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北海道 苫小牧市

平成25年 第11回定例会(6月) 06月28日−05号




平成25年 第11回定例会(6月) − 06月28日−05号







平成25年 第11回定例会(6月)



                  平成25年

              第11回苫小牧市議会定例会会議録

        平成25年6月28日(金曜日)午後2時12分開議

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●議事日程(第5号)

 日程第1 議案第5号 苫小牧市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について

 日程第2 議案第6号 苫小牧市一般職の職員の給与の臨時特例に関する条例の制定について

 日程第3 議案第7号 苫小牧市税条例の一部改正について

 日程第4 議案第8号 苫小牧市立図書館条例の一部改正について

 日程第5 議案第9号 苫小牧市児童館条例の一部改正について

 日程第6 議案第10号 苫小牧市道路占用料徴収条例の一部改正について

 日程第7 議案第11号 苫小牧市都市公園条例の一部改正について

 日程第8 議案第12号 苫小牧市営住宅管理条例の一部改正について

 日程第9 議案第13号 契約の締結について

 日程第10 議案第14号 契約の締結について

 日程第11 議案第15号 契約の締結について

 日程第12 議案第16号 契約の締結について

 日程第13 意見書案第1号 平成25年度北海道最低賃金改正等に関する要望意見書

 日程第14 意見書案第2号 地方財政の充実・強化を求める要望意見書

 日程第15 意見書案第3号 新たな高校教育に関する指針の見直しと、地域や子供の実態に応じた高校づくりの実現を求める要望意見書

 日程第16 決議案第1号 苫小牧港開港50周年に際し感謝と今後のさらなる発展に取り組む決議

 日程第17 その他の議事3 閉会中継続審査の承認について

 日程第18 その他の議事4 委員派遣の承認について

 日程第19 閉会宣告

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●本日の会議に付議した事件

 日程第1 議案第5号 苫小牧市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について

 日程第2 議案第6号 苫小牧市一般職の職員の給与の臨時特例に関する条例の制定について

 日程第3 議案第7号 苫小牧市税条例の一部改正について

 日程第4 議案第8号 苫小牧市立図書館条例の一部改正について

 日程第5 議案第9号 苫小牧市児童館条例の一部改正について

 日程第6 議案第10号 苫小牧市道路占用料徴収条例の一部改正について

 日程第7 議案第11号 苫小牧市都市公園条例の一部改正について

 日程第8 議案第12号 苫小牧市営住宅管理条例の一部改正について

 日程第9 議案第13号 契約の締結について

 日程第10 議案第14号 契約の締結について

 日程第11 議案第15号 契約の締結について

 日程第12 議案第16号 契約の締結について

 日程第13 意見書案第1号 平成25年度北海道最低賃金改正等に関する要望意見書

 日程第14 意見書案第2号 地方財政の充実・強化を求める要望意見書

 日程第15 意見書案第3号 新たな高校教育に関する指針の見直しと、地域や子供の実態に応じた高校づくりの実現を求める要望意見書

 日程第16 決議案第1号 苫小牧港開港50周年に際し感謝と今後のさらなる発展に取り組む決議

 日程第17 その他の議事3 閉会中継続審査の承認について

 日程第18 その他の議事4 委員派遣の承認について

 日程第19 閉会宣告

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●出席議員(30名)

    議   長 27番  西 野  茂 樹  君

    副 議 長  7番  岩 田  典 一  君

    議   員  1番  竹 田  秀 泰  君

      〃    2番  宇 多  春 美  君

      〃    3番  板 谷  良 久  君

      〃    4番  神 山  哲太郎  君

      〃    5番  小 山  征 三  君

      〃    6番  松 尾  省 勝  君

      〃    8番  金 澤    俊  君

      〃    9番  木 村    司  君

    議   員 10番  林    光 仁  君

      〃   11番  藤 田  広 美  君

      〃   12番  矢 農    誠  君

      〃   13番  越 川  慶 一  君

      〃   14番  渡 邊  敏 明  君

      〃   15番  後 藤  節 男  君

      〃   16番  熊 谷  克 己  君

      〃   17番  小野寺  幸 恵  君

      〃   18番  谷 本  誠 治  君

      〃   19番  三 海  幸 彦  君

      〃   20番  矢 嶋    翼  君

      〃   21番  櫻 井    忠  君

      〃   22番  谷 川  芳 一  君

      〃   23番  北 岸  由利子  君

      〃   24番  池 田  謙 次  君

      〃   25番  松 井  雅 宏  君

      〃   26番  守 屋  久 義  君

      〃   28番  田 村  雄 二  君

      〃   29番  渡 辺    満  君

      〃   30番  冨 岡    隆  君

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●説明員出席者

    市長         岩 倉  博 文  君

    監査委員       本 波  裕 樹  君

    副市長        中 野  裕 隆  君

    副市長        菊 地  一 己  君

    教育長        和 野  幸 夫  君

    消防長        渡 部    勲  君

    総合政策部長     佐々木  昭 彦  君

    総務部長       五十嵐    充  君

    財政部長       飯 田  伸 一  君

    市民生活部長     玉 川  豊 一  君

    環境衛生部長     前 川  芳 彦  君

    保健福祉部長     棒 手  由美子  君

    産業経済部長     福 原    功  君

    都市建設部長     佐 藤    裕  君

    病院事務部長     松 浦    務  君

    上下水道部長     新 谷  博 之  君

    学校教育部長     澤 口  良 彦  君

    スポーツ生涯学習部長 生 水  賢 一  君

    政策推進室長     木 村    淳  君

    秘書広報課長     柳 沢  香代子  君

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●事務局職員出席者

    事務局長       松 本    誠  君

    総務課長       松 平  定 明  君

    議事課長       荒物屋  貢 一  君

    調査係長       畑 島    寿  君

    議事課主査      澤 田  由美子  君

      〃        倉 持  光 司  君

      〃        舩 本  昭 広  君

      〃        大 倉  利 広  君

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                開 議  午後2時12分

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○議長(西野茂樹) これより本日の会議を開きます。

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○議長(西野茂樹) 会議録署名議員の指名を行います。

 1番、2番の両議員を指名いたします。

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○議長(西野茂樹) 議案第5号苫小牧市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 議案第5号苫小牧市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について御説明申し上げます。

 本条例は、新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づき、新型インフルエンザ等対策本部に関し、必要な事項を定めるものでございます。

 条例の主な内容でございますが、国の新型インフルエンザ等緊急事態宣言が発令されたときは、直ちに市町村は対策本部を設置することとされており、その対策本部の組織及び会議、本部の下部組織となる部の設置等について定めるものでございます。

 なお、この条例の施行日につきましては、公布の日としております。

 以上、議案第5号につきまして御説明申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) 質疑に付します。

 池田謙次議員。

              (池田謙次議員 登壇)



◆24番議員(池田謙次) それでは、議案第5号、新型インフルエンザについて質問させていただきます。

 21年の教訓として、今回の条例制定かと思います。第3条の情報交換及び連絡調整を円滑にとあります。その点に基づいて、何点か質問させていただきます。

 まず1点目は、北海道の行動計画はどのようになっているものなのか、そして、その道の計画を受けて、市としての行動計画のタイムスケジュールはどのようになっているのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 次に、今回このように条例を定めて推進するからには、条例以前と制定後の違いは、また、メリット、デメリットはどのようになっているものなのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 また、21年度は、一つには非課税世帯、そして保護世帯は無料でありましたけれども、この条例制定によって、新型インフルエンザの予防接種はどのようになるものなのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 そして最後に、その接種数はどのようになるものなのか、国が定めて配分となって従っていくものなのか、また、数が限られると、どのような優先順位となるものなのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 以上、5点であります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず1点目に、行動計画のスケジュールについてのお尋ねでございますが、北海道におきましては、政府の行動計画が今月示されたところであり、これに基づき、ことし10月ごろにも策定する予定と聞いてございます。

 また、北海道の行動計画には、市の行動計画等を作成する際の基準となるべき事項が記載される予定であり、市の行動計画につきましても、道の行動計画に基づいて策定することとなりますので、道の計画の内容に従って、関係部署と連携しながらスケジュールも含めて検討する予定としてございます。

 次に、条例制定後の内容についてでございますけれども、この条例を制定することにより、新型インフルエンザ等による緊急事態が起きた場合に、特別措置法に基づき対策本部を設置することとなります。この対策本部は、本市が実施する新型インフルエンザ等対策を総合的に推進する役割を持ち、緊急事態措置に関する総合調整、都道府県対策本部長への必要な要請等ができるようになります。

 また、特別措置法により、国、都道府県、市町村に加え、医療、電気、ガス、輸送等の指定公共機関も含めて、それぞれの責務が明確化されています。

 また、未知の感染症も含め、新型インフルエンザ等が発生する前段階から、それぞれの主体が発生時に備えた対策をまとめた行動計画、業務計画をそれぞれ作成するなど、国全体での体制整備等の準備を行うこととなります。

 次に、予防接種の料金についてのお尋ねでございますが、今回の新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づいて行う予防接種は、登録事業者の従業員等に行う特定接種と住民に対する住民接種の2種類がございます。

 1つ目の特定接種については、新型インフルエンザの海外発生期などに、緊急事態宣言前から行われることも想定されておりますが、国が実施の可否を検討した上で、医療関係者や社会機能維持事業者の従業員や、新型インフルエンザ等対策の実施に携わる公務員に対して、先行的に行われます。費用につきましては、実施主体が全額負担することになりますので、被接種者の自己負担はありません。

 また、2つ目の住民接種につきましては、国内発生の早期が想定されており、接種対象者や、その接種順位については国が決定をし、ワクチンの供給が可能となり次第、市は接種を開始することとなります。

 費用負担につきましては、緊急事態宣言がされている場合は自己負担はなく、全額公費となりますが、緊急事態宣言がされていない場合は、生活保護者などを除いては、自己負担が生じる可能性がございます。負担のあり方につきましては、そのときの状況に応じて判断することになりますので、御理解をお願いいたします。

 最後に、ワクチン供給のお話でございますが、現時点で本市への供給の把握は難しいと考えておりますが、各区域への供給量については、新型インフルエンザ等の流行の状況、人口等を踏まえ柔軟に対応することとなっており、国が責任を持ってワクチンを確保することとなってございます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 池田謙次議員。



◆24番議員(池田謙次) それでは、再質問していきます。

 部長、まず最初に聞いた市の行動計画なのですけれども、道が本年10月に策定ということで、ただ、私は、この条例も当然先ほど言った21年の教訓を生かして、多くの市民の方が持っている不安を解消するという生きた条例だろうというふうに思うのですけれども、それを10月の道の策定を受けて、それから市がやるということは、答弁としては時期はあいまいなのですけれども、ただ、これは季節型と違って、新型ですから、21年のように夏に発生するのか、秋か、決まっていませんよね。特定できない。例えば通常の季節型であれば、冬場というのはある程度特定できるのだけれども、季節は関係なしのインフルエンザですから。そうなると、僕はさっき言ったように、多くの市民の方が、例えば行動計画ができる前に、もし仮に発生した場合にどうするのだろうと。ただ、21年の大きな教訓は原課の皆さん持っているので、その辺はベースとして、ひな形としてある程度の対応はできるのだろうというふうに思っているのですけれども、その点について、まず御答弁をいただきたいというふうに思います。

 それと、確認ですけれども、先ほどの料金の問題であれば、国が緊急宣言をすると、要はその対象者については、皆さんは無料であるということで、まずこれは確認ですけれども、間違いないのかということのこの2点です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、順不同になりますけれども、料金につきましては、緊急事態宣言がされた場合は、個人負担は伴わないというふうに位置づけられてございます。

 それから、行動計画のスケジュールもあわせてですけれども、現在、先ほどもお話ししましたが、政府の行動計画が6月7日に策定されております。それから、6月26日に新型インフルエンザ等に関する対策のガイドラインが国のほうで策定がされました。現時点で、苫小牧市の行動計画ができ上がるまでに、もし発生をした場合についてですけれども、これらの国の、政府の行動計画及び新型インフルエンザのガイドラインに基づいて、国や道からの指示が入ってくるというふうに思っております。

 市としましても、21年度の流行のときも踏まえまして、苫小牧市の新型インフルエンザ対策危機管理マニュアルというのを策定してございます。前回の経験も生かしながら、このマニュアルに基づいて、または、さらに現在策定されております国の行動計画及びガイドラインに基づき対応していくことになるというふうに考えてございます。



○議長(西野茂樹) 池田謙次議員。



◆24番議員(池田謙次) わかりました。

 ですから、教訓もあります。ガイドラインがあるから、例えば新型ですから、季節型じゃないので、仮にどこかの時点で発生しても、ある程度という言い方は悪いけれども、対応はしっかりある程度できますよという確認が一つと、それとちょっとくどいようですけれども、その行動計画、分母になる行動計画が、道として10月くらいが予定ですから、その逆算でいくと、原課が持っている、皆さんプロですから、市としては大体いつごろになるのかなという確認だけさせてください。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 計画に関しましては、現実には、今までの対応してきた経過もございますし、私どもとしては、マニュアルの中に即行動できるようなことを盛り込みながらしておりますので、現時点で発生した場合でも、早急な対応はできるものと考えてございます。

 それから、行動計画についてですけれども、できるだけ早く策定したいというのが考え方でございます。ただ、北海道の行動計画が示されてみなければ、そのボリュームですとか内容について、さまざま調整しなければいけないものについて、どのぐらいのボリュームになるのか、現時点ではわからない状況でございます。行動計画を策定する前にさまざまなことが示されてくると思いますので、早期に対応できるものは早期に対応しながら、早い行動計画の策定に向けていきたいと考えております。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第5号は、原案どおり可決いたしました。

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○議長(西野茂樹) 議案第6号苫小牧市一般職の職員の給与の臨時特例に関する条例の制定についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 議案第6号苫小牧市一般職の職員の給与の臨時特例に関する条例の制定について御説明いたします。

 この条例は、本年1月、国の地方財政計画において、地方交付税の削減方針が決定され、さらに国家公務員の給与減額支給措置に準じて必要な措置を講ずるよう国から要請されたことから、職員の給与の支給額を減額するため、一般職の職員の給与に関する条例等の特例を定めるものでございます。

 内容につきまして、議案第6号資料により御説明申し上げます。

 まず、減額対象の職員についてでございますが、行政職給料表適用職員の給料月額について、平均3.65%減額するもので、医療職及び医療看護職給料表適用職員については、減額を行わないものでございます。

 次に、実施期間につきましては、本年7月から26年3月までの9カ月間でございます。

 次に、級別の減額率につきましては、1級から3級までの職員が2.80%、4級及び5級の職員が4.29%、6級及び7級の職員が5.31%でございます。

 なお、年齢・家族構成別のモデル例を記載しておりますので、御参照いただきたいと思います。

 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) 質疑に付します。

 渡辺満議員。

               (渡辺満議員 登壇)



◆29番議員(渡辺満) それでは、給与の臨時特例に関する条例の制定について、6点ほどお伺いしたいなというふうに思います。

 今、部長のほうから条例の内容について理由が述べられましたが、今回の条例案、そもそもは国家公務員の給与を削減し、地方自治体にも職員給与の削減を求めているということを受けて、臨時特例条例として提案されたものでありますけれども、組合との交渉合意はあるということは前提ではありますけれども、私は納得ができない部分が多々ありますので、お伺いしたいなというふうに思います。

 まず1点目は、今回の削減の理由づけが、国家公務員の給与削減、これを含め震災復興財源に充当すると、こう言われておりますが、この間の復興財源に充当するというこの充当が、実は復興とは異なる分野に使われている、こういう声、批判が強いわけです。そうしたことを受けて、市はそれをのんで、いわゆる条例提案しているわけですから、市が認めて提案、そういう事実上の問題は、復興とは異なる分野に使われていると、その点を含めてなぜ提案したのか、この辺、まずお伺いしたいなというふうに思います。

 2つ目は、市長も直接かかわりのある地方6団体、全国知事会、全国都道府県議会の議長会、全国市長会並びに全国市議会議長会、全国町村会、全国町村議会の議長会、この地方6団体、ここがことしの1月27日に国に対し、いわゆる25年度の地方財政対策、あるいは地方公務員給与について、そういった削減は行わないようにという要請を行っております。当然、市長はその一員でありますから御承知だと思います。

 問題は、その要旨には、この10年余りを振り返ると、国をはるかに上回る地方の行政改革の努力を適切に評価することなく、国家公務員の給与減額支給措置に準じて地方公務員の給与の削減を求めるとともに、それを反映して地方交付税を削減する手法は、財政力の弱い、いわゆる地方団体などに大きな影響を受けること、さらには地域の経済の再生なくして、日本の経済の再生なしということで、国と地方の共通認識からしてみても、極めて遺憾であるということが、実は地方6団体から国に対して求めた文書がございます。これは当然、私は市長も同じ立場だと思いますけれども、そういったことを理解していながら、なぜ提案されたのか、ここに私は矛盾を感じますので、その見解を求めたいなというふうに思います。

 3点目は、さらに地方公務員の給与というのは、従前から人事院勧告、これを基本にして公平、中立な知見を踏まえつつ、議会や市民の意思に基づき、地方が自主的に決定してきた経緯がございます。

 にもかかわらず、今回の手法というのは、国が地方公務員の給与削減を強制しているということから、まさに地方自治の根幹に関する問題だと私は認識しております。もし今回のような提案が、たとえ臨時特例条例とはいえ、一つの今後の判例になるのではないかという私は懸念を持っていますので、今後、同様なことが繰り返される、こういうことも危惧されているわけです。まさに地方の固有財源と言うべき性格をそもそも否定されている、このように私は受けるわけですけれども、これに対する認識、これに対して見解を求めたいなというふうに思います。

 4点目は、今回の国の手法は、先ほど言った地方6団体、大変お怒りであります。

 4月22日に地方公務員給与についての要請というものを総務大臣に提出しているが、その趣旨の一部を引用します。国と地方の協議の場は1度しか開催されず、地方側と協議を尽くさないまま国が決定したことは、過去に例がない異例な対応、このように厳しく指摘しております。

 この指摘を踏まえると、私は今回の条例提案というのは、本来提案する根拠がないものと判断いたしますけれども、市長はこの問題に対してどういう見識を持っているのかお伺いしたいし、今後の対応についてもお伺いしたいなというふうに思います。

 5点目は、実は今、うちはきょうで閉会日を迎えるわけですが、全国各地の地方議会の様子を見ますと、この6月定例議会で、例えば山形県南陽市議会、埼玉県の和光市議会などでは、全会一致なども含めて、条例案が否決されているという事態が起きております。当然その理由というのは、今私が述べたような問題で、行政改革として独自削減を行っていること、さらには国と地方の協議の場が十分に設けられていない、こういったことなどで、特に与党と言われている自民党の会派に所属されている方々も、これには異議ありということもあって、多分全会派一致という形で否決されているというふうに、国の今の姿勢に対する地方議会の批判が、こういった形であらわれているというふうに思います。

 否決されている自治体があるという中で、そのもとで地方交付税の削減ありきのこうした国の姿勢に対し、市長はどういうふうな見識をお持ちなのか、その点についてもお伺いしたいなというふうに思います。

 最後は、6点目です。

 今回、今説明がありました。この減額には、医師、看護師対策を含めた独自対応がされております。私は、政策的判断として当然理解はできますが、地方公務員の給与削減の提案としては異例だと、私は思います。市として政策判断が生かせるのであれば、少なくとも医療現場の中に不平等感を残す提案というのは、私は問題があるのではないかと考えますので、そのあたりの見解を含め、御所見をいただいて、1回目の質問を終わりたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 渡辺議員の御質問にお答えしたいと思います。

 まず1点目ですけれども、国からの今回の要請につきましては、地方交付税を減額した財源により、防災・減災事業、それから地域経済の活性化等の地域課題に対応するということとしておりまして、議員お話の復興財源に充てるという国家公務員の給与削減措置ということと、今回の地方公務員に対する削減の要請の部分については、意味合いが異なるものというふうに理解をしているところでございます。

 それから次に、地方6団体が1月27日に行った意見表明の部分でございますけれども、この意見表明にありますように、そもそも地方公務員の給与は、本来自治体が議会、それから住民の意思に基づいて自主的に条例により定めるものであり、国が地方固有の財源である交付税を給与削減の手段として用いるということは行うべきでないとする立場については、私どもも同じでございます。

 しかし、現実に地方交付税が削減されるということになりますと、その分財源が不足し、市民サービスに影響が出るということは避けなければならないということから、財源不足が生じないよう、給与削減によって対応せざるを得ないと判断し、提案に至ったものでございます。

 次に、今後も同様のことが繰り返されることが危惧される、また、交付税は地方固有の財源であるということを否定するものではないかという御指摘でございますけれども、全国市長会の6月5日の会議におきましても、地方固有の財源である交付税を給与削減のための政策誘導手段として用いたことは、財政自主権をないがしろにするものであり、到底容認できるものではない。また、国と地方の協議の場での議論もなされなかったことは、信頼関係を大きく損なうものであるとし、中長期の公務員給与のあり方や地方行財政のあり方等にかかわる重要な課題については、国と地方の協議の場における十分な議論を経て決定すべきことを強く求めるとする決議を行っております。このことは、まさしく私どもの意見のあらわれというふうに認識しているところでございます。

 次に、4月22日の総務大臣への要請につきましては、交付税の削減を給与削減の手段として用い、地方のこれまでの人件費抑制の努力を考慮することなく、給与削減を地方に要請してきたといった問題の対処に当たっては、国と地方との協議を十分経ることが必要であり、今後地方公務員給与のあり方についての検討の場を設け、地方6団体と十分協議を行うことを要請したものであるというふうに理解をしております。

 したがいまして、先ほども申し上げましたとおり、国の今回の手法について問題なしとは考えてはおりませんけれども、今回の条例提案につきましては、現実に交付税が減額されるということにより、市民サービスへの影響が生じることは避けなければならないとの思いから、給与削減の条例提案をさせていただいているということでございます。

 それから、条例案の否決がなされている自治体の状況があるということでございますけれども、条例案の否決につきましては、おのおのの自治体の状況等を踏まえた各市議会の判断ということもあろうかと思いますけれども、地方との協議を十分にしないまま、交付税削減を手段として用いたという国の姿勢については、先ほど来申し上げておりますように、地方6団体同様、私どもとしても国と地方の信頼関係を損なうものであり、遺憾であるというふうには考えてございます。

 しかしながら、一方で交付税削減によって市民サービスの低下にならないように、財源確保には努めなければならないという考え方でございますので、御理解をお願いいたします。

 最後に、医師、看護師等が削減対象から除外されたことについてのお尋ねでございますけれども、医療現場の不公平感を残すのではないかというお尋ねでございますが、医師、看護師等を削減対象から除外することによって、院内で勤務する職員の間で、減額される職員と、そうでない職員が混在するということは、必ずしも好ましい姿とは考えておりません。しかし、昨今の医師、看護師の確保の状況などにかんがみまして、医師、看護師の不足は喫緊の大きな課題であるということから、今回、市長の政治判断として削減対象から除外するということとしたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 渡辺満議員。

               (渡辺満議員 登壇)



◆29番議員(渡辺満) それでは、再質問をさせていただきたいわけですが、復興財源とは異なる中身で、防災・減災対策等々のために使われるということですけれども、いや、そういうことが、私は先ほど指摘しているのは、国は当初震災復興のために使うと言って財源を確保した。しかし、それが一方では、ほとんど何割と言っていいぐらい別なものに使われたというものが既に報道されているわけですよね。私も一般質問で取り上げましたが、緊急雇用対策でも、緊急対策は被災者救済のためだと言いながらも、その後に、などというものをつけて、等ですよ、などというものをつけて、苫小牧市も結果的に被災者救済のためには全く使われていなかった。これゼロ件だったでしょう。国もそうですけれども、苫小牧市でもそういう実例があるわけですよ。

 だから、私は、今御答弁があったような防災、減災のために使うという、そういう大義名分的なことを言ったとしても、これが本当に信頼されていますか。皆さんも、そういうものに使われる、いや私はそういうものに使われるということは、これは国の政策の誤りですから、当然ながら使わなきゃならないものは使わなきゃならないのですよ、被災者は困っているのですから。だから、そういう点では、国の責任で財源確保をすべきものを、何で地方自治体の財源まで、本来出さなきゃならないものまで出さない、こういう姿勢の問題については、いや考え方は同じである、しかし地方交付税が削減された以上は、それの財源を確保しなければ、市民サービスに影響が出る。

 部長、予算委員会でそんな議論がされましたか。予算委員会で今年度の予算書は、既に地方交付税が減額されるということで、減額した予算が通過しているのではないですか。財政部長、違いますか。今回いかにも何か、これをやらなければ、3億数千万、2,000万ですか、これが穴があく。だから、その穴埋めのために国が言うような本来やってはならない手法、いわゆる押しつけですよね。こういうやり方は、私は問題があるなと。じゃ、市民生活に影響があるということをおっしゃるのですか、部長。

 財政部長、2月の小野寺幸恵議員が我が会派を代表して、そのことをいみじくも質問しているのです、代表質問で。そのときの答弁では、市民生活には影響は与えないという答弁されていませんでしたか。今の中身を、これ一般の方がいろいろな立場でこの質疑を聞いていたら、いやいや、地方公務員の今回の給与改定がなければ、財源に穴があく。その穴があいていたら、市民サービスに影響するのだと。だから、本当は認めたくはないのだけれども、市民生活に影響するからやむを得ない判断をしたのだと、こういう言い方ですね。これ今年度の当初予算と、今の答弁との整合性というのはあるのでしょうか。財政部長、これについて御見解を求めたいし、そもそもこの質問をするに当たって、わざわざ地方6団体のあえて名前まで出しているのに、市長がこれに対して何らコメントをしない、答弁もしない。こういう姿勢で御理解をで、理解できるのですか。これが17万4,000人のトップリーダーが果たす役割なのですか。こんな国から強制的にですよ、市長。強制的に、おまえのところには3億2,000万の地方交付税を上げないから、何とかしなさいと。

 私は、一般的な市民の目線は、地方公務員バッシングというのはあると思うのですよ。だから、公務員は給与が高い。だから、削減ということに対しては、喜ぶ方もいるかもしれない。でも、今回の手法は違うのですよ。違うのではないですか。あなた方がやりたくてやっているのではない。国がお金をくれるべきものをよこさないから、組合と協議をして、組合もそういう中身であればということで、一定の引いて引いて妥結したのではないですか。だから今、全国ではまだ組合との合意もされてないところがたくさんあるわけですよ。その理由は何かといったら、根拠がないからです。根拠がないのですよ、これには。だから、そういう点では私は、やはり多くの組合員や、あるいは地方公務員の方々は、全く説明責任が果たされない中で国からの強制ということは、これは地方自治そのものを否定するものではないかという立場から、地方6団体が行った要請というのは、まさに私は正しい行動だと思うのです。こういう行動に対して、市長、胸を張って、そういう立場で賛同してないのですか、市長。市長は欠席か何かされたのですか。欠席という手法もありますから、私はそれにはかかわっておりませんと言い張るならそれでいいですよ。でも、そういうことではないと思うのですよ。地方6団体が一丸となって、こんな地方自治体いじめはやめてくれと、本来そういう弱い立場にある地方公共団体には、国が手厚く保護をするのが本来の国の仕事ではないでしょうか。私はそういった点で、今の答弁ではちょっと理解できません。

 しかも、すべて担当部長に答弁を任すその理事者の姿勢も、本当に疑いますよ。今回の提案で、影響を受けるその総体は、金額が1億5,198万1,000円ですね。これは代表者会議で出された資料ですから、間違いはないと思うのです。本来は、2億2,427万3,000円の削減を予定していたけれども、これによって国が言うラスパイレス指数が103になるということで、削減提案額そのものはもっと大きいですよね。

 ところが、苫小牧の場合は、医師不足あるいは看護師不足で大変な状況だから、市立病院の医師、看護師だけは、不足解消対策とした政策的判断を行った。いや、私は当然もっと上げなければならない分野だと思っています。ですから、特例として医師、看護師に対してはさらなる上積みをするぐらいの必要性はあると思うのですよ。でも、そうではなくて、今回は減額をするけれども、医師、看護師だけは据え置きだよと、こういうことで本当に医師不足や看護師不足の解消対策になるのだろうかなと。

 じゃ、医師、看護師だけが給料を下げないで、ほかの他職種、例えば薬剤師さんがいないで仕事できるのですか。検査技師がいなくて仕事できるのですか。放射線技師がいなくて仕事できるのですか。医療というのは、そういった専門家の集団が一丸となって医療を行っている、そういうところに、やっぱり僕はこういった給与の面で格差をつくるというのは、非常に不団結を起こす要因になるのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、私がもし首長の立場であれば、私なら上げますよ、逆に。本来それだけ医師、看護師対策でお金が必要だと思えば、それは上げるのが普通であって、現状維持で、ほかは下げますから何とかとどまってくださいということじゃないと思うのですよ。そのあたりの考え方が、全く僕は逆立ちしているし、結局、最終的には国の言い分を丸のみしているということでしょう。こういうところに、私はそもそも原点に立ち返って、よく判断をしていただかなければ、これは今後、国が大変な財政運営になったら、地方交付税を削減すればいい、まるで財源が不足したら国民から消費税増税で、何ぼでも財源を取る手法と全く同じやり方ですよ。これ私、絶対に許すわけにいかない。許すわけにもいかないし、市民に説明責任を果たせるのですか、これで。

 この点も含めて御見解をいただいて、再質問を終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 質問、補足的に後ほど担当部長からお話をするかもわかりませんが、今回の問題は、数年前、前政権時代からいろいろ議論があった問題であります。そして、昨年政権交代があって、国の異例ともいえる今回の措置ということになりました。

 それが、いろいろ中身的には、ずっと前政権から今回までの間に、いろいろな議論があったわけでありますが、今回問題にしているのは、議員も御指摘のとおり、今まで苦労をして、苫小牧もそうでありますけれども、行政改革で独自削減も含めて、そういった努力をしてきたことを、国はどう見ていくのかということが一つ。

 もう一つは、これも御指摘になりましたけれども、たった1回の協議で、ここに踏み込むということに対する市長会としての不満が随分ありました。これは、二度とこのようなプロセスはあってはならないというふうに思っています。

 復興財源に使う、あるいは防災・減災対策、さまざまなことがありましたけれども、しかし、我々今考えなきゃいけないのは、やっぱり3.11以降、この震災復興、あるいはさまざまなこの国難を乗り切るために、いろいろなことをみんな問題意識を共有しながら、国一つになって立ち向かっていかなければならないという、今は時だというふうに思っています。

 そこで、今回いろいろそれに異論があろうがなかろうが、結果的に地方交付税が減額になるということが決定をした。我々にしてみれば、予算編成プロセスを超えたぎりぎりのところで最終的に決まるわけでありますけれども、そのことに応じて、市民の皆さんから見て、我々も当然想定しながら、いろいろな財政シミュレーション、昨年からやるわけでありますけれども、しかし、客観的に今回の事態を見たときに、市民の皆さんからしてみれば、どんな事情であれ、交付税がカットされる、そのことをやはり市民に負担をかけていると見られた場合に、やはりこれは市民に対する説明責任がそれ以上、今議員が御指摘の問題以上につかなくなる。そこで、市民に負担をかけないということを、しっかりと示していく必要があるという判断で、今回提案をさせていただいたわけであります。

 おかげさまで、組合の御理解もいただいて、妥結を見ました。その後、今苫小牧市立病院、公立病院としての市立病院を取り巻く状況については、議員の皆さん御案内のとおりであります。政治的判断によって、そこだけ据え置くという形にさせていただきました。その問題と、医師と看護師の給料をもっと上げるべきだという問題、これは全く別な問題でありますから、そこはぜひそのように御判断をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) それでは、私のほうから、まず震災復興に回らないのではないかという部分のお話でございますけれども、国は今回、地方財政計画で、地方公務員給与を8,500億円削減すると。その一方で、緊急課題への対応分として、先ほどもちょっと申しました防災・減災事業で4,550億円、地域の元気づくり事業費で3,000億円等と、合わせて8,500億円の措置を交付税あるいは起債の措置として対応したということでございます。

 この中で、総務省の考え方としては、今回地方公務員給与の削減によって地方に協力してもらった分については、各自治体の防災、減災、あるいは地域の活性化事業など、地域での緊急課題に対応するための財源として、自分たちの町で使ってほしいという趣旨であるというふうに理解しておりますので、渡辺議員が先ほどおっしゃったような、これまでの国の国家公務員の7.8%の削減、2カ年の給与削減によって復興財源に充てるとした部分と、今回の地方公務員に対する給与削減要請の部分とは違う、異なる意味合いがあるということを先ほど申し上げたということで、御理解をいただきたいと思います。

 それから、先ほどの答弁と繰り返しになる部分もあって申しわけないのですけれども、今回のような地方固有の財源である交付税というものを、給与削減のために用いたという手法については、先ほども申しましたとおり、問題なしというふうには考えていないところでありますし、全国市長会あるいは地方6団体としても、決議の中でその辺は抗議をしているという状況でございます。

 それで、今後につきましては、地方にかかわるこういった重要な課題については、国と地方の協議の場において、十分な協議を経て決定するということを強く要請しておりますので、私どももそういう立場で、北海道市長会を通じた働きかけというものも、これまで以上にしてまいりたいというふうに考えているところであります。

 それから、これも先ほどの答弁の繰り返しになる部分はありますけれども、本来提案する根拠はないのではないかということでありますけれども、これについても、現実問題として交付税が削減されると、減額が見込まれるという以上、この部分についての影響が、市民サービスへの影響が出ることがあってはならないということでの判断において、給与削減によっての対応ということをせざるを得ないという判断でございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それと、あと看護職の給与、先ほど市長もお話ししましたけれども、看護職の給料については、この4月から給料表を改正して、その部分については見直しをするという対応をさせていただいたところでございますけれども、今回削減の対象から除いたというところについては、今の看護師不足等に対応するための重大な課題という認識から、政治的判断ということで除外をさせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 私から、予算編成時に交付税の削減分が市民生活に影響が出ないということについて、お答えしたことについてのことでございます。

 これは、先ほど来のお話のとおり、政権交代等で、非常に厳しい予算編成の日程の中で一定の交付税の削減額が示されたわけであります。その示された額が、ほかの条件がすべて同じだとしたら、その歳入で減る分が、歳出でどこで減っていくのかというところでいくと、前年度に比べて人件費等がそれ以上の額で減額になっている。これいろいろな要素があってそういうふうになっているわけですけれども、そういうふうになっているので、他の条件を同じとすると、そこの部分が例えば扶助費等が影響を受けるとかということではなくて、内部経費、人件費等の削減分でそこは賄われているので、市民サービスに影響が出ることはないというふうに申し上げたものでございます。



○議長(西野茂樹) 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) 3回目、自席から質問させていただきたいのですが、先ほどの1回目の答弁と2回目の答弁を聞いていると、最初は、いわゆるこの地方交付税の削減によって財源確保が厳しいという話で、財源対策のために提案をしたという話が1回目の答弁だったと思うのです。だれが聞いてもそういうふうにとらえたと思うのです。

 ところが、今2回目に聞いたら、いや実は、協力してもらった分は自分たちの町で使ってほしいって、戻ってきますと、この使い分けって何なのですか。私、何かよく理解できない。それでは、給与の減額する必要性は、ますますないのではないですか。

 今お答えになったのは、同一の部長さんですよね。1回目の私の質問には、財源に穴があく、市民生活に与える影響が大きいというのが1回目の答弁でした。ところが2回目になったら、いやいや、協力したら国は、減災、防災あるいは地域元気交付金ですよね、これで戻してくれるから。戻してくれるのだったら、何も問題はないのではないですか。

 私は、今のままの答弁で、今理事者が答えている答弁を皆さん聞いたら、一体何をおっしゃっているのという理解しか、市民は得られないのではないですか。全く質疑のかみ合っていない。あらかじめ私、原稿を渡していますよね。質問の趣旨はわかっているはずですよ。どうして2回目になったら変わるのですか、これ。さっぱり意味がよくわからない。

 しかも、こんな国の、市長も言っていますよね、異例の措置であると。異例ということは、やっちゃいけないということですよ。異例の措置に対して、強く要請する。強く要請するということ、これは何を意味するかというと、また来年もやるのではないかという心配があるからこそ、やっているのではないですか。

 例えば、地方6団体が国と総務大臣に会って、もう来年以降はやりませんという答えをもらったのですか。今回の条例そのものは、来年の3月31日までの9カ月間の提案ですが、来年はじゃ絶対にこういうことは起こらないという確認はとっているのですか。要請だけで済む問題ですか、これ。そのあたり、市長、みずからが全国市長会あるいは全道市長会に出られている立場からいって、今の何ですか、前政権時代という、そういう問題ではなくて、現政権がやっていることでしょう。いかにも何かその前の政権がやった後始末を、今の現政権がやっているかのようなぼかしでなくて、実行している問題なのですよ。これをやめさせる、その声を地方から出していかないでどうするのですか。

 私は、この問題は、今後の市民生活には影響はないというのは、これは予算措置されているから影響はないのです。じゃ地域経済に影響はないのですか。地方公務員、市役所の職員含めて、あるいは教員も含めて、地方公務員すべての方々が給料を削減されるのですよ。少なくとも苫小牧市だけでその総体額は、市役所だけでも1億3,000万と言われれば、地方公務員全体、苫小牧市の中で入れたら、そんな額じゃないでしょう。そのお金が地域経済に回らないのですよ。地域経済に金が回らなかったら、何でデフレを脱却できるのですか。現政権は、そういうことを言っているのではないでしょう。給与をアップすると言ったじゃないですか。全く私は、政権のやろうとしている方向性、経済対策と今回の給与削減は逆行しているものだというふうに私は思うのです。それは市長はどう思いますか。市長は、もうそこの分野は得意中の得意ですから、ぜひこの分野で市民が理解できるような中身で御説明いただきたい。

 私は、市民生活には影響はないのは、予算措置されているから。しかし、じゃ地域経済には全く影響がないと言い切れるのかどうなのか。私は多分に影響すると思いますよ、これだけの大きな額ですから。そういったものも含めて、今回の提案に対して、前提は組合が合意していますから、それは私たちも理解します。それは話し合いの中で協議してやったということですから、それに異議ありとは言いません。

 でも、問題なのは、条例を提案する側の理事者がしっかりとした理論武装を持って提案しなければ、市民への説明責任を果たしたということは言えないわけですから、その点をしっかりと御答弁いただきたいことと、僕ね、市長の最後に言った意味がよくわからない。病院の政治力を果たした最終的な判断、これと今回の削減とは何か別なのだというふうに、私は上げたほうがいいのではないかという提案をしたのですが、それとは、そのことが別だという意味合いなのか、いや私もうちょっと、市長、そういう今回はすみ分けしたわけですから、すみ分けして説明もされました。そういう点からいって、どうなのかという点で、市長、一回、私は本来ですよ、私が理事者側の立場だったら、みんな一緒になって下げて、その上で特別な対応として、医師、看護師不足のための対策として提案をするという、そういうふうなことが、それこそ市民の理解を得られるものであり、病院内での職員の団結も図れるのではないかなというふうに思うのですが、このままだったら、私は不団結を生むのではないかなというふうに心配しているのですよ。その辺のことを含めて御見解を求めたいというふうに思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 病院の問題でありますけれども、最初の質問の中で、自分だったらむしろ上げますという意見を言われていました。昨年来の病院経営を取り巻く状況の中で、看護師の給料改定等々について議会の御了解もいただいて、そういう措置をした直後でもあります。

 手続上の問題がどっちがベターかという問題は別として、議員がお話になった御意見に対して、一応今回、病院職については聖域にするという政治的な判断をさせていただいたということで説明をさせていただきました。これドクターであれ、看護師さんであれ、もちろん少しでも高いほうがいいわけですけれども、それはそれで、公立病院だけではありません。この町にあるのは、私立の病院もあるし、開業医の病院の中にも看護師さんもドクターもいらっしゃるという中で、非常にこの病院の給与問題というのは、気を使う話として取り扱わなければならないというふうに思っています。

 したがって、今回公立病院の問題とはいえ、病院職を聖域にしたということは、それなりのさまざまな波及効果も含めて決断したことでありますので、ぜひそのことは、手続上の問題は、いろいろな意見があっていいのではないかというふうに思うし、今議員が言ったのは、一つの意見として、今後同じようなケースがあった場合には、どちらが、どの手法がいいかということについては、検討に値する御意見だなというふうに思います。

 もう一つは、この国家公務員の問題については、前政権時代からいろいろな話、あるいはマニフェスト以来のいろいろな議論があったことは御案内だと思います。その中で、3.11が発生をし、3.11以降も前政権時にさまざまな問題がありました。いろいろな批判もありました。国がやったこと、要するに予算配分したことが復興に使われているのかどうかという指摘がさまざまなところでもありました。

 そういう流れの問題と、今度政権交代が12月という非常に年度末というところでありました。もう我々は去年の7月、8月から予算編成プロセスに入っておりますから、そういう状況、特にこの問題について、どのように総務省が最終的にジャッジをするのかということについては、もう財政部長にしてみれば、本当に大変な、要するに政権交代があの時期になったことによって、結果として地財計画が例年よりも大幅におくれて出るということになりました。そういう状況の中での予算編成だったということは、まず理解をしていただきたいなというふうに思います。

 そのことと、地方交付税が結果的に減額される。そのときに、ぶわっと全国からブーイングが上がったのです。苫小牧でいえば、過去の我々の汗をかいた、職員も含めて、そういう行政改革の努力について、どう国が結果的に見るようになるのかということについて、これは苫小牧だけじゃありませんが、いろいろな声があり、結果として、そこは一定の評価をしながら見るということになりました。さまざまなそういう異質な問題があって、先ほど総務部長が答弁したように、なかなか説明を聞いてもわからないような仕組みで、これ決着したというのが今回のプロセスであったかと思います。

 ただ、目的は、例えば震災復興であれ、被災地の皆さんのためであれ、今回のような経過をたどるようなやり方は、二度とあってはならないという意味で、6団体が申し入れているわけであります。先般の全国市長会でも、そういう決議をいたしました。これはもう全国の市長の思いであります。しかし、そのとき手を挙げて異論を唱えた市長もいました、意見。しかし、それは極めて少数派だというふうに私は思います。みんなやっぱりそういう思いでありました。

 ただ、そのことと、みんなやっぱり被災地のために頑張ろうという、そういう気持ちを共有するということは、これはもうみんな逆に持っている、全国の市長さんは持っているわけでありますから、そういう状況の中で非常に悩める問題だということも、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 復興財源に関連しまして、総務部長の1回目と2回目の答弁が食い違うというお話でございますけれども、国の公務員の給与削減については復興財源に使われるということは、間違いございません。

 それで、国のほうから市のほうに、いろいろと地方交付税とかで削減が来たわけですけれども、これについては決して復興財源ということではなくて、ラスパイレス指数107を100にしろというお話があるわけですけれども、国家公務員と地方公務員の給与の均衡という観点から、ラスパイレス指数を国並みにしろという要請が来ているということが大筋の話でございます。

 それで、その後、先ほど市長からもお話がありましたけれども、地方6団体の抗議等によりまして、いろいろな形で財源の問題を整理してきたということになるわけですけれども、苫小牧市でいえば3億8,900万の交付税削減に当たって、地域の元気づくり事業ということで、交付税の中で約1億4,000万戻ってくるという部分が実はあるわけです。そういうお話を先ほど総務部長がしているわけですけれども、そのほか災害復興の関係とかで、各地方で使ってくれというのは、それは起債であったり、いろいろな形であって、実際に苫小牧市で使えるというものはないわけでございますので、組合との話し合いの中でも、3億8,900万を削ってくれということで、最初お話ししたのですけれども、組合のほうからも実際に1億4,000万戻るじゃないかという、そういうお話もあって、その辺については考慮した上で今回の削減になったという、そういう構造になっております。

 それから、それが結局市民サービスにはね返るという説明について、それから地域経済にはね返る、そういう話なのですけれども、確かに予算は組めるのです。借金をしてでも何でも、夕張を出しちゃだめですけれども、どこでも何とかかんとか組むわけですけれども、それが例えば基金を取り崩してやった場合には、当該年度は何とかなるけれども、翌年度以降、必ず市民にははね返るわけです。これ理屈の世界なのですけれども、給料で削減されたものを給料で処理しなければ、必ず別の部分にはね返るということですので、これは今ではないかもしれません。それから、決して目に見える形ではないかもしれません。例えば本来やりたいものを我慢したとかと、そういう形もあるわけですから、目に見えないかもしれませんけれども、給料で削減されたものを給料で始末しなければ、市民のほうに影響が出ると、そういう意味合いで申し上げていることでございます。

 それから、地域経済に与える影響ということでございますけれども、確かに直接的に給料から地域のほうにお金が回らないという意味では、そういう現象があらわれることは間違いないと思います。ただ、その分、商店から何を市が買うのか、それから市民のほうに何らかの形で、扶助だとか何だとかで出るお金があるのか、工事で出るお金があるのか、出道が違うということだけで、給料では市中に出るお金は確かに減りますけれども、その分、別の形で、その分については地方のほうに還元されていると、そのようにお考えいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(西野茂樹) 他に。

 櫻井忠議員。

               (櫻井忠議員 登壇)



◆21番議員(櫻井忠) 私も、この給与改定についてお尋ねしたいと思いますが、また渡辺議員とは別な立場から質問をさせていただきます。

 さて、市の妥結削減率は平均で3.65%、他市に先駆けて妥結をいたしました。これには医師と看護師は入っておりません。昨今の病院を取り巻く状況を見ると、それは正しいことだとは決して思いませんが、やむを得ないことだというふうに思います。そのことは、私も認めたいというふうに思います。

 対して、道は平均7.1%で妥結したと、6月12日の新聞に出ておりました。本来、市のラスパイレス指数が107ということなら、国に対して7%高いと、そうすれば道のように7%下げなければならないのではないかというふうに思います。それが3.65%になった理由、これはどういうことなのか、3.65%の根拠をお答えいただきたいと思います。

 私が考えて思い当たるのは、先ほど市長も触れておられましたけれども、一昨年まで下げていた独自削減効果なのかなというふうにも思いますが、そこで、その独自削減というのは、今回どのように生かされてきたのか。今回の提案に例えば3%分とか、4%分というようなことで加味されてきたのかどうなのか、その辺お聞きをしたいというふうに思います。

 今回の削減で、本来国からの交付税の減額分が職員給与の削減分で、一般財源からの持ち出し等はないというふうに考えていいのでしょうか。先ほど渡辺議員の質問の答弁でもありましたが、そういうことを一応確認をさせていただきたいというふうに思います。

 今回の削減で、ラスパイレス指数が103と言われておりますが、ラスパイレス指数は年度末にならないと示されないので、一定の見込みの額でしかないのかもしれませんが、ただ、私が言いたいのは、この3.65%削減でいいのに、7%削減の提案を組合にしたのはなぜなのかということです。引かれる職員個人個人では、ある意味本当に大変なことであります。私は、市職員給与が一般市民と比べて高いので、市民レベルからそう遠くないところに市職員の給与水準を置くべきだということをいつも言っております。しかし、引かれる職員個人個人が大変なことは、私も承知しております。ですから、引くにしても、きちんとその理由を明らかにして引くべきだというふうに思います。7%引くことが必要だった、しかし3.65%で早々と妥結してしまったということではないのかなということも疑問に思います。

 これは、他都市にとって一つの例となることでありますから、その影響は苫小牧市だけに限らないことだというふうに思います。その点についても、お答えをいただければというふうに思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 給与削減について、何点か御質問がございました。

 まず、削減率について、なぜ3.65になったのかということでございますけれども、今回、国から国家公務員に準じて給与削減をするよという要請がございましたけれども、現実に交付税の削減が見込まれるということで、先ほども渡辺議員の質問にも申し上げましたけれども、市民サービスに影響が出ないようにということで判断したものでございます。

 それで、職員組合とも協議を重ねた結果、交付税の削減相当額を人件費の削減で対応するほか、過去の独自削減の部分、あるいは平成24年度から廃止をいたしました持ち家分の住居手当の削減額等も合わせて、それらを勘案して、結果、正規職員の給料の削減率が3.65%というふうになったものでございます。

 それで、過去の独自削減分の加味ということでございますけれども、先ほど副市長のほうからもお話しをした部分でもございますけれども、総額で3億8,000万が交付税削減される中で、1億4,000万が戻り分といいますか、元気づくり推進事業費として、交付税として戻ってくる分がございます。この中で、一応過去の独自削減分としては、9,700万程度については、過去の独自削減分としての加味ということをしたということになるものでございます。

 それから、もともと7%の削減というのは、やっぱり必要だったのではないかということでございますけれども、先ほども申し上げました国の要請というのは、全国の自治体に対して、現状の状態から、さらに国で言う7.8%の削減を全自治体に一律に求めるものではなく、各団体において既に行われている給与抑制措置というものを踏まえた取り組みを求めるというものであります。

 そこで、先ほど申し上げましたとおり、過去の独自削減分、あるいは持ち家の住居手当削減分などを勘案した結果、3.65%、ラスパイレスで言いますと、103になる見込みということとなったものでございます。

 それと、一般財源からの持ち出しはなく、足りたのかということでございますけれども、今年度分でお話ししますと、3億8,000万が交付税で削減される見込みでありますけれども、過去の給与削減分に見合う分で4,800万程度、それから職員の数の削減に見合う分で4,900万程度といったようなものを含め、先ほども申しました地域の元気づくり事業として1億4,000万が戻り分として交付税の中で戻ってくるということで、実質的に25年度では2億4,000万程度が削減されるということであります。

 結果的には、これに相当する分の人件費ということでは、2億2,400万円、先ほどの3.65%の給与削減を実施することによる人件費総額で2億2,400万ということで、ほぼ一般財源というものを持ち出さない形で妥結を見たということで、今回の提案に至っているということでございます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 櫻井忠議員。



◆21番議員(櫻井忠) それでは、自席からさせていただきますが、いろいろお答えをいただきました。わかったような、わからないようなところでありますが、ただ、私はいろいろな数字を聞いたから、本当にきちんと答えてくれたのだろうというふうに思いますが、大ざっぱな話をしたいと思いますが、であれば、最初から7%の提案をしないで、どうして4%とか、積み上げた数字、そういうところの提案をして、そして妥結を見るということにならなかったのかなと。やはり個々に言われても、これだけ国に払わなきゃならない。しかしながら、戻り分もあるのだと。しかし、そうすると、これだけでいいのだということになれば、最初からそれを提案すべきだというふうに私は思います。

 そこのところ、どういうことなのか、お答えをいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 再度の御質問で、最初から7%の削減を提案せずにというお話でございますけれども、私どもの今回の提案の目的といいますか、当初提案の最初の考え方としましては、国から今、ラスパイレスで107になっていると、それを100にということが国の要請であったわけでして、それを100にするには、提案を給料でいきますと、級別にいろいろ率はありますけれども、9.77から4.77の範囲で、各級ごとに削減の提案をさせていただいたということでございます。それが協議の中、あるいは過去の独自削減、交付税の戻り等を勘案する中で、最終的には平均削減率が3.65になったということでございますので、御理解をいただければと思います。



○議長(西野茂樹) 櫻井忠議員。



◆21番議員(櫻井忠) 先ほどの答弁から聞いていますと、副市長は、国並みで、国家公務員に対して100のラスということを求められたのだと。それで総務部長は、市民生活の影響を考えて、市民サービスに影響しないように、市民に負担をかけないようにというような話がありながら、しかしながら、削減されるのがあって、3.65%でいいのだと。しかし、やはり100を求められる。どうも一貫しないのですよね、私聞いていて。

 本当は7%しなきゃならないのに、3.65で妥結したということなのか、やはりここできちんと、最初からやはりきちんとそういうものは組み立てて組合に提示をし、交渉しているのだろうというふうに思います。そういう中で、どうしてそうなのかというところを、もう一回お聞かせいただければというふうに思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 最初から3.65%の削減で提案するべきでなかったのかというお話でございますけれども、まず一つは、先ほど総務部長も言いましたし、渡辺満議員にも、私お答えさせていただきましたけれども、国の要請がラスパイレス107を100にしろということであります。それで、その手段として国のほうは地方交付税を削減するという、圧力をかけると言ってはおかしいですけれども、そういう措置をとってきたということでございます。

 それが、市民生活に影響を与えることになってはならないので、職員のほうに削減をしてくれという、そういうことですけれども、櫻井議員は組合交渉というのは嫌ほど御存じかと思いますけれども、いろいろとお話の過程の中で、いろいろと何を認める、何を認めないという、そういう駆け引きを何回もの交渉の中でやっているわけですけれども、そういう中で、我々としてどこまで譲れるのだという中で、先ほど言いました交付税の中で、過去の行革分として評価される部分、それから、ラスの107というのは、24年4月1日の時点のあれなのですけれども、それ以降の行革については、新たなものだとしてカウントしていいのではないかって、そういうような、何を見れる、何は見れないという、ほかにも組合のほうからいろいろと要求はありましたけれども、我々としては、市民に影響を与えない、そして理論的に筋の通る、そういう意味合いで、認めるところは認めて妥結に至ったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第6号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第7号苫小牧市税条例の一部改正についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 議案第7号苫小牧市税条例の一部改正について御説明申し上げます。

 この議案は、地方税法等の改正に伴い、苫小牧市税条例の一部を改正するものでございます。

 概要を、議案第7号資料に基づき御説明させていただきます。

 まず、個人市民税に関する改正でございます。

 1番目は、住宅借入金等特別税額控除の延長及び拡充についてであります。

 これは、所得税から控除し切れなかった住宅ローン控除額を市民税から控除する制度につきまして、その適用となる居住年を平成29年まで延長するとともに、平成26年4月以降の入居については、控除限度額を所得税の課税総所得金額等の3%から4.2%に引き上げるものでございます。

 2番目は、東日本大震災に係る特例措置の拡充で、震災により滅失した居住用家屋の敷地等を、当該家屋に居住していた相続人が譲渡した場合にも、居住用財産の譲渡所得の特例措置を受けることができるようにするものでございます。

 次に、固定資産税等に関する改正でございます。

 これは、課税標準に乗じる割合を、条例で決定できる地域決定型地方税制特例措置で、都市再生特別措置法に規定する管理協定の対象となった協定倉庫の固定資産税及び都市計画税の課税標準の額を法律で定める割合を参酌し、その価格の3分の2に軽減するものでございます。

 続きまして、納税環境の整備で、延滞金の割合に係る特例措置の見直しでございます。

 延滞金の割合については、現在、納期限後1月以内は年7.3%、それ以降は年14.6%としておりますが、このうち、納期限後1月以内の年7.3%については、当分の間、公定歩合に4%を加えた割合とする特例措置を設けておりますが、この率を直近の国内銀行の貸出約定平均金利に1%を加算した特例基準割合、これが2%ですが、それにさらに1%を加えた割合、すなわち3%とし、納期限後1月以降の年14.6%については、この特例基準割合である2%に7.3%を加えた割合、すなわち9.3%とするよう、特例措置の見直しを行うものでございます。

 最後に、その他といたしまして、地方税法等の改正に伴うその他関係規定の整理を行っております。

 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) 質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第7号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第8号苫小牧市立図書館条例の一部改正についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 議案第8号苫小牧市立図書館条例の一部改正について御説明申し上げます。

 このたびの改正は、平成26年度に苫小牧市立中央図書館への指定管理者制度の導入を予定しておりますことから、図書館の管理を指定管理者が行う場合の業務の範囲及び管理の基準を定めるため、関係規定を整備するのでございます。

 なお、この条例の施行日は、平成26年4月1日でございます。

 以上、説明を終わらせていただきますが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) 質疑に付します。

               (「はい」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午後3時40分

             再 開  午後4時06分

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第8号の質疑を続行いたします。

 木村司議員。

               (木村司議員 登壇)



◆9番議員(木村司) それでは、議案第8号苫小牧市立図書館条例の一部改正について質疑をさせていただきます。

 このたびの指定管理者導入に対して、多くの意見が寄せられ、議論が深まったこと、そして図書館のあるべき姿を考えるきっかけになったことは、大変よかったと感じております。

 制度推進派も反対派も慎重派の方も、将来の苫小牧市立中央図書館をよりよくしていきたいという思いは同じで、目指すところは同じだと私は考えております。

 議論も出尽くした感はありますけれども、推進派の立場で何点か質問させていただきます。

 まず、今回の議案説明会資料2での結論に、本市と同等規模の自治体と比べても図書購入費や職員の数が少なく、利用者ニーズに対応したサービスの提供が難しい状況となっているとあります。しかし、これだけを理由にしては、市民理解は得られないと私は考えます。そもそも市が考える理想とする図書館、目標とする図書館とはどういうもので、それを達成するのは、なぜ直営ではできないのか、指定管理者だとできるのか、制度導入による市民メリット、市のメリットは何なのか、はっきりと端的にお示しいただきたいと思います。

 2点目は、慎重派の方々や私も一番懸念しているところであります。郷土資料や行政資料の取り扱いの件です。

 選書や除籍についても含めて、指定管理者制度導入後の教育委員会の体制や市と指定管理者との関係をお聞かせください。

 3点目は、24年度に図書館運営の点検及び評価を行いました。やったことは悪いことではありません。しかし、おくればせながらといいますか、今さらのように感じるのは私だけではないと思います。この図書館運営の点検及び評価を行った理由は何だったのか、お聞かせいただきたいと思います。

 最後に4点目には、仕様書もないのに議論ができないとの声もあります。今後仕様書や契約書をつくっていくのだと考えますが、私たちが会派の視察で、成功例であります釧路市の市立釧路図書館に行ってきたとき、大変仕様書が重要ですとおっしゃっております。不安や、やってほしいことをどんどん仕様書に入れていくことが重要ですと担当者がおっしゃっておりました。今後市教委だけでなく、仕様書を膨らませていく作業を、いろいろな立場の方からもお聞きしたらよいと思いますが、今後の体制を含め、市の考え方をお聞かせください。

 1回目を終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 図書館の指定管理者制度導入につきまして、何点かお尋ねがございました。

 まず、指定管理者制度導入によるメリットについてでございますが、導入によるメリットといたしましては、図書館運営に必要とされる専門職員の配置と柔軟な勤務体制及び専門業者が持つノウハウの活用が可能になることから、利用者サービスの向上が見込まれるところでございます。

 具体的には、新規事業など多彩な事業の実施調査、それから、相談などレファレンスサービスにおける的確な対応と迅速化、節減効果から生まれる財源による蔵書整備の拡充、利用時間の拡大、事業者のネットワークを利用した幅広い情報サービスの提供などが期待できます。

 市のメリットとしてですが、今申し上げた市民サービスの向上と費用の削減でございます。削減効果額としては2,300万程度を見込んでおりまして、蔵書整備費や開館時間の延長、開館日の拡大の一部に充てたいと考えているところでございます。

 次に、郷土資料や行政資料の取り扱いについてのお尋ねでございますが、郷土資料の重要性につきましては十分認識してございまして、教育委員会が示しました基準やマニュアルに基づきまして、指定管理者が対応いたします。また、教育委員会の職員が資料保存の判断に携わるなど、適正な管理体制をとってまいりますので、御理解をお願いいたします。

 次に、選書や除籍の取り扱いについてのお尋ねでございますが、これにつきましては、教育委員会が示す要綱、基準に基づき、図書館業務に精通する受託者の専門的職員が責任を持って担うことになります。

 教育委員会では、適切な業務執行の確認を行い、必要に応じて指導を行ってまいります。

 次に、平成24年度の図書館運営の点検及び評価を実施した理由はというお尋ねでございますが、この評価につきましては、自己点検を行うことで、図書館運営における現状の問題点を洗い出し、さらなる業務の改善及び効率化並びに市民サービスの向上に取り組むために行ったものでございます。

 次に、仕様書の内容と作成に当たってのお尋ねでございますが、いろいろな立場の方から意見を聞くべきだと、また、今後の教育委員会の体制はというお尋ねでございますが、まず、仕様書につきましては、指定管理者制度導入に伴いまして、図書館の指定管理者が行う業務の内容、範囲及び履行方法につきまして定めるものでございます。

 この中には、市民要望の多い土日、祝日の開館時間の延長を盛り込み、さらにこれも市民要望の多い蔵書の整備費の増額について、基準管理費用に盛り込む予定でございます。

 また、仕様書の作成は、いろいろな立場からの御意見も聞いたほうがよいとのことでございますが、これにつきましては、さまざまな方からの意見を踏まえ作成していきたいと考えてございます。

 次に、指定管理者制度導入後の教育委員会の体制についてのお尋ねでございますが、教育委員会が行う業務と指定管理者が行う業務を明確にいたしまして、二重構造とならないようにするとともに、図書館担当の正規職員を市教委に配置し、図書館の企画、立案について担当いたします。

 また、指定管理者制度導入後のモニタリングや日常の管理運営に関することなどにつきましては、指定管理者主幹が担当いたします。

 私からは、以上でございます。



○議長(西野茂樹) 木村司議員。

               (木村司議員 登壇)



◆9番議員(木村司) 部長より一通り答弁をいただきました。

 再質問させていただきます。

 市民のメリット、市のメリットについてのところでございます。

 市民のメリットとして、図書館運営に必要とされる専門職員の配置と、直営ではできない柔軟な勤務体制というお答えがありました。直営ではできないというのは、私がつけ加えたのですけれども、その辺をもう少し、直営ではなぜできないのかというところを、もう少し市民の皆さんが聞いても、わかりやすく、具体的にもう少し表現していただければなというふうに思います。

 それと、削減効果額として2,300万ほどって、私たち議論したとき、たしか1,800万ぐらいというふうに聞いていたのですけれども、その辺の変わったところをぜひもう少しお示しいただきたいというふうに思います。

 それと、郷土資料や行政資料の取り扱いでございます。

 やはりいろいろなところで出てくるのは、ここがやはりある程度心配する、僕らもちょっと心配する点ではございます。

 そこで、今部長が教育委員会が示した基準やマニュアルに基づき、指定管理者が対応します。基準とかマニュアルというのが、今もう既に存在するのか、ないとしたら、これからつくるのかという、その辺をもう一度確認させていただきたいと思います。

 それと、適正な管理体制をとるということは理解はいたしました。ただ、その資料の中で、これをどこで管理したりするのかということとか、漏れ聞くところによると、博物館で管理したいというようなことも聞いておるのですけれども、その場合、市民の閲覧等利用は簡単に可能なのでしょうかという、その辺の体制も含めてお聞かせいただきたいと思います。

 これもやはりいろいろなところで聞かれるところですけれども、選書や除籍の取り扱いです。今答弁では、適切な業務執行の確認を行い、必要に応じて指導を行ってまいりますと。それはわかるのですけれども、はっきり言ってその心配は、指定管理者の方々が勝手にやることはないよねという確認をしたいのです。そのことを明確にお答えいただきたいなというふうに思います。

 図書館運営の点検及び評価についてですけれども、私は、やったことはいいことなのですけれども、なぜ今やったのか、なぜ今までできなかったのか。今さらと言われてもしようがないと思うのですけれども、そこの今やった理由をもう少しお示しいただきたいなというふうに思います。

 多分今やったのは、きっと図書館の問題点とか、今後のあるべき姿を、いい図書館にしていくための指針にするということなのだと思うのですけれども、その辺をもう少しお聞きしたいなというふうに思います。

 仕様書についてです。

 市民要望の多い土日、祝日の開館時間の延長や市民要望の多い蔵書整備費の増額ということを盛り込むということでありますけれども、やはり釧路なんかを見ても、本当さまざまな要望とか、これはやってくれ、これやってくれ、これやるなということをどんどん入れているのです。やっぱりそこが重要だと私たちも聞いておりますし、重要だと思っております。ですから、その辺をさまざまな市民からの要望を踏まえて作成していきたいって部長おっしゃいましたけれども、その体制とか組織をどのように考えておられるかお聞かせください。

 あと、図書館担当職員、二重構造とならないように、市教委に1名配置しというふうにお聞きいたしました。これ何部の何課で1名で配置するのか、それと課長さんであるとか、どのクラスの職員、また他都市の例は1人ぐらいで済んでいるのかということも、ちょっとお示しいただければと思います。

 指定管理者主幹と違う部の2人で図書館を見るということなのですけれども、その辺ももう少し御説明いただければというふうに思います。

 以上で、2回目終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 仕様書について、仕様書があるかということのお尋ねでありますけれども、先ほど部長からも御答弁させていただいたとおり、仕様書が業者の選定ですとか、これからの図書館の指定管理にする場合のあり方を左右するということは認識をしております。ですから、いろいろな方、各方面からの意見、それから釧路市での意見などを参考にして、現在今仕様書を作成しているところであります。御指摘のとおりの取り扱いをさせていただきたいと思っております。

 それと、そういうことも含めてですけれども、人員の体制についてでありますけれども、これ先ほども答弁したかもしれませんが、スポーツ生涯学習部の生涯学習課に図書館の業務に精通した職員を配置をすると、そういう考えでおります。

 それと、他市の状況としては、平成20年度から指定管理者による運営業務を開始をした市立釧路図書館においては、市教委に図書館の担当職員を2名配置をして、選書ですとか、除籍の承認、またはモニタリングなどを行っていると、同じような位置づけで配置をしたいというふうに考えているところでございます。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 図書館が、指定管理者制度を入れなければ、なぜ市民サービスの向上が図れないのか、直営ではできないのかというお尋ねでございますが、まず、平成23年度に実施した図書館の利用者アンケートの要望の第1位が蔵書の整備、第2位が開館時間、開館日の拡大、第3位が市民サービスの向上でございました。

 これらの要望を実現するためには、少子化に伴う税収の漸減ですとか、高齢化により医療費が増加していく時代においては、図書館経費の増額が難しく、要望の実現は難しい状況となっていくと考えられます。

 しかし、図書館の指定管理を行っている民間事業者におきましては、社内で育成した専門的人材を多く抱え、また図書館運営に関するノウハウを有することから、これらを活用し、指定管理者制度を導入することで、図書館運営に関するサービスの向上と費用の削減を図り、これらの市民要望を実現したいと考えているところでございます。

 次に、削減効果額2,360万円についてのお尋ねでございますが、これ、さきの議案説明会のときに資料としてお出ししておりますが、この金額がふえた理由といたしましては、実際基準管理費用を積算していくに当たりまして、人件費ですとか、あと物件費も3カ年平均で計算した場合に、若干の上乗せ分、削減の上乗せができたということが原因でございます。

 次に、郷土資料についてでございますが、郷土資料の基準とマニュアルでございますが、これは実際基準等がございます。それと、本来郷土資料というのは、永年保存扱いとなってございます。それで、教育委員会が示す基準がございまして、あとマニュアルもありますので、それに基づいて指定管理者が対応し、あと教育委員会の職員が、ほかの行政資料の保存の判断に携わるなど、適正な管理体制をとってまいりたいと考えております。

 あと、例えば博物館的資料、図書館に実際あるのですが、それを博物館に移管したときに、閲覧できるのかということに関しましては、図書館と同じように閲覧できるようになっております。

 選書、除籍を指定管理者が勝手にやることはないのかというお尋ねでございますが、まず除籍する場合には、除籍する一覧表を市教委の、先ほど教育長がお話ししました市教委に置く担当者のほうに、まず除籍する前に一覧表を提出していただいて、職員が判断して、それできちっと適切な管理体制をとっていきたいと。選書につきましては、ある程度指定管理者の自由度を高めたいと思っております。

 ただ、こういったものを選書したいというリストを事前に教育委員会のほうに、担当の職員のほうに提出していただいて、適正な管理を行っていきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 それと、点検、評価の件でございますが、なぜこの時期に点検、評価を行ったのかというお尋ねでございますが、今までの議会等のいろいろな議論ですとか、あと、さらに昨年、24年の12月に、文科省から出されました図書館の設置及び運営上の望ましい基準の改正がございました。これらを踏まえまして、指定管理者制度導入に向けた取り組みの中で行ったものでございますので、ぜひ御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 木村司議員。



◆9番議員(木村司) ありがとうございます。

 再々質問といいますか、私、先日図書館を考えるフォーラムに参加してまいりました。元北海道立図書館長の方が講師をなされていました。

 そのときに、こういう言葉をおっしゃっていました。図書館の可能性は無限大だということで、すごい印象があって覚えているのですけれども、図書館の可能性は無限大、本当にいい言葉だと。私も、ああ、いい言葉だなと思いまして、そこで、やはり私の感じたことは、今までの直営での運営は、その可能性をある意味縛っていたのではないかって私は感じました。

 今後、指定管理者制度を導入することによって、今まで直営で培ってきたノウハウとか、そういういいものを、今後新たな指定管理者を入れることによって、民間のノウハウと合わせて、よりよい図書館を市が積極的に主導することを強く要望して、これで私の質疑を終わらせていただきます。



○議長(西野茂樹) 他に。

 熊谷克己議員。

              (熊谷克己議員 登壇)



◆16番議員(熊谷克己) それでは、私もこの図書館条例の一部改正について何点か質問をさせていただきますが、さきの木村議員は推進の立場でと、こうおっしゃっていました。私どもの会派としては、この条例に明確に反対の立場で、何点か質問させていただきますが、この問題につきましては、私これまでも一般質問であったり、常任委員会であったり、いろいろと取り上げさせていただいておりますので、余り過去にとらわれないで、最近の状況から何点か質問をさせていただきます。恐らく十数項目になろうと思いますけれども、細かい点にお許しをいただきたいと思います。

 最近の動きといいますと、まず教育委員会会議が開催をされました。それからまた、市民参加と協働の図書館をつくる会の要請に対しての回答も示されました。そしてまた、5月25日には、パブリックコメントが集約をされたわけでありまして、その辺に関連して何点か質問をしたいと思っております。

 まず一番最初に、市長公約との関係について、教育委員会の立場についてお伺いをしたいのであります。

 実は、前の教育長も含めてなのですが、はなぞの幼稚園の廃園のときも、市長公約であると、特に幼稚園のときには、父母の皆さんやPTAの役員に、これは市長公約だからということで説明をされておりました。

 今回のこの図書館の指定管理者導入についても、2010年の市長公約に間違いなく盛られておりましたけれども、本来私どもが考えるのは、教育委員会は首長から独立をした組織でありますので、市長の公約案件にとらわれる必要はないと私は考えておりますので、今後の教育委員会が取り組んでいくさまざまな課題についても、この市長の出す公約との関係をどう整理されていこうとしているのか、まず冒頭確認をさせていただきたいと思うわけであります。

 2点目であります。

 実は、この4月の人事異動で、2年間図書館で頑張ってこられました図書館長が異動して、この4月から新たな図書館長が赴任をされたわけであります。

 市役所の多分人事ローテーションの関係だと、恐らく後から答弁されると思いますけれども、この2年間、特に図書館協議会の関係や、あるいは社会教育委員会の関係等々も含めて、この3月までいらっしゃった図書館長が、なぜこの教育委員会がこの図書館に指定管理者を導入する、いわばあなた方にとっては一番重要な節目の年であるにもかかわらず、この図書館長が異動されたのか、実は私のところにも多くの市民の方々から声を寄せられておりますし、私もちょっと理解に苦しむところがありますので、決して反対だとか賛成だとかという話ではございませんので、この節目の年に、やはりその後のスケジュールを考えますと、やはり図書館協議会に対する対応だとか、最終決定を迎える教育委員会会議の対応だとか、そしてまた出されるであろうパブリックコメントの対応等々、この2年間図書館にいらっしゃって、熟知をしている図書館長がいたほうがいいと考えるのが普通の感覚なのでありますけれども、理解できないので教えてほしいなと、このように思っております。

 次に、教育委員会と教育委員会会議のあり方の問題について、何点かお伺いをしたいと思っております。

 この教育委員会会議のあり方については、これまでも矢嶋議員が幾度となく取り上げてまいりまして、いろいろ御意見を聞かせていただきましたけれども、今回ばかりは私も矢嶋議員と同様な気持ちに立っておりますので、ぜひお聞かせを願いたいと思っております。

 まず、この教育委員会会議で、5月29日の定例会において、いわば教育委員会の最高決定機関とも言える教育委員会会議で、この指定管理の導入を決めたわけであります。

 たしか4月にこの教育委員会の定例会議を行うとしていたものを、市民参加条例か行政手続条例かわかりませんけれども、やはりパブリックコメントをとって、最終的な判断材料にしようということで、実は5月まで約1カ月半程度この教育委員会会議を先延ばしをしたという背景は、これは明らかだと思うのですが、問題は、この5月29日の開催の時期が、果たして適当だったのかどうかということなのです。

 今申し上げましたように、パブリックコメントでありますけれども、5月25日に締め切っておりますね。そして、この社会教育委員会議の会議録を見させていただきましたけれども、このパブリックコメントの関係では、これは部長ですね。4月26日から5月25日まで実施をいたしましたと。締め切ってから郵送で届いたものが昨日ございまして、それで全部はちょっとまとめ切れていないのですが、一応大まかな内容をまとめさせていただきましたので、館長から内容について御説明させていただきますという、こういう意見募集実施結果報告書が出されております。

 まず、なぜ私この29日が拙速だというかというと、今も説明いたしましたけれども、まず教育委員会として全部まとめ切れていないものを出したわけでしょう。そして、実は昨日、私寄せられたパブリックコメントの原文をいただきました。そして、教育委員会会議に出した結果報告書は、ぺらぺらぺらと。

 まだ、全部を見ていませんけれども、この寄せられた原文は、31人から項目にしておよそ72項目と、こういう膨大なものになっておりますけれども、この教育委員会が教育委員会会議に出したものは、数でいったら何て言っていいかわかりませんけれども、非常にコンパクトにまとめられて、大きく整形をされたといいますか、削除をされたといいますか、元の姿をほとんど実は呈していないと言っても過言ではありません。したがって、あくまでも教育委員会会議を、パブコメを参考にして最終的な判断材料にしたと言ったにもかかわらず、不十分なパブリックコメントの集約の状況で、実はこの5月29日に出しているわけです。

 先ほどおくれて郵送という表現もありましたけれども、これは恐らく消印の関係で、5月25日という消印ありますから、恐らく許された範疇のものだと思うのでありますけれども、果たしてこれで5月29日という日程設定で教育委員会会議のあり方は正しかったのかと。責任ある、せっかく市民の皆さんから寄せられたこれだけの膨大なパブリックコメントが、きちっと教育委員会会議の場に示されていないというふうに断言してもいいと思うのですが、まずこの辺についてお聞かせを願いたいと思います。

 それから、このパブリックコメントの教育委員会会議のかけ方であります。

 本来教育委員会会議は、先ほども申し上げましたように、教育委員会のいろいろさまざまな課題を決定する最高決定機関でありますから、決して教育長の諮問機関ではないですね。あくまでも、特にこの図書館の指定管理というのは、今まさに議会でかけられているように、議会の議決を得る案件でありますから、当然教育委員会会議においても、慎重に議案として諮られなきゃならないものと思いますけれども、この教育委員会会議を見る限り、なぜか教育委員会からの協議という扱いになっているのではないのかなと。この辺教育長も、教育長でありますけれども、教育委員会の一人でもありますから、この私が指摘する、果たしてこの重要案件を、議案ではなくて協議として扱われている実態について、どのようになっているのか、まずお聞かせを願いたいと思うわけであります。

 また、この協議の関係もそうでありますけれども、先ほど言ったように、この膨大なパブコメをこのように要約をされています。先ほど私は行政手続条例、あるいは市民参加条例と両方の適用に当たるのかなと思うのですけれども、教育長の見解として、この行政手続という観点からしても、寄せられたパブリックコメントを要約することが条例的に問題ないのかどうなのか、そこの解釈を、私はやっぱり要約というのは、行政手続をするのであれば、ちょっとこれだけのものに要約するのは、法的にも若干問題があるのではないのかなという、私の認識でございますので、教育長として、教育委員会の認識として、まずお知らせを願いたいと思うわけであります。

 それから、若干のやりとりをさせていただきましたけれども、実は小山議員も一般質問で、市民参加条例の改正も求めておりましたけれども、特にこの図書館条例の問題というのは、私は明確にやっぱり市民参加条例の適用だと、このように思っているのですが、どうやら教育委員会側としては、市民参加条例の適用はない、しなくてもいいというふうに判断をされていると思いますけれども、私は間違いなく市民参加条例に適用すべきだと、多くを私から申し上げるまでもなく。

 そして、参加条例の第14条に、提出意見の考慮とあって、出された意見を十分考慮しなければならないと、市民参加条例の観点からいうと、これにも違反するのではないのかなと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思っています。

 それから、第三者による評価という話、点検、評価、先ほど木村議員も言っておりましたけれども、文部科学省の新しい見解では、これ第三者の評価をすれというふうに来ていますよね。

 今回、市民参加と協働の図書館をつくる会の質問に対して、この第三者の評価のところは、こういうふうに答弁しているのですよね。第三者評価を行っていない理由として、教育、文化、芸術といった幅広い視点及び中立的な立場を勘案し、教育委員による評価を行いましたと。これ教育長、教育委員というのは、中立的な立場でないですよ。これは、教育委員会会議の決定機関として公的な立場でしょう。しかも、教育委員会の課題を決定する最高議決機関ですよね。これが第三者委員会にかわる中立的な立場という判断で果たしていいのかなという解釈も私にはできませんので、このことで本当にいいのかどうなのか、教育委員は教育委員会会議の中できちっと審議をしなきゃならない立場でないですか。

 先ほども言いましたけれども、教育委員会から協議という形でゆだねられて、第三者という立場で、第三者評価をできる立場なのですか。これ違うでしょう。できませんよ、これ。ちょっと取り組みがいいかげんというか、甘いかなという、こういう感じをしておりますので、この辺の見解についてもお聞かせを願いたいと思います。

 次に、この5月29日に行われた教育委員会会議の意見調整についてお伺いをしたいと思っています。

 この定例会の最終場面でありますけれども、教育委員長から、この場合、ちょっと委員長から申し上げたいと思うのですが、意見調整のため暫時休憩をとりたいと思いますが、よろしいでしょうかと言って休憩をとりました。そして再開後、ただいま意見調整を行いましたが、特にというような御意見はございませんでした。したがって、議案第1号、この指定管理者の問題でありますけれども、原案どおり決定することでよろしいでしょうかと言って、5人の教育委員会会議の中で決定をしているわけであります。

 市の教育委員会会議は、公開が原則ですよね。今回委員長がとった行動は、委員長の判断で意見調整という名のもとに、非公開、ちょっと言葉をかえて言えば、秘密会議に持っていったわけですよね。

 では、この教育委員会条例の中に、この重要な案件に対して、秘密会議ができないかどうかという問題なのですが、きちっと手続をとれば、とれるのですね。教育委員会の会議規則第21条の1項のただし書きで、人事に関する事件その他の事件について、委員長または委員の発議により、出席委員の3分の2以上で議決したときは、公開しないものとすると、この手続を踏めば非公開で秘密会議できると、このようになっているのですよね。これ全くそこのところを省いていますよね、教育長。余りにも教育委員会会議を軽く見ていませんか。しかも、この重要案件。

 したがって、私はこの5月29日の教育委員会会議自体が有効でない、無効だというふうに指摘しますので、決定自体にも問題がありますので、中身については、私は別として、教育委員会会議として、こういう会議規則にものっとらない方法で、非公開、秘密会議に持っていって、こういう決定をしているということ自体には、教育委員会会議として、いかがなものかという、改めて指摘をいたしたいと思いますので、これ非常に重要な会議規則の問題でありますので、きちっと対応してくださいね。だめですよ、いいかげんな答弁は。

 それから、郷土資料、行政資料については、先ほど木村議員も触れておりました。ただ、私も若干調べたのですが、博物館で管理、保管、木村議員も言っていましたけれども、じゃ、市民から求められて供覧できるのかと、こういう心配もしておりますが、この辺についてもう一度、管理、保管とは一体、これ図書館法からいったら、管理、保管できませんよね。きちっと閲覧するような体制をとっていなければだめだと思うのですが、この辺についてもお聞かせを願いたいと思います。

 それから、これも教育委員会会議の中で、この博物館で管理、保管する理由として、こう答えているのですね。指定管理業者による誤廃棄がないようにと、誤廃棄、誤った廃棄。これみずから指定管理をやると、こういう心配があるということをやっぱり言っているのでないのかなと私は思うのですよね。この辺、どういう意味合いをもって、業者に任せると誤廃棄があると、このように、そう言っているからそう言っているのです。ぜひとも誤廃棄の心配は、郷土資料や行政資料以外にも大事なものはたくさんあると思いますので、いとも簡単に教育委員会会議の中で、こういうことを言っているから、私聞いているのですよ。

 それから、パブリックコメントのこの集約版の中で、この郷土資料、それから行政資料の関係では、ネットワークシステムで対応したいと、こう答えていますね。私もちょっとパソコンだとか、そういう関係は苦手なのですが、関係する方々に、この膨大な郷土資料、行政資料、ネットワークシステム、多分パソコン管理というか、そういう管理になると思うのですが、できるのですかと、こう聞いたら、時間をかければできると、こう私はアドバイスされました。

 しかし、来年の4月からなのだろうと、そういう意味合いでは、いとも簡単に来年の4月、指定管理でやるけれども、ネットワークシステムで対応しますという、こういう市民のパブコメに対して簡単に答えているのだけれども、恐らくこれは無理じゃないかと、このように私は伺っておりますので、この辺についても、パブリックコメントで、ネットワークシステムで明確に対応すると、こう答えていますので、この辺についてもお聞かせを願いたいと思います。

 それから、図書館協議会の対応あるいは行革審の対応についてお伺いをしたいと思っていますけれども、これは、これまでも何回か私指摘してきましたけれども、教育委員会みずから公に諮問をして答申を求めておきながら、出されたものをいとも簡単に、当初は尊重しますと、こう言っていました。しかし、いつの間にか参考意見にすりかわっていますね。これ今はもう参考意見でしょう。決して、辞典や辞書を引くこともないと思いますけれども、尊重とは、尊重と参考意見の意味合いはかなり違いますよね。今図書館協議会の皆さんも、すっかり尊重から参考ということで、今はもう参考にも、後ほど申し上げますけれども、一部参考にしているのもありますけれども、今はもう参考という、教育委員会が参考ということすらむなしく聞こえると、こんなふうに言っておりますので、3月の委員会で、この図書館協議会に対する報酬もたしか補正を組みましたね。それぐらい昨年1年間、図書館協議会の皆さんに予算を上回る会議を開いていただいて、この結論を出していただいたわけでしょう。そこを当初は言葉じりでは尊重と言っていましたけれども、いつの間にか参考にすりかわってしまったと。行革審に対しても同じであります。この辺、ひとつよろしく、教育委員会として、今後の審議会の、各種審議会のあり方にも影響してまいりますので、この辺の教育委員会のこの審議会に対する姿勢としてもお聞かせを願いたいと思います。

 それから、部内検討委員会に関する資料開示についてお伺いをしたいと思っております。

 社会教育委員の会議の中で、社会教育委員会の委員の一人から、この部内検討委員会の議事録、資料要請をされておりますけれども、そのときに、内部資料だからといって開示不可能という部長答弁がありますけれども、これこの答弁書の中に実はあるのですね。

 開示不可と言っておきながら、ここは資料として、平成22年10月8日から平成24年2月9日まで、6回の部内検討委員会をやっていると。社会教育委員会という少し重たい会議の場では、開示不可能と、開示できませんと、こう言っておいて、この市民団体から出された資料には、6回の開催日程と検討内容という形で示されているのですが、まず、この辺の開示できないという、若干開示したことに当たるかどうかはわかりませんけれども、できないと言ったものが、ここにはまとめて出ているわけですから、この辺なぜ社会教育委員会議で開示できないといったものが、いとも簡単にここに出されているのか、お聞かせを願いたいと思います。

 少し細かくなりますけれども、ちょっと私びっくりしているのですが、この平成23年11月8日の部内検討委員会であります。23年11月8日。

 内容は、経過報告、括弧書きで図書館協議会、社会教育委員会議の動向って書いているのですね。これは、あくまでも指定管理の課題ですからね。これまだ図書館協議会に諮問もしていないし、私もたしか一般質問か常任委員会か忘れましたけれども、社会教育委員会議、過去22年、23年と議会答弁で、諮ると言っているのに、社会教育委員会議に諮っていないのではないかということで認めてらしたでしょう。それなのに、いかにもこの検討委員会の中には、諮問もしていない図書館協議会、あるいは社会教育委員会議の指定管理に対する動向と、こう書いている。これ何かの話でないけれども、虚偽記載とは言いませんけれども、ちょっとごまかしじゃないですか、これ。この中身。こういうのを教育委員会の姿勢として、市民団体からもつくる会に回答しているわけですよ。

 もっと驚くのは、この6回の開催前に、なお、平成22年8月23日開催の第11回定例苫小牧市教育委員会会議で方向性を決定しており、指定管理者制度導入に向けたというくだりがあるわけですよ。これもなぜここにこんなことを書かれているのかと思って、私びっくりしているのですが、これは、ある意味では、見方によっては、もう23年8月23日、3年前、ここでもう教育委員会会議として、教育委員会会議で決定するということは、教育委員会の姿勢を決めるということですから、もうここで既に指定管理というものについてはもう決めたのだと、こういうことを示している文書ですよね。

 いや、見ている私の解釈が間違っているのですか。なら指摘してください。

 それから、これ違うでしょう。



○議長(西野茂樹) あらかじめ時間を延長します。



◆16番議員(熊谷克己) (続) 次に、先ほど言った点検及び評価、これも木村議員触れておりましたけれども、なぜこの4月に出されたのかなと、これも不思議でなりません。

 これまでもさんざん、後で触れますけれども、理想の図書館像のあり方も含めて求められていましたよね。これ点検、評価というのは、これあれですよね、図書館法によって規定されていますよね、ある程度毎年しなきゃだめだという。いわばこれ教育委員会のサボタージュでやってこなかっただけの話でしょう。図書館法の規定で、これ点検、評価というのは、常々といいますか、やってなきゃならないですよね。先ほど木村議員も指摘していましたけれども、過去に一度もやってないのですよ。この4月にやっと出したのですよ。百歩譲って、これまでやっていないにしても、この点検、評価というのは、せめて図書館協議会に審議をかけるときだとか、その前に出すだとか、最低限図書館協議会に諮るときにタイミングとして出すべきものじゃないのではないですか。図書館協議会の答申が出て、そして教育委員会の言いわけも含めてこの4月に出しているわけですから、どうも出すタイミングとしては、帳じりが合わないというふうに私は指摘せざるを得ないのでありますけれども、ぜひここのところについても、ひとつよろしくお願いをしたいと思っております。

 それから、目指す図書館像について、これもたびたび引用させてもらって恐縮ですが、この市民参加と協働のつくる会の冒頭に、目指す図書館像ありますね、3点。

 これ今まで図書館協議会の中で、指定管理もいいけれども、市の教育委員会として目指す図書館像、理想の図書館像とは一体どう考えているのだという指摘がさんざんありましたよね。あなた方お示しできませんでしたね、はっきり言って、幾ら求められても。

 この(1)情報と知識を集積した知の情報拠点、(2)読書活動推進、支援の拠点としての図書館、(3)市民が利用しやすく、役立つ図書館、立派な3本の柱なのです。

 実は、これ皆さん、図書館協議会がまとめたものと類似しているのですよ。悪い言葉で言えば、パクったといって、議会での表現は正しいかどうかわかりませんけれども、図書館協議会の方、これ我々が出したものとほぼ同じだと言っていますよ。

 皆さん方は、市の教育委員会から、初めからこんな立派な三本柱があるのだったら、図書館協議会から求められているとき出せばよかったじゃないですか。図書館協議会からの答申を受けて、それからしばらく時間を置いて、私1回指摘しました、ことし図書館協議会の答申が出てから、1カ月もネットでも公表しないで、盛んに出された答申に対しての教育委員会としての反論を考えていたようですけれども、本来出された答申というのは、すぐ市民に開示すべきでしょう。1カ月以上も放置したという事実経過もありますけれども。

 今回、本当にここに3本の理想像、これは全く図書館協議会が答申として出された理想の図書館像にそっくりでありますので、これもいつからこの図書館の理想像、教育委員会としては持っておられたのか、そこのことも明確にお聞かせ願いたいなと、このように思うわけであります。

 それから、次でありますけれども、職員の配置についてちょっとお伺いしたいのでありますけれども、これも教育委員会会議の中で、この4月から指定管理者主幹を配置していますと、こういうことで、図書館の指定管理については、教育委員会として準備を進めておりますと、こういうことなのだろうと思いますけれども、実は教育長、私もいろいろ調べてみたのですが、市長、市役所を幅広く見ても、指定管理担当職員っていないのですよ。そういう名目の、いませんね、副市長ね。教育委員会だけに指定管理者主幹という、こういう名目ついているのですよ。

 これは、いろいろ指定管理については、市の83施設だとか、いろいろありますけれども、本来であれば、いろいろな部署にやっぱりこういった幅広い、これまでも既にもう7割、8割指定管理をやってきていますから、そういうことをやってきたのなら私も納得できる。この4月から教育委員会にだけこの指定管理者主幹を配置したとあるのですが、この意味合いをまず教えていただきたいなと、このように思うわけであります。

 それから、また最後になろうかと思いますけれども、教育委員会会議の中で、なぜ指定管理を導入しなきゃならないかというくだりがあるのですが、部長がお答えをしております。私びっくりいたしました。

 今ここで指定管理を導入しなかったらどうなるかという見通しでございますが、皆さんも御存じのとおり、民主党政権時代には若干交付税も少しは三位一体前に近いぐらいには戻ったのですが、また自民党政権にかわりまして、地方に対する地方交付税、先ほどの議論でありませんけれども、地方に対する地方交付税の削減ですとか、あと人員の削減、そういったものが地方自治体に押しつけられております。このまま今の現状を維持しますと、毎年読書整備費1,800万円の予算の確保も難しく、今いる職員体制、全部含めて27名おりますけれども、それがどんどん削られていくことになりますと、こういうふうに答えているのですよね。

 これ、市長、今の聞いてどう思いますか。先ほどもいろいろ地方交付税の議論はありましたけれども、一部長が、図書館に指定管理を導入する、その大きな理由として、民主党政権は多少褒めていただいているのかなと思うのですが、自民党政権に戻って、また悪くなったということを言っているのですけれども、冗談で言っているわけでありませんけれども、これからさまざまな行革をしていく上で、この政権の問題、これを理由にして一部長が触れられておりますけれども、これ市長、いいですか。部長。図書館だけですか、こういう政権運営の地方交付税の削減によって予算が削られ、人員配置も難しくなるというのは、市長、これ違うでしょう。地方自治体、市役所全体の問題ですよね。今までこういう言いわけしたことないですよね、余り。一つの指定管理導入に際して。これなぜ図書館にだけ大見えを切って、政権の問題に触れられているのですけれども、これ市長の見解も含めて、こういう答弁が教育委員会会議の中で一部長から述べられているわけですよ。ここについて明確にお答えをいただきたいと思います。

 以上、1回目終わらせていただきます。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 何点か質問をいただきました。

 ちょっと答弁の順番が、分けているものですから、前後するかもしれませんけれども、御了承をいただきたいと思います。

 まず初めに、私からは、市長公約と教育委員会の関係についてのお話でありますけれども、市長公約は、これ選挙をくぐると私は政策になるというふうに考えております。

 図書館への指定管理者制度の導入が公約として示されたことによって、実際は図書館の指定管理ですから、これは教育委員会の最終方針決定の権限はあるわけですけれども、多くの市民が支持した公約ということを考えると、実施はともかく、議論ですとか検討を進めることになるというふうに考えております。

 このため、平成22年8月23日開催の教育委員会会議、御質問の中にもございましたけれども、その会議において、行政改革プランに掲載することを通して、方向性を審議をいただき、承認をいただいたという、そこからさまざまな検討を開始をしているというふうに考えているところでございます。

 それと次に、パブリックコメントのことでありますけれども、教育委員会では、パブリックコメントを議案として扱っていないのではないか、協議事項で問題はないのかというお尋ねでございますけれども、パブリックコメントの実施は、これから市民の意見を聞き政策を形成していく段階であり、いまだに政策として決定はしてない段階であることから、協議事項として教育委員会にお諮りをしたところでございます。

 趣旨は、教育委員の意向も十分把握をしたということで考えているところでございます。

 次に、5月29日の開催の教育委員会会議での意見調整のため休憩をとったということについてのお尋ねでありますけれども、教育委員会会議での、これは休憩でありますので、議案の可否の審議をする、いわゆる秘密会という扱いではございません。ですから、休暇の間で賛成討論とか反対討論とか、そういうことをしたわけではありませんので、通常の休憩で、休憩を解いて議事を進行する上で、各委員の意向確認を行ったということでございます。

 次に、平成22年8月23日の教育委員会会議を開催しているが、ここで図書館の指定管理者制度の方向性、これは先ほど答弁をさせていただきましたので。

 次に、平成24年度の図書館運営の点検、評価を実施しているが、本来であれば、図書館協議会に諮問するべきではないかというお尋ねでございます。

 これは、先ほどの木村司議員に対しても、部長から答弁をさせていただきましたが、平成24年度図書館の運営の点検については、これは、実際は議会での議論を受けたり、それから平成24年度の12月の法改正などを受けて着手をしたということでございます。

 私からは、以上であります。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) まず、図書館長の異動の件でございますが、なぜ2年で交代させたのかということでございますが、これは、定期的な人事異動により交代になったものでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 それから次に、5月29日の定例会の開催の時期についての問題でございますが、パブコメの、答弁の中では、郵送で一部届いたものがあるので、全部まとめ切れてないという発言はしておりますが、実際教育委員の方には、全文を掲載した資料もお示ししてありますが、教育委員会会議資料というのは、正式な資料としてお出しするものですから、そこまでまだ教育委員会会議として提出する資料としては、まとめ切れていないために、そういった発言をさせていただいたものでございます。

 それと次に、点検、評価の第三者評価を行うべきではなかったのかという御質問でございますが、平成24年12月に、文科省から新たに図書館の設置及び運営上望ましい基準の改正についてというのが出されておりますが、そこに運営の状況に関する点検及び調査等というのがございまして、ここには当該図書館の運営体制の整備の状況に応じ、図書館協議会の活用その他の方法により、関係者、第三者による評価を行うよう努めるものとするということで書かれておりまして、この評価につきましては、教育委員の方に、先ほど教育長が言ったように、文化、芸術、そういったものに高い見識を有しているということから、教育委員の評価を行ったものでございまして、これあくまでも努力義務でございまして、地方自治体の範囲だと考えております。

 次に、郷土資料の件でございますが、博物館に移管した場合でも、先ほど木村議員にも答弁させていただきましたが、供覧はできるようにしたいと考えてございます。

 それと次に、郷土資料その他の誤廃棄が起こる可能性があるのか、その対応策はということで、誤廃棄という言葉につきまして、先ほど木村議員にもお答えしましたが、まず郷土資料につきましては、永年保存ということでございます。それと、その他の資料について、誤廃棄という言葉を使いましたのは、いろいろなほかの方々から、誤廃棄する可能性があるのではないかとかという、そういう懸念が示されたために、たまたまそういう言葉を使ったわけでございますが、先ほど木村議員の質問に御答弁させていただいたように、教育委員会が示す基準やマニュアルに基づきまして、指定管理者が適正に対処していきますので、誤廃棄はないものと考えておりますので、御理解をお願いします。

 それと次に、ネットワークシステムの件でございますけれども、これはあくまでも指定管理業者からの提案になりますが、事業者が持っております共有データベースは既にシステム化されていること、また、図書館で既に持っている行政資料などにつきましてはデジタル化されております。ですから、その相互のデジタル化されたものをオンラインに乗せて運用していくわけでございますが、できるだけ4月の利用開始に向けて、12月の議案で業者の選定につきましてお諮りするわけでございますが、その業者の議案を議決いただきましたら、直ちにその準備に取りかかっていきたいと考えておりますので、御理解をお願いします。

 次に、図書館協議会とか、あと行革審のゼロベースでの意見につきまして、なぜこれらを無視するのか、答申は尊重すると言っていたが、いつの間にか参考になっている、その理由はということでございますが、私としては尊重させていただきますという御答弁させていただいております。

 それで、図書館協議会の答申は、前にも答弁させていただいておりますが、丁寧な検討と審議をいただいた上での答申でございまして、市民の声の一つとしてまとめていただいたもので、尊重しております。

 さまざまなデータを教育委員会会議で報告し、図書館協議会の答申等含めて教育委員にゼロベースで判断してもらったということでございます。

 また、社会教育委員会議でも、図書館の指定管理者制度について、賛成の意見もありまして、そういったさまざまな資料を参考として、意見などを参考にいたしまして、教育委員会で最終的な判断をいただいたものでございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、社会教育委員会議での指定管理者制度導入の部内検討委員会の資料を提示できないと言ったが、市民参加と協働の図書館をつくる会から提出された要望書の回答に対して出しているがという御質問でございますが、これは、今回出した資料よりも、もっと深い議論の会議録を出してくれというふうに私はとらえたものですから、その場ではそういう意味にとらえて、実際その会議録等は保存しておりませんので、会議録というのはとってないのです、実は検討委員会の会議録というのは。そのために出せないということでお答えしたものでございまして、また、あと正式に社会教育委員の方が、社会教育委員会議で議長にきちっと資料要請として諮っていただいて、社会教育委員会議からのきちっとした正式な要請をいただいて、あと個人としてもそれでもほかにないのですかということで、事務的な手続をきちっとしていただければ、今回市民参加と協働の図書館の会に提出した回答ぐらいのものは出せたかなと考えております。

 ただ、私といたしましては、あくまでも委員から求められた内容というのは、深い議論の中身を提出してほしいというふうにとらえたものですから、それはないために出せないというふうに答えたものでございますので、御理解いただきたいと思います。

 それと次に、目標とする図書館像はいつ策定したのか、この内容は、図書館協議会が作成したものと類似しているのではないかという御質問でございますけれども、確かに目標とする図書館像を策定したのは、ことしの4月でございます。今までは、それぞれ、大体2年ぐらいで館長がかわってきたのですけれども、毎年その館長の考えで、図書館要覧というのを毎年出してございます。その中に、その時々の館長がこの図書館を運営するに当たりまして、こういう方針で、こういう図書館の姿を考えているということで、図書館の姿というものを毎年図書館要覧の中に掲載していたものでございますが、今回指定管理者制度を導入するに当たりまして、きちっとその目標とする図書館像を示す必要性があったためにお示しさせていただいたものと、それと図書館協議会が提案していただいたものと、すごく似ているのではないかという御質問でございますが、確かにそのとおりでございますが、先ほどお話ししました12月に出された文科省の図書館の設置及び運営上の望ましい基準に事細かくいろいろな総則ですとか、いろいろな運営の基本ですとか、管理運営について、いろいろなことが書かれております。それらを総合的にずっと具体的にこれを具現化するとなると、大体あのような目標とする図書館像に近くなるということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。

 ただ、それに加えまして、例えば武雄市のように、市長の特色性を出したいということで、何かほかにやるという場合もございますけれども、うちとしては、この標準的な図書館を考えたときには、こういう文科省の基準に従って考えた場合には、こういう図書館像になるというふうに考えたものでございますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、指定管理者主幹を教育委員会に設置しているが、他の部署にはこういう組織はないと思いますが、設置した理由でございますが、確かにこれは、今年度新たにスポーツ生涯学習部に設置した組織でございまして、平成25年度に指定管理者の更新がありまして、また新規導入により選定作業が必要になることから、選定委員会を新たに教育委員会として所管することになりましたことから、文化、社会教育、あとスポーツの3分野における指定管理担当を一元化いたしまして、事務の均一化及び効率化を図りまして、指定管理者選定等委員会事務にも対応していくために設置したものでございます。

 それと次に、5月29日の教育委員会会議で、民主党政権時代には、若干交付税も三位一体前ぐらいに回復しましたが、自民党政権になってまた逆行したというような意見を述べさせていただいておりますが、これは、人員の削減等につきましては、新聞報道でそういった報道があって、定数の削減によるインセンティブの導入の報道がございましたことから、これ私の私見でございますけれども、このような発言をしたものでございまして、私の事実をとらまえて言わせていただいたものでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

 私からは、以上でございます。



○議長(西野茂樹) 市民参加条例に該当すると考えているけれども、その点、第14条に違反するのではないかという質問、答弁漏れでありますので。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) まことに申しわけございません。

 市民参加条例の適用についての御質問でございますが、これは、中央図書館の指定管理者制度導入につきましては、利用者の使用形態の変更がなく、使用料なども生じていないことから、市民参加条例第5条に該当しないため適用がないものと判断しているものでございます。

 ただ、前にも御答弁させていただいておりますが、市民の関心も高く、重要な案件であると考えていることから、市民参加条例に準じた手続が必要であるということで、今回パブリックコメントを実施させていただいたものでございますので、ぜひ御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 熊谷克己議員。

               (熊谷克己議員 登壇)



◆16番議員(熊谷克己) それでは、再質問をさせていただきますが、私のほうもちょっと順不同になるかもしれません。

 まず、市民参加条例の関係、私も昨年の何月の一般質問か忘れたけれども、ちょっと取り上げたし、今回小山議員も市民参加条例の見直しも含めて、ですから、小山議員の質問には、市民参加条例にまだ4年だから、まだなじんでないと言ったのかな。私は、だけれども、もう4年もたったのだから見直せって言ったのだけれども、そのときの答弁が全く相反しているのだけれども、だから、市民参加条例はこっちに言わなきゃだめかもしれないけれども、結局参加条例に適用するしないは、市側の恣意性によってどうでもなるのですよね。だから、そういう意味合いでは、明確にしていかなければ、今回のように行政手続条例なのか、あるいは市民参加手続なのか。

 私の質問に、パブリックコメントを要約することを全く、法的といいますか、こういう条例に照らし合わせても問題ないのかということに答えていただいていないのですが、これだけのパブリックコメントを、これだけのものを本当にわずか数ページにまとめていることについては、パブリックコメントを寄せられた市民の皆さんの、何といいますか、気持ちがしっかり伝わってない私はこの資料だと思うのですが、まず、要約についてと、それから参加条例について、これはこっちのほうになるかもしれませんけれども、こういうことからもやっぱり市民参加条例というのは、もう少し市民の皆さんが的確に参加しやすいように、私は見直すべきでないかなと思いますので、この機会に関係部署、佐々木部長になるのかな、ひとつよろしくお願いいたします。

 後のほうから行きます。

 部長、新聞報道と言ったのですか、私見も含めて。そういう答弁ありますか、だけれども。市長聞いていてどう思いました。公の教育委員会会議の中で、私見もいかがなものかと思いますけれども、多分当時の新聞報道を引用させてもらったということを言いたいと思っているのだけれども、一地方自治体の行政の問題に関して、政権が取り組んでいる地方交付税の削減だとか、先ほどもいろいろありましたけれども、ですから、私聞いているのですよ、市長にも。これ図書館の指定管理だけに、私見と言ったから、市長は、あれはスポーツ生涯学習部長の意見だって、聞いても言うかもしれないけれども、これは問題発言ですよね、公式な教育委員会会議の答弁としては。これもしあれだったら、これ教育長、ふさわしくないですよね、こういうまさに今暴露された、当時の新聞の記事だと、そして私見だと。

 これ教育委員会会議ですから、教育長も参加されておりますけれども、一スポーツ生涯学習部長の私見として、まずいですよね。教育委員会の見解として出されるべきでしょう。違うのですか。こういう背景にしたって、公的な教育委員会会議の場で言われていることですから。何を言ってもいいというわけではないでしょう。そこのところ、まずお願いをしたいと思っています、改めて。

 それから、教育長、公約の関係。

 選挙をくぐると政策になると、こういう話をされました。それはわかります。ただ、私先ほど指摘したように、はなぞの幼稚園のときもそうだったけれども、今回も、そういうあれではなくて、公約だということを一番といいますか、大きな理由にしているから、私は、幾ら市長の公約であっても、独立した機関である教育委員会は縛られる必要性はないのでないかということを言っているわけですよ。そこのところを、きっちりと、私、どうもいとも簡単に市民説明、幼稚園のときもそうだけれども、今回もいろいろなところで、求められたら、いや、市長公約でもともと決まっているかのごとく言っているわけですよね。ですから、そうではなくて、私がまじめに教育長と議論したいのは、教育委員会として大事な図書館、子供や市民の皆さんの文化の殿堂である図書館については、教育委員会として、市長公約は置いておいて、先ほど言った理想の図書館像も含めてですよ、教育委員会として、こうあるべきだという説明をするのが教育委員会の立場でないかということを言っているわけですよ。あなた方は、それより先に、一番逃げやすいところとして、落としどころとして、市長公約だと言うから私指摘しているのですよ。教育委員会の自主性はどこにあるのだということを私申し上げているのですよ。もう一度改めて教育長の考え方をお聞かせください。今後のこともありますから、今後もまたいろいろ指定管理者主幹も配置していて、また、いろいろなさっき言った3分野の関係もいろいろまたやっていくのでしょう。そうすると、教育委員会として、独自のやっぱり姿勢を私は求めておりますので、その辺についてもお聞かせを願いたいと思います。

 それから、図書館長、1行だったかな、人事ローテーションの一環ですって。これ市長、こういう重要案件を控えているときに、特に図書館長、いろいろな担当部署の職員というのは、これだれしもが今ここで図書館長を異動させてよいかどうかという、いろいろな市長の政治姿勢も含めて、判断ってないのですか。教育委員会人事だけれども。

 昔は、たしか人事ローテーションは、実は私も役所にいましたからわかるのですけれども、人事ローテーションは大体4年だったのですね。今4年が長過ぎるとか、部署によってはあれですけれども、今3年だとか2年はわかりますけれども、今まさに、ある意味では教育委員会のことしの大きな目玉、きょうまさにこうやって時間延長もして私も議論させていただいておりますけれども、この2年間を振り返っても、図書館協議会であったり、社会教育委員会であったり、教育委員会会議であったりしても、この図書館の問題が今一番教育委員会にとっては重要な課題であるにもかかわらず、なぜ図書館長を動かしたのかというのが、本当に関係してきた、図書館の指定管理に関係してきた方々からも、市のやることは理解できないと言われているのですよね。ぜひともしかるべき場で聞いていただきたいと私言われているものですから、ですから、本当に単なる人事ローテーションだけだということでは、この後に控えている図書館の指定管理に対しての重要案件に関しては、何ら影響ないと、こういうふうに判断した上での人事だと。私、決して人事のあり方に文句を言っているつもりはありませんので、どう考えても私わからない。あっさり人事ローテーションの一環ですからという、何もないような、くくられたら、ちょっと私困るのですが、もう一度聞いてくれと言われた市民の方々にも、いや、人事ローテーションの一環だと、こう言っていましたよという、子供のお使いみたいな答弁できませんので。

 それから、教育長、教育委員会の休憩のとり方。何て言っていますか。意見調整のためと言っているでしょう。教育委員会は、議会と違って、会派間調整だとかなんとかする場所ではないでしょう。選ばれた5人の教育委員がみずからの意思を持ってやるのではないですか。単なる休憩でないでしょう、これ。意見調整のためって明確に言っていますよ、教育委員長。違いますよ、言っていることが。意見調整ではない。

 ですから、私は先ほどこの5月29日の教育委員会会議が、ある意味では成立してない、無効だって言ったから、こちらもなかなか慎重にならざるを得ないと思いますけれども、これ一般的に見たら、コンプライアンスに厳しい行政の立場として、そういう会議規則無視するのですか。市長、こういう会議やられているのですよ。市長、教育委員会会議に入ってないからわかりませんけれども、なぜ手続しなかったのですか。わからなかったのですか。教育委員長も含めて、ほかの教育委員の方々も。だったら、教育委員として失格じゃないですか、選ばれて。そこのところ、私は絶対もう一度教育委員会会議やり直すべきで、成立してないというふうに私指摘せざるを得ませんので、もう一度きちっと肝を据えて答えてください。

 それから、教育委員会会議の中で、議案でないと、協議だということで扱いをしたって、これも教育長お答えになりましたけれども、私この教育委員会会議の会議録見ても、若干この薄っぺらい説明は部長からしたけれども、5人の教育委員がこのパブコメに対して、ああだこうだと言って一言も協議された形跡ないのですよ。これ教育長、本来、私先ほど1回目で言ったように、出されたパブリックコメントをきちっと精査した上で、図書館の指定管理者制度導入を決定するという運びになったのでしょう。いや、そういうことで、教育委員会会議を延ばしたのでしょう。このどこを見たら5人の教育委員が、出されたパブリックコメントに対して議論されているのですか。先ほど私が指摘したあれですか、秘密会議の中ですか。何にもやってないじゃないですか、パブリックコメントに対して。パブリックコメントを出した市民の皆さん怒りますよ、この会議録出すと。ただ簡単に説明しただけでないですか、要約したものを。

 教育委員会会議の今回定例会を延ばした最大の目的は、この出されたパブコメをきちっと精査をした上で、図書館への指定管理を導入するというものではなかったのですか。その形跡が全く見当たらない。説明してください、教育長でも部長でもいいから、どこでやったのか。何もやってないじゃないですか。

 これは、ちょっと私は本当信じられないな、これ、パブコメ。

 だから、そのことも含めて、もう一度、先ほどの秘密会のあり方に対する手続も含めて、それから、規則のあり方も含めて、そしてパブリックコメントをもう一度、あれですか、部長、出したのですか、この原文全部、そのときに。後からでしょう。先ほど聞いていると、原文は出しておりますというから、どのタイミングで出したのか。私は、この教育委員会会議の中では、これ要約版しか出されていないというふうに私は思っているのですが、だから、まだ届いていないものもあると言っているでしょう。届いてないものがあるのに、なぜ出せるのですか、その場で。だから、ちょっと時系列にもお聞きしますけれども、この5月29日の教育委員会会議にこのパブリックコメントを出した、この原文を出したのかどうか、それも確認をさせていただきたいと思います。

 教育長、重要案件ですよね。どうもこの5月29日の教育委員会会議は、私はまじめとは言わないけれども、きっちりと所期の目的が果たされていない教育委員会会議でなかったかなというふうに思うのですけれども、もう一度やり直しませんか、これ。

 それから、これ郷土資料、行政資料については、確認しますけれども、指定管理になってもきちっとネットワークシステムで対応して、4月から間に合うというふうに言ったのか言っていないのかちょっと私わからないのですが、そういうふうに確認をさせてもらっていいですか、それも再度お聞かせを願いたいと思うわけであります。

 それから、ちょっと順序飛びますけれども、お許しをいただきたいと思いますけれども、部内検討委員会、これあれですか、先ほど何て言ったのかな、会議録ないと言ったのですか、議事録。ですよね。

 それと、何か社会教育委員の方に大変失礼な言い方かなと私は聞いていたのですけれども、何か求められたか求められてないのか、よくわからないような答弁だったのですが、これ例えば社会教育委員会議の中で、私が聞いているのは、内部資料だから開示できないと言われたと聞いているのですが、今部長が言ったのは違いますね。議事録がないから出せないということでしょう。その辺も非常に何かあいまいな態度だと思うのですが、その辺もう一度、私は求めたというふうに聞いておりますので、どうもさっきからいろいろ教育委員会会議のあり方だとか、このつくる会に対するあれだとか、いろいろパブコメに対するコメントのあり方だとか聞いていますけれども、非常に場当たり的というか、つじつまが合わないというか、本当は私まだまだいっぱいあるのです、聞きたいことね。でも、多少絞ったつもりなのですが。

 それと、教育長、この部内検討委員会、先ほどちょっと私あれだったのですけれども、この第6回目、平成24年2月9日で終わっているのですよ。平成24年の2月9日、第6回の部内検討委員会。1年半前。これまでもさまざまな場面で求められれば、図書館協議会等の意見を尊重しながらだとか、いろいろな社会教育委員会議の意見を尊重しながらだとか、最終的には内部で判断してまいりますと、こう言っていますね。内部というのは、せっかくつくったこの部内検討委員会だと思うのですけれども、メンバーも大体聞いているつもりですが。であれば、これ最後、昨年の2月9日でやめたのですが、むしろそれ以降のほうで大事でないのですか。なぜとまっているのですか、2月9日以降、昨年の。これも私解せないのですよ。むしろきょうのこの議案の提出まで含めて、部内検討委員会の役割というのは、先ほど言ったように、いろいろな協議会、審議会から出された意見もしんしゃくをして、検討委員会で最終的な判断をいたしますって言っていますよね、間違いなく言っているでしょう。

 その部内検討委員会が昨年の2月以来もう置き去りじゃないですか。せっかくつくった部内検討委員会でしょう。もっとこれつくった検討委員会の意義というものを大事にしてくださいよ。これも私いただいてびっくりしたのですが、1年半も投げられている。普通考えれば、むしろこれ以降、昨年1年間と、ことしの上半期が大事ですよね。そこがなおざりにされているという問題ですよね。この辺についても、ぜひともお聞かせを願いたいと思うのです。

 それから、何聞いたかちょっと忘れちゃったな。

 それと、点検と評価。

 点検と評価、これ図書館法によって義務づけられているといったら、またそっちいろいろ反論してくるけれども、ある程度義務づけられているものでしょう、点検と評価というのは、図書館法によって。これ私の解釈違うのかな。

 これ、だから私先ほど言いました、教育長、部長。本来この点検と評価というのは、この大事な図書館の指定管理者制度を審議する、図書館協議会だとか、社会教育委員会だとか、教育委員会会議に諮る前に、最低限出されていなきゃならないものを、ことしの4月には出したというのは、言葉は悪いけれども、後出しじゃんけんということになりますよね。いわば、これまで毎年図書館のあり方をきちっと点検と評価してこなかったものを、あなた方がやってこなかったということでしょう。これについても、じゃ、今後点検と評価、もちろん今度は指定管理になるのかもしれないけれども、そのことも含めて、これは図書館だけでないですね、こういう施設の点検と評価というのは。

 それと、理想の図書館像、これいつつくったのですか。これもたしか、私ちょっと調べたら4月ですよね。これもなぜ4月なのかなって私、新しい図書館長にかわってから、こういう言い方したほうがいいのかな。これ、理想の図書館像だって、ずっと前から求められていたでしょう、図書館協議会なんかのあり方で。それをやってこないで、今この6月議会で条例改正が控えている、点検、評価、理想の図書館像って、泡食って4月に合わせたのですか、これ。そう思われても仕方ないですね、教育長。

 以上で、再質問を終わらせていただきます。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 熊谷議員の再質問にお答えをさせていただきますが、教育委員会会議で、スポーツ生涯学習部長の発言について、どう思うかという話がございました。

 その場面で、前後さまざまな流れの中であの発言があったものと思います。私は、その場におりませんでしたけれども、あの発言が出たところで、部長が伝えたかった思いということについては、私も理解できるなというふうに思います。

 ただ、そういう場面で政党名を出したり、そういった事例として政党名を出すことがいいかどうかという問題はまた別にあろうかと思います。

 ぜひ御理解いただきたいのは、やはりこの10年、三位一体、選択と集中等々で地方財政大変厳しくなってできています。民主党政権のマニフェストで、公務員給料2割カットというマニフェストもございました。等々の中で、やはり部の経営を任されている部長の気持ちとして、やっぱり財政状況の動向というのは関心を持って当たり前の話でありまして、そういう思いで、これから自民党政権になって、それがまたどうなるかという不安の中で全体の自分のスポーツ生涯学習部の経営を思う気持ちが多分出た言葉、説明の中に出た言葉ではないかというふうに考えますので、御理解をいただきたいと思いますし、指定管理者主幹につきましても、議員がおられたころの市役所ではあり得ない多分人事だったと思いますが、今は21世紀であります。ぜひ人事慣例の排除というのは私も強く言っておりますので、御理解をいただきたいと思いますし、決して無理なこと、あるいはありきでやっている処置ではありませんので、ぜひ指定管理者主幹についても、私はやっぱりこう見ています。いろいろな施設に指定管理制度を導入しています、スポーツ生涯学習部だけでも。しかし、あえて指定管理者主幹をつけたのは、やっぱり公共施設、市の公共施設として、特に重要だという認識があるからやっている措置だというふうに考えますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 私から、公約と教育委員会の関連性について、再度のお尋ねがございました。

 ちょっと私としても説明が足りなくて申しわけないと思っております。公約を一番の理由にしているのではないのかと、教育委員会の主体性はどこにあるのだというお話であります。

 途中までは、検討を始めたというところまでお話をしたのですけれども、実際にいろいろな検討をする教育委員会会議の事務局ですとか、委員会の会議の中で検討する中で、やはり平成22年に実施をした市民アンケートというのを、開館の時間の拡大ですとか、蔵書の拡大、市民ニーズにこたえる、利用しやすい図書館をつくると、そういう目的のためには、指定管理者制度の活用を目指すことが必要であるというふうに、そういうふうに認識をして、最終的には公約ということではなくて、図書館のあり方として必要だというふうに認識をして、教育委員会会議の中でも、そのような方向で決定をされたものと思っております。

 次に、館長が2年で交代したというところのお話でありますけれども、一般論としては、管理職であれば、2年、3年の異動ということになろうかと思います。

 御指摘のとおり、図書館業務への影響というのはあったと思います、それは。ただ、課題の多い職場でも、それはどこの職場でも人事異動により、職場の活性化を図る、これは大事な仕事でありますし、仮に仕事について影響があるということであれば、それは周りが支えて仕事をするということが鉄則でありますので、その考えだと思っております。

 次に、委員会の休憩について、私のちょっとお話の仕方も悪かったのかもしれませんけれども、教育委員会の休憩というのは、議案の可否を審議するための秘密会ではなくて、賛成の討論ですとか、反対の討論の有無など、議事を進行する上での各委員の意向の確認を行うという位置づけだったと思います。結果的には、賛成の討論ですとか、反対の討論などはなくて、そのまま議決に至ったということでございます。

 私からは、以上であります。



○議長(西野茂樹) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 図書館のこの指定管理者制度の導入について、この市民参加条例を適用すべきではないのかというお話でございますが、これにつきましては、先ほどスポーツ生涯学習部長もお答えし、また、パブリックコメントでお答えをしている内容で市として問題ないというふうに考えてございます。

 それから、パブリックコメントの要約についてのお話がございましたが、これも参加条例及び行政手続条例に明記されておりますけれども、この提出意見を整理、または要約したものをどのように発表するか、また、その整理や要約する場合、どういうふうに行うかということにつきましては、市が個々の事案ごとに、提出意見の数、それから内容等を考慮して行うということで問題はないかと思います。

 それから、参加条例そのものの見直しの必要性ということのお尋ねがございました。

 これは、本会議の小山議員への答弁にそれ以上のものはございませんけれども、現在4年たって、さまざまな議論が行われている中で、やはりこの毎年実施状況については、市民自治推進会議というものに報告しておりまして、御意見をいただいているということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 図書館の指定管理者制度導入についてのパブコメについての教育委員の協議がないのではないかということでございますが、5月29日の教育委員会会議開催の前に当たりまして、前々日までに教育委員のほうに全文を掲載したもの、それと教育委員会会議にかける資料等をまとめて、そのときにお届けしております。

 それで、たしか前々日前にお届けしますので、その間に教育委員の方は、そのパブコメの全容といいますか、全部を見る時間はあったということでございます。

 それと次に、ネットワークシステムは4月から間に合うのかということでございますが、これ先ほども申し上げたように、事業者からの提案になりますので、どの程度のネットワークシステムになるのかという問題もございますけれども、できるだけ先ほど御答弁差し上げたように、4月に間に合うように対処してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それと次に、部内検討委員会が平成24年2月で終了しているが、その後のほうが委員の必要性、重みがあるのに何でここで終了しているのかということでございますが、実際24年4月から私スポーツ生涯学習部長に就任したわけでございますけれども、日々図書館の問題で、いろいろな問題が、指定管理についていろいろな協議する問題とかございましたので、内部協議ということで、その都度その都度何か問題があるたびに協議しておりますので、部内検討委員会というものは開催しておりません。

 それと次に、図書館の点検及び評価は、なぜ4月に行ったのか、また、今後はどうするのかという問題でございますが、先ほども申し上げましたように、昨年12月に文科省から出されました図書館の設置及び運営の望ましい基準が新たに改正が告示されたものですから、それを踏まえて行ったものでございます。

 それと、点検義務、今後はどうするのかということでございますが、これは指定管理者になりましても、点検及び評価につきましては、今後は毎年実施させたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 それと、目標とする図書館像を、なぜ4月に出したのかということでございますが、これも先ほど御答弁させていただきましたが、ことし4月に新たに館長かわったわけでございますが、今までは各館長が毎年図書館要覧の中で、自分がその図書館をどう運営していくかという考えを持って、図書館の姿というものを要覧の中で示させていただいていたわけです。ただ、今年度は指定管理者制度導入に向けて、本格的に動き出すものですから、新たな館長も迎えたことを踏まえまして、官から民に移るに当たりまして、きちっとした目標とする図書館像を示す必要性があることから、この4月に新たにお示しさせていただいたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それと、社会教育委員会議で、部内検討委員会の資料を提出できないと言ったが、議事録がないということにつきまして、これは、本当に議事録がないのでございます。 それで、レジュメ程度のものはあるのですけれども、本当に議事録はとってはおりません。それと、私が部長になってからの内部協議をやっているものにつきましても、議事録は一切とっておりませんので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 熊谷克己議員。

              (熊谷克己議員 登壇)



◆16番議員(熊谷克己) かなり時間をとっておりますので、恐縮ですが、簡単に3回目。

 教育長、教育委員会会議についてだけもう一回取り上げさせていただきたいのですけれども、私の解釈が間違っているのでしょうか。休憩をとって、意見調整をするというのが。規則を私先ほど読み上げたでしょう。人事案件や重要な案件が、委員長や委員が請求して3分の2があれば、いわゆる意見調整のためにできるとある。だけれども、意見調整のため、くどいようですが、なぜ意見調整を公開の場でできないのですか。たった5人の意見。議会と違うわけでしょう。だから、ああいう会議規則があるのではないですか。

 それとあわせて、これ部長、うなずいてくれればいいのだけれども、前々日に届けたと言ったのですか。そのときには全部届いていたのですか、おくれて来ているものも。

 であれば、なぜこの集約版を配付したのですか。そこも私納得いかないですね。

 それで、教育長、これ先ほど言った休憩のあり方の、私は間違いなく会議という条件を満たす点では、ちょっと満たされてないのではないかなという点とあわせて、とにかくどう見ても、せっかく寄せられたパブコメが一つもこの教育委員会会議で、パブの字もありませんね、委員の方から。

 じゃ、委員の方、何のために1カ月も先延ばしして定例会やったのですか。その姿が見えません。これは教育委員の方々の姿勢の問題だということで片づけていいですか。教育長も入っていますけれども。これ、だから、今言った問題と、それからパブコメが全く議論されていないという姿が明らかになりましたので、この2点もあわせて、私はもう一度教育委員会会議をやり直すべきだと思いますので、間違いなく、問題ないって教育長決めつけて言うのなら、しっかりと今後のこともありますから、そこのところを、私は法的に問題があると決めつけて指摘をしますので、その辺も含めて、教育長、慎重に今回の教育委員会が教育委員会会議として間違いなく成立しているかどうかも含めて、御返答願います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 私から、5月29日の会議の扱いについてでありますけれども、最初の答弁でお話ししたと思いますけれども、秘密会として審議をしたわけではないという解釈でありますので、そこを御理解をいただきたいと思います。

 次に、配付をした資料のことでありますけれども、これは、事前に各委員に目を通していただいて、いつもそうですけれども、内容についてはきちっと読んでいただいて、その中で質問がある、疑問があれば、教育委員会会議の中で質疑をいただきます。ですから、それは、中身を読んでいただいて、状況としては把握したということの理解というふうに私は考えております。

 私からは、以上であります。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) パブコメのなぜ集約版を配付したのかという御質問でございますが、教育委員会に資料としてお出しする場合には、資料としてわかりやすい説明をするためと、あとその後、教育委員会資料をホームページにアップする必要性があることから、市民の方にも要約版としてわかりやすく見ていただくために、要約版を配付したものでございますので、ぜひ御理解をお願いいたします。



○議長(西野茂樹) 他に。

 矢農議員。

               (矢農誠議員 登壇)



◆12番議員(矢農誠) 図書館指定管理の議案について質問させていただきます。

 議長の許可をいただきまして、資料配付をさせていただいております。

 以前に、松井議員も取り上げられておりました資料でございますけれども、指定管理者導入後に直営に戻した図書館の状況ということの資料でございます。

 これまで2名の議員も質疑をされておりますし、また、これまでの図書館の関連の質疑と一般質問等も含めてさまざま再三されておりますので、私は今回、今後に向けて一番重要だと思うのは、指定管理の委託先ではないかなというふうに思っておりますので、その1点質問させていただきたいと思います。

 この資料についてでありますけれども、読んでいただきますといろいろなことが気づくものなのですけれども、例えば安来市立図書館というのが一番最初にございます。安来市体育文化振興財団というところに出したということで、指定管理に出したということでございますけれども、窓口業務の従事者は、運営形態が直営、指定管理、直営と変わっても基本的には変わっていないということで、市の外郭団体でありますけれども、ノウハウを有していたようなところではなかったのかなということが推測できるわけでございます。

 また、裏のページで、善通寺市立図書館というものがございます。

 こちらは、平成20年度から市の全額出資の善通寺市総合サービス株式会社というところに、市民会館などと同時に指定管理に出しているということで、こちらも同じ人がほぼ雇用されていて、現在9名の嘱託職員であるということで、経営主体が変わったとしても、ほぼ同じ人たちが雇用されている。こちらもノウハウがあるような団体ではなかったのかと、市の100%出資会社ということかなと思います。

 また、その次の小郡市立図書館に関しても、直営、管理委託、指定管理、直営という形になっておりますけれども、こちらも全く同じような形になっているのかなと思います。

 公社に派遣された市の職員と、公社雇用の嘱託職員が一緒に図書館業務に携わり、管理委託のときと大きな変化はなかったということでございます。

 また、こちらは、公社を運営するよりも、直営にしたほうがコストを抑えることができると判断をし、公社を廃止したということで、相当高上がりな高コスト体質の公社であったのかなというふうに思います。

 ちなみに図書館だけではなくて、ほかのものも含めて公社そのものを解散をしたということによって、図書館も含めて直営に戻ったということで、この中に入っているということだと思います。

 この資料を見ますと、どちらも失敗しているところは、指定管理に出して数年後に戻していると、直営に戻しているというところは、ノウハウを有しない、また、市の外郭団体であったり、100%出資会社であったりといったようなところに出しているところということなのかなというふうに思います。

 この資料は宝塚市中央図書館が作成をした資料でございます。以前の市議会でも松井議員が配付をしているものですけれども、この資料にある内容については、私も議会事務局を通じて、各市に問い合わせをさせていただきまして、おおむね同様の回答を各市からいただいております。

 私は、民間のノウハウがなく、高コスト体質の公社ですとか、外郭団体などに運営を任せて、その後わずか数年で直営に戻すようなことは、苫小牧市ではあってはならないというふうに思います。

 指定管理者の受託をする事業者の条件、これはどのように考えているのか、また、もし民間のノウハウのない事業者しか応募がなかった場合に、指定管理者制度の導入を先延ばしするぐらいの覚悟は必要かと思います。これらについて、どのように考えているのか、お伺いいたします。

 以上、1点です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 図書館の指定管理につきまして、受託事業者の条件などについてのお尋ねがございました。

 図書館の指定管理を行ってございます民間事業者は、社内で育成した専門的人材を多く抱え、また、図書館運営に関するノウハウを有し、経営基盤がしっかりした事業者を選定していきたいと考えているところでございます。

 また、指定管理事業者の応募がなかった場合や、また一定基準以下の事業者しか応募がなかった場合の扱いについてでございますが、これにつきまして、応募がなかった場合、または一定基準以下の事業者しか応募しなかった場合につきましては、今年度内の指定管理者の再募集は難しいものと考えてございますので、ぜひ御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 矢農議員。



◆12番議員(矢農誠) 簡単でございますので、自席から質問させていただきますけれども、今の御答弁ですけれども、専門的な業務ノウハウを持った事業者が来なかった場合、再募集は難しいということでしたけれども、先延ばしをするぐらいのことでお考えなのか、多分もう来る前提で考えられているとは思いますけれども、そうじゃないこともあり得ると思いますので、そういうことなのかというのを確認したいと思います。

 あわせて、このノウハウを持った事業者が来る見通しというのはどうなっているのか、他市の事例も含めてですけれども、苫小牧市の中央図書館に手を挙げてくれるのかどうなのか、この辺の見通しについてお伺いしたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 一定基準を満たす事業者の応募がなかった場合につきましては、今年度再募集が難しいということは、今年度は実施するのは難しいという考えでございます。

 それとあと、どのような、事業者が応募してくる見通しはあるのかということでございますが、今現在どこの業者ということは言えませんが、複数社、図書館のほうにはお話をいただいております。ですから、当然複数の応募はあるものということで、我々はそういった手続を進めておりますので、ぜひ御理解をお願いいたします。



○議長(西野茂樹) 矢農誠議員。



◆12番議員(矢農誠) 改めて自席からですけれども、木村議員のほうからも仕様書をしっかり定めることですとか、さまざまな準備を進めることが重要であるという話がありましたけれども、私は、この事業者の選定というのは、大変重要だというふうに思っております。ぜひしっかり進めていただいて、市民サービス向上に努めるような事業者を選定していただければと思います。

 以上、要望です。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「はい」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午後6時07分

             再 開  午後6時29分

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第8号の質疑を続行いたします。

 渡辺満議員。

               (渡辺満議員 登壇)



◆29番議員(渡辺満) それでは、議案第8号の指定管理者にかかわる市立図書館の条例提案について質問をしたいと思います。私で4人目ですので、多少重複はすると思いますけれども、お許しいただきたいなというふうに思います。

 まず1点目は、指定管理者導入に対する公約と市教委の対応について、お伺いしたいというふうに思います。

 この問題は、先ほど熊谷議員も質問をいたしました。市長は、議会の答弁の中で、市立中央図書館の指定管理者導入は、2期目の公約であった。それを任期中に実現すると行革の一つとして掲げているが、当選という結果で、図書館の指定管理者制度導入を市民は信任したわけではない。このことは、昨日の地元紙の意見広告並びに図書館法に基づく図書館協議会などの反対意見が市民の声として明らかになっていることが証明されていると思います。

 市教委は、この間の行政対応は、図書館協議会などの答申を、言葉では尊重すると言いながら、いつしか参考にすりかえ、先ほども尊重するという言葉は使っておりました。最初から指定管理者導入ありきのプロセスで条例提案を行っているけれども、市民の意見より公約優先と受けとめるが、こうした方法論が民意の反映であると理解してよいのか、市長及び教育長にお伺いしたいと思います。

 かかわって、先ほどの熊谷議員の質疑の中で、公約については、選挙をくぐると政策になると。このことを踏まえて、平成22年8月23日で、新行政改革推進計画という議題に対し、指定管理者制度導入の方向性について審議し、承認したと先ほど答弁されました。

 矛盾するのは、平成22年8月23日、この行革計画で指定管理者制度の方向性について審議し承認したと言っている一方で、パブコメの実施については、政策を決定していない段階で、協議事項として教育委員会に諮った。これ、言っている意味がよくわからないのですよ。

 一方の政策過程は、選挙をくぐれば政策だと。それに沿って市教委としては、行革計画を議題にして、それを指定管理者導入について、方向性について審議し承認したと、先ほど御答弁したと思うのです。一方で、パブコメの実施はというふうに聞いたら、政策を決定していない段階で、協議事項として教育委員会に諮ったというふうになれば、何か言っている意味が、一方では政策は決定している、しかしパブコメの実施に至っては、まだ政策決定はしていない段階なので、おくれたのだと。そういうふうに、言っている意味が、公約とのかかわりで、非常に矛盾する中身ではないのかなということで、先ほど最初に質問しましたように、この政策過程のプロセスが、都合のいい部分は、公約は選挙をくぐったら政策だと、そしてそれに基づいてやっていると。ところが、パブコメになると、まだ政策決定してないので、なかなか進まなかったというふうに私には聞こえましたので、その辺の関連についてお伺いしたいし、市長にお伺いしたいことは、市長、美術館の建設にかかわって、中学生になって覚えた言葉は、苫小牧は文化不毛の地だと、それだけに美術館が誕生することはよい、こう発信していることを覚えていると思うのです。これは記者に対するコメントです。

 また、よく言う言葉は、これからの苫小牧のまちづくりの方向性は、未来を担う子供たちのために行政としてできることを真剣に考える、このことも盛んに強調しています。

 図書館って、市長、御存じのように、子供たちにとっては最高の学びの場であって、読書感想文や自由研究発表、こういったもので数々の全国、全道で賞をとっている、このことは市長も御存じだと思うのです。人口の1%が、実は苫小牧17万4,000人ですが、その1%に当たる方々が読み聞かせ、これに取り組んでいるのです。これもまた全道に誇れることであります。まさに、現状の中央図書館と学校教育との連携、これがこうした結果を私はつくっているというふうに思います。未来志向の市長が市民理解を得ずに、ただ、公約だから指定管理者を導入する、こういうことはいかがなものなのか、いま一度市民の意見を聞いて、私は再考する考えはないのか、見解を求めたいなというふうに思います。

 それから、先ほど来、図書館運営の点検及び評価について、これは配付された議案説明会資料1に掲載されておりますけれども、私はこれを見て、図書館法の第7条の3が平成20年の社会教育関連3法の改正によって追加された条項であることが初めてわかりました。

 図書館法を検索すると、実は7条が削除になっていたのです。よく調べて、最近のやつを見ると、追加されているのですね。7条の3、これはいわゆる図書館運営の点検及び評価というものは必ずやるようにということが書いております。既に4年が経過していますけれども、今回指定管理者を導入するということで、それから先ほど文科省から、昨年の12月19日に出された図書館の設置及び運営に望ましい基準、この告知に基づいてやったのだということで、この文書の中にも、運営の状況に関する点検及び評価、これが記載されております。

 しかし、これが問題ではないのです。そもそも図書館法の第7条の3、ここには明確に、平成20年の法改正でやらなければならないという明記があります。これを怠っていたのは、行政側ではないでしょうか。私は明らかに法令遵守、これをすべき行政として実行しなかった、この行為はまさに図書館法に抵触するのではないかと。ですから、こういった抵触をする部分について、やっていないというプロセスがある以上は、私は今回の条例提案は、むしろおかしな中身ではないかなというふうに考えますので、この点についてお伺いしたいなというふうに思います。

 それから、先ほども熊谷議員が指摘いたしました。第三者評価を行わなかった。これは、まさにやらなかったことは、指定管理者導入そのものを、言ってみれば教育委員会会議でやったと、それで公表したと、議会にも公表していると。まさにアリバイづくりという、そのもの以外にないのですよね。そういう点で私は、条例提案に間に合わなかったから第三者評価をしなかったのではないかなというふうに推測するわけですけれども、こういう見解が私が持っている中身ですが、教育長、そうではないですか。第三者の見解をもらうということをやれば、6月議会に間に合わないから、教育委員会会議でこのことを議論したと、いわゆるアリバイづくりですよね。それしか思えないのですよ。その点について、きちっとした御見解をいただきたいなと。

 それから、この通知の中身、先ほどの文科省の通知の中には大事なことが書いております。それは、運営の状況に関する点検、評価について、その結果について運営の改善を図るため必要な措置を講ずる。このことが記載されています。

 ところが、我々議会に提出されているのは、点検と評価だけであって、この平均値を下回る、いわゆる5段階ですから、3点以下の、いわゆる低いところの評価について、具体的な改善策は何ら示されていない。これはなぜなのか。指定管理者を導入するという前提で、来年の4月からだったら改善されるということですけれども、それは来年の4月以降の話であって、現段階では、法に基づいてしっかりとした教育委員会としての改善対策案を出さなければいけない、これが今も我々の手元には何ら来ていない。これについてどういう見解を持っているのか、お伺いしたい。まさに、これこそ法令違反ではないですか。ですから、このことについてもしっかりと説明をいただきたい。

 それから、パブコメの問題です。

 パブコメは、30日間で31件の意見が出されております。我々には、こういった簡単な内容で件数と項目が出されておりますが、先ほども熊谷議員が、この項目、私も持っております。これ、本来であれば、先ほどの質疑を聞いていたら、教育委員会会議を開催する2日前には委員全員の自宅に、2日前といったら、たしか会議が月曜日ですから、日曜日に集約をして、月曜日か、あるいは日曜日中に届けない限り、教育委員の皆さん、この内容をすべて読み取ることはできないのですね。これは、必要性があるから配付したと思います。我々議会に提出された、この資料3ですか。これでは、委員の皆さんに、市民からどんな声が具体的に寄せられているのかということがわからないから、多分緊急性があるという判断のもとで、多分お届けしたと思います。じゃ、なぜ議会にこれを出さないのですか。なぜ議会にこの全文を出さないのですか。

 これは、私はなぜこれを強調するかというと、西野議長が議長に就任した際、登壇したときに一番最初に強調したことは、今後の市政運営のあり方で、議会に情報開示を強く求める、こういうことを決意表明の中で語っておりました。まさに議長は、市民に開かれた議会、こういう市政運営を目指すということで、情報開示を強く求めたと。教育長、御存じだと思います。なぜ、でき上がっている、教育委員には慌てて印刷をして届けた、2日前に。その後の議会には、まさにこの簡単な用紙しか配付されない。これが本当の意味で、この指定管理者を目指す市教委の考え方なのか。まさに情報隠しじゃないですか。これは私は、先ほど総合政策部長は、いろいろともろもろ語っておりましたが、これあれですか、パブコメは公表してはいけない中身なのですか。そう理解してよろしいですか、総合政策部長。

 私は、これは別に名前が入っているわけでもない、こういった形で整理されている、教育委員会がつくった資料ですね。私が勝手につくった資料じゃありませんので、これ全文載っていますよ。なぜこれを議会に提出しないのか。これこそ問題があるというふうに私は思いますので、その問題に対する見解をお伺いしたいなと。

 (発言する者あり)質問がある方は、登壇して質問したらいいのではないですか、私語はいいから。議会で真剣に議論しているのだから、各会派のそれぞれの皆さんは、それぞれ自由に登壇して意見を述べ合うのが議場じゃないですか。そんな私語で茶化すのはやめてください。

 次に、直営、維持すべきという意見、これ概要にも書いていますね。7件寄せられています。こういう中で、おもしろいのは、財政事情の問題だけ語っているのですよね。なかなか今の財政ではできないと。先ほどもスポーツ生涯学習部長言いましたよね。市民の要望にこたえていく、開館日を拡大する、あるいは蔵書をふやす。蔵書、本をふやしていくというふうになれば、多額な費用がかかると。しかし、今の厳しい財政状況では、なかなかこたえ切れない。だから指定管理にするのだという、もうやたらその答弁ばかり。

 しかし、皆さんがそれぞれ今議会で一般質問しているじゃないですか、いろいろと市民要望で。そのとき、何て答えています。厳しい財政事情であることを強調しながらも、検討及び調査、研究という言葉を使って、できませんなどという言葉は一度も言っていませんよ。理事者はそうやって答えていませんよ。なぜ図書館だけが財政が厳しくてできないのですか。じゃ皆さん方が市民から寄せられた意見、要望、これを議会で取り上げたときに、全部指定管理者にお願いすればいいじゃないですか。じゃ役所の仕事は一体何なのですか。こういう使い分けをするようなやり方というのは、時には厳しい財政、ところが、一般質問になれば、その問題については厳しい財政状況であるけれども、多様化する市民ニーズにできる限りこたえていきたい。市長、それがいつもの市長の答弁なのです。なぜこの図書館だけは、お金がないから直営はできないのだと、サービス向上はできないのだと、その根拠が私はよく理解できませんので、きちっとお答えいただきたい。

 次に、目指すべき図書館像です。

 これは、何か先ほどこれに毎回書いてあると。苫小牧図書館要覧、これ2011年の中身です。これ、私開いてみて、図書館像が描かれていないのですよ。数字だけ書いているのです、これ。これを見て、なぜ図書館像が描けるのですか。

 しかも、数字の変化だけが書かれていて、あとはほかの年度のやつを見たら、全く同じ。館長の最初の発刊に当たっての言葉は書かれています。書かれているけれども、何を書いているかといったら、これまでの経過を書いているだけ。あるべき図書館像はほとんど書いてないじゃないですか。こういう中身が、本当にせっかく立派な全道に誇れる、あるいは全国に誇れる図書館が、きちっとした仕事をしてこなかったら、方向性を見出す、いいですか。私はそのことを指摘しているのではない。館長として書くことはいい。でも、本来すぐれたところをしっかりと市民に発信していく、これが本来の図書館のあり方だったのです。それを情報開示をしないがゆえに、一体図書館は何をやっているのだと。それがわからなかったわけでしょう。それを改善していくのがあなた方の行政改革じゃないのですか。無駄なことは省く、これは僕も賛成です。

 そういうことと同時に、やるべきことをやる。これも行政改革の中身なのです。これをやらないがゆえに、市民になかなか公立図書館としての役割、これが見えなかったのではないですか。それをつくり出したのは、あなた方ですよ。それを、いかにも財政事情が悪化しているから、このままでは直営は難しい。だから指定管理、まさにこれこそ私は、何と批判されようが、丸投げ以外にない。(発言する者あり)しかも、職務怠慢という私語がありました。こういう中で、とにかく来年4月、何が何でも議会の数の論理で推し進めるのであれば、この条例の提案理由は、まさに市民理解を得られない中身じゃないかなと私は思います。

 市長、どうですか。市長、もし図書館の指定管理をやるというのだったら、来年7月選挙ですよね、市長。任期満了。でも、市長の2期目に図書館を指定管理を導入するなどという公約を、17万4,000人、いわゆる有権者が仮に11万人としましょう。あなたの掲げた公約をみんな覚えている人いませんよ。覚えていませんよ。だから、しっかりとそこを政策論戦の中で、これだけ市民の中に二分化した意見があるのであれば、その審判を仰ぐのが長としての役割じゃないですか。それが事実、私が視察した、先ほどの矢農議員の指定管理から直営に戻した福岡県の小郡市、私も視察しました。まあ本当にすばらしい館長さんですよね。先ほどは、その運営自体の主体が悪いのだという指摘がありましたけれども、私たちの視察に対して、こんなに厚い資料を配付してくれました。

 なぜこういう資料をつくれるかというと、この館長さんは、日本図書館協会の理事をされている方なのですよね。全国的にも有名な方であります。苫小牧市にも来たことがあります。この方の説明を聞いたら、この方は偶然、指定管理者の館長も経験され、そして現在もとに戻りましたから、小郡市の公立の、いわゆる市立の図書館長もされている、まさに全国では本当に例がない両方の館長を経験した方です。それだけに、指定管理者というのは、どういうデメリットがあって、公立はどういうメリットがあるかということを私たちに詳細に報告してくれました。

 参考までに紹介いたします。指定管理者の館長として経験したこと。

 1つは、指定管理者は民であったこと。公の場で発言権がなかった。直接の交渉ができない。市教委を通じなければなかなか進まない。

 2つ目には、2つのヘッドがある。2つのヘッドというのは、いわゆる指定管理者の事業所のヘッド、それからもう一つは市教委のヘッド、この2つがあると。

 それから、市の情報が入りにくい、直接は入らない。すべて市教委を通じなければ、館長として仕事ができなかった。

 これが指定管理の館長として経験したデメリットとして報告されておりました。

 直営の館長。直営の館長としてできたことは3つ。

 簡単です。市の政策決定過程にかかわることができるようになって、直接各種計画に発言ができることになった。すばらしいですね。

 2つ目は、公の発言ができるようになった。公として発言ができることになった。そのために議会や、あるいは教育委員会での発言ができる。各課との直接交渉ができる。

 3つ目に、ここが大事です。職員体制の改善ができた。嘱託身分の職員の身分改善ができた。こんなに違いがあるということを、まさに経験者が語っているわけですよ。だから、私は今の直営の中で、足りない部分を改善していくことこそ求められていることであって、すべてを指定管理者に投げることがいい解決策だとは思えないので、この点についてどうお考えなのか、お伺いしておきたいと思います。

 最後に、先ほど来、図書館のこの指定管理の動機づけを釧路市を参考にしております。そこで私も、釧路市で実際に働いている方から話をお伺いいたしました。

 確かに、教育委員会が視察を行った感想の中に、職員が自発的にいろいろな提案をして、今まで以上にやりがいがふえて楽しくなった。職員の定着率が90%ぐらいとの説明を受けたと、こういうことが釧路市の図書館での指定管理者のいい面での説明だったと思うのです。

 ところが、これに対して、部長は、スポーツ生涯学習部長はこう答えていますね。基準管理費用に適正な人件費の提示をすることにより、労働基準法や最低賃金法など、関係法令を遵守させ、適正な雇用を確保することで、定着率も高く、官製ワーキングプアの発生も防げると、このように教育委員会会議できちっと発言されています。それは議事録に書いてあります。

 私は、直接そこで働いている有資格者に聞きました。有資格者の身分は、すべて非正規です。指定管理者の契約社員なのです。だから、今釧路市は2期目に入りました。1期目は3年、2期目、今度5年になりました。だから、そこで働く方々は、指定管理者の会社から派遣されている労働者、その身分はと言えば、全部非正規です。そして、しかも今は、先は5年で契約終わりと、こういうような中身で、若者が、言ってみればその期間、せっかく持っている資格でありながら、いわゆるいい図書館にしようという意欲、これを失ってしまうと私は聞きました。先ほど、離職者が少ない、定着率が高いという説明ですが、離職者が多く、経費節減で、欠員が出ても補充されない、これが現場で今働いている方の声ですよ。

 教育長、教育長も現地へ行って視察してきたと思います。こんな話聞いていますか。聞いてないでしょう。経費節減ができた。365日の開館ができた。いい面ばっかりで、開館時間が延びた。でも、問題はそこで働く人たちがどういう身分なのか。あなたが目指す指定管理は、そういう非正規をどんどんつくっていくことになりますし、しかも、非正規でありながら期間契約社員という形の身分しか保障されません。こういう状況を苫小牧市でつくろうという考えなのですか。

 私は、そういう点も含めて、いま一度実態を吟味した上で、この指定管理のあり方、これを再提案することを強く求めたいというふうに思いまして、1回目の質問を終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 渡辺満議員の質問にお答えをさせていただきますが、まずは、この件については何度も指摘をいただいておりますけれども、いわゆる公約と、それから教育委員会の意思決定の問題についてであります。

 御案内のとおり、今回も30項目65施策を掲げて、2期目の市長選に挑戦をさせていただきました。そして当選をする。その公約が基本的には、これは苫小牧だけではありませんが、市長の施策として検討に入るということになります。その場合、市長部局の立場の人間と教育委員会の立場の人間が、多少やっぱり違うということはあると思います。

 なぜならば、私もこれ正直言って市長になって初めてわかったことですが、首長には執行権がない。予算権と人事権は市長にあるというのが、現行の日本の仕組みであります。この背景には、地教行法があります。なぜこういう仕組みになったのかということについては、以前に議会でも説明をさせていただきました。そこは、その時代時代のそういう必要性があって立法化されるわけであります。政治の場では、非常に長くからこの関係、教育委員会と市長部局との関係について、さまざまな議論があり、法律の一部改正について、現在も議論があるところでございます。

 そして、もし私が教育委員会の立場の人間であれば、執行権のない者の選挙公約について、どう扱うかということになりますけれども、しかし、市民の皆さん、有権者の皆さんが、選挙で多数を取ったほうが当選するわけでありますから、無視することもおかしい、ストレートに来ることもおかしいということになります。

 したがって、今回の指定管理者の決定については、基本的には教育委員会マターになります。そこで、もし仮に教育委員会が、かつて苫小牧でもあったようですが、教育委員会会議の考え方と市長の考え方が一致する場合と、必ずしも一致しない場合があります。仮にそうなった場合、私は公約案件を掲げて当選させていただきましたから、恐らく教育委員会会議に出させていただいて、拒否されなければ、私の説明、考え方を説明することになります。

 今回の場合には、そこまで行かずに、基本的に教育委員会会議の中で複数の会議を経て、そういう方向を示されることになりました。つまり、そういう関係に公約と教育委員会の意思決定というのがあるのではないかというふうに考えております。

 もう一つですが、基本的には教育委員会が決定したことでありますので、市長に対して再考を促すという先ほどのお話がありましたが、基本的には教育委員会で決定されたことでありますので、それは私の考えと違いがないことでありますので、再考する考えはないことを御理解をいただきたいと思います。

 もう1点は、やはり未来の市民に、今我々は何を残していけるのかということは大変重要な課題であります。図書館というのは、この国だけではないかもしれませんが、特に日本では非常に重要な公共施設の一つであります。この図書館をしっかり未来の市民に残していく仕組みをやっぱりつくっておく、いろいろなことにチャレンジをしながらつくっていくというのは、大変重要な問題だというふうに考えておりまして、私自身、未来の市民のため、あるいは次世代のために、この図書館機能の機能強化という問題というのは、私自身の中でも大変優先順位の高い課題でありますので、御理解をいただきたいと思います。

 最後になります。財政の問題であります。

 今回の21人の質疑の中で、財政が厳しいからという、まくら言葉を使った答弁は一つも今回なかったと思います。お気づきになっている方はいないかと思います。

 それは、特に財政部長答弁が非常にそういうのが答弁多かったのですが、今回は一つもない。しかし、財政が好転して楽観しているわけではありません。つまり財政というものの見方を、もう少しやっぱりさまざまな角度から見ていく必要があるのではないかという考え方であります。

 そういう意味で、財政が厳しいというのは、これ今回の議会の前の議会の話でありますけれども、しかし、そこは例えば考えてみてください。スポーツ生涯学習部、今非常に費用のかけている、予算配分を御案内のとおりやっている部です。教育委員会全体もそうです、学校教育も含めて。そういう中で、一つの船の船長を任された部長が、そのことをしっかりとやっぱり踏まえて、その部と日々のオペレーションを考えるのは当たり前だと私は思います。そういうものをどう伝えていくかということについては、受け取り方はさまざまだと思います。その気持ちをぜひ察してほしいなというふうに思います。



○議長(西野茂樹) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 私から、民意の反映についての御質問をいただきました。市教育委員会といたしましても、市長公約からの取り組みということになろうかと思います。

 図書館協議会などの反対の民意も多くありました。その意見を検討して解決することも、それも民意の反映というふうに考えております。

 また、平成23年度に実施した利用市民アンケートも、これも市民意見である、そういうことから、この実現のために指定管理者制度を導入することは、アンケートという民意の反映をしているのではないかというふうに考えているところでございます。

 それと、先ほどの平成23年度の教育委員会会議と、それから先日の教育委員会会議の議決と、それと承認のあり方についての御質問をいただきました。

 これは、平成23年度の教育委員会会議は、行政改革プランにのせるということの、これは一つの政策形成ということで議決をいただく行為だというふうに考えております。

 それから、先ほどお話をいたしましたパブリックコメントについては、その内容が指定管理者についての紹介でありますので、その内容について、まだ政策形成をしていないということで、教育委員会会議の協議事項という扱いをしたということでございます。



○議長(西野茂樹) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) パブリックコメントの結果の公表についてお尋ねがございましたが、基本的には、提出者の氏名、連絡先などを除きまして、市が何らかの整理、要約、削除等をしないで全部を公表する方法と、提出意見を整理、要約したものを公表する方法、このいずれの方法も可能であるということになってございます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 図書館運営の点検及び評価についてでございますが、図書館法第7条の3は、図書館の運営の状況について評価を行い、また、その結果に基づき、図書館の運営の改善を図るために必要な措置を講ずるよう努めなければならないと規定してございますが、この規定は、あくまでも努力義務規定でありますことから、この点検及び評価を実施しなかったとしても、この法律には抵触しないと考えておりますので、御理解をお願いします。

 次に、今回のこの点検、評価につきましては、なぜ第三者評価を行わなかったのか、それを行うことによって、今回の条例提案に間に合わなかったのではないかという御質問でございますが、これは先ほどの熊谷議員にも御答弁させていただきましたが、教育委員の教育、文化、芸術といった幅広い視点及び中立的な立場を勘案し、教育委員による評価として評価を行ったものでございます。

 それと次に、今回の点検、評価の中で、平均値を下回った評価基準について具体的な改善策が何ら示されていないのはなぜかということでございますが、この点検は、自己点検を行うことで現状の問題点を洗い出して、さらなる業務改善及び効率化並びに市民サービスの向上に取り組むために行ったものでございまして、この具体的な改善策につきましては、この点検、評価をもとに今後取り組んでいく考えでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、図書館が指定管理でなければできない理由、さらに直営ではサービスの向上の改善はできなかったのかということでございますが、これは先ほどの熊谷議員への答弁と一緒になりますが、アンケート調査の第1位が蔵書の整備、2位が開館時間、開館日の拡大、第3位が市民サービスの向上でございまして、これらを実現するためには、先ほどから言っていますけれども、少子化による税収の漸減や高齢化により医療費が増嵩していく時代においては、図書館経費の増額が難しいために、この実現は難しい状況となっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。

 また、なぜ指定管理でなければできないかということでございますが、図書館の指定管理を行っている民間事業者においては、社内で育成した専門的人材を多く抱え、図書館運営に関するノウハウを有していることから、これらを活用して指定管理者制度を導入することで、図書館運営に関するサービスの向上と費用の削減を図り、市民サービスの向上が図られると考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、職員の定着率、ワーキングプアに対する考え方が、釧路市の視察調査の結果を踏まえて、私は発言させていただいたものでございまして、あくまでも教育委員が直接釧路市を視察していただきまして、そういった結果報告をいただいたものですから、それを踏まえてこういう発言をさせていただいたものでございます。

 次に、指定管理者制度を一たん導入し、直営に戻した自治体の実例から学ぶべきではないかという御質問でございますが、議会での議論もございますが、指定管理者制度から直営に戻した図書館もあることは認識してございますが、こういった事例につきましても参考にさせていただきました。苫小牧市といたしましては、そういう直営に戻したようなノウハウが余りないといいますか、やはり財政基盤がしっかりして、あと優秀な人材をきちっと確保して、適正な運用ができる事業者を選ぶことによって、こういうことにはならないというふうに考えてございますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 目指すべき図書館像の要覧に対する答弁が抜けております。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 先ほど、そのときの図書館長が要覧等に目指す図書館の姿などを示していることで、今回4月に新しい図書館長が来て、指定管理者制度を導入する前提に当たって、目指すべき図書館像をつくる必要性があったからつくったものでございますと、先ほど熊谷議員の質問に答弁させていただきました。これは、2012年の苫小牧図書館要覧には確かに目指すべき図書館の姿というのを載せてございますが、2011年度版にはそういう姿がなくて、郷土を語る町の図書館としてとか、市民に親しまれる本棚の風景を写しとか、豊かな感性が1冊から始まる幸せを感じるとかという、そういう館長としての館への思いを載せたものとなっておりますが、2012年度版につきましては、その目指すべき姿が載っていることから、そういう答弁をさせていただいたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 渡辺満議員。

               (渡辺満議員 登壇)



◆29番議員(渡辺満) それでは、再質問させていただきたいと思うのですが、まず公約との関係で、あくまでも市長としては執行権がない中で、市教委の最終判断が私の公約と一致したということで、再考する考えはないと。わかりました。

 ただし、次世代のために機能強化を図りたいという、それが指定管理なのですか。じゃ、すべて指定管理したらどうですか。もうここの役所全体が指定管理になったらどうですか。役所は要らないのではないですか。私たち議員も指定管理されてもいいですよ。そんなに指定管理がすばらしいのだったら。

 指定管理で、私先ほど言いましたよね、教育長は答えなかった。あくまでも釧路市に行って、それぞれの教育委員の方々が説明を受けた中で、定着率も高い、そして蔵書もふえている、利用度もふえている、いいところずくめの話を聞いてきた。現場の声は聞いてないでしょう。いいのですか。教育の現場から非正規の職員をどんどんつくって、今市長はいみじくも、次世代の子供たち、未来のために機能強化を図りたい。このままでいったら、未来の子供たちはみんな非正規じゃないですか。だって、市長みずからが言ったじゃないですか、今。指定管理が一番いい。こういうことを市民が知ったら怒りますよ。

 これからの苫小牧、今子供たちが勉強されていますけれども、しかし、みんな本州方面に就職しに行くじゃないですか。これは今回の一般質問の中での質疑の中でもありましたよね。いわゆる子供たちが苫小牧に定着しない。なぜなのか。それは、非正規、契約社員、こういう状況では、夢あるいは結婚、こういったものもできる将来像を描けない。私が知っている青年は、ことし半年だけでも30社の訪問をしたそうです。全部非正規でした。だから、雇用実態の合わない、そういうことを言ったら、いや、あなたは望まなくても、ほかの方が望むのだから、嫌だったらどうぞお引き取りをと、これが今の苫小牧の現状ですよ。これが市長、何をもって次世代のための機能強化なのですか。指定管理が次世代のための機能強化なのですか。何を定義でそういうことをおっしゃるのか、じゃ、市長、逆に聞きます。

 スポーツ生涯学習部にいる職員は、全部無駄なのですね。いわゆる職員として配置すること自体が、効率性のよくない中身なのですね。いわゆる今までやってきた仕事を全否定しているのですよ。違いますか。こういう中で、私は慎重にも慎重、私すべての指定管理を否定していません。今までの指定管理のあり方について、賛成もしております。

 ただ、やっぱり今回の図書館は特別なのですよ。これは、代表質問で守屋議員が質問をしたときに、図書館については他の公共施設と異なる要素を含む、だからこそ市民の理解を得るために、一つ一つ丁寧に課題を整理して行革プランを遂行しなければならない。これ、今病院事務部長されている松浦部長がその当時答えた中身です。

 それから、関連して松井議員も質問されています。図書館の指定管理者の中身。

 今後も制度の内容や運営について広くPRするとともに、指定管理者導入に際しての中身については、もっと市民理解を得なさいと。

 それで、さっき何か言いましたよね。民意の反映の中で、教育長は言いました。利用者アンケートを行った。利用者アンケートを行った結果は僕も持っていますよ。この結果の中に、指定管理者をほとんど知らない、こういう回答が多かったのではないですか。これが民意の反映なのですか。民意と逆行していませんか。あなた方は利用者アンケートをやった。そしたら、本をふやしてほしい、開館日の時間を拡大してほしい、もっとそういうサービスをやってほしいという声は確かにありました。でも、指定管理者の制度について、どう答えていますか。ほとんどの方がそうあるべきだと、この利用者アンケートに答えているのですか。答えているのであったら、民意を反映しています、一つの材料として。こういう詐欺的な資料を引用して、公の場で答弁するのは、教育長、教育委員会の最高責任者としてとるべき態度ですか。市教委としては教育委員長がいますけれども、教育長として、そういうふうな答弁を公的な発言として受けとめていいのですか。こういうところは、やっぱり慎重にも慎重に。

 そして、何よりも私がもっと、詭弁というか答弁の中で怖いなと思ったのは、法の解釈です。努力規定である。努力規定だったら、やらなくていいのですか。図書館法第7条の3は努力規定で、やってもやらなくてもいい。いや先ほど努力規定であると。義務ではない、規定と言いました。

 部長、努力というのは、やらなくていいという解釈でいいのですね。そういう法解釈でいいのですね。だったら、今回やらなかったらよかったじゃないですか。何でやったのですか。文科省から通知が来たからやったのかい。文科省は、なぜこれを出したのかといったら、やってないところが多いから出したのではないですか。違いますか。こういう図書館法そのものもわからないで担当していること自体が、図書館を市民から遠ざけていく問題になっちゃうのではないですか。

 部長、図書館法というのは、単なる努力規定で、全部努めなければならない。努めなければならないですから、逆な面で言うと、やらなくてもいい規定であるという解釈で先ほど答弁されておりますけれども、そういう理解でよろしいのですか。

 これをやっていったら、市民サービスの向上なんか当然起こらないですよ。でも、私は大事にしたいのは、市長、子供たちは本当にそういう中で、中央図書館、そして学校との連携で、あるいは読み聞かせだとかで、図書館にある本を活用して感想文を書いて、それが全道、全国で入選されているのですよ。これだけすばらしいことに取り組んでいる図書館の評価、全然語らないじゃないですか。

 皆さん、聞いたことありますか。すばらしいことをやっている、そこが全然PRできない。そもそもこの図書館要覧にも、そのことすらも、これ若干書いていますよね。慌てて見ていると思いますが、新たな図書館利用の開拓、いろいろと書いています。いろいろなことを努力しているのですよ、職員は。残念ながらそれを知らないのは、トップの方々じゃないですか。もうとにかく頭は、指定管理者、指定管理者ばっかり働くから、やっている仕事の内容を市民に知らせる、このことを怠っているのではないですか。

 先ほど熊谷議員には、過去からの苫小牧図書館要覧であるべき図書館像をお示ししております。ただ、今回の場合は、文科省から出された通知に基づいて点検、評価を行いました。そして、あるべき図書館像というものをつくりました。全くこれアリバイですよ、これ。こういう中で条例を提案するというのは、私は市民理解が得られない。

 それから、先ほど私言いましたけれども、答えが返ってこないです。パブコメを教育委員にはすべて配付しましたけれども、なぜ議会に出さないのですかということに、部長は出しても出さなくてもいいという答えでした。じゃ教育委員会には出すけれども、私たち議会には出さなくていいということですか。出さなくていいものを、何で僕持っているのですか。

 資料要求したら、出すのだ。私たちに出すというのは、私たちは市民から選ばれているのですから、市民にも出すべきでしょう。違いますか。いやこういうことを言うと、議員の皆さんも含めて、おまえら何でも資料を出し過ぎるからこういう問題が出るのだという意見をお持ちの方もおいでになります。でも、それが私が先ほど例に出した、議長がここで議長になったときの議会に対する情報発信をやっていただきたいと、開かれた議会、開かれた市政運営をやってほしいと、その一言に私は逆行する流れじゃないかなと思います。そういう点で、教育長、教育長は今回議会に出した資料、これで十分だという認識なのかどうなのかを含めて、見解を求めます。

 それから、教育委員会というのは、中立の立場なのですね。再度お伺いしますよ。教育委員会というのは、中立という言葉でいいのですね。その理解を正確に。

 その中立という定義は、何をもって中立という定義で私たちはとらえたらよろしいのでしょうか。教育委員は中立という立場で定義をされているのであれば、それを具体的に教えてください。私も勉強いたします。

 それから、盛んにノウハウ、ノウハウという言葉を使っています。確かにノウハウはあるでしょう。ノウハウがあるがゆえに、逆にそのノウハウを学んでくるということも、今の行政としてやればいいことじゃないのですか。なぜそういうノウハウを学ばないのですか。今いろいろなさまざまな行政課題がある、その中で、時には民間から学ばなきゃならないこともある、そういうことをなぜ学ばないのですか。学んでやったけれども、できないというなら、私は少しその検証結果を見て参考にしたいと思います。やりもしないで、いいところだけ見てきて、ああ実にすばらしいと。市長、武雄市の図書館は図書館じゃないですよ、私見てきましたから。あれは商業施設です。まさに商業施設。市長はああいう図書館は目指してないですよね、間違っても。

 だから、指定管理をやったからって、何でもいいわけじゃないのですよ。僕は、そこは市長と僕、そこは一致していると思うのです。武雄市のは極端過ぎますよ。完全に商業施設、苫小牧で例えればイオンみたいなところですから。だから集客力もあって、とにかく入り口に入ればポイントがもらえるから、どんどんどんどん来客数がふえる。そんなことで図書館の利用が図れた、市民サービスが向上したなんていうことにはならない。軽々にも武雄市を見習うなんていうことはあり得ないとは思いますけれども、市長、何でもかんでも指定管理がいいなんていうことを言っていたら、大変なことになるということも含めて、御見解をいただいて、2回目、再質問を終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 渡辺満議員の再質問にお答えをさせていただきますが、すべて指定管理ありきということを言ったわけではなくて、私の答弁に対して、そのように聞こえるという多分印象を受けられたと思います。

 公共施設の中には、指定管理者制度がなじむ施設もあれば、なじまない施設もあります。ですから、図書館経営の中で、これは民間移譲するわけではなくて、図書館の運営に指定管理者制度、しかもこれがそんなに古い制度ではなくて、御案内のとおり、我々地方公共団体がこの制度を導入できることになってから、まだ年月がそれほどたっているわけではありません。しかし、全国で市町村が、あるいは都道府県も含めてその方向に行っている、今トレンドがあることも事実であります。

 したがいまして、すべて指定管理者制度がなじむとは私自身も思っていません。なじむ施設、なじまない施設。なじむ施設、あるいはなじむ可能性がある施設について、そのチャレンジをぜひさせてもらいたいなというふうに思っています。なじまない施設については、しっかりと市役所ががっちり守ってやっていく施設も、私の中には幾つかあります。

 そういう意味で、御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 私から、民意の反映についての再度の御質問をいただきました。

 先ほどの私の答弁は、平成23年に実施した利用市民アンケートも市民意見でありますことから、この実現のために指定管理者制度を導入することは、アンケートという民意の反映であるということでありまして、指定管理者が民意ということではなくて、市民の民意、利用時間の拡大ですとか、蔵書整備とかという民意を実現するために指定管理者を導入するという答弁をさせていただいたところでございます。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 図書館の運営の点検及び評価につきまして、努力義務規定であるから、やらなくてもいいのかという御質問でございますが、最初の御質問が図書館法第7条の3に抵触しないのかという御質問であったために、努力義務規定であることから、この法律には抵触しないと考えていると答えさせていただいたものでございます。

 ただ、全くこの点検、評価をやらなくてもいいという考えではないということを御理解いただきたいと思います。先ほどの答弁でもお答えさせていただきましたけれども、指定管理者をことしやらせていただいて、そこで洗い出された問題等につきましてはこれから対応してまいりますが、指定管理者導入後も、毎年この点検、評価につきましては実施してまいりたいと考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

 それと次に、パブリックコメントにつきまして、全文を議会に対して提出しないのかとのお尋ねでございますが、これは今回寄せられた意見の多くが長文であったために、議員の皆様にわかりやすく意見を理解していただくということから要約させていただいたものでございまして、議会のほうから全文を御要請あれば、直ちに議会のほうに資料を提出させていただきたいと考えておりますので、御理解をお願いします。

 次に、教育委員の中立性ということでございますが、これは教育委員の任命の規定が地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第4条に定めてございますが、教育委員は、人格が高潔で教育、学術及び文化に関し識見を有する者のうちから、地方公共団体の長が議会の同意を得て任命するということになっていまして、こういうところから、文化、芸術、あと教育ですか、それに高い識見を有する者ということで、あと立場的には政党に偏らないという意味で、中立という言葉を使わせていただいたということをぜひ御理解いただきたいと思います。

 あと、民間の有するノウハウがあるのであれば、行政が民間に行って学んでくるべきではないかというお尋ねでございますが、現在苫小牧におきましては指定管理者制度を、図書館について指定管理者制度を実際導入して運営している会社がございません。ですから、もしそういった民間会社に派遣するとなれば、いろいろな予算措置とか、そういった問題もございまして、あと図書館は今ぎりぎりの人員配置と予算の中でシフトを組んで運営してございますことから、そのシフトにも影響が出てくることから、なかなか難しい状況にあるということをぜひ御理解いただきたいと思います。

 あと、点検、評価は、先ほど熊谷議員の質問でもございましたけれども、アリバイづくりのためにやったのではないかというお尋ねでございますが、決してそういうわけではございませんので、今回新たに点検、評価することによって、現状の問題点を洗い出すためにやったものでございまして、また、それに対してどういう方策をとっていったらよろしいのかということを、きちっと検証するために行ったと。今後指定管理者制度導入後も、毎年点検、評価を行っていく必要性もあることからやったということをぜひ御理解いただきたいと思います。

 それと、釧路市の視察結果でございますが、なぜ現場の職員に教育委員の方が意見を聞いてこなかったのかということでございますが、これは現場の意見を聞いてないのではないかということでございますが、私といたしましては、教育委員の視察結果を踏まえて発言したものでございますので、教育委員が現場の意見を聞くか聞かないか、聞いたか聞かなかったかというところまでは、ちょっと私のほうで確認しておりませんでしたので、教育委員の視察結果を踏まえて、そういうことでお答えさせていただいたものでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 渡辺満議員。

               (渡辺満議員 登壇)



◆29番議員(渡辺満) それでは、再々質問をさせていただきたいのは、質問に答えていない点をまず最初に言います。

 釧路の図書館を視察したということで、私は、そこで働く資格を持っている、有資格者の方からの声をお伝えしました。私は聞けた。そういうところに、なぜ調べようとしないのですか。何を学びに行ったのですか。

 だから、私さっき言いましたね、市長。次世代のための機能強化を図っていくというのが、市長が発言した、答弁した中身。私は今、釧路の事例を引用しながら、そこでお仕事をされている方々は、正規職員はだれもいないと。派遣労働なのですよ。しかも契約社員。こういう方々を苫小牧でもつくっていくのですかと聞いたのです。これについては、だれも答えてくれませんよね。そういう実態があるのですよ。これはどなたに聞いたらいいのかな。指定管理をされている苫小牧の公共施設のほとんどは、そういう実態じゃないですか。正規職員という形は何割ですか。モニタリングをされているのだから、わかるはずですよね。だから、結局は官製ワーキングプアなのですよ。

 この間、私このことで質問したら、官製ワーキングプアはいません、法令遵守に基づいて最賃制が保障されております。当たり前ですよ、そういう積算しているのですから。でも、実態としてはそうではないしょう。教育長、教育長という立場から、指定管理者制度を導入することによって、これから育っていく子供たちも含め、今の若者たちも含め、苫小牧で本当に働いて、生きがい、生涯をここで過ごしたい、そういう環境にないのですよ。そういうものをまたつくっていくのですか。その実態すらも調査しないのですか。それが教育の上に立つ人の考え方ですか。私はそう理解してよろしいですか。

 必ず、雇用と指定管理というのはつきものですから、ここのことをやっぱり市長、確かに市長は、なじまない施設、学校は指定管理になじまないですよね。消防もそうだと思います。でも、極端なところを言えば、何か病院まで指定管理にする市長さんもおいでになりますよね。先ほど私が例に出した武雄市なんか、何かそんな公約を掲げておりましたよね。だから、どんどんどんどん拍車かかっているのですよ。もう市立病院は赤字体質だから、指定管理にすれば、民間が手を挙げれば指定管理者も可能だと、こういう考え方を持っている首長さんもおいでになるのですよ。だから、市長が言うように、なじまない施設、なじむ施設、一度議会に提出してくれませんか。なじむ施設となじまない施設がどういうふうに区分分けされているのか。別にきょう出してほしいとは言いません。今後の指定管理者のあり方問題についても関連してくると思いますし、私はふやせばふやすほど、非正規労働者がどんどんどんどんふえていく、こういうまちづくりを進めていくのが市長の姿勢なのかどうなのかを見きわめたいと思います。それで、そのことについて2回目の再質問では答えていませんので、答えていただきたい。

 それから、教育長、利用者アンケートをやった、声を聞いた、これも民意の一つだと。私が聞いたのは、それをやったのは、僕もアンケートの結果を持っていますからわかります。じゃその中で、アンケートの中に、指定管理ということをやるべきだというふうな声は、ほとんどそうだったのですかということを聞いたのですよ。だから、民意が反映されていないのではないかなって私は思うのです、その利用者アンケートについては。

 だから、先ほど民意の反映の中に、例えば利用者アンケートをやりました。はっきり言いました、23年にやったと。それも参考にしました。それは民意の反映ではないでしょう。何もやってないじゃないですか。やったのは、図書館協議会で答申を諮問して、その結論は、なじまない、指定管理はなじまないというのが図書館協議会の声で、私、それこそが市民の民意の反映だと思いますよ。そして、きのう意見広告まで出たじゃないですか。民意はそういう声なのですよ。だから、もう少しその辺をしっかりとらえてお答えをいただきたいというふうに思います。

 それから、運営点検、評価の問題で、中立の立場というのがよく理解できないのですよ。何が中立なのですか。中立であるはずの市教委が、教育委員会が、学校を指導していませんか。偏らないような、文化、芸術、教育等々の識見について、ちょっとそこまでしか聞き取れなかったのですけれども、偏らないような立場でいるから、中立だと。何か、何らかの任命、何だか4条とか何とか言いましたけれども、僕はそんなの全然わからないですよ。だから、そこに中立という言葉が書いてあるのですか。だから、中立であるから、この評価をしても差し支えないという判断というのは、何をもって決めたのかがよくわからないのですよ。

 いいですか、ここには文科省の通知には、関係者というのは、関係者でいいですよ。多分関係者というのは、教育に携わっている方々のことを言うと思うのです。・第三者って書いています。だから、第三者をやらなきゃいけないのですよ、これ。これもまた努めなければならない努力義務規定だというのですか。まあ、いいときにだけ、使い勝手のよい言葉を持ってきますね。通知にはそう書いてあるでしょう。私、持っていますから。

 だから、そういう点では、今回の条例提案に当たっては、まず図書館の設置及び運営上の望ましい基準の告知で示された点検及び評価を、第三者にまずしてもらうということをやってから提案してください。私たち待っていますから。今回引っ込めて、それから出してくれませんか。これ出すべきだと私は思います。

 これについて見解、もう最後ですから、いいですか。これをやらなければだめなのですよ。それから、そのまとめたやつを出してください。そうでなかったら、本当にアリバイという形になりますから、そこら辺もう一度お伺いします。

 パブリックコメント、長文だから印刷もかかるし、それで、議員さんも忙しいから、読み切れないだろうという御配慮ですか。だから、教育委員会の委員の皆さんにも、本当に配付されたのかどうかというのを疑いますよ、私。教育委員の皆さんには、あの長文は読んでもらう必要性があったのですか。だから、そこの何か判断がよくわからない。議会には気を使って、長いから読み切れないでしょうから配らなかった。でも、教育委員の皆さんには最終判断をしてもらうがゆえに、2日前に急遽届けた。何の違いがあるのですか、しっかりお答えください。大事なことを議論しているのですから。

 それから、議長申しわけありません。先ほど市長が、今議会では、市長から厳しい財政とは一言も言っていないと、そういうふうに私は聞き取れなかったものですから、つい言ってしまいましたが、でも先ほどから聞いているように、市長は部長の置かれている立場を理解してあげてください、それはどこの部長さんも同じですよ。じゃ、ほかの部長さんたちは、財政が厳しいからと言わなかったのが偉いのですか。言った部長さんは、大変だから、議員控えめにしてくれということですか。市長自身が財政健全化という目標に向かって行革をやって、一定の方向性が見えてきた。ゆとりとは言いません。基金を積み立てただけの余裕は持ってきた。何でその分、教育のほうに配分してあげないのですか。

 さっき言いましたよ、民間のノウハウを学ぶ必要があるのではないかと言ったら、苫小牧には学ぶ施設がない。でも、ほかの町にまで行って、出張に行って、時間をかけて、費用をかけて行くだけのそういった予算もなければ、シフトが決められていて、それすらもできない、大変なのです、御理解を。全然違うのではないですか。進んだところの経験から学ぶというのは、本来行政のあり方であって、それを生かして進めていくのが、市長の言う民間活力じゃないのですか。すぐれたものを活用していく、行政に足りない部分を活用していく、だから市役所の職員に社会人枠をつくったのではないですか。

 私は、そういう意味合いでは、やっぱり予算だとか、そういう大事な問題については、お金を多少かけてでも学ぶ、そういう中で、いい点があったら、それを生かしていく、提案していく、これこそが今市役所の職員に求められていることじゃないのですか。そういう点を含めて、私は今回のこの条例提案には、議会に対する説明責任、それから資料の開示のあり方、こういったものに、さまざまな点で、この要覧を使って、うその答弁まで、うそと言います、あえて。うその答弁までしているじゃないですか。先ほどの熊谷議員から、私が終わったら多分動議かかるのではないですか。答弁が違っているでしょう。こういうような一貫性のないような問題では、市民からも理解されるような条例提案ではない、そのことを私は今回の条例提案は反対の立場で質問をさせていただきましたので、きちっとしたお答えをいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 私のほうから何点かお答えをしますけれども、まずは雇用状況等々については、私自身も今の現状について憂いている一人であります。

 私、この場で何度か申し上げておりますけれども、かいつまんでだけお話ししますが、やはりバブルがはじけて、気がついたら世界で一番コストの高い国になって、国際競争力がなくなって、経済が収縮するというパターンの中で、この雇用の形態が非常に短期間に変化してきている現状があります。決していいことだとは思いません。それは苫小牧だけではなくて、日本全体の問題だというふうに思いますし、そのことについて、憂える声もさまざまな分野から聞こえてきているこの10年であります。

 そういう中で、この指定管理者制度そのものが、それに拍車をかけることになるのではないのかという懸念についての御指摘でありますけれども、この雇用形態というのは、それぞれの業種、業態によって歴史もあり、さまざまな状況もあって、今日あります。総体的には、私さっき言ったような懸念を示す状況、私自身もそう思っておりますけれども、やはり業種、業態によって、雇用形態というのは随分違っている現状があります。

 したがって、指定管理をする業種、業態によって、そこは細かく見ていく必要があるのではないかというふうに思っておりますので、このことを解決するのは、たった一つしか道はなくて、それはやっぱり経済活力をこの国が持たない限り、なかなか戻ることはないと思います。そういう思いを込めて、私は2期目の目標に経済基盤の確立と経済活力を起点としたと言っているのは、そこの部分でありますので、御理解をいただきたいと思います。

 指定管理者制度になじむ施設、なじまない施設は、国の法律あるいは規定、あるいは規制、これによって、これからまだまだいろいろ変わってくると思いますが、私はここを主語として考えた場合に、やっぱり直接やっていく施設というのはあるというふうに考えています。しかし、それは、今は2サイクル目ですから、指定管理制度がスタートをして。ですから、今はとりあえず指定管理になじむ施設をやっていく。私にしてみれば、図書館も指定管理者制度導入になじむ施設であります。しかし、反対される側は、それはなじまない。ここに意見の対立があるわけでありますから、ぜひ他市の例も、私自身いろいろなところを見るのは重要だと思いますけれども、しかし、もしこれが決まったら、議会の皆さんにも知恵をいただいて、苫小牧モデルをつくっていく必要があるのではないかという考え方でおりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 初めに、アンケート調査の関係で再々度の質問であります。

 民意を反映するということの意味は、どんな民意があるか、それは図書館の資料ですとか、開館の時間の拡充ですとか、サービスの充実、この民意を反映するための手段として指定管理者という選択ということの民意の扱いをしています。

 ただ、もう一つ、私このアンケートを見て記憶に残っているのは、指定管理者を知っている方たちの中で、導入すべきというのはかなり高い率、72.5%ぐらいの率にあるということに記憶としては残っています。ということは、指定管理者の制度を丁寧に説明すれば、市民の理解は72%は得られるのかなという思いもあります。

 それと、実は釧路の現場の働く人の話を聞いたのかと、非正規のことも含めての御質問であります。大変申しわけございませんが、釧路には別の会議があって、私は実際には行ってないところではあります。

 それで、指定管理なり、非正規の雇用についての考えでありますけれども、確かにお話のとおり、非正規を生むというこの制度、これは国が考えた制度でありますので、この制度を、法令を遵守して活用するという範囲であれば、そういう活用も正しいのではないかと思っています。結果的に非正規を生むということは、大変私としても苦しい立場でありますけれども、そちらよりも市民のサービス、市民の望む図書館をつくるということの手段を選ばせていただきました。

 それともう一つは、教育委員の中立についてでありますけれども、私は、教育委員というのは、常に中立であるべき、もちろん政党的なことも含めてですけれども、中立の立場でいろいろと判断をしなければ、教育的にも偏った判断になりますので、それは、そういう意味で中立というのは確保されている、大事だというふうに考えておるところでございます。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) パブコメの議会の配付の件でございますが、先ほどの答弁と同じ答弁で申しわけないのですが、意図としては、長文が多かったために要約版を出させていただいたということで、決して議会を軽視しているわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。御要望いただければ、用意して出したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 昨年12月19日に文科省から出されました図書館の設置及び運営上の望ましい基準についてでございますが、ちょっと全文を読ませていただきますが、市町村立図書館は、点検及び評価のほか、当該図書館の運営に対しての整備の状況に応じ、図書館協議会の活用その他の方法により、学校教育または社会教育の関係者、家庭教育の向上に資する活動を行う者、図書館の事業に関して学識経験のある者、図書館の利用者、住民その他の関係者・第三者による評価を行うよう努めるものとするということに、このように全文書いてございます。

 それで、教育委員による評価を行ったものでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 渡辺満議員。



◆29番議員(渡辺満) 今の部長の最後の答弁ですが、私が持っている平成24年12月19日の図書館の設置及び運営の望ましい基準の告知について、ここには、第2、市町村立図書館、1、管理運営、この中の(2)に、運営の状況に関する点検及び評価などということで記載があって、私はここの2番目に書いてある中身を、ここに明確に、今ちょっと部長が言った中身と違うのですが、当該図書館の運営体制の整備の状況に応じ、図書館協議会の活用その他の方法により、関係者・第三者による評価を行うよう努めるものとすることというところの中身を私が指摘しているのですが、部長、何か違うところをお読みでないですか。だから全然、質問と答弁がかみ合っていないと思うので、よく精査してください。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 今、私が読ませていただいたのは、図書館の設置及び運営上の望ましい基準の全文を読ませていただいたものでございまして、議員のお持ちの資料は、多分概要版ではないかと思うのですけれども。

 概要版には、確かに議員が今おっしゃったように載っております。私が先ほど読み上げたものは、全文を書いたものを読ませていただいたものでございますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 小野寺議員。



◆17番議員(小野寺幸恵) 申しわけありません。18番議員の賛同を得まして、動議をかけさせていただきたいと思います。

 先ほどの教育長の答弁です。

 正確にメモし切れなかったものですから、趣旨として、私の受けとめた趣旨を述べさせていただきますけれども、雇用問題よりも市民サービスの向上のほうを優先させていただいたという答弁がございました。

 私の受けとめ方は、非正規がたくさんふえたとしても、市民サービスのほうを優先したのだというふうに受けとめたのですが、それに間違いなければ、私は答弁をきちんと訂正していただきたいと思います。

 そのあたり、議長の取り計らいをお願いしたいと思います。



○議長(西野茂樹) ただいま、小野寺幸恵議員から所定の賛同者をもって動議が提出をされました。

 この場合、暫時休憩いたします。

      ──────────────────────────

             休 憩  午後8時02分

             再 開  午後8時34分

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 この場合、議長から申し上げます。

 先ほどの小野寺幸恵議員の動議につきまして、理事者から発言を求められておりますので、御了承願います。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 答弁調整にお時間をいただき、申しわけございませんでした。

 先ほどの私の答弁で、雇用問題よりも市民サービスを優先するような内容につきまして、確認の動議がございましたが、私自身としては、非正規を生むことについて本意ではなく、好ましい姿と思っておりません。

 言葉足らずで申しわけございませんでした。



○議長(西野茂樹) 他に。

 櫻井忠議員。



◆21番議員(櫻井忠) 簡単ですから、1点だけですので、議席から質問をさせていただければと思います。

 きょうの答弁で、いろいろ答弁されているのですが、目的というところは決してぶれずに言われておると思うのですが、かいつまんで私なりに書き取ったのを言いますと、図書館の利用者アンケートでは、蔵書の整備、開館時間や開館日の拡大、市民サービスの向上を望んでいるが、これを実現するには、少子化に起因した税収漸減により、予算規模の縮小や高齢化による医療費の増加の中で図書館経費の増額は難しく、要望の実現は厳しいのだと。これだと、渡辺議員もちょっと指摘されたと思いますが、バスの民間移譲やごみ収集の民間委託のときもそうなのですが、人件費を半分ですとか40%削減することによって利益が出ればいいのだと、そういうふうにちょっと感じてしまう。しかし、そうではなくて、例えばバスなら大切な市民の命を預かるわけですし、また定時運行ということもあります。ごみも、安全ですとか、市内にごみがあふれるようなことのないように、そういう意味で、そういうことがまず大切であって、その上で経費も抑えられると。

 図書館というのは、市民の文化を守るわけですから、文化という目に見えないものを守り育てていくということになりますので、かなり難しいというところがあるのだろうというふうに思います。そういう意味で、民間のノウハウを活用するのだと。そういうことで、ただ単に人件費が安いからその余剰で本を買うと。市長もそういうお金を目当てにしていると。そういうことではないのだろうというふうに私は思っております。

 そういう意味で、後段にあったように、民間のノウハウを活用し、市民サービスにこたえていく、そういうことなのかということを、あえてもう一度確認をさせいただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 議員から御指摘をいただいていますとおり、指定管理者の導入については、いろいろな市民の要望にこたえるために選択をしたというところを御理解いただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 櫻井忠議員。



◆21番議員(櫻井忠) わかりました。

 私は決してお金だけに、お金も重要ではありますけれども、お金だけにとらわれることのない、やはり民間ノウハウ等を、そういうものを図書館運営に生かしていくのだということで、それに今教育長の力強い答弁がありましたが、確実に目的を達成できるという確信を、いま一度お聞かせいただければと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) いろいろと仕事の仕様ですとか、そういうことをきちっと作成する中で、適切な指定管理業者を選択することによって実現できるというふうに考えております。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に賛成各位の起立を求めます。

                 (賛成者起立)



○議長(西野茂樹) 起立多数と認めます。

 よって、議案第8号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第9号苫小牧市児童館条例の一部改正についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 議案第9号苫小牧市児童館条例の一部改正について御説明申し上げます。

 このたびの改正は、老朽化いたしました西弥生児童館及び大成児童センターの廃止並びに新たに設置する大成児童センターについて規定するとともに、新しい大成児童センターへは、指定管理者制度導入及び貸し館使用料等の設定を予定していることから、指定管理者に当該施設の管理運営に関する業務を行わせることができるように関係規定の整備をするものでございます。

 なお、条例の施行日は、平成26年4月1日でございます。

 以上、説明を終わらせていただきますが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(西野茂樹) 質疑に付します。

 冨岡隆議員。

               (冨岡隆議員 登壇)



◆30番議員(冨岡隆) それでは、議案第9号苫小牧市児童館条例の一部改正の提案に対しまして、反対の立場から質問をさせていただきます。

 まず、先ほども図書館の指定管理の問題で、雇用の問題あるいはサービスの問題を含めて議論がされております。

 まず、第1点目ですけれども、今度のこの児童館、これは新しい児童館ということで、大変子供たちからも父母からも喜ばれている中身だと思うのですけれども、特に子供の命と安全を守る、こういう施設ですので、私はこの条例を見ますと、当然でしょうけれども、市の教育委員会のかかわり方、これが非常によく見えませんので、なぜ指定管理なのかということも含めて、まずお伺いしておきたいなと思います。

 2点目ですけれども、道内の指定管理の制度を導入している現状、これは3月の文教経済委員会の資料でも出ておりました。道内35市中、たった6市が指定管理と。私もいろいろ調査いたしまして、指定管理の導入しているところを聞き取りもいたしました。先ほども議論になっておりましたように、やはり非正規、あるいは職員の配置、これは本当にコスト削減という形で、実態的には大変なことになっておりますし、また職員の継続という点でも、新たに今回指定管理が導入されますと、本当に今子供たちと接している職員が、実際にはいなくなる可能性も十分にあるわけです。そういうことで、道内の指定管理の状況についてどのように把握し、とらえているのか、お伺いいたします。

 それから、3点目ですけれども、先ほども言いましたように、職員の体制ですね。これはいろいろ私も調べてみたのですけれども、やはり何といっても、児童厚生施設の設備ですので、これ保育士の資格を有する者、あるいは社会福祉の資格を有する者、これが前提になるわけですけれども、現時点でも非常に大変なもとで、本当にこの職員の体制が、新児童館、センターにおいてどういうふうになっていくのか、ここら辺について、継続されるのかどうかも含めてお伺いしたいのと、当然職員、今現在働いておりますけれども、今後どのように対応されていくつもりなのか。

 あわせて、先ほどいろいろ指定管理の問題で議論をされておりますけれども、今回のこの新児童センターを見ると、市民要望という形で、障害を持っている児童の受け入れについても非常に意見も出されておりますが、この対応はどのようにされるのか、お伺いしておきたいと思います。

 4点目ですけれども、これまで議案第4号、議案第5号ということで、資料がいろいろ出されております。そして、パブリックコメントあるいは住民説明という形で資料が出されておりますけれども、やっぱり住民の説明会、昨年からこの新児童センターに対して、どういう児童センターをつくっていくのかということで、住民の説明会が行われております。しかし、いろいろ調べてみますと、なかなか参加が成り立っていないと、ほとんど参加しないと、こういう状態になっております。それで、昨年から始まって、ことしも含めてですけれども、この説明会の内容を具体的にどういう説明がされ、詳細についてもお伺いしておきたいなというふうに思います。

 以上で、1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 新大成児童センターにつきまして、指定管理者制度の導入にかかわる質問を何点かいただきました。

 まず、この新大成児童センターに指定管理をする導入の理由でございますが、新大成児童センターの管理運営の方法につきましては、民間活力を導入することで、内部で検討してまいりました。その結果、市直営では難しい柔軟な職員配置などにより、夜間などの開館が可能になり、中高生の利用、貸し館などの市民サービスの向上や効率的な運営による経費削減などのメリットが考えられることから、指定管理者制度の導入を行っていきたいと考えているところでございます。

 それと、指定管理者導入後の市のかかわり方でございますが、指定管理者導入後は、指定管理者が適正な運営を行うよう責任を持って対応していきます。

 また、児童や家庭にかかわる問題の発生などにも対応できる事業者選定を行い、仕様書においても責任を持った対応を行うように規定してございまして、基本的な責任は指定管理者になりますが、最終的な責任は、設置者である市にあると考えてございます。

 それと、あと障害児童や障害児の対応などにつきまして、そういった特別な問題につきましては、できるだけ子供の安心・安全を最優先とした対応をとっていく考えでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 次に、道内の指定管理者制度を導入している現状についての把握でございますが、全道35市を調査したところ、児童センターを設置している市は、28市、約80%ございまして、そのうち指定管理者制度を導入している市は、6市21%となってございます。これは平成24年9月現在でございます。

 導入している市のコメントといたしましては、職員の配置等柔軟な対応ができるためにサービス向上につながっていることですとか、あと自主事業や館外活動などができる。経費削減などの導入効果がある。また受託事業の母体事業のように、特徴あるサービスの提供をしてもらえるなど、いずれも高評価の感想を聞いておりまして、指定管理者制度導入に際して参考にしたところでございます。

 次に、職員の体制についてでございますが、職員の配置は柔軟な対応ができるためにサービス向上につながっているのですけれども、現在職員の体制につきましては、2つの施設の廃館により2名の正規職員が、先にちょっと前後してしまうこと、ちょっと御答弁許していただきたいのですが、まず職員の今後の処遇について、ちょっと先に説明させていただきたいと思うのですけれども、現在職員につきまして、2つの施設を廃館し、それに伴いまして、2名の正職員が配置転換となりまして、また嘱託児童厚生員は、平成26年度の採用職員を6名減員することとなりまして、1名の臨時職員につきましては、任用終了となります。

 それと、指定管理者制度導入後の体制でございますが、常に2人以上の体制といたしまして、放課後児童クラブ事業を行うときには、障害児対応も含めて4人以上の配置を義務づけといたします。実際、現在の体制といたしましては、青少年課長兼務の館長と主査1人、嘱託児童厚生員3人、また、障害児対応のための臨時職員を1名配置しておりまして、勤務体制としては、午前が2人体制、午後は3人から4人体制をとっておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから次に、パブコメや住民説明会を行ってきたが、その住民説明会等の実態についてということでございますが、説明会は、平成24年4月10日に西弥生児童館でまず行いまして、そのときに説明会にいらした市民の方は1名でございました。その次に4月11日、大成児童センターにおいて住民説明会を行ったときも、いらした方は1名でございました。次に4月25日に西弥生児童館で説明会を行った場合も、いらした市民の方は1名でございました。次に4月26日に大成児童センターで住民説明会を行ったときには、6名の市民の方が住民説明会においでいただきました。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 冨岡隆議員。

               (冨岡隆議員 登壇)



◆30番議員(冨岡隆) それでは、再質問させていただきます。

 まず、最後のほうからちょっと聞きますけれども、この新児童センターに向けての住民説明会、これは平成24年に始まって、4月10日1人、11日は1人、25日は1人、26日は6人と。本当にこういう中身ですので、こういう説明会の参加について、教育長、理事者、スポーツ生涯学習部長でもいいですけれども、どういう認識を持っておりますか、それが1点。

 それから、こういった説明会あるいはパブリックコメントもやられておりますけれども、パブリックコメントの中身も私読ませていただきました。ほとんど反対ということで、特にやはり行政が責任を持ってやらなくなるのではないかと。先ほど答弁で、最後は市が責任を持つと。当然のことであります。しかし、日常的には、先ほど図書館の指定管理もありましたけれども、結局発言権もなくなる、市の情報も入らない、しかもこれは教育的な観点もあります。例えば学校との関係、障害を受け持っている保育園との関係、いろいろありますよね。こういった連携が、市の情報が的確に入るような形にはなっていないと、ならないのではないかというふうに私は思うのですけれども、ここら辺についての連携はどのようにされるのか、お伺いしておきます。

 私は、本当にこんな説明会の実態ですので、指定管理なんていう制度そのものに対しても、認識が住民の中で全くないと言っても過言ではないと思います。先ほどの図書館もそうです。ですから、私は時期尚早だというふうに思いますので、ここら辺についての見直しについても見解を伺っておきます。

 それから、職員の体制、聞きました。これはとにかく今後の職員、今嘱託6名、これ減員になりますよね。正規も2名減ると。今後は午前2人、午後4人、障害児、臨時で1名、放課後4人以上体制つくるのだと。これみんな、先ほどの図書館でないですけれども、全部非正規じゃないですか。先ほど和野教育長がいみじくも本音が出たと思うのですけれども、こういう非正規の職員を本当にふやして、しかも子供たちの安全を守る施設ですよ。こういった施設に、入れかわり立ちかわり多分交代制で雇うと思うのですけれども、こんなことされたら、子供たちの安全が本当に確保されるなんていうのは、これはお母さんたちは心配でならないと思う。だから、もう一度この辺のところも含めて、よく地域住民の方々に再度説明会を行う。中身に対してちゃんと意見を聴取する、含めた取り組みを行うべきだと思いますけれども、ここら辺についての考え方もお伺いいたします。

 それから、道内35市中6市しかやっておりません。これは経費削減と。コスト削減ありきなのですよ。だから、この経費削減ありきでこういう児童センターを、しかも本当に新しく建設したこの児童館ですよ。市が責任を持って最初足場をつくって、しっかりとした児童館にするのだと、こういうふうな意気込みでやるのが行政のあり方じゃないのですか。そこら辺についてもお伺いしておきたいと思います。

 それから、この重要な条例提案、これ私、市政方針読ませていただきました。どこにこの指定管理の問題が書かれているのかというふうに見ましたけれども、何も書いていないのです。児童センターの建設のみなのです。教育長、教育長の教育行政執行方針にも書いていないのですよ。何も示されておりません。最高責任者が岩倉市長、そして教育長、この市政方針にも、教育長の執行方針にも何も明記されていないものを、どうして条例提案するのかなと不思議でなりません。私はこの点についても明確な答弁をお伺いして、再質問を終わらせていただきます。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) まず、この大成児童センターへの指定管理者制度導入についての住民説明会の参加者数についての認識でございますが、確かに住民説明会におきましては参加者の数は少ないのでございますが、住民説明会の前に、事前に運営協議会を開いておりまして、そちらのほうで説明をさせていただいたことから、住民説明会の参加は少なかったと私どもは考えてございます。

 それと次に、パブコメの中身が、ほとんど制度の導入に対して反対ではないかという御意見でございますが、確かにパブコメの結果を見ますと、反対の御意見が多うございました。ただ、最初に指定管理者制度導入の目的をお話しさせていただきましたが、やはり現在の状況では、なかなか中高生の利用に対応することが難しいですとか、あと市民の方から要望がありました貸し館、午前中利用しないときに、住民の方から貸してほしいという、そういう市民要望などもございまして、そういったものに対応していくためには、やはり指定管理者制度を導入して対応していくしかないと考えているところでございます。

 次に、指定管理者との連携についてでございますが、これは先ほど言いました運営協議会がそのまま指定管理者導入後も残りますので、運営協議会と市と、それから指定管理者とそれぞれ連携を図りながら、この大成児童センターの指定管理者制度導入後もきちっと運営してまいたりいと考えているところでございます。

 それと、職員の体制についての問題でございますが、先ほど午前中が2名、午後が4名体制というお話をさせていただきまして、これにつきましても、適正な基準管理費用を計上することによりまして、モニタリング制度等もございますので、きちっと法令遵守して、運用していっていただけるものと考えているところでございます。

 それと、経費削減ありきではないのかということでございますが、これは同じ答弁になりますけれども、やはり市民ニーズが夜間においての中高生の利用や、あとは使っていない時間帯での貸し館の御希望があることから、それらに対応する人の配置とか、そういったものを考えまして、指定管理者制度を導入したいということで考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 冨岡隆議員。

               (冨岡隆議員 登壇)



◆30番議員(冨岡隆) それでは、再々質問をさせていただきます。

 私、再質問の中で市長の公約というか市政方針、これ述べられていない。これについて聞いたので、これ答えてください。これ本当に何も明記されていないのですよ。こんな市政方針ってないじゃないですか。これがまず1つ。

 それから、教育長、教育長もこれに答えておりませんので、答えてください、ちゃんと。条例を提案するのですよ。しているのですよ、今。こんな大事なものを、みずからの方針に明記もされていない、おかしいじゃないですか。24年度の市政方針、ちなみに御紹介いたします。

 これは24年度です。これは何の市政方針になっているかというと、リサイクルプラザ、これは最初は指定管理だったのですよ。でも指定管理はなじまないという結論で、市のほうになって、リサイクルプラザを発信基地として直営でやると、ちゃんと市政方針で書いているじゃないですか、市長。だから、きちっとやはり市民にこういう大事なものというのは、ちゃんと発信するのが当たり前の話じゃないですか。そこら辺についてもお伺いしたいのと、私はだから今度の条例案は撤回すべきだと。いいじゃないですか。そういうふうに思いますので、お伺いしておきます。

 それから、それに関連して、撤回の理由は住民参加であります。先ほど協議会に参加しているから住民の参加少ないけれども。少ないといったって、余りにも少な過ぎるのではないですか。恥ずかしいですよ。これもうインターネットでみんな聞いているかもしれませんけれども、たったこの人数で説明会終了したと。十分に市の説明は理解されたというふうに認識されているのかどうか、ここら辺についてもお伺いしますし、協議会、じゃ何人参加したのですか、言ってくださいよ。そこら辺について御答弁をお伺いしたい。僕はもう3回目ですから。

 それから、スポーツ生涯学習部長も言っておりました。パブリックコメントの内容、市民意見は反対意見が多い。多いのではなくてほとんどでないですか。だから、これは熊谷議員も言っていました、市民参加条例。やはりこれ本当に見直して、こういう市民の意見がどのように、やはり一つ一つの重要な施設に反映されるのか、見直してくださいよ。これはっきりと答弁しておりませんので。これからどんどん指定管理にしようとしているのでしょう、あなたたちは。そうであればある以上、市長、市民参加条例というものを生きたものにして、ちゃんと見直して、どのように受けとめるのか、あわせてどのように生かしていくのか。私は幼稚園のときには本当に残念でしたよ。全く生かされていない。そういうことがあるので、これはお母さんたちの声なのですよ。だから、今後そういうことがないように、この児童センターについても、やはりしっかりとした認識を持って取り組んでほしいのですけれども、そこら辺について、とにかく見直すべきだと思いますけれども、答弁をお願いしたいと。いいですか。

 それから、貸し館の要望がある。中高生の利用、だから指定管理なのだと。じゃ聞きますけれども、これは貸し館業務、あるいはそういう高校生の利用含めて、例えば貸し館業務、これ業務委託というふうな検討はされなかったのですか。貸し館業務ですよ。ここら辺についてもお伺いいたします。

 予算の削減の問題も言っているようですから、そういう試算も含めて検討されなかったのですか。ここら辺についてもお伺いしておきます。

 それから、私はもう余りこれ以上言わなくても、図書館の問題で議論は尽くされております。苫小牧市総合計画、これは2013年から2017年までの計画に、市長、これ青少年の育成ということで、今それぞれブロックに分かれて、各町内会、校区連含めて、子供の安全を守るために頑張っている。青少年の非行防止をすることを指標にしているのですよ。そうなれば、これ市の方針ですよ。そうすれば、やはりこの児童館は市が責任を持って、本当に行き場のない高校生が児童館に来る。そして、それを教員資格を持っていた、そういう人たちが声を聞いて、そしてすぐ問題があるから帰すとか、そういうことではなくて、温かく受け入れる。そういう児童館に行政がまずやってみる。そういう初めての取り組みなのだから、子供のやはり健全育成のために一肌脱ぐというのは、これもチャレンジじゃないですか、市長。こういう気持ちで、ぜひ今度の条例は見直してほしいと思うのですけれども、これは市長のほうから見解を伺って、私の再々質問を終わります。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 市政方針に記されていないのはなぜか、あるいは指定管理制度を導入する予定の施設が戻ったときには記されているのに云々とありました。政策決定プロセスの中で、例えば何かを建設する。建設する場合には、イニシャルコストとランニングコストがかかります。市政方針の段階では、イニシャルコスト、これは内部的な財政協議をクリアした上でということでありますけれども、その段階でその方針を記させていただいています。

 段階的に、その後、今回の場合、2つの施設を1つに統合する。そして、じゃ運営どうしようか。それだけではなくて、その後の児童館の展開も含めて、さまざまなことを考えてとった運営手法であるというふうに考えていただいて結構かと思います。

 そういう意味で、市政方針に記すべきかどうかというのは、基本的にその1年間の市政方針を言うわけですから、最終的には私の判断で、責任のもとでやっていることでありますので、今後それぞれの施設について、どこまで市政方針で記すべきかどうかということについては、その都度、考えてお伝えをしていきたいというふうに思います。

 私からは、以上です。



○議長(西野茂樹) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 教育行政執行方針に載せていない、どういう理由かということのお尋ねでありますけれども、今市長が御答弁した部分もございますが、私ども検討した中では、条例化をするということがありますので、条例制定前で未確定なところもあるので、載せないという方向で教育行政執行方針をつくったと記憶をしております。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) まず、運営協議会に対する説明会の中で、運協で何人ぐらい参加したかという御質問でございますが、これは各児童センターにおきまして運営協議会の説明を行った際に、各運協の方が、それぞれ5人から7人程度参加していただいてございます。

 それと次に、指定管理者制度導入するに当たって、委託などについても検討を行ったのかという御質問でございますが、多様化した市民ニーズにこたえることが、行政経費削減のために、どのような方法をとっていったらよいのかという議論の中で、指定管理者制度の導入を行ってきましたが、業務委託についても、一部委託も含めて試算を行いましたが、そういった中で指定管理者制度に至ったということで御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) これまでの本会議、それから先ほどの議論の中でもお答えをしたように、市民参加条例、施行して4年ということで、その運用については、まだ我々も、職員もなれていない部分もあるというようなことから、これについては、繰り返しになりますが、市民自治推進会議の中で、ことしはこういうパブリックコメント、こういう政策形成手続を行ったということを毎年報告しておりますので、その中で出された意見に基づいて、次の対応をしていきたいということでございます。



○議長(西野茂樹) 他に。

 北岸由利子議員。



◆23番議員(北岸由利子) 自席で質問をさせていただきます。

 今冨岡議員とちょっと重なる部分もございますので、私は推進する立場で質問をさせていただきます。

 まず、この大成児童センターでございますけれども、私は民間の活力を導入するという、そういう視点から質問をさせていただきます。

 まずは、この指定管理を導入するに当たり、来年度4月からのオープンを目指してのスケジュールをまずお聞かせください。

 そしてまた、夜間の使用が認められるということですが、その中身、詳細について、あわせて午前中の空き館の使用も検討されていると。具体的に通年とも伺っておりますので、その辺についてお伺いします。

 そしてまた、夜間の貸し館についてでございますが、この対象となる団体、個人も含めてどういう形でなるのか。また、時間的な開館時間はどのようになっているのかについても、そしてもう一つは、週2回と伺っておりますけれども、週2回の曜日設定はどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。

 そのほかに、大成児童センターの特徴的なものがあれば、私も障害の子供さんのことは、あさひ児童センターからずっと質問させていただいておりました。あさひ、そして錦岡と。そして今回の大成と、障害児の放課後児童クラブで受け入れというふうになりましたけれども、これが沼ノ端にもまた今後広がっていくものと思いますが、それは将来的にそのようになるのかどうか、確認も含めてお聞きします。

 そして最後に、先ほどの図書館の質疑も含めてでございますが、私は官が上で民間がだめだとは思っておりません。だめだという表現は、ちょっと極端な例かもしれませんけれども、官は官でできること、民は民でできることをともに生かす方向でこの指定管理というのがあるべきだと思っておりますので、その辺のところの教育長としての御所見をお伺いしたいと思います。

 そして、この質の確保をどのように原課で考えておられるか。多分皆さんが心配しておられるのは、民間になることによって、教育の質が低下するとか、そういうことを心配しておられると思いますので、その辺のことをどのようにお考えであるかをお伺いして、1回目の質問とします。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 指定管理者の導入のときに、いつも議論いただくのは、官が上で民が下だという議論があって、そのときに、そういうことになると、指定管理者の意向、指定管理への移行というのが難しい考えになります。ただ、私はそうは思っていなくて、やっぱり民は民、官は官のそれぞれの能力なり、知識なり、体力なり、いろいろなことがあるとは思うのですけれども、そういう民の力を活用することが指定管理者の一番の利点というか、活用する意義だと思っておりますので、意識の中では民と官という区別はないと思います。ただ、民のノウハウのほうがずっと融通性があるというか、市民目線になっているなというのは、実感としてあるところでございます。



○議長(西野茂樹) スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) 大成児童センターへの指定管理者制度導入のスケジュールについてのまずお尋ねでございますが、今議会で条例改正議案が承認されましたら、平成25年7月に選定委員会を行いまして、その後、公募により募集を行う予定でございます。

 それと、ことし10月下旬に選定委員会で審査し、候補者の決定を行う予定でございます。また、本年12月議会で議決を受け、指定管理者が決定しまして、その後、来年明けまして1月に基本協定の締結、それと2月には年度協定書の締結、それと26年4月からは、大成児童センターの開館とともに、指定管理者制度の導入の開始を予定してございます。

 次に、夜間の使用及び午前中の空き館の使用についてでございますが、まず、夜間の使用につきましては、週2回閉館時間を午後9時まで延長を予定してございます。

 児童センターは、本来満18歳までの子供が利用できる施設でございますが、従来の閉館時間が午後5時であったため、小学生中心の利用となってございました。使用時間の延長によりまして、中学生は午後6時まで、高校生は午後9時まで利用でき、中高生も利用しやすい環境にしたいと考えてございます。

 また、午前中の空き館の使用につきましては、現在の児童センターは必要最低限の人員配置であることから、積極的に貸し館業務を行っておりませんでしたが、指定管理者制度導入後につきましては、比較的空き室のある午前の貸し館業務も柔軟な人員配置が行えることにより、対応可能と考えてございます。

 次に、夜間の貸し館についての曜日のお尋ねでございますが、週2回夜間の曜日について、近隣の高校との話し合いの中で、授業終了後、通学している交通手段との時間調整が必要で、その間の居場所がない生徒がいるようでございますので、市といたしましては平日を考えておりますが、あくまでも指定管理者との協議によって決定していきたいと考えてございます。

 それと次に、大成児童センターの指定管理者制度が、今後ほかの地域についても拡大していくのかということでございますが、これにつきましては、大成児童センターのもし条例案が可決されましたら、来年4月から大成児童センターの指定管理者制度の導入状況を見ましてから、その後ほかの児童センターについては考えていきたいと思っているところでございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○議長(西野茂樹) 北岸由利子議員。



◆23番議員(北岸由利子) ありがとうございます。

 私は、錦岡の児童センターの近隣の方々から、午前中本当にもったいない、空き館のままということで、いろいろの御指摘も受けておりました。今回乳幼児というか、就学前の子供たち、お母さんの居場所づくりという意味でも、非常に期待しております。そして、これが通年というふうになりましたら、そしてまた、中学生や高校生まで拡大できるということは、非常に評価させていただきます。

 このことが、大成児童センターが初めての試みとなりますので、ぜひこれがいい方向になって、また中高生の居場所づくりや、また縦年齢の子供たちの交流ができるという部分でも、非常に期待しております。ただ、心配なのは、夜間のときの常駐の管理者、要するに、一日を通じての管理者はどのようになっているか、お伺いしたいと思います。

 そしてまた、先ほど質の確保ということで質問させていただきましたけれども、それについて、ちょっともう一度教えていただきたいと思います。

 時間もあれですから、最後に、ある方がおっしゃっておりましたけれども、官であれ、民であれ、結局は1に人、2に人、3に人で決まるというふうにおっしゃっておりました。私もそれはそうだと思います。それで民間の活力ができ、また官が担保できるものがあれば、それはできることはどんどん推進していくべきだと。今回は指定管理ということで、このように幅が持てたのだなというふうに評価させていただいております。

 以上です。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 スポーツ生涯学習部長。



◎スポーツ生涯学習部長(生水賢一) まず、幼児室の通年の利用についてでございますが、現在の児童センターでは、乳幼児と保護者の利用につきましては、午前中のみの利用となっております。また、就学児童の夏休み、冬休み、春休みなどの期間については利用ができない状況でございます。大成児童センターは、幼児室を設置し、乳幼児と保護者が就学児童の休みにかかわらず、通年利用を考えてございますので、御理解いただきたいと思います。

 次に、質の確保でございますが、児童センターの役割は、子供の安心・安全の確保と遊びによる子供の育成、また、保護者の子育て支援など多岐にわたってございまして、指定管理者制度導入に当たりましては、慎重に行わねばならない施設と認識しております。

 しかし、受託者の選定に当たりましては、事業実績、経営状況及び研修体制などについても考慮した事業所の選定と、市が示します仕様書の中に施設の設置目的が十分果たせるような内容を盛り込むことによって、業務の質は確保されるものと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それと、夜間の職員の常駐体制でございますが、仕様書の中に、常に2人以上の人員の配置を規定したいと考えてございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に賛成各位の起立を求めます。

                 (賛成者起立)



○議長(西野茂樹) 起立多数と認めます。

 よって、議案第9号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第10号苫小牧市道路占用料徴収条例の一部改正についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 議案第10号苫小牧市道路占用料徴収条例の一部改正について御説明申し上げます。

 このたびの改正は、太陽光発電設備等及び津波避難施設が占用許可対象物件として位置づけられ、道路法施行令の一部が平成24年12月12日に改正されたことにより、条例で引用している同法の条項に移動があったことから、関係規定を整備するものでございます。

 なお、施行日につきましては、公布の日でございます。

 以上、簡単ではございますが、議案第10号の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(西野茂樹) 質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第10号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第11号苫小牧市都市公園条例の一部改正についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 議案第11号苫小牧市都市公園条例の一部改正について御説明申し上げます。

 このたびの改正は、現在行われている指定管理者による管理運営において、さらなる経営努力が発揮されるよう、サンガーデン及び緑ケ丘公園の有料公園施設であるサンガーデン展示実習室及び緑ケ丘公園金太郎の池貸しボートの利用に係る料金を指定管理者に収受させるものでございます。

 なお、施行日につきましては、平成26年4月1日でございます。

 以上、簡単ではございますが、議案第11号の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(西野茂樹) 質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第11号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第12号苫小牧市営住宅管理条例の一部改正についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 議案第12号苫小牧市営住宅管理条例の一部改正について御説明申し上げます。

 このたびの改正は、福島の復興及び再生を一層推進するため、福島復興再生特別措置法の一部が平成25年5月10日に改正されたことにより、条例で引用している同法の条項に移動があったことから、関係規定を整備するものでございます。

 なお、施行日につきましては、公布の日でございます。

 以上、簡単ではございますが、議案第12号の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(西野茂樹) 質疑に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第12号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 議案第13号から第16号は、契約の締結に関する案件でありますので、一括議題といたします。

 一括説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 議案第13号、第14号、第15号及び第16号は、契約の締結についてでございますので、一括御説明を申し上げます。

 いずれも建設工事にかかわるものでございまして、仮契約を締結いたしましたので、地方自治法第96条第1項第5号及び苫小牧市議会の議決に付すべき契約に関する条例第2条の規定により、議決をお願いするものであります。

 次に、内容について御説明を申し上げます。

 議案第13号でございますが、工事名は、青翔中学校校舎増築主体工事でございまして、契約金額は1億5,729万円、契約の方法は一般競争入札、契約の相手方は、住拓・橘特定建設工事共同企業体でございます。

 次に、議案第14号でございますが、工事名は、(仮称)新ときわスケートセンター改築主体工事でございまして、契約金額は5億3,550万円、契約の方法は一般競争入札、契約の相手方は、大林・岩倉・菱中特定建設工事共同企業体でございます。

 次に、議案第15号でございますが、工事名は、(仮称)新ときわスケートセンター改築空調衛生冷却設備工事でございまして、契約金額は1億6,957万5,000円、契約の方法は一般競争入札、契約の相手方は、成友・国策・朝陽共同企業体でございます。

 次に、議案第16号でございますが、工事名は、苫小牧西小学校屋内体育館改築主体工事でございまして、契約金額は2億4,631万9,500円、契約の方法は一般競争入札、契約の相手方は、盛興・丸彦渡辺特定建設工事共同企業体でございます。

 以上で、議案第13号から第16号までについての説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(西野茂樹) 一括質疑に付します。

 松井雅宏議員。

              (松井雅宏議員 登壇)



◆25番議員(松井雅宏) それでは、議案第16号の契約の締結について、苫小牧西小学校屋内体育館の改築主体工事についてお尋ねをいたします。

 現在の本市の低入札制度では、予定価格1億5,000万を基準といたしまして、この基準を下回る入札案件については最低制限価格を設けて、それを下回った場合、入札者は即失格となるわけであります。しかし、予定価格が1億5,000万を上回る物件については、たとえ調査基準価格が下回ったとしても、低入札価格調査委員会で適正な工事ができるかどうか、これを調査した上で、落札の可否を決定することになっております。

 そこで、今回議案第16号でございますけれども、その結果をホームページで確認いたしましたところ、この案件は、予定価格が2億7,000万となっておりまして、後者に該当し、調査基準価格を下回ったが、即失格とせずに、低入札価格調査委員会で調査をされた上で、その上で失格となっております。

 そこで、4点お聞きしたいと思います。

 このたびの入札の失格理由、これは何か。また、一般的な失格理由としてどんなことが上げられるのか、お尋ねをいたします。

 2点目でございますが、逆にこの調査委員会で調査をした上で調査基準をたとえ下回ったとしても、落札が決定するケースもあると思いますが、その理由についてはどんなことが上げられるのか、お尋ねをいたします。

 3点目でございますけれども、これまで予定価格を下回って、低入札価格調査委員会で調査をされたこともあると思いますが、その状況と、結果として、今回のような失格となった案件は過去にあったのかどうか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 最後、4点目でございます。そもそも低入札価格調査制度の基準を1億5,000万としている本市の制度でありますけれども、この根拠は何か。また、調査基準価格を下回った札は、私自身の考えでは即失格にするべきだというふうに考えますが、市の認識をお尋ねしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 契約の締結に関連いたしまして、議案第16号の案件について、低入札価格調査制度において失格とした理由、あるいは一般的な失格理由と失格にしない場合の理由はどんなことが上げられるのかというお尋ねでございます。

 低入札の価格調査委員会において入札された価格で適正な工事が履行されるかを判断するに当たりまして、手持ちの資材の活用状況、あるいは入札価格の積算の根拠などを調査委員会として聴取いたしまして、入札された価格が適正なものかどうか、下請企業へのしわ寄せや技能労働者への賃金確保にまで影響を及ぼすような懸念が想定されるかなど勘案の上、総合的に判断をするものでございます。

 このたびの失格は、そういった総合的判断により、契約内容に適合した履行がされないおそれがあるとして失格としたものでございます。

 次に、これまでの低入札価格調査委員会の状況と、過去に失格した案件があったのかとのお尋ねでございますが、この低入札価格調査委員会の開催状況は、近年では平成19年度に2件、平成20年度に2件、平成21年度に2件、平成22年度から24年度までは開催する案件はございませんでした。

 また、この調査の結果でございますが、契約内容に適合した履行がされると判断して失格となった案件はございませんでした。

 最後に、基準を1億5,000万円としている根拠と失格の基準についてのお尋ねでございますが、平成21年9月に基準を3,000万円から1億5,000万円に引き上げておりますが、他都市の状況や工事の規模として、議会の議決に付さなければならない契約は、予定価格が1億5,000万円以上の工事であることなどから、基準を1億5,000万円と設定しているところでございます。

 また、失格基準の見直しでございますが、大型工事については、スケールメリット等が働くこともあり、低入札価格調査制度を適用し、適正な施工の可否を調査して決定することも意義があり、直ちに見直す考えは持っておりませんので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 松井雅宏議員。



◆25番議員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますが、今回のように調査委員会で調査をした結果、失格になった案件は過去にないということでございました。

 それで、失格理由について、一般的なケースについてお尋ねをしたところ、手持ちの資材があるかどうか、また、積算根拠が正確なのかというようなことが加味されて決定をされるというような御答弁だったと思います。

 それで、手持ちの資材、予定していた工事がだめになって資材が余っているのだと。それを活用して今回市の入札に入れて低入札価格になったけれども、実際できるのだよというところだと思いますけれども、その実態について調査委員会で把握できるのですか。というのは、うがった見方というか、心配されるケースとしては、これから公共事業、特に1億5,000万以上の仕事というのは余りないわけですよね。その中で、資材はありますから十分できますよと。そういう説明だけでやったら、恣意的に低入札価格に入れて、結果的に下請や労務者にしわ寄せが行ってしまう、そんなことも十分考えられると思うのですよ。そういったところについて、私は配慮しなきゃいけないというふうに思いますが、その点について、調査委員会の調査能力という観点からお尋ねをしたいと思います。

 それと、この低入札価格については、札幌では5億円、あるいは千歳では2億円というのが基準として定められておりますし、北海道ではどういう基準かわかりませんけれども、26億3,000万円以上という設定もあります。近年では、最近のところでは、京都市、規模が違いますけれども、ここが2億円以下から19億4,000万円未満というような大幅にアップをしておりまして、その理由としては、低入札価格、公共事業で労働条件の悪化や不適正な工事につながる低入札を防ぐためというようなことで、見直しもされている自治体も多くあるわけであります。このことについて、今後調査をして検討していくべきだというふうに思いますが、再度お聞かせをいただきたいと思いますし、以前のこの入札制度の議論の中で、総合評価についても検討していきたいというような、二、三年前だったと思いますけれども、そういう方式もあわせて検討課題としていくべきだということを求めさせていただきたいと思いますが、このことについて御答弁いただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) まず先に、後のほうの御質問からお答えしたいと思いますけれども、先ほどほかの市では、札幌市では5億、千歳では2億というお話でございました。帯広では1億5,000万、それから室蘭でも1億5,000万、それから、函館ではお話のように総合評価方式、旭川でも総合評価方式というふうに、各市それぞれというところもございます。

 私ども先ほど申し上げたとおり、一応一つの目安として、議会のほうにお諮りする基準の額を、今現在工事の規模としては予定価格を1億5,000万としておりますので、その価格に合わせたところと。他都市と比べても、そんなに突出して低いとかという額ではないということから、現在そういった設定にさせていただいているということでございます。

 総合評価方式につきましては、引き続き調査研究をさせていただきたいところと考えております。

 それから、どのように確認するかと。調査委員会での確認の方法なのでございますが、今回も場合によっては、基本的には相手方の業者さんから事業についてのヒアリングを行います。その際に、先ほどの項目、例えば資材の活用の方法ですとか、あるいは入札の積算の方法ですとか、そういったことについてヒアリングをさせていただきますが、場合によっては、その根拠となるものについては、詳しく調べるというようなこともあったかと思いますけれども、今回は現地調査というのは、例えば資材の状況等の調査ということではございませんでした。過去にはそういったことで、調達ができるということで、調査対象ではあったけれども、落札とするというようなケースもありました。ただ、今回の場合は、総合的なことを考えた上で影響のおそれがあるということで、失格というふうに判断させていただいたというところでございます。

 以上でございます。



○議長(西野茂樹) 松井雅宏議員。



◆25番議員(松井雅宏) 今回初めて失格になったケースが発生したわけですよね。それで、ヒアリングをして、資材が調達されているかどうかということを確認するのだというような、今御答弁であったかと思いますけれども、ヒアリングだけではないものもあったと言えば通るような話では私はいけないと思いますし、これをしっかり説明しなければ、説明責任を果たしていかなければ、失格者になったほうも、不満だけ残ってしまうということになりますね。そういった意味で、当面この1億5,000万という基準を見守りたいということでありましたけれども、部長答弁にあった議会の議決、この低入札価格1億5,000万というのは、関係ありそうで全く関係ない話でございますので、その辺も含めて、このことについては、研究課題とするように求めさせていただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 理事者の答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) お話のように、もう少し例えば金額に、説明の中でちょっと詳しく申し上げませんでしたけれども、調査の対象となる幅を下回ると、数値的なものだけで失格となるという、余り低過ぎるとですね。その数値だけで失格となるようなケースもございます。ですから、そこの価格のところがもう少し高くなると、自動的にその数値だけの判断ということがわかりやすいという意味ではわかりやすいというふうに思います。その辺のところをあわせまして、今後調査研究してまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(西野茂樹) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、一括討論に付します。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 最初に、議案第13号を表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第13号は、原案どおり可決いたしました。

 次に、議案第14号を表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第14号は、原案どおり可決いたしました。

 次に、議案第15号を表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第15号は、原案どおり可決いたしました。

 最後に、議案第16号を表決に付します。

 原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第16号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 意見書案第1号平成25年度北海道最低賃金改正等に関する要望意見書、意見書案第2号地方財政の充実・強化を求める要望意見書、意見書案第3号新たな高校教育に関する指針の見直しと、地域や子供の実態に応じた高校づくりの実現を求める要望意見書を一括議題といたします。

 お諮りいたします。

 この場合、提出者の趣旨弁明を省略するとともに、質疑・討論を省略し、直ちに表決に付したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 最初に、意見書案第1号を表決に付します。

 本意見書案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、意見書案第1号は、原案どおり可決いたしました。

 次に、意見書案第2号を表決に付します。

 本意見書案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、意見書案第2号は、原案どおり可決いたしました。

 最後に、意見書案第3号を表決に付します。

 本意見書案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、意見書案第3号は、原案どおり可決いたしました。

      ──────────────────────────



○議長(西野茂樹) 決議案第1号苫小牧港開港50周年に際し感謝と今後のさらなる発展に取り組む決議を議題といたします。

 お諮りいたします。

 この場合、提出者の趣旨弁明を省略するとともに、質疑・討論を省略し、直ちに表決に付したいと思います。

 これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 本決議案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、本決議案は、原案どおり可決いたしました。

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○議長(西野茂樹) その他の議事3閉会中継続審査の件を議題といたします。

 お諮りいたします。

 議員各位のお手元に配付してあります付託事件及び所管事項について、各委員長から閉会中継続審査の申し出があり、これを承認することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

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○議長(西野茂樹) その他の議事4委員派遣の件を議題といたします。

 お諮りいたします。

 議会運営委員会及び各常任委員会、総合開発特別委員会並びに安全・安心のまちづくりに関する特別委員会の各委員長から、それぞれ所管事項に関し必要が生じた場合、管外に委員を派遣いたしたい旨の申し出があります。

 これを承認することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(西野茂樹) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決定いたしました。

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○議長(西野茂樹) 以上で、今定例会の議事はすべて終了いたしました。

 各位の御協力をいただき、ここに終了できますことを、衷心より感謝申し上げます。

 それでは、第11回市議会定例会を閉会いたします。

 大変御苦労さまでした。

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                閉 会  午後9時48分

                                 以 上。