児童書は○○書店、新刊急行ベルはアルファベット3文字○○○へ一括発注、新継続もアルファベットで3文字、○○○へ一括発注。そして、ある書店はこうやって書いています。○○書店は直販を控える、○○書店は日数がかかるので注意、急ぐ場合は他店へ発注。これ買うところまで決まっているのですか。こういうマニュアルなのですか。これが最終的には、この大手のアルファベット3文字○○○、これしかないですよ。恐らく大体皆さんわかると思うのですよ。これ公平な購入ですか。これを購入マニュアルで書いています。まずこれが1点目。

 2点目、業務マニュアルの団体、企業の寄付。これも依頼から受領まで書いていまして、教育長印は教育委員会の事務局にある、市長印は市役所総務課にある。これすべて指定管理者がやるということでいいのかどうか、これについても御答弁いただきたいと思います。

 そして、業務マニュアルの新聞の整理業務ですね。これ12種類の新聞が届きます。そのうち、○○新聞だけは1階の新聞コーナーに置かないで、2階の事務所に持っていく。なぜですか、○○新聞だけは。これ1種類だけ、(発言する者あり)聞いてください。1種類だけ閲覧させないのですね。これ何のために購入しているのですか。これも私的なものなら、おかしいと思いますので、なぜこの新聞だけが図書コーナーに置かないのか、教えていただきたいと思います。

 業務マニュアルの事故本、これ事故本というのは、なくなったりとかした場合ですね。弁済価格が1万円を超える場合、館長にゆだねる。これ1万円以下であれば、処理はどうなのですか、館長は知らなくてもいいということになりますよ、事故本。

 ちょっと時間がないので、少し飛ばして、業務マニュアルで書いている。(発言する者あり)後で聞いてください。業務マニュアルの拾得物。これですね、警察に届ける。現金、小銭などは、1年くらいしても落とし主があらわれない場合、市役所1階の案内に設置されている募金箱に寄付する。これロッカーに残っている100円も、そうしたら募金箱に入れるのですか。これ現金、小銭。小銭って書いているから、幾らかわからないですけれども、募金箱に寄付するという処理の仕方なのですか、拾得物を最終的に。これ市役所も同じですか、総務部長。落とし物の現金は最終的に警察に届ける、そして落とし主があらわれなければ、その現金は募金箱に入れるということですか。ほかの指定管理施設でもそうなのですか。これ市民生活部でもそうですよね、コミセン。そしたらコミセンの拾得物も同じですね。答弁願います。

 あと、もう少しやらせてもらいます。

 コミセンの図書室の仕様書が添付されていました。ここで言うシステム障害の対応、これはシステム障害があった場合には直ちに中央図書館の助言に従う。これシステムサーバーの管理って、教育委員会がするのではなかったでしたか。中央図書館がコミセンの管理までするのですか、先ほどしないと言いましたよね。システムサーバーのトラブルがあったときは、これでいいのかと。中央図書館の助言に従うということでいいのか、これも御答弁いただきたいと思います。

 それと、仕様書の中にも載っていましたけれども、メールのやりとりというのは、スポーツ生涯学習部と指定管理者がやる場合に、職員ポータルを使うということでいいのですね。IDもパスワードも書かれていました。いいのですね。指定管理者と管轄の部署は職員のパソコンで、職員ポータルでやりとりをしているのか、これも総務部長にも御答弁いただきたいと思います。

 それと、この業務マニュアル、4月から置いている指定管理者主幹、専任の職員、全く書かれておりません。何をするのですか、この人たちは。それもきちっと教えていただきたいと思います。

 まだまだ、ありました。国立図書館や道立図書館のパスワードもはっきり書かれています、パスワードとID。時間がないので、あとは常任委員会でやるか、どこでやるか、少しこの辺でやめますけれども、セキュリティー対策要領、これ本当にあるのですか。これは私、出さないという意味がわからない。何を遵守すれというのかわからない。これ出してもらわなかったら、再々質問も、あと1回で終わりですからね、8分残しますけれども。これ出してください、何が問題あるのか。業務仕様書には、パスワードもIDも入っていますよ。これ出していただけるように、議長のお取り計らいをお願いして、2回目の質問を終わりたいと思います。(発言する者あり)



○議長(西野茂樹) この場合、理事者の答弁調整のため、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午前10時46分

             再 開  午後 1時03分

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 この際、議長より申し上げます。

 会議録署名議員の追加指名を行います。

 5番議員を指名いたします。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 小山征三議員の再質問に対する理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 答弁調整にお時間をいただき、まことに申しわけありませんでした。

 答弁の順が不同になりますが、私から図書館に関しまして答弁をさせていただきます。

 6月議会で図書館条例が改正されたことを、なぜ図書館協議会に説明しなかったのかというお尋ねでございますが、平成25年度の図書館協議会定例会を7月25日に開催し、指定管理者制度導入に伴う経費削減額や市教委の体制など、事務局より説明をいたしました。これらにつきまして、委員の皆様からさまざまな御意見をいただき、また今後も図書館協議会を活用していただきたい旨の御意見もいただいたところでございます。よりよい図書館づくりのため、図書館協議会の皆様には、今後とも御協力をいただきたいと考えているところでございます。

 次に、7月25日開催の図書館協議会定例会での仕様書の提出についてであります。

 定例会では、平成24年度事業報告及び平成25年度事業計画について説明をさせていただきました。会議の中で、仕様書等の提出を求める声がありましたが、事前に準備をしていなかったことから、後日、書類一式を送付させていただくことになりました。取り扱いにつきましては、配慮が足りなかったというふうに考えているところでございます。

 また、答申や、それまでの多くの意見がありましたので、議決後の御意見については、お伺いをしていないところでございます。

 今回の一連の図書館協議会に対する対応につきまして、これまでの間、真摯に図書館のあり方について検討、協議をいただいたところでございますし、今後も何かと御助言をいただくことになるわけでございます。もう少し丁寧な対応なり、説明なり、心遣いが必要だったのではないかと考えております。この点につきまして、私からおわびを申し上げたいと思います。



○議長(西野茂樹) 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 図書館の防火管理者についての御質問でございますが、かつて渡辺満議員から指定管理者制度を導入した施設において、防火管理者が配置されていなかった実態について指摘を受け、改善させていただく旨を答弁させていただいておりました。その後、市の公共施設についても同様の質問があったと記憶をしております。

 その後の改善状況でございますが、現在は毎年4月、人事異動後すぐの部長会議において、指定管理者を含め公共施設において防火管理者が不在となることのないよう、消防長から話をしていただき、総務部からも同時期に同様の趣旨の通知をいたしております。

 また、消防のほうでも、防火管理者の資格取得講習会を従来夏に行っていたものを4月に実施するよう変更し、協力をいただいておりますし、講習の費用についても、予算のない部署については総務部で費用を見るなど、改善を図ってきたと考えているところでございます。

 今回の図書館のケースにつきましては、館長が配属後、業務の都合で4月の講習を受けることができなかったため、資格を持った嘱託員をその任に充てていたもので、後日館長が資格を取っているとのことでございますが、数カ月間、管理的あるいは監督的な立場の者が当たるべき防火管理者を、きちんと配置できていなかったことについては、大変残念であり、遺憾であると感じているところでございます。



○議長(西野茂樹) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 職員の採用に関連して、市職員の市外居住についての再度のお尋ねがございました。

 先ほども御答弁申し上げましたけれども、憲法での居住の自由が保障されておりますことから、市内への居住、移転の強制というものはできるものではありませんけれども、例えば災害時の緊急対応など、職員においては市内の居住が優先されるべきものと考えております。

 議員お話のありました札幌出身で札幌居住という職員はおりませんけれども、今後とも職員に対する通知、あるいは採用面接の際に確認などは行ってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それと、次に落とし物の対応についてでございます。

 落とし物の対応につきましては、拾得物取扱要綱によって、本庁あるいは出先機関等における拾得物の取り扱いについて定めており、これに基づいて対応しております。拾得物の交付を受けた日から5日間は保管をいたしまして、遺失者等から拾得物の返還の請求がないときは、直ちに警察署に拾得物の届け出書を添えて当該拾得物を差し出すという形で、私ども本庁あるいは出先の施設等において、この要綱に基づいた取り扱いをしているというふうに認識しているところでございます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) まず、図書館の仕様書作成について、図書館協議会からの意見を伺ったのかという御質問でございますが、図書館協議会からの答申や今までの協議会でのいろいろな意見を伺っておりましたので、改めて図書館協議会の皆様に直接御意見は伺ってございません。

 次に、防火管理者についてでございますが、新たに任命した防火管理者が嘱託職員であるが、この者が管理監督の地位にある者と言えるのかというお尋ねでございますが、確かに嘱託員ということで、管理監督の地位にある者とは言えませんが、中央図書館の管理職が防火管理者の資格を取得する間の暫定的な取り扱いでございましたので、御理解をお願いいたします。

 次に、苫小牧市立図書館図書管理セキュリティー対策実施要領、これが非公開ということで、どのように指定管理業者に周知指導していくのかというお尋ねでございますが、中央図書館が指定管理になったとしても、図書館システムの管理につきましては、市教委が直接行うことになります。指定管理事業者が決定した場合でも、この苫小牧市立図書館図書館図書管理セキュリティー対策実施要領を見せることはできませんが、システムに関する実務的なことは、実施手順などで指定管理事業者に指導していくことになりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、中央図書館が作成した要綱、基準等は、なぜ教育委員会の文書事務取扱規程に基づいた事務処理を行わなかったのかという再度の御質問でございますが、先ほども答弁させていただきましたが、要綱、基準等につきましては、内部における事務の基準を定めたものでございますので、苫小牧市教育委員会文書事務取扱規程第2条に規定する一般事務として取り扱っておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、業務マニュアルについて何点かお尋ねがございました。

 まず、この業務マニュアルについて、先にちょっと説明させていただきたいのですが、現在、すべてのマニュアルの改訂版を作成しているところでございますが、マニュアルにつきましては、現場で引き継ぎ等を行う際に必要となる実務的なものを記載したものでございます。したがいまして、指定管理業者が決定した後にお示しすることになり、さらに仕様書に記載のとおり、指定管理事業者においては、工夫、改善に取り組みながらマニュアルの整備を行うこととしているため、改訂前のマニュアルは配付しませんでしたので、まず御理解をお願いしたいと思います。

 次に、マニュアルについて何点か、具体的な質問についてお答えさせていただきます。

 まず、図書の購入に際しまして、具体的な書店名が入っているということで、これにつきましては、固定しているものではございません。また、さらに指定管理事業者導入後につきましては、指定管理事業者が独自に購入していただくことになります。

 2点目の寄付採納についてでございますが、これは指定管理者制度を導入したとしても、寄付採納につきましては、市教委が直接行うことになります。

 次に、新聞につきまして、宗教色の強いものは公開してございませんが、希望があれば閲覧できることになってございます。

 次に、事故本の取り扱いについてでございますが、事故本は、図書館条例第7条に基づいて賠償していただくことになってございます。また、高額なものにつきましては、館長の判断で取り扱うことになってございます。

 次に、拾得物を募金箱へ入れるのは不適切ではないかということでございますが、拾得物の取り扱いにつきましては、議員御指摘のとおり、市の雑入とすることが適切であると考えてございますので、今後改善してまいります。

 次に、コミセンのシステム障害については、指定管理者が助言するのかというお尋ねでございますが、コミセンのシステム障害につきましては、市教育委員会で管理対応してまいります。

 次に、メールのやりとりは、職員ポータルを使って行うのかという御質問でございますが、メールのやりとりにつきましては、指定管理者が独自にパソコンを設置いたしますので、職員ポータルは使用いたしません。

 次に、指定管理主幹及び専任職員の記載はないが、何を行うのかということでございますが、仕様書については、現行の直営でのものの中で記載はございませんが、指定管理者主幹及び専任職員においては、モニタリングや指定管理者制度に関する業務、日常の管理運営に関する業務、また、あと企画立案に関する事務を行う予定でございますので、御理解をいただきたいと思います。

 私からは、以上でございます。



○議長(西野茂樹) 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 特別警報に関する再度の御質問がございました。

 防災ラジオの活用は最初から決めていたのかとの御質問ですが、8月30日以降、特別警報が発令された場合には、気象庁からの発信により、防災無線や防災ラジオが自動的に起動し、情報提供されることになっており、防災ラジオを活用することになるものと考えておりました。

 8月27日のケースでは、まだ防災ラジオの活用範囲の考え方が以前のままであったこと、情報収集に手間取ったことなどから、使用に至らなかったものでございます。

 次に、8月30日には対応を決めておくべきではとの御質問がございました。

 特別警報が新設されたことに伴う地域防災計画等の見直しについては、8月30日から法律が施行されると同時に実施すべきでございましたが、対応ができませんでした。今後は、現在行っている地域防災計画の見直しの中で、特別警報の地域防災計画での位置づけなどを検討し、また、関係各部と協議を行いながら、早急に対応してまいりたいと考えております。

 改正までの間においては、現在の地域防災計画を弾力的に運用する形で対応したいと考えております。

 次に、危機管理室の職員の夜間、休日の対応などについて御質問がございました。

 先ほども御答弁いたしましたけれども、特別警報が発令された場合には、気象庁からの発信により、防災無線や防災ラジオが自動的に起動し、情報が発信されます。また、報道機関等を通じた情報の提供もなされます。また、突発的な災害を除き、特別警報が発令される前には、何らかの警報等が発令されているものと思われますので、職員はあらかじめ参集をしているものと考えており、その際には手動による防災ラジオ等の活用も可能になるのではないかと考えております。

 それから、危機管理室の組織のあり方についての御質問がございました。

 危機管理担当の組織をどう定めるかは、自治体によってまちまちでございます。これまで危機管理室長については、次長職で対応してきておりますが、このことが直接支障となったようなケースは、今のところ把握しておりません。職員の夜間、休日の勤務の問題も含め、組織が原因となって支障が生じるようであれば検討しなければならないと考えております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 消防長。



◎消防長(渡部勲) 消防行政の指揮隊に関する再度のお尋ねでございますが、指揮隊車両は、平成25年度事業といたしまして、現在製作中であり、指揮隊の運用開始までには間に合いませんが、指揮活動に支障を来すことのないよう、消防本部の車両を含め現行車両をやりくりしながら運用していきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 続きまして、指揮隊の運用、出動範囲に関しましてのお尋ねでございますが、火災に限定することなく、御指摘のようなガス漏れ事案など、警戒や救助、それから救急等へ出動することとしております。

 いずれにいたしましても、状況によって指揮隊創設の最大の目的であります人命の安全確保を最優先とした運用を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(西野茂樹) 市長。



◎市長(岩倉博文) 新卒高校生の採用について、再度のお尋ねがございましたが、職員の採用につきましては、社会人、大学、短大卒、そして高卒それぞれについて、特に明確な採用枠を設けているわけではありませんが、一定の目安の中で1次試験、そして面接試験を経て求める人材を採用しているところであります。

 職員の経験、あるいは年齢構成のバランスを考慮する観点から、学歴区分それぞれの採用数については、今後とも十分配慮してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 小山征三議員。

              (小山征三議員 登壇)



◆5番議員(小山征三) 再々質問に入ります。

 まず、職員の採用について、今市長から御答弁いただきました。

 新卒高校生の採用、私、新卒でなくても高校生も含めて、やはりこれ枠を設けるべきじゃないかと。先ほども言いました、ことしも去年も高校生1名しか採っていないと。やはりここは、市長の言う年齢構成、バランスということを言えば、18歳って毎年いなくなるのですよ。バランスを考えれば、やっぱり高校生を採るべきだと思います。ここについて、市長の言った年齢構成、バランスを考えてやっているということと新卒高校生を採っていないということは、全く矛盾していますので、再度御答弁ください。

 それと、もう1点は特別警報、これについても準備不足だというのは、わかりました。準備不足だと思います。ただ、突発的なものも、段階を追って警報でも来るから、土日、夜間でも対応できるのだと。本当に対応できますか。突然来ることがあるでしょう。この前の、だから竜巻、突風、あれだって突然ですよ。招集できましたか。一切防災無線流れていませんよ。恐らく、いたらできたと思いますよ。

 だから、やると言うのはいいのだけれども、体制ができているのですかという質問なので、特別警報としてきちっとというか、順番を追って、長時間で大きくなるものは対応できるというのはわかります。最初に注意報から警報に変わって、最後特別警報に変わっていったという例はわかります。だけれども、実際にいきなり来る、集中豪雨みたいのは、冠水したら来れないかもしれないですよ。だから、それで夜間、祝日まできちっと対応できるか。できないのであれば、きちっと体制を組むべきじゃないか、もしくは組織の見直しも必要じゃないかと言っているので、それについては理事者のほうからお答えいただけますか。よろしくお願いします。

 図書館です。時間が5分しかないので。

 まず、図書館協議会のあり方、先ほども指摘させてもらいましたけれども、説明責任という問題は、やはり新聞報道で大きく取り上げられているからいいということではないと思うのですね。市が果たすべき、もしくは市教委が果たすべき役割、これはやっぱり説明責任なのですよ。まして諮問機関ですから、そこについて教育長、ちょっと触れてなかったので、これについて再度御見解をいただきたいと思います。

 市長、そうですよね。やっぱり説明責任を果たす必要はありますね、今回の図書館の関係は。それは理解できますね。教育長でいいです。

 それと、仕様書で2点。

 図書管理のセキュリティー対策要領、遵守すると仕様書に書いています。しかし、この要領は見せられない。今後も指定管理者が決まっても見せられないと。何を遵守するのですか。完全にこれ仕様書、間違っていますよ。これ仕様書が間違っています。何を遵守するかというのは全くわからない。そして、決まっても見せない、非公開なのだと。私はこれ違うと思います。

 それと、防火管理者の件。

 菊地副市長、そのとおりですよね。今回のあり方は、仮に防火管理者が前任者を異動させる、でも後任者が持っているかどうかというのは、きちっと対応するべき問題ですね。そうすると言ったのですからね、以前。去年、おととしでしたか。だけれども、持っていないから嘱託員でいいと、半年、嘱託員にやらせているのですよ。管理監督的な立場でないでしょう。ほかの施設はどうだったのですか、大丈夫なのですか。改めて答弁を求めます。

 防火管理者の件は、私は、そしてもう1点あるのは、市教委が認識していないで、事業者が認識しているはずだと先ほどありましたね。仕様書で書いているのですから、当然事業者はそれは認識しているだろうと。でも、市はそうしていなかったというのは、これ事実ですからね。だから、この仕様書もどうするのですか。仮に今、募集に来ている事業者が、それは今さらできないわと言った場合、どうするのですか。それも含めて再度御見解を求めます。

 それと、図書の購入、これについても実名で書かれている。これはさっきちょっと謝罪もありましたけれども、やはりこれ実名で書かれている問題というのは、非常に大きいなと思うのですね。競争の原則ということになると思うので、これについても私はちょっとおかしいなというふうに思っております。

 あと、4月から置いた指定管理者主幹、専任職員2人、これの扱いが全くわかりません。少なくとも、指定管理者に新しく業務をやってもらうのですから、きちんとこの業務マニュアルに載せるべきだと私は思います。そうでないと、指定管理者が受けても、その指定管理者主幹と専任職員がどこでどうタッチするのかというのがわからないのですよね。だから、そこもきちんと組織として明確にする必要があるのではないかと思っています。

 それで、最も大事なのは、この仕様書ですね。実は全く議会に出ていません。これもきちっと議会に示すべきではなかったのかと思います。

 それで、今回の図書館の指定管理に関する仕様書の不備、それ以上にこのマニュアルが不備があるということで、これは大問題なので、再度見解を求めます。

 それと、私、指定管理、来年4月1日からやるということで、恐らくいつやるのだということで前倒ししてくると、今やらなきゃならないと、募集をかけなきゃならないと。だけれども、現場は一生懸命やっていても、追いつかないのですよ。だから、業務マニュアルもできてないのですよ。あなたたちが来年4月1日を目指すために、かなり無理させているのですよ。だから、これは本当に今回の仕様書に関してもそうです。そして業務マニュアルについてもそうです。現場は一生懸命やっても、あなたたちがそれを4月以降やるのだと決めて、それに追いつけない状態じゃないですか。だから、業務マニュアルもできてないと言っているのですよ。それを認めましたよね。これ業務マニュアルも含めて見解をもらいたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 新卒高校生の採用について、再々度のお尋ねでありますが、まず、議員が最初の質問の中で、やはりこの地元の枠という御指摘がありました。心情的には私自身も同じ考えであります。

 とはいえ、17万4,000人の行政体として、特に採用については、取り巻く時代背景も考えまして、やはり公平性あるいは透明性の観点から問われるという部分もあります。

 例えばことし、高校生ですけれども、総数70名が受けました。1次試験でありますが、その中で地元が38名、54.3%が地元出身でありました。結果として、採用が1名、これは苫小牧出身者でありました。つまり、やはり一定の試験を経ているわけでありますので、そこはぜひ御理解をいただかなければならないところだというふうに考えております。

 しかし、冒頭申し上げました心情的なことも含めて、私自身もそのように思っておりますし、年齢構成、あるいはバランス等は、これは都市経営の中で一番重要な観点でありますので、十分踏まえて採用枠を考えているわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。

 危機管理室の位置づけについては、以前にもこの議会で出た案件であります。一番最初に危機管理室をつくったときから、内部的には議論のあるところでありまして、今もそうですし、これからも状況に応じてどうあるべきかということについては考えていかなければならないというふうに思っているところであります。

 しかし、当面、今の市民生活部、危機管理室、当面これを変えるというふうには考えておりませんので、もう少し、次の次ぐらいで一つの方向、今のままでいくか、どのような形でいくか、道内でも2通りの位置づけがあります、道も含めて。そういう中で、この町苫小牧でどうあるべきかということについては、考えながら危機管理室のいわゆるオペレーションを見ていきたいなというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 図書館協議会につきまして、御指摘をいただきました。

 説明責任についてのお話でございますけれども、先ほどもお話をいたしましたとおり、説明責任を含めて、いろいろな場面でもう少し丁寧な対応なり説明が必要だったのではないかと、配慮が足りなかったというふうに考えているところでございます。

 また、当初の日程に比べますと、確かにタイトな日程で進んでおります。担当にも御苦労をおかけをしているところでございますけれども、御指導や御意見など、解決、対応を図りながら日程どおり進めたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 図書館の防火管理者についてでございますけれども、防火管理者の配置に対する対応につきましては、先ほど申し上げましたような改善を図っておりますし、さらに4月には、各施設に防火管理者の配置がきちんとされているかという照会をして、集約をしておりますので、ほかの施設については、今手元に資料はございませんけれども、防火管理者の配置について、きちんと配置されているものと思っております。

 今回の場合につきましては、図書館に資格を持っている者がいたということに甘えたということがあろうかと思いますけれども、これからについては、先ほど申し上げました4月に調査を行いますので、その結果によりまして、きちんと配置が確保されますように指導をしてまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) セキュリティー対策要領についてのお尋ねのところでございますが、実際先ほども御答弁させていただいたように、システムに関する実務的なことは、実施手順などで指導していくことになりますので、その旨を選定委員会のときに応募業者に追加説明させていただきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、防火管理者の考え方についてでございますが、事業者が応募したときに、資格を有する管理監督的な地位にある者を設置しなければならないということを理解していなくて、それがわかったとして、できない場合はどうするのかということでございますが、このことにつきまして、仕様書の資格を有する管理監督的な地位にある者ということは、そこまではちょっと明記してございませんので、これも選定委員会におきまして追加説明させていただきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それと次に、図書の購入に関して、なぜ実名が載っているのかということでございますが、図書館で扱う図書の購入というのは、かなり膨大な量に年間及ぶわけでございまして、それらの発注する書店に対しまして、1カ所に偏らないようにするため、市内にはいろいろな書店があるために、偏らないようにするために、そのような措置を行ったということでございますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、指定管理者主幹、専任職員の業務についてでございますが、指定管理者主幹につきましては、例えば施設において大規模な修繕を要するような場合ですとか、あと予算の折衝ですとか、そういったものを担当いたしますし、また専任職員につきましては、図書館における行政的な企画立案部門を行うことになりますので、そういった業務区分については、指定管理者のほうに最初から区分としてはお示ししてございません。

 ただ、指定管理業者が決まった段階におきましては、協力しながらやっていきますので、その中ではいろいろ相談、協力しながらやっていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、仕様書を議会に示すべきではなかったのかということでございますが、指定管理者の選定につきましては、この仕様書の提示というのは、選定委員会で提出いたしますので、議会の提出は考えてございませんでした。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 小山征三議員。



◆5番議員(小山征三) 議事進行をかけさせてもらいます。

 2つほど、御答弁をいただけませんでした。

 まず、防災の関係で、危機管理室の土日、祝日の対応、これについて御答弁をいただけませんでした。防災ラジオを使うといって、土日、本当にできるのかというお話を聞いたので、それについて答弁を求めたいと思います。

 もう1点は、仕様書を直すのかという話も、実は私言ったつもりですけれども、それについて御答弁もいただけませんでした。業務マニュアルに不備があるのであれば、仕様書そのものを直すべきではないかということを言ったのですけれども、それについても御答弁いただけませんでした。

 よろしくお願いします。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) まず、マニュアルにつきましては、先ほども説明させていただいたように、現状における実務的な運用に係る、引き継ぎ等を行う際の実務的なものを記載したものであるために、そういったことをまず説明をさせていただいて、仕様書は直す考えがあるのかということでございますが、これにつきましては、選定委員会において、そういった点については追加説明させていただきたいと考えてございますので、仕様書そのものは直す予定はございませんので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 夜間、休日等の災害対応についてでございますけれども、突発的な事例につきましては、第一報については、提供されるということは、市民生活部長から御答弁をさせていただきましたけれども、私どもとしては、土日に当たっては避難所開設など、優先する業務を第一に対応をしていきたいと思っております。本部機能の維持に何が支障があるのか、これから体制については再度検討をさせていただきたいと考えているところでございます。



○議長(西野茂樹) 以上で、小山征三議員の一般質問は終了いたしました。

 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) ちょっと動議をかけさせていただきたいのですが、30番議員の賛同を得て動議をかけます。

 1つは、防火管理者の取り扱いの問題であります。

 これは、今現在、菊地副市長ですが、私が平成22年の代表質問で取り上げさせていただいた質問であります。その際、私は指定管理及びすべての公共施設、ここに防火管理者が配置していないと。これは、消防法も含めて法を遵守すべき行政としてはあるまじき行為ではないかということについて、謝罪をいたしました。謝罪しただけでなくて、直ちに改善しますと。さらに庁舎においては、例えばです、例えという言葉を使いました。総務課長等含めて、複数体制で今後配置いたしますと。なお、公共施設並びに指定管理者も同様の対応を行いますと答弁いたしましたよね。私、議事録を持っていますから。それが、わずかに2年たったらもう崩れているというのは、どういうことなのですか、これ。

 今いみじくも副市長は、総務部長の時代のことをよみがえらせながら、今小山議員にはこう答えましたよね。残念であり、遺憾であると。残念であり、遺憾であるということは、2年前の私の答弁のときにも言っているのですよ。同じことを繰り返すというのはどういうことですか。今議会を振り返ってください。二度と同じようなことを繰り返さないって、何回言いましたか。防火管理者に対する認識をそれほど軽く見ているのですか。この点に対して、何ですか、先ほど、スポーツ生涯学習部長。暫定的な問題だから、何ら問題がないみたいな。暫定的という言葉がどうして出てくるのですか。こういう問題に対する内容が、私は2年前の答弁と、2年たってもこういう状態ということは、理事者の2年前の答弁ときょうの答弁には全く進化がないというふうに読み取れますので、議長、これは非常に大事な問題ですので、しかも、公共施設のほかの分野については、今手元に資料がないので答えられない。答えられないということは、希望的観測で、そうでないことを祈っているかのような意味合いで答えられました。確信を持って答えていませんよね。そういう点では、私は資料を含めて精査をすべき内容ではないかと。これが1点の動議です。

 2点目の動議についての中身は、今の図書館の業務仕様書、それに関連する業務マニュアルについて、図書購入が実名でもう指定されている。こういうことが現実答弁の中で、あるいは質問の中で出てくるというふうになれば、明らかに官製談合というふうに読み取れるのですよ。私はそういうふうに聞き取りました。官製談合を市がやっているというふうになれば、これはしかるべき機関から、もう指導監督を問われる問題ではないのですか。このことについて、私はきちっとした内容の精査を求めたいと思います。

 以上です。



○議長(西野茂樹) この際、議長より申し上げます。

 ただいま渡辺満議員から、所定の賛同者をもって動議が提出をされました。

 この場合、議会運営委員会において、その取り扱いを協議したいと思います。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午後1時41分

             再 開  午後3時17分

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 この場合、議長から申し上げます。

 先ほどの渡辺満議員の動議の取り扱いにつきまして、議会運営委員会で協議をいたしました結果、理事者から発言を求められておりますので、御了承願います。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) お時間をいただき、申しわけございませんでした。

 防火管理者の設置について、スポーツ生涯学習部長からの答弁で、暫定的な取り扱いという表現につきましては、不適切な答弁でございました。大変申しわけございませんでした。

 本来であれば、館長が4月に講習を受けるべきでありましたが、それができず、5カ月間の空白が生じました。このことについても深くおわびをいたします。

 なお、現在は、すべての公共施設に防火管理者を配置しており、一覧表につきましては、今議会中に配付をさせていただきます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) お時間をいただき、申しわけございませんでした。

 図書館指定管理に係る仕様書につきましては、提出をさせていただきますが、業務マニュアルにつきましては、現在、訂正、修正を加え整備をしているところであり、完成次第お示しをさせていただきたいと思います。

 また、御指摘のありました図書購入につきましては、過去5年間分の調査をさせていただき、状況を報告させていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 金澤俊議員の質問を許可します。

 金澤俊議員。

(金澤俊議員 登壇)



◆8番議員(金澤俊) それでは、通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。

 まず、市長の政治姿勢といたしまして、行政改革プランについてお伺いをしたいと思います。

 まず冒頭、行革プランの中では、先週からエレベーターの内側にも広告が掲載されるようになりましたことでわかりますように、庁内広告、これが強化をされてきておりまして、収入増はもちろんでございますけれども、市内の企業の広告塔として市役所が経済の活性化のために、これもまた力を尽くしていくと、こういう役割を担う意味では非常に高い効果の期待できる取り組みとして評価をしたいというふうに思います。

 さて、行革プランには、簡素で機能的な組織づくりと人材育成という項目がございます。言うまでもなく、多岐にわたるさまざまな市民サービスを提供するために、市役所内部のより機能的な組織づくりと、その組織を構成する職員さんの人材育成は、行革の肝と言っても過言ではないと思います。

 しかし近年、団塊世代の退職により、職員の年齢構成に変化が生じ、全体的に若年化が進んでおります。議長のお許しをいただきまして、事前にいただいた資料を参考資料として配付させていただいておりますが、ごらんをいただいてわかりますように、平成18年度から25年度にかけて、職員の平均年齢は43.96歳から39.36歳、管理職の平均年齢は55.23歳から53.33歳と、それぞれ4歳、そして2歳の若年化が進んでおります。

 さらに、最初に昇任をする管理者的な役職としての管理監督者、いわゆる係長職に昇任をする方の年齢の推移については、45.8歳から38.9歳、約7歳の若年化ということで、最年少例は33歳ということで、早い人であれば、大卒で約10年強、高卒なら15年ほどで昇任するということになります。では、こうした組織の若年化がどういった影響を及ぼすのか。一方では、若返りによる新しい発想や、若さゆえの行動力が期待できると思います。しかし、他方、経験不足による市民サービスの低下も懸念がされます。

 この点、市は行革計画の中で、昨年12月に改訂された人材育成方針に基づいて、計画的な人材育成を進めるとしておりますが、その中の人事配置の項目に、職務経験が少ない職員の異動サイクルを短期化する、こういった文言が明言されているとともに、人事配置への人事評価や研修成果を反映させること、そして専門職の配置のあり方を検討するのと並び、異動サイクルのルール化を検討するとあります。

 そこで、まずお聞きしたいのは、市役所全体の若年化、特に管理職の若年化の現状を踏まえ、機能的組織づくりや人材育成とかかわって、職員のキャリアアップのあり方について、どういった現状分析をしているのか、そして、今後どう対応していくのかについて、理事者の考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、人材育成と関連いたしまして、ゼネラリストとスペシャリストについての考え方をお伺いしたいと思います。

 市職員さんのキャリアアップを考えたときに、最終的には、その道のプロ、いわゆるスペシャリストであることが求められてくると思います。しかし一方で、可能な限り市のあらゆる分野に通じているというゼネラリストにとしての経験が必要であることも否定はできません。特に管理職については、その業務遂行能力とマネジメント能力がより一層問われることになりますので、若年化の傾向とともに、ゼネラリストとスペシャリストのバランスをどう考えるのかは、人材育成の観点からも大きなポイントではないかと思います。

 そこで、今後の職員さん、ひいては管理職のあり方として、このゼネラリストとスペシャリストのバランスをどう考えているのか、お答えいただきたいと思います。

 次に、人事評価制度についてお伺いをいたします。

 この人事評価制度については、松井議員がきのう質疑をされておりました。職員さんのモチベーションの向上や組織の活性化、そして、個人的能力の差により業務が偏在することを正当化する手段としても、信賞必罰、しっかりと評価をする風土が根づくことが肝要であります。この点、昨日の松井議員の質疑で、総務部長は完成度ということをしきりに申されておりましたが、今後の一般職への導入拡大や、給与、勤勉手当などへの反映を図っていく上では、この完成度の向上なくしては難しい感を質疑から読み取りました。

 そこで、何をもって完成と言うのか、この完成度とは一体何を指しているのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。

 また、試行実施の結果についてアンケート調査を行ったと伺っておりますが、評価をされた側の意見、要望などはどのような状況だったのか、お答えをいただきたいと思います。

 さらに一般的に、評価制度のマイナス面と批判される公平性が担保されない、好き嫌いで判断される、よい評価だった職員はやる気を出すが、そうではない職員はやる気をなくしてしまうという点についてはどういった検証をしているのか、お答えをいただきたいと思います。

 次に、柔軟な勤務体制の導入についてお伺いをしたいと思います。

 先般、行革プランの中で、行革審議会からの評価が低かった窓口延長の実施については、現在試行実施の段階であり、今後の流れとしては、12月までの実績を見て、来年度以降の本格実施ができるかどうかの結論を出すと伺っております。本格実施に踏み切るかどうかの判断基準は、費用対効果が見出せるかどうかだと思いますが、仮に本格実施されるとした場合に、その効果を最大限に引き出すためには、費用の部分をいかに抑制するかが大きなポイントの一つであると私は考えます。

 具体的には、時間外手当の抑制が上げられると思います。つまり出勤時間や出勤日を調整したり、代休制度を取り入れるという、より柔軟な勤務体系を導入することで、時間外手当を抑制しつつ、市民サービスの維持向上が実現できるということで、費用対効果において最大の効果を期待できるのではないかと考えるわけであります。

 そして、この考え方は、何も窓口延長の実施のみならず、現状ある市政運営におけるさまざまな時間外勤務に該当することであります。もちろん平日の市民サービスに支障を来さない範囲内でという、まくら言葉がつくわけでございますが、このより柔軟な勤務体系の導入による歳出抑制について、私は早期の導入を行うべきであると考えますが、理事者の考えをお伺いしたいと思います。あわせて、本年度試行実施している窓口延長業務に伴う時間外手当の状況はどうなっているのか、御説明をいただきたいと思います。

 次に、機構改革についてお伺いをいたします。

 簡素で機能的な組織の実現についても、行革プランに盛り込まれておりますが、社会状況の変化、そして市民ニーズの多様化にいち早く対応するためにも、市役所組織も迅速にその形態を変化させていくことが肝要であります。

 近年、具体的な動きとしては、仮称こども部の設置が検討されております。仮に、市教委のスポーツ生涯学習部から子供の育成にかかわるものが市長部局に移管された場合に、残るのは文化とスポーツにかかわる部署であります。私が思うに、市民ニーズに対応するために、こども部設置という組織機構の変革を検討しているのであれば、文化やスポーツについても、教育という視点のみならず、交流人口の増加による市のにぎわい創出や地域経済の活性化、場合によっては、国際交流事業の展開なども見込めるなど、多岐にわたる効果が期待できる反面、行政サイドとしてのさまざまなサポート体制も必要になってくるわけです。

 ちなみに、先日決定をいたしました東京オリンピック開催、これを受けて、早くも政府はスポーツ庁の開設を提言しております。オリンピックは文科省、パラリンピックは厚生労働省の管轄である現状を踏まえ、スポーツに関する総合的、一体的な行政組織のあり方を進め、適切に対応していくとのことであります。私は、苫小牧市においても、同様のことが言えるのではないかと思います。

 したがいまして、スポーツについては、より全庁的にかかわっていけるように組織機構改革を検討すべきと考えますが、理事者の考えをお伺いしたいと思います。

 次に、危機管理のあり方についてお伺いをします。

 まず冒頭、このたびの大雨に際し、夜を徹しての現場対応や危機管理対応に当たられたすべての職員さんに、心からのねぎらいの意を表したいと思います。また、先日の竜巻暴風時に際しては、迅速なる市民への情報発信が行われ、議会で提案や指摘のあったことをいち早く実践したことについても評価をするものであります。

 さて、今回の大雨にかかわる対応は、既に何人かの議員からも指摘がされており、理事者からは、地域防災計画を見直すなどの改善策が示されております。同じ議論をする気はございませんけれども、私が思うに、今回反省すべき点としては、やはり自宅待機の情報も含め、地域の災害情報についての市民への情報発信が必要であったことがまず挙げられると思います。

 そして、情報発信するための情報管理の体制ができていなかったのではないかということも上げられると思います。また、そのためにマンパワーを確保するための職員さんの参集、配備体制が必要だったとも思います。こうした点から考えますと、防災計画の規定に照らせば、災害対策本部へ移行する必要があったのではないかと思いますし、非常警戒本部のままであっても、計画上想定されていない市民への情報発信や職員の参集、配備体制をとるという臨機応変な対応も必要だったのではないかと思います。

 そこでお聞きしたいのは、今回の警戒レベルの判断、これがあって非常警戒本部、ここにとどまったわけでありますが、この警戒レベルの判断はどのような判断で行ったのか、お答えをいただきたいと思います。

 また、災害対策本部へ移行せずとも、計画で想定していない臨機応変な運用がなぜできなかったかについて、お答えをいただきたいと思います。

 次に、経済政策として、今後の雇用促進に向けた取り組みについてお伺いをします。

 雇用政策については、まちづくりに必要不可欠と言われる医療や教育と同じく重要な要素であると私は考えています。基本的に、人は働く場がなければ生活ができず、雇用のない町には人は住もうとしないからであります。雇用とは、それだけ自治体運営に大きな影響を及ぼすものでありますが、この点、政府から示されている人口推計によりますと、我が国全体で人口減少が見込まれると同時に、生産年齢人口の減少も見込まれております。

 苫小牧市でも、ことし2月に策定された苫小牧市健康増進計画に掲載されている生産年齢人口の状況を参照いたしますと、平成12年に12万237人であったのに対し、平成22年には11万3,284人へと、10年で約7,000人ほどの減少が見られるわけであります。さらに、今後の人口減少の傾向を踏まえたときには、さらなる減少も予想されるわけであります。

 そこで、今後の雇用を考えていく前提として、苫小牧市の生産年齢人口はどうなっていくと予想しているのか、まずお答えをいただきたいと思います。

 また、人口減少を見込んでいることを踏まえ、今後の雇用状況や労働市場について、どうなっていくと考えているのか、市の見解をお伺いしたいと思います。

 次に、雇用戦略についてお伺いします。

 現在、苫小牧市では、雇用にかかわるさまざまな事業を行っております。緊急雇用対策から障害者雇用促進事業、未就職者就労機会創出事業など、今年度予算にも多く盛り込まれております。しかし、雇用といっても、実はさまざまなことが関連をしており、中小企業振興とのかかわり、女性の労働市場への進出促進、障害者雇用増、シルバー人材の活用方法など、実に多種多様な検討課題がございます。そういった中で、私は市として雇用をどう考え、今後どのような方向性を持って雇用促進に取り組んでいくのかという、雇用戦略が非常に重要だと考えております。

 そこで、今後の市の雇用戦略とはどういったものなのか、お考えをお伺いしたいと思います。

 次に、地域雇用開発計画についてお伺いをします。

 先般、地域雇用開発促進法に基づき策定される地域雇用開発計画案が道から国に示されました。この地域雇用開発計画は、国の基準でいう、いわゆる雇用環境が厳しい地域について、この計画が定められ、現行計画は、ことし9月末までの計画であり、その新計画が今回の計画案となるわけでありますが、まず、この現行計画の雇用創出目標は500人であったわけでありますが、この目標は達成できたのかどうか、お答えをいただきたいと思います。

 また、この目標達成のために、市として、国や道、経済界と連携してどのような取り組みを行ってきたのか、その効果についてはどのような検証を行っているのかについてもお答えいただきたいと思います。

 そして、今回新計画を道で策定し、雇用創出目標は252人となっているわけでありますが、どのような試算を持ってこの数字が算出されたのか、御説明をいただきたいと思います。

 最後に、病院政策として何点かお伺いします。

 市立病院については、田村議員の質疑を通じまして、経営改革プランは来年度予算を目途に策定をされること、及び今後の経営形態については、引き続き一部適用を選択したということがわかりました。

 苫小牧市のみならず、胆振の中核病院として、市立病院にはこれからも高い役割と機能が求められることと思います。質の高い医療サービスを永続的に提供するためには、健全なる経営が必要不可欠であり、そのための医療体制の維持、確保は急務であります。したがいまして、岩倉市長が示しているように、新年度には医師及び看護師体制が整って、健全経営が見込めるよう全力で取り組んでいただきたいと思っております。

 この点、市立病院の経営改革に関連しまして、平成25年度予算審査特別委員会では、経営改善を図り、安心して市民が利用できるよう努力するとともに、経営管理者の設置を求めると市議会から要望が付されております。田村議員からも指摘がありましたように、昨年度は一般会計から7億円の追加繰り入れを行わざるを得ない状況でございましたし、今後のより健全な病院経営を考えるときに、やはり病院経営のプロを組織の中に置く必要があるのだと私は考えます。

 そこで、予算委員会の付帯要望から約半年が経過をしておりますが、経営管理者設置に向けた現在の進捗状況はどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、今後の病院経営にかかわる事項として、白老町立病院の動向についてお伺いいたします。

 去る7月9日、白老町行政改革推進委員会から、同病院は原則廃止が望ましいとの答申が出されました。その主な理由は、非常に厳しい町財政の折、公営での病院存続は無理という判断からであります。

 なお、この答申には、民間への移譲により、診療科目を残すことも選択肢の一つとして付帯意見が付されております。今後の動向としては、近く策定される町の財政健全化計画の中で方針が示されるようでありますが、仮に白老町立病院が廃止になった場合、もしくは一部診療科の廃止があった場合に、市立病院への影響はどの程度と想定しているのか、お伺いしたいと思います。

 次に、道立苫小牧病院の廃止の影響についてお伺いしたいと思います。

 さきの質疑でも出ておりましたが、道立苫小牧病院については、9月の道議会で廃止の最終決定を見ると伺っております。この点、同病院の呼吸器科にかかっている外来患者さんは、1日当たり約40名ほどでございますが、苫小牧市内には、こうした患者さんの受け皿になり得るような呼吸器系個人病院はそうございません。結果、これらの患者さんを市立病院か王子病院で受けることになることが想定されるわけであります。仮に半分の20人が市立病院に移ってきたとしても、呼吸器科が現在1診体制であることを考えますと、医師にかかる負担が大きくなってしまうのではないかと思います。

 そこで、道立苫小牧病院の廃止に伴い生じる市立病院への影響をどう考えているのか、お伺いをしたいと思います。

 以上で、1回目を終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 組織の若年化についての現状分析と、職員のキャリアアップのあり方についてのお尋ねがございました。

 団塊の世代の退職が続き、組織全体の若返りが進むのに合わせ、管理監督職への昇任年齢も低下をしております。一般的に組織の若年化は、経験不足による業務の停滞が懸念されますが、現在のところ、そのような問題は生じていないものと判断しております。

 しかし、組織をマネジメントする能力については、経験が大きく影響すると考えており、管理監督職のマネジメントに関連する研修の強化や、若手職員に多くの職場を経験させるよう、人事異動サイクルの短期化などの対策を講じてまいりたいと考えております。

 次に、ゼネラリストとスペシャリストについてのお尋ねがございました。

 組織におきましては、ゼネラリストとスペシャリストのバランスが大事であるということは認識をしております。人材育成基本方針では、中長期的視野から市政全体を考える職員を、目指すべき職員像の一つとするとともに、職務経験が少ない職員の異動サイクルを短期化するとし、入庁間もない職員に対して、数多くの仕事を経験させることとしており、組織におけるゼネラリストの重要性を示しているところであります。

 一方、特定分野における能力や知識を職務遂行において発揮し、スペシャリストとして活躍する職員もおり、繰り返しになりますが、ゼネラリストとスペシャリストのバランスが大事であると考えているところであります。

 ただ、いずれ管理監督職の立場に立つとするのであれば、組織全体をマネジメントし、市政全体を考えながら業務を遂行するゼネラリストを目指すべきと考えておりますので、御理解を願います。

 次に、人事評価における完成度とは何か、また、試行実施の結果についてどのように評価しているのかというお尋ねがございました。

 人事評価の完成度を高めるとは、評価者による評価のばらつきが少なくなるよう、評価基準を統一し、評価の正確性や公平性を保つことであり、評価訓練や経験を積むことによって一定の基準に近づけることが可能であると考えております。

 次に、試行実施の評価についてでありますけれども、平成24年の試行実施終了後に行ったアンケート調査において、評価制度が有益であったとの回答が、評価者で88%、被評価者では90%あり、人材育成のツールとして効果があったものと判断しているところでございます。

 改善に向けた意見としましては、制度に係る事務の簡略化、評価者の技術向上による評価のばらつき抑制などが上げられております。今後も、実施結果、アンケート調査を踏まえて改善してまいりたいと考えております。

 なお、人事評価制度は、評価結果のフィードバックにより、自分の強みあるいは弱みを把握し、成長を促すことを目的としており、評価の高い職員、低い職員を選別することを目的としておりません。評価が低かった職員には、上司との面談を通じ、期待する水準までの差を埋められるよう指導、助言を行うこととしており、やる気をなくす職員が生じないよう今後も恒常的に見直しながら進めてまいりたいと考えております。

 次に、窓口延長の勤務体制についてでございますが、現在はあくまで試行としての実施でありますので、時間外勤務として取り扱っております。

 時間外手当の実績としては、7月が16万3,000円、8月が14万5,000円、2カ月の合計で約30万8,000円となっております。

 この試行結果を受けまして、仮に本格実施の検討を進めていくという場合には、議員御指摘のとおり、勤務体制につきましても、さまざまな方法について検討する必要があるものと考えておるところでございます。

 最後に、スポーツ課の移管についてのお尋ねがございました。

 現在、子ども・子育て関連3法の施行に伴う、それに特化した一体的な組織の構築を検討しているところであり、まさに今、議員から御提案のあったスポーツ課の移管についてもあわせて検討を進めているところでございます。

 引き続き内部協議をしてまいりますけれども、方向性が出次第、議員の皆様に組織機構改革案をお示しし、御意見をいただきながら進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 危機管理のあり方に関連し、警戒レベルの判断はどのように行ったのかとのお尋ねですが、地域防災計画では、大雨等の浸水状況等により、警戒が必要なときは、市長の判断により非常警戒本部を設置し、また、災害が拡大したときや拡大のおそれがある場合には、市長の判断により災害対策本部へ移行することとしております。

 議員御指摘のとおり、今回のような局地的な大雨災害等における危機管理体制のあり方として、迅速な情報提供、速やかな初動対応を実施する必要があったことから、災害対策本部への移行、あるいは災害対策本部設置前であっても必要な職員の参集を行うなどの対応も必要であったと考えております。今回の大雨災害では、短時間に多岐にわたった対応に追われ、情報を的確に収集することができず、必要な判断が難しかったと考えております。

 次に、災害対策本部に移行せずとも、臨機応変に対応すべきであったのではとの御質問です。

 今回の大雨災害を教訓に、地域防災計画を見直す中で、特に情報収集や発信などにおいて必要な職員参集の体制を強化してまいりたいと考えております。議員御指摘のとおり、自然災害はいつ発生し、どのような規模で発生するかは予測が難しいことから、状況に応じて計画、マニュアルにとらわれることなく、臨機応変な対応ができるような計画の見直しでなければならないものと考えております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 経済政策で、今後の雇用促進に向けた取り組みについて、苫小牧市の生産年齢人口はどうなっていくと予測しているのかとのお尋ねでございますが、国勢調査の調査結果によりますと、本市の15歳から64歳までの生産年齢人口は、平成12年度の調査まで増加傾向を示しておりましたが、平成17年度の調査からは減少に転じてございます。また、国立社会保障・人口問題研究所によりますと、ゼロ歳から14歳までの年少人口も減少していく一方で、65歳以上の老年人口は増加するものと推計されており、この傾向は今後も続くものと予測をしております。

 次に、生産年齢人口の減少見込みを踏まえた今後の雇用状況や労働市場への見解についてのお尋ねでございます。

 労働力人口は、少子高齢化により減少しておりますが、国の調査によると、求職活動は行っていないが、就業を希望している女性は多数存在していると報告がされております。このような中、市内の企業では、女性の雇用を推進するため、託児所を設置するなど、女性を積極的に雇用している企業もございます。そのため、本市におきましても、女性を初め、働く意欲と能力を持つ方の就業を促進することは、労働力の確保という面で重要であると考えております。

 次に、市の雇用戦略についてのお尋ねでございますが、新卒高校生等奨励金事業による新卒者等の雇用促進や、関係機関と連携し実施している職業能力開発のほか、企業誘致、中小企業振興や各種産業の振興、さらにそれぞれの部署が連携して取り組んでいる就労等における男女平等の確保や障害者雇用の促進など、さまざまな雇用に関する取り組みのほか、北海道経済産業局や労働局、北海道、商工会議所などの経済界などと、産業や雇用の課題と施策に関する情報共用を図るなど、横断的な連携、協働による雇用課題への対応などに取り組んでいるところでございます。

 次に、現行の地域雇用開発計画における雇用創出の目標数値の達成状況についてのお尋ねでございます。

 北海道によりますと、目標数値は、地域雇用開発促進法の支援施策である地域雇用開発助成金の活用により、計画期間中に新たに雇用を創出した人数としており、現行計画の計画対象地域である胆振・日高地域における平成25年3月末現在の実績は361人となってございます。

 なお、助成金の新規申請から支給決定までは最長で18カ月かかることから、最終的な達成状況の把握にはまだ時間がかかると伺っておりますが、おおむね達成できていると考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、地域雇用開発計画の目標達成のため、市としてどのような取り組みを行ってきたのかとのお尋ねでございます。

 計画においては、雇用開発を促進するための方策として、新たな雇用機会の開発の促進、職業能力の開発や関係機関との連携による地域雇用開発の効果的な推進などを掲げてございます。

 この計画に連携する市の取り組みといたしましては、苫小牧地域職業訓練センターの利用促進、道立苫小牧高等技術専門学院における能力開発の支援や、北海道労働局や道と連携した合同企業面接会・説明会を実施するほか、商工会議所が事務局となっている苫小牧市労働力需給センターにおいて、雇用情勢の把握、求人・求職状況の提供などに努めてございます。取り組みにより、実績数値の数値把握が困難なものもございますが、地域の雇用創出に一定の成果を上げていると考えてございます。

 最後に、地域雇用開発計画の新計画における雇用創出の目標数値の算出についてのお尋ねでございます。

 苫小牧地域における22年度から24年度までの一般有効求職者数、月平均値でございますが、これをもとに地域雇用開発助成金の雇用創出実績率を乗じて算出してございます。

 次に、現行の計画から雇用創出の数値の減少についてですが、現行では各総合振興局及び振興局の区域を基本とし、対象区域が苫小牧市、室蘭市、登別市、伊達市を含む4市14町となっておりますが、新計画では、雇用情勢に関する条件に合致する地域について、きめ細やかに計画を策定していくため、公共職業安定所の所管区域を基本として、苫小牧市を中心とした1市6町と変更されております。

 さらに、計画人数算出のもととなる一般有効求職者数の対象年度が異なるなどによるものも考えられますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) まず、経営管理者の設置についてのお尋ねでございます。

 3月の予算委員会におきまして、経営管理者の設置を求める旨の付帯要望がありましたことから、早々検討を重ねてまいりましたが、なかなか常勤での適任者招聘は難しい面がございました。しかし、非常勤であればお引き受けいただける方のめどがつきまして、非常勤による経営管理顧問という職を設置することにいたしました。月に1回程度来院していただきまして、今後の当院の経営形態を含めたさまざまな課題についての指導、助言をいただく予定としてございます。

 次に、白老町立病院の縮小による影響についてのお尋ねでございます。

 現在、白老町において町立病院の方向性を検討中でございますし、廃止や縮小の規模によっても影響度は異なってくることから、現段階では明確なお答えはできませんことを御理解いただきたいと思います。

 単純に考えますと、患者数の増加が想定されますが、当院だけではなく、市内医療機関、または登別、室蘭を含む地域医療全体にかかわってくるものであると認識してございます。

 最後に、道立苫小牧病院の廃止に伴う影響についてのお尋ねでございますが、6月末に医師1名が退職されたこともありまして、市内医療機関を中心として、既に紹介が進んでいるようでございます。当院でも呼吸器内科で、昨年に比べ入院・外来患者が増加しておりますが、現在のところ大きな支障はなく対応していると聞いてございます。

 道議会で閉院が決定した場合、今後さらに他医療機関への紹介が進んでいくものと思われますことから、道立病院はもとより、保健所や医師会などと連携をとりながら、患者の皆様に迷惑がかからないよう、配慮してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 金澤俊議員。

               (金澤俊議員 登壇)



◆8番議員(金澤俊) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、行政改革プランについてでありますけれども、人事異動サイクルを短期化するなどの対策を講じるという答弁がありましたけれども、そのことは人材育成方針にも書かれていますので、そのルール化というのを具体的に検討することが必要なのだと思います。

 私が意図しているのは、やはり若年化が進む中で、なるべく管理職になる前にたくさんの職場を経験して、財務もやった、総務もやった、病院もやったということで、管理職につくというのが、やはり管理職としてのマネジメント能力もそうだし、業務遂行能力を維持するということでは必要なのではないかなということでお話をさせていただいております。なので、そういった人事サイクルを、まずルール化するということについての検討がどの程度進んでいるのかというのを、再度お答えいただきたいと思います。

 それから、今申し上げましたように、現行の慣例で今動いているルールだと思いますが、例えば約4年間で、1部署4年で動いていくというものがあるとしたら、やはりそれは短期化をして、例えば2年とか3年でどんどん動いていく。これをルール化していかないと本当に、言葉をそのまま言いますと、使い勝手のいい人はずっとそこに長い間いて、なかなか異動できない。管理職になるときに、2つしか職場を経験してないで突然管理職になってしまうとか、そういうことはやっぱり避けるべきだと思いますので、例えば入庁10年目までに必ず4つ以上の部署を経験させるとか、1部署3年間で原則異動させるとか、私は職場によってはもう2年間で、木村議員が言っていた業務のマニュアル化を進めれば、もっと2年間で異動できるところってあると思うのです。だから、そういう形でのやはり原則的なルールをつくるということ、それから、異動スパンも短くしていくということについてどうお考えなのか、改めてお伺いをしたいというふうに思います。

 そして、さらにお伺いをしたいのは、技術職の事務部門職場への配置であります。

 これも人材育成方針の中に盛り込まれている課題でありますけれども、これが進められることで、技術職の方の新たなキャリアアップ、こういう観点と、やはり職場に、組織に新しい風が入ってくるということで、活性化にもつながると、こういった利点が私はあると思います。よく言われるのは、設計業務とかにかかわっている技術職の方のコスト意識、こういったものも事務方のほうに、職場に異動することで、よりついてくると、こういった指摘もされておりますので、そういった観点でこの人材交流、特に技術職の方の事務部門への配置というものを、私はもっと活発化させていくべきだと思っておりますので、現在この技術職の事務部門への配置はどの程度行われているのか、この点についても再度お伺いしたいと思います。

 それから、柔軟な勤務体制の導入についても伺いました。

 私は、切り口としては、まず窓口延長業務についてお伺いをしたわけでありますが、先ほど申し上げましたように、私が言っているのは窓口業務の延長だけじゃなくて、もう全庁的な取り組みの中で、代休制度を使ったりしてコストを削減できる部分は削減していこうじゃないかと、そういうところがもっともっとあるのではないのでしょうか。ですから、そういった観点で、窓口業務の延長が本格実施されるのを待たずに、私はもう早急に組合交渉を積極的に行うなどして、導入に向けて取り組むべきだと思いますけれども、財政健全化の観点からも非常に大事だと思いますので、再度お考えをお示しいただきたいと思います。

 ちなみに、先ほど窓口延長の試行でも、7月、8月で約30万という実際数字が出ておりますから、その分が削減できる。これ毎年どれぐらいかかっているかというと、時間外は約2億数千万ぐらいかかっていると、私は仄聞していますので、これを少しでも圧縮していく。その職員さん、土日に出た職員さんの休みが減るわけではないですし、給料が減るわけでもないので、私はやっぱりそういった形でのコスト削減をすれば、これは必ず市民理解を得られると思います。だから、なるべくこれは早急に導入に向けて検討を進めていただきたいと思いますので、御答弁をお願いしたいと思います。

 それから、人事評価については、考えはわかりました。確かに公平性などが担保されなければ、適切な評価ということが言えなくて、本格実施はできないということはわかります。

 ただ、大事なのは、松井議員も言われていましたが、最終的には給与、賞与への反映が大事かもしれません。でも、その前に大事なのは、やはりその職員さんをしっかりと見てあげているかどうかというのが、被評価者に伝わるかどうかだと思っています。やはり大変な試験を受けて入ってきている職員さんですから、そういう人材をしっかりと育ててあげる。

 先ほど答弁にもありましたけれども、昨年度、なぜこの目標は達成できなかったのか、どんな努力がもっと必要だったのか。それはやっぱり上司と一緒に話し合うという、それでたとえ怒られるような指導されることがあっても、それは育てていただいているのだという理解につながって、私はモチベーションはもっとアップしていくと思うのですね。それが人材育成という観点から非常に大事だと思います。

 ですから、この人事評価制度は、私はそう急ぐことはないと思います。ただ、しっかりとした組織の活性化、人材育成につながるような制度設計をしていただきたいというふうに思います。これは要望ですので、答弁は結構です。

 それから、機構改革にかかわって、スポーツ関係の市長部局への機構改革を行ったらどうかという提案をさせていただきましたが、木村議員の質疑でもありましたけれども、平成27年度には、スポーツ都市宣言50周年を迎えます。この記念事業を成功させるためには、やはり全庁的に、さっき申し上げましたけれども、観光の視点もそうです、スポーツ振興の視点もそうです、それから、場合によっては国際大会でしたら、国際交流事業という観点も出てきます。これはやっぱり全庁的に政策的に、スポーツというものをいかにこの地域経済とか、スポーツ振興に生かしていくかという視点で考えなければいけませんので、ぜひともこれは機構改革に取り組んでいただきたいと思います。これも要望で結構であります。

 次に、危機管理のあり方についてであります。

 御答弁いただきました。見直すということ、計画もそうですし、運用についても、そのような答弁が繰り返されておりますので、これ以上出てこないと思いますけれども、私はやっぱりマンパワーが足りなかったのではないかなというふうに思うのです。情報発信と、それからマンパワーの確保、これが今回私は足りなかった部分じゃないかなと思っています。

 そのためには、やはり災害対策本部に格上げをして、情報発信班、それから、さまざまな情報管理をする班をつくったり、いわゆる現場対応と、本庁での対策本部として情報を集めて管理をして、どういう情報ツールを使って、どういう情報をどこに流すかと、こういうことをやはりマネジメントする、そういう体制ができてなかったのだと思います。これは、地域防災計画を私、見させていただきましたけれども、非常警戒本部体制の配備時期、配備基準と災害対策本部の配備条件というか、これが余り文言では判別できないものなのです。例えば非常警戒本部体制だと、降水、河川の警戒または水防活動が必要なときと、こうあります。局地的な浸水が発生したときと、こうあります。ただ、災害対策本部も、河川、がけ地等で災害が発生すると予測され、警戒を要するとき、浸水が発生したときと、こうあって、なかなかどこが基準なのかってわからないと思います。だから、そういう意味で、そういった計画の規定にとらわれない、柔軟な対応が必要なのだと思っています。だから、これは見直すということなので、やっていただければと思います。

 それから、私はこの災害にかかわるBCP、この策定が必要なのだと思います。特に下水道に関しては、BCPの策定を今されていますけれども、危機管理室についてもBCP策定が必要なのだと思います。なので、この点について再度御答弁をいただきたいと思います。

 時間がないので、次、雇用についてお伺いをします。

 私は、雇用についてさっきも申し上げましたが、一言で雇用促進と言っても、中小企業振興とのかかわりであるとか、もしくは生活保護を受けている方を、いかに自立させて雇用に結びつけていくかと。もしくは、女性の進出によって、生産年齢人口の減少に歯どめをかけるようなことをいかにやっていくかと。これは、やはり市の組織横断的に取り組んでいかなきゃいけない問題だと思いますので、やはりこの雇用創出ビジョンというものを策定するべきだと思います。さらにそのビジョンに基づいた雇用創出計画というものも策定をして、具体的な目標数値を設定するべきだと思いますので、この点についてお考えをお伺いしたいというふうに思います。

 また、この女性の雇用増を図ることについて、長野市では子育て雇用安定奨励金交付のようなものがありますけれども、こういった制度をつくることも検討できないのか、お伺いしたいと思います。

 また、中小企業振興に今取り組まれておりますけれども、この中小企業振興によって、例えば1社当たり1人雇用増できれば、100社あれば100人雇用がふえるわけです。ですから、こういうものともリンクをさせて、この雇用増というものを考えていけないのか、この点についてお伺いしたいと思います。

 次に、市立病院についてでありますが、非常勤の経営管理顧問ということでありましたが、これ具体的に氏名、経歴などを教えていただきたいと思います。

 また、議会から求めていたのは、あくまで経営管理者でございます。今回は非常勤の経営管理顧問ということですので、この方の位置づけというものはどういった位置づけなのか、どういった役職なのか、この点についてもお伺いしたいと思います。

 それから、市立病院の経営にどの程度の責任を負うのか、この点についてもお伺いをしたいと思います。

 それから、白老町立病院ですが、これはやはり医師会、それから白老町さんと早急に私はいろいろな事象について検討をするべきだと思いますので、この点についても再度お考えをお伺いしたいと思います。

 それから、道立病院ですが、これは具体的な患者の人数というのはわかっているわけですから、今、呼吸器系外来というのは1診療体制です。ただ、ことしから呼吸器系のお医者さんが1人ふえているというふうに伺っていますので、これは2診療体制にして、道立病院の影響に対応できるような体制にできないのか、この点についても再度お伺いをしたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 人材育成方針の中の取り組みでの異動サイクルのルール化についてのお尋ねがございました。

 これまでも人事異動を考慮すべき対象者としては、原則3年以上在籍している職員としており、特に若手職員には多種多様の業務を経験させるべく、短いサイクルでの異動について各職場に依頼をしてきたところであります。それぞれの職場の事情もありますことから、画一的な人事異動が難しいというケースもあるとは考えておりますけれども、機会あるごとに所属長に周知をし、短期のサイクルでの異動について、これまで以上にそういったことを実現していくということが、組織風土としてルール化につながっていくものというふうに考えておりますので、御理解を願います。

 次に、技術職員の事務部門への配置についてのお尋ねがございました。

 現在、技術職員のキャリアアップや職場活性化の観点から、10名程度の技術職員を事務部門へ配置しているところであります。このことにつきましては、人材育成方針にも盛り込んでおりまして、今後も配置可能な職場については、随時職員の配置の検討を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 最後に、勤務体制についての御質問が再度ございました。

 時間外勤務の縮減を図るということは、コストの削減になり、また、職員の健康管理面で心身のリフレッシュを促進することになり、効率的な業務運営につながるものと認識をしておるところでございます。

 議員御指摘の代休制度などの活用により、業務実態に応じて勤務形態を工夫するということも必要ではないかと考えておりますが、そうしたこととあわせて、歳出抑制のためには、休日、平日を含めたトータルの時間外勤務の縮減に向けて、さらなる事務事業の効率的な執行に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 私からは、以上でございます。



○議長(西野茂樹) 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) まず、危機管理に関連いたしまして、BCPの取り組み状況についてのお尋ねがございました。

 市の業務継続計画、いわゆるBCPの策定を進めるために、策定推進会議を7月31日に開催をし、全庁的な取り組みを進めております。現在、各部ごとにワーキンググループを設置するなどし、災害応急業務と、災害時であっても通常業務において優先的に取り組まなければならない業務の洗い出し、優先度の検討などを行っているところでございます。今後も各部で検討された災害時の業務選定、優先順位、課題を整理し、苫小牧市業務継続計画の全体像をつくっていくことになりますが、組織横断的に検討を重ねて策定作業を進めてまいります。

 次に、経済政策に関連をして、女性の雇用増を図るための取り組みについての御質問がございました。

 先ほど産業経済部長が御答弁いたしましたとおり、女性の就業の促進は非常に重要であり、その促進のためにも、就業の分野での男女平等参画社会の実現が必要というふうに考えております。

 市といたしましては、これまでにも苫小牧公共職業安定所との共催事業によるマザーズ再就職準備セミナーや、女性のエンパワーメント講座の開催などに取り組んでまいりましたが、男女雇用機会均等法や育児・介護休業法などに関する講座などを通じて、女性が働きやすい環境の実現に向けた情報提供を強化するほか、事業所アンケートなどを通じて、男女平等参画に関する取り組みを積極的に行う事業所を把握し、広く市民に紹介するなどして、女性の雇用増に向けた企業の取り組みを支援したいと考えております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 雇用に関しまして、初めに苫小牧市の実態に合わせたビジョン、具体的な数値目標や施策などを盛り込んだ計画についてのお尋ねでございます。

 雇用の創出については、全国的な課題であり、経済、社会情勢に大きく影響するとともに、産業構造の変化や就業形態の多様化など、雇用に関するニーズも目まぐるしく変化をしてございます。このため、現状においては、若年者、高齢者、女性の登用などを網羅した市独自の一元的かつ中長期的な雇用計画の策定は難しいものと考えており、道内の公益的な計画である北海道雇用創出基本計画や地域雇用開発計画など雇用開発と連携し、雇用開発に取り組んでいくとともに、市独自の雇用対策、雇用創出の取り組みを継続的に進めてまいりたいと考えてございますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、女性の労働市場への参入を促進するための事業や制度づくりについてのお尋ねでございます。

 現在、国におきましては、従業員の職業生活と家庭生活の両立を支援するための制度として、子育て期短時間勤務支援助成金や、中小企業両立支援助成金など、各種支援策を講じておりますことから、まずはこれらの制度の周知を図り、利用促進に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 最後に、中小企業振興と雇用促進策を連動させた取り組みについてでございますが、中小企業の振興は、地域の消費が活性化し、雇用が創出されていくなどの良好な経済循環が期待されることから、中小企業の振興そのものが雇用促進にも寄与すると考えてございます。

 したがいまして、引き続き中小企業の振興により商工会議所などと連携し、雇用の促進に努めていくほか、苫小牧市中小企業振興審議会の委員の御意見、審議などにも注視してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 経営管理顧問に関する再度の御質問でございますが、今回非常勤でお願い申し上げます経営管理顧問は、木村憲洋さんという方で、現在群馬県の高崎健康福祉大学の准教授を務めておられます。医療に関する多数の著作を出版されまして、テレビのコメンテーターなど全国的な活躍をされております。

 今回お願いいたします経営管理顧問は、病院経営に関する指導、助言を行うこととしており、院長の補佐的な位置づけとしております。また、責任を負う立場ではなく、最終的な判断は院長が行うことと考えてございます。

 白老町立病院の縮小に関する再度のお尋ねですが、市立病院の立場でお答えすることではございませんが、地域医療にかかわる課題になると思われますことから、保健所や関係市町といった行政並びに関係医師会の連携による協議、検討が必要ではないかと思われます。適切な時期が参りましたら、白老町さんから関係機関に御相談がされるものと考えてございます。

 道立苫小牧病院に関連して、2診体制にする気はないかというようなお尋ねがございました。

 道立病院の患者さんにつきましては、既に紹介が進んでございますが、すべてが呼吸器科の患者ということではなく、やはり多いところとしては、市立病院、王子病院を中心に市内の医療機関全般に紹介がされているところでございます。その中でも、やはり呼吸器科が多いという状況になってございまして、今後紹介患者がどんどんふえてまいりましたら、議員御指摘の2診体制についても積極的に検討していくこととしてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 金澤俊議員。



◆8番議員(金澤俊) 自席から質問をさせてもらいます。

 最後、中野副市長にお伺いします、技術職の御出身ということなので。

 先ほど言われた人材育成、人材交流等の観点で、各課のポストを見ても、全部で市役所には課長職以上で130ぐらいポストはあると思うのですが、そのうち技術職だと、都市建設、上下水道、合わせて20から30ぐらいだと思います。ですから、こういったポストの数から考えても、やはり技術職の方をより可能性を高めてあげるという意味でも、事務部門への登用、人材交流を活性化するということは、私は非常に大事だと思いますので、副市長の御答弁を最後いただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 技術職の事務部門への人事交流のお話でございますけれども、実は私、昨年から技術職員を対象に研修を行ってございます。事務職も技術職もそうなのですけれども、いい組織には必ずいい職員がいます。ですから、いい職場をつくるためには、職員一人一人の能力の向上が必要不可欠なものでございます。そうした職場なり職員に緊張感を与えるために、私は4つ考えております。

 1つは、昇任に競争性を持たせるということです。これは、若手を登用することで、年功序列を排して、若手がやる気を起こす、あるいは年上の方に緊張感を与える。

 2つ目は、社会人採用ということです。つまりプロパーではない、別な社会の人を採用することによって緊張感を与える。

 3つ目に、これはお話のとおり、人事異動でございます。これもやはり定期的に3年とか4年とか、そういうサイクルでやっていく。ただ、技術職の場合に気をつけなきゃならないことは、最終的に、部長クラスになると大体ゼネラリストでありますけれども、ゼネラリストであるにしても、やっぱりどこかでスペシャルな部分を持ってなきゃならないということで、例えば道路なら道路のプロになるような育て方をする。

 それから最後に、これはいろいろな異論があるかもしれませんけれども、異能な人材を重用するということでございます。言ってみれば、ちょっと毛色の変わった人間の発想を使ってみるということがあるのではないかと思います。

 そういう点で、ことしも実は技術職の中では、土木、建築、機械、電気と4つありますけれども、これをばらばらにしまして、例えば土木の中に建築を入れる、建築の中に土木を入れる、あるいは設備の人間を土木の中に持っていくということをやっています。比較的うまくいっていると思います。

 それから、出先も、清掃、浄水場、下水処理場の出先の技術屋さんも今一緒にしてやっています。そうやってガラガラポンをすることで、活性化がされてきたということが言えます。

 それで、その上で、今おっしゃった事務職との交流ですが、非常にこれは勉強になります。技術屋が一番恐れなきゃならないのは、視野が狭くなることです。自分はプロだと思って、狭い視野で仕事をやることが一番怖いことですから、そういう意味で別である事務職に行くことというのは、非常に自分自身の勉強になります。そういう意味で、現在何人か、先ほど部長から10名というお話をしましたけれども、10名の職員が行っておりますけれども、必ずやそうしたノウハウを持って、また技術職の職場に戻ってきてくれるということを期待しております。



○議長(西野茂樹) 以上で、金澤俊議員の一般質問は終了いたしました。

 矢農誠議員の質問を許可します。

 矢農誠議員。

               (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) それでは、通告に従いまして、順次質問させていただきます。

 まず初めに、学校公務補・事務補についてお伺いをいたします。

 議長の許可をいただきまして、資料配付をさせていただいております。

 学校公務補は、学校内の整備や修繕などを主な職務として、各小中学校に1から3名配置をされており、正規職員で35名、再任用や臨時職員も含めて48名配置をされております。

 これまで再三にわたり、複数名のグループで複数校を受け持つ宇都宮市のグループ作業方式の導入を提案させていただき、作業効率の向上や人員削減効果が大きく、安全作業にもつながる方式ということで有効であるという答弁をいただいております。これまでの答弁に変更はないのかという確認と、現時点で公務補のグループ化に関して、どういった方向で検討を進める考えなのか、御所見をお伺いいたします。

 グループ制導入の検討に向けて、公務補全体の業務量調査を行うという答弁が最初に示されたのが平成22年6月定例会です。その後、幾度となく実施を求めてきましたが、既に3年が経過をしております。業務量調査をしない理由として、市営バス民間移譲、給食センターの民間委託に関連した職員配転の受け皿となっているため、これらの配転が終了した後に具体的な検討が可能になると、答弁がされております。最初の答弁から3年、できない理由として上げた配転が終了して、既に1年以上経過をしたわけですが、業務量調査は実施をしたのでしょうか、お聞かせください。

 また、実施をしていないのであれば、その理由と、3年来の約束ですので、早急に行うべきと思いますが、その点に対する御所見をお伺いいたします。

 公務補のグループ化に関しては、ことし2月の代表質問で守屋議員に対し、先駆的に取り組んでいる他都市の実例を調査し検討していく旨の答弁がされております。具体的にどの都市のどういった内容を調査し、いつまでに結果が示されるのか。また、他都市の実例調査と、現在の業務量調査で、グループ化の是非を判断する材料がすべてそろうと考えてよいのか、お聞かせください。

 次に、事務補についてお伺いいたします。

 各学校1名の配置で、正規職員27名を含む42名の配置がされている事務補ですが、業務としては、学校事務職員の補佐という意味合いは薄く、校内や校庭の清掃、印刷機を回すこと、電話の取り次ぎやお茶出しなどが主な業務となっていることが、これまでも答弁で示されております。この業務内容から、正規職員の配置ではなく、業務量に応じたパート化ですとか、場合によってはゼロ配置といったことも提案をさせていただきました。行革プラン改訂版の中にも、検討と示されておりますが、検討の方向性はどのようなものか、市のお考えをお聞かせください。

 配置の見直しに当たっては、当然業務量調査が必要となってまいります。業務量について聴取をしていきたいという答弁が学校教育部長からされたのが、平成23年の6月定例会ですので、こちらは2年越しの宿題となっております。苫小牧市において、事務補の業務量調査は行われたのか、行われていないのであれば、その理由と、いつまでに完了するのかお示しください。

 また、23年度には、道内各市の状況調査は行われておりますが、他市の事例を把握した後、この2年間でどのような検討がされたのか、具体的な内容についてもお示しください。

 事務補は、正規職員27名中30代が7名、40代が12名と、大変若い年齢構成となっており、事務補の業務見直しの工程では、若い職員を早目に配転して、行政職に適応してもらうことが必須であろうと思います。

 ことし2月の代表質問で守屋議員に対し、公務補、事務補を含めた現業職の職員について、配転をするとインセンティブが与えられる制度なども含めた配転の仕組みづくりを検討するという答弁がされております。この仕組みづくりを急ぐべきであると思いますが、具体的に検討は始まっているのか、いつまでに結論を出すのかお示しください。

 あわせて、今後公務補、事務補の配転に取り組んでいく場合、もし配転を打診するにしても、その前提として行政改革プランなどに公務補、事務補の具体的方針が掲載をされていなければ、配転を命じることは難しいのではないかと思いますが、御見解をお伺いいたします。

 最後に、公務補、事務補については、行政改革プラン改訂版において、25年度、26年度の2カ年検討を行うと示されております。この2カ年で、公務補、事務補の取り組みに関するすべての調査や検討を終えることができるのか、27年度には、具体的な取り組みに入ることができるという認識でよいのか、お示しください。

 次に、安心・安全の地域づくり、総合防犯計画の策定についてお伺いいたします。

 苫小牧市総合計画第5次基本計画改定版の防犯という項目の主要施策の中に、犯罪予防対策については、総合的な防犯施策として体系化しますという項目が新設をされました。また、その検討の場として、苫小牧市防犯施策に係る連絡会議も庁内に立ち上がり、議論が始まっております。

 まず、総合防犯計画の策定に関する考え方とスケジュールについてお伺いいたします。あわせて、計画の裏づけとなる防犯条例の制定の考え方についてもお示しください。

 次に、連絡会議での議論の進展についてですが、昨年9月定例会の答弁で、今後年度内に複数回の開催を考えており、議論を深めていくと示されております。

 しかし、昨年9月以降、連絡会議の開催状況は、ことし3月に1回のみ、しかも勉強会のみで質疑はなかったということです。確かに、勉強会を開催したのは非常によいことと思います。しかし、年度内に複数回開催し、議論を深めていくことを約束しながら、この1年間1度も連絡会議で議論がされていない状況というのは、非常にまずい事態ではないでしょうか。なぜこのようなことになったのか、今後どのように取り組んでいくのかについてもお示しください。

 また、現在苫小牧市において、防犯意識に関する調査をしたデータは、第5次基本計画改定版の策定時にとった1項目しかないと伺っております。防犯計画策定に向けてもう少し詳細に調査、分析を行い、しっかりとした目標設定を行うためにも、防犯意識の市民アンケートをとるべきではないかと思いますが、御見解をお聞かせください。

 次に、情報発信、フェイスブック等の活用についてお伺いいたします。

 苫小牧市が公式フェイスブックページを開設して、早くも5カ月が経過をいたしました。この間、ページへの登録者数をふやす、いいねの数が1,000を超えるなど、比較的順調な滑り出しであると認識をしております。まず、この5カ月間の市の評価をお聞かせください。

 また、情報発信の中身に関する評価についてもお聞かせください。

 苫小牧市公式フェイスブックページのコンセプトをまとめた資料を読ませていただきました。サービス開始の目的の中に、市民との会話をイメージした発信を通し、行政への関心を引き寄せるとあります。しかし、その部分については、まだまだ弱いのが実情であります。フェイスブック導入のトップランナーである佐賀県武雄市では、市の全職員にフェイスブックアカウントの取得を義務づけており、職員みずからが武雄市の情報を発信していくことが推奨されております。

 そこで提案でありますが、武雄市の事例を参考に、市職員が個人としてフェイスブックに登録することを推奨し、市や部署名ではなく、個人の名前で発信や回答をするようにしてはどうかと提案いたしますが、御見解をお伺いいたします。

 次に、災害時の情報発信についてお伺いをいたします。

 先日の豪雨の際、フェイスブックにもホームページにも全く情報発信がされていなかったという問題で、今後発信をしていくという答弁がされており、この週末も早速更新がされておりました。しかし、そもそも市の公式フェイスブックページは、災害時の情報発信手段として期待されて立ち上がったという目的があります。この点についての御認識をお伺いいたします。

 発信の方法といたしまして、速報性を重視したテレビのテロップのような更新や、被災場所が一目でわかる写真の活用など、具体的にどのように取り組むのかについてもお考えをお聞かせください。

 次に、災害時の体制についてお伺いをいたします。

 先ほど金澤議員が質疑をされておりましたけれども、災害時においてマンパワーが足りていないという状況、まさに私も認識を共有しております。金澤議員は、臨機応変な対応をすべきである、災害対策本部への格上げをすべきであるという視点で質問をされておりましたけれども、私はむしろ非常警戒本部体制の時点で広報班を、広報担当の部署も参集させる、そこで集まる部署が決まっているわけですから、その時点で広報担当者も参集させ、市民からの問い合わせ、マスコミ対応、市民への情報発信を責任を持って進めるようルールを改めるべきではないかと思いますが、この点について御見解をお伺いいたします。

 危機管理室に、本来業務に集中してもらうことが大変重要であります。地域防災計画見直しの中で、この部分に取り組むということではなく、この部分だけでも早急に取り組むべきではないかと思いますが、この件に関する御見解をお伺いいたします。

 次に、地域情報化計画の計画更新についてお伺いいたします。

 苫小牧市の情報政策の基礎となる地域情報化計画ですが、現計画が平成20年から25年の計画のため、現在計画更新の準備を進めており、先日、市民説明会を開催されております。まず、更新のスケジュールはどうなっているのか、更新のポイントはどのようになっているのか、お示しください。

 先日、市民説明会に新計画の案が示されております。その最後に、計画の実施状況という表があり、今後のスケジュールらしきものが掲載をされております。

 らしきものと言ったことには意味がありまして、26年から30年度までを丸めて1つの枠になっている粗い表記となっており、これではこの5年間、いつ何をやるのか全くわかりませんし、進捗が進んでいるのか、おくれているのかも全くわかりません。スケジュールが明記されていないのでは、計画としては問題ではないかと思いますが、まず明記する考えはないのか、お伺いいたします。

 また、これまで取り組んできた項目、全36項目に対して、この5年間で取り組むと丸がついているのは、わずか3項目であります。これでは、計画の体をなしていないのではないかと思いますが、この点に関する御見解をお聞かせください。

 次に、防災の視点についてお伺いをいたします。

 被災者支援を行うにせよ、通常業務に復帰するにせよ、情報システムの復旧は災害時には欠かせないと思いますが、災害時の情報システムの果たす役割の大きさについて、市の認識をお伺いいたします。

 その認識を伺った上で、地域情報化計画の改定案を読んだとき、防災や災害対応の視点が欠けているのが非常に気になります。今計画を更新するならば、当然防災や災害対応というものが中心的テーマの一つになるべきと思いますが、それを組み込む考えはないのか。あわせて、現在の計画案では全く触れられていない危機管理室が運用している被災者支援システムなども計画に含めていく考えはないのか、御所見をお伺いいたします。

 改定計画の研究事業という中に、業務継続計画、BCPのマニュアル整備という項目が上げられております。しかし、この研究事業というのは、今後5年間で研究を行っていくという内容で、5年間は実施をしない内容となっております。災害から情報システムの早期復旧をさせることが重要である以上、業務継続計画はすぐにでも取り組むべき課題であると思いますが、5年間調査と掲げている意図をお聞かせください。

 また、業務継続計画の対象範囲は、情報推進課が直接管理する基幹システムのみなのか、それ以外のシステムを含むのかについて、イメージについてお示しください。

 最後に、公衆無線LANについてお伺いいたします。

 公衆無線LANとは、公共的な場で無線LANを利用したインターネットへの接続サービスで、これまでも市役所ロビーや市民会館、道の駅などへの設置を提案してきましたが、実現をしておりません。しかし、市民会館にことし4月から指定管理者制度が導入されると、指定管理者の側ですぐに利用者が活用できる無線LANサービスを開始いたしました。まさに利用者サービスの向上であると思います。なぜ指定管理者ができて、市にはできないのでしょうか。地域情報化計画の改定案では、公衆無線LANでも研究事業として5年間研究をしていくということになっておりますが、既に実施をしていく段階ではないかと思いますが、御所見をお伺いいたします。

 特に、市役所ロビーや道の駅、ライブラリーカフェなどには早急に導入すべきと思いますが、その考えはないのか、導入した場合、1カ所につき幾らかかるのかについてもお示しください。

 最後に、これまで市民要望の有無については調査をしてきたのか、してきたのであれば、その内容についてもお示しください。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 公務補のグループ制などについて御質問がございました。

 行革の視点から、グループ制も有効な選択肢の一つであると認識しております。グループ制を含めて、今後のあり方を検討していく上で、具体的な調査として先進市への視察などを計画しているところでございます。グループ制を含む効率的な運営形態とはどのようなものか、しっかりと検証してまいりたいと考えております。

 業務量調査についてでございますが、これまで公務補、事務補と定期的な業務検討委員会を開催しております。それぞれの業務の内容については把握しているところでございますが、具体的な業務量の把握につきましては、学校規模、施設の老朽化等の違いもございまして、もう少しお時間をいただきたいと考えております。今後も業務検討委員会を精力的に開催するなどし、業務量の把握を行い、適正な業務のあり方などについて検証してまいります。

 次に、事務補についてお尋ねでございますが、現在小規模校の2校については、非常勤の嘱託職員を充てており、全体として退職後の補充を行わず、再任用職員や臨時職員を配置しているところでございます。今後につきましても、このような配置の中で見直しについて検討してまいりたいと考えております。

 業務量調査については、公務補同様、もう少しお時間をいただきたいと考えております。特に事務補の業務につきましては、各学校の校務分掌の違いから、学校間によって大きく異なっております。これにつきましても、今後の業務検討委員会などを通して、業務量の把握を行ってまいりたいと考えております。

 なお、公務補、事務補の配置転換につきまして、行革プランへ盛り込むか否かというお話がございました。盛り込む、盛り込まないにかかわらず、今後もその方向性について引き続き検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 行政改革の学校公務補・事務補に関連しまして、私のほうから、技能労務職の一般行政職への配転の仕組みづくりの検討のお尋ねがございました。

 技能労務職から一般行政職への配転につきましては、議員御指摘のとおり、ことしの2月議会におきまして、守屋議員の質問に対し、今後インセンティブを含めた仕組みづくりについて検討していく旨、答弁をさせていただいたところであります。

 現在、内部的な検討は行っているものの、現在のところ、具体的な仕組みづくりまでには至っていないというところでありまして、結論の時期につきましても、現段階では明確にお答えできないところでございますが、対象者にとって望ましい、あるいはスムーズな配転につながるような仕組みづくりにつきましては、今後も検討を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、次に地域情報化計画について何点か質問がございました。

 まず、情報化計画のスケジュールと更新のポイントについてのお尋ねでございます。

 計画のスケジュールにつきましては、本年8月28日に市民説明会を実施しており、今後は9月末に情報化推進委員会にて協議をし、その後、パブリックコメントを行い、2月の定例議会にて報告の上、来年3月に策定を予定しております。

 更新計画のポイントとしましては、前計画からの基本方針は、これからも基本的には変わることはないと考えておりまして、行政情報と行政手続のオンライン化、事務事業の効率化、情報セキュリティー対策の向上の3点を基本方針として取り組んでおります。

 次に、計画の実施年度やスケジュールが明記されていないが、計画としてどうなのかとのお尋ねでございます。

 本計画は、各部署のシステム導入計画調査をベースに計画案を作成しており、国のシステムや北海道との情報連携、市独自システムの更新時期などを考慮して実施時期を協議し、改定案としております。5年間の計画を丸めて一つとした粗い表記との御指摘でございますけれども、検討段階の事業などもあり、実施時期の目途を明確にできないものもございますが、担当課とのヒアリングにより、事業内容がある程度イメージされたものにつきましては、実施内容欄に実施予定年度を表記しておるところであります。議員御指摘のとおり、計画としてスケジュールや進捗管理は必要であると認識しており、計画期間内に実施するもの、前倒しするもの、計画になくても実施しなければならないなど、必要に合わせて随時計画を見直し、対応していきたいと考えておるところでございます。

 次に、5年間で取り組む項目が3点では、計画の体をなしていないのではないかとのお尋ねでございます。

 本計画案では、前計画、前の計画の中で着手に至らず、引き続きの計画としている項目が12項目ございますので、合計で15項目の計画としております。しかし、新規で計上した計画としては、3項目のみとなっておりますので、次回の更新に向けて、市の情報化が進んできた中における計画のあり方について、改めて検討したいと考えてございます。

 次に、災害時における情報システムの果たす役割と、計画更新に当たり、防災、災害対応の視点から検討すべきではないかとのお尋ねでございます。

 災害時においては、避難者情報や要援護者情報を把握するためにも、情報システムの役割は市としましても非常に重要であると認識をしております。今回の更新計画案を作成するに当たり、防災に関する項目を掲載することができませんでしたが、防災や災害対応の観点からも、導入済みの被災者支援システムの拡張を含めて、更新計画への対応について、関係部局と協議し、検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、業務継続計画マニュアルの研究事業で、5年も調査するのかとのお尋ねでございます。

 5年間の計画期間中でありましても、実施可能と判断ができた場合には、関係部署への働きかけを行ってまいりたいと考えております。また、対象範囲につきましては、基本的には情報推進課のマニュアルとして作成を目指してまいりますが、市全体での共用が可能なマニュアルが望ましいと考えているため、市立病院や港管理組合、小中学校などの影響も考慮し、マニュアル化を進めてまいりたいと考えております。

 しかし、機器構成やネットワーク構成が異なることから、共用のマニュアル化には時間がかかるため、計画では調査、研究としておりますので、御理解をお願いします。

 次に、無線LANについて、研究事業とせず、計画事業とするべきではとのお尋ねでございます。

 近年、普及の目覚ましいスマートフォンやタブレット端末等に対し、災害時における安否確認や避難情報の収集、平常時における市民サービスの向上のために有効な情報手段として無線LANを導入している自治体も増加してきております。しかし、導入につきましては、回線種類や導入の費用、有害サイトの接続制限などのセキュリティー対策、接続管理など、さまざまな検証が必要であるため、研究事業としておるところであります。

 市役所ロビーや道の駅、ライブラリーカフェにつきましても、同様の検証が必要と考えておりますが、他の施設も含め、計画期間中でありましても、実施可能と判断ができた場合には、施設管理者への働きかけを行ってまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 それから、次に無線LANの1カ所当たりの年間経費についてのお尋ねがございました。

 公衆無線LANを導入するに当たり、さまざまな事業者がございますが、接続形態の違いのみならず、初期費用、接続制限機能、ログ管理機能などの運用により、業者ごとに費用が異なってまいります。

 昨年の調査では、室蘭市や登別市にて導入したフリースポット協議会における事例として、1施設当たりの初期費用として約3万円、年間維持費として約10万円程度の経費と伺っております。しかし、施設によりましては、機器の構成や設置数を考慮する必要があり、運用形態に問題が生じないか、あるいは回線工事費も多額になる可能性も考えられるなど、市が設置する公衆無線LANとして、機能や条件が合っているのか検討する必要があり、検討結果によりまして、年間の経費も変わってくることから、今後の研究事業としてございますので、御理解をお願いいたします。

 最後に、公衆無線LANについて、市民要望調査を行っているのかとのお尋ねでございます。

 市民アンケートについては、実施をしておりませんが、本年2月に外部施設を管理している全部署に導入計画の調査をしております。

 内容としましては、市民要望や施設としての導入計画の有無についての調査でありましたが、調査時点では設置に対する要望や計画はございませんでした。

 しかし、必要性があるという意見もあったことから、計画では調査、研究としておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) まず、安心・安全の地域づくりに関連いたしまして、総合的な防犯計画の策定に関するお尋ねがございました。

 市ではこれまで、苫小牧市防犯及び交通安全に関する条例を制定し、防犯に関する広報、啓発活動、防犯施設の整備等の施策の推進に努めておりますが、第5次基本計画の見直しにおいて、それらをより具体的で実効性のあるものとするため、総合的な防犯施策の体系化について明記をしたところでございます。これは、今後の防犯施策を推進するに当たり、犯罪の種類や発生状況など、地域により異なる点を分析した上で、総合的な防犯計画の策定を進めるということで、現在もその考えでございます。

 また、防犯計画策定までのスケジュールについては、地域による犯罪傾向の分析などを行うほか、関係機関などの意見をお聞きしながら策定していく必要もあり、整理しなければならない課題も多くありますが、できるだけ早い策定に努める考えでおります。

 次に、防犯条例制定についての市の考え方についてのお尋ねです。

 苫小牧市防犯及び交通安全に関する条例に、計画に関する条項を設けることにより、この計画の位置づけが明確になるという効果があるものと考えております。条例化につきましては、総合的な防犯計画の策定状況を見きわめる中で判断をしたいと考えております。

 次に、計画策定に向けた検討状況についての御指摘でございます。

 当該計画を全庁的に議論する場として、昨年8月に苫小牧市防犯施策に係る連絡会議を設置しておりますが、議員御指摘のとおり、設置後は研修会1回のみの開催にとどまり、次の対応ができておりません。大変申しわけなく思っております。

 今後は、当該連絡会議を通じて、計画策定に向けた具体的な検討を進め、検討におくれのないように進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 それから、防犯意識についての市民アンケートに関するお尋ねがございました。

 防犯施策を推進するに当たり、市民の皆さんが防犯にどのような意識をお持ちかということは重要な要素になると考えておりますので、市民アンケートの範囲や手法等も含め、実施の方向で検討をしてまいります。

 次に、情報発信に関連いたしまして、フェイスブックやホームページなどを利用した災害時の情報発信についてのお尋ねがございました。

 今回は、記録的短時間大雨情報が発せられ、1時間に90ミリという豪雨のために、危機管理室では災害の情報収集、関係機関への連絡、情報発信などの対応をとりましたが、情報の収集、整理に時間を要しました。議員御指摘のとおり、ホームページ、フェイスブック、防災ラジオなど、それぞれの特性を生かし、必要な情報を発信すべきところでありましたが、必ずしも市民の皆さんが必要とされる情報発信は行えなかったと考えております。今後の情報発信の方法につきましては、関係各部で検証を行い、さらなる充実化を図ってまいりたいと考えております。

 次に、広報担当職員の配置についてのお尋ねでございます。

 これまでの御質問にも御答弁させていただいておりますが、今回の豪雨災害への対応の教訓として、短期集中的に非常に多岐にわたった対応が求められたことから、広報活動を円滑に行うための情報管理体制の強化が急務であると認識をしております。今後、地域防災計画の見直しの中で、今回のような非常警戒体制などにおいても、広報担当職員など必要な職員の配備基準について再検討を行い、体制強化を図ってまいります。

 ただ、このところの豪雨などの発生状況からは、地域防災計画の見直しを待たず、広報対応職員の配置など、できるところから対応したいとも考えております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 情報発信の中で、公式フェイスブック開設5カ月後の市の評価、それと情報発信の中身に関する市の評価はというお尋ねがございました。

 市の公式フェイスブックにつきましては、ことし公開を始めて以来、8月20日には登録者数をあらわす、いいねの数が1,000を突破しまして、この間大きな問題が発生することもなく、順調に推移をしていると考えております。

 また、職員にとりましても、こうした即時性や拡張性のある情報発信の形態は初めての試みで、なれない面もありましたが、業務の中で、フェイスブックを活用することも徐々に定着をしてきているものと考えているところでございます。

 また、情報発信の内容につきまして、本市のフェイスブックの3本柱であります子育て、観光、危機管理情報を中心に発信をしておりますが、フェイスブックならではの内容や表現方法、あるいはコメントへの回答など、コンテンツの質的な充実を図っていかなければならないと認識をしているところでございます。

 次に、フェイスブックの活用に関しまして、個々の職員にアカウント取得を促し、個人名で情報発信やコメントへの回答をすることについての御提案がございました。

 市におきましては、公式ページの公開以来、フェイスブック担当職員を中心にいろいろ試行錯誤を重ねながら運用しておりまして、コメントへの回答につきましても、どこまで対応すべきか判断が難しいことから、積極的な回答をしているとは言えないのが実情でございます。

 フェイスブックの開設の目的であります即時性や拡張性を生かした気軽な情報発信によりまして、若者世代に行政に関心を持っていただくためには、議員の御指摘にあるようなコメントへの回答、あるいは情報発信の内容や表現方法など、運用に関していろいろ整理すべき点があると認識をしておりますので、まずは現状の運用方法をベースに関係職員で検証を行い、さらなる充実化を図ってまいりたいと考えているところでございます。

 私からは、以上でございます。



○議長(西野茂樹) あらかじめ時間を延長いたします。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 失礼いたしました。

 まず、他市の実例、あるいは業務量の調査については終了して、具体的に入れるのかどうかという御質問でございますけれども、今のところ、そういった形で進めさせていただいております。実例調査と、それから業務量調査、これが主として調査をしております。

 それから、行革プランにつきましては、先ほどもお答えしておりますけれども、配置転換の条件ということにはならないと思っております。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 矢農誠議員。

               (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) 一通り答弁をいただきました。

 学校公務補・事務補についてですけれども、調査はほとんどやってないということですよね。3年前に言ったことを、もう少し時間が欲しいと。いつ結論を出せるのですか。ことしじゅうには出せるということで、もう認識してよろしいですか。それについて、いつまでにやるのか、これ明確に答えてください。3年来待たされていて、今、じゃできない理由があるのだったら、それも教えてください。

 これまでは、できない理由をそれぞれ上げてきました。それを粘り強くずっと待ってましたけれども、それが終了してもう1年以上たっているのです。ぜひやっていただきたいと思いますし、できない理由があるのだったら、それもぜひ教えてください。

 それと、少なくとも行革プランに示された26年度末までに検討を終えるためには、今年度中にはもう調査を行うべきだというふうに私は思うのですけれども、この辺のスケジュール感についてもお示しください。

 それと、グループ化の判断材料、他都市の実例調査と業務量調査で材料がすべてそろうということはわかりましたので、この調査を早急に進めていただきたいと思います。

 次に、事務補についてであります。

 業務量調査についてでありますけれども、これももう少し待ってほしいということですけれども、丸2年前からこれも宿題となっております。いつまで行うのですか。これ1回目でいつまで行うのかとも聞いています。あと、理由も聞いています。理由も教えてください、できない理由。

 もう少しお時間を欲しいと、学校間で大きく業務量が違うということでお話がありました。この大きく違うことを調査するのが業務量調査ですよね。それについて調査をすると約束したのですよ。それをぜひ教えていただきたいと思います。もし学校教育部でできないのだったら、総務のほうでやられたらいかがですか。それも含めてお示しいただきたいというふうに思います。

 それと、次が配転の仕組みづくりということで、内部的な検討をされているということで御答弁がありました。

 公務補、事務補というのは、資料でお示ししましたけれども、大変若いのですよね。逆に言うと、一般職に行っても、十分対応の余地があるのではないかと私は思うわけです。であるならば、なるべく早くこの配転を始めて、一気に10人とかということはできないと思いますので、数人ずつからでも始めていくということが重要なのではないかなというふうに思います。少なくとも今年度中にやって、来年度から始めるですとか、ちょっとどこまでできるかわかりませんけれども、そういったスケジュール感でやれることはできないのかという見解をお伺いしたいと思います。

 それと、行革プランに載ってなくても、配転を命じることは無理ではないということは、これはわかりました。

 その上で、行革プランについて、25年度、26年度で2カ年で検討しますということですけれども、答弁として、次のプランに盛り込む、盛り込まないを問わずどうのこうのという御答弁ありましたけれども、まさか盛り込まないという選択肢はあり得るのでしょうか。これ市長にお伺いしたいと思います。これ多分行革プランの話ですので、教育の話ではないというふうに思うのですけれども、次期行革プランにおいて具体的な内容を入れるべきではないかと私は思いますので、これについて、ぜひお答えをいただきたいと思います。

 正規職員62名、今後行革の目玉となるべき分野ではないかなというふうに思います。この点に関する市長の御認識を伺いたいと思います。

 それと、盛り込まないことはあり得るのかという部分もちょっと、私はあり得ないと思いますけれども、あわせてお答えをください。

 次に、安心・安全の地域づくりということです。

 総合防犯計画についてということですけれども、この1年間、1度も検討会議を開いていなかったと、今後おくれのないように検討していきたいという御答弁でしたけれども、そもそもおくれというのは何なのかという話で、いつまでに具体的な検討作業に入って、いつまでに計画ができるのかという部分のスケジュール感について改めてお示しいただきたいと思います。1年間1回もやらなかったというのは、本当にあり得ない話だと私は思いますので、今年度はもう複数回やるということを改めてお約束いただきたいと思いますし、いつまでに結論を出していくのかという方針を示していただきたいというふうに思います。

 続きまして、フェイスブックについてですけれども、コメントへの対応、市民との双方向性の対応について、なかなか積極的に対応できなかったという部分でお話がありましたけれども、確かに難しい部分なのだと思います。ただ、苫小牧市役所という名前でコメントをするというのは、本当に発言の責任が大き過ぎるという部分があって、なかなか対話というのはできないのではないかなというふうに思うのです。そうであるならば、個人名で、職員さん個人が個人名として、何とか部の何とかですという形でお話をしていただくですとか、そういったほうがかえっていいのではないのかなというふうに思いますので、この点に関する認識を改めてお伺いをしたいと思います。

 それと、検証作業という、関係職員で検証というような話がありましたけれども、いつ、どういった形で検証を行っていくのか、半年たった時点なのか、そういったことも含めて検証作業をどう内部で行っていくのかということについてもお示しをいただきたいと思います。

 続きまして、災害時の情報発信についてであります。

 この部分ですけれども、比較的前向きな御答弁をいただいたのかなというふうに思います。防災計画の見直しの中で取り組んでいくけれども、広報などについては、できるところから対応していきたいということで、これぜひやっていただきたいと思います。

 現状、危機管理室が市民からの問い合わせの対応ですとか、マスコミ対応に忙殺されているという表現、いろいろ原課でお聞きしている中で出てきましたけれども、そういう状況だというふうに聞いております。ということは、災害時の一番重要なときに、本来業務に支障が出るとまでは言いませんけれども、支障が出かねない状況で何とかマンパワーぎりぎりで取り組んでいるということなのだというふうに思います。ぜひ早急に取り組んでいただきたいと思いますし、そもそも非常警戒本部体制の状態で広報担当に来ていただいて、もうそちらに専念してもらうと。危機管理室は、もう本当に本業に専念をするという体制をつくることが重要だというふうに思いますので、改めてそういった方向で検討するということをぜひ御答弁をいただければなというふうに思いますので、御答弁をお願いいたします。

 続きまして、地域情報化計画についてでありますけれども、スケジュールが明記をされていない、5年間ということで、5年間で1つのプランに入っているということですけれども、各システムの導入時期をベースに計画案をつくってきたですとか、必要に合わせて随時計画を見直して対応していきたいということでしたけれども、見直しというのですか、そもそもスケジュールはないのですよね、現状は。そうしたら、つくらなきゃだめじゃないですかね。何年度に何をやるのかというスケジュール案を地域情報化計画、まだ案の段階ですから、それに示すべきだと思います。これに関して、もちろん明確にできない部分も中にはあるかもしれません。原則は示すべきだと思います。これに関してお答えをいただきたいと思います。

 それと、これまで、この5年間で取り組む項目は、わずか3項目ではないかということで私指摘しましたけれども、継続の12項目と合わせて15項目あるという御答弁がありましたけれども、ここに案がありまして、一番最後にスケジュールがあるのですけれども、どこに丸が書いてあるのですか。ないのですよ、このスケジュールの中に、丸は3つしか。どこにそれが書いてあるのかというのもわからないということは、全ページを読み返しても、15項目という項目の記載はどこにもないのです。ということは、この5年間、何の事業を行っていくのかわからない計画だということですね、これ。これはちょっと先ほど言いましたけれども、計画の体をなしていない。ちょっと激しい言葉を使っていますけれども、計画の体をなしてないと私は思いますので、これに関して見直しをぜひしていただきたい。わかりやすいものを含めてつくっていただきたいと思いますので、この件に関して改めて御所見をお伺いいたします。

 続きまして、防災の視点ということですけれども、関係部局と協議をしていくということですけれども、防災の視点がなかった、災害対応というテーマはないということで、確かにこれは問題だというふうに思います。関係部局と協議していくというような御答弁でしたので、これはもうこれを組み込んでいく方向で検討し直すということでいいのかという、これ確認をさせていただきたいと思います。

 それと、業務継続計画であります。

 これ計画期間中でも実施可能と判断できた場合は、関係部署に働きかけをしていくですとか、あと、共用のマニュアルになるので、いろいろな部署があるから、共用のマニュアル化には時間がかかるよということでの御答弁だったかなと思うのですけれども、共用のマニュアル化に時間がかかるのだったら、本庁のシステムだけを先行してやるべきじゃないですか。今これだけいろいろなことで、なるべく早くやらなきゃいけないという時期の中で、全体を包含するために時間をかけるのです、5年間検討するのですというのは、私は信じられない発想だなというふうに思いますので、これについてぜひお示しをいただきたいというふうに思いますし、今から着手しても、一、二年後だと思うのです、完成というのは。なかなかすぐならないと思うのです。だから、もうこれは早急に着手するということを計画に入れていくべきだと思いますので、これに関する御所見もお伺いをしたいと思います。

 最後、公衆無線LANについてですけれども、これも計画期間中で実施可能と判断ができた場合は、施設管理者へ働きかけをしていくということですけれども、むしろもう実施事業の中に入れていって、やれるところからやっていくというふうにしたほうがよろしいのではないのかなと思うのです。ちょっと受けとめが違うのかもしれないですけれども、研究事業というのに載っているのは、この5年間で研究していきますということを研究事業というところに載せているのですね。だから5年間はやらないという、普通は判断すると思うのです。だから、もう入れるべきだという、入れる方向で入れていくと。何施設入れるかはまた今後の課題だけれども、というほうがいいと思いますので、これに関する御所見を伺いたいというふうに思いますし、市民要望の調査というのはされていないということでした。市の外部施設で持っている部署を調査したけれども、導入するというところはなかったということですけれども、指定管理者はすぐ入れたのですよね。本当に必要ないのかという、改めて調査されてはいかがですか。必要があると判断されたところだけでも先行して取り組むべきだと思いますので、御答弁をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 公務補・事務補につきまして、再度の御質問がございました。

 議員のほうから、事務補の業務量については学校によって違うというお話をさせていただいたところ、それを調べるのが業務量調査でしょうというお話でございます。これの各学校による違い等々については、検討委員会の中でいろいろなお話をさせていただいております。

 私ども業務量って考えましたのは、仕事のボリュームのことでの業務量ということを申し上げているわけです。何人工、どういった配置ということでのボリュームを想定して、業務量ということでのお話をさせていただいています。業務内容につきましては、先ほど来お話ししていますように、業務検討委員会の中で、公務補、事務補とも、それぞれの業務の内容については調べているところでございます。

 次に、いつまで調べて、いつから手をかけていくのかというお話でございました。

 そういった形で、引き続き業務検討委員会を開催して調査を続けることになりますけれども、まず、公務補につきましては、現在複数配置している学校がございます。この複数の配置基準、これについても検討委員会の中でも話し合いをさせていただきたいのですが、現在学級数を基準とした配置になっております。そのお話の中でも、果たして業務の内容と学級数というのは比例するのかというような話もさせていただいておりますので、こういったところの見直しを含めて、複数校の配置等についても定数の見直しを進めていきたいと思っております。

 あと、行革プランの関係でございますけれども、プランに盛り込んだとしても、一気に完結まで持っていくということについては難しいと思います。進行管理も含めまして、担当部としましては、今後とも盛り込む考え方でおります。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) まず、学校公務補・事務補の関連で、配転の仕組みづくりについて、なるべく早く始めることが重要であると、スケジュールはということでございますけれども、配転の仕組みづくりについての検討は、今年度、道内各都市、主要都市の実施状況を調査しているところでございます。それとあわせて、それに基づいた総務部内の意見交換等々、内部で検討は進めてきたところでございまして、今現在、そういった協議内容を踏まえて、今後もさらに検討してまいりたいと考えておりますけれども、今、矢農議員から、できるだけ早い時期にという、なるべく早くということがありまして、私どももなるべく早くということは考えているのですが、前の守屋議員に対する答弁の中でのインセンティブの考え方ということを、何をもってインセンティブができるかということは、なかなか内部の協議の中でも結論が出ないというところがありまして、そこの今検討を進めているところでありますけれども、できるだけ早い時期にやってまいりたいというふうに思っております。

 それから、地域情報化計画の関連ですけれども、計画の実施年度、スケジュールは明記すべきではないかというお尋ねでございますけれども、これまでの計画におきましても、実施の検討を進めながらも着手に至っていないという事業もありますことから、計画期間内に十分検討を行い、着手や完了を目指すことを目的としているということでありますので、着手年の記載を行わなかったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 あと、未着手の事業は、計画として情報化計画案にはあらわしておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、防災の視点についてでありますけれども、防災の視点をテーマにした計画については、今回の計画の中で掲載するという方向で関係部と協議していくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、業務継続計画についてでありますけれども、本庁だけでも先行すべきだというお話ですが、現在、危機管理室において検討中の業務継続計画で取り扱う対象範囲、それから計画内容も確認しつつ、市全体での共用が可能なマニュアルの検討を行うということで、システムの違いを考慮することにより、研究期間が必要であると考えておりますが、できるだけ着手を早めて実施するように検討してまいりたいと思います。

 それから、無線LANの導入について、研究事業とせず、計画事業とするべきではとの再度のお尋ねでございます。

 これは今現在、導入につきまして、いろいろ先ほども申し上げました回線種類、それから導入費用、それから有害サイトの接続制限などのセキュリティー対策等々の検証が必要であるために研究事業としております。

 ただ、計画期間中でありましても、実施可能と判断できた場合には、施設管理者への働きかけというものを行ってまいりたいと考えてございます。

 それから、無線LANにつきましての市民要望を再度、行っていないのであれば行うべきでないかということでございますけれども、各部署で行いましたアンケートの中にも、設置要望、必要性があるという意見もございましたので、機会をとらまえて、そういった要望調査ということも考えてまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 公務補・事務補の問題について、次期の行政改革プランにのせるのかというお話でございますけれども、平成26年までの計画となっております現計画に検討という形で既に盛り込まれておりますので、次期の計画にのらないということはあり得ないと思っております。

 若干個人的な感じが入りまして、内部不一致のような感じを受けるかもしれないのですけれども、恐らく次の行政改革プランの一つの職員数の問題の中で、この問題というのは一つの柱になってくるのだと思っております。確かに学校教育部長、総務部長が申し述べているように、課題というのは幾つかございますけれども、恐らく次期計画の策定が26年に行うということになろうかと思いますけれども、次期の計画には、具体的な形でこの問題が位置づけられるように、諸課題、早急にそれまでに解決をしていきたいというふうに考えております。



○議長(西野茂樹) 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) いつまでに総合防犯計画を策定するのかとのお尋ねでございます。

 総合的な防犯計画は、その実効性を確保する上で、市民の皆さんなどの意見を求め、また、防犯関係団体などと幅広い議論が必要であることから、今の段階では、申しわけございませんが、策定時期を示すことは難しいと考えております。

 ただ、基本計画に定められた事項ですので、今後はしっかりと取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 次に、危機管理室の体制に関するお尋ねがございました。

 8月27日は、確かに電話対応などに追われ、混乱した部分があり、応援体制の必要性を痛感したところでございます。今回の経験をしっかり生かすようにして、体制の強化に努めたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) それでは、フェイスブックについてですけれども、個人の投稿、市の職員の個人の投稿を積極的にすべきではないかというお話がございました。

 確かに、フェイスブックについては、即時性や拡張性、こういった特徴があって、特に若者世代にとっては、何かコメントをしたら、すぐその反応があるということが大きな魅力ではないかというふうに思っています。

 確かに、市としてのコメントを意識しますと、そうした特徴を消してしまうおそれというものはあるかというふうに考えているところでございますが、ただ一方で、市役所何課のだれだれでございますというふうに名乗ってコメントを出せば、それは個人の情報ですというふうには、簡単には言いわけできない面もございますので、この辺のバランスを図るということが大変難しいというふうに感じているところでございます。しかし、このフェイスブックの特徴というものを生かしながら、やはり運用していくことが大事であるというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それで、その検証についてでございますけれども、ホームページの担当部署による毎日のチェックもしておりますけれども、今後、このフェイスブック関係部署の職員で会議を開催をしまして、検証していきたいというふうに考えているところでございます。その中で、今申し上げました市の職員の個人としてのコメントの対応について、どういうような対応がいいかということについても協議してまいりたいというふうに考えているところございます。



○議長(西野茂樹) 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) いつまでに調査を終えるのかというお話でございます。

 ただいま副市長のほうからも、次期の行革プランの策定時期、26年度中ごろということでお話がございました。次期の行革プランの中では、具体的な進め方をお示しするようなことになろうかと思います。現在そのための調査ということですので、それまでには調査を終えて、次のプランをつくって、具体的なものを次期の行革プランにお示ししたいというふうに考えております。



○議長(西野茂樹) 矢農誠議員。

               (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) それでは、再々の質問をさせていただきます。

 公務補・事務補の業務量調査についてということで、副市長から前向きな御答弁がありましたし、次期の行革プランの中では具体的な中身でいくということですので、25年度、26年度中には業務量調査を終えて、27年度では具体的に入るという答弁の内容だったということでよかったのか、これを明確に確認をさせていただきたいと思います。また、前倒しのできない理由があるのかどうかについても改めてお示しください。

 それと、配転の仕組みづくりということですけれども、それこそそういう行革プランの2年間ぐらいの、そういった大きなスケジュール感を示すことはできないのか、これについてもお示しをいただきたいというふうに思います。

 それとあわせて、市長、副市長からも御答弁ありましたけれども、これ行革の本当に目玉になってくるような事項ではないのかなというふうに思っております。次期のプランということになりますと、市長のほうで判断をすることになるというふうに思いますけれども、ちょっと済みませんけれども、まずこの件に関して、市長のお考えを伺いたいというふうに思います。

 次に、安心・安全の地域づくりということですけれども、総合防犯計画の策定に関するスケジュールですけれども、いろいろ調整があるので時期を示すことはできないということですけれども、既にもう連絡会議で検討するということは、議論するということは1年前からの約束になっていますので、すぐに着手はすると、検討、着手はするということでいいのかということをお示しいただきたいというふうに思います。

 続きまして、地域情報化計画ですけれども、着手年の記載は行わなかったと、あと継続の項目はどこかに書いてあるということを言っていましたけれども、どこを見ても、一覧表にもどこにもないわけです。全体のスケジュールもわからない。事業の一覧もわからない。こんな計画あるのですかという話をしているのです。この辺を全部見直して、スケジュールの一覧表に入れて、それを出して、次期の計画に出してくるべきだというふうに私は思いますので、この点に関する御見解を伺いたいというふうに思います。何で出せないのですかね。ちょっと私には理解できませんので、これについてお示しをいただきたいというふうに思います。

 それと、防災の視点についてということですけれども、あくまでも共用のマニュアルをつくるようなことでおっしゃっていましたよね。時間がかかるというようなことだったのかなというふうに思うのですけれども、これ本当に急がなくていいのですかね。私、西宮市に厚生委員会の視察で行ったときには、システム復旧が最重要だったと、最も早く必要であったということでお話をいただきました。これ、まず本庁のシステムがしっかり復旧することというのが一番重要ではないかなというふうに思いますので、これを早急に検討する考えがないのか、改めてこれを急ぐべきと思いますけれども、この件に関する御所見をお伺いいたします。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 御指摘の点について、行革の取り組みの中でのことにつきましては、菊地副市長のほうからも先ほど答弁をさせていただきました。この問題について、過去にも何度か御指摘をいただいて、当時私の答弁としては、やはり配転、交通部の問題等々の話をした経過があったかと思います。

 確かに、きょうはどうも答弁の歯切れが悪いなと思いながら聞いているのですけれども、公務補・事務補を取り巻く学校経営の状況というのは、非常に大きく変化をしております。そういう中で、これは数年前から御指摘をいただいているわけでありますけれども、そこは知恵を絞って、効率的かつ効果的な学校運営を教育委員会として取り組んでいく、それはこの問題だけではなくて、すべてのところで取り組んでいる最中でありますが、なぜこの問題だけ歯切れが悪いのかなと。普通、歯切れが悪い場合には、背景に何かあるというふうに思わなければならないのだと思います。幾つか障害がないことはないというふうに思います。

 しかし、その障害は、今であれば克服ができると私自身は考えておりますし、ある年度にすべてというわけにはいきませんが、一定の時間をかけて、学校運営の現実に見合った配置というものを考えていかなければならないというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 市長からも答弁をいただきましたが、それは行政改革、行革プランということの発言でありまして、最終的に教育は教育委員会として、どういう方向で整理をするかということも、私に与えられた大事な課題だと思っております。

 方向性としては、議員がおっしゃっているとおりの方向性の中で検討を進めなければならないわけでありますけれども、私の私見ということで今考えているところとしましては、公務補については、定数の削減の方向なのかなというふうに思っておりますし、事務補については、配置転換だとか嘱託化という、そういう方向の中で教育委員会として結論を出していくべきなのかなというふうには考えているところでございます。



○議長(西野茂樹) 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 総合防犯計画の策定スケジュールに関して御質問がございました。

 計画の策定に向け、防犯施策に係る連絡会議については、早期に開催をしてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 技能労務職の配転に関する検討を早くできないかということでありますけれども、配転職員の不安解消、それから一般行政職としてのスキルを身につけてもらうということのために、研修制度の充実等の支援策の拡充というのが必要と考えておりますので、配転後のフォローアップも含め、よりよい支援策の検討を行ってまいりたい。この検討については、できるだけ早い時期にと考えてございます。

 それから、地域情報化計画に関して、スケジュールにつきましては、できるだけわかりやすい形で計画にのせるよう検討してまいりたいと思っております。

 それと、業務継続計画につきましても、庁舎が先行して計画実施できるような形での検討というのを進めてまいりたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 矢農誠議員。



◆12番議員(矢農誠) 済みません、答弁漏れが1点ありました。

 行革プランというか、公務補・事務補の検討について、行革プランに具体的に入れるということは、平成25年度から26年度で調査を終えるのかというのを再度確認させていただきました。この点に対する御答弁がなかったかなというふうに思いますので、この1点、御答弁をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 大変失礼をいたしました。

 時期としては、もちろんここで言えないのは、教育委員会としてどういう結論を出すかということもありますけれども、方向性としては、次の行革プランにのせるという方向が出れば、それは26年度までにいろいろな事務整理をする中で、方向性を示していくということになろうかと思います。



○議長(西野茂樹) 以上で、矢農誠議員の一般質問は終了いたしました。

 以上をもって、一般質問はすべて終了いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午後5時26分

             再 開  午後5時59分

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 陳情第1号を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本案は、議員各位のお手元に配付してあります陳情付託一覧表のとおり、所管の委員会に付託し、審査いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第2号苫小牧市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 議案第2号苫小牧市教育委員会委員の任命について御説明申し上げます。

 苫小牧市教育委員会委員、佐藤守氏が平成25年11月21日をもって任期満了となるため、その後任者として、再び佐藤守氏を任命いたしたいと考えておりますので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第4条第1項の規定により、議会の御同意を賜りたいと思います。

 よろしくお願いいたします。



○議長(西野茂樹) お諮りいたします。

 本案については、さきの議員協議会にかわる代表者会議において御了承を得ておりますので、質疑・討論を省略いたし、原案に同意を与えたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第2号は、原案に同意を与えることに決定いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 諮問第1号人権擁護委員候補者の推薦についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 諮問第1号人権擁護委員候補者の推薦について御説明申し上げます。

 人権擁護委員、廣田良司氏が平成25年12月31日をもって任期満了となるため、その後任の候補者として、再び廣田良司氏を推薦いたしたいと考えますので、人権擁護委員法第6条第3項の規定により、諮問をいたします。

 よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) お諮りいたします。

 本案については、さきの議員協議会にかわる代表者会議において御了承を得ておりますので、質疑・討論を省略いたし、原案に同意を与えたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、諮問第1号は、可とすることに決定いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第3号から第14号は決算の認定に関する案件でありますので、一括議題といたします。

 一括説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 議案第3号から第14号までは、決算の認定案件でございます。

 平成24年度一般会計及び特別会計6会計並びに企業会計5会計の決算が終了いたしましたので、地方自治法第233条第3項及び地方公営企業法第30条第4項の規定により、監査委員の意見を付して御提案申し上げます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) お諮りいたします。

 議案第3号から第14号の審査のため、一般会計決算審査特別委員会及び企業会計決算審査特別委員会を設置いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 次に、ただいま設置いたしました一般会計決算審査特別委員会及び企業会計決算審査特別委員会に、地方自治法第98条第1項に規定する検閲・検査の権限を委任いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 さらに、議案の付託についてお諮りいたします。

 議案第3号は一般会計決算審査特別委員会に、議案第4号から第14号は企業会計決算審査特別委員会に付託いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 さらに、委員の定数についてお諮りいたします。

 委員の定数は一般会計決算審査特別委員会は14人、企業会計決算審査特別委員会は13人をもって構成いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 さらに、委員の選任についてお諮りいたします。

 委員の選任につきましては、委員会条例第6条第1項の規定により、議長から指名いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、指名いたします。

 一般会計決算審査特別委員会委員には、竹田秀泰議員、小山征三議員、木村司議員、藤田広美議員、矢農誠議員、渡邊敏明議員、小野寺幸恵議員、矢嶋翼議員、櫻井忠議員、北岸由利子議員、池田謙次議員、守屋久義議員、田村雄二議員、渡辺満議員。

 企業会計決算審査特別委員会委員には、宇多春美議員、板谷良久議員、神山哲太郎議員、松尾省勝議員、金澤俊議員、林光仁議員、越川慶一議員、後藤節男議員、熊谷克己議員、三海幸彦議員、谷川芳一議員、松井雅宏議員、冨岡隆議員。

 以上、指名の各位を決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。

 なお、後刻、決算審査特別委員会を開催し、正副委員長の互選を行いますので、御了承願います。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第15号から議案第18号は補正予算でありますので、一括議題といたします。

 一括説明を求めます。

 議案第15号。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 議案第15号平成25年度一般会計補正予算(第5回)について御説明申し上げます。

 今回の補正は、第1条歳入歳出予算の補正、第2条債務負担行為の補正、第3条地方債の補正でございます。

 歳入歳出につきまして、それぞれ2億6,503万5,000円を増額し、総額を735億4,784万1,000円とするものでございます。

 内容につきまして、事項別明細書の歳出から御説明させていただきます。

 9ページをお願いいたします。

 第1款議会費1項1目議会費の議会運営経費316万8,000円の増額は、総務省からの通知により、地方議会議員年金制度に係る今年度の市町村の負担率が確定したことから、不足分を補正するものでございます。

 議会運営システム事業費380万円の増額は、議会中継システムの老朽化によるサーバー機器の更新及び来年4月に基本ソフトのサポートが終了することから、議事録作成システムを対応する機器へ更新する費用でございます。

 第2款総務費1項10目コミュニティセンター費130万円の増額は、緊急修繕のため、予算の流用により対応いたしました豊川コミセン自動火災報知設備について、その整備費用が確定したことから計上するものでございます。

 1項14目国際交流費10万円の増額は、指定寄付1件を積み立てするものでございます。

 3項2目地区別津波避難計画策定事業費193万5,000円の増額は、道の地域づくり総合交付金を活用し、今年度避難計画を策定しております15地区の地区別津波ハザードマップを作成、配布する経費でございます。

 総合防災訓練事業費55万円の増額は、緊急消防援助隊合同訓練に合わせて、10月12日に行います市の総合防災訓練に係る経費でございます。

 なお、18ページに、訓練の実施計画を添付しておりますので、御参照ください。

 10ページをお願いいたします。

 同じく、災害対策費の津波避難ビル標識設置事業費79万2,000円の増額は、津波避難ビルの協定締結した施設13カ所に案内標識を設置する経費でございます。

 なお、19ページに、標識の設置状況と設置予定場所の一覧を添付しておりますので、御参照ください。

 第3款民生費1項1目福祉ふれあい基金積立金38万円の増額は、指定寄付金2件を積み立てるものでございます。

 ウタリ住宅新築資金等貸付事業費300万円の増額は、貸付条例に基づき道の補助金を活用し、住宅改修の貸し付け1件を行うものでございます。

 3項2目私立保育所緊急整備費補助金2,552万2,000円の増額は、沼ノ端保育園新園舎移転に伴い、分園として使用する既存園舎での低年齢児保育や病児・病後児保育事業などに対応する改修工事費を、道の安心こども基金を活用して補助するものでございます。

 なお、20ページ、21ページに、位置図及び事業内容について資料を添付しておりますので、御参照ください。

 認可外保育施設運営支援事業費680万4,000円の増額は、国の待機児童解消加速化プランに本市の事業が採択されたことから、道の安心こども基金を活用し、認定こども園あいかの運営費を補助するものでございます。

 事業の詳細につきましては、22ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 第4款環境衛生費3項1目塵芥処理費407万5,000円の増額は、本年7月からごみ有料化が実施され、有料化前の駆け込み排出により、収集業務量が当初見込みよりふえたことによる補正でございます。

 3項2目減量対策費57万9,000円の増額は、指定寄付金3件を活用して、ぽい捨て防止看板の更新など、ゼロごみ推進の啓発事業を行うものでございます。

 3項3目清掃センター費483万円の増額は、緊急修繕のため、予算の流用により対応した糸井清掃センターのダスト加湿器の修繕について、その費用が確定したことから計上するものでございます。

 11ページをお願いいたします。

 第6款農水産業費1項2目農業振興費22万4,000円の増額は、全額道の補助金を活用し、経営所得安定対策直接支払推進事業費として、制度の推進活動費等の実施事業主体である苫小牧市地域農業再生協議会に対する補助金と、農地の面的集積を図るための経費を計上するものでございます。

 第7款商工費1項1目消費対策費147万3,000円の増額は、全額道の基金を活用し、消費者行政活性化交付金事業費として、主に消費者相談のレベルアップなど、相談体制の強化を図るための費用を計上するものでございます。

 1項3目企業立地推進費2,835万9,000円の増額は、新増設等を行った7社に対する企業立地振興進条例に基づく助成金であり、平成26年度から27年度の2カ年の債務負担行為の補正もあわせて提案するものでございます。

 1項4目テクノセンター費600万円の増額は、経済産業省の地域新産業創出基盤強化事業の採択により、無償貸与される産業用エックス線、CTシステムの設置に係る床面補強工事費でございます。

 12ページをお願いいたします。

 第8款土木費4項1目都市計画総務費445万6,000円の増額は、保留地処分費として、不動産公売不調に伴う随意契約による不動産購入費及びこれらに係る弁護士費用を計上するものでございます。

 なお、23ページに、対象不動産の位置図を添付してございますので、御参照ください。

 4項2目公園維持費の公園・緑地管理経費1,000万円の増額及び4項4目緑化推進費の樹木等管理経費1,690万円の増額は、労務単価の改定に伴う業務費用の上昇により、業務委託料が不足することによる補正でございます。

 また、緑化推進基金積立金8万円の増額は、指定寄付1件を積み立てするものでございます。

 第9款消防費1項1目常備消防費の救急救命士等研修訓練事業費及び1項2目非常備消防費消防団活性化事業費は、当初予算計上しておりました緊急消防援助隊合同訓練に係る旅費合わせて154万円を減額し、1項1目緊急消防援助隊合同訓練事業費346万8,000円の増額のうち、訓練2日間の職員時間外手当の増額とあわせて、減額する旅費154万円を本事業につけかえ、整理するものでございます。

 詳細につきましては、24ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 13ページをお願いいたします。

 1項3目消防施設費の消防施設・装備等整備事業費68万9,000円の増額は、全額消防団員等公務災害補償等共済基金助成金を活用し、消防団活動用の手袋を整備するものでございます。

 第10款教育費1項3目教育指導費の小・中学校パソコン整備事業費1,200万円の増額は、来年4月の基本ソフトのサポート終了に伴う校務用及び教育用パソコンの更新に係る経費のうち、既存パソコンの廃棄費用等を計上するものでございます。

 なお、新規機器等の更新費用については、平成26年度から29年度の4カ年の債務負担行為の補正として、あわせて提案するものでございます。

 事業の詳細につきましては、25ページに資料を添付しておりますので、御参照願います。

 2項2目小学校教育振興費815万円の増額は、再編交付金及び指定寄付金を活用し、小学校図書館の図書の整備、充実を図る経費でございます。

 2項3目小学校建設費2,000万円の増額は、平成24年度の耐震診断においてC判定となりました北星小学校校舎の耐震補強設計費を計上するものでございます。

 3項1目中学校管理費184万4,000円の増額は、本年3月に閉校した弥生中学校の残存備品の廃棄及び光ケーブル撤去に係る経費でございます。

 14ページをお願いいたします。

 3項2目中学校教育振興費300万円の増額は、小学校と同様に再編交付金を活用し、中学校図書館の図書の整備、充実に要する費用でございます。

 5項1目社会教育総務費6万1,000円の増額は、指定寄付金8件を積み立てするものでございます。

 5項10目美術博物館費50万円の増額は、指定寄付金を活用し、書架及び絵画運搬台車を購入するものでございます。

 6項4目スポーツセンター費2,610万9,000円の増額は、特定防衛施設周辺整備交付金を活用し、円安の影響から、当初の予定より費用がふえました整氷車購入費の補正及び沼ノ端スケートセンターのフェンスの増設工事を行うものでございます。

 また、ハイランドスポーツセンター屋外リンクの水槽給水管取りかえ工事費及びスピードスケート国際大会に係る防護マット購入費用をあわせて計上するものでございます。

 なお、26ページに、国際大会に係る資料を添付してございますので、御参照願います。

 6項5目体育館費197万4,000円の増額は、総合体育館の北側駐車場及び弓道場の老朽化した外灯の撤去及び新設工事に係る経費でございます。

 15ページをお願いいたします。

 第12款諸支出金3項1目財政調整基金積立金6,045万3,000円の増額は、一般寄付5件及び財政健全化計画に基づく基金の積み立てを行うものでございます。

 3項2目減債基金積立金400万円の増額は、株式会社苫東の資本剰余金の配当を積み立てるものでございます。

 引き続き、歳入について御説明申し上げます。

 6ページにお戻り願います。

 第15款国庫支出金から7ページの第19款繰入金につきましては、いずれも歳出に関連した特定財源でございますので、内容の説明は省略させていただきます。

 第20款繰越金1億8,937万8,000円の増額は、補正の歳出に伴い、前年度からの繰越金を事業の一般財源に充当するものでございます。

 8ページをお願いいたします。

 第21款諸収入、第22款市債につきましても、歳出に関連した特定財源でございますので、説明を省略させていただきます。

 5ページにお戻り願います。

 第2表債務負担行為補正でございます。

 初めに、企業立地振興条例に基づく助成金は、助成期間が平成27年度までとなることから、平成26年度分以降につきまして、限度額を2,413万円として追加を提案するものでございます。

 次の小・中学校パソコン購入割賦償還金につきましては、パソコン更新に係る新規機器等の更新費用を北海道市町村備荒資金組合で行っている防災資機材譲渡事業を活用し、平成26年度から4カ年で購入費の償還を行うもので、限度額を3億1,068万7,000円とし、追加を提案するものでございます。

 第3表地方債補正でございますが、このたびの補正を行う地方債として、限度額を2,220万円増額し、総額を74億7,610万円とするものでございます。

 以上、簡単でございますが、議案第15号一般会計補正予算(第5回)の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) 議案第16号。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 議案第16号平成25年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1回)について御説明申し上げます。

 説明に先立ちまして、議案に関する誤りがあり、正誤表を提出するとともに、差しかえをお願いしましたことにつきまして、おわびを申し上げます。大変申しわけありませんでした。

 それでは、御説明いたします。

 今回の補正は、第1条歳入歳出予算の補正で、歳入歳出予算をそれぞれ4億7,770万3,000円増額し、総額を190億6,079万3,000円とするものでございます。

 内容につきまして、5ページをお願いいたします。

 初めに、歳出事項別明細書から御説明申し上げます。

 第4款前期高齢者納付金1項1目前期高齢者納付金84万8,000円の増額、2目前期高齢者関係事務費拠出金2万5,000円の増額は、国の予算編成のおくれにより、積算基準が当初の額から変更されたために不足が生じたものでございます。

 第9款基金積立金1項1目国民健康保険事業基金積立金3億9,670万円の増額は、平成24年度の決算剰余金を全額基金に積み立てるものでございます。

 6ページ、第11款諸支出金1項3目国庫支出金等返還金8,013万円の増額は、平成24年度に概算で交付された高齢者医療制度円滑運営補助金及び療養給付費等交付金の額が確定し、精算の結果、返還金が生じたものでございます。

 次に、4ページにお戻り願います。

 歳入事項別明細書について御説明申し上げます。

 第9款繰入金2項1目国民健康保険事業基金繰入金8,100万3,000円の増額は、歳出で御説明させていただいた前期高齢者納付金及び国庫支出金等返還金の財源とするため、国民健康保険事業基金を取り崩すものでございます。

 第11款繰越金1項1目繰越金3億9,670万円の増額は、平成24年度の決算剰余金を基金に積み立てるため、全額繰越金に計上するものでございます。

 以上で、平成25年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1回)の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) 議案第17号。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 議案第17号平成25年度介護保険事業特別会計補正予算(第4回)について御説明申し上げます。

 今回の補正は、第1条歳入歳出予算の補正でございます。

 歳入歳出予算につきましては、それぞれ8,089万5,000円増額し、総額を107億2,647万1,000円とするものでございます。

 内容につきまして、5ページ、事項別明細書の歳出から御説明申し上げます。

 第5款諸支出金1項1目償還金及び還付加算金4,105万6,000円の増額は、平成24年度国庫負担金、国庫補助金、支払基金交付金及び道補助金の精算に伴う返還金でございます。

 第6款基金積立金1項1目介護給付費準備基金積立金3,983万9,000円の増額は、平成24年度の国・道の負担金及び補助金等の精算に伴う剰余金を積み立てるものでございます。

 続きまして、歳入について御説明申し上げます。

 4ページにお戻り願います。

 第5款道支出金1項1目介護給付費負担金8,089万5,000円の増額でございますが、これは平成24年度道負担金の精算に伴う追加交付金でございます。

 以上で、介護保険事業特別会計補正予算の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) 議案第18号。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 議案第18号平成25年度苫小牧市水道事業会計補正予算(第1回)につきまして、補正予算実施計画により御説明申し上げます。

 初めに、4ページをお開き願います。

 資本的収入及び支出の支出でございますが、第1款資本的支出で1,294万4,000円を減額するものでございます。

 この内訳といたしまして、第1項1目新設工事費で新設工事に要する経費、高丘浄水場太陽光発電設置工事につきまして、実施に向けての詳細な検討の結果、発電規模を2キロワットに縮小及び設置場所を変更するなど見直しを行い、1,632万5,000円を減額、上下水道部で保有する各システムのサーバーホスティングを実施するため、イントラネット光ケーブル新設工事338万1,000円を新たに計上するものでございます。

 続きまして、3ページをお開き願います。

 資本的収入及び支出の収入でございますが、第1款第1項1目企業債で、先ほど御説明いたしました高丘浄水場太陽光発電設置工事費の減額分に相当する財源1,640万円を減額するものでございます。

 なお、施工箇所につきましては、5ページ以降の図面のとおりとなっておりますので、御参照願います。

 1ページから2ページは、以上の予算実施計画を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。

 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) 以上で、説明は終了いたしました。

 これより質疑に入りますが、質疑は先例により、一般会計の歳出は各款ごとに行い、一般会計歳入、特別会計及び企業会計は一括して行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第15号一般会計補正予算第1条歳入歳出予算の補正を事項別明細書により、歳出から質疑に付します。

 第1款議会費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 第2款総務費、質疑に付します。

 池田謙次議員。

               (池田謙次議員 登壇)



◆24番議員(池田謙次) それでは、総務費、災害対策費の1つは、地区別津波避難計画193万5,000円と総合防災訓練費55万について、何点かお伺いをしたいというふうに思います。

 今御説明にありました、皆さんが待っていた避難経路、避難計画出ていますが、それがようやくできるということで、まず、今回の15地区の対象となる地区はどういうところなのかということを聞いておきます。

 そして、これ当初から、実は道の発表もそうですけれども、津波の浸水地域のハザードマップで44町内会、勇払も含めてあるということで、今回は15ですから、これ年次的な計画の中で残りの44から15を引いた地域、これは本当に早急にやらないと、これだけいろいろな異常気象があります。いつになるかわからぬということでありますから、その完成なり配布はどのような計画を持っているのか、まずお聞きをしたいというふうに思います。

 それと、2点目として、この44地域から、これ前々から自主防災組織、要援護者ですね、例えば高齢者であるとか障害を持った方々、そういう方々に対して、私はセットだと思っていますから、ですから、このようにハザードマップができてきて、当然少なくとも、まずこの44地域においてはセットで所管というか、ハザードマップをつくる部分と、そして各地域、町内会とお話をして、その自主防災組織をしっかり、いろいろな個人情報とかありますけれども、人命を救うという意味では大事な視点でありますので、この辺の進捗状況がどうなっているのか、あわせてお聞きをしたいというふうに思います。

 そして、残り44以外の多くの原課で安全だと言っている地域があります。しかし、2年前の3.11のときに、仄聞でありますけれども、結局海岸線のほかに、多くの方が高丘であったり、緑ケ丘のほうに高台を求めて移動しました。それで一部では大変パニックが起きたという話も聞いていますので、当然44の浸水地域以外でも、安全と言われている地域だったとしても、その中に避難場所があれば、きちっとお話をしておかなければならないと。何かあったときに、きちっと自分の地域のここには多くの方が避難してくるという意識をしっかり持っていただかなきゃならないというふうに思いますので、この点についてしっかり周知をしなきゃだめだと思いますので、御答弁をお願いしたい。

 そして、4つ目でありますけれども、総合防災、まずこの10万円、食糧費についてでありますけれども、これ実は以前に室蘭でちょっと視察をさせていただいたときに、この食糧費の10万、どのように使うかということをまずお話をいただきたいのですけれども、室蘭市では、前にも触れました、何種類かの非常食品を備蓄しております。それをいろいろ聞いたのです。中にはやわらかいおかゆのレトルトであったり、乾パンであったり、それは何ですかというと、結局高齢者が食べる、当然いろいろな胃腸の弱い方もおるから、また障害者の方であったり、時には災害になったときには電気がない、例えば何かつくれないときに、すぐ食べられるように乾パンであるとかという、電気がないときのための食品であるという話がありました。それを受けて、私は安全・安心で以前に質問して、その視点でしっかりアルファ米だけじゃなくて、本当にいろいろな方に、やわらかいそういうおかゆであったり、乾パンであったり、パンであったり、日持ちのするもの、火がなくてもできるものをしっかり常備しなければならぬという質問したときに、当時の部長は、その方向で検討したいという御答弁いただきましたので、これについて現状がどうなっているのか、どのようなものを考えて、どれだけの個数を用意しようとされているのか、お聞きをしたいというふうに思います。

 そして、これは最後でありますけれども、これも同じく前回委員会で質問しました。これは、災害になったときに、自分たちが安全・安心で地域に行ったときに、いろいろな声を聞きました。その中の一つとして、大事な視点でありますけれども、女性の目線で必要な備品、例えば化粧品であるとか、いろいろなことで絶対必要なのです。この辺のことが、ややもすると水であったり食料、それが優先されるのですけれども、意外と本当に大事な視点でありますので、これも私は前回提案として、そういうところ、サンプル品でもいいからきちっと押さえておいて、そして遭ったときに、すぐ協定を結ぶか何かしなきゃならないのではないかというお話をさせてもらいました。そのときにも担当部長のほうから、その点についても前向きにちょっと検討させていただきたいというお話があったものですから、現状としてどのようになったのかお聞きをして、1回目を終わりたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 災害対策に関する御質問をいただきました。

 まず、地区別避難計画の策定、今年度15地区を予定しておりますけれども、どういったところかということですが、東開町内会、元中野町内会、末広町町内会など20町内会、それを15地区として策定をする予定になっております。19町内会が残るというふうなことになりますが、これにつきましては、26年度以降、策定を予定するというふうなことでございます。ただ、津波の避難計画でございますので、なるべく早期にそれは策定しなければならないというふうに認識をしております。

 それから、高齢者、障害者などの災害時の要援護者の対応に関するお尋ねでございました。

 これらにつきましては、要援護者支援プランにおいて対応することとしております。津波避難計画を策定予定の44町内会のうち21町内会は要援護者支援プランを策定済みであり、未策定の町内会には、津波避難計画を策定時に合わせて要援護者支援プランについての策定をお願いしているところでございます。

 それから次に、現在その計画を策定している44町内会以外の町内会についてはどうかということですが、津波の避難等につきましては、浸水地域以外の町内会においても、出前講座ですとか、老人クラブの集まりなどの機会に説明を行っております。安全確保のための避難策あるいは避難場所、こういったことを説明させていただいております。

 それから次に、高齢者の方や子供さんに対するやわらかな食事といいますか、そういったことの取り組み、準備はできているのかというお尋ねでございますけれども、今年度やわらかなパンの備蓄を行います。アルファ米のほかに、今年度はまず200食の購入を行おうとしております。それからミルクなどにつきましては、応援協定締結の量販店からの支援を考えているところでございます。

 それから最後に、化粧品などですけれども、こちらも市内の薬品店など、そういった量販店と災害時の応援協定を締結しておりまして、いざというときには、物資の提供を受けるというふうな流れになっております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 答弁漏れがございます。

 44地区以外の自主防災組織の組織化をセットと思うがどうかと、その進捗状況はという質問です。

 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) ただいまの避難組織につきましても、避難計画の策定に合わせてお願いをしているところでございます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 池田謙次議員。



◆24番議員(池田謙次) それでは、御希望にこたえて自席からさせてもらいます。

 最初に、この193万、避難計画費ですね、15地区。残りについては早期ということで、部長、これは多分担当されてよくわかりますけれども、約2年たちましたけれども、最もやはり各地域の方がどういう経路で逃げる、それは地域の方といろいろなお話をしてつくるのですけれども、早期に策定をしたいということですけれども、それはわかるのですけれども、これはきちっと年次計画、そんなにまた2年3年投げることじゃありませんので、例えば来年いっぱいで決着つけるとかという、そのめどでいいからちょっとお話をしてください。

 それと、自主防災ですね。今言ったように、44のうち21町内会、先ほど言ったように、いろいろな個人情報とかいろいろな思いがあって、自分も町内で動いてみてよくわかるのです。やっぱり最終的には人の命を守るという意味では、ある程度その辺の趣旨をしっかりお話をして整備をしないと、何か仮に津波なんか、有事があったときに、あれあれというふうにならないように、これはしっかり取り組んでいただきたい。これは要望しておきます。

 それと、先ほどの食糧費の10万というのは、これはアルファ米だけですか、やわらかパン、わかりました。それはアルファ米とやわらかパンだけですか。ほかにも何かいろいろな、さっき言ったように、高齢者、障害者、乳幼児とかいろいろな形でのそういう方々が避難場所で食べられるものというのは考えていますかね。ちょっとその辺だけ確認させてください。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) まず、津波避難計画の関係でございますが、確かにどういうルートを通って、どこに逃げればいいのかというのは、住民の方にとっては一番気になることだと思います。先ほども申しましたけれども、早期に26年度中の策定を目指して頑張りたいというふうに思います。

 それから、やわらかな食事の関係でございますけれども、今回の訓練におきましては、主にアルファ米を中心にそれを想定しております。ただ、訓練の中でそういったやわらかなパンといったこともお示しするような機会を何とか設けられないかというふうに考えております。

 全体の備蓄に関しましては、今回のパンを初めとして、これからまたその内容について検討していきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 池田謙次議員。



◆24番議員(池田謙次) 最後1点だけ、食料品、備蓄品ですけれども、さっき言った隣町の室蘭でも、ちょっと視察をさせてもらったら、本当に何種類かあったのですよ。多分皆さんが得意なやつがあるでしょう、他市の事例をしっかり見てという。それで結構ですから、いろいろなことを考えた都市がいっぱいありますので、アルファ米とやわらかパンがだめと言いませんけれども、もうちょっと工夫が必要かなというふうに思うものですから、その点について、1点よろしくお願いします。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 備蓄の食料の関係でございますけれども、今御指摘いただきましたとおり、各市の状況等も踏まえて十分調査をしてまいりたいと思います。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 第3款民生費、質疑に付します。

 北岸由利子議員。



◆23番議員(北岸由利子) それでは、端的に自席から質問させていただきます。

 まず、民生費、児童福祉費2目保育所費にかかわって、私立の保育所緊急整備費補助金、認可外の保育施設運営支援、この補助金にかかわり、お伺いいたします。

 本会議においても子育て支援にかかわる質疑がございましたので、それらを踏まえて、何点か質問させていただきます。

 まず1つ、沼ノ端保育園においては、新規事業として病児・病後児保育と子育て支援事業が盛り込まれておりますが、この概要についてまずはお伺いしたい。そしてまた、ファミリーサポートセンターの病児・病後児保育の利用実績についても教えていただきたいと思います。

 次に、認可外保育施設運営支援事業でございますが、今回の措置は、国のこの待機児童解消加速化プランに基づく認可外保育施設に対する運営支援でございますけれども、この議会質問の中で、現状待機児童が141名おられるということでしたが、沼ノ端の保育園、地方裁量型の認定こども園のあいかさんのこの拡充分により、若干の待機児童の解消にもつながったと思います。この認定こども園の幼稚舎あいかが認可申請に至った経過について、まずお伺いしたいと思います。

 そして最後に、この待機児童に関連して、東部地域は特に待機が集中しているということもございました。この多様な中で、細やかにニーズにこたえていくということも大切な子育て支援のポイントと思いますが、あいかさん、沼ノ端保育園、この利用者の方とのミスマッチはあるのか。例えば2園をまたいでお子さんを預けていることを余儀なくされているとか、また利用者さん、保育所の入所者さんの中で、長期にわたって就労していない方の実態があるかどうか。それらの事態があるとすれば、今後どのような対策、対応をされていくのか。以上についてお伺いしたいと思います。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) それでは、私立保育所の緊急整備費補助金に関係しまして、まず、沼ノ端の保育園における病児・病後児の概要についてでございますけれども、以前の矢農議員の御質問にもお答えしておりますが、今回の沼ノ端の保育園の分園で計画をしております病児・病後児の保育につきましては、沼ノ端保育園に通園している児童が保育中に熱を出すなどの体調不良になった場合に、保護者が迎えに来るまでの間の緊急的な対応を必要とする場合に専用の部屋で保育するもので、自園方式となってございます。

 また、子育て支援につきましては、現在も他園で行われております子育てルームのような事業を想定してございます。

 次に、認可外保育施設運営支援事業に関連して、まず、申請の経緯についてのお尋ねでございますが、まず1点、あいかの支援につきまして、認可に向けての申請ではございません。今回はこの支援事業としての申請を行って、その支援事業に関する補正であることの御理解をいただきたいと思います。

 その申請に至った経緯についてでございますが、幼稚舎あいかにつきましては、地方裁量型の認定こども園ということで、幼稚園、保育所どちらも認可外の運営のために、国や北海道の運営支援がない状況となっております。認可に向けては、これまで平成12年4月にあけの保育園、平成13年7月にはウトナイ地区に新たな保育園が開設されたことや待機児童もいないことから、新たな保育園の整備には至らないとしてまいりました。しかしながら、平成23年ころより、4月1日現在では待機児童がいないものの、昨年の8月には40人、本年度8月には141人といった状況であり、待機児童対策は、本市において喫緊の課題となってございます。

 そういう中、幼稚舎あいかは、これまで定員数を増加するなど地域のニーズにこたえており、本市の待機児童対策の一助となっており、今年度から国の待機児童解消加速化計画が策定され、その中で認可外保育施設への支援が盛り込まれたことから、支援の対象となるものでございます。

 また、今回の支援につきましては、待機児童の受け入れ拡大分についての支援となっておりますので、御理解をお願いいたします。

 それから、先ほどの保育所緊急整備のほうの補助でございますけれども、その中で1点、ファミリーサポートセンターの病児・病後児保育の利用実績でございますけれども、24年度の実績では101名となってございます。25年8月現在まで、今年度は70人の利用があるという状況でございます。

 あと、現在の保育園の中のミスマッチについてのお話でございますけれども、ミスマッチといいますか、園のあいている状況及び子供さんの預ける年齢等によって、2園にまたがって保育をお願いしているお子さんというのが、2世帯4人という状況になってございます。

 その対応につきましては、お母様方の転園の希望等を加味しながら対応していくというふうにしてございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 北岸由利子議員。



◆23番議員(北岸由利子) 病児・病後児に関しましては、昨年の補正の中でも質問がございましたけれども、利用者が比較的多いなという感じもいたしました。自園方式ということですので、その中で利用料とか、ほかの子供さんは利用できないということで、そこの通園されている子供さんが対象と伺っております。そのスタッフのことと、あと利用料はどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。

 また、あいかさんのほうでも、この事業として、例えばファミリーサポートと、それから今市内で2カ所ということですね、病児・病後児は。実際にこれからスタートして、ファミサポは既にもうやっていらっしゃるということだと思いますが、この専任のスタッフについてお伺いしたいと思います。

 そして、医師か看護師さんが多分常駐されているのかなと思うのですが、ファミサポでそういう事態のときに、何か事件、事故とかあったかどうか。医師との連携、軽症ということが対象だと思うのですけれども、その辺についても、事例としてもしわかりましたら、その範囲でお伺いしたいと思います。

 そして、新規事業の子育てルーム、子育て支援事業に関してですが、これは今までは子育て支援センター錦岡、山手、明野が既にしておりましたけれども、利用実績、年間約3万人ぐらいいらっしゃると伺っておりましたが、これの専任スタッフを沼ノ端の保育園には配置していらっしゃるのかどうか、その辺についてもお伺いしたいと思います。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、ファミリーサポートセンターの状況についてでございますけれども、センターにおいては、病児の取り組みを昨年度より実施してございます。

 そういう状況の中で、今まで特別事故ということは伺っておりませんけれども、医療連携ということで、担当のドクターを医師会にお願いして設けてございます。そういう中で、緊急時に指示を仰ぎたいときに、ドクターからの指示をいただけるような体制を整備してございます。

 ファミサポにつきましては、家庭でのお預かり事業が中心となりますので、状況としては、保育園の預かりとはちょっと違うというふうに思っております。

 今現在私の手元にある資料で、沼ノ端における病児につきましては、利用料はないということで考えてございます。

 スタッフとしては、専任の看護師1人、児童2人につき1人というふうに考えているということで、医師との連携につきましても、さまざま園医との関係で協議中というふうに伺っているところでございます。

 あと、子育て支援センターの専任職員の配置についてでございますけれども、こちらのほうにつきましては、2名の専任保育士を配置して、お子様たちに集まりいただいて、さまざまな講座を開いたりということを考えているというふうに伺っているところでございます。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 北岸由利子議員。



◆23番議員(北岸由利子) 今の子育てのことですけれども、これはそこの地域の方々が御利用されると思うのですけれども、その地域というのは、その範囲というのは限定されるものなのでしょうか。一応東部ということになるとは思うのですけれども、その辺についてお答えいただきたいのと、あと幼稚舎のあいかさんは、幼保科と幼稚科が従来ございました。今後この幼保一元でいろいろな体制の変化もあると思うのですけれども、就園奨励費に関しては、これはどのような形になっているのか。幼稚園は就園奨励費とありますが、この幼稚舎は、幼保科と幼稚科とあわせ持った機能がございますので、その辺のところの確認をさせていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、子育て支援の関係に関しましては、現在行われております子育てルームと同じ形態というふうに考えてございますので、希望される方がお越しいただければ、いつでも御利用いただけるということを想定してございます。

 あと、就園奨励費のことですけれども、あくまでも現在あいかさんは、地域裁量型の認定こども園という取り扱いになってございます。したがいまして、保育部分も幼稚園部分も認可外の施設でございますので、国ですとか道からの支援は何も入っていないという状況になってございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 第4款環境衛生費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 第6款農水産業費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 第7款商工費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 第8款土木費、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 第9款消防費、質疑に付します。

 谷川芳一議員。

               (谷川芳一議員 登壇)



◆22番議員(谷川芳一) それでは、消防費、質問させていただきます。

 時間も迫っていますから、端的に、まくら言葉をしませんで質問をさせていただきます。

 このたびの合同訓練事業費のことなのですが、その中で、まず単純に予算計上の仕方についてちょっと疑問を感じております。

 常備費については増額で346万何がしを計上している。あわせて、非常備消防費の俗に言う消防団のほうについては減額補正ということで、先ほど消防長から多少説明あったわけなのですが、ここら辺について私ちょっと理解できないので、確認も含めながら質問するわけなのですが、消防団のほうについては、当初から見込んで120万ぐらいの予算を組んでいたと。それを決定したので減額をしてこちらに組みかえるという形をとっておるというふうに説明があったように思います。あわせて、常備、要するに消防職員のほうについては、全体は一般会計の中で予算は組まれていると思うのですよね。その中で今回の2日間に及ぶ実行委員会を立ち上げて予算をつくるので、改めて増額の350万弱の予算をつくるということで、一つの事業をするときに、同じ消防の中で、どうして一緒に見込んでつくれなかったのかなと。どうも私この辺わからないので、これもう少し、私が勉強不足だと言われれば勉強不足なのですが、お聞かせを願いたいというふうに思っております。

 それと、この消防の、私のほうから原課とちょっと話を、また説明書を見ていくと、まずこの2日間にわたる事業の内容で、消防団、消防職員がすることはよくわかりません。それで、あえてそこら辺について、細かく言うとどういうようなことが行われるのか、お聞かせを願いたい。

 どうも漏れ聞こえてくるところによると、余り消防団員さんが本来の職務の作業の活動が少ないようにも聞いておりますので、それも詳しくお聞かせ願いたいし、消防職員との違いは、消防団員との違いというのは、そこに何かあるのかもお聞かせを願いたい。

 なぜならば、これ予算の配置を見ますと、御存じのように、職員は日曜出勤ということで、残業の扱いになって1.5割増しになっております。一方、消防団の方々は、日当と言ったらいいのか、1日3,800円。これが私は何時間かちょっとわかりませんので、この3,800円というのは8時間でカウントしているのか、また、何時間に対して3,800円なのかをちょっとお聞かせ願いたい。片や何時間かで3,800円。このベースでいくと、8時間になるのかなと思うのですが、片や市の職員、同じことやっていて2万6,000円。これ掛けると8時間になるということで、余りにも差異があり過ぎますし、私はここら辺についてどうも理解ができないし、この辺についてもう少し詳しく答弁をいただけたらなと。私はそれほどこの事業に当たって出てくる消防団、職員との差はないように思う中で、余りの賃金というか、報酬の差が極端にあり過ぎるので、ここは僕ちょっとこれきちっと明確にしておいた中で、今後の考え方に反映すべきではないかなというふうに考える一人でありますので、ぜひ詳しくお聞かせを願いたいと思います。

 以上で、1回目を終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 消防長。



◎消防長(渡部勲) 補正予算につきまして、予算計上の仕組みに関してのお尋ねでございますが、この補正につきましては、総務省消防庁からの指導で、市町村の持ち出し分と申しますか、職員に係る経費の実績を明確にするために、職員時間外手当の補正分として、新たに職員費を計上させていただいております。

 また、消防団の皆様の出動手当につきましては、財政的な組みかえを行い、当初非常備の経常費に見込んでおりました出動手当を、緊急消防援助隊訓練の事業費として組みかえ、計上しております。

 それから、職員費の減額につきましてなのですが、これにつきましては、市職員全体での予算となっておりますので、災害出動の増加により、現時点での職員費の増額を予測することが困難であることから、このたびの訓練に係る職員の時間外手当の補正という形で、新たに計上させていただきました。

 続きまして、消防団の事業内容と、それから職員との違いについてのお尋ねでございますが、これにつきましては、消防職員の多くが訓練の中の消防隊員としての実際の訓練に参加する予定でございます。

 なお、消防団員の皆様には、一般道路の警備、それから駐車場における誘導、それから訓練会場の警備、それから車両管理等の訓練のサポートをお願いすることと考えてございます。訓練に参加する職員につきましては、長い職員で約8時間程度、消防団員につきましては、おおむね三、四時間を計画してございます。

 続きまして、単価について、かなり差があるのではないかというお尋ねでございますが、消防団員の出動手当につきましての単価は、消防団条例第13条に基づき、出動1回当たり3,800円と定められております。訓練2日間で御協力いただく予定で、延べ288名分の予算を計上しておりますが、このたびの訓練に係る消防団員の業務といたしましては、継続して長時間となる場合も予測されます。この場合につきましては、4時間程度で一たん業務を終了しまして、それまでと異なる業務へ移動して別の出動という形で2回の出動、すなわち3,800円掛ける2倍になりますので、7,600円での御協力をお願いしたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 谷川芳一議員。

              (谷川芳一議員 登壇)



◆22番議員(谷川芳一) 答弁漏れありますけれども、とりあえず消防長から答弁ありました。

 ちょっと予算の組み方について、私が勉強不足なのか、聞いていてよく理解できないのですが、これ新年度予算で、私はきちっと組めたのではないかなと思っています。それで、なぜならば、消防団のほうについては、予算を概算でつくっていたということですね。そして、もう一つのほうの消防職員のほうについては、一般職だから国のほうから明確化するようにということで、今回増額計上したということなのですが、明確にすることについては、私は何も異を唱えるものではないし、いいことだと思っています。ただ、どうしても理解できない。一般職の給料というのは、全職員ですから、今でいうと1,700人からいます。その職員の中の346万といったら、0.数%ですよ、これ。それをなぜこんなような形にするのか。そのもとが、逆に言うと、それもやるのだったら、初めからそういうこと想定で組んでやるか、もしくは3月の補正でやっても私いいなと思う。なぜこれ二本立てにしたのか、僕よく理解できない。その中で、片や消防団職員は、また今消防長からありましたけれども、三、四時間で1カウントで3,800円。私今までそんなこと聞いたことないのだけれども、消防団員が万が一火災があって出動したときに、三、四時間で今までカウントして3,800円ずつお支払していたのですか。私はそんなの聞いたことない。初めて今聞いた。これから消防団員さんは、火災がある、何か災難、出動する。三、四時間、マックス4時間働いたら1カウントで、それ以上数えた場合、勤務した場合どうなるのですか、これ1回ということは。今は1回1カウントを三、四時間ぐらいですよと。それで3,800円払いますと。だけれども今回は長くなった場合は2カウントにしまして7,600円、倍を払うというような答弁があったのですが、そうすると、今後の消防団員さんの活動においても、そのような扱いになるというふうに私聞こえるし、今までそういう扱いをしていたということになれば、その実績はどうなるか。そこら辺について、これ今、年間予算3,700万で、そんなことができるのかなという思いがあります。

 それからもう1点、この予算のことをいうと、3,700万当初予算から今回115万9,000円出しています。そうすると、来年はこの事業はないです。そうすると、そのお金は、来年はこのまままるっきり減額になるというふうにとらえていいのか。想定で組んでいたのだけれども確定したわけだから、こういうふうに減額で組みかえするというけれども、そこら辺はどういうふうになっているのかなというふうに私は思います。

 それと、たとえ7,600円が8時間だとして、市の職員8時間でカウントすると、1時間残業1.5割増しで、平均で高い人も安い人もいますけれども、これからいくと3,000円強、8時間働いたら2万6,000円になると、片や。私はこれ少なくともこういう事業というのは、ある意味で消防職員ばかりではなく、消防団員さんは本当はボランティアで、お金のことを言っていると思っていません、何も足りないから、多いじゃなく。ただ一般論から見て、帽子をかぶって制服を着たときは、市民から見たら、少なくとも皆同じ消防職員ですよ。そういうことを考えたときに、何で片や同じような処遇をしているのかしていないのか細いことは聞かないけれども、私は理解できない。もう少し市の職員がこういう事業に当たっては、何らかの配慮、考慮があっても僕はいいのではないかと思うのですよ。何で何でも出たら1.5割増し、日曜出勤だからということになるのか。それから見たら、消防団職員の人は、一般市民が一生懸命、例えばこの日に向けて、いいですか、この日に向けて仕事を休んで、休暇をとって来ている人もいるやもしれない。そういうことを考えたとき、僕は市の消防職員の考え方というのは、もう少し違う持ち方があってもいいのではないかと僕は思っています。消防長はどう思うのか、お聞かせ願いたいですよ。これは市民が聞いたらなかなか理解できない。極端な話、職員の1時間の料金と消防団の職員の1日が同額に近いような金額というのは、いかがなものかなと僕は思いますよ。

 それとあわせて、出勤扱いになるのでしょうから、1.5割増しの予算が来ているのですけれども、またこの人方、訓練やったら、また何か特勤手当つくのですか、これ。ちょっとわからない。例えば出動手当だとか、消火手当だとか、はしごだとか、いろいろ勤務中ならつくということなのだけれども、これもやはりつくのですかね、こういう訓練でも。そこもお聞かせ願いたい。もしあるとしたら、それはどういうものがついて、どのぐらいのものになるのか。私はこういうことがもしあるとするなら残念でならぬのですけれども、とりあえずそのことをお聞かせ願いたいなというふうに思います。

 それから、これ今消防長から大ざっぱに職務内容のことが出ていました。これ本来の消防団の仕事じゃないですよ、車両管理だ、交通整理だとか、駐車場整理だとかといったら。こういうことも消防団にやらすのですか。消防団員さんはふだんこんなことやっているのですか。これは今シルバー人材センターとか専門業者いるじゃないですか、警備会社とか。何でそういうところにやらせられないのですか、こうやって補正組むのなら。消防団員としての仕事があるじゃないですか。逆に言うと、僕は消防職員を少なくしても、消防団員さんにこういうところに活躍の場を与えるということもあって、配慮があって私はいいのかなというふうに思っています。ですから、この消防団員さんと消防職員というのは、私は余りにも乖離をしているのではないかなと。帽子かぶって服着たときは、一緒のことをやっていただくのですよ。そこら辺について、ぜひもう一度考え方を持って、これからいろいろな訓練もあるでしょうし、またいろいろな臨時事業もある中で、もう少し消防団員さんの扱い方、待遇も含めて。

 実は、なぜ言うかといったら、私が議員になって数十年前に、これまだ2,800円ぐらいだったのですよ。それで私言って上げたのだよ、何回か言って。それで1,000円上がった経緯があるのです。それから十何年間一度も上がっていない。これは私は納得いかない。ですから、いま一度このことについて御答弁をお願いしたいというふうに思います。

 以上、2回目終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 消防長。



◎消防長(渡部勲) まず、職員費の組みかえについてのお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたが、総務省消防庁のほうからの指導で、市町村の持ち出し分を明確にすれという指示でございますので、通常は職員費については最後の補正となるのですが、これにつきまして、今回消防団の費用と、それから職員費について計上して、その持ち出し分を明確にさせていただいたという形でございます。

 それから、減額でよいのかというお尋ねでございますが、出動1回につき2回のカウントとなっておりますが、出動については、通常出動は、今までのデータからいいますと、3から4時間程度の出動が多いという形になってございます。おおむね三、四時間という形でカウントしてございます。

 それから、消防団についてどのように考えているのかというお尋ねでございますが、これにつきましては、消防団の皆様は、ふだんは自分の職業につきながら、火災はもちろんのこと、地震や風水害等の災害対応に当たるとともに、台風接近時には警戒活動にも出動し、災害時以外には火災の予防、それから住民に対する防災の啓発など、幅広い分野で活動していただいております。さらに地域の消防・防災のリーダーとして重要な役割を担っていただいておりまして、それから地域住民を守るために消防活動に当たっており、まさにみずからの地域はみずからで守るという郷土愛護の崇高な精神に基づいて参加していただいている皆様であり、消防組織とは常備、非常備の2つに分かれておりますが、市民の生命、財産を守るという目的は同じであるものと考えております。消防団は消防行政にとって必要不可欠なものであり、今後とも消防団の皆様と連携を図り、災害に対応してまいりたいと考えております。

 例えば、そういういろいろな仕事をどうしてさせるのかというお尋ねでございますが、これに関しましては、このたびの訓練は、3.11東日本大震災以降、初めての被災地からの消防が援助する側として参加する実践的な訓練でございます。また、苫小牧近郊で開催されるというのも、40年に一度という大きな訓練となります。このような中で、サポートという形ではございますが、消防団員の皆様にもこの大きな訓練に携わっていただき、目の当たりにすることで、今後の消防団活動の励みになると思いまして、消防団の皆様の参加をお願いしたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(西野茂樹) 消防長、答弁漏れが1点あります。

 今回減った分については、来年も減るのかということに対する答弁が漏れております。

 消防長。



◎消防長(渡部勲) 済みません、答弁漏れがございました。

 消防団の訓練大会、減額、来年も減るのかというお尋ねでございますが、これに関しましては、通常270回の出動が、平成26年度には307回を予定しておりまして、26年に関しては、訓練大会についてはふえるという形で考えてございます。



○議長(西野茂樹) 谷川芳一議員。



◆22番議員(谷川芳一) 自席から発言させてください。

 消防長、自分で言っていること整理してくれている。まず、私一つ言います。あなたは総務省から言われて、予算の明確化ということで、こういう計上の仕方をしたということですけれども、総務省がこんな細いことまで一々言ってきて、ことしからそれが始まったの。予算の明確化はずっと昔から言われていることだよ。きのうきょうの話でないですよ。今話聞いたら、40年に一度の大きな大会となれば、当然実行委員会を立ち上げるとか、いろいろな形になっていたはずだ。まさか6月に決定したからといってことしいきなり、以前になかった話ではない。ましてや消防団のほうは予算は予算化していた。しかし、一般会計のほうは予算化していない。私はこれおかしい。あなた言うのは総務省からのお話だというけれども、私はそんなことを言ったら財政部の問題だ、こんなの。そんなことをやっているのかいということ。今までじゃ明確にしていなかったのかい、各大会においても。僕はそんなことにならぬだろうと。だから、それに合わせて来年の120万からのやつは、この種の大会はなくなるけれども、今あなたは大会がふえると言ったけれども、金額のことは言っていない。私は金額、減額になるのですかと聞いたの。回数が多いの少ないのとは聞いていない。私の言ったことをあなたちゃんと聞いてもらわぬとだめだよ。議事進行もかけたくない、僕は。だから、今後やるときは、こういうことは、きちっとやっぱり実行委員会を立ち上げるとわかっていたら、きちっと予算化をすべきではないかということ。それで総務省の言うように完全に別にするというのなら、初めから別にすればよかったの。まさか新年度になってから言われたわけでないでしょう。前から言われたわけでしょう。これあなたの言っていること何かわからない。だから、今度の予算の仕方については、今後あったときはどうするのですかということを含めてお答えをしていただきたいというのがまず一つ。

 それからもう一つは、まあまあまあまあ聞いていてちょっとおかしくなってきたのだけれども、消防団との関連の云々というのは、よく私もそれは十分承知、だから質問させてもらっている。その中で職員と消防団員の待遇が極端に違い過ぎると。その中で今回私がレクチャーしているときに、あなた方に言って3,800円の話ししました。これはあなた方、片っ方は2万6,000円にもなる、高い人は。片っ方は1日いても3,800円っておかしいのではないかと言ったら、あなたは言ってきた。おおむね4時間ぐらいで1カウントして、職場を変えて2カウントにするやの話ししていたけれども、私まさかそんなこと正式に言ってくると思っていない。なぜならば、今まで消防団員が火災や何かに出ても、4時間過ぎたから2カウントにするなどと聞いたことない。1回幾らだ。例えばそれが1時間でもそうだったでしょう。4時間でもそうだ。その後はどうなっているのかと、基準があってお支払しているのかと。それをそうしないと、この3,700万の予算化というのはきちっと出てこないのだ、これ。消防団の出動資金というのはそうですよ。ましてや今も知っているのは、出張所のない勇払、植苗については消防団員さんが何かあったときは出てもらう。出張所のあるところは職員が出るから、消防団の出動費は少なくなるけれども、私はこういうことを考えたとき、もう一回聞く、3,800円の4時間以上で今まで払った実績、おおむねなんて聞いていない。あったのか、なかったのかと聞いております。それで答えて、イエス、ノーでいいから。そういう払い方があったのか、2カウント払ったことあるのですかと。あるとするならば、どのぐらいあるのですかと。その金額がわからないのなら言わなくてもいい。あったのならあったと。今後はそれを続けていくのか。そういうことをきちっと明確化していかないと、消防団員さんもわからない人がたくさんいる、そういうことも。だから、そこのことをきちっといたしましょうと私はお話をしているわけだ。そこら辺についてきちっと答えてください。

 それから消防長、消防団員であって駐車場の整理や道路の整理、そういうことを日ごろ訓練でやっているわけでないわけだ。それはあなたが40年に一度だから、みんな経験させたいとするならば、それがそういうことなの。プラカードの要員、車両の広報、住民避難の役者というのかな、そういうやつだとか代議員接待とかといったら、こんなもの、悪いけれども、シルバー人材センターにたくさんなれた人いるのでないの。また専門の会社もありますよ。そういうところにやらしてもいい。もっと消防団本来の仕事をやって、大会に参加をしたという自覚を持てるようなことなら私何も言わない。あなたの答弁も合っているでしょう。だけれども、この答弁を聞いていたら、消防団の人は何と思うの、これ。だから消防長、これはこういう大会いろいろ組むときはもう少し綿密に組んで、今あなたが言ったように、だあっと並べたように、消防団員さんも本当に自覚を持って、自分たちはやっぱり誇りを持ってやっているのだというものがわかるようにやってほしいよ。ただこれだったら活用、利用しているだけだ、消防団員さん。消防団がいるから、まだあなた方が成り立つのだよ。その人たちをこんな、悪いけれども、何か雑多、雑用係やって、消防職員だけがそっちやるのだなんということにならない。一緒にやって初めて本番に役に立つと僕は思うの。だから、今後やっぱりそういうような消防団員等の活用の仕方も考えて、よく消防団の幹部の方とも話ししながら、ぜひやっていただきたい。

 それからもう1点、最後言います。

 私は、数十年前にこの2,800円のことを言いました。1,000円上がって3,800円、それから十四、五年も上がっていないような記憶しています。このことについてもきちっと議論していただきたい。片やあなた、1時間と1日の値段と同じようなことにならない、幾らボランティアでも命かけてやっているのだから。そういうことももう十何年もたった経過の中で、消防長、洗い直して見直していただきたいということで答弁をもらいたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 私から、予算の組み立てのほうについて御答弁申し上げたいと思います。

 この件につきましては、本年度の当初予算時に渡辺議員から御指摘があって、本来、この合同訓練事業費は臨時事業費として一本立てて計上すべきだという御指摘がありました。当初予算の中では、非常備消防費のほうに団のほうの費用、そして常備消防費のほうに消防のほうの費用が分かれて計上になっていたので、当初予算のときには、その分かれたままで説明として一文つけさせていただいたのですが、今回の補正予算において、それをきちっと整理し直して、臨時事業として組み直すときに、154万円の組みかえをさせていただいたということなのです。

 そのほかに、消防長から説明ありましたように、総務省の指導があって、時間外手当については別に計上しなさいということなので、ここにさらに組み足したと。そういった組み直しをさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 消防長。



◎消防長(渡部勲) 来年度の予算が減額になるのかというお尋ねでございますが、この部分に関しましては、この大きな訓練が来年はございませんので、増額、減額でいえば減額となります。

 それから、今まで2回のカウントというのはあったのかというお尋ねでございますが、それに関しましてはございません。

 それから、業務の内容、それから団に対する考え方等々のお尋ねでございますが、消防団、常備、非常備につきましては、車の両輪といいますか、お互いに助け合いながらやっていかなければならないものだと思っておりますので、業務の内容につきましては、今後消防団の方々とお話ししながら、もう少し詰めていきたいと思っております。

 それから、単価に関しましては、団で組織しております消防団活性化推進委員会の中で検討事項として継続して今現在も検討中でございますので、今後もそれらを含めた報酬等につきまして、消防団と十分検討していきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 第10款教育費、質疑に付します。

 金澤俊議員。



◆8番議員(金澤俊) 時間がないので、自席からお伺いをします。

 教育費に関して、2点お伺いしたいと思います。

 まず、小・中学校パソコン整備事業費についてお伺いをしたいと思います。

 今回のこの整備事業費ですが、一応今年度の分としては1,200万、トータルでは3億ちょっとになるのですかね。この資料を見ますと、そのように書かれております。今回の更新方法は賃貸借契約という今までの方法から、購入ということで変更が図られております。提出されている資料を読み取ると、消費増税の動向を踏まえてと、このようなことが書かれているわけですけれども、それ以上の変更に至った具体的な数字とか、そういったものが読み取れませんので、今回の賃貸借契約から購入へ変更したその根拠、これを具体的な数字で御説明をいただきたいというふうに思います。

 それから、今回の更新でどれぐらいの学校を網羅できるのか、このことについてもあわせて御説明いただきたいというふうに思います。

 それから、2点目ですけれども、ハイランドスポーツセンターの屋外リンク防護マットの購入についてお伺いします。

 これは、まず議会提案のあり方について確認しておきたいのですけれども、このマットの購入というのは、いわゆる国際大会の開催に合わせてということで添付資料にも書かれておりますけれども、当初予算にこの事業というのは盛り込まれておりませんでした。スピードスケート競技も非常に伸び悩んでいる競技ですので、これは明るい話題だと思うのですけれども、この当初予算に盛り込んでいなかったその理由、そしてこの時期での補正予算になったということについて、その経緯を御説明いただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 私のほうからは、今回の更新でどのぐらいの学校が網羅できるのかということについてお答えさせていただきます。

 今回は、XPの対応ということでの更新でございます。既に最近導入しているところについては、ウィンドウズ7に更新済みのところがございまして、校務用としては、ことし開校しました拓進小学校は既に更新済みでございます。それから教育用のパソコンにつきましては、勇払小、沼ノ端小、緑小、美園小、明野小、拓進小の小学校6校が既にウィンドウズ7に更新済みでございます。これを除いたすべての学校と、それから校務用のものについてウィンドウズ7に更新をするということで、小中学校全39校が対象となっております。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 私からは、今回パソコン購入に当たって、リースを使わずに備荒資金の制度を使ったことについてのお尋ねがございましたので、その件についてお答え申し上げたいと思います。

 今回活用する備荒資金組合の制度と申しますのは、防災資機材の譲渡事業というふうに先ほど申し上げました。この事業は、備荒資金組合において一たん購入して、それを市町村に譲ってもらって、そしてそれを後から1年据え置いて、最大5カ年ですので、残り4年で償還をするという制度でございます。

 それで、消費税の話が出ましたのは、備荒資金の場合は購入事業ということですので、今年度中に備荒資金組合が一たん全部のパソコンを購入するということなので、増税されるかもしれないということですので、その前に買ってしまおうと。そうすることによって、推計で1,000万ほど安くなるのではないかというようなことがありまして、今回備荒資金組合のほうの制度を活用してきたということでございます。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) ハイランドスポーツセンター屋外リンク防護マットの購入につきまして、当初予算ではなく、補正予算での計上となった経緯についてのお尋ねでございますが、平成24年1月25日に、苫小牧スケート連盟より日本スケート連盟を通じて、本市にスピードスケート競技の世界大会を誘致したいが、開催条件として、国際規格の防護マット設置が条件となるとの要望がございました。現在ハイランドスポーツセンター屋外リンクには、高さ80センチの国内ルールに準じました防護マットが設置されておりますので、国際大会の開催決定がない状況での国際規格防護マットの設置は難しいことから、国際大会の誘致を進めていただき、開催決定を受けた後、対応を図っていくこととしてございましたが、平成25年度当初予算作成時点におきましては、大会開催の決定がなされていない状況にありましたことから、当初予算計上を差し控えたものでございます。

 また、その後、公益財団法人日本スケート連盟より、平成25年7月2日付文書により、国際スケート連盟理事会にて大会開催が正式決定された旨の通知がございましたことから、今回の補正予算におきまして、国際規格に準じました高さ100センチ、厚さ60センチの防護マット購入費を計上したものでございますので、御理解をお願いいたします。



○議長(西野茂樹) 金澤俊議員。



◆8番議員(金澤俊) 再質問させていただきます。

 まず、パソコン整備事業ですけれども、消費税の根拠、わかりました。大体1,000万ぐらい安くなると。リース契約で直せば、大体3億4,000万ぐらいになるということなのですかね。それで、今回その更新に至る前までは、約9年から10年かけて、この更新に今回至っているというふうに伺っております。今回このように更新した後、次回の更新はいつなのかというのを確認しておきたいと思います。

 なぜこういうことを聞くかというと、国のほうで今持っている情報化ビジョンというものがありまして、これは民主党政権時代からのものです。23年4月28日に文科省が策定したものですけれども、この中に書かれているのが、教育現場における情報化というものが、2020年度に向けて情報化を進めるというようなことが書かれています。

 具体的にこれを見ると、絵なんかで書いているのですけれども、かなり先進的かなと思うのですが、教室でiPadを使って子供たちが指を動かしている動作とかもあるわけです。こういうのが例えば現実的に進むのであれば、また新たな導入費用が、更新費用も含めてかかってくるのではないかなと思うわけです。なかなか国の補助なんかも、補助制度なんかとの絡みもあるので、金額的には見えないと思うのですけれども、こういった国の情報化に向けた方向性が、これ現政権が定めたものではないので、事業継続性自体がちょっとわからない部分もあると思うのですけれども、その辺の国の動向とあわせて、次回の更新というのは、やっぱりこの2020年に向けていくのかなというふうに思うわけですが、その点について見解をお伺いしておきたいと思います。

 それから、ハイランドスポーツセンターの防護マットですが、今回1,500万かけて、これ少なくない金額だと思いますけれども、マットを買うと。国際規格だということなのですけれども、そうそう国際大会も開催できるものじゃないというふうに思います。それで今回購入をして、有効利用していくという観点で、今後の大会等でのその活用をどういうふうにしていくのかというのを、ちょっとお伺いしておきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 金澤議員の2回目の御質問にお答えいたします。

 議員のほうからお話がございましたように、文部科学省のほうでは、タブレット端末の活用なども含めた、2020年度に向けた教育の情報化ビジョンというものが示されているところでございます。

 本市で今進めているところについては、単純に今まで使っていた教室用のパソコンを、XPのサポートが切れるということでウィンドウズ7に更新するという内容になっております。これを以前お示しした中では、大体今回更新が9年、10年目での更新ということになるので、今後10年間のスパンで更新を考えているということで、いろいろな費用比較などを検討した結果、シンクライアント方式がいいのではないかということでのシステム構築で考えておりました。ただ、今回これについては、ウィンドウズ7ということの更新なのですが、昨年これに変わって、今度ウィンドウズ8が出ています。このウィンドウズ8の概要というのは、情報化推進会議を開いた以降に明らかになってきたのですけれども、形そのものが、もうキーボード、マウスを使用しない、ディスプレイのタッチ、タッチ方式の操作というようなものが盛り込まれているということで、機器そのものが大きく変更してきているというところがございます。今の情報化の進みぐあいということを考えた場合に、10年間これから先、同じ形のままで進めるということに対して、非常に懸念が生まれたというところがあります。その中で、今お話ししたように、5年間のリースの中で今回準備させていただいて、その間に次のステップで、それこそタブレット端末の導入ですとか、そういったものを全部検討していって、次の更新時期に合わせていきたいというふうに今考えているところでございます。



○議長(西野茂樹) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) ちょっと先ほど答弁で足りないところがございますので、少し補足させていただくのですが、先ほどリースと購入については、消費増税分で1,000万程度違うということだったのですけれども、償還期間の中でのリース料の利率と備荒資金を用いた場合の償還金の利率で、ここでも3,800万ほど差があるということで、合計4,800万ほどリースよりは備荒資金は安いという比較になってございます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 国際規格の防護マットを設置いたしますことにより、国内大会におきましても、全日本選手権大会を初めとします全国レベルの大会誘致にも有利となりますし、今後のスピードスケート競技の普及、振興の一助となるものと考えておりますので、競技団体等と連携を図りながら有効な活用を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 他に。

 矢農誠議員。

               (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) それでは、質問させていただきます。

 金澤議員も触れられておりましたけれども、小中学校のパソコン整備事業費であります。

 この問題を私以外の方にも触れていただけると大変うれしく思っておりますけれども、今回の提案は、金澤議員も触れられておりましたけれども、質疑の中でも出ていましたけれども、パソコン、小中学校全1,443台更新をするということで、26年4月にウィンドウズXPのサポートが切れることから、一斉に更新をするという提案であります。

 先ほど答弁の中でも出ておりましたけれども、ちょっと事前に一つだけ皆さんに押さえて聞いていただきたかったのは、更新には大きく分けて2つの方式があります。1番目が、一般のパソコンを使うパソコン端末の更新、2番目が、市役所の本庁舎でやっていますけれども、シンクライアント端末という更新。今回は1番目のパソコン端末での提案となっています。これをちょっと押さえて聞いていただきたいと思うのですけれども、平成23年12月、2年前に一部学校について、先行して1番目のパソコン端末で更新をするという提案がされた際、私のほうでは、残りの小中学校を一斉に更新する際には、管理がしやすく経費面でもメリットのある、2番目のシンクライアント端末で更新できないかという提案をさせていただきました。

 その指摘も一因となったのかと思うのですけれども、昨年の情報化推進委員会では、当初の方針を転換し、2番目の新クライアント端末で更新をするという計画が情報化推進委員会で承認をされ、昨年12月定例会でも、その方針が答弁をされております。しかし、今回の提案は、再度一転して、保守管理が大変な1番目のパソコン端末で更新をするという正反対の提案となっております。この2年で、パソコン端末、新クライアント端末、パソコン端末と、方針が正反対に二転したわけであります。なぜ今回の提案でパソコン端末での更新となったのか。昨年の情報化推進委員会で承認し、市長決裁までとった方針が、ことしに入って正反対に変わった理由は何なのか、具体的な理由をお示しください。

 また、検討経過はどのようなものになったのか、お聞かせください。当初2年前に1番目のパソコン端末で提案があった際、端末の選択について専門部署である情報推進課には相談をしておらず、情報化推進委員会にもかけていなかったことを指摘し、改善を求めました。それを受けて昨年の情報化推進委員会では、庁内の専門部署とも十分に検討した上で提案をされたと聞いております。それがなぜ再びひっくり返ったのか。昨年の情報化推進委員会の提案はしっかり練られたものだったのか。今回の提案はどのような検討を経て提案をされたのか。検討経過に不備はなかったのか、御見解をお聞かせください。

 あわせて、今回の提案に間に合わせるため、7月に情報化推進委員会が持ち回りという形で開催をされております。持ち回りである以上、当然質疑はできない状況であります。昨年承認した提案と正反対の提案だった以上、持ち回りという形は問題ではないかと思いますが、情報化推進委員会委員長の御見解をお伺いいたします。

 次に、保守管理についてお伺いをいたします。

 これまで1,700台近くあるパソコンの保守管理、トラブル対応を教育委員会の1人の職員が他の業務と兼務で行っていたということで、大変危険な状況にあるという指摘をさせていただいてまいりました。これまではシンクライアント端末であれば管理が楽になるということで、一定の方向性が示されたわけですが、今回は保守管理が大変なパソコン端末の提案です。議案添付資料によりますと、端末維持費用という名目で年間120万円、5年間で600万円という費用が計上されております。この費用は民間委託するには大変安く、私の計算では、多分けた1個ぐらい違うのだと思うのですけれども、委託したとしても、完全に壊れた部品を取りかえるなどのごくごく最小限のみの対応ではないかと思います。職員さんにはこれまで同様、相当の負担がかかるのではないかと思いますが、いかがでしょうか、お示しください。

 また、今回の提案がこの保守管理費用を必要以上に安く見積もって、経費面でのメリットを出しているとすれば、大変問題があるのではないかと思います。そういった心配はないのか。保守管理に教育委員会の職員がどういった体制で臨むのかについてもお示しください。

 最後であります。教職員のパソコンの1人1台化についてでございます。

 昨年の情報化推進委員会の提案では、シンクライアント端末を導入することによって、安価に教職員のパソコンの1人1台化も一緒に進めていきたいという方針で提案されており、委員会の議事録を読みますと、シンクライアント方式のほうが絶対に安くなるのですという発言も出ておりました。今回パソコン端末での更新が提案をされたということは、安く端末台数をふやす方式をやめたということですので、国の方針であり、市も再三必要性を認めている教職員のパソコンの1人1台化は見送るという決断をされた提案であると受けとめてよいのか、御見解をお伺いいたします。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 教育用パソコンの更新につきましては、議員御指摘のとおり、平成24年10月に開催をされました情報化推進委員会におきまして、情報化の基本としておりましたシンクライアントによる更新を承認しております。

 その後、教育、それから情報推進課、財政課の3者でシンクライアント化という結論を前提として実施に向けた協議を進めておりましたけれども、7月16日に情報化推進委員会に対して方針変更の届け出があって、7月18日付、議員御指摘のとおり、持ち回りで承認をされております。

 その理由につきましては、先ほど学校教育部長が説明をしていたとおりでございますけれども、今回の答弁でも補足的な説明があろうかと思います。

 それで、持ち回りでの承認ではございますけれども、事前にいろいろな話し合いが持たれておりますし、各委員に対して詳細な内容説明もあわせて行われ、疑問点への対応も行っておりますので、昨年からの結論とは正反対な提案でございましたが、3部の協議結果を承認としたものでございます。



○議長(西野茂樹) 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 小中学校のパソコン更新についてのお尋ねでございました。

 昨年の情報化推進委員会では、パソコン端末とシンクライアント端末の2つの方式について、先ほど申し上げました、10年間の費用比較と保守管理の理由ということで、シンクライアント端末を選択しております。

 今回、これをパソコン端末導入になった理由についてでございますけれども、先ほど金澤議員のほうにもお答えしておりますが、文部科学省のパソコン整備方針の変遷というものもございます。それから技術情報の進展のスピードを考慮しますと、本当に10年スパンで考えるのが今正しい選択なのかどうかということで、いろいろ3部協議しました。いろいろな議論をした中で、今回については短いスパン、5年程度のスパンで考えるのが望ましいのではないかということで、改めて細部についての協議を進めたところでございます。

 平成26年度4月にXPサポートが切れます。今回の更新は、このことから全機種を更新しなければならないという状況でございます。この5年間のスパンで考えたときに、当面はパソコン端末で更新し、次回更新までの間にネットワーク環境の整備、タブレット端末の導入など、モデル校の検証などというような形も含めて、当然次のときにはシンクライアントについても検討することになると思います。改めて更新計画をこの段階で考えてまいりたいということでございます。

 それから、パソコンの保守管理に関しての御質問がございました。

 現状の対応としては、購入からかなり年数のたっているパソコンが多いということで、実際にその学校教育部の職員が故障、ふぐあいに対応しております。業者に対応をお願いするということにしても、今のところ予算のやりくりというようなところがなかなか難しいことから、何とか職員の中でということで、いろいろと対応をしておりました。

 このたびの更新で、先ほど御質問にありましたように、保守費用を計上しております。それから通常パソコンの耐用年数、5年ぐらいというふうに言われておりますので、まず、この5年の間では、経年劣化による故障等は減るものと考えております。

 それから、今まで各学校に対してもトラブル対応のマニュアル、そういったものも、これからは学校それぞれに配付するような形をとってまいりたいというふうに考えております。

 それから、今までは学校教育課の職員のほうで対応しておりましたけれども、校務用、教育用ということで、それぞれパソコンございますので、総務企画課の職員などとも分担する中で、複数の職員が対応する形をとっていきたいというふうに考えております。

 それから、教師1人1台化についてのお尋ねもございました。

 今回、シンクライアントシステムを変更したということで、断念したのかということでございますけれども、教師の1人1台化につきましては、学校において情報管理していく上で必要なことだというふうに認識しております。職場実態の把握などをすると同時に、どういうシステムが先生たち、使い勝手のよい形になるのかという体制を整えて対応してまいりたいというふうに考えております。



○議長(西野茂樹) 矢農誠議員。

               (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) 御答弁いただきましたので、再質問させていただきますけれども、提案理由ということで、10年間の費用比較で前回は出したけれども、今回は5年スパンでやりたいと。よって、パソコン端末でやるということでの提案であるということでございました。

 金澤議員への答弁の中で、2020年に向けた文部科学省の方針と。これも承知をしておりますし、そのとおりだなというふうに思う部分もあります。ただ、私、これ内部で協議した資料を事前に見せていただいていますけれども、お話として半分しか説明していないのですよね。昨年情報化推進委員会で提示した10年間で6億円という数字、ことし補正予算で請求しようと思ったとき、それが1億ふえて7億になっている。だから見直せと言われて、要は去年の見積もりが甘くて、ことしシンクライアントが通らなかったというのが真相じゃないですか。違いますかね。昨年10カ年で考えて、10カ年で安くなりますよという提案をしていたのに、補正予算を実際に出そうと思ったときには、1億円増額して予算計上がされようとしていた。財政にけられたのですね、いろいろな理由つけて。そういうことを何で言わないのかなと。

 私は何を言いたいのかというと、しっかり検討して出してきたのかという話をしっかりしたいわけです。2年間で行ったり来たりしているわけですよ、方針が。昨年の検討経過が甘かったのではないですかという話をしていて、金額も含めて甘かったのですよ、実際。だから、それも含めてしっかりと提案を、だから、検討経過に不備はなかったのか聞いているのです。改めて検討経過に不備がなかったのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それと、今私が述べた理由も今回の更新の理由にあるというふうに思いますので、その理由についてもお伺いをしたいと思います。方針がずれているのですよ、毎回毎回。だから、それが問題だという話をしていて、しっかり最初から提案していただければ、今回の提案内容が悪いという話を私はしていないわけです。それについてはしっかり御答弁ください。

 それと、情報化推進委員会について、持ち回りでの決裁をとったということですけれども、事前にいろいろな話、疑問点への対応もしたということなのですけれども、もしかしたら委員長、副市長ですけれども、委員長には、そういう話はしているのかもしれないですけれども、委員全員にそういう形で対応されたということでよろしいのでしょうか。情報化推進委員会がありますと、議事録という形で残ります。資料という形で正式に残りますけれども、そういったものが何か残っているのかどうなのか、これについてお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、保守管理についてであります。

 これが一番実は問題なのかなというふうに思うのですけれども、職員さんの中で今まで対応をしてきて、それが難しいよということでシンクライアント、もしくは民間委託という話も去年の議論の中で出ていたかなと記憶していますけれども、そういう検討しないのですかという話が出ました。今の御答弁は、複数の職員で対応していきたいということだったのですね。

 年間120万という保守費用も計上しましたという話でしたけれども、年間120万円、1,700台のパソコンで割りますと、1年間で700円であります。パソコンの部品ってどれぐらいか御存じかわかりませんけれども、マウス1個買うのも千何百円、2,000円ぐらいしますし、メモリー1個壊れたら数千円するのですよね。全部が全部壊れるということではないと思うのですけれども、本当にこれで間に合うのかと。総額安く上げるために、相当削った削った保守費用で出てきているのではないかなということがありますので、この点について問題ないということでいいのか、確認をしたいと思いますし、どういった検討をされたのか、再度御答弁をいただきたいと思います。

 最後です。パソコンの1人1台化ということで、1人1台化は重要ですということだったと思いますけれども、今回の提案に当たって、情報化推進委員会に提出された資料というのを私も読ませていただいたのですけれども、教職員のパソコンについては全く触れられていないのですよね。昨年度の情報化推進委員会の資料にはありました。ことしについてはなかったのです。教職員のパソコンにも影響あるよということを十分検討の上、今回提案されているのかどうなのかというのを教えていただきたいと思います。もし十分に検討されたのであれば、何で情報化推進委員会に提出された資料に載っかっていないのかという、一言も触れられていないのかということも含めて教えていただきたいと思います。教職員のパソコンの1人1台化も含めて、シンクライアントがすぐれているという話の認識だったものですから、ことし違う方式で提案されたということは、その部分も含めているのかなというふうに思いますので、御答弁をお願いいたします。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 情報化推進委員会のお話をさせていただきますけれども、これはちょっと経過がありまして、一番最初は、パソコンの更新ということで情報化推進委員会に上がってきたものを、先ほども申しましたけれども、市の基本的な方向性としては、シンクラでやるということがありましたので、シンクラが可能なのかということで、そこについても一度検討してくれということで、一度戻しています。それで、その中でいろいろと学校教育のほうでも検討してくれて、仮想化という手段をとればシンクラも可能だということで、それに基づくいろいろな検討をしてくれました。それで、昨年ですか、シンクラでいくというような答弁を教育委員会のほうでされたかと思います。

 それで、ことしシンクラで出てきまして、基本的にシンクラの方針でいくことは、情報化推進委員会としての方針としてあるのですけれども、額が何せ六億幾らという形で出てきていますので、額についてもう少しきちんと精査をしておさめてくれという形で、これも一度戻しています。それで、今回の補正予算に向けて、いろいろと担当の財政、情報、それから教育ということで協議を続けてきたという、そういういろいろ検討の経過はございます。

 それで、先ほど学校教育部長からお話がございましたけれども、その3部の協議の中で、承認時より1億円高いですとか、それから文科省の教育の情報化ビジョンとの関係ですとか、それからシンクラの費用対効果の問題、その他等々、この3部では何度かこれについて具体的な協議をしてきているということでございます。これの記録は内部会議ですので、恐らく記録ないかと思いますけれども、これについては私参加しておりませんけれども、基本的にその経過は聞いておりましたので、何回かやっているというのは間違いないところでございます。

 そういった中心となる3部の検討を含め、私に対する報告を含め、事前にその経過というのは承知をしておりましたので、情報化推進委員会の委員、たしか6人に事務局3人とか、そういう体制だったと思いますけれども、そのほとんどの人間は、その過程についてはきちんとある程度のことは押さえておりましたので、持ち回りで中身を説明されたときにも、検討過程を踏まえた上で了承という、そういう結論を出したということでございます。



○議長(西野茂樹) 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 再度のお尋ねでございます。

 まず、1億の差が出たというお話が議員のほうからされておりますけれども、昨年の情報化推進委員会の私どものほうの提案につきましては、教職員のパソコンの台数につきまして、224台という形で、10年間固定化した数字を用いております。

 今回、6月に当初予算要求するというような形で進めていたわけでございますけれども、その段階で、先ほど議員にも御答弁申し上げました1人1台化、この224台で固定しちゃうと、10年間に1人1台化というのが進まない格好になりますので、6年目以降で台数をふやして、1人1台化に向けたものも680台ほど台数をふやして、6年目以降には1人1台が実現するような形でのシンクライアントということでの比較をした、そのときに昨年の情報化推進委員会のときと1億円の差が出ているということでございます。

 次に、保守に関しての御質問でございますけれども、先ほども答弁しておりますけれども、新品で購入ということになりますので、この5年間のまず故障の負担というのが相当軽減されることが考えられます。

 それと、まず一時的な対応としては、教育委員会の職員が対応しますけれども、難しい保守というか、故障原因が難しいトラブルがあったという場合には、当然業者にお願いすることになるということで、軽微なものについては、何とか職員のほうで対応していきたいということでございます。

 それから、1人1台化については、今御答弁申し上げましたように、今回の5年の期間には次の更新の段階、教材用といいますか、教室のパソコンを更新するという時期に合わせて、1人1台化についても検討して実現していきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 矢農誠議員。



◆12番議員(矢農誠) 自席から、最後質問させていただきます。

 昨年度の提案と今年度の提案で1億円ふえているということでのお話でしたけれども、6年目以降680台、教職員のパソコンをふやす提案だったので、1億円の差が出たということだというふうな今御答弁だったというふうに思いますけれども、それは今もお話ありましたけれども、6年目以降、パソコンを更新の際には、六百何十台についても教職員のパソコンをふやす方向で考えていきたいということなので、前提条件として変わらない話を、要は前提条件違う話で比較されて1億円ふえたということになるのではないですか、違いますかね。

 昨年の情報化推進委員会の時点でも、そういった、そもそも昨年の情報化推進委員会の段階でもパソコンをふやすという話で提案が出ていた話を、今回ふやした提案をしたら1億円ふえたと言われるというのは、何かおかしくないですか。ちょっと私には理解できないのです。昨年の情報化推進委員会でも、10年間の中で後半5年間に関しては、教職員のパソコンをふやす検討というのもされて承認されていますよね。それを同じものを今回提案をしたら、1億円高いといって財政に切られたという、いまいち意味がわからないのです。昨年の情報化推進委員会の中でそこまで整理して、総額だったら幾らですよという話で議論をしておかないと、それであれば、昨年の情報化推進委員会で切られたはずなのですね、最初から。だから、要は私が言いたいのは、内部検討の本当にごくごく内々でとどまっているうちはいいですけれども、情報化推進委員会というところを通して、市長の決裁までとって、議会の中でその方針でいきますというものは答弁をしているのですよ、情報化推進委員会の中で。それをひっくり返したということは、私は相当というか、重いことだと思うのですね。それが提案の趣旨として同じものを提案して切られている、もしくは提案の仕方が悪くて切られているのであれば、私はよろしくないのではないのかなと思うのですけれども、検討経過についてもう一度お話をいただきたいと思いますし、ちょっとその辺の話を少し整理をしていただきたいというふうに思います。

 それと、情報化推進委員会についてですけれども、持ち回りで経過を詳しく聞いていたという話は理解できました。ただ、情報化推進委員会を持ち回りでやるという規定自体はルールとしてなかったというふうに思いますので、今回はあくまでもイレギュラーなケースであるというふうに思いますけれども、その認識でいいのかどうなのか。今後よほどのことがない限り、そういうことはないよということでの理解でいいのか、そこを確認させていただきたいというふうに思います。

 保守管理については、ちょっとこれは大丈夫かなと非常に不安なのです。ただ、やると、大丈夫だということでの御答弁だというふうに思いますので、ちょっと経過を見守らせていただきたいと思いますので、これについてはこれ以上触れないようにいたします。

 それと、教職員のパソコン1人1台化については、それは今の答弁の中で、次の更新の際に、同時に取り組むという方針だということを示されたということでいいのだということを、最後確認させていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 持ち回りの情報化推進委員会のお話でございますけれども、補正予算の日程との関係で日にちがなく、委員の全員の参加ということが都合がつかなかったために、イレギュラーな形の情報化推進委員会で持ち回りという形で意思決定をさせていただいたということでございます。



○議長(西野茂樹) 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 再度のお尋ねでございます。

 まず、1億の違いというところの御説明からさせていただきますが、昨年の情報化推進委員会の提案、これにつきましては、教師用のパソコンについては、224台、10年間リースする形の考え方です。それから学校用のパソコンについては、1,400台、10年間リースする。前半5年間にかかる費用と後半5年間では、1人1台に向けたものが出てきますので、後半6年目以降については、また別に費用がかかります。単純にその10年間スパンで考えないと、シンクライアントは元が取れないのです。5年スパンで考えると、5年比較でやると、シンクライアントのほうが購入よりも高くつくということになります。ですから、10年スパンのリースを考えて比較をしたということで、購入にするかシンクライアントにするか。だから、10年間見ないと、シンクライアントでも元が取れないということになるということで御理解いただけないでしょうか。

 それから、議員御指摘のとおり、一回決裁いただいた重い提案をひっくり返すということですので、我々としてもシンクライアントでずっと協議をして、シンクライアントで何とかできないかということでの仮想PC等々、いろいろ考えた中で決定したものをもう一度戻すということになりましたので、相当いろいろな議論をしたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 他に。

 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) 簡単ですので、自席からお伺いしたいのは、今の学校のパソコンの予算計上のあり方であります。

 今回は1,200万を一般財源で計上しているということでありますけれども、実は説明には北海道の市町村備荒資金の防災資機材譲渡事業、こういうものを活用して購入すると。金利が0.1%というところはうまみのあるところだと思うのですが、改めて聞きたいのは、私今までこの備荒資金のこういった貸付事業というか、そういうものというのは余り提案された経験がないものですから、財政部長にお伺いしたいのは、これは初めての事業、だから活用したという認識でとらえてよろしいのか。

 それとあわせて、この整備事業の予算の計上イメージに、25年度は1,200万の計上の経費しか載っておりません。翌年から4年間の利子の償還と元金の償還をするわけですけれども、私の知り得るところでは、初年度からはたしか9月と3月の2回にわたって償還をするというふうに、道にですよ、借りた場合。そうすると、3月31日に25年度中に一回利子の分が発生するというふうに理解しているのですが、そのあたりどのような提案をされているのか。これじゃ予算合わないのですよ、計算が。その辺きちっと説明いただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 備荒資金組合の事業、その他事業の中にこの防災資機材の譲渡事業というのがございます。これまでに使ったことはあるのかということですけれども、この学校パソコンというのもメニューにあるのですけれども、学校パソコンにおいては使ったことはないです。今回初めてだと思います。前回どのようなことで更新したのか、買ったのかを調べてみましたら、リースでパソコンを買っておりましたので、今回備荒資金というのは初めて使ったものだと思うのです。

 それで、今回のこの制度について特徴的なのは、5年間を限度とするのですけれども、説明にありますとおり、返済は1年据え置きなものですから、26年度から4年間の償還なのです。そういったこともあって、25年度分は償還に係る経費はなくて、29年度までの4年間の債務負担をお願いすると。そして現金で必要な分については、今年度のこの補正でお願いをすると、こういう組み合わせでもってやるような形での予算計上になってございます。



○議長(西野茂樹) 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) 財政部長、私はその道の25年度のこの事業の内容についての資料を持っています。今おっしゃっているように、ここにちゃんと書いているのですよ。パソコン導入の経費で支払い総額の計算例、これには、初年度は3月31日に償還利子は払いなさいと書いていますよ。どこに据え置いていいと書いていますか。私の持っている資料が間違っているのですか。これ北海道が発行している資料ですよ。

 それから、特にあなた方はこういう事業を、私さっき聞きましたよね。いつから始まったのですかと聞いたら、何も答えないのですよね。過去からあったでしょう。過去からあったのだったら、何で当初予算にこういうことを活用しないのですか。当初予算で最初から活用すればよかったのではないですか。だって、もう既に更新しなきゃならないという結果ははっきりしていたわけですよね、予算編成するときから。だから、既にウィンドウズ7を導入している学校があるわけでしょう。なぜ今のこの9月の段階になってこの事業を持ち出してきたのか、私わからない。

 それから、一般的なこういう教育問題については教育整備基金ありますよね。この教育整備基金を活用して償還していくのではないですか。一般財源で返していくのですか、来年度から。あなた方はそういう説明すらもしない。教育整備基金はどういうふうな活用するのですか。来年からどんな財源をもって返還するのですか。そのことを含めて、私が持っている資料が間違っているのだったら、間違っていると御指摘ください。

 それから、来年から以降、どういう財源をもってこれを償還していくのか。なぜ今年度一般財源で活用しなければならないのか。来年もし教育整備基金を使うのであれば、今回の1,200万だって、整備基金から活用すればいいことでしょう。

 なぜそういう質問をするかといったら、市長、一般財源厳しいのでしょう。1,200万をもしそれを雇用対策に活用すれば、いろいろなものに活用できるのですよ。そういう意味では、金澤議員が指摘したように、今回のこれを活用することによって、リース契約よりも約4,700万財源効果があるということで、私これは大賛成ですよ。知っていながらそれを活用しない、あなた方は本当に財政の厳しさを知っているのかなという、そういう認識で私は質問しておりますので、ちゃんと答えてください。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) まず、当初予算でなぜ計上しなかったかについては、今まで矢農議員等の議論があったように、購入するか、あるいはシンクライアントにするか、どういうようなやり方で計上するかについて、あるいはその金額の設定についてまだ決まっていなかったので、来年26年4月以降サポート期間が切れるので、先ほど検討期間が短くて、書面で委員会を開いたというようなことがありましたけれども、この9月がタイムリミットというところの補正予算であったわけです。そういうことで、当初予算には計上できなかったという点は、そこで御理解をいただきたいと思います。

 それから、26年度から割賦償還金の利子の支払いのことでございますけれども、25年度の最後、末日に購入をいたしますけれども、備荒資金組合が業者への支払いについては、26年度4月に支払うことになるわけです。そうすると、26年度が初年度になるので、そこで利子は発生しないということですので、つまり25年度分の利子は、まず発生しないということで御理解をいただきたいと思います。

 それから、教育施設整備基金についての充当ですけれども、まず、ここにも資料にもありますとおり、今年度の1,200万は、実はパソコンの廃棄のための費用が1,150万、それからOSの再セットアップの費用が50万ということで、1,200万については、そういう処理をするための経費でございますので、そこは教育整備基金を充当するということにはならないかと思います。

 26年度以降については、こういった償還の財源にそれを充てるかどうかということについては検討してまいりたいと考えております。



○議長(西野茂樹) 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) 部長、ちょっといいかげんな答弁しないでほしいのですよ。あなたたちは買うわけで、これ使って。当然ながら、償還はどういう財源をもって買うかということ、活用するかというのは、我々にここに出しているじゃないですか。これの例えば26年度のパソコン購入の償還金、7,777万8,000円の財源は何なのですかと聞かれたら何と答えるのですか。教育整備基金で活用して返すというふうに私は思っていました。今の部長だったら、そういう方法もあるし、一般財源で返す場合もあると。どっちなのですか、それ。何にも示さないじゃないですか。普通計画の場合は、財源構成をきちっとした上で説明すべき中身じゃないですか。だって基金はあるでしょう。今基金何ぼあります、7億何ぼもあるでしょう。何のためにこれ基金ためているのですか。

 それからもう一つ、4月1日に納品されるのですか。機器は7月1日活用なのではないですか。そうなると、廃棄から含めて今年度中に処理されるものじゃないのですか。今の部長の説明だと、4月1日から発生するので、利子等の償還は26年度から発生するのですと、25年度は発生しませんと。そんなうまい話あるのですか。

 私、何でそのことに疑問を持つかといったら、北海道がつくっている資料に、これ初年度買った場合は、3月31日に償還利子払いなさいと書いているのですよ。全く今の説明だったら、答弁では、私、道の資料を見て質問しているのですが、この資料の私の見方が間違えていると。4月1日に稼働するのだから、購入も4月1日なのだという理解でよろしいのですか。それなら何も今改めてこの9月に補正する必要ないのではないですか。ちゃんとそこを説明してくださいよ、一方では厳しい財源だ財源だといつも言いながら。財政部長、私の質問わかっています。

 それと、今議論はわかった。議論はわかったけれども、これは昔から使えたのですよね。0.1%でこういう事業がある。違うのですか、新規なのですか。

 あなた方がいかに財源を抑えるかということの予算の問題で私質問しているのですよ、これ補正ですから。幾らか財源効果というのですか、財政効果があるがゆえの選択としてこれを活用するわけですよね。そういう情報があなた方持っていなかったのではないですか、極端な話しすれば。こういう事業に活用できることを知らなかったのではないですか。そういう状況をしっかりと情報収集して対応するというのが本来の財政のあり方じゃないですか。私その辺のことを聞いているので、お答えいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) まず、最後の今までの検討についてですけれども、これはかなり古い時期から制度としてあったのは承知しております。ただ、例えば中学校のパソコンについては平成19年、小学校については平成14年にパソコンをリースで更新しております。そのときに具体的にリースで買うのか、それとも備荒資金を使うのか、そういう具体的な検討の内容まで記録はありませんけれども、当時のリースの利率と備荒資金の利率によって、幾らかはきっと備荒資金のほうが安かったと思うのです。ただ、先ほどから申し上げているように、備荒資金の場合は1年据え置きで4年払いなのです。そうすると、5年間ではあるのですけれども、1年の年払いの額を4で割るので1年の年額が多くなる。そういったこともきっと検討した上で、その当時はリースでの更新というふうに考えたのではないかと。今も大変ですけれども、当時も相当大変だったというふうに思っておりますので、前回はそういったことでリースの方式を選んだと。今回はリースと備荒資金の借り入れの利率の差のほうが大きかったのですけれども、発想の中では、先ほど金澤議員に申し上げたとおり、これはやはり消費税増税の可能性のことがあるから、今度中に購入することが必要ではないかということで、今年度中の購入というところで、備荒資金の制度の活用ということの発想があったわけです。その中でいろいろ調べてみた場合に、今年度中に購入するけれども、支払いは1年据え置きで26年度からという制度でございますので、そういう財政的にリースよりも有利だということで、今回の提案に至ったというところであります。

 それから、教育施設整備基金については、教育全般に充当する財源でありますので、残額はたくさんありますけれども、より以上に教育に充当する財源はございます。ただ、私一般財源でということは申し上げていないと思うのですけれども、今回の提案についても、その他の財源として3億1,000万を考えているというふうに提案をさせていただいておりますので、そこのところはそのように御理解をいただきたいと思います。(発言する者あり)具体的には、教育施設整備基金を充当したいということです。ただ、先ほどから申し上げているのは、教育に関する基金充当するのは、たくさん充当する場所があるわけですね。その中でどれを選ぶかということは、選択肢がいっぱいあるというふうに先ほど申し上げたということであります。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 他に。

 谷川芳一議員。



◆22番議員(谷川芳一) 自席から質問させてください。

 まず、菊地副市長が答弁していた持ち回りでの決裁ということなのですけれども、これ債務負担行為の三億数千万の金を、一つの情報化推進委員会とかその委員会でやるにしても、重要な決定を下すのに持ち回りでやっているというのは、僕は聞いていて納得いかない。それはちょっとしたことであれば別だけれども、それが時間がなかったからということを申していました。これは今この9月に補正に上げるということは、あなたたち庁内では十分熟知していたことだ。にもかかわらず、その時間がないからと持ち回りでやったというのは、ましてや昨年度に一度決定して、市長印までもらったものを一回覆すような状態になったときには、僕はもっと慎重に扱ってもよかったのではないかなと。それを悪いというのじゃないけれども、やっぱり今後はこういうことがあってはならぬことだと思うのですよね。時間がなかったから持ち回りだと。持ち回りでやるにしたら、三億数千万の債務負担行為で上げていくには、余りにも僕はね。ましてや先ほどさきの議員が質問したように、そういう経過を見たときに、もっとこれはやっぱり慎重に扱ってほしかったなという思いがあるのですが、この1点についてまず副市長どう思うか、御答弁いただきたい。

 さて、それから方式、シンクライアントかパソコン端末かということについては、そういうことで、いろいろほか予算の問題も含めて変わった。それから国の法律の5年後見返したら変わったと、これについては理解しました。ただ、その中で今回約1,450台パソコンを一括導入します。それの入札のほうについてちょっとお伺いしたいなと。

 これは、1,500台一括で業者に一発でどんと入札するのか、また、例えば大きいから3つに分ければ500台、半分に分ければ750台ぐらいずつということに考えておられるのか。私はこれだけの量であれば、分けてやっても、まして端末ということでサーバーをそれぞれ置くとなれば、別に問題ないのではないかなと。そうでなかったら、一括で一発だったら、1名以下になる可能性あると思うのですね。そういうことよりも、地元の活用とかいろいろ考えたときに、メーカーの比較して、この次買うときにも参考になるし、またサービスのアフターのものも含めて、何とかこれは一括やらないほうがいいなと僕は思うの。それで教育委員会としては、これはどのように考えておられるのか、この点お聞かせを願いたいというふうに思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 持ち回りの情報化推進委員会のお話でございますけれども、議員お話のとおり、本来であれば、情報化推進委員会で方針の変更というものをきちんと正式な形で議決するのが筋だと思っております。

 矢農議員にもお答えしましたけれども、極めてイレギュラーなケースということで、今後については余裕を持ったスケジュール中で、きちんとした正式な手続を踏ませていただきたいと思っております。



○議長(西野茂樹) 学校教育部長。



◎学校教育部長(澤口良彦) 小中学校のパソコン更新につきましては、コンピューター本体、それからプリンター、それからネットワークの更新等で、総額で3億円程度の契約になる予定でございます。したがいまして、契約の内容につきましては、分割発注、契約本数ですとか仕様書の内容、業者、発注方法など、多くの検討すべき事項があると思っております。パソコン本体につきましては、分割しての発注を予定しているところでございます。

 詳細については、今後進めていくことになりますけれども、市の契約方針との整合性を踏まえ、どのような契約にするか、関係部署と協議してまいりたいと考えております。



○議長(西野茂樹) 谷川芳一議員。



◆22番議員(谷川芳一) 菊地副市長、まさしくそのとおりで、こういうのはたびたびあってはいかぬことだと僕は思うの。本当に持ち回りでやらなきゃならない緊急性があるということは、僕は必要だということもあるというのは認めます。だけれども、今回については副市長がイレギュラーだと。僕はイレギュラー以上だと思うの、これだけの金額のことをね。まして市長決裁とったものを変えるとなれば、やっぱり手順をきちっと踏んだ上で、疑義を持たれないような僕はあり方があるべきだと思うので、今後は十分こういうことないように、肝に銘じてやっていただきたいと思う。

 さて、今部長答弁していただきました。まさしく僕はそういうことでいいと思うのですよ。ぜひそういう中で、一人でも多くの業者にいっていただけるように、僕はあるべきだなと思いますし、それで、やっぱり複数によって、この次更新する、要するに5年になるか、ちょっと過ぎるか、そのときに比較対象にもなるし、やっぱりメーカーさんも1社ではなく、複数のメーカーも検討する必要がある。そのときに、僕はメーカーというよりも性能発注の一つの形をつくって、その中から入札をということも考えていくべきだということで、私のほうからこれは申し上げておいて、質問とはいたしませんけれども、ぜひ今部長の言われたことを十分精査して、入札に当たっていただきたいというふうにしておきます。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 第12款諸支出金、質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 以上で、歳出の質疑は、終了いたしました。

 続いて、歳入の質疑に入ります。

 第15款国庫支出金、第16款道支出金、第17款財産収入、第18款寄付金、第19款繰入金、第20款繰越金、第21款諸収入、第22款市債を一括質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 歳入の質疑を終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 次に、第2条債務負担行為の補正及び第3条地方債の補正を第2表及び第3表により、一括質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結いたしました。

 以上をもって、議案第15号の質疑を終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午後8時33分

             再 開  午後8時54分

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第15号を議題といたします。

 議案第15号については、既に質疑は終結しております。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第15号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第16号国民健康保険事業特別会計補正予算についてを質疑に付します。

 渡辺満議員。

                (渡辺満議員 登壇)



◆29番議員(渡辺満) それでは、議案第16号の国民健康保険事業について何点かお伺いしたいのですが、これについては、先ほど市民生活部長から、いわゆる事務的な入力ミスというような不手際があって補正ということで訂正されましたけれども、まず、この市民生活部長が訂正することでよしとする理事者の姿勢が私問われると思うのです。なぜかといえば、今回のそもそも、これは時系列に私質問します。これ全部市のホームページから裏づけ資料をとりました。

 平成25年6月に、いわゆる決算が出ました、確定額。ホームページに財政事項等説明書というのが載っておりまして、すべての予算、決算の資料が出ています。この平成25年6月の説明書を見ただけで、国保が3億9,670万円のいわゆる繰り越しが発生したということが、もう25年6月段階でわかりました。

 次に、7月9日に、国保課が9月の今回の定例議会に向けて、当初提案された補正予算を財政部に提案しております。それは私たちが説明された内容です。その際の繰越金は3億9,667万円と、いわゆる6月の段階で発表されて、今でも見られます。それと、繰越額がこの段階で既に違っているのです。7月9日です。

 それを受けて7月30日に、岩倉市長を初め中野副市長、菊地副市長、総合政策部長、財政部長、環境衛生部長が記者会見をしております。その際に財政部長が説明をされておりまして、国民健康保険は前年に引き続きプラスとなり、国、道への返還分も含みますが3億9,670万円と、こう剰余金がありますということを、この7月30日には、国保から提案されている3億9,667万円をもとに記者会見をしているのです。いいですか、6月の段階での剰余金は3億9,670万円、ところが財政部長は当然そのことは認識して、記者会見では7月30日にそのことを伝えている。これ間違いないと思うのです。ところが国保課は、その前の段階で間違ったものを財政部に提出しているのです。そもそも財政部に国保課が提案したこの段階でチェックすれば、今回のようなことは起きなかったのではないですか。

 次に、8月28日に、私たちに議案説明を行いました。その際の説明が、何と今度は逆戻りして、国保がつくった7月9日の補正予算の額で、私たち議員、市民、そして記者に説明をしているのですよ。ここの経過が、私は時系列に考えてみて、まずおかしくないですかということです。いいですか、まず市民生活部、財政部、さらには総務もこの議案ですから、当然法規の方もかかわっていると思うのですよね。

 もう一つは、監査委員は、決算結果を当然聞いていると思うのですよ。決算結果はここに出ていますから、これを見れば3億9,670万円というのは明らかですから、この4部門の中で今回の提案が間違っているということは、だれが見てもわかるはずなのです。ところが、いろいろと私も議会運営委員会で聞いたら、入力の誤りがあったと。あってはならないという、佐々木総合政策部長がびっくりしたような顔をして言っていましたけれども、びっくりどころじゃないのですよ。もう7月の段階で本来わかっているはずなのですよね。これが9月9日に、慌てて西野議長に部長決裁として差しかえをされました。

 私は、2点目にお伺いしたいのは、9月9日に議長に差しかえをお願いしますと言いながら、もし私がここでこの質問をしなければ、これ皆さん手元にあると思います。議案そのものは9月5日なのですよ、日付が9月9日じゃないのですよ。議会運営委員会で承認したのは9月9日なのです。であるならば、私は提案の仕方としては、9月9日というのが本来の提出ではないかというふうに思うわけですけれども、こういう差しかえをすれば済むというやり方は、財政上許されることなのですか。議会と市民への公開という問題からしても、これに対して理事者側は、単なる国保の担当者の責任というふうにとらえているのか、私はそうではないと思うのです。全体的にどこか緩んでいるのではないですか。そういう点を含めて、これから決算審議が始まる剰余金だけに、極めて大事な問題です。私これ通常の補正であれば、後で訂正は何ぼでもきくと思うのです。ただ、これ決算結果の剰余金ですから、これは報告しなければならない、基金に積まなきゃいけませんから。そういう点から、今回は単に誤ったというだけで済む問題なのか、そのあたりを理事者はどのようにとらえているのか、お伺いしたい。

 3点目は、諸支出金に今回いわゆる国庫支出金等の返還金で8,013万円計上されておりますが、返還金は8,013万円で済むというふうに理解していいのか。私は億単位で返還しなければならないというふうに考えておりますが、それはどのような見通しを持って、なぜ今回8,013万円を計上したのか、その説明をお伺いしたいというふうに思いますので、それぞれ今指摘した4部門の中でどのような見解をお持ちなのかお聞きして、1回目の質問を終わりたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(玉川豊一) 今回の議案の訂正及び差しかえにつきまして、改めておわびを申し上げます。申しわけありませんでした。

 訂正の原因は、平成24年度の繰越金について、決算で3億9,670万と確定したのにもかかわらず、補正予算の議案書作成に誤って3億9,667万円と記載したことについて、チェックが働かなかったことでございます。

 基金につきましては、その設立時に、積立方法について各年度において決算剰余金が生じた場合に、原則その全額を積み立てるとしており、そういった考え方で今回補正予算を提案させていただきましたので、改めて差しかえをお願いしたところでございます。

 それから次に、9月5日の提案のままでよいのかという趣旨の御質問でございます。

 この議案は、9月5日に提案をさせていただいたものでございますが、その内容の一部に誤りがあり、それを訂正させていただくために、差しかえをさせていただきました。差しかえによって訂正後の議案を交付させていただきましたが、その議案は昨日新たに提案をさせていただいたということではなく、既に提案をした議案の数値を訂正させていただいた、訂正をしたものと、表現が妥当かどうかわかりませんが、取りかえをさせていただいたという考え方でございます。既に提案をした議案を一度撤回をして、改めて再提案をするようなケースとは異なる考え方でございます。

 それから次に、国庫支出金等の返還の関係の御質問がございました。

 国保会計の歳入には、国や道からの補助金、それから療養給付費等交付金など当該年度には概算で交付をされ、次の年度で実績に基づいて精算するものがございます。今回はそのうちの一部で、償還期限の早い療養給付費等交付金と高齢者医療制度円滑運営事業費補助金の精算分を補正予算に計上いたしました。これは償還期限が早いということで今回対応しております。今年度はこのほかに国の療養給付費負担金等、約2億5,000万円の償還が見込まれており、こちらはまだ金額が確定しておりません。償還額の確定後に補正予算に計上する予定でございます。

 なお、財源につきましては、全額基金繰入金を予定しております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 今回の誤りにつきまして、予算、決算を担当する部署といたしまして、議員御指摘のとおり、もっと早いうちにきちんとチェックをすれば、このようなことにならなかったものと思っておりまして、そのことについては、大変申しわけないことと思っております。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 監査委員。



◎監査委員(本波裕樹) 昨日差しかえ議案が配付されるまで、私も繰越金の補正額と24年度の決算剰余金の相違していることに気がつきませんでした。

 補正予算の議案の審査は監査委員の職務ではございませんが、決算の審査に当たった者として、年齢を感じるとともに、不明を恥じるところであります。



○議長(西野茂樹) 渡辺満議員。

                (渡辺満議員 登壇)



◆29番議員(渡辺満) 再質問させていただきたいのですが、私先ほど市のホームページからさまざまな時系列で報告をしているわけですが、理事者からこの問題に対して何の答弁もないということは、一体どういうことなのですか。しかも2回も記者会見やっているのですよ。説明が間違っているのですよ。これに対して理事者は黙っているということは、一市民生活部の国保担当の人が間違えたと、それだけで済まそうということですか。これ気がつかなかったら、このままもしかしたら承認したのかもしれませんよね。よくぞ9月9日に気づいた。多分市民生活部長は議案説明をする際に、読み原稿をつくる中で数値が違うということに気づいたのではないですか。それ以外に気づくチェック機能はないですね。部長、違いますか。

 先ほど僕総務部長にも、法規のほうは一応議案ですから、文言等々を含めてチェック機能がありますよね。財政上の問題で細かい数字まではわからないとしても、4部門がかかわっていてチェック機能が働かない、こういう状態の中で、財政部長、今後どうやってこれチェック機能果たすのですか。しかもあなたは現状認識しか言わなかった。早いうちにチェックすれば、そんなのだれだって言える言葉でしょう。じゃ再発防止はどうするのですか。佐々木部長は、こんなことが起きるなんてとても信じられないと、議会運営委員会でびっくりした顔で説明していましたよ。あなた方、本当にこれたかが3万円、そんな問題じゃないのではないですか。これ大丈夫ですか本当、財務会計システムを導入して、間違いを発生させないがゆえの財務会計システムを多額なお金を投資してつくったわけですよね。こういう中で決算書ができているのではないですか。それの入力が誤っていたと。決算書には誤りがないのに、何でこれ補正で誤るのですか。どういうふうにして誤るのですか。どういうことをやればこういう誤りが発生するのですか。教えてくださいよ、我々はそれをチェックする仕事が一つあるのです。そのことについて、何ら理事者側の姿勢も見受けられない。財政部長も再発防止に対する答弁もない。監査委員については、僕は監査結果についての中身ですから、先ほど答弁いただいたことについては、監査委員の立場として感謝申し上げたいと思うのです。それは当然補正ですから、予算ですから、監査委員の立場じゃないと思います。ただ、監査委員は監査委員の立場で、この剰余金については、きちっと金額確定を報告しているのですよね、理事者側に。だから決算委員会が開かれるのではないですか。それを記者会見までして、うその報告したのですよ。これどう説明するのですか。

 それともう一つ、9月9日に訂正したと、差しかえをしたということで、これ何か記録に残るのですか。議事録で残るのですか。このままでいったら、9月5日に正しく差しかえしたのですから、差しかえがなぜ行われたのかというのが、今後何らかの形で残るのですか。財政法上もこれは問題ないのですか、こういうやり方、手法。この辺については私よくわかりませんので、わかる方がちゃんと説明してくださいよ。総務部長、これ法的には僕わからないのですけれども、何ら問題ないのですか。ただ差しかえをしただけで済むということであれば、何でもありですよ。そういうことも含めて、今後のあり方、補正予算のあり方、僕ははっきり言ってすべて疑いたくなりますよ。そういうことを踏まえて、市長、ちゃんとこの間の問題も、市長がこれ全部報告していることをホームページから検索できるのですから、だれが見ても、私が言っていることは同じように検索できるのですよ。そこに違いがあるのだから、このことについて、しっかり理事者側として説明責任を果たしていただきたい、このことについて質問をして、再質問を終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 今回の事態に対する理事者としての見解ということでございますが、決算自体、剰余金が3億9,670万というのは、財務会計システムで伝票が積み上がり、決算書になるということで、財務会計システムのとおり、きちんとした形で決算が打たれているということでございます。

 ただ、私ども確かに記者会見でもこの数字を見ており、決算の報告の中でも決裁をしているということでございますけれども、それと今回の補正の中身というのを、別々の資料を、こことここの数字は関連があるものだということは私はわかっているわけですけれども、個別にきちんと確認をすれば、私でも見つけられたという中身だと思います。

 そういう意味でいけば、理事者としてそういう資料に当たっていないという言いわけではなくて、道義的な形では、理事者としての責任を強く感じるところでございます。大変申しわけございませんでした。



○議長(西野茂樹) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 再発防止につきましてですが、何か難しいことをしなければならないということではなく、単純なことをより一層慎重に取り扱っていかなければならないということで、今後もそのように進めていきたいと思っております。



○議長(西野茂樹) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 今回出された議案が法的に問題ないのかということでございますけれども、当初出した議案の数値に誤りがあり、それを見つけ、訂正と差しかえのお願いをして、議会の議会運営委員会で御承認をいただいたということで、差しかえた議案となっておりますので、法的には問題ないものというふうに理解しております。



○議長(西野茂樹) 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) ようやく理事者側の姿勢というのが見えました。問題は、理事者側がこの決裁に当たりまして、数値の確認をほとんど目を通していないと、いわゆる原課から提出されたものは、間違いは数字的にはないだろうということですよね。ということは、理事者でさえ見抜けないものは、どこかの同じ課ですよ、同じ課でやった人たちがチェック機能を果たせると思いますか。本来であれば、一番チェック機能を果たさなきゃならないのは財政部だと私は思いますよ。

 それで、今回の問題、いろいろな意味で騒がしているわけですけれども、これまた原課の方に責任を負わすのですか。今副市長は、理事者にも責任があるということですけれども、私は原課にそういう誤りがあったことは事実だけれども、それをチェックできなかった理事者はしっかりとした反省を、猛省をしてもらいたい。二度とこういうことがあってはならないということを何で言わないのですか。しかも財政部長、今後も、何て言ったのですか、さっき。意味がよく理解できない。今までどおりという、今後もこんな単純なことは起こり得るケースではないと。異例の異例ということなのですか。今後も起きないということを言い切れますか。そのことを踏まえて、チェック機能をどうするのですか。例えばいろいろな課から上がってきます。当然ながら補正ですから原課から上がってきます。それを次の議会、例えば12月議会だったら12月議会で準備されていると思うのですよ、それぞれの原課が。それは原課から財政部に上がった段階でチェック機能が果たせるのですか。こういうところについて再確認をさせてください。それがまず1点です。

 それから、総務部長、法的には問題はないと、差しかえたのだから。私が聞きたいのはそういうことじゃないのですよ。9月9日の議運で了承はしていませんよ。了承という言葉が、僕の理解ではよくわからない。あなた方から差しかえのお願いがあって提案されたことであって、議会運営委員会で議決するものじゃないでしょう、違うのですか。差しかえは認めましたよ。議決するものではないですよね、議会運営委員会は。だから、そういうところで、私は本来あるべき、先ほど再提出をする考えは全くなかったということですけれども、こういう場合は、一度間違えがあったので差しかえをするからといった場合には、日付はその提出日にするのが本来のあり方ではないかなと私は思うのですよ。今後のことも含めて私はわからないので聞いているので、このあたりの解釈の問題、それから議会運営委員会は議決の場ではありませんので、そのあたり踏まえた上で答弁をしていただきたい。

 私の質問はこれ以上できないのです。過去、こんなことがありましたか。決算の結果で訂正なんていうのがありましたか。そのことも踏まえて御答弁をいただきたいというふうに思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 再度の理事者の見解ということでございますけれども、こういったことの基本は、やっぱり担当者のところにあると思っています。それから議員おっしゃるとおり、それを補正予算として、議会のほうに上げる財政のほうにまた責任があろうかと思います。

 私ども決算書を何冊か、決裁が上がってくるわけですけれども、その数字を細かくチェックできるような状況にはございませんけれども、先ほども申し上げましたとおり、いろいろな形で対外的に公表をしたり、それから決裁も実際にしているわけですから、そういった意味では、道義的な責任は非常にあるものだというふうに感じております。

 それから、職員の瑕疵があったということのお話でございますけれども、確かに国保課の補正予算書を調製した職員が決算額を補正予算のほうに転記するときのミスというのが発端ではございますけれども、それをチェックできなかった財政の担当にも瑕疵はあろうかと思います。ただ、これがどの程度の処分に値するようなものかどうかということにつきましては、一般の広く市民の方に迷惑をかけたとかという中身ではないと思っております。慎重に判断させていただきますけれども、懲戒処分とか、そういう対象の事案ではないのではないかと私は考えております。



○議長(西野茂樹) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 先ほどはちょっと言葉足らずであったかと思います。チェック自体は難しいチェックではない。しかし、そのことが今回のようなことにつながったのではないかと。ですから、今後同じことを繰り返さないよう、より一層慎重に取り扱わなければならないというふうに肝に銘じてやるということでございます。御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 言葉として、御了承という言葉がいいのか御了解という言葉がいいのか、ちょっと表現はどう表現するのが適当なのかはちょっとわかりませんけれども、議会のルール、手続を踏んで、間違っていた議案の数値の訂正について、差しかえについてお認めをいただいたものというふうに理解をしております。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第16号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第17号介護保険事業特別会計補正予算についてを質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第17号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第18号水道事業会計補正予算についてを質疑に付します。

 矢農誠議員。

                (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) それでは、水道事業の補正予算、高丘浄水場太陽光パネルの設置について質問させていただきたいと思います。

 この予算案については、今年度の予算委員会での指摘を受けまして、今回減額提案ということで、2,000万円から367万5,000円へ減額して提案をされているものということで認識をしております。ただ、費用対効果の部分を見てみますと、なぜ高丘浄水場で太陽光パネルの設置を行わなければならないのかという部分が十分にわかりかねますので、その点についてを中心に質問させていただきたいと思います。

 設置費用の内訳というデータを事前にいただいて、見させていただきました。今回提案の工事費367万5,000円を今回提案の2.15キロワットで割りますと、1キロワット当たり単価は約170万円となります。これは家庭用の1キロワット当たり単価、大体40万円から60万円ほどですので、その3倍から4倍の単価ということになるかと思います。その1キロワット当たり170万円のうち、浄水場に設置する場合の特有の経費という部分が100万円、それを除いた経費は約70万円になっております。浄水場に設置する場合の特有の経費が高く、それを除いた経費は、家庭用とそう大きく変わらないという見込みになっているという資料を読ませていただきました。

 浄水場であるがために、高上がりになる部分が大きいわけですけれども、教育委員会など市の各種施設でも太陽光発電設備を設置する中、なぜ水道事業が浄水場であえて太陽光発電を行わなければならないのか、その理由を改めてお示しください。

 また、今回減額補正を提案してきたことは、水道事業として思うところがあってのことだというふうに思いますけれども、どういう判断で減額補正を提案されたのか。単に議会からの指摘だけではないと思いますので、その提案理由についてお示しください。

 また、昨年行った本事業の実施設計業務において、経費面の見込みが示されておりますが、その中で示されている経費のうち、維持管理経費は今回計上されていないようであります。その資料を読みますと、10キロワットで蓄電池なしという想定の場合、1,420万円の工事費に対して年間8.4万円、耐用年数の20年で170万円の維持管理費がかかる見込みとなっております。維持管理経費が今回計上されていないのはどういうことかというのとあわせて、耐用年数分の維持経費を計算した場合、幾らかかる想定となるのか、お示しください。

 費用対効果についてもお伺いいたします。

 今回工事費に367万5,000円かけるという提案となっておりますが、この事業で見込むことができる発電量として、年間発電金額はどれぐらいを想定しているのか。その金額だと何年で投資の回収ができる見通しなのか、お示しください。

 あわせて、太陽光パネル及び設備の耐用年数は何年程度を見込んでいるかについてもお示しください。

 今回の工法は、垂直の壁に対してパネルを張るというもので、モジュールを設置するのに、通常よりも割高となっていると伺っております。提案に当たって、垂直にパネルを張る以外に安価に済ませる方法を検討しなかったのか。2キロワット程度のパネルであれば、敷地は十分にあると思いますが、それが不可能であった理由についてお示しください。

 また、垂直の壁に張らなかった場合の試算もされていると思いますが、その場合は幾らくらい経費が変わってくるのか、お示しください。

 予算委員会で、この事業の理由として示されたものに、環境対策と市民アピールというのがありました。それについてお伺いをしたいと思います。

 どのような市民アピール効果というのを見込んでいるのか。高丘浄水場に年間何名程度の来場者があるのか、お示しください。

 また、水道事業の環境への配慮を市民アピールする手法として、小水力発電などの水道に関連した発電事業や節電等への取り組みを、ポスター、インターネット等で発信する取り組みなど各種あるかと思いますが、そういった発信方法は検討しなかったのか、最終的に太陽光パネルに至った経過についてもお伺いをいたします。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) なぜ水道事業、浄水場で太陽光発電を行わなければならないかとのお尋ねでございますが、水道事業には、循環資源である水を利用する事業者として、水の循環の健全性を常に意識し、環境負荷低減により、良質な水資源を引き続き入手できる供給体制の持続性を確保するという大きなテーマがあり、厚生労働省策定の水道ビジョン等では、エネルギー対策など、これを具現化する方策が示されております。こういったことから、本市水道ビジョンにおきましても、環境対策に関する取り組みとして、省エネルギー化や再生エネルギーの利用といった対策を考えており、太陽光発電につきましては、浄水場施設の有効利用を兼ねた設置が可能であったことから、環境対策の一環として位置づけ、導入を計画したところでございます。

 導入におきましては、既に耐震化された配水池場に設置するという基本計画がありますが、当面はエネルギー消費産業である水道事業者の責務として、環境対策へ取り組んでいる姿勢を市民へアピールすることや、今後の事業展開を模索するためのデータ集積、検証を行える小規模での導入を考えたところでございます。

 また、減額補正の提案理由についてのお尋ねですが、今回の太陽光発電につきましては、当初導入の目的を市民アピールやデータ集積であること。また最小規模での実施ということで、一般的に産業用の最小単位が10キロワットであることや、他都市の導入事例を参考に、10キロワットにおいて計画をしました。規模、費用については、ことしの予算委員会の質疑の中でさまざまな意見をいただいたことから、そういうことを踏まえ、事業目的と、それに見合う事業規模や費用について再検討を行ったものでございます。その結果、当初の目的を達成しつつ、コスト縮減を図るということで、今回の規模に変更し、減額補正を提案させていただいたものであります。

 次に、維持管理費の計上をされていないのはなぜかというお尋ねでございますが、今年度につきましては、完成時期が年末となり、維持管理期間が短いということがありますが、これらの維持管理業務の内容は、清掃や点検などの業務であることから、浄水場で行われている通常の管理業務の中で対応可能であると考えております。

 ちなみに、今回の2キロワットにおきまして、実施設計と同様に維持管理算定対象額を算出し、その率計算で試算した場合は、約18万円となると想定しております。しかしながら、先ほども御説明したとおり、維持管理業務が浄水場で行われている通常の管理業務の中で対応することが可能であり、またこれらについては、今後データの収集を検証してまいりたいと考えております。

 それから、年間発電金額はどのぐらいを想定しているのかというようなお尋ねがございました。

 今回の事業におきましては、あくまで市民アピールや今後の事業展開を模索するためのデータ集積、検証を行うことを目的としており、経済効果は期待できませんけれども、エネルギーを大量消費する事業者として、近年節電を求められているような発電環境の悪化などの社会情勢に対し、新たな施策を実施することを理解してもらい、単に水道事業者としての水を供給するだけでは済まなく、水環境保全を維持することも理解を持っていくようにしたいと考えております。

 ちなみに、今回導入する発電規模では、年間約2,200キロワットの発電量で、管理本館の照明の約半分は賄えます。金額にして、年間約3万円と見込まれております。また、太陽光パネルの耐用年数は一般的に20年と言われており、したがいまして、耐用年数の経費回収といたしましては、設置費用が370万円に対して60万円ということになります。

 次に、ほかに安価に済ませる方法の検討と、垂直の壁に張らない場合の経費の試算についてのお尋ねがございました。

 今回の規模縮小におきましては、当初の設置場所である地上での縮小、または設置場所を変えての縮小という選択肢がございました。今回設置を計画した管理棟本館壁面への垂直設置は、確かに一般家庭用と比較した場合、多少割高となりますが、当初計画した配水池場での水平型による設置と比較しますと、3割程度安価になると試算しております。

 この太陽光発電の導入について、どのようなアピール効果を見込んでいるかとのお尋ねでございます。

 エネルギー消費産業である水道事業者としては、日ごろから環境対策に取り組む姿勢をアピールすることで、市民理解を深められること。また高丘浄水場には、年間900名近い児童が訪れることから、教育施設にもなる一面を持っており、将来を担う子供たちに、環境対策と水の健全性に深いかかわりがあることを理解してもらうことは、将来的な水資源の保全に寄与するものと考えております。

 また、高丘浄水場には、年間何名程度の来場者があるのかとのお尋ねでございますが、高丘浄水場の施設見学に訪れた市民は、平成24年度実績で1,100名となっており、そのうち、先ほど申しましたように、900名が小学生となっております。

 いろいろな取り組み手法がある中で、最終的に太陽光パネルに至った経緯についてのお尋ねでございますけれども、水道事業が環境への配慮を示す手法として、議員御指摘のとおり、節電等への取り組みを、ポスター、インターネット等で発信する取り組みも考えられますが、今回の手法としましては、より自然に近いろ過方式を採用している高丘浄水場の現地において、水と環境問題の深いかかわり合いを理解してもらうことが、より高いアピール効果になると考え、施設の導入を選択したものでございます。

 また、最終的に太陽光パネルに至った経緯についてですが、水道事業が取り組める環境対策としましては、太陽や風力などの再生エネルギーの利用のほか、水頭差などの余剰エネルギーを利用することが考えられます。余剰エネルギーを利用した発電方法としましては、小水力発電の検討をしておりましたが、導入条件が整っておらず、採用には至っておりません。

 このような中、太陽光発電につきましては、実績のある技術でもあり、浄水場施設や用地の有効利用を兼ねた設置が可能であったことなど、導入できる環境が整っていたことから、設置を計画したところでございます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 矢農誠議員。

                (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) 一通り御答弁をいただきました。

 今回縮小して提案をされているわけですけれども、やはり費用対効果の面での状況は示されたのかなというふうに思います。

 年間3万円程度の発電量だということでございました。太陽光パネルは20年の耐用年数を見込めるということですけれども、360万と考えて年間3万円の発電量ですと、投資から回収までに約120年ほどかかるということでございますので、投資は回収できないということだというふうに思いますけれども、その理解でいいのか、その理由でいいのかということを確認させていただきたいと思います。

 その上で、今後に向けてのテストだというような話があったのかなというふうに思うのですけれども、テストなのであれば、予算委員会でもそういう話だったかどうか、ちょっと私はそういう認識ではなかったのですけれども、もし今後に向けたテストとしてこれをやるのだということなのであれば、そういう御答弁でしたけれども、であれば、壁に張るのではなくて、当然敷地に張らないと意味がないのではないかと思うのですね。今回は浄水場の壁に張るのだという提案になっています。そうじゃなくて、テストなのであれば、別の敷地、ろ過池の上に張らなければいけないというふうに思いますので、ちょっとその辺、提案内容が矛盾しているのではないのかなというふうに思うのですけれども、この辺の説明をいただきたいなというふうに思います。

 それと、市民アピールということでお話がありましたけれども、この中で教育としての意義というような御答弁をされたかなと。1,100人訪れて、900人ほど小学生が訪れているよと。市民アピールだということですけれども、ただ、教育の意義であれば、年間何万人も訪れる科学センターに、この春から太陽光パネルが設置されたというふうに思います。また、学校でも設置をしているということで、苫小牧市としては市民アピールにもなりますし、学習効果にもなるのかなというふうに思います。

 ちなみに、小学校5年生かな、4年生かな、1,500人ほどの小学生が必ず学習で科学センターに訪れるということになっています。あえて高丘浄水場に太陽光パネルを設置して市民アピールをするのだという意義としては、ちょっと弱いのかなというふうに思うのですけれども、それについて改めて教育施設の意義というのも今回答弁されてきましたので、これに関する部分、改めてお伺いをしたいと思います。

 それと、環境負荷対策ということでいくと、2キロワットの提案ですので、負荷対策としては、今回は弱いのかなと思います。

 将来を見据えてのテストということも含めての提案だったのかなと思うのですけれども、先ほども申しましたけれども、テストとしては設置場所はおかしいのではないかというふうに思うわけです。この辺について、費用対効果が決してよくない中で、あえて水道事業で行わなければいけないこの理由について、市民に納得できる理由というのを、今の理由ではちょっと弱いかなと思いますので、改めてお示しをいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、今回の2キロワットによる発電効果ということに関していえば、投資が回収できないという判断でよいのかということのお尋ねでございますけれども、先ほど答弁しましたように、費用対効果的には、投資は回収できないというふうに判断しております。

 それから、テストであれば、本来の位置であるろ過池の上に張ったほうがよいのではないかというようなお尋ねでございますけれども、確かにその中でデータの検証という観点からいけば、今後の計画にある場所でやるのがデータの精度的にも間違いないということ、一番精度が高いというふうに我々も判断しております。

 ただ、今回は、それとあわせましてコスト縮減を図るということと、それから壁に張りましても、そういったような壁に張っている事例もたくさんございまして、それを換算する手法も確立しているということで、壁に垂直に張った状態でのデータを、本来の地上に張ったようにちゃんと換算できるということで対応できるということと、それからアピール効果としましては、今浄水場を見学された方に説明する場所は管理本館のちょうど正面玄関でやるわけなのですけれども、そこにパネルを設置するということで、アピール効果としては、そちらのほうがよいのではないかということで、そういったようなことをトータル的にバランスを考えて、今回は壁に張ったということで御理解を願いたいと思います。

 それから、教育的な施設であれば、別に浄水場ではなくてもというようなことでございますけれども、私どもとしましては、水道事業としてこういった環境対策の一環でこういった事業をやりたいということで、その中で浄水場に来られる小学生も多いということで、そういった意味で教育的な意味もあるということでございまして、基本的には水道事業としての事業でございますから、今回の浄水場でやるということで御理解願いたいと思います。

 それから、再度環境対策として、2キロワットのテストの設置場所ですとか、あえて行う理由があるのかということでございますけれども、同じようなお答えになりますけれども、我々としては、大量な電力消費をしている事業といたしまして、また公共事業の水道事業といたしましては、そういう環境対策もやっていかなければならないということで、水道ビジョンにおいて、そういった計画を立てたわけでございますので、確かに費用対効果ということはありますけれども、そういった意味で、環境対策の一環となる取り組みとして、ぜひ御理解を願いたいというふうに思います。



○議長(西野茂樹) 矢農誠議員。

                (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) それでは、再々度質問をさせていただきたいというふうに思いますけれども、費用対効果が悪い中で、あえて水道事業で行わなければならない、市民に説明できる理由はということでお聞きしましたけれども、環境対策としてやっていきたいという再度の御答弁があったかなと思うのですけれども、環境対策はいいのです、もちろんやっていただきたいと思いますし、さまざま取り組みをしていただきたいと思うのです。ただ、あえて何で水道事業が太陽光発電をするのか。しかも費用対効果が悪いのに、何であえて水道事業がやるのか。たとえ費用対効果が悪かったとしても、水道独自、水道しかできないものだと、そのためのテストなのだとかというのであれば、また話は違うのだというふうに思うのですけれども、何で費用対効果の面で、投資の回収に120年かかるわけですよ。大変疑問だということで、その点についてちょっと納得できる御答弁をいただけておりません。改めて答弁できるのであれば、御答弁をいただければなというふうに思います。

 それと、投資の回収はできないということで、それはわかりました。

 その上で、パネルを壁に張っているということですけれども、データの検証であれば、本来の設置場所に置くのが本筋だけれども、コストの縮減ではないということで御答弁があったかなと思うのですけれども、先ほどコストの問題じゃないと言ったのではないですか、違いますか。コストの問題じゃなくてテストをやるのだと言ったのではないの。だから、テストの目的を達成するために本来の場所に置くのが筋ではないか、その提案なのであれば。何かそういう意味で、ちょっと提案理由がぶれているのではないかなというふうに思います。何で水道事業がやらなきゃいけないのかという部分、改めてお聞きしますので、何で壁じゃなくて、今回こういう提案で、何で違う場所であえていろいろな換算率を使ったりしながらデータの検証をするのだという部分、御説明できたら説明していただきたいと思います。

 それと、本来の場所に置いて取り組むといったときに、例えば除雪、雪かきをどうするのだとか、清掃をどうするのだとか、風の抵抗はどうなのだろうとか、多分そういうのも含めてやるのがテストなのだと思うのですけれども、今回そういったことができないという提案をされていますので、何であえて水道事業がそういうことをやっているのかというのを改めてお示しいただきたいと思います。

 その上で、改めまして、費用対効果が悪い中で、あえて水道事業でこれを行わなければならないということの理由を、再度になりますけれども、お答えをいただければというふうに思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) なぜ浄水場でソーラー発電をするのかというお尋ねでございます。

 もともとは部長が説明したとおり、水道ビジョンから来ています。新エネルギーの活用ということで、風力ですとか、あるいは太陽光発電、あるいはコージェネ、それから小水力発電というのを検討していたわけですけれども、確かに矢農議員おっしゃるように、費用対効果という意味では、公共のつくる太陽光発電装置というのは高いのです。普通、家庭用ですと、1キロワット大体50万ぐらいですけれども、市がつける施設については、最近ですと、科学センター、拓進小学校、それから第1学校給食センターとつけていますけれども、科学センターについては、パネルを無償でいただいています。そういうものを入れると、大体150万から180万ぐらいかかっています。ですから、そういう意味では採算は合いません。ただ、それを設置することで教育的な側面と、それから自然エネルギーを活用しているという姿勢を見せることができます。特に高丘は緩速ろ過池で、これは自然の生物処理で、自然の状態で水をきれいにしていくという方法をとっています。錦多峰とは違って、本当に自然に近い状態で水をきれいにしているというところです。そこに例えば太陽光パネルを張ることによって、子供たちが900人来ます。来た子供たちに、あそこでできた水道水をやかんに入れて出します。そうすると、水筒の水を捨ててその水を入れるそうです。そういう自然に近い浄水場でパネルを張るということで、自然エネルギーを活用した施設だというふうに記憶してくれるのではないかと思うのですよね。そういう意味で、今回縮小して、当時2,000万でしたけれども、費用対効果が高いという話もありました。でも、もう一方で、縮小して建設したらどうかというお話もございました。そういうものを受けて、今回規模は縮小しましたけれども、壁にパネルを張って、一目でわかります、あっ太陽光発電だというふうにわかりますので、そうしたことを通じて、子供たちに自然エネルギーの大切さを覚えていただきたいというふうに考えてございます。



○議長(西野茂樹) 他に。

 谷川芳一議員。

               (谷川芳一議員 登壇)



◆22番議員(谷川芳一) それでは、質問させていただきます。

 今副市長からも答弁ありましたけれども、私は聞いていて納得がいきません。

 まず、さかのぼると、これは新事業だということで、今いろいろ私も思い起こすと、まず、水道ビジョンというのが一応ありました。あれが2,000万であって、議会で議論をされて、出し直されて800万になったという経緯がございます。これもまた同じく、くしくも2,000万。それがさきの予算委員会で議論をして、部長の答弁によりますと、6月に提出をするというふうに議事録ではなっているけれども、6月に出ないでこの9月に出てきた。出てきたのは、規模的にいうと、4分の1に近いような小さなものになっている。これを考えたとき、先ほどから副市長も答弁していますが、費用対効果でいうならば、私はソーラーというのは売電しなければ、なかなか費用対効果なんか出るものだというふうには理解しておりません、浅知恵でありますけれども。しかし、その中で教育的見地から、このソーラーを高丘の浄水場につけるということは力説をされている。しかし、予算委員会では、そういうこともあるけれども、また違う目的があった。しかし、今回出てきたときには、教育的見地からというのを力説している。あなた方がこの計画をするときに、何を本当の目的として計画を立てたのか。それが議会から言われたからって、はい、そうですかと、すぐ縮小して、猫だましみたいな小さなものを出してきて、そして教育的見地だなんていうことにはならない。あなた方が本当に信念を持ってやっているのなら、議会を説得するぐらいの気持ちで私は来るべきだと。言われたらすぐこのざまは水道ビジョンと同じ。引っ込めてきて、またこんな小さいもの、それをやめれと言ったら、やめられない。これ2,000万のほかに、400万も設計費がかかっているじゃないですか、もう。実際黙っていても2,400万。今これ300万、400万で800万弱ですよ、かかるの。そういうことをやっていて教育的見地、信念がなさ過ぎる、あなた方のやっていることが。だから議会でも議論されるのですよ。私はもう少しこういうことを考えたときに、計画があなた方ずさん過ぎるよ。ましてこれは企業会計ですよ、一般会計でないのだよ。企業会計というのは利益を考え、このお金というのはどこからかといったら受益者負担なのだ、すべて。受益者負担なら、簡単に300万だ、500万だとあなた方は使っているけれども、それは単価に、市民に最後にはね返ることなの。もっと我々が納得するような対応をしてくれないと、これは通すわけにいかない、なかなか。言われたからって、すぐ計画を3分の1、4分の1にするなんて、何を計画してあなた方は出しているの、上下水道部長。費用対効果だからと言っているのでないのだよ。ましてここで読んだら、水道ビジョン。水道ビジョンからの流れから来ているというのは、それはわかります。自然エネルギーも大切だというのもわかる。そうであったら、例えば水道、水に関してこういう研究をするとか、先ほどあなたがパネルから何から研究するから、データがどうのこうのと言っているけれども、水道、水に関してですよ、いろいろなことから研究をして子供たちに見せるというのは、それは子供たち、パネルを見に来ているわけでないわけだ。水道施設を見に来ているわけだ。そんなのね、猫の額みたいものを見にきているわけでない。どこでも今は新しい学校がある。これから苫小牧といったら何だといったら、ソーラーの町になりますよ、苫東に来たら。今錦岡にももうできてくる。あの猫の額を見なくても、子供たちソーラーってどこっていうことになっちゃう。だから、もう少し考えて計画を立てないと、我々議会で簡単にこれを通すわけにいかない。

 そういうことで、もう少し計画の基本的な考え方を、出すときの考え方をきちっと聞かせていただきたいし、それからもう1点は、あなた方6月に出すと言ったのがなぜ9月になったのか、この説明もない。これは議事録に書いてあるわけだ。私はやるべきでない、こういうことを。もしあなた方が言ったように、何回も言う、基本的に2,000万をやりたいと言ったときは、本当に信念を持ってやったのなら、議会だって皆さん通しましたよ。あなた方が簡単に引っ込めているのだ、こんなふうに。だから、こんなことじゃやる意味がないと、私はね。だから、私はこれは減額はやめるべきだと言っている、こんなもの。やったって意味がない、私はそう思うのだけれども、あなた方はどう思うか、もう一度しっかりした考えを聞かせていただきたいし、副市長、先ほどさきの議員にも答弁していましたけれども、いま一度私の質問を聞いてどういうふうな考えをお持ちか、もう一度聞かせていただきたいと思います。

 1回目、終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 先ほども申し上げましたけれども、もともとこの考え方というのは水道ビジョンから来ていまして、たしか全体40キロワットの計画のうち10キロをやるということで、2,000万円を予算化しようとしたわけです。ところが予算委員会の議論の中で高過ぎる、もっと小さくしたらどうかという意見があって、今回2キロで御提案をしているわけです。

 この自然エネルギーの利用というのは、実はかなり古い話でして、昔、自然エネルギーを考える会というのがございまして、そこから随分何年も要望されていまして、最初につくったのが拓勇小学校です。拓勇小学校に風力とソーラーとをつけました。それから少しずつ学校で自然エネルギーを使うようになりました。

 当時の考え方は、ですから、いろいろな公共施設につけていこうという考え方でありました。一時とまって、今はまた震災があって、原発の事故等々があって、改めて自然エネルギーというのは注目されているわけです。そうした流れの中で、大きなものはつくれませんけれども、自然の中の高丘浄水場の中で、ソーラーの電気を使っていますよ、おいしい水ができますよと、そういうやっぱり子供たちが来て、ああ、いい環境だなと、こういうところできれいな水ができているのだなと、そういうのをぜひ感じとっていただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 6月に報告を議会に出さなかったのかというようなお尋ねでございますけれども、6月の議会の時点では、まだ大枠での検討でございました。したがいまして、方向性だけは6月議会の建設委員会で、こういう2キロワットに縮小させていただくということで御報告させていただいて、そのときに減額補正につきましては、9月議会で提出させていただくということで報告させていただきましたので、そういった経緯がございますので、御理解願いたいと思います。



○議長(西野茂樹) 谷川芳一議員。



◆22番議員(谷川芳一) 自席から。

 中野副市長、私も古くからこういうことがあるということは十分承知だし、その中でコージェネをやるだとか、いろいろな経過がありました、オイルショックから来るときの。そういう中でいろいろな中で合うものは何かということで、それで企業も研究をしたりいろいろしております。そういうことも十分承知だ。

 その上で私が言うのは、まず、水道ビジョンのことから言いたいのです、水道ビジョンから出てきていると言うからね。それは水道ビジョンのときも2,000万という大きな議論をされました。最終的に800万のビジョンで済んだ。それは一つの議論の結果だから、私もやむを得ないと思っている。だけれども、少なくともあなた方が予算を組んでくるときには、きちっといろいろな角度から練って練ってやってくるべきだと僕は思っているわけ。それを議会でちょっと議論しただけでころっと変わって、半額になったり、3分の1、4分の1になったり、本当にあなた方は真剣に信憑性を持って議会に提案してきているのかと、そういう疑心暗鬼ができるわけ。同じことを水道はやっているわけだ。くしくも2,000万、2,000万だ、今回も。本当に必要なのかということになるわけだ。その中で、さきの予算委員会でも公明党の議員も言いました。これは高いので見直せ、なくてもいいよとまではっきり言っているわけだ、そのときに。私もそのときに、そうだと。それを議論して最終的に引っ込めましたとか、どうなるかわからぬ。僕は建設委員会にいないから、細い議論のやりとりはわからないけれども、少なくとも私は信念を持って出すべきだ。それを出さない以上は引っ込めるべきだというような強い思いを持っているわけ。だから、今回のことだって、あなた方に説得力なんか何もない。それだから私が言うのは、逆に言うと、自然エネルギーの中に水を使って何か水車でやるとかコージェネをやる、いろいろな研究をする材料として必要ならいい。まして今回費用対効果のことを言えば、100年もかかる。だけれども耐用年数は20年ったら、それでまたどうなるのだ。これから、じゃコージェネ、太陽光エネルギーのやつは、あなた方は今後どういうふうに進めようとするのだということにもなっちゃうわけだ、計画的にも。だから、今取ってつけたような話にしか聞こえない。だから、僕はこんなものすべきでない。もっと計画をきちっとすれ。なぜならば、この間ある雑誌に出ていましたけれども、太陽光については、調整池だとか、そういうところでもどこでもやれると。下水道のそういう使っていないいろいろなところでできるということも出ていました。だから、そういうことも含めてやるというのならすべきだけれども、こんな取ってつけたようなことを、あなた方のメンツだけでやるべきでないよ、私はそう思う。このあなた方の考え方を聞いてみたい。僕はこのことについては納得できないので、いま一度考え方をお聞かせ願いたい。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 当然3月の予算委員会には、我々はやる方向で予算を出しています。ただ、あの中でいろいろ議論があって、見直したらどうだという話もありました。それを6月の建設委員会で市の考え方をお示ししました。今回補正予算で上げたということです。ですから、そこの部分は、議員の皆さんに御理解をいただきながら進めてきたつもりでございます。(発言する者あり)建設委員会で話したということを聞いています。

 それで、今回2キロワットです。確かにキロワットアワー当たり、例えば50万とか60万でしたら、それは採算がとれます。現在ソーラー発電で、キロワットアワー当たり42円で売っていますから、民間が売れるということは、きっとうちもつくり方によっては採算がとれると思います。ただ、メガワットクラスですから、そうすると1,000キロワットとか、そういうクラスの発電をしないと、要するに商業ベースには乗らないということですよね。メガワットということになれば、恐らく1ヘクタール以上、1キロ四方以上の面積が必要になると思います。ただ残念ながら、今あそこにはそれだけの面積はないのです。それで、40キロワットということで進めていますけれども、それが10キロで予算化して、ちょっと過大じゃないかということで今回2キロにしたと。ただ2キロであっても、それはそれで子供たちが見たときに、自然エネルギーを使って発電をしているのですねと、そういう教育的な効果はあるというふうに考えています。



○議長(西野茂樹) 谷川芳一議員。



◆22番議員(谷川芳一) これはもう考え方の違いだから、何言ってもやめる気なし。ただ、私は基本的にこの程度のものであれば、やめるべきだというのは強い思いです。

 それとあわせて、今ちょっと副市長の答弁の中で、建設委員会で説明をしてきたということで部長が答弁をしたように私は聞こえていたのだけれども、何かしたような、していないようなことを、今おたくらやりとりがあったのだけれども、これ確認をさせてください。ちゃんとしていたのか、していないのかということが一つです。

 それと、あなたは先ほどから、さきの議員の質問の中で、メガソーラーのデータをとるとかというふうに私聞こえているのだけれども、データをとって、そのデータを何に使おうしているのかよくわからぬ。水道会社で今度メガソーラーでも建てようとしているのか、何のためのデータなのかちょっとわからないけれども、私はそのデータの使い方についてもちょっと聞いておいたほうがいいかなということが一つ。

 それからもう1点は、この耐用年数も20年足らず、一般の家庭程度の今の太陽光発電の面積だと思うのです。それを考えたときに、その後のことも考えてあなた方やろうとしているのかもわからないので、今その考えを持ち合わせていたら、一応聞かせてください。



○議長(西野茂樹) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、6月の建設委員会で、この縮小する方向での報告はさせていただきました。そして、あわせて資料については、全議員さんに配らせていただきました。

 それから、データなのですけれども、これはそのポイントでの発電効率、これは気象条件だとか日照時間だとか、そういったもののデータをとり、発電効率の検証を行うために使うものでございます。

 それから、耐用年数の20年後どうするかというようなお尋ねでございますけれども、当然今後の太陽光発電の導入については、これからの環境対策の一環ということと、それからエネルギー事情を取り巻く情勢ですとか社会環境ですとか、それから今商業電力でもいろいろ不安定な現状がございます。そういったものを勘案しながら、今後の導入計画については検討してまいりたいというふうに考えております。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第18号の質疑は、終結いたしました。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午後10時11分

             再 開  午後10時35分

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第18号を議題といたします。

 議案第18号については、既に質疑は終結しております。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第18号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 本日は、これをもって散会いたします。

 本会議は、委員会の審査終了まで休会といたします。

 なお、この後、決算審査特別委員会を開催し、正副委員長の互選を行いますので、御了承願います。

 御苦労さまでした。

      ──────────────────────────

                散 会  午後10時36分