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北海道 苫小牧市

平成15年 第1回臨時会 05月16日−04号




平成15年 第1回臨時会 − 05月16日−04号







平成15年 第1回臨時会



                  平成15年

             第1回苫小牧市議会臨時会会議録

        平成15年5月16日(金曜日)午前10時16分開議

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●議事日程(第4号)

 日程第1 選 挙 3 苫小牧港管理組合議会議員の選挙について

 日程第2 推薦第1号 苫小牧市農業委員会委員の推薦について

 日程第3 その他の議事1  常任委員会委員の選任について

 日程第4 その他の議事2  議会運営委員会委員の選任について

 日程第5 決議案第1号   総合開発特別委員会設置に関する決議

 日程第6 決議案第2号   自動車運送事業に関する調査検討特別委員会設置に関する決議

 日程第7 その他の議事3  各委員会正副委員長互選結果について

 日程第8 その他の議事4  各種委員の推薦について

 日程第9 議案第5号 苫小牧市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正について

 日程第10 その他の議事5  閉会中継続審査の承認について

 日程第11 閉会宣告 

       ―――――――――――――――――――――――――――――

●本日の会議に付議した事件

 日程第1 選 挙 3 苫小牧港管理組合議会議員の選挙について

 日程第2 推薦第1号 苫小牧市農業委員会委員の推薦について

 日程第3 その他の議事1  常任委員会委員の選任について

 日程第4 その他の議事2  議会運営委員会委員の選任について

 日程第5 決議案第1号   総合開発特別委員会設置に関する決議

 日程第6 決議案第2号   自動車運送事業に関する調査検討特別委員会設置に関する決議

 日程第7 その他の議事3  各委員会正副委員長互選結果について

 日程第8 その他の議事4  各種委員の推薦について

 日程第9 議案第5号 苫小牧市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正について

 日程第10 その他の議事5  閉会中継続審査の承認について

 日程第11 閉会宣告 

       ―――――――――――――――――――――――――――――

●出席議員(32名)

    議   長 30番  山 中    保  君

    副 議 長 22番  吉 田  正 義  君

    議   員  1番  阿久津  修 一  君

      〃    2番  大 山    馨  君

      〃    3番  林    光 仁  君

      〃    4番  北 岸  由利子  君

      〃    5番  鳥 越  浩 一  君

      〃    6番  柳 谷  昭次郎  君

      〃    7番  冨 岡    隆  君

      〃    8番  小野寺  幸 恵  君

      〃    9番  三 海  幸 彦  君

      〃   10番  山 崎  重 悦  君

      〃   11番  矢 嶋    翼  君

      〃   12番  池 田  謙 次  君

      〃   13番  田 村  雄 二  君

      〃   14番  沖 田  清 志  君

      〃   15番  熊 谷  克 己  君

      〃   16番  西 野  茂 樹  君

      〃   17番  岩 田  典 一  君

      〃   18番  渡 邊  敏 明  君

      〃   19番  明 村    享  君

      〃   20番  渡 辺    満  君

      〃   21番  萩 原    勉  君

      〃   23番  笹 谷  真 一  君

      〃   24番  中 島  久 榮  君

      〃   25番  千 葉  賢 吉  君

      〃   26番  木 村    聰  君

      〃   27番  小 林  洋 一  君

      〃   28番  浅 沼  洋 右  君

      〃   29番  守 屋  久 義  君

      〃   31番  谷 川  芳 一  君

      〃   32番  吉 岡    透  君

       ―――――――――――――――――――――――――――――

●説明員出席者

    市長         櫻 井    忠  君

    監査委員       金      弘  君

    助役         大 下    勲  君

    助役         対 馬  勝 成  君

    収入役        高 橋    慧  君

    教育長        福 島  正 義  君

    消防長        細 川  延 昌  君

    企画調整部長     中 野  裕 隆  君

    総務部長       山 本  紀 勝  君

    財政部長       石 山  弘 輝  君

    市民部長       熊 木    功  君

    保健福祉部長     南    建 夫  君

    経済部長       渋 谷  節 男  君

    都市建設部長     山 本  征 夫  君

    交通部長       桜 井  昭 二  君

    水道部長       有 沢    昭  君

    下水道部長      樋 口  雅 裕  君

    学校教育部長     南      功  君

    スポーツ生涯学習部長 秋 山  功 男  君

    秘書課長       斉 藤  範 夫  君

    企画課長       今 野  則 之  君

       ―――――――――――――――――――――――――――――

●事務局職員出席者

    事務局長       片 野  時 生  君

    総務課長       八 木    正  君

    議事課長       浅 野  憲 三  君

    議事課長補佐     杉 村  敏 樹  君

    調査係長       相 武  紹 夫  君

    主査         佐 藤  修 司  君

     〃          相 内  宏 司  君

    主任書記       赤 松  英 男  君

      〃         加 藤  広 司  君

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               開 議  午前10時16分

       ―――――――――――――――――――――――――――――



○議長(山中保) これより本日の会議を開きます。

       ―――――――――――――――――――――――――――――



○議長(山中保) 会議録署名議員の指名を行います。

 1番、2番の両議員を指名いたします。

       ―――――――――――――――――――――――――――――



○議長(山中保) これより苫小牧港管理組合議会議員の選挙を行います。

 お諮りいたします。

 選挙の方法については、地方自治法第118条第2項の規定により、指名推選により行いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、選挙の方法は、指名推選によることに決定いたしました。

 さらにお諮りいたします。

 指名の方法は、議長において指名することにいたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、議長において指名することに決定いたしました。

 苫小牧港管理組合議会議員に、阿久津修一議員、池田謙次議員、田村雄二議員、西野茂樹議員、明村享議員を指名いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議長において指名いたしました各位を当選人と定めることに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました各位が苫小牧港管理組合議会議員に当選されました。

 ただいま苫小牧港管理組合議会議員に当選されました各位が議場におられますので、本席から会議規則第32条第2項の規定による告知をいたします。

       ―――――――――――――――――――――――――――――



○議長(山中保) 推薦第1号苫小牧市農業委員会委員の推薦についてを議題といたします。

             (冨岡隆議員、小林洋一議員 退場)



○議長(山中保) お諮りいたします。

 本案については、議長から推薦をいたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、議長から推薦をいたします。

 冨岡隆議員、小林洋一議員を推薦いたします。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

             (冨岡隆議員、小林洋一議員 入場)

       ―――――――――――――――――――――――――――――



○議長(山中保) その他の議事1常任委員会委員の選任についてを議題といたします。

 お諮りいたします。

 常任委員会委員の選任につきましては、委員会条例第6条第1項の規定により、議長から指名いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、指名いたします。

 総務委員会委員には、柳谷昭次郎議員、冨岡隆議員、矢嶋翼議員、池田謙次議員、熊谷克己議員、萩原勉議員、浅沼洋右議員、吉岡透議員。

 厚生委員会委員には、林光仁議員、小野寺幸恵議員、三海幸彦議員、岩田典一議員、吉田正義議員、木村聰議員、小林洋一議員、守屋久義議員。

 文教経済委員会委員には、北岸由利子議員、鳥越浩一議員、山崎重悦議員、田村雄二議員、西野茂樹議員、渡辺満議員、中島久榮議員、山中保。

 建設委員会委員には、阿久津修一議員、大山馨議員、沖田清志議員、渡邊敏明議員、明村享議員、笹谷真一議員、千葉賢吉議員、谷川芳一議員。

 以上の各位をそれぞれ選任したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました各位をそれぞれの常任委員会委員に選任することに決定いたしました。

       ―――――――――――――――――――――――――――――



○議長(山中保) その他の議事2議会運営委員会委員の選任についてを議題といたします。

 お諮りいたします。

 議会運営委員会委員の選任につきましては、委員会条例第6条第1項の規定により、議長から指名したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、指名いたします。

 議会運営委員会委員には、大山馨議員、柳谷昭次郎議員、三海幸彦議員、池田謙次議員、沖田清志議員、熊谷克己議員、渡辺満議員、千葉賢吉議員、守屋久義議員、谷川芳一議員。

 以上の各位を選任いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました各位を議会運営委員会委員に選任することに決定いたしました。

       ―――――――――――――――――――――――――――――



○議長(山中保) 決議案第1号総合開発特別委員会設置に関する決議、決議案第2号自動車運送事業に関する調査検討特別委員会設置に関する決議を一括議題といたします。

 お諮りいたします。

 この場合、提出者の趣旨弁明を省略するとともに、質疑・討論を省略し、直ちに表決に付したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 最初に、決議案第1号を表決に付します。

 本決議案に御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、決議案第1号は、原案どおり可決いたしました。

 次に、決議案第2号を表決に付します。

 本決議案に御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、決議案第2号は、原案どおり可決いたしました。

 さらにお諮りいたします。

 ただいま設置されました特別委員会委員の選任につきましては、委員会条例第6条第1項の規定により、議長から指名したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、指名いたします。

 総合開発特別委員会委員には、阿久津修一議員、林光仁議員、鳥越浩一議員、柳谷昭次郎議員、小野寺幸恵議員、山崎重悦議員、田村雄二議員、沖田清志議員、西野茂樹議員、岩田典一議員、渡辺満議員、萩原勉議員、笹谷真一議員、木村聰議員、吉岡透議員。

 自動車運送事業に関する調査検討特別委員会委員には、大山馨議員、北岸由利子議員、冨岡隆議員、三海幸彦議員、矢嶋翼議員、池田謙次議員、熊谷克己議員、渡邊敏明議員、明村享議員、中島久榮議員、千葉賢吉議員、小林洋一議員、浅沼洋右議員、守屋久義議員、谷川芳一議員。

 以上の各位をそれぞれの特別委員会委員に選任いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました各位をそれぞれの特別委員会委員に選任することに決定いたしました。

 この場合、委員会を開催し、正副委員長の互選を行うため、暫時休憩いたします。

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               休 憩  午前10時24分

               再 開  午後 1時13分

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○議長(山中保) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 その他の議事3各委員会正副委員長の互選結果についてを議長から報告をいたします。

 総務委員長、矢嶋翼議員、総務副委員長、熊谷克己議員。

 厚生委員長、守屋久義議員、厚生副委員長、林光仁議員。

 文教経済委員長、中島久榮議員、文教経済副委員長、鳥越浩一議員。

 建設委員長、谷川芳一議員、建設副委員長、渡邊敏明議員。

 議会運営委員長、柳谷昭次郎議員、議会運営副委員長、大山馨議員。

 総合開発特別委員会委員長、山崎重悦議員、副委員長、岩田典一議員。

 自動車運送事業に関する調査検討特別委員会委員長、三海幸彦議員、副委員長、池田謙次議員。

 以上、御報告をいたします。

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○議長(山中保) その他の議事4各種委員の推薦についてを議題といたします。

 お諮りいたします。

 本案については、議長から推薦いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、議長から推薦いたします。

 民生委員推薦会委員には、熊谷克己議員、岩田典一議員。

 都市計画審議会委員には、大山馨議員、中島久榮議員、千葉賢吉議員、吉岡透議員。

 以上の各位を推薦したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

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○議長(山中保) 議案第5号苫小牧市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 議案第5号苫小牧市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正につきまして御説明いたします。

 この条例案は、選挙公約として掲げてまいりましたもので、私市長の給料月額を、当面6月から16年3月までの間、98万円の本来額から30%相当額である29万4,000円を減額して、68万6,000円の給料月額とするものでございます。

 なお、減額改正により職員費に430万ほどの不用額が見込まれますが、この補正につきましては、6月の定例議会にお諮りしたいと思いますので、よろしく御承認いただきますようお願いいたします。



○議長(山中保) 質疑に付します。

 沖田清志議員。

                (沖田清志議員 登壇)



◆14番議員(沖田清志) それでは、ただいま市長のほうから議案第5号についての提案の理由について説明がありましたけれども、今の御説明だけではわからない部分が何点かございますので、順次お聞かせいただきたいと思います。

 まず、今回の提案ですけれども、特別職の報酬については、道内他都市においても財政上の事由から減額を実施しているというふうに仄聞をいたしておりますけれども、私の記憶としては、まず30%という大幅な減額については聞いたことがございません。

 それで、一体いま現在本則に定められている報酬から何市が減額措置をされているのか、また、その率についてはどういった状況になっているのかお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それから、もし仮に今回提案で出されています30%の減額となった場合、本市は全道的にはどのような位置づけになるのか、そのランクについてもお聞かせをいただきたいと思います。

 それから、今回30%の減額というその根拠についてをお聞かせをいただきたいわけですが、今の市長の御説明では公約に掲げていたということで、それだけではわからない部分もございますので、お聞きをいたしますが、前市長もこの財政上の理由から10%の減額をたしか99年からだと思うんですが、続けてこられました。櫻井市長におきましては、当時市議時代ということで、この10%の減額には賛成をしていたのではないかというふうに、私は記憶しているわけですけれども、今回市長になられたということで、30%の、その10%との整合性をどのように考えていらっしゃるのか。10%に異議を唱えず、みずからは30%としたその理由、根拠についてお聞かせいただきたいと思います。

 また、公約に掲げたということで説明があったわけですけれども、一般的に私ども公約といえば、任期中1期4年ですから、その4年間の減額ということで解釈をされると思うんですけれども、今回の提案では6月から16年の3月までという御説明でございました。このあたりなぜ4年間ではないのか、そのことについても御説明いただきたいと思います。

 それから、今回は、市長のみの減額提案ということでございますけれども、30%の減額によって市長の給料、本則に定めております98万円が68万6,000円となるわけですけれども、例えば助役の給料、現在10%減額されておりまして、その72万円と比較しても3万4,000円低くなるということになります。

 この後、報酬審議会についてもお聞きをいたしますけれども、まず、この報酬審議会では、その職務や職責において、その市政執行に当たって、その職の責任に重さに見合った額ということで答申を出されているというふうに、私は解釈をしておりますけれども、このことについてどう考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 また、これも他都市では余り例を聞いたことがないんですが、助役のほうが市長よりも給料、報酬が上回っているという例が実際にあるのかどうか、そのこともお聞かせいただきたいと思います。

 これに関連をいたしまして、助役以下、収入役ですとか、我々議員を含めまして、特別職には大小さまざま40ぐらい定められていると思うんですけれども、この市長以外の報酬については今後どのようになされるのか、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 報酬審議会とのかかわりについてお聞かせを願います。報酬審議会は、ここ数年毎年1月、2月に開催をされておりますけれども、その時々の市の財政状況や他都市の動向などを参考にしながら決定をされて答申をされているところでございます。この審議会答申を市長はどのように認識されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 前市長は、みずからの減額を提案する際には、必ずこの審議会の意見を聞いた上で行ってきたはずでございます。今回のこの提案に関して櫻井市長は、報酬審議会にこの30%減額を諮られたのかどうか、そのことを最後お聞かせいただきたいと思います。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 沖田議員の質問にお答えさせていただきます。

 市長の給料の30%減額すること、他市の例もしくはその率、ランクというようなお尋ねがあったかというふうに思いますが、まず、道内の34市の中で、現在苫小牧市を含めて20市において市長と常勤の特別職の給料の減額を行っている状況と聞いております。

 減額の理由は、いずれの市も財政健全化を目的としているもので、条例改正の方法は、本来支給額を変えることなく条例、附則等による改正となっております。

 なお、道内で最も大きな減額率は、北見市の28%となっております。

 なお、他市の市長の給料カットを行っている20市のそのカット率でございますが、28%、20%、12%カットがそれぞれ1市、それから、現在の苫小牧市も含めて10%が6市、8%が1市、7%が3市、5%が5市、4%、2%がおのおの1市で、計20市となっております。

 市長の給料を30%カットした場合、全道34市でのランクについてでありますが、30%カット後の給料月額は、68万6,000円となり、道内市では最低額となるものであります。

 ちょっと順序が若干前後するかもしれませんが、30%カットが助役との逆転現象等どう考えるかということでありますが、市長公約の30%カットにつきましては、私がその公約の中でいろいろ市の行政の市職員にいろいろ厳しい公約も掲げておりますが、まずみずからの姿勢として、さらに、みずからに給料カットというものを課すということでありまして、それをスピーディーに実施することが、私を選んでくれた市民の負託にこたえるものとなると、そういうふうに考えて行いました。

 助役との逆転でありますが、私から同調を求めるつもりは今のところございません。他市の例でございますが、現在カットを実施している20市の中にはないものと聞いてございます。

 また、報酬審議会を開かないで給料額を決定するのはどういうことなのかと、前市長は給料の減額を提案する場合は、事前に審議会の意見を聞いていると、今回はどうして報酬審議会を開かず性急な減額提案なのかというお尋ねであったと思いますが、確かに審議会条例では、給料額に関する条例を提案するときは、審議会の意見を聞くものとすると規定されております。これは、議員報酬や政務調査費または市長の給料などお手盛り改正防止を想定したもので、財政事情や不祥事などによる引責減額までは想定していないもので、減額の場合は、審議会の意見は聞かなくてもいいということになっております。当時の自治省給与課でも平成9年2月27日付で同じ見解を示しているというふうに聞いております。御理解をお願いしたいと思います。

 それから、公約、任期4年ではないかと、なぜ単年度なのかということでありますが、今までもそのようにされてきたかと思いますが、単年度ごとの延長ということでありますが、これは報酬審議会の答申も私は尊重していかなければならないというふうに考えておりますが、あくまでも報酬審議会の意見を尊重する中で、みずからに姿勢として30%カットということを課しておるものによりまして、このようにさせていただきましたので、あくまでも報酬審議会の答申は尊重し、そして、附則の中でカットをしていくというふうに考えてございます。



○議長(山中保) 沖田清志議員。

                (沖田清志議員 登壇)



◆14番議員(沖田清志) すべてをお答えいただいたとは思ってないんで、改めてその部分については、1つずつ再度御質問をさせていただきたいと思います。

 まず、全道的な位置づけについてはわかりました。

 ただ、その中で、市長、全道的に助役の給料が市長を上回っているところはないと、そういうことでしたが、これはどういう解釈、市長はしておられるかということなんですよ。つまりはやはり報酬審議会の議論もそうですけれども、その市政執行に当たっては、職責の重さ、当然それが給料にあらわれていると、そういったことで他市でもそういう例がないということからすれば、私はやはり助役以下の報酬も見直した中で、市長みずからも提案すべき今回の減額については提案すべきではないかというふうに思っているんです。

 それで、減額自体については、これまでも10%ですが、やってきておりますから、私はあえてこれをすべて否定するものではございません。ただ、余りにも今の御説明では、市長みずからの公約にこだわり過ぎて、そういった報酬審議会の議論ですとか、あるいは助役以下の方針、その部分が明確でないために、あえて私はお聞きしているところでございますので、それを踏まえてまた御答弁いただくようにお願いをしたいと思います。

 それで、その30%の根拠です。これは、確かに市長公約の重みというものは、私も十分理解をしているんですが、これまで10%については、市長、市議時代は異論唱えてないんですよ。なぜみずからが市長になったときに30%が出てきたんですか。この部分について明快にお答えいただきたいと思うんです。財政健全化であれば、40%でも50%でも構わないわけですから、なぜ30%にしたのかということなんです。それによって、助役、結果的には下回った。20%でもよかったんじゃないでしょうか。40%でも50%でもよかったんじゃないでしょうか。そのことについて、なぜ30%になったか。公約に掲げたその公約自体を考えるときには、なぜ30%にするかという議論があったと思いますので、そのことについてお答えをいただきたいというふうに思います。

 それから、減額の期間ですけれども、この部分ちょっと私も御答弁定かでないんですが、少なくとも私は最初に御質問をしたように、一般的に公約というものは1期4年のお約束です。それを単年度に置きかえるという意味がちょっとわからないものですから、この辺もし市長が30%減額をどうしてもやりたいという強い姿勢があるんでしたら、初めから4年間の姿勢を見せるべきではないかと私は思うんです、期間については。額は別としましても。それをなぜ単年度にこだわるのか、その部分についても再度お聞かせいただきたいと思います。

 それで、市長、報酬審議会の部分なんですが、確かに審議会条例の第2条については、審議会の意見を聞くものとするということで、これは自治省の見解ですか法的には問題ないということなんですが、市長の姿勢だと思うんです。市長が今回の選挙戦に当たっては、市民本位あるいは市民の目線ということを再三言われてこられました。法的に問題がないからといって、この一般の有識者、市民の中の有識者を集めて審議会を設置したということを、どうとらえているかということなんです。この審議会というものは、そんなに軽いものでしょうか。少なくとも法的に違反はしてないまでも、前市長もやられていたように、当然議会にみずからの報酬を下げる場合については、この審議会に諮って当たり前のことじゃないですか。それこそが市民の目線あるいは市民本位という形にはならないでしょうか。そのことを無視してどうして今回急速に行われたのか、私はどうしても市長は今回御自分の公約にこだわり過ぎて、市民という部分を忘れているのではないか、そのことは強く申し上げたいと思います。再度、この報酬審議会の部分についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それから、助役以下の特別職の今後の方針についてです。

 結論的には、細かいことを申すつもりはございませんが、なぜ同時提案とならなかったのか。少なくとも先ほどから申していますように、他都市の状況あるいは審議会の議論経過、またはその職責の重さ等を考えれば、あえて今回市長のみを提案されなくてもいいんじゃないでしょうか。どうもそこのところは私はわかりません。なぜ市長が市民に約束したことであるからやりたいというのはわかるんですが、なぜそれ以外の部分については、あえて次回に先送りをされているのか、当然こういった議論というのは出てくるとは予想しているはずなんです。これまでの経過を無視した中で、市民議論を無視した中で、なぜあえてこの部分、助役以下の特別職については、方針が出されないのか、今後どのように考えていらっしゃるのか、そのことは再度お聞きをしたいと思います。

 また、その上で今回の提案、出し直しするお考えはないのかどうか、そのことを改めてお聞かせいただきたいと思います。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 他の特別職に求めるのかという部分でありますが、これはあくまでも私の公約によりまして、私の姿勢の問題が強いというふうに思っておりますので、他の特別職に求める、今のところその考えはございません。

 審議会に関しましては、先ほど1回目に御答弁をさせていただきましたが、特に公約にこだわり過ぎではないかという、市民意見に耳をかさないのかという御質問がありましたが、これにつきましては、私が公約に掲げて市民の審判をいただいた。これは市民からそうするべきだという結論を出されたものというふうに、私は理解をいたしました。

 審議会の尊重については、まさに審議会を尊重していないわけではございませんけれども、先ほど申し上げましたような根拠によりまして、私はこのことを決めさせていただきました。

 また、過去に本市におきまして、平成4年もしくは平成12年に市長給料と助役給料が逆転している例もございますので、そういうところでもお認めいただけるものというふうに、私考えさせていただきました。

 また、なぜ30%かと、確かに市長提案の中で10%削減という提案をされました。先ほども申し上げましたけれども、今回の選挙戦で大変市職員に厳しい公約を掲げさせていただきましたが、まずみずからに、さらに厳しさを率先して課すという意味で、今回その10%を上回る30%というパーセンテージを提示させていただきました。

 それから、なぜ4年間でないのかということにつきましては、確かに沖田議員の言われることも一理あるというふうに思いますが、今年度予算の関係等クリアいたしまして、予算の関係もありますので、まず単年度で提案させていただいて、そして延長をしていくという従来の手法をとらせていただきました。

 以上でございます。



○議長(山中保) 沖田清志議員。



◆14番議員(沖田清志) 聞きたいことの趣旨を御理解いただけないという部分で、ちょっと答弁と質問かみ合ってないんで、再質問は極力避けたいんですが、市長、今回の提案でみずからの公約を優先と、これまでの議論経過を無視しているし、市民本位、そういったものについては私ども到底この審議会を無視した今回の提案ということに関しては、市長は自分の公約優先という姿勢は明らかになったというふうに私どもはとらえています。

 それで、今の一つだけ御質問させていただきますが、4年間減額するみずからの給料、今回の市長は1年ですけれども、4年間の任期中30%減額という姿勢は保たれているんですか。そのことは1点お伺いをしておきたいと思います。

 今後、今回の提案で市長の姿勢というものは明らかになりましたので、今後の市政執行あるいは公約の遂行に当たっては、私どもも十分注意をして、厳しくその部分には追及していかなければならない、そう確信、我々の会派としてはしましたので、そのことだけ申し上げて終わります。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 任期中4年間この減額を続けるのかというお尋ねにつきましてお答えさせていただきます。

 そのように考えております。



○議長(山中保) 他に。

 渡辺満議員。



◆20番議員(渡辺満) 簡単ですので、自席から何点かお伺いしておきたいと思います。

 今の沖田議員の質問とできる限り重複しないようにお伺いしたいんですが、市長、私、今の沖田議員の質問を聞いていて、1点だけ答弁していないことがあります。それはなぜ30%減額したかの理由なんです。

 私は、今いろいろと聞いていると、他市の状況は、財政健全化を目的として減額をしていると。しかし、今回の提案の市長の理由には、30%をカットの理由づけが私は見えないんです。そこらあたりもう少し簡潔に説明していただきたいというふうに思います。

 それから、先ほど助役との逆転現象の問題で平成4年と平成12年を引用されておりますけれども、これは引用に値しないと私は思うんです。なぜかというと、これは市長の道義的責任問題から発生したもので、そういう処置をしたという経過の中で、逆転現象は、わずかな期間あったというのはそれは事実だと思うんです。しかし、今度の問題は、事の性質がやっぱり違うと思うんです。

 それで、私は、市長が積極的に3割カットする、もっと言えば4割でも5割でもやること自体は私否定するものでありません。ただ、問題は、市長がこういう形で公約を重んじる、そして実行する、しかし、環境が整っていないと、私は思うんです。もしこれが市長さんが今度の提案の中で議会がそれを承認した場合、なぜ市長だけなんだというのが、やっぱり市民感情としてしこりとして残ると思うんですね。このあたりを提案する最高責任者として、こういう後の問題も含めた公約の実行という点をどのように考えて提案をされているのか、私これは非常に大事な問題点だと思うんです。

 あなたが提案をして可決される。そうすると、この問題は黙って放置されないわけですよ。なぜほかの方々は黙っているんだという問題というのは、必ず起きてきます。事実、ほかのところがそうでないですか。だから、私は沖田議員が言うように、市長が議会に提案をするとき、確かに私も行政という実例集を読んで、先ほど市長が答弁されたように、減額を行う場合は必ずしも審議会の答申、諮問をしなければならないという、こういうものはないですよという、これは理解しているつもりです。しかし、やはり物事には順序というものがあって、市長は民主主義を大変重んじる方です。そういう点では、今回の審議会を開かないで、開かないで提案をしたということに対しては、私はちょっと理解に苦しむところですので、そのあたりのことについて、今後ですよ。今後のこの審議会の運用のあり方も含めてお伺いしておきたいなというふうに思います。

 それから、この間、全道の中では北見市が平成11年に同じように削減を提案して、継続審査、その後否決、そして再提案可決という、こういう経過が北海道の中でも例があるわけですけれども、当然市長はこういう経過を踏まえて提案もしているとは思うんですけれども、このあたり北見の実例をどのように認識をされて提案されたのか。たしか北見では審議会の開催の問題と、それから逆転現象の問題が最大の理由となって否決されたというふうに私は聞いているわけですけれども、当然今度の市長提案は、北見の例と全く似たような中身で提案をされていますよね。そういう点を踏まえて、こうした他市の状況を踏まえ、どのように考えているのか、お伺いしておきたい。

 最後です。市長の公約を見せていただきました。そこで、市長の公約のたしか2番目に、みずから率先する意味でも市長の給与3割カットしますということは明確に書かれております。しかし問題は、その前段の部分なんですよ、市長。職員にも痛みを求めなければならないので、市長は3割カットをするという提案なんですね。そうなってくると、これはおのずと市長は、今は3割カットのやつは一番最初に質問していますから、その理由をきちっと聞きたいわけですけれども、この3割カットを出したから職員にも痛みを求めていくという表現にどうしてもとられるわけですね。この公約という問題からすると。そうなってくると、先ほどの答弁だと、これはあくまでも私の個人的なもので、特別職以下の人方には同調を求めるものでもないし、ほかにも求めるものではないというふうになれば、この2項に示している職員にも痛みを求めなければならないのでというところは、これは公約とは別というふうに考えていいのかどうなのかね。そのあたり、今回の提案との整合性、お伺いしたいと思います。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 渡辺議員の質問に答えさせていただきます。

 まず、なぜ30%かということにつきましては先ほども述べましたし、その公約に書かれているように、いろいろな市役所の改革をしていく。そういう痛みの伴う改革をこれから進めていきたいということを公約に書かせていただきました。その公約に書かせていただきましたので、みずから率先するという意味で、みずからにもそういう重いものを課していかなければいけないだろうという、私の決意であります。これは市長という立場、これは助役さん方と違って、やはり選挙に出てその公約というものによって選ばれてくると、その重さは私はあるのではないかというふうに考えております。

 そういう意味で、以前の10%にさらに上積みをする形でという思いでございまして、先ほどちょっと舌足らずだったのかもしれませんけれども、自分への課すものという思いであります。ただそれを、最後の質問にありましたけれども、裏読みをして職員に痛みを求めるという部分を抜き出されますと、それはちょっと困りまして、そういう意味ではなくて一つの決意として、これから皆さんと一緒にいろいろな行政改革等、議論をしていかなければならないと思います。そういう中で、自分の決意として率先してということで、この30%というものを決めさせていただきました。

 環境が整っていないという御指摘は、確かにそういう側面があるのかもしれませんけれども、私としては、先ほどから何度も申し上げますけれども、市長というものは市民に公約を示して、そしてそれで結果、当選という形になりました以上は、いち早くみずからのそういう姿勢を示していかなければならないだろう、そういう意味で、今回の議会にまずその部分から提案をさせていただきました。

 今後、審議会を尊重しないのかと言われますと、私は当然審議会というものは尊重していかなければならないというふうに思っておりますが、今回の件につきましては、先ほどから述べておるような事情等によりまして、こういう手法を選ばさせていただきました。

 北見の実例をどう考えているのかということに関しましては、他市のそういうものを重く考えなければいけないのかもしれませんが、ちょっとそこの議会、そこの市の事情もあろうかと思いますので、これについては私なりに今回そういうような理由で判断をさせていただいたという意味で御理解をいただければというふうに思います。



○議長(山中保) 渡辺満議員。



◆20番議員(渡辺満) 私も頭の中で質問していますから、たしか質問の中での答弁漏れがあると思うんですね。市長がこういう形で公約として3割カットを提案した。結局、これを受けてもしこの提案された条例が可決された場合に、当然ながら市民感情というものを当然市長は感じ取られて提案されたんではないかということに対する認識をお伺いしたつもりなんですけれども、そのあたりもう一度お伺いしておきたいなというふうに思います。

 それで、先ほど沖田議員が、全道の中でもし市長がこれが通ってしまえば、34市の中で最低ランクになると。こうなってくると、一体市長の仕事の重みというか、こういうことがどうなのかなという。一般的に労働者というのは労働の対価で賃金というのが報酬として出てくるわけですけれども、市長の仕事が、確かにこの財政難というところを踏まえて、みずから3割カットをするということで、結局、市長としての職責の重みというところは先ほど指摘もされましたけれども、やっぱり軽くなるんではないかなという認識は、私は当然受けるわけですよね。そのあたりのことも踏まえての提案だと思うんですけれども、どうも今度の提案は私、環境はやっぱり整っていないというか、市長は全くこれを撤回する考えというのは、今の私も含めて2人の議員からの質問に対する答弁から、今度の提案を撤回するという考えがないのかどうなのか。そのことも含めてお伺いしておきたいなというふうに思います。

 それからもう一度聞きます。市長、2項目に職員にも痛みを求めなければならないということの公約をみずから率先する意味で、市長の給与を3割カットするということを公約の中でうたっています。今度の提案の中では、求めるものではないということは、職員の人件費に対しては自分がやったから、これからは求めるということを示唆しているものではないのかどうなのか、このことだけ明確にお答え願います。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 他の者、他の特別職への影響というものを、私は先ほどから申し上げているように、今回選挙によって私の公約をして、私が市長として市民に率先して姿勢を示すという意味ですから、ほかの特別職とか、そういう方々に同調を求めるつもりはございません。市長の職が重い軽いということは、この市長の給料だけの問題ではないというふうに考えますので、私は、これからも市長の職務に精励努力をしていきたいというふうに思っております。

 ただ、その具体的な痛みというものに関しましては、私は一般論としてここで申し上げたつもりでございますので、全体的な中でいろいろ厳しい行政改革等をこれからみんなで議論して、または私が市長として進めていかなければいけない。そういう思いでありますので、一つ一つの事例にこれをするのかしないのかという質問をされても、ちょっとここで給料を、じゃ職員の給料を下げないとか下げるとか、その答弁はできかねるものというふうに御理解お願いしたいと思います。



○議長(山中保) 渡辺満議員。



◆20番議員(渡辺満) 最後ですので。市長、いま市長の答弁を聞いていて、やはり私も公約を実行するということは選挙を戦った政治家として非常に大事なことだし、守らなければならないことだと思うんです。しかし私は、市長だけでは行政動かせないわけですね。当然ながら市長を取り巻く特別職の方を含め、職員の方々と一致していくということが大事な中身だと思うんですね。どうも市長の答弁を聞いていると、ほかの方々はほかの方々と。私だけはという、こういうことで本当に市民から負託されているたくさんの困難、課題、これをやっていけるんだろうかなという素朴な疑問というのは当然生まれてくるわけですよ。ですから、私は2回目の質問の答弁いただいてないんですが、この条例はもう少し慎重に検討を加えて、審議会等の意見も踏まえて再度提案するという形をとる考え、あるいは助役との逆転現象も含めて考え直すということはないのかどうなのか。ここのことだけ再度お伺いします。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 答弁ふなれなために、なかなか私もうまく伝えられないことをみずからもどかしく思いますが、ぜひ御理解をいただいて、今回この議案を御承認を賜ればというふうに思っております。

 出し直さないのかと言われれば、私のそういう決意の部分でございまして、ただだからといって、市職員とみずからの部分とを切り離して考えているのかと言われますと、そういうことではございませんが、今回のこの30%削減ということは、あくまでもみずからに課した公約でありまして、他の特別職その他の方々に影響をさせるために掲げたものではございませんことを、ぜひ御理解をいただきたいと思います。これから市政執行に当たっては、市役所の職員の皆さんとともに一丸となって、この厳しい時代を乗り切っていきたいということを御理解いただきたいと思います。



○議長(山中保) 他に。

 千葉賢吉議員。



◆25番議員(千葉賢吉) 簡単でありますから、自席からお尋ねをさせていただきます。

 私は、市長提案された30%の削減について、異論を挟むものではございません。しかし、しかしですね、何としても職員給与の問題、削減の問題にこれから入っていくわけです。そうなってまいりますと、これは市長がみずからの姿勢を示すものだと言われても、議会に提案をされてまいりますので、議会側としても職員のこの給与削減に対する問題だけとしてとらえるわけにはまいらないというふうに思うんです。

 私は、他の特別職について、そういった削減、カット等を求めるものではないというふうに、再三お二人の質問に対する答弁でも明らかにされておりますけれども、これは議会側としても真摯に受けとめなければならないんではないかと思うんです。確かに議員の報酬についてはほぼ10年据え置きの状態でありますから、これは決して他都市に比べて苫小牧市が高いものだというふうには思っておりません、私も。しかし、市長が今みずからのこの給与を削減するといって提案してきた以上、これは議会側としてもこれを素直に受けとめて、この問題だけで処理をというわけにはいかないのではないかと思うんです。あなたは再三他の特別職、これは助役を含めて下げるという考え方はないかのように私は受けとめるんですが、これはそれではまずいんじゃないでしょうか。これは、議会側としては議員報酬については議会側の考え方というものももちろん尊重されなきゃなりません。ですけれども、あなたは市長という立場であれば、議会側にこういったことを話し合いをして求めていくという姿勢が、私は大事ではないかと思うんです。今後の問題をとらえたときに、これは職員にとっても大きな問題ですから、議会側は自分らの報酬は棚上げにしておいて、職員の問題だけを論議するわけにはまいらないと思う、私は絶対。

 そうなってまいりますと、これはあなた方の報酬だから、あなた方が考えれという問題ではないと思うんです。これはやはり改選されたばかりではありますけれども、話し合いをして、私はなぜ今回この提案になったのかなと思いますのは、もう一つ、この報酬審議会に諮らなかったというのは、何としても私はこれはまずいと思う。これはある以上、市長が諮問をしてつくった審議会ですから、これはやはりこの審議会に諮って、次のこの6月議会なら6月の議会に諮ってもよかったのではないかと。遅くはなかったのではないのかなと、そういう感を私は持っているんです。そうでないと、これから市長が諮問するこの審議会がともすると軽んじられる傾向になりはしないかと、こういう心配を私はしているんです。この報酬審議会だけでありませんよ。やはりこれはまずいと思うんですよね。やはり30%という大型の削減であればあるほど、私はこの審議会を重んずるべきではなかったのかなと。

 市長は、再三公約ということで、それが先行したかのように私は善意に受けとめておりますけれども、審議会ともすれば、そうはまいらないのではないかと。何だと、この新しい市長は何を考えているんだろうと。こうなってまいりますと、そこにあらゆる審議会との不信感みたいなものがわいてきまして、スムーズな審議ができなくなるんではないかということを、私は懸念しているんです。

 これは、心配していることでありますから、ただこのことにもう一度私お答えいただきたいとは思いません。私のこれ所見を述べているんですが、しかし最初に申し上げたように、この助役と逆転すると、これもそのままと、私の公約だから私の30%削減だけなんだと、関係ないと。こういうことになってくると、一般社会においても企業が副社長や専務よりも社長の給与がはるかに低いと、こういうようなことは、常識的に通らない話なんですね。

 ですから、私はやはり助役以下、この三役の報酬も、また議員の報酬も特別職については、これは何としてもこの先、取り組んでいかなきゃならん問題だろうと思うんです。このことについて、市長は求める考えはないと、こうはっきり言明していますけれども、そのことを押し通すつもりなのかどうなのか。このことだけ私確認をしておきたいと思います。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 先ほどから御答弁させていただいておりますように、今回の提案に関しましては、これは私の公約に基づいたものでありまして、他の特別職の方々に同調を求めるつもりは現在ございません。報酬の問題と全体の問題につきまして、またいろいろと御議論はあるのかもしれませんが、今回の提案はあくまでも私の報酬を30%カットさせていただければというふうな思いであります。それぞれの議員の皆様から御指摘いただきましたことについては、深くみずから今後じっくり考えさせていただければというふうに思います。



○議長(山中保) 千葉賢吉議員。



◆25番議員(千葉賢吉) 市長ね、私は公約に掲げたことを提案したまでだと、こうおっしゃるんですが、それではちょっと提案された議会側の受けとめ方として、今後大幅に職員の給与や、私、101の公約、きのう初めて読ませていただきました。この中にはかなりの項目があるんですね。パートの賃金からあらゆる項目がかなりあります。これらを取り組んでいくときに、議会に必ず提案をして議決を求めてくるわけですから、我々議会側がみずからの報酬を見直すこともなく、職員のそういった給与や賃金を削減する、減額をする、そんなことを論ずるわけにはいかないんじゃないんでしょうか。私は、いかなくなると思うんですよ。だから、あなたの立場ばかり主張されても困るんですね。やっぱり議会側の立場にも立ってもらわないと、議決を求められるから困ると私言っているんですよ、この先。この提案はいいとしても、必ず6月以降の議会で問題になってきますでしょう。じゃ、議員は一体何を考えているんだって市民からそういう目で見られるんじゃないですか。私はかねがね主張していることについては、あなたとそう考えには差がないと思っているんです。開きはないと思っているんですよ。だから、30%の削減は私否定しないと言っているんです。結構だと言っているんです。ただ、やり方が、私は審議会に諮って6月でも遅くなかったんではないのかと。ないしは助役以下のこの三役、議員報酬についても、これは今後話し合うつもりはないと言われたんでは、さて、この提案どうしたらいいでしょうね、私。これ市長だめですよ、そんな話では。あなたの主張だけを通そうと思っても困るんですって、議会側は。

 私は、やはりこのことについて話し合いをして、相手があることだけれども、どこかで妥協をして、何らかの削減を求めると言うんなら私引き下がりますよ、このまま。だけど、あなたがどうしても話し合う気も何も一切ないんだということになると、これは私ちょっと困りましたね。どう態度をとっていいか。私、本当にいま迷っているんですよ。ですから、市長ね、かたくなにあなたのことだけ言わずに、この特別職すべてを含めて、今後話し合いをすると言うんであれば、これは私これ以上とやかく申し上げません。これ、ぜひ市長ね、お二人に答弁したことと変わるかもしれません。多少ね。私がいま求めていることになると。だけども、それを突っ張り通されると、これはちょっと市長妙なことになってきますよ。これはまずいと思うんです。だから、いま具体的なことはおっしゃらなくていいですよ。それは相手があることなんだから、お話し合いしないことには、どこに落ちつくか、どうなるかはわからないんです。だけども、話し合いの場だけはこれ持ってもらわなきゃならんと思うんです。再度お答えをいただきたいと思います。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 御答弁させていただきます。

 千葉議員の御指摘、理解できる部分もございますが、特別職の報酬については、報酬審議会の審議がございます。今回の件につきましては、みずからの減額という意味で、先ほどの事例によって報酬審議会を経ずして提案できるのではないかということを判断させていただいて、このように提案をさせていただきましたが、その他特別職の報酬等につきまして、やはり報酬審議会の議論というのは、やはり重要な問題でございますから、尊重していきたいと思います。

 私の件につきましては、先ほどの根拠によりまして、今回報酬審議会は経ずして、提案させていただきました。そのことの手続上の未熟さ等につきましては、重く受けとめさせていただきます。



○議長(山中保) 千葉議員。



◆25番議員(千葉賢吉) これ市長ね、困るな。これね、私言っているでしょう、あなたの考えと、私の考えは何も開きがないんだと言うんです。これから大改革をしなければならんことは私もそのとおりだと思う。だけど、これはどんどんどんどん議会へ提案してくることになるでしょうというの。議決を求めてくるでしょうというの。そうなったときに特別職の報酬、そういったものを給与を置いておいて、職員の問題だけを論議できなくなるんじゃないんですかというの。だから、我々の立場も考えてくださいというの。ということは、どういう意味と受けとめていいのか。下げざるを得ないんじゃないですか、これ議員だって。確かに10年据え置きになっているよ。なっているけれども、やむを得ないんじゃないですか。50万でも100万でも下げたって仕方ないでしょう、これは。私はそう思っている。いや、これはどこに落ちつくかわからんですよ。だけども、私は報酬が下がることはやむを得ないだろうと言っているんですよ。そうでなくして、職員の論議はできなくなるよというの、この先。私はそう思う。(発言する者あり)そんな話があるか。私はそう思うんですよ、だから、先のことを私言っているんですよ。だけども、これに関連して話し合いを持つとか、なぜそういうことが言えないのかと言っているんですよ。私どもの立場も考えてくださいと、こう言っているんです。これ以上、言いませんけれどもね。やはり、あなたが困る羽目になりませんか。この先。

 じゃ、開き直って言いましょう。あなたが困るんじゃないですか、この先。いいですか。よかったら、それでいい。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) ぜひ、貴重な御意見として受けとめさせていただきたいと思います。



○議長(山中保) 他に。

 西野茂樹議員。



◆16番議員(西野茂樹) ちょっと今までの議論も含めて2点ばかり、自席から質問させていただきます。

 まず一つは、30%カットの関係の市長の公約で、2番目で出ている関係で、先ほどの沖田議員のほうの質問に対する答弁として4年間という答弁がございました。最初の提案としては、16年の3月までと、こういういま出された議案ですね。16年の3月までということなんで、これ私も実はその話を聞いて少し納得がいかないのは、櫻井市長はこの公約の順番、101項目ありますけれども、それの順位がどうかということは、それはいろいろ判断あるところだと思いますけれども、少なくともここの3割カットという公約は大変大きい公約だと、こう私は認識しているんですよ。今までの前市長の10%カットについても、いろいろ今までの議会でも議論がありましたけれども、やはり私もそう思いましたけれども、10%のカットも相当大きい問題だと、こういう認識で我々も議論に参加をしてきたつもりであります。

 今回の櫻井市長の公約の3割カットですけれども、私の認識としては少なくとも1期4年ということですから、先ほどは4年間という答弁、ちょっとこの辺聞き漏れがありますけれども、この提案の仕方として、市長の認識として4年間のカットということを考えていると言うんであれば、むしろわかりやすく今回出ている16年3月という提案をですね、改めて戻して、4年間の期限をつけて条例提案をするべきでないかと、こう私は思います。その辺の問題について改めて市長のお考え方をお聞きをしたいと思っております。

 それともう一つ。先ほど来から職員の痛みということが随分議論になっておりました。私、これは目的ではないと思っております。少なくとも今回の市長の3割カットの考え方、極めて厳しい苫小牧市の財政状況、それに対して今後どうやっていくかということ。これが基本的な考え方のベースだろうと思っているんです。

 そういたしますと、どういういわば財政状況を目指していくのか。そこのところが具体的に、またわかりやすく伝わってこなければ、だから2割カットだとか、あるいは3割カットだとかというところとのいわば部分が判断つきにくい。先どういう状況を目指すのかということが何もなければ、とりあえずどうなるかわからんけれども、わからないけれども、とりあえず自分の選挙のときの自分の候補のときの一つの考えとして3割だということだけでは、私はならないんでないかと。

 したがって、確かに公約という一つの問題はあったかもしれませんが、少なくとも市長として就任をした場合のカットの、自分のみずからのカットのあり方の問題としては今後の財政状況を自分はどういう状況まで持っていくのかと。その目指すべき財政状況に対して、いわばカットの問題が連動してくるのであって、したがって、そこの物差しがですね、そこの物差しがわからなければ、例えばいつまで続くのか。櫻井市長のカットがですよ。任期は4年ではありますけれども、その前にもう一つ、櫻井市長は公約で、市長の任期は3期12年とこう言っているんです。当選した場合。(発言する者あり)いやいや。ですから、それは同じことなんで、そういたしますと、その辺の物差しをどう考えていくのかということがわからない。その辺についてお答えをいただきたいと思っております。

 以上です。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 4年間の公約の順位が30%が大きいというお話であります。確かに、なかなかパーセンテージの問題というのは申し上げにくいものがありますが、先ほども御答弁いたしましたように、前市長さん、財政事情の中で10%カットをされております。さらに私としては行政改革等いろいろな厳しい改革を求めていきたい。そのトップリーダーとしての決意として、さらに、それを上積みした目に見える形でのカットという思いがございましたので、30という数字にさせていただきました。

 ただ、厳しい財政状態であることは間違いありません。それが私のいろんな行政改革等を進めながら改善していきたいという意思はそのとおりでありますけれども、ただ、10%をカットしても30%カットしても、それで財政が特段に改善するということではございません。あくまでもトップリーダーとして、その決意として30%をカットして、そしていろいろな改革、中には痛みの伴うような改革もあるでしょう。そういうものに取り組んでいきたいという議論でございます。

 なお、2番目にしているということは、公約の重みの順位とは特別関係ありませんことをつけ加えさせていただきます。



○議長(山中保) 西野茂樹議員。



◆16番議員(西野茂樹) ちょっと答弁もまた、私の聞いたことに答えていないんですが、少なくとも公約という部分でいきますと、4年間ですからね。ですから、そこのところは、私はむしろなぜ16年の3月という提案の仕方をしたのか、そこがわからないんです。そして答弁を聞けば、この4年間という考え方は持ってはおりますと、こういう言い方なんです。だとするならば、条例の仕方としては一定の期限をつける。1年なら1年、2年なら2年あるいは3年なら3年、いろいろつけ方があるわけですから。少なくとも、自分の今の任期は、櫻井市長の場合4年ですから、4年のこの間を30%カットいたしますと、こういう提案をむしろするべきではないですかと、そう思うんです。そこがなぜ、あえてそうしないで4年間のうちで、とりあえず来年の3月までということにするのか、この辺が少しちょっと考え方わからないんですよ。そこのところを少しお示しをしていただきたいと思っております。

 それと、やっぱり財政状況が厳しいということが基本的なベースだと思っておりますから、だから、そこの姿がまだ財政計画も、例えば示して、これからですね、まだ示してはいない、あるいは行政改革の問題ももちろんそうでありますから、そういういわば目指すべき計画、内容、そういうものを示して、あわせてその上で例えばカットの議論がされるということであれば、それは我々議会の議論としてはしやすい議論だというふうに思うんですよ。したがって、今この先どうなるかわからない、全く不透明な状態の中で、果たして決意だけで、櫻井市長の言うその決意だけで、カットをすることが本当にいいことなのかどうなのか。

 私は、その決意だけではない、もちろん市長の決意を別に否定するつもりはございません。しかし、その決意を具体化するためには、やっぱり説明責任といいますか、わかりやすいものがなければ理解できないわけでありますから、そういう点では、どうも3割カットの問題と何を目指していくのかというところが本来連動しなければならないところがついていないと、そういう意味では、私はもう少し慎重にやるべきでないかと。少なくともそういう財政計画や行政計画の問題を示した上で、そうしたカットの問題について議論していくべきでないかと、こう思いますので、改めてその点についての市長の御答弁をお願いしたいと思っております。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 4年間の条例にすべきではなかったかということにつきまして、先ほどもお答えいたしましたが、確かにそれも一つの考え方であり、そのとおり一理あることというふうに思いますが、今までの手法を踏襲させていただいて、1年ごとにということをとらさせていただきました。ただ、自分の考え方として、4年間かと聞かれましたら、そのとおり4年間そうしようということは先ほど申し上げたとおりであります。

 財政事情ということに関しましては、先ほども申し上げましたが、確かに厳しい財政事情でございますが、10%、30%でそれが改善されるものではありません。あくまでもこれは私のそういった意味で姿勢の問題という側面が強いというふうに思いますので、より早く市民に示していくという必要があるのではないかという判断をさせていただきました。

 先ほども申し上げましたが、それが私のトップリーダーとしての決意の部分。これによって、財政がすべて好転するというようなことでありませんので、自分の決意としてそういうものを示させていただいたというふうに御理解いただければと思います。



○議長(山中保) 他に。

 中島久榮議員



◆24番議員(中島久榮) 私もちょっと今まで質問された方に重複すると思いますけれども、市長には正直に言ってお答えをいただきたいんですが、今回の提案、正当な提案だと思うかどうか。

 実は、これは千葉議員も指摘しておりましたが、審議会条例というのがあります。この審議会は、条例に基づいた重い審議会ですね。それで、市長の答弁を聞きますと、市民に公約したことだからとか、今回に限っては勘弁してくれと、こういう提案の仕方はないんです。私は少なくとも、市長あなたね、候補者のときはいいですよ。でもあなたはもう市長ですよ、公人なんですよ。私人じゃないんです。そういう意味では、私だけ提案をさせていただきたいというのは、これどなたが考えても不思議だと思うんですよ。私は、この30%カットについては、云々するという気はありません、市長のお考えですから。ですから、この条例がありながら、こういった提案の仕方が果たしていいのかどうか。今後はいろんな問題ありますよ。こんなお考えでやれば、市長、考えておられることが通らないですよ。

 そういう意味で、やはり初めての市長提案ですから、初めからつまずきますと、今後の市長の市政運営、うまくいかないと私は思いますので、今回この提案の仕方が正しいのかどうか。しかも、審議会のこの精神としては市長がおっしゃいました、聞かなくてもいいという。私はこれは聞かなくてもいいではなくて、好ましいことではないんですよ。本当は聞いたほうがいいんです、これは。こういう精神なんですね。必ずしも聞かなくてもいいということです。しかし、今後難問題、市長がおっしゃっている行政改革を、これから市長も職員も我々も血を流すという前提からいきますと、とっ初めの提案がこんな市長のお考えであれば、非常に私は厳しい選択を選ばざるを得ないと、このように思いますので、もう一度お考えを聞いておきたいと思います。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) いろいろ御指摘をいただきましたこと、配慮に欠ける部分があるだろうという御指摘につきまして、重く受けとめさせていただきたいと思いますが、今回の提案について、何とか御理解を賜ればというふうに思っております。



○議長(山中保) 中島久榮議員



◆24番議員(中島久榮) 市長の気持ちは私も痛いほどわかるんですよ。正直言ってね。ただ、さっき千葉議員からもるる御指摘しておりました。これはやっぱり我々もこういう財政難ですから、みずから血を流す覚悟は私どもはできていますので、市長のその思いはわかるんですよ。しかし、こういう提案のあり方であれば、どんなすばらしい提案でも通らないですよ。私は手順をきちっと踏んで、しかも私だけとりあえず姿勢を示すと、ほかの助役さんの特別職については、我々も議会のことは別にしましても、これは求めないと、これは個人的な、私人の言うことですよ。公人としてはそんな発言には私はならないと思うんですよ。そういう意味で市長、こういう提案の仕方はいかがと、こういうふうに思いますので、いま一度、市長の気持ちわかります、私も。わかるんですよ。しかし、今後非常に厳しい道のりですから、きちっと提案をしていただきたいと思うんですよ。いかがですか。



○議長(山中保) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(櫻井忠) 非常に貴重な御指摘だというふうに思いますし、今後とも慎重には慎重を重ねて任に当たっていかなければならないというふうに思います。

 何とぞ御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。



○議長(山中保) 他に。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) この場合、暫時休憩します。

       ―――――――――――――――――――――――――――――

                休 憩  午後2時30分

                再 開  午後3時26分

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○議長(山中保) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第5号苫小牧市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正については、既に質疑を終結しております。

 よって、討論に付します。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 討論終結することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

             (「異議なし」「反対」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 賛成多数と認めます。

 よって、議案第5号は、原案どおり可決いたしました。

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○議長(山中保) その他の議事5閉会中継続審査の件を議題といたします。

 お諮りいたします。

 議会運営委員長から議会運営に関する申し合わせ事項の調査について、閉会中継続審査の申し出があります。

 これを承認することに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

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○議長(山中保) 以上で、今臨時会に付議された事件は終了いたしました。

 お諮りいたします。

 今臨時会の会期は、5月19日までとなっておりますが、会議規則第7条の規定により、本日をもって閉会いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

               (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(山中保) 御異議なしと認めます。

 よって、今臨時会は、本日をもって閉会することに決定いたしました。

 各位の御協力をいただき、ここに終了できますことを、衷心より感謝申し上げます。

 それでは、第1回市議会臨時会を閉会いたします。

 大変御苦労さまでございました。

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                閉 会  午後3時28分

                                      以 上。