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北海道 苫小牧市

平成25年 一般会計予算審査特別委員会 03月12日−07号




平成25年 一般会計予算審査特別委員会 − 03月12日−07号







平成25年 一般会計予算審査特別委員会



              平 成 2 5 年

      苫小牧市議会一般会計予算審査特別委員会会議録

       平成25年3月12日(火曜日)午前10時00分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 議案第14号 平成25年度苫小牧市一般会計予算について

         (歳出 第11款公債費、第12款諸支出金、第13款職員費、第14款予備費)

         (歳入 全款)

 2 議案第27号 苫小牧市特別職の職員の給与に関する条例及び苫小牧市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部改正について

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●出席委員(14名)

    委  員  長   渡 邊  敏 明  君

    副 委 員 長   板 谷  良 久  君

    委     員   宇 多  春 美  君

       〃      神 山  哲太郎  君

       〃      松 尾  省 勝  君

       〃      金 澤    俊  君

       〃      林    光 仁  君

       〃      越 川  慶 一  君

       〃      後 藤  節 男  君

       〃      小野寺  幸 恵  君

       〃      矢 嶋    翼  君

       〃      松 井  雅 宏  君

       〃      西 野  茂 樹  君

       〃      渡 辺    満  君

●出席議員

    議     長   田 村  雄 二  君

      ──────────────────────────

●説明員出席者

    市長          岩 倉  博 文  君

    教育長         和 野  幸 夫  君

    消防長         渡 部    勲  君

    総合政策部長      佐々木  昭 彦  君

    総合政策部参与     須 藤  孝 生  君

    総務部長        五十嵐    充  君

    財政部長        飯 田  伸 一  君

    市民生活部参与     山 口  康 男  君

    保健福祉部長      棒 手  由美子  君

    産業経済部長      福 原    功  君

    都市建設部長      佐 藤    裕  君

    学校教育部長      斉 藤  章 吾  君

    スポーツ生涯学習部長  生 水  賢 一  君

    選挙管理委員会事務局長 萩 原  敏 彦  君

    政策推進室長      木 村    淳  君

    まちづくり推進室長   松 本    誠  君

    総務部次長       田 中  章 嗣  君

    行政監理室長      久 野  年 勝  君

    財政部次長       田 中    悟  君

    ゼロごみ推進室長    西 田  浩 一  君

    保健福祉部次長     小 島  健 靖  君

    都市建設部次長     佐 藤  直 生  君

    病院事務部次長     山 本  俊 介  君

    スポーツ生涯学習部次長 木 戸  克 史  君

    政策推進課長      須 郷  敏 廣  君

    まちなか再生主幹    前 田  正 実  君

    まちづくり推進課長   平 山  雅 樹  君

    服務主幹        野見山  慎 一  君

    行革主幹        町 田  雅 人  君

    人事研修主幹      山 口  朋 史  君

    税制課長        今 成  和 宏  君

    納税課長        佐 藤  春 生  君

    危機管理室主幹     葛 西  勝 広  君

    清掃事業課長      山 村  雅 毅  君

    子育て支援課長     金 沢  秀 樹  君

    商業観光課長      遠 藤  豊 雄  君

    農業水産課長      西 野  弘 志  君

    都市建設部総務課長   村 上  孝 一  君

    総務企画課長      戸 村  真 規  君

    指導室長        中 川  恵 介  君

      ──────────────────────────

●事務局職員出席者

    事務局長        相 内  宏 司  君

    議事課主査       澤 田  由美子  君

      〃         大 倉  利 広  君

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                開 議  午前10時00分

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) ただいまから、一般会計予算審査特別委員会を開きます。

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) 会議録署名委員の指名を行います。

 神山委員、松尾委員を指名いたします。

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○委員長(渡邊敏明) 議案第14号平成25年度一般会計予算、第11款公債費、説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) おはようございます。

 公債費について御説明申し上げます。

 一般会計・特別会計予算、211ページをお願いいたします。

 第11款公債費の予算額は79億3,180万6,000円で、前年度に比較して2億5,077万7,000円、3.1%の減でございます。

 1項1目元金は67億5,306万9,000円で、前年度比2億3,837万円の減は、平成24年度中に繰り上げ償還を行う沼ノ端クリーンセンター建設費など償還終了によるものでございます。

 2目利子は11億7,873万7,000円の計上で、前年度に比べ1,240万7,000円の減でございますが、市債の償還にあわせ、所要額を計上したものでございます。

 また、一時借入金利子につきましては、借入金総額の減少を見込み、前年度より1,537万2,000円の減額としております。

 以上で、公債費の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 質疑に付します。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

 第12款諸支出金、説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 諸支出金について御説明申し上げます。

 213ページをお願いいたします。

 第12款諸支出金の予算額は118億720万8,000円で、前年度に比較して25億325万2,000円、17.5%の減となっております。

 1項特別会計繰出金は71億3,038万7,000円で、前年度比19億3,343万2,000円の減となっており、その主なものは、沼ノ端鉄北土地区画整理事業の会計閉鎖により5億6,837万4,000円の減、2目職員退職手当基金会計繰出金で3億3,503万1,000円の減、214ページ、7目市立病院事業会計繰出金で8億8,930万3,000円の減でございます。

 なお、各目において増減がありますが、いずれも国の基準に基づくもの、あるいは市の施策による繰り出しであり、説明は省略させていただきます。

 2項開発公社費は44億1,000万の計上で、前年度比6億7,000万円の減で、一般会計の支援により借入金が減少したことによるものでございます。

 3項基金費は1億66万1,000円の計上で、前年比1億31万1,000円の増は、主に1目財政調整基金積立金によるもので、財政健全化計画ステップ3に基づき基金積み立てを行うものでございます。

 215ページ、4項諸費は1億6,616万円の計上で、ほぼ前年と同額となっております。

 以上で、諸支出金の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 質疑に付します。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

 第13款職員費及び関連議案、議案第27号苫小牧市特別職の職員の給与に関する条例及び苫小牧市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部改正について、一括説明を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 第13款職員費につきまして御説明いたします。

 一般会計・特別会計予算の216ページをお願いいたします。

 まず、平成25年度の職員費の予算総額は94億9,737万4,000円となっており、平成24年度当初予算に比べ1億8,784万2,000円の減となっております。

 内訳でございますが、1項1目職員給与費では、予算額78億3,018万2,000円で、対前年度7,895万3,000円の減となっております。

 その主な理由は、職員の退職、採用及び人事異動などの増減要因の差し引きにより、減となったものでございます。

 説明欄をごらんいただきたいと思います。

 まず、一般会計所属職員給料及び諸手当でございますけれども、初めに、特別職給料3,413万4,000円は、市長ほか3人分、一般職給料42億9,390万円は、教育長を含む一般職1,121人と再任用職員90人分でございます。

 また、職員手当等は26億9,196万9,000円となっており、その主な内容については、扶養手当が1億3,703万3,000円で、扶養家族である配偶者は月額1万3,000円、子等は6,500円の支給となっております。

 次に、住居手当1億2,538万4,000円は、持ち家及び借家に居住する職員に対して支給するものでございます。

 なお、持ち家に係る住居手当は、平成24年度から段階的に廃止をしており、26年度末まで経過措置による支給がございます。

 通勤手当5,972万7,000円は、通勤距離が2キロメートル以上で、交通機関または交通用具を利用する職員が支給対象となっております。

 時間外勤務手当2億7,188万7,000円は、正規の勤務時間以外に勤務した管理職以外の職員に支給する割り増し賃金でございます。

 管理職手当1億2,808万6,000円は、部長以下176名の管理職を対象としております。

 管理職手当につきましては、引き続き部長及び部次長職は15%、課長及び課長補佐職は10%の減額を見込んでおります。

 期末手当及び勤勉手当は、それぞれ11億6,104万3,000円と3億4,098万8,000円を計上しております。

 寒冷地手当1億131万1,000円は、世帯区分に応じて年額4万4,000円から11万6,800円の支給額となっております。

 児童手当6,746万4,000円は、中学校修了前の児童を扶養する職員に対し、児童1人につき月額1万円から1万5,000円の支給として計上しております。

 次に、一般会計所属嘱託職員等の報酬及び諸手当でございますけれども、報酬の6億6,207万2,000円は、嘱託職員316人分でございます。

 また、職員手当等2億5,200万2,000円は、嘱託職員の期末手当等の2億4,044万5,000円と、臨時職員の夏季・冬季手当の1,155万7,000円を計上したものでございます。

 賃金1億4,810万7,000円は、臨時職員78人分を計上したものでございます。

 次に、2目諸費でございますが、218ページをお願いいたします。

 予算額は16億6,719万2,000円で、内訳といたしましては、職員の共済費が16億6,649万2,000円で、対前年度1億888万9,000円の減となっております。主な理由は、共済費率の減によるものでございます。

 また、災害補償費は、嘱託職員等が公務災害に遭った場合の対策として、70万円を例年どおり計上してございます。

 以上が、第13款職員費の予算の内容でございます。

 引き続きまして、関連議案であります議案第27号苫小牧市特別職の職員の給与に関する条例及び苫小牧市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部改正について御説明申し上げます。

 この条例は、審議会等の委員及び専門委員に支給される報酬の日額を8,100円から6,100円に引き下げるとともに、平成13年の4月から継続して行っております常勤特別職の給料の減額措置を、平成25年度も引き続き行うもので、市長は15%、副市長、常勤監査委員、教育長は10%の減額を行うため、関係規定を整備するものでございます。

 以上、職員費及び関連議案であります議案第27号について御説明させていただきました。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 一括質疑に付します。

 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) おはようございます。

 それでは、職員費について、何点かお聞きしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まず、行革のほうから資料をいただきまして、その資料を見ますと、平成18年には、職員すべて入れると2,300名ほどというふうに、総人工数といいますか、それでは2,300人ほどであります。平成24年度は、約2,250名というふうになっています。これだけを見ると、正規職員は減った感じがあるのですけれども、嘱託とか再任用はふえているなという感じを受けるものですから、まず、この辺についてお伺いしておきたいなと思います。

 自動車の民間移譲とか、それから指定管理もかなり多くなってはきていますけれども、思った以上に全体の職員が減っていないなという感じも受けているものですから、この行革効果の検証も含めて、理事者のほうにお伺いをしたいというふうに思います。

 次に、時間外手当についてお伺いしたいと思います。

 220ページのところでありますけれども、全体で2億7,700万、前年に比べて3,100万ほどふえているということになっています。多いか少ないかというのは、ちょっとよくわからないのですけれども、過去5年間の推移というものも含めて、25年度がふえる理由というのをお聞かせいただきたいと、こういうふうに思います。

 次に、これ以前から私がずっと質問をしておりました出勤簿についてであります。

 時間管理については休暇簿で確認をしているということで、必要ないということは、菊地副市長が前総務部長時代に御答弁がありました。しかし、出退勤をしっかり明確にするというのは民間企業では当たり前の話であり、公務に勤務するものであれば、なおさら明確にすべきだと自分は思います。

 出勤に5分おくれたとしても、出勤簿がなければ、うやむやになる可能性もあるわけであります。出勤は出勤簿で確認をする、休暇は休暇簿で確認されることが、二重の確認の意味からも非常に大切であると思いますし、認め印の必要な行政事務のあり方からも、ごく常識であるのではないかというふうに感じるものですから、私はないこと自体が不思議でなりません。私は、新年度から、この4月1日から出勤簿を備えることを提案したいと思いますけれども、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

 それから、先日、西野議員が代表質問の中でサービス残業の話をされていました。

 私も、これはサービス残業という言葉自体があってはならないというふうに思っている一人であります。時間外があるときは、事前に超過勤務命令を受けて行うとしていますけれども、終了時はだれが確認をしているのか。任命権者がしっかりと確認をしているのか、この辺の御答弁をお願いしたいというふうに思います。

 以上であります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 順不同になりますけれども、私のほうから2点、時間外勤務手当の増加理由と過去の推移ということに、まずお答えをさせていただきます。

 時間外勤務手当については、平成25年度の時間外勤務手当の予算額を、平成24年度の平均的な時間外単価及び人数で割り返した場合の1人当たりの年間時間数につきまして、およそ124時間となる見込みでございます。

 また、平成20年度から5年間の推移でございますけれども、平成20年度が79時間、21年度が99時間、22年度は97時間、23年度は104時間、24年度につきましては、決算見込みの数字を年間時間数に換算いたしますと、およそ125時間となっておりまして、平成25年度の予算額につきましては、平成24年度の決算見込み額とほぼ同額を見込んだものでございます。

 それから、次に出勤簿のお話がございました。

 職員の出退勤の管理につきましては、本市においては、勤務時間などの出退勤について、苫小牧市一般職の職員に関する条例、それから一般職の職員の勤務時間及び休暇に関する規定で定めておりまして、休暇それから時間休も含めて、休暇を取得する場合は、休暇等願出簿により、事前に所属長の承認をもらい、時間外勤務が発生する場合には、所属長が事前に時間外勤務を命じており、出退勤管理につきましては、それぞれの所属長のもとで適切に行われているものと考えているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 行革主幹。



◎行革主幹(町田雅人) 職員削減に関するお尋ねでございますが、これまでさまざまな行革を進め、職員の削減に努めてきたところでございます。この間、市民サービスを損なうことのないように、福祉部門、消防、市立病院には大幅な増員も行ってございます。その状況下におきましても、全体の職員数の削減を行ってきたことを御理解いただければと思います。

 御指摘のありました平成18年と24年の職員数の比較ですが、全会計すべての職員を見ますと、確かに御指摘のとおり、大幅な削減には至っておりませんが、病院、消防を除いた場合には、正規職員265人を削減しておりまして、嘱託職員、再任用職員を含めましても183人を削減してございます。

 行革を進めることで、全体の職員数をふやすことなく、さらなる市民サービス確保のため、必要な部署にはしっかりと増員を図ることができたことが行革の効果と考えているところでございますので、御理解をお願いします。



○委員長(渡邊敏明) 服務主幹。



◎服務主幹(野見山慎一) 私からは、時間外勤務の終了時間の確認について御答弁をさせていただきますが、時間外勤務を行う場合は、所属長が事前に命令をしておりますが、終了まで目視によって確認しているということではございません。

 しかしながら、時間外命令簿に開始時間と終了時間を記載しており、命令者である所属長は、記載責任者である係長などからの報告によって記載事項の確認をしていることから、適正に行われているものと考えております。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、再質問に移りたいと思います。

 まず、時間外手当のお話でありますけれども、これを見ると、非常にだんだん時間外がふえているということが見受けられるわけでありますけれども、定員削減をしているにもかかわらず、何ていうのですか、アクセルとブレーキを一緒に踏んじゃっているのかなという気もしないでもないのですよ。それで本当にこれで行革と言えるのかなって、すごく疑問があるのですよね。この辺のところをちょっと答えてほしいです。

 それから、今、水曜日がノー残業デーとかというふうにして残業縮減を図っているって、それはいろいろ職員の健康管理とかも含めてということでありましたけれども、その効果というのが、これどこにあらわれているのかというふうに思うのですよね。これちょっと答えていただきたいなというふうに思います。

 また、やはり職員の健康とかを考えるのであれば、また真の行革を考えるのであれば、時間外の縮減というものをしっかりと取り組んでいくということが、私は大事だと思いますので、そのあたりも答えていただきたいというふうに思います。

 それから、超過勤務の命令簿の関係はわかりました。終了はしっかりと、終了時間が入っているのでということになるかというふうに思います。

 それで、ちょっと出勤簿のお話をさせていただきます。

 実は、知り合いの人から、たまたま市役所に印鑑証明を出しに来た方がいまして、その方が8時45分ぐらいに着いていたそうなのですね。そしたら、慌てて庁内に駆け込んできた方が2名ほどいたって、そこは50分になって2名ほどいたということでお聞きをしました。それで、その人は4日後ぐらいにまた、今度は住民票を取りに行ってという話をされて、またそのときにも二、三分過ぎたというお話だったのですけれども、駆け込んできたという方がいる。これってどうなのですかっていうふうに聞かれたのですね。僕は答えようがないので、本当に困ったのですけれども、いろいろじゃ調べてみますという話をするにとどまったのですけれども、何かちょっと理解に苦しんでいるのですけれども、決してそういう人はいないということですよね。例えば5分おくれたら、当然これは遅刻という話もありましたけれども、休暇を出してというふうになるのですよね。休暇届を出しておくれるという考え方でいいのかなと思うのですけれども、この辺ちょっと確認させてください。

 それから、出勤簿ですね。そういうものがないから、平気でおくれたりというか、こんな言い方はすべての職員の皆さんということじゃないのであれなのですけれども、ごく一部の人かもしれませんけれども、決してあってはならないことだし、それがもう全体のところに広がるわけでして、それは我々議員もだれかがって、例えば全国的に見たら苫小牧市の人間が何かしたといったら、苫小牧市えっというふうになるのと同じで、そういうことだと思うのですよね。だからこそ、出勤簿ということを明確にしなければならないのではないかなと思うのですよ。だって、出勤したのかどうかわからないのでしょう。そうですよね。出勤してないのに、何で残業上がるのというふうになりませんか。証拠ないのですよ。僕はおかしいと思うのですよね。この辺についてちょっと御答弁願いたいと思います。

 出勤簿をつけているところがあるのですけれども、こういうふうに目的を、出勤簿取扱要綱ということで、こういうふうに書いています。市職員の勤務、規律を厳正にし、事務能率の向上を図り、出勤簿の取り扱いを明確にすることを目的とすると。これが、こういうくだりで始まっているのですけれども、まさにそのとおりだと思うのですね。厳正化ですよ。服務規律ですよ。これは条例に、苫小牧市は条例にうたわれていないから、基本的には何もしてないと、これは条例違反でも何でもないのであれなのですけれども、例えば国家公務員であったら、国家公務員法や、それから人事院規則にもしっかりとうたわれていますし、そういったところからもまずはやっぱりこの出勤簿というものを明確にするということが、行革の一つだと僕は思っておりますので、この辺についてもお答えを願いたいなというふうに思います。

 以上、2回目を終了させていただきます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 再度のお尋ねで、まず、時間外勤務手当が年々ふえているということで、行革と言えるのか、あるいはノー残業デー等の取り組み、健康管理も含めて効果はどうかと、縮減に取り組むべきだというお話でございます。

 時間外勤務手当につきましては、各課から毎年、年間計画表に基づきまして前年度との比較増減、それから各事業内容についての精査を行い、基本的には前年度実績時間数の5%の縮減というものを各課にお願いしながら、年2回、上期と下期に分けて配当を行っているところであります。その配当を行う際には、文書で各所属長あてに適正な執行と縮減を図るよう通知をいたしており、効率的な業務運営と職員の健康保持への配慮についてもあわせて注意を喚起しているというところでございます。

 なお、縮減の効果額につきましては、各部署の実績額、それから、時間数は年度によりまして増減がありまして、縮減の取り組みが結果としてどのように反映されているかということを分析するのは非常に困難でありますけれども、今後も事務事業の見直し、それから、代替可能な業務については臨時職員等コストの比較を促すなど、時間外勤務の縮減、それから、職員の健康保持の観点からも継続して努力してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それと、出勤簿の関係で、知り合いの方からのお話ということで、若干おくれてきている職員を見たというようなお話をされての出勤簿の必要性というお話でございます。

 それで、出退勤の管理については、先ほど申し上げましたとおり、基本的には休暇、それから時間休を取得する場合には、休暇願出簿で事前に所属長の承認をもらうということが原則でございまして、遅刻などということ、5分、10分といったようなことが当然あってはならないというのは当たり前のことでございますので、もし何らかの事情で出勤時間がおくれると、間に合わないということが事情によってある場合には、電話連絡を入れて時間休をとるということが基本でございますので、その辺は今後もそのようにしっかりと徹底をしてまいりたいというふうに思っております。

 それと、あと出勤したことが出勤簿がないことでわからないのでないかと、確認できないのではないかというお話でございますけれども、私ども各課の所属長が職員の出勤について毎朝確認をしているわけでございますけれども、それはその職場において、まず8時45分、出勤時間、業務開始時間にもしその席に座っていない職員があれば、それは当然どうしてかと、あるいは事前に電話連絡等で、きょうは午前中休みをとっておりますとかという報告を受けているということでありまして、組織の大小はありますけれども、所属長が職員の出勤の状況を確認できないという大きな組織というものはないというふうに考えております。

 そうしたことから、出勤簿を導入したとしても、休暇等、それから時間外勤務の事実を把握する何らかの事務というものは必要となってくると考えておりますし、今現状、出勤簿がないわけですけれども、そのことによって現場の所属長による服務監督の現状の中で、今段階での管理においては支障がないというふうに考えているところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、出退勤の関係でありますが、内部的には僕はそれでいいと思うのですよ。内部的にはですよ。でも、市民の目線で見たら、何も明確になっていないじゃないですか。

 休暇簿で、それでいわゆる出ている出ていないを確認して、それから時間外というのは、勤務時間管理かなんかでやられているのだと思うのですね。その勤務時間管理員がいて、それをチェックしながらやっているというふうに理解はしておりますけれども、どうもやっぱり不思議なのですよね。これちょっとかみ合わないのかなって思いますけれども、やっぱり出勤したというものがないのに、そういうものがあるという、そういう残業は何か、どうやって理解していいのか、本当に理解できないのですよ。

 あれですか、学校とかはあるのですよね、出勤簿。先生たちですよね。先生たちはあって、じゃ学校の事務補さんとか、そういった方々はないということなのかな。何なのだろうか、そんなに難しいことなのかな。

 僕は、内部的にはそれでいいと思うのですよ。だけれども、市民の目線からしたら、そういうふうにはならないでしょうということを言っているのですよ。僕も説明できないですよ。だから、ちゃんと説明させていただくのに、ちゃんと出勤簿をつけたらいかがですかって提案をさせていただいているのですよ。そういうことで、もう一度御答弁ください。



○委員長(渡邊敏明) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 出勤簿についての再々度のお尋ねでございますけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、我々は基本的には休暇等願出簿、あるいは時間外勤務命令簿等によって、職員の出退勤あるいは時間外勤務も含めて所属長が管理をできているというふうには認識しておるところでございます。

 ただ、神山委員言われますように、一般市民がそのことについて問題があるというふうに思うのではないかという部分については、私ども出勤簿の有無ということより、適正な出退勤管理が実際に確保されているかどうかということが問題ではないかというふうに考えておりまして、先ほども申しましたが、組織の大小はありますけれども、現状の中で所属長が職員の出退勤の状況を確認できないほどの大きな組織がなく、事前に、休暇等の場合は事前の届けで承認を得るといったような手続を踏んでのことということで設定しておりますので、私どもとしては、現状の休暇等願出簿による管理方法で支障ないというふうに考えているところでございますので、御理解をいただければというふうに思います。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

 第14款予備費、説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 予備費について御説明申し上げます。

 219ページをお願いいたします。

 第14款予備費につきましては、前年度と同額の3,000万円を計上しております。

 以上で、説明を終わらせていただきますが、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 質疑に付します。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

 以上で、歳出の質疑は終了いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

 これより歳入の審査に入ります。

 第1款市税から第22款市債について、一括説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 歳入について、御説明申し上げます。

 一般会計・特別会計予算の17ページをお願いいたします。

 第1款市税は260億4,840万3,000円で、前年度に比較して3億6,543万7,000円、1.4%の減となっております。

 1項市民税3億1,799万円の減は、1目個人市民税で、景気低迷による減収を見込み1億8,453万3,000円の減、2目法人市民税は、法人税率の引き下げの影響、企業収益の改善が本年度も見込めないことなどから1億3,345万7,000円の減を見込んだことによるものでございます。

 18ページをお願いいたします。

 2項固定資産税1億1,008万2,000円の減は、1目固定資産税では、家屋で新築増を見込みましたが、償却資産で景気低迷等の影響による設備投資の減を見込んだものでございます。

 次に、3項軽自動車税から19ページの7項入湯税まで、前年度の実績などを勘案し計上したもので、8項都市計画税につきましては、固定資産税の土地・家屋に連動し増額を見込んだものでございます。

 20ページをお願いいたします。

 第2款地方譲与税から、30ページの第12款交通安全対策特別交付金までは、各種交付金などで、いずれも前年度の交付実績などを勘案し計上したものでございます。

 なお、29ページ、第11款地方交付税では、交付税の代替財源として借り入れる臨時財政対策債と合わせ107億円、前年度との比較では3億円の減としております。

 31ページ、第13款分担金及び負担金は5億221万2,000円で、前年度比364万1,000円の減となっておりますが、内容につきましては、それぞれ歳出の項目に対応する特定財源でございますので、個々の説明は省略をさせていただきます。

 33ページ、第14款使用料及び手数料は23億9,409万6,000円で、前年度に比べ2億9,887万6,000円の増となっております。

 その主なものは、37ページの2項2目環境衛生手数料で、ごみ処理有料化に伴うごみ処理手数料の計上によるものでございます。

 38ページ、第15款国庫支出金は142億2,193万2,000円で、前年度に比べ8億5,962万9,000円、6.4%の増、44ページ、第16款道支出金は35億8,215万9,000円で、前年度比4,195万8,000円、1.2%の増でございますが、それぞれ歳出の項目に対応する特定財源でございますので、個々の内容の説明は省略をさせていただきたいと思います。

 50ページ、第17款財産収入は2億4,471万8,000円で、前年度に比べ2億5,544万6,000円、51.1%の減となっております。

 その主なものは、51ページの2項財産売払収入で、前年度計上の自動車運送事業会計の閉鎖に伴う不動産売払収入2億3,409万円の減によるものでございます。

 52ページ、第18款寄附金は1万円で、前年度と同額、53ページ、第19款繰入金は9,402万円で、前年度に比べ6億5,056万7,000円の減でございますが、主に財政調整基金、教育施設整備基金からの繰入金の減によるものでございます。

 54ページ、第20款繰越金は、前年度からの繰越金として、1億円を計上いたしております。

 55ページ、第21款諸収入は76億1,225万円の計上で、前年度に比べ15億6,817万2,000円、17.1%の減となっております。

 その主なものは、3項貸付金元利収入で、主に中小企業振興資金貸付金とマイホーム建設特例融資貸付金、土地開発公社貸付金の償還金の減によるものでございます。

 60ページ、第22款市債は74億550万円で、前年度に比べ3億1,150万円、4.4%の増となっております。

 主な増減でございますが、1項1目総務債から5目教育債までの事業費に連動するもので、5億550万円の増、6目臨時財政対策債は1億円の増、7目退職手当債は2億9,400万円の減となっております。

 以上で、歳入の説明を終わらせていただきます。

 御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 一括質疑に付します。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 私からは、歳入にかかわって、大きく2点お伺いをしたいと思います。

 まず、予算書では13款1項2目になりますが、民生費負担金の保育所負担金といたしまして、いわゆる保育料についてお伺いをしたいと思います。

 今回、2億6,900万円が計上されておりますけれども、保育料については、長年収納向上ということが課題になっておりまして、23年度から納税課と業務分担をして、その強化に取り組んできているものと理解をしています。昨日の給食費の質疑でもいろいろ指摘が出ておりましたけれども、やはり経済的に払えなくて払っていないのか、もしくは払えるのに払っていないのか、滞納者の方々の事情というのはそれぞれあると思いますけれども、とにかく税の公平性の観点に立てば、納入の意識のある園児の在籍期間中に収納率100%を目指して頑張っていくと、これが基本になってくるのではないかなと思っております。

 そこでお聞きしたいのは、保育料の今年度の見込み、24年度の見込み、これは差し押さえ件数も含めてお答えをいただきたいと思いますけれども、まずこの点についてお示しをいただきたいと思います。

 また、対前年比、収納率に関しまして、どうなりそうなのか、お答えをいただきたいと思います。

 そして、新年度、目標と言ってもいいと思いますが、見込みは収納率に関してどのようになっているのか、お答えをいただきたいと思います。

 次に、17款2項1目の不動産売払収入で、土地売払収入についてお伺いしたいと思います。

 ここでは、予算書上では1億4,300万円計上をされております。新年度から、御存じのように沼ノ端鉄北土地区画整理事業会計が一般会計に移行がされます。これに伴いまして、売れ残った保留地、この販売を一般会計で引き継いで行っていくと、こういうことになるわけでございますけれども、まずお聞きをしたいのは、これちょっと通告しておりませんけれども、示せるのであれば示していただきたいのですが、24年度の保留地の販売状況はどうなっているのか。それから新年度ですね。25年度に一般会計に引き継ぐ保留地というのはどれくらいあるのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、保留地の販売価格についての考え方をお伺いしたいと思います。

 区画整理事業会計で販売をしていたときは、やはりその事業にかかる経費から保留地の販売価格というものが導き出されているというルールから、既に購入された方々への公平性の維持の観点も含めて、価格を安くして販売するということは、これはできなかったわけであります。

 しかし、今後一般会計に移行して販売促進を行っていくという際には、市場価格との整合性を図りながら販売をしていく必要性も、私は出てくるのではないのかなと考えおります。

 そこで、一般会計で販売をしていく際に、こうした価格の見直しというもの、これをしていく考えがあるのかどうか、御見解をお伺いしたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 区画整理事業会計閉鎖後に一般会計に引き継がれる保留地の価格の見直しについてのお尋ねでございます。

 これまで区画整理事業会計においては、委員おっしゃるとおり、事業費をもとに価格を決定したため、土地の需給バランスによって地価が変動した場合でも、価格の見直しは難しいという事情があったわけでありますが、今後、公売保留地を一般会計で普通財産として売却する場合には、鑑定評価、あるいは近隣の公示価格や路線価などをもとに、土地の形状や土地の大きさなどの個別事情を勘案して評価額を、いわゆる時価で見直しする考えでおります。この保留地につきましても、引き継いだ後には普通財産と同様の方法で時価を把握した上で、基本的にはそのように価格を見直したいと考えているところでございますので、御理解ください。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 子育て支援課長。



◎子育て支援課長(金沢秀樹) まず、保育料の収納実績のお尋ねでございますが、平成24年2月末現在の収納率は、現年度分で、対前年同月比0.7%の増、滞納繰越分で、対前年同月比8.1%の増となっております。平成24年度の収納率といたしましては、現年度で95.9%、滞納繰越分で33.3%を見込んでおります。

 あと、平成25年度の見込みにつきましては、納税課と協力して滞納処分をすることによりまして、今年度と同程度を見込んでおります。

 次に、差し押さえの状況につきましては、平成23年9月に納税課に滞納処分を依頼し、10月から実施しております。

 平成23年度は、催告文書を42世帯に送付し、差し押さえを5件、12万2,086円実施いたしました。平成24年度につきましては、催告文書を104世帯に送付し、差し押さえを23件、107万2,732円を実施しました。差し押さえの額は少額となっておりますが、催告文書の送付により、連絡のとれなかった滞納者等の接触が図られまして、分割納入誓約や児童手当からの徴収の同意書を交わすことができております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 区画整理関係でございまして、24年度の実績についてのお尋ねがございまして、ちょっと漏れてございました。

 最初に、公売保留地のほうでございますが、本日現在、24年度の実績といたしまして、契約件数が4件ございます。面積では843.47平方メートル、金額でございますが、4件合わせまして2,025万9,190円でございます。

 それと、付保留地がございます。付保留地につきましては、24年度が契約が1件ございまして、面積で64.88、金額では118万816円となってございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、保育料についてですけれども、収納率のもろもろの説明いただきましたが、成果が出ていると、収納強化の成果が出ているということかと思います。

 この保育料にかかわって、やはり税の一元徴収というのも、かつては行革計画の中で検討されていた項目かと思いますけれども、それが行革計画から今消えているわけですが、これは納税課のOBが各こういった税、料の徴収の強化ということで各課に配属をされて、そこここで成果を上げているという動きの中で、行革計画からも一元化、収納化というのが外れていると思いますが、私はこれ、いいことだというふうに思っておりますので、ぜひこの先も滞納整理については、納税相談も含めてしっかりと対応をしていただきたいというふうに思います。

 そこで、以前、民主党政権時代に、子ども手当という名前でそれぞれ手当があったときに、保育料については同意なしで天引きができるというような制度がありました。皆さん御承知のように、この子ども手当が児童手当にまた変わりまして、その後の制度運営というのはどういうふうになっているのかなというところに、私はちょっと気かがりになっているものですから、この子ども手当の天引きというものが、これは児童手当も含めてになると思いますけれども、実績として、これまで一体どれぐらいあったのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

 そして、制度改正後、いわゆる児童手当に変わった後の天引きについては、これ引き続き天引きできるのですよねというのを、市の御見解をお伺いしておきたいというふうに思います。

 それから、先ほど申し上げましたように、問題なのは、やはり給食費と同じく、卒園してしまった後は、なかなか納入の意識というものが薄れてしまうということから考えますと、これは卒園する前に滞納整理をできるだけ進めなきゃいけないというふうに思うわけですけれども、現状、滞納している世帯の中で、卒園してしまった世帯というのは何割ぐらいいるのか、お答えをいただきたいと思います。

 また、これとかかわって不納欠損の扱い、このルールはどうなっているのか。通常、税関係ですと、5年ほどで不納欠損の対象になってくるのではないのかなと思いますけれども、この点についても確認をさせていただきたいと思います。

 それから、卒園してしまった滞納世帯に対する対応策ですね。これをどう考えているのか、お答えをいただきたいと思います。

 それから、土地売払収入について、再度の質問をさせていただきます。

 次長の御答弁、お伺いをいたしました。時価で見直していくということでございました。いわゆる価格の見直しをするということで、簡単な言葉で言うと、価格を下げるということも視野に入れながらやっていかれるということだと思います。

 そこで再度お聞きしたいのは、やはり土地を販売していくという意味では、非常に価格の設定をいつ見直すのかというのは大事になってくると思います。この価格見直しの時期ですけれども、いつごろを予定していらっしゃるのか、御見解をいただきたいと思います。

 それから、都市建設部長、通告していないのに数字をいただきまして、ありがとうございました。それはそれで、わかりました。

 それで、保留地の販売価格を見直すというお話を今させていただいたのですけれども、仮に時価との比較をした場合に、価格の差に大幅な差が生じた場合に、これやはり何らかの工夫が必要になってくると思いますけれども、その場合はどのような対応をしようとお考えなのか、再度御答弁をいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 価格の見直しの時期についてのお尋ねがございました。

 価格見直しの時期につきましては、例年3月下旬に公表される1月1日時点の地価の公示価格をもって、再評価の作業に着手したいと考えてございます。6月1日の改正を目指して作業を進めてまいりたいと考えてございます。

 次に、従来の価格との差につきまして、大きな差が生じた場合という話でございますが、まずはその評価を行ってみないと何とも言えないのでございますけれども、もし仮に結果的に大きな差が生じた場合には、さらにその価格差の検証を行った上で、その解消方法だとか、あるいはその時期などにつきましては慎重に検討してまいりたいと考えてございますので、御理解お願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 子育て支援課長。



◎子育て支援課長(金沢秀樹) 児童手当からの天引きについてのお尋ねでございますが、子ども手当から児童手当に変わりましても、保育料を天引きできる制度としては同じでございます。手当からの天引きにつきましては、現年度6カ月分以上納入がない世帯を対象に、平成24年2月支給の子ども手当から行っております。

 保護者の同意を必要とせずに天引きできる保育料は、手当支給時に保育料の納付期限が経過していないものに限られますので、例えば2月の場合で申し上げますと、各月の保育料の期限は月末となっておりますので、支給日の2月10日の時点で、納付期限の来ていない保育料2月分だけを天引きできるということでございます。

 平成24年10月からは、保護者の申し出による徴収も行っており、滞納世帯を中心に納付相談等の際に、保護者から同意書を得て児童手当を保育料に充当しております。

 また、平成25年度からは、保育園の入所申し込みの際に、強制ではございませんが、一定期間未納となった場合に児童手当から徴収する旨の同意書をお願いしております。児童手当からの天引きの実績についてでございますが、平成23年度は6件で5万4,400円、平成24年度は80件で217万7,300円となっております。

 次に、滞納者のうちの卒園者の割合についてでございますが、7割ぐらいが卒園児となっております。不納欠損につきましては、納税課と同じでございまして、5年で時効を迎えた分を不納欠損処分としております。

 それと、あと卒園児の世帯の対応策につきましては、これからも納税課と連携して滞納整理に当たってまいりますが、もう一つの方法としては、先ほど申し上げましたけれども、保護者の同意が得られれば、児童手当からの天引きができますので、いかにして保護者と接触して同意を得るかということに力を注いでまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 土地売払収入については、価格の考え方はわかりました。

 その辺の価格は、どう実勢価格と合わせていくかとかというところは難しい部分もあると思いますけれども、既に買った方とのバランスも考えて、ぜひ販売促進に取り組んでいただきたいと思います。この点については、御答弁は結構です。

 それから、保育料の話でございますが、児童手当についても天引きはできるということで確認はできました。やはり卒園した方の滞納の割合というのが7割ということで、これはやっぱり頭が痛いのではないかなというふうに、何となく数字だけ見て思います。

 やはり私は、納税課にも言いましたけれども、納税相談というのがいかに大事かと、今答弁にもあったとおりだと思います。その中で、児童手当というものもあります。これをいかに活用していくかというところだと思いますので、これはぜひそういう方向でやっていただきたい。これ天引きできるのは、先ほど言われたように、言ってみれば納期限過ぎる前の支給日って年3回しかないのですね。2月、6月、10月しかないので、やはりそういう意味では、同意なしの天引きというよりも、やはり同意を得た上での天引きの方法で、いかに滞納整理していくかということだと思いますので、これはぜひ励行していただきたいと思います。

 それ以外、いわゆる同意が要らない部分については、同意が必要ということですけれども、23年、24年、今それぞれ数字いただきましたけれども、これ天引きの実績の中で、要は同意、不同意の割合というのはどれぐらいなのか、参考までにお答えを最後いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 子育て支援課長。



◎子育て支援課長(金沢秀樹) 保護者の同意についてのお尋ねでございます。

 平成23年度の6件につきましては、保護者の同意は得ておりません。

 平成24年度につきましてから本格的に保護者の同意を得るようにいたしまして、24年度は保護者の同意を得たものが63件、同意を得ないものが17件となっております。これからも保護者の同意を得る努力をし、収納率の向上を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

 さらに、予算条文第2条継続費から第5条一時借入金まで、一括説明を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 予算の条文について御説明申し上げます。

 一般会計・特別会計予算の3ページをお願いいたします。

 条文の第2条は継続費で、ときわスケートセンター建設事業についての1件をお願いするもので、内容につきましては、11ページの第2表のとおりでございます。

 また、第3条債務負担行為につきましては、市・道民税ほか2税目のコンビニ収納を行うためのシステム改修事業1件、すみれ保育園の民間移譲後の園舎建設に対する補助事業1件、勇払診療所の一般エックス線撮影装置に対する補助事業1件、計3件をお願いするものでございます。

 内容につきましては、11ページ、第3表のとおりでございます。

 第4条地方債につきましては、12ページの第4表のとおり、限度額の総額を74億550万円とさせていただくものでございますが、内容につきましては、説明を省略させていただきます。

 最後に、第5条は、一時借入金の借入限度額を前年度と同様、250億円と定めるものでございます。

 以上で、説明を終わらせていただきますが、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 一括質疑に付します。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) これより、総括質疑を行います。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、先般農水産業費のところで質疑させていただきました農業振興地域整備計画の関係でございますが、その際に苫小牧の農業振興地域整備計画がたなざらしになっているという指摘をした件でございます。

 その際に、この3月末に公表される樽前の地域振興計画の影響はないかと、そういったことをお尋ねしたわけでありますけれども、その際には所管の総合政策部の方がいらっしゃらなくて不明な点もございましたので、それらを含めて3点お聞きをしたいというふうに思います。

 まず、1点目でございますけれども、その際の農業水産課の答弁では、現在進められている樽前の地域振興計画のその中にございます農業施策については、この農業振興地域整備計画に沿って進められるべきではないかというふうにお尋ねをしたところ、そのとおりだというような旨の答弁があったかというふうに思います。この答弁を受けて、総合政策部の御見解をお聞かせいただきたいと思いますし、さらには、この樽前の地域振興計画の策定に当たって、農業水産課とどのような協議を進められてきたのか、このことも総合政策部と産業経済部のほうとそれぞれお聞きをしたいというふうに思います。

 2点目でございますけれども、産業経済部長の答弁でございましたが、おおむね10年ごとにこの農業上の利用を確保すべき土地の施策を定めるということで、それについては5年ごとに見直しをするとなっております、この農業振興地域整備計画について、平成9年から手がつけられずにたなざらしになっているという状態でございますけれども、その際には、部長の答弁では、樽前の地域振興計画に絡んで、この計画は現在でも生きているものというふうに御見解を示されたわけでありますけれども、その見解で本当によろしいのかどうか、この点についても確認をいたします。

 それと、3点目でございますけれども、メガソーラー絡みの例を挙げて質問をいたしました農業振興地域整備計画における、この区域からの除外、転用の手続の関係でございますけれども、あれから数日たちましたので、この件について北海道と協議を進めていくということも必要かなというふうに思いますけれども、今後どのように進められていこうと考えておられるのか、以上、3点お聞きをします。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 まちづくり推進室長。



◎まちづくり推進室長(松本誠) 樽前地区地域振興計画は、農業振興地域整備計画に沿って進められるべきではないかとのお尋ねでございますけれども、私どもが今策定中の樽前地区地域振興計画は、地域の現況や地域の特性を踏まえまして、地域コミュニティーの維持、活性化を図る、地域と市が共有する地域づくりの方向や施策実現に向けた取り組みの考え方などを現在まとめているものでございます。

 樽前地区地域振興計画では、その目指すべき将来像を、農業、安心・安全、文化を支える田園地域づくりとし、自然の豊かさを生かした地域づくりなど、5つの目標の1つとして、農業、農地を生かした地域づくりを掲げております。この私どもの今つくっております地域振興計画の目標の1つであります農業、農地を生かした地域づくりにつきましては、農業の健全な発展を図ることを目的として策定されております農業振興地域整備計画に沿い、整合が図られているものと考えております。

 また、これまでの農業水産課の担当とどのように協議してきたかというお尋ねでございますが、これまで庁内では6回のまちづくり推進会議のこの地域振興計画策定部会を開催しております。地域とは、これまで5回の地域検討委員会を開催しております。もちろん、庁内では推進会議の部会のほかに、この地域は農業主体の地域でありますので、それに当たりましては、担当者同士での密接な協議を行ってまいりました。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 初めに、私からも樽前の地域振興計画に関する産業経済部の農業水産課としてのかかわりにつきましては、今、総合政策部からも答弁ありましたように、まちづくり推進会議や、この樽前の地域振興計画のさまざまな議論の中に農業水産課もかかわりまして、議論をしてきているということでかかわってきているということでございます。

 続きまして、先日の農水産業費の中で、この計画は今でも生きているというお話をさせていただきました。

 委員からもお話ありましたように、この農業振興地域整備計画は、相当長期、10年以上の農業地域の農業上の利用を確保すべき土地の施策についての計画ということで、おおむね5年ごとに基礎調査を行い、その調査の結果、内容によっては見直しという法の決まりの中で、私のほうでその基礎調査の部分については、若干問題があったという御答弁をさせていただきました。

 それで、この計画が今でも生きているかということでございますけれども、48年に策定をしまして、その間、平成9年まで見直ししてなくて、平成9年に見直しました。この計画自体は、先ほど申し上げました基礎調査の結果、または経済事情の変動や、その他情勢の推移に必要が生じたときに見直すというところの法の定めもありまして、そういったところでは、基礎調査というところで若干問題はあるとは思っておりますけれども、基本的にこの計画は生きていると考えているところでございます。

 それと、メガソーラーに関しまして、除外、転用の手続をどう進めていくかということでございますけれども、農業振興地域整備計画の見直しにつきまして、基礎調査、整備計画書案の作成、あと農業委員会や農協への意見照会、あと北海道との協議などが必要と考えてございます。

 ただ、その計画の見直しに関しまして、農用地区域からの除外の手続に要件もございまして、農地面積を安易に減らすことができないという国の考えもあり、その除外の手続ということには、現段階ですと難しいものと伺っておりますけれども、いずれにしましても、ちょっと北海道とお話をさせていただきまして、除外手続が可能かどうかも含めて早急に検討してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきたいと思いますが、樽前の地域振興計画ですね。それに関する影響についてお聞きをしたわけでありますけれども、室長の御答弁では、この振興計画に沿って策定されたものというような御答弁があったのでしょうか。であるならば、この間もちょっと指摘をさせていただきましたけれども、いわゆる農業振興地域整備計画というのは、まちづくりでいうとマスタープランのようなものですね。このマスタープランに沿って、いろいろな施策、計画が進められていくというところだというふうに思うのですけれども、その土台、マスタープランがきちっと見直しがされてなくて、ぐらついているような状態だというようなことで指摘をさせていただいたのですけれども、この土台の上に立った樽前の地域振興計画で果たしていいのですかということをお聞きをしておりますので、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、関係部署との調整ですけれども、密接に連携を図ってこの計画はつくられたものだということでありましたけれども、この農業振興地域整備計画、こういった現状もわかってつくられたものなのですかということを再度お聞きをしたいというふうに思います。

 このいろいろな施策が、先ほどもおっしゃっていましたけれども、この樽前の地域振興計画にはあるわけであります。そして、この大きな柱の中に、農業、農地を生かした地域づくりということがあるのですけれども、これから計画が発表になって、それから来年度から具体的な施策をつくって取り組んでいくという上では、この見直し期間、せんだっても指摘をしましたけれども、2年間ぐらいかかるのですよね。そういったことで、この樽前の地域振興計画について影響が出てくるということが一番心配されるところなのですけれども、いやいやそんな心配は無用だよというようなことで、御答弁をいただける根拠があれば、ぜひこの機会にお示しをいただきたいというふうに思うわけであります。

 それと、この計画、基礎調査に若干の問題があったということの御答弁でございましたけれども、若干ではないですよね。昭和48年に策定をされた計画でありますけれども、私も資料をいただきました。この48年から平成9年以降が見直されていないわけでありますけれども、道庁ではこう言ってましたよね。これは、私も前回の質疑で、表現が悪かったですけれども、10年ごとの計画の策定が必要だというようなことを言いましたけれども、実は計画は策定しておりますので、10年間ごとに農地をどれだけ残すかということの計画を決めて、知事の同意を得て更新をしていくと、10年ごとに更新をしていくというものでございまして、その目標年が消滅をしていると言われているのですよ。これは道庁の農産振興課の担当者からお聞きをしましたけれども、ですから、この計画自体が見直し期間が消滅しているわけですから、生かされてないということに結果として私はなるというふうに思うのですけれども、これが言葉じりをつかまえて申しわけありませんけれども、若干の影響だということは、私は言えないのではないかなと。その辺の見解と、それと先ほども申し上げましたけれども、この計画を策定していくには、長期間放置をしておりましたので、時間も経費もかかってくると思うのですね。

 せんだって、早急に見直しをしていきたいということでございましたので、この見直しに当たって予算措置も必要になってくるのではないかなというふうに思っておりますけれども、これらについて、予算措置、あるいは体制の問題、そういったものを早期に見直す際には検討していくということで、何日かまた、あれからたっていますので、現段階でどのようなスケジューリングを踏まえた予算措置をしようとしているのかということもあわせてお聞きをしたいというふうに思います。

 区域からの適用除外の関係であります。転用の関係でございますけれども、5つの要件ということで、難しいとは思うけれども、協議をしてまいりたいという御答弁をいただいたというふうに思いますけれども、この間のこの計画の見直しをされなかったことによって、この土地の地権者や、あるいは遊休地の有効活用が図られなかったということだけは防いでいただきたいなというふうに思っております。

 そこで、この土地が農地から山林に地目変更されたわけでありますけれども、現況調査によってですね。これが4年、5年ぐらい前だったと思いますけれども、その際に地権者の方も、この土地が有効に活用できるのであれば、紹介してくださいよと、使ってくださいよというようなことで、市役所にお話をさせていただいたということでありましたから、てっきりその方は、こういったことにも対応できる土地であるというような認識を持っていたわけであります。だから、そういったことを原課もお聞きになっていると思いますし、そういう押さえだったと思いますけれども、実はこういったことが落とし穴としてあったということですよね。それについて、どういうふうに考えておられるのか、いやいや、若干のそごでございましたよというふうに言えるのかどうか、その点についてもお聞かせをいただきたいと思いますし、この地権者の方にもよく御相談をしていただきたいと思います。実は、こういったことで行政がやるべきことをやってなかったというようなことも説明しながら、今後の取り扱いについてどうしていくのかということを説明する気があるかどうか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 まちづくり推進室長。



◎まちづくり推進室長(松本誠) 樽前地区地域振興計画の再度の御質問についてですけれども、まず、農業の農業振興地域整備計画がぐらついている状態でいいのかという御質問かと思いますけれども、私どもが今策定中の樽前地区地域振興計画につきましては、現在、来週21日に6回目を地域の方々と検討する予定でございます。まだ5回目で宿題等もございますので、それにつきまして御理解いただけたら、そこでこの計画の報告書という形ででき上がると思います。その場で御理解いただけなければ再度調整して、場合によっては追加の検討会などをしなければならないかもしれませんが、現状は今のようなとおりでございます。その後、庁内でのオーソライズというか、その報告書をもとに計画というふうな形をとりまして、早い時期に議会の皆様にも御説明し、その後、スタートしていきたいなというふうに考えております。

 それで、この振興計画の中の農業の位置づけでございますけれども、地域が農業地帯ということで、非常に重要な施策の一つと考えております。その認識は大変重要と思っております。

 我々、今つくっています地域振興計画につきましては、農業もそうなのですけれども、そのほか4つの大きな柱で構成しております。先ほど申しましたように、地域のコミュニティーの維持とか、活性化を図るという目的がございますので、そういう5つの柱になっております。

 そういうことから、農業の具体的な内容につきましては、庁内でもちろん検討する際に、農業水産課とも十分調整して図っていきたいと思います。その点では問題はないと考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 私から、5年ごとの基礎調査という部分については若干ではありません、問題がありました。

 それで、この農業振興の計画でございますけれども、委員御指摘の見直しの期間が消滅している、目標年が消滅しているという部分につきまして、いずれにしましても、先ほども御答弁申し上げましたが、北海道とまずはちょっと協議をさせていただいて、国が言う、農地面積を安易に減らすことができないというところでの単独の除外手続が難しいと国からも聞いているところもありまして、委員からございました土地を持たれている方の有効活用という部分からも、単独での除外手続は困難だということで、じゃ、ほかに何か手法があるのかとか、ちょっと北海道と、胆振振興局になりますけれども、そちらと相談させていただきたいと思います。

 地権者との関係につきましては、課長のほうから御答弁をさせていただきます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 農業水産課長。



◎農業水産課長(西野弘志) 私のほうから、総合振興局との手続の関係について、委員御指摘の後、胆振総合振興局の担当課のほうに、除外の手続について相談にお伺いしましたところ、単独での除外手続は困難だというふうに確認しております。

 その際に、あくまで全体計画の見直しの中で農用地区域から除外しなければならないというふうに確認をしております。そのことを受けまして、部長からも答弁ありましたように、私のほうも早いうちに農業振興の計画について見直しをしていきたいというふうに考えております。

 それから、メガソーラーの所有者との関係につきましては、本人とも今後の関係については、こちらからお話をさせていただきたいというふうに思っていますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 済みません、答弁漏れがございました。

 この見直しに関しまして、時間、経費で予算措置の部分につきましては、もう早急にやるということで、時間をかけなくしたいということと、もし経費が発生するとなれば、財政部ともちょっと相談させていただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 予算体制の関係ですけれども、せんだっての御答弁でもございました。平成16年だったでしょうか、一度見直しをしたけれども、断念をしたというような御答弁もありましたけれども、そのときの断念の理由というのは、予算とか体制とか、そういったことがネックになったのですよね。今、予算が必要であればというようなお話がありましたけれども、そう簡単にできるものではないのですよ。だから、予算が必要なのです。それははっきりしています。

 だから、体制の問題もありますけれども、それを前提に早急に見直しをしていただくと、体制を整えていただくと。2年かかるのですよ、これ。その辺しっかり当たっていただきたいと思います。

 それと、樽前の地域振興計画との兼ね合いですけれども、問題はないというふうに言い切っていただきましたので、それで私は安心しました。

 ただ、計画を、先ほど今後の報告書のスケジューリングも説明していただきましたけれども、これを受けて具体的に施策、農業も含めた施策に展開していくのですよね。先ほど来の答弁を聞いて、総合政策部長もちょっと不安が頭をよぎっていると思いますけれども、これできるのは2年間ですよ。それから施策の検討をして、それからスタートさせますっていう話には、私はならないのではないかなと思いますけれども、この辺の整理をきちんとしていただきたいのです。このことを、私はこれを指摘して樽前の振興計画がおくれるということは望んでおりませんし、そういったところで、整理をした御答弁を最後にお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それと、私が問題として取り上げている当該地の関係でありますけれども、胆振総合振興局に問い合わせたら、除外の関係は難しいと、全体計画を見直してからということでの御返答で、それで本当にいいのでしょうか。

 私は、せんだってちょっと市長も申し上げましたけれども、今市長もこうやって市政方針の中にメガソーラーのことは推進して、エネルギー供給基地として確立したいというようなことがあって、北海道でもメガソーラーについては、経済効果にはどうかなというふうに思いますけれども、推進をしていくというような、産業経済部マターではそういったアクセルを踏んでいるわけであります。しかし、こういった行政のそごがあって、市のやるべきことをやってなかったということによって、前に進まないと。前に進まないというか、そういう機会がせっかくあるけれども、一歩踏み出せなくて、入り口のところでもうシャットアウトされてしまったということについて、責任を感じなきゃならないというふうに思いますし、担当者レベルで、難しいよ、はい、そうですかではなくて、可能性がある、いろいろなチャンネルを使って可能性を探るということが私は必要だというふうに思いますし、可能だというふうに思います。

 幸いにしてこちらには、道議会議員3名もいますし、その中の1名の方にも内々に御相談をさせていただいたりしていますけれども、そういった、そこだけではなくて、チャンネルを使って、行政が落ち度があったところをカバーをしていくという考えも、私は一方では必要ではないかなというふうに思います。

 ですから、これはだれがお答えになるかわかりませんけれども、最後にこの点についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 私どもが今進めている樽前の地域振興計画、それと農業振興の計画との関連での再度のお尋ねでございます。

 委員御指摘のとおり、この農業振興の計画にもしかかわって、我々が今つくっている樽前の地域振興計画というものが、非常に大きな影響を与えるのだということが前提であれば、確かにこの見直しというものについてはちょっと考えていかなければならないと思いますけれども、先ほど室長が答弁しましたように、現在我々が計画を立てているといいますか、考えている農業施策の中には、今の農業振興の計画と関連しているものというものは、今のところ想定はしておりません。

 ただ、これから2年かけて農業振興の計画を改めて見直していくということでございますので、もしその際に、今我々が考えている農業、農地を生かした地域づくりと大きくかかわるようなものが出てくる可能性もないとは言えませんので、その際は、今進めているのと同じような手続、つまり庁内論議をした上で、地域の方たちとの意見を交換した上で、それをどのような位置づけにするかということをやっていきたいというふうに考えています。この計画は、短期でやれるもの、中長期でやれるものというふうに分けておりますので、そういった幅の中で何とか完成をさせていきたいというふうに考えております。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 農業振興地域整備計画の見直しに関しましてですけれども、全体計画を見直すということで、そのメガソーラーに関する部分も手続がどうなるのか、委員からもお話ありましたいろいろな方、北海道初めいろいろな方とちょっと御相談させていただきながら、作業にかかってまいりたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 渡辺満委員。



◆委員(渡辺満) それでは、財政部長にちょっとお伺いしたいのですが、私たち議案説明会のときに、毎年、新年度予算の概略、臨時事業を含めて、こういう事業の一覧表をいただくわけですけれども、実は私ちょっと何回か例に出していますが、2月4日と5日に立川へ行ってきたという話は何度もさせていただいています。

 そこで、実は立川はもう1月15日の段階で、議員さんに新年度予算のこういう事業内容を配付しているのですよ。これは、私、国の動向だとか予算の確保だとか、そういうことあるのではないですかといっても、いやいやもう決まっている内容ですから、多少は変更はあったとしても、まずは議員にこういう内容で新年度やるということを、もう早い段階で予算編成のできる段階でもう発表しているのです、冊子にして。内容を見たら、施策及び事業の名称から、新規なのか、充実なのか、継続なのかという、こういう内訳、それから市長公約なのかどうなのか、経営方針から事業の概要まで、予算額、これ全部書いているのですよ。私、まさにこういう、今市民からさまざまな予算要求がされていると思うのですよね、各団体を含めですね。こういう問題を行政がいち早く新年度にどんな取り組みをするのか。確かに実施計画は出されておりますが、この実施計画も最近はローリング版でもどんどんどんどん翌年の予算の問題も含めて変わってしまう。しかし、ある自治体では、こういうふうに1月の段階にもう製本して議員に配っているという、こういうのはできないのかどうなのか、このあたりちょっと今後の予算編成をする上で、一日も早い情報開示をする意味からも、ただし、ここには書いていますよ。調整中につき今後変更する場合があるということで、確定ではないよということを前提にしながら、行ったら議員さんがみんなこれを見て勉強していました、ほかの方々も。ですから、そういう点でそういう検討を、これは僕、提案ですので、ぜひ検討いただきたいなと。

 2つ目の提案は、固定資産税が予算上でも減額されているし、都市計画税もそれに反映されていると。そういう状況の中で、私は緊急雇用対策の中で、現状の固定資産税の課税漏れ対策をぜひやったらどうだろうかなというふうにも、ちょっと考えているのですよ。

 漁協区の問題は、多分職員さんが総出で実態把握はされたのだとは思うのですが、それだけでもやっぱり歳入効果はあったと思うのですよ。そういう点で、緊急雇用対策として、固定資産の実態調査をやるというような考え方はないだろうかなというふうに、いつも緊急雇用対策といったら、何か剪定だとか、そういうちょっと市民から見たら何で必要なのというものよりも、もっともっと市の財政にプラスになるような雇用対策を、やっぱり安全と財政の確保、こういったところの視点にちょっと緊急雇用対策を生かす内容で僕はぜひ提案したいと思いますので、その辺の考え方についてお伺いしたいなというふうに思います。

 次に、経済対策の問題で、市長もびっくりしたのだと思うのですが、私も12月議会にegaoの問題を質問いたしました。12月に総会がありますけれども、egaoはまさか大変になるというようなことはないですよねということも質問したし、今回の代表質問でも、西野代表からこのegaoの問題を含めて質問があったと思うのですよ。

 私は、この唯一の食料品というか、生鮮食品売り場がegaoのあの地下から4月に撤退するというきのうの報道を見て、多くの市民、また関係する方々も、いやこのままだったらegaoはどうなるのだろうかなという、当然不安と衝撃を受けたと思うのです。市長は当然、知っていたのか知らないのかわかりませんが、この審議の中でも全くその問題は触れられていないから、多分情報は得ていなかったのだろうというふうに思うのですよね。

 過去、イトーヨーカ堂の撤退の問題にしても、やっぱり中心商店街の活性化事業というのは、今年度の予算にも、メニューとしては増額予算として出しておりますけれども、私は単にこの問題を、別に理事者が悪いだとかどうのこうのということではなくて、やっぱりもう市がやるだとか、そういう次元の問題ではないと。本当に議会と市と、それから商工会議所、さらには市商連、4者が本当に駅の周辺の商店街をどうやって活性化していくかということを真剣に議論していかなかったら、町の顔がなくなってしまうと、私はそう思っているのですよ。

 そういう点では、市長どうでしょうかね。こういう問題を含めて、総合的に駅周辺の商店街活性化というものを大きな視点で、みんなとやっぱり協議していく、こういう場をつくっていくような取り組みというものは考えていきませんか。私は、行政がけしからぬとか、そういうもう次元じゃないですよ、これ。本当にみんなと力を合わせて、共同でこの問題に立ち向かう、これが一つのきっかけではないかなというふうに思うのですよ。

 これ、egaoからラルズが撤退したら、それに関連する方々ももう既に撤退するというふうに表明していますよね。そしたら、もう地下から何階も含めて、残るのはあれじゃないですか、出先だけになっちゃうのではないですか。(発言する者あり)分室。いや分室と、それからほかの道庁や国の関係、それだけですよね。あとは、言ってみれば展示室等々。こういうような状態で、やっぱり私はもう少し大局的な視点で、この問題を考えていく場合じゃないかなと。市長、得意のこれを本当にやらないと、丸井さんの後はきちっとされていますし、この問題については僕も一安心しているのですけれども、egaoは本当にど真ん中です、駅前ですから。そういう点からして、やっぱりこの問題に対する考え方をお聞かせいただきたいなというふうに思います。

 次に、苫小牧市には職員の安全衛生管理規則というものがございます。私、これを見て、安全管理者並びに衛生管理者、これはもう資格の有する者ということで、実は苫小牧市には全部で6部門にこれを常設しなければならないといういうことで、例えば上下水道部には安全管理者は2人、衛生管理者は2人、病院も環境衛生部も教育委員会も消防及び消防署、その他というのは、この庁舎全体を含めた統合的なところだと思います。

 ここに、ちゃんと人数も書いているのです。人数が書いてあるのですが、どういうわけか実態を調べてみると、いないのですよね。いや、いないというか、教育委員会に至っては任命しておりません。さらには、病院は衛生管理者はおりますけれども、安全管理者がいません。これ、この規則からいって、法に違反していますよね。労働安全衛生法にも違反しているのではないですか。この問題を、なぜこういう実態が放置されているのかということについて、見解を求めたいなと。

 これ労働安全衛生法は常に改正、改正されて、これ実は、ちょっと時は忘れましたが、以前に櫻井議員がこの問題についても一度指摘しているのですよね。私ちょっと議事録を見直してないので、どういう回答だったかわかりませんが、当然改善しますという理事者側からの答弁だったと思うのですが、これ私の指摘に対して、いやいや、あなたの言っていることが間違っていますよというのであれば、きちっと言ってもらいたいし、これを統括する担当部局の、これちょっと部局間がまたがっているものですから、総括質疑で私はきょう質問させていただいているのですが、これはもう法令遵守ではないですよね、法令違反ですよね、明確なる。これを行政サイドが行うということになれば、これは本当に取り返しのつかないことではないかなというふうに思いますので、そのあたり担当部局は担当部局なり、あるいはそれを統括する方々はきちっと見解を述べていただきたいなというふうに思います。

 最後です。漁協の問題です。

 これ実は、私が質問した日、以前に、何と3月4日付で漁協から港管理組合に漁協区内における工作物についての長期計画、漁協区施設の改善計画案というものが、漁協では2月20日に作成しておりますが、今後、向こう32年ですか、32年までかけて対策を講じているようですが、市長、これまだ見てませんか。

 これ、私すべて資料をいただきました。これを見て、市長、これで一定の正常化の一歩を踏み出したという市長は認識をお持ちなのかどうなのか、まずそこの点についてお伺いしたい。私はそう見てないのですよ。そのあたり、市長のちょっと御見解をいただきたい。

 それから、あと2つあります。

 確認の意味でお伺いしたいのですが、公有地に漁協を含め関係業者が構築物を無断で建設した場合は、法的にどのような問題が抵触されるのか。さらに、今回のように漁協区外、外ですよ、の私有地に確認申請も登記簿登録もしていない構築物というのはどのように扱ったらよろしいのかということが、まず1点お伺いしたい。

 さらに関連してですよ、質疑の中で、口頭で交換された構築物が実は市有地、これはもう新聞等でも報道されているし、議会答弁もされていますが、鳥越漁業さんの土地の上に構築物があるのですよね。これは、いいですか、次が大事です。これ漁協のものなのか、あるいは個人のものなのか、理事者はどのように判断をしているのか、この点をお伺いして、1回目終わります。



○委員長(渡邊敏明) この場合、渡辺満委員の質疑に対する理事者の答弁を保留し、暫時休憩いたします。

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             休 憩  午前11時49分

             再 開  午後 1時02分

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 渡辺満委員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) まず、昨日ときょう報じられておりますラルズの撤退に関する件でありますけれども、私が今回のこの情報を最初に聞いたのが土曜日でありました。それも、あるマスコミの記者さんからお聞きをしたわけであります。ただ、そのときの話では、ラルズ直接の情報ではなかったために、私はすぐ担当部長に指示をし、事実確認と情報収集について指示をいたしました。結果として、昨日ですけれども、このビルを管理している会社の社長から直接、3月7日以降の経過について確認をしております。多少、異例の通知、同社にしてみれば異例の通知ということでありますので、我々もラルズ直接から確認をした情報ではありませんので、引き続き事実確認をまずしなければならないなというふうに思っております。

 同時に、この2年の間に、何度か町の中でこのラルズ撤退の話が出ては消え、出ては消えをしていた経過がありますけれども、私も昨年このラルズの社長にも別件で、別なところでお会いしたとき、特に言及がなかったということもございまして、土曜日の情報については少し驚きを持って聞いたわけでございます。事実確認、あるいはもう少し多角的な情報収集をしなければならないというふうに思っていますが、今後につきましても、しっかりと確認をしていかなければならないというふうに思っています。

 市とのかかわりは、昭和54年でありますけれども、この再開発事業組合の解散総会が行われたのが昭和54年の3月でありました。この時点をもって、管理会社が経営を責任を持って、それ以降、今日も含めて行っているわけでありますけれども、委員御指摘のように、駅前の立地ということにかんがみ、あるいは市としてはCAP展開の中で、まちなかの問題に一生懸命今取り組んでいるさなかでもございますので、今後についてもしっかり対応していかなければならないなというふうに考えております。

 漁組の問題でありますけれども、委員御指摘の漁港区内における工作物等についてという書類が、これ管理組合、柏葉副管あての書類であります。漁組の組合長の名前でありますけれども、この書類につきましては、昨年の12月、委員が指摘して以降、管理組合、それから市、そして漁組の間に複数回にわたっていろいろ協議をしてきた経過があります。その中で出てきた書類でありますけれども、これそのものが管理組合が、はい、わかりましたと言って受け取れる内容ではございませんので、今後もやりとりが必要になってくる書類であります。ただ、このような書類を出さざるを得ない状況に至った背景には幾つか問題があるわけでありまして、委員御指摘のとおり、その問題について市でも質疑の対象になっているという状況であります。

 過日の議会でも申し上げましたが、明日夕方、ほぼ時間確認がとれていますが、漁組正副組合長、専務理事にまた来てもらうということになっております。あすの夕方でありますけれども、改めて今議会での質疑を踏まえて、私として、市長として、いろいろ話をしたいというふうに考えておるところでございます。

 本当に市民の日々の水産物の安定供給のために、本当に努力してもらっている一方で、この2年間、さまざまな不適切な問題が継続しているということにつきましては、大変残念なのですけれども、そのことについてまた改めて、あす幹部に話をしたいというふうに考えております。

 私からは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 予算編成の日程に関連いたしまして、もう少し早く議会に予算案の概要を示せないかとの御提案でございますが、本市では、ことしでいきますと、2月14日に議案説明会、ここで主要事業をお示しして、3月5日からの予算委員会で御審議をいただくまでに2週間と少しでございます。

 立川市では、1月15日にお示しするという話でございまして、調べますと予算委員会は2月20日からでございましたので、1カ月と少し、4週間と少しありますので、2週間ほど本市とは違いがございます。各都市において、議会日程等の兼ね合いを含めて取り扱いはさまざまなこととは思いますけれども、確かに少々差がございます。

 ことしの本市の予算編成のスケジュールでいきますと、8月10日の概算要求をスタートしまして、1月17日には大体臨時事業予算が確定し、2月1日には予算書の印刷発注をして、2月14日の議案説明会を迎えておりますので、その間、少し日程を詰めることは可能なのかもしれませんけれども、例えばことしのように実施計画や他の計画において予算額を用いるものがある場合に、予算の概要だけが早くていいものなのかどうなのか、そのあたり全体的な影響も含めて御提案について検討をさせていただきたいと考えております。

 次に、固定資産税の関連で、未課税家屋物件に関し、緊急雇用対策を使って全市的なチェックをできないかとの御提案でございます。

 課税客体の把握のために本市では、平成22年からローラー作戦と称して未課税家屋の物件の調査を進めておりまして、1年間で22件、24万円ほどの実績があるところでございます。この物件の調査に当たっては、職員は固定資産評価補助員という税法上の立場で調査を行っているところでございます。その際の補助員として、例えばそういう資格のない方が補助員として調査をしていいものなのかどうなのか、そのあたりを地公法、あるいは税法上の規定を含めて可能かどうかを御提案について検討をさせていただきたいと思います。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 初めに、ラルズの撤退に関しまして、委員からお話のありました4者会議の開催に関しましてお答えさせていただきます。

 市議会、商工会議所、苫小牧商店街振興組合連合会、市の4者による4者会議でございますけれども、中心市街地や商業の活性化などについて、これまでも大型店の撤退などの事態に会議を開催してきたところで、今回のラルズの撤退につきましても、生鮮食料品を扱う店舗ということもありまして、深刻な問題と考えており、開催に向けて調整したいと考えておりまして、既にもう商連等ともお話をさせていただいているところでございます。

 それと、漁組の関係で、鳥越漁業敷地内の漁具保管施設の所有者に関するお尋ねでございますけれども、その施設等を口約束により交換したと言われる冷凍冷蔵庫西側の施設でございますけれども、これは漁組が建てたものでございますけれども、現在もその冷蔵庫西側の施設につきましては、漁組が使用料に係る申請は漁組名で管理組合のほうに出されており、管理組合も漁組に許可を与えているということでございまして、したがいまして、鳥越漁業敷地内に建てられている施設につきましては、登記等がされておらず、明確なだれの所有という確認はできないものの、あくまで私どもは個人のものと認識しているところでございます。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうから、産業経済部と同じく、一連の漁港区の違法行為に関連しての御質問ということで考えますが、私有地における無断での建築行為について御質問がございました。

 こちらにつきましては、私ども建築基準法というのは、場所を問わず、もちろん建てるためには建てていいという条件がございます。建築の行為ができるという条件下であっても、建築基準法の第6条というのがございまして、これがかねてから問題になってございます手続の話になってございますけれども、ちょっと読ませていただきます。建築物を建築しようとする場合においては、当該工事に着手する前に確認の申請書を提出して建築主事の確認を受け確認済証の交付書を受けなければならないとございまして、ここがされていないということは、かねてから先ほど申し上げました問題になっていますものと同じく手続違反と、建築基準法第6条違反ということになるということでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 苫小牧市職員安全衛生管理規則に定められている安全管理者、衛生管理者についてのお尋ねでございますけれども、規則で置くこととされている安全管理者や衛生管理者が設置されていないということは、委員御指摘のとおりでありまして、まことに申しわけなく思っております。

 今後につきましては、相互の安全衛生管理者間の緊密な連携を図るとともに、資格者の配置についてしっかりと対応してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 私からも、安全管理者及び衛生管理者の配置につきまして御指摘でございますが、教育委員会といたしましては、規則上配置しなければならないという認識はございましたけれども、有資格者がいないため、委員御指摘のとおり、配置できない状況にございました。大変申しわけございませんでした。

 なお、今後につきましては、人事にかかわることでもございますので、関係部局と協議させていただきたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) 病院におけます安全管理者、衛生管理者の選任についてでございますが、市の規則によりますと、病院におきましては、安全管理者1名、衛生管理者2名を選任することとなってございますが、当院におきましては、安全管理者のほうが、たび重なる人事異動によりまして、選任の手続がきちんとされていなかったということが判明してございます。その点につきまして、深くおわび申し上げますとともに、今後早急に改善してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 渡辺満委員。



◆委員(渡辺満) 一通り御答弁いただきました。

 まず、財政部長、今後は議会の説明会等も含めて、多少なりとも努力すれば、もっと早目にと、今答弁を聞いたら、17日におおよその予算の確定をし、2月1日に予算書を発注するということで、予算書ができてから大体発注ですから、このことを指しているのだと思うのですよね。そうすると、14日がたしか議案説明会でしたから、2週間のスパンがあると。だから、ある意味では前倒しして説明書だけは提出することは可能ではないかなと。別に予算説明書を早めれとかでなくて、議案説明会は、別に議案説明会としても、資料ぐらいは早目に出しても全然差し支えはないのではないかなというふうに思いますので、これは今後の状況を、私はできる限り早く発信していただきたいと。また、聞いている皆さんも、そういう状況であれば、早目に出していただければ、勉強等もできるし、担当からもどういう事業だということで、私は予算審議上でも生かされるのではないかなと、もっと効率のよい予算審議もできるというふうに思いますので、その辺はぜひ御努力をしていただきたいなと。これはやってもらえるという前提で、要望でお願いします。ぜひ来年からよろしくお願いしたいなというふうに思います。可能ですよね、部長。先ほどの答弁で可能だと思ったので、要望なのです。できないのだったら、できないという答弁なのか、(発言する者あり)じゃ、できるかどうかだけ答弁してください。

 じゃ、歳入の問題にかかわって固定資産の問題ですが、22年にローラー作戦を行って、1年間で22件発見できたと、これが歳入の結果的にはプラス要素になっているわけですよね。ですから、私は固定資産の補助員、これが先ほど財政部長は、地公法と、それから税法上、地財法との関係で、そういうことが可能かどうかということをもう見きわめなければならないという御答弁でしたけれども、ぜひ緊急雇用対策という一環で、以前には私の提案で、火災警報器の問題でローラー作戦もやって、火災警報器の設置率が上がったという結果も出ておりますし、また、そういうこともきちっと身分さえ保証されれば、別に相手に、いかがわしいものじゃないわけですから、それで歳入がふえれば、財政部長、うれしいのではないでしょうか。それこそ生きた雇用対策だと、私は思うのです。お金を払いながらも、市に税収が入るという、こういう状況で、出っぱなしではなくて、それが逆に歳入にもプラスになる、これこそ本当に緊急雇用対策、生きた緊急雇用対策ではないかなというふうに思いますので、ぜひこれは実現の方向に向けて、私は提案しておりますので、これ以上聞いても、それ以上の答えは出てこないと思いますので、これは要望といたします。ぜひ法律上含めて、追加の緊急雇用対策に出てくることを楽しみにしております。

 次に、漁港区の問題、順番どおりお伺いしますが、今回のこの専任副管に出された計画書、これはこれまで市と港管理組合と漁協の方々が協議してやられたと。私、これ見て、市長、ちょっとある意味憤慨しているのですよね。これに施設使用許可申請書、あえてですよ、あえて今回は全部個人名を書いているのですよね。いかにもおれら漁協の責任じゃないぞと、漁民の申請なのだぞと言わんばかりの申請書なのですよ。ここに私は、この書類の提出のあり方について、全くの反省の色がないなというふうに思うのです。市長も多分そういうところは気づいたと思うのですよ。また、これ見て、何でこんなもの改めてついているのかなと思ったら、あえてでっかく名前だけがぼんと出ているのです。だれがこの建物を使っているのかと。こういうやり方は、いかにも、これは組織的なものじゃないと。あくまでも個人的な問題なのだっていうような内容にも私は受けとめたのです。私の見方が間違っていたら指摘していただきたいのです。私はそうとらえました。

 ですから、やっぱりこういう内容は、今後これで市長はよしとしてないと、今後これは協議の対象で、このとおりになるかどうか、またこの時期の問題だって、このスケジュールで何でこんなにかかるのって私は言いたいぐらいです。やる気があるのだったら直ちに取り組める内容ですよ。こんな計画表、そしてだらっと、いかにもおくらせておくらせておくらせてという、こういうやり方では私は市民理解が得られないなというふうに思いますので、正常化を望む一人として、やっぱり何が一番かといったら、市民理解ですよ。市民理解が得られるような正常化が最もやっぱり望んでいることだけに、厳重にその視点を忘れずに対応したいと思いますけれども、そのことは答弁要りません。そういうことを指摘しておきたいというふうに思います。

 それで、あすの夕方、ぜひ市長、今回のこれを出さざるを得ないという状況に追い込まれた、これだけじゃないですよね。これは一つの僕は形としてのあらわし方で、本来は別なところにありますから、そういう問題も含めて、先日市長が言った、だれだかさん、だれだかさん、だれだかさんと、こういう関係のいびつさ、やっぱりここにメスを入れられるのは、苫小牧市では市長だけですので、ぜひあす会って、カーブだとか変化球は要りませんので、ストレートで直球で勝負をして、きちっとその意思を結果で出るように私は期待したいなというふうに思います。

 市長が言っているように、不適切な問題が継続していると、こういう問題に対してやっぱり反省があれば、私はそれなりの体制の問題も含めて、結果にあらわれるものというふうに期待しておりますので、その結果が出ないのであれば、引き続き私は議会で取り上げさせていただきたいなというふうに思いますので、そのあたりの決意はぜひお願いしたいなというふうに思います。これは答弁は要りません。

 さて、問題なのは、ちょっとわからなくなったのですよ、またね。産業経済部長の答弁と、それから都市建設部長の答弁、都市建設部長の答弁は明確です。私有地であったとしても、まず物を建てる場合は、建てる前に確認申請をすること。確認申請をしたら、当然、これ当然固定資産はかかっているのだと思うのですよね。かかっているのか、かかってないのかわかりませんが、だれにかけているのだろうかな。これは個人情報ですから、言えないのですか。

 私が知る限りでは、建物には個人への固定資産ということをかけているというふうに推測するわけです。なぜかといったら、現況調査ですから、確認申請も出してないですし、登記簿登録もしてないのですから。そうすると、底地がAさんのものであれば、そこに建っているものは、当然家屋としてAさんのところに課税していると思うのですよね。これはだれが見たってそうです。

 それが、なぜ港管理組合では、公式ですよ、公式の港管理組合では、平成6年に口頭による交換が行われたということを公式に言っているじゃないですか。しかも、公式に報告もした。このことについては、つい先日の私の質問にもそう答えた。ただ、それは文書も交わしていないと。しかし、今の冷凍庫の西側にある漁協の建てた建物は、既に隣の民間の所有になっていると。ただ問題なのは、港管理組合との使用料の問題だけですよね。漁協さんが管理組合には使用料を払っているわけないのですよ。部長、当然口頭約束しているのですから。ただ、手続論的に港管理組合とはその書類はあったとしても、その分の穴埋めは、その隣の方がしているのではないですか、漁協に。そうすると、そこにわけのわからないお金が動いているのですよ。これ正常ですか。しかも、それの代替地として建てたのが、先ほど指摘した中身じゃないのですか。あなた、そう答えたじゃないですか。それが何で個人のものなのですか。ちゃんと答えているじゃないですか、この間。いつ個人のものになったのですか。スタートから個人のものなのですか。先日の答弁と違いますよ、きょうは。先日は漁協のものだ、きょう聞いたら個人のもの。だから、またこれ個人のものが、漁協と今の土地の所有者と口頭での口約束で、いつしか個人のものになったのでないのですか。そうなってくると、建てたのが漁協で、いつしかその建築費まで個人のものにさせていくなんていうのは、これはまさに還流じゃないですか。そんなことがまかり通るのですか。

 これ何のために使われているのですか。定置網でしょう。定置網のための漁具類を置いていて、そこでの出資割合が一番大きいのがその建て主なのではないですか。だから、あそこに建てたのでないのですか。そうなってくると、漁協と、その今建てているところとの関係というのは、表面上出てこない、変な関係になりますよ。

 私、ちなみにそこの会社の登記簿謄本をとったら、この登記簿謄本の役員に、どういうわけか専務の名前が出てくるのですよね。ほかの方々は、みんな家族ですよ。専務が出てくるのですよ。しかも、23年ですよ。23年以降、おかしな問題が起きているでしょう。これおかしくないですか。全く関係ないですか、これ。こういう問題も含めて、やっぱり本当にこの問題は、単なる法律上の建築基準法の第6条違反だとか、登記簿登録していない違反だとか、そんな問題のたぐいじゃないですね、これ。もう何か知らないけれども、何か図面を書かないとわけがわからないような構図になって、もう泥臭いというか、そういう問題になりかねないので、私はあえてこの場で質問させていただいているのですが、私がこう指摘していることに対して、何か間違いありますか。そのあたり、訂正する箇所があるのであれば訂正していただきたいし、部長が自信満々に個人のものだと言い張る理由は何ですか。この間と変わったじゃないですか。はっきりしてくださいよ。このことについて、再度お伺いしたいなというふうに思います。

 それから、市の職員の安全衛生管理規則、これは単純にだれだかを設置すればいいという問題でないですよね。まず、健康診断から始まりますものね。私は資料をもらいましたから、苫小牧市は労働安全衛生法に基づいて、1,870人の職員に対して、1,824人の方がちゃんと定期検診を受けている。そのうち46人については、さまざまな事情があって休職中であるとか、さまざまな理由があって、100%ほぼ受診しているということは、状況を知りました。問題なのは、労働安全衛生法では職員の健康管理、心の問題も含めてですよ、そういったことをフォローするがゆえに必要な委員会じゃないのですか。総務部長、そうですよね。

 これで、私が言いたいのは何かといったら、前にも私、別な問題で、防火管理者が不在だとか、それは何かといったら、もとをただせば人事異動ですよ。あなた方は、人事異動をする際に、発令をする前に、この部署には配置しなければならない、そういう資格を有するか有さないかの問題ということは、これ絶対条件でしょう。総務部長、そうじゃないですか。絶対条件なのに、今の答弁を聞いていたら、市教委は有資格者がいなかったと。だから、いなかった期間というのは相当だと思うのですよね。今だけじゃないですよね、多分、想定するのは。病院のほうからは、安全管理者が前はいたけれども、人事異動で空席になったと。これは、こういうことがあっていいのですか。

 前に総務部長、私は防火管理者の問題だとか、いろいろと指摘した際には、そういう異動のことも考えて、機会があるごとに資格を持つ人をふやしていくって答弁されましたよね。なぜこの安全管理者だとか、衛生管理者の有資格者をふやしていくという努力をしないのですか。ここに問題点もあると思うのです。ですから、自分たちでつくった規則を自分たちで守っていない。こんなことを市民が知ったら怒りますよ。この点について、私は厳しく問いたい。これはもう絶対あってはならないですよね、総務部長。このあたり、4月の人事異動から直ちに改善できるのかどうなのか。

 現実の問題として、これいなくて何ら問題ないのかどうなのか。例えば今後もあり得ることなので、例えば不在であったとしても問題はないのか、もし、いなかった場合はどういう問題があるのか、このことについてもしっかりとした御答弁をいただきたいなというふうに思います。

 最後です。egaoの問題。

 これ市長も、土曜日ですか、3月9日に聞いたと。2年前から、そういったうわさがあって、機会があったときに話をしたけれども、社長からは言及はなかったということですよね。それで、まず一つには、事実確認はしていきたいし、情報収集もしていきたいと。これはもう本当に市長、ただごとでないですよ。これ多分4月末閉鎖ですよね、予定では。予定というか確定なのですか。

 当然先ほど部長のほうからも、4者会議を早急に開いて調査をするということの報告がありました。これは僕は、議会が終わった後、4者の方々、少なくともそれぞれの代表を含めて、早急に会うべきじゃないかなというふうに思うのですよね。それはやっていただけるのですか。直接会社と会っていただけるのですか。そういう意味での調整会議ですか。それとも、こんな話があってどうするという話ですか。私はまず、行動あり気だと思うのですよ。

 それで、できれば当然ながら、何か新聞報道だけによると、引き継いでくれるようなテナントについては、自分たちも努力するとは言っていても、そういうお店があるのだったら、もうとっくのとうに前も来てくれているのですよね。だから、そういう点では、市長、僕が提案しているのは、これ行政だけで一生懸命汗かくのでなくて、もうみんなで知恵を出し合ってやっていくと。本当に苫小牧の顔なのですから、顔がなくなったらどうなるのですか。そういう意味では、本当オール苫小牧でやりましょうよ。市長だって予算を立てているのですから、これこそ、その予算を活用してegaoの再生、前に僕は再開発でやったらどうですかって提案しましたよね、建物も老朽化していますから。それには、全然計画はありませんって、あっさりとけられました。けられたけれども、結果はそうなったじゃないですか。だから、いろいろな駅周辺にあるさまざまな課題ありますよね、駐車場の旧市営バスの立体駐車場の老朽化の問題、これはもういろいろな角度から指摘されました。あのあたりの一帯が、本当ににぎわいと、だれが来ても、いやこの町はきれいだなと言えるような、やっぱり町の顔の写真をやっぱりみんなでつくっていくということが、中心商店街の活性化につながっていくのではないかなと思うのですよ。何か僕は今、対処的なやり方では、そういう処方せんではもう事態は収拾できないように思うのです。

 そういう点で、そのあたりの問題を含めて、再度理事者の御見解をいただいて、再質問を終わりたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 私が市長に就任した直後から、このegaoの問題、当時は地元の金融機関が債権譲渡したという状況が発生したわけであります。それ以降、あの商業施設、駅前、しかも駅につながっている、この問題については大変重要な町全体としての問題として扱ってまいりました。

 ただ、委員も御指摘のとおり、非常に施設が老朽化している、あるいはあそこの法人の構成が非常に複雑だ等々、いろいろな権利関係等々の問題もあり、あるいは具体的にあのサンプラザの再生に向けて、既に同社において隣の土地の問題含めていろいろ動かれている、あるいはダイエー、青空の問題等々もあるという非常に複雑な状況下にあります。

 しかし、これはもうJRの駅の駅前立地ということにかんがみて、委員御指摘のとおり、4者会議のみならず、いろいろなところで何とか再生に向けて努力していかなければならないなというふうに思っております。そのためには、我々やはり適時適切かつ的確な情報を常に持っていなきゃいけないのですが、そういうことも含めて、あそこの会社の体質等々もありまして、以前よりは大分よくはなったというふうに思いますけれども、その辺も含めて、今後しっかりと問題意識を共有しながら取り組んでいかなければならないなというふうに思っておりますし、市民の皆さんにも心配をおかけしないようにしっかり対処したいというふうに考えております。

 私からは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 予算概要の資料提出についての再度のお尋ねでございました。

 議会への資料提出につきましては、議案説明会を含め、いろいろとルールがあるところでございまして、先ほど申し上げたとおり、予算概要だけのことでいけば、もう少し日程を詰めることができるのかもしれませんが、そういった全体的な影響を含め、御提案について検討させていただきたいと考えております。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 初めに、漁組の関係でございますけれども、漁組の所有という認識を申し上げたのは、冷蔵庫の西側の施設のことで、それは漁組が建てた施設で、現在も漁組に使用許可を与えるというところで、漁組の施設だという認識というお話をさせていただきました。

 それで、交換したという先の所有については、口約束であるということで、個人のものとさっきお答えしたということでございますので、御理解いただきたいと思います。

 それと、egaoのほうですけれども、4者会議の部分につきましては、開く方向で調整をしているところでもありますけれども、それぞれトップの方がなかなか集まれない部分もあるかもしれませんけれども、事務方ともいろいろな話をしていきたいと思っていますし、会社と会うという部分については、今回の4月末閉鎖というのも確定かどうかというのも、正直、新聞報道等でも定かでなく、会社と会いたいと私自身思っていまして、来週にでも日程調整をするつもりで、今現在連絡をとるようにお願いしているところでございます。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 安全管理者及び衛生管理者の関係でございますけれども、安全管理者、衛生管理者につきましては、可能な限り人事異動による有資格者の必要箇所への配置ということを考えていかなければならないものと思っております。市役所全体でも、資格を取得している者の数が現状限られているということもありますので、今後は資格取得のための講習の受講料の予算確保などにつきましても配慮してまいらなければならないというふうに思っております。

 それとあと、実際にその資格者がいなくて問題ないのかと、いなかったらどういう問題があるのかということでございますけれども、安全管理者あるいは衛生管理者それぞれその職場の災害防止、あるいは職員の健康管理にかかわる技術的な事項を管理する責任ある立場ということでありますので、配置しないことによって全く問題がないということではないというふうに認識しております。

 いずれにしましても、人事異動による配置、あるいは有資格者、特に安全管理者が今絶対数が少ないという状況でございますので、これらの資格者をふやすための予算措置等について早急に考えてまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 渡辺満委員。



◆委員(渡辺満) 資料のほうは、よく判断してください。ルールは、何のルールなのかよくわかりませんけれども。

 議会に、委員会前に資料配付しますよね。それは、配付した資料の勉強をしてくださいということで委員に配られると思うのですよ。いわゆる理事者側が所管する委員会に、委員の皆さんに事前に知ってもらいたいということで資料配付していますよね。別にルールじゃないのですよ、あれ。可能な限り資料は事前配付をしてくださいって、これは私、前に議会で取り上げていた一人ですから、そういうことが慣例になって、今読み切れないぐらいの資料がボックスの中に入ったまんまの状態ですけれども、いや私なんか特にそうなのです。読み切れないですよ、こんなにもう1カ月も、この予算審議をしている間にも、次々に入ってきます。ですから、できる限り早目の情報。

 予算そのものの、議案説明会というのは違うでしょう。議案説明、提案する予定の案件について報告する会であって、別に概略説明をするのが、議案説明会ではないですよね。ですから、私は予算委員会をスムーズに運営するために、ぜひともこれ部長が言っているのですから、もし妨げのルールがあるのであれば、よく議会と相談してみてください。何ら問題はないと私は思いますけれども。

 ということは、早く出せるということを言ったというふうに受けとめますので、よろしくお願いいたします。それは答弁は要りません。

 漁港区の問題です。

 部長、いや、おかしくないですか。これ管理組合に説明として出された資料ですよね。部長も当然見ていると思うのです。第1回苫小牧港管理組合定例会の議案説明会資料で、2月4日付で出されている資料です。その中の13ページの2番目に、冷蔵冷凍庫西側の工作物についてという説明がされていて、ここに書いてあるわけです。部長はこのことをさっきから答弁しています。私は、このことについて疑問があったので、いつしか口頭約束で所有権が移転していると。じゃ、漁協としては、物がなくなったのだから、代替地はどこですかって聞いたのですよ。代替地はどこですかって聞いたら、鳥越漁業さんの土地に建てたと言ったじゃないですか。私は西側のことは知っていますよ。漁協が建てて、漁協の持ち物で、今でも漁協は使用料を払っている。でも、実際に払っているかどうかは、私たちは監査できませんから、それはあなた方が調べればいいことであって、問題なのは、今まで西側にあった漁港区の代替地は鳥越漁業さんの土地の中に建てたのでしょう。それも否定するのですか、今ここで。部長、そこも否定するのですか。それはあれじゃないですか、平成6年の段階では漁協の物だったのでないですか。それがまたいつしか個人所有になったのでないですか。そうでなかったら、つじつま合わないのですよ。これ僕、最後ですから、部長、これ非常に大事な問題なのです。

 じゃ、建てたのは土地所有者だというふうに理解していいのですか。その方が建築確認のしてない、建築基準法第6条違反ですから、これ直ちに撤去しなきゃだめですよね。部長どうですか。撤去対象物ですよね。今から申請したって、事前着工は認められませんから、そこまでなるのですよ、部長。だから、だれの所有なのですかって聞いているのですよ。そうしなければ、土地所有者の方に要らぬ法違反の疑いがかかりますよ。それを認識して御答弁されていますか。そこを明確にしてください。

 都市建設部長は、明確に建築確認をしてないと言っているのですから、建築基準法の第6条の事前申請というのは、これはされていないのだから、法律違反ですよね。それが今現存しているのですよ、平成6年から、20年間。許されるのですか、そういうこと。撤去じゃないですか、これもう。この漁協の提出したやつは、みんな撤去することになっていますよ。したら、これも撤去じゃないのですか、結論からいえば。何でそこまであなた方踏み込めないのですか。これは、どこにその権利の発動があるのか、都市建設部なのですか、産業経済部なのですか、胆振総合振興局なのですか。私わからないのですよ。こういう違法化したものを黙認すれと私に言っているのですか。そのあたりの答えが何通りにもありますから、やっぱり市民にわかるように説明責任は市のほうにあると思いますので、しっかりお答えをいただきたいなというふうに思います。

 それから、職員の安全衛生管理規則、これ総務部長、当然安全管理者の資格を有している人には数限りがあると。でも、これまでそういうことを配慮して人事異動していたのではないのですか。じゃ、ここに書いている規則の中身というのは形骸化しているというふうに受けとめてよろしいのですか。まさに機能していないのですよ。市役所自体が労働安全衛生法に違反しているのですよ。すべてとは言いません。少なくとも今2カ所、2カ所のところの部署が法違反を行っている。これを黙認すれというのですか。そうではないですよね。ちゃんと適正なる配置を4月1日からやると、なぜ言わないのですか。じゃ、いつまで待ったらできるのですか。4月1日の人事異動で、ぜひともここを最低限やってください。なぜかといったら、櫻井議員にはやりますって答えたでしょう、答えていませんか、以前に。私の聞き間違いだったら、それは訂正しますけれども、確かそのことは指摘されていますよね、過去に。されていませんか。そのときに、適切に対処しますというふうに答えているじゃないですか。そういうことを、だから私いつも言っている。その議会の場当たり的な答弁をするから、後で整合性がとれなくなる。このことに対してもしっかりと、そして可能な限り、可能な限りじゃないのです、これ。絶対配置しなきゃならない。配置が優先ですよ、可能な限りじゃなくて。このことに対しても、いま一度御見解を求めたいと思います。

 それから、egaoの問題については、市長、だからやっぱりあれでしょう。市民的にも、4者会議、これはもうすぐにでも行って直接会って、時間をとってもらって情報収集、正確な情報収集をとって、できれば私たち議会にも報告の機会くださいよ、早く。だって、私たちも聞かれるのですから。だから、その情報を得たら、直ちに代表者会議を開くなり議員協議会を開くなり、とにかく情報を早く欲しい。今後どうするかという問題は、本当に市民一丸となって市民ぐるみで取り組む課題ではないですか。そのための特別な何か会をつくったって、僕、全然違和感ないと思うのですけれどもね。事態は急変しているのですから。だから、駅前の中心商店街の今後のあり方懇談会とか、こういうものも含めて、市民のいろいろな公募も含めて、専門家も含めて、そういう中で、どんな苫小牧の顔づくりをするかということも含めて、私はやる必要性が優先度は高いのではないかなというふうに思うのですけれども、そのあたり市長の御見解もちょっと聞いて、質問を終わりたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 一番最初の答弁でも申し上げましたけれども、きょう、今の時点では、昨日管理している会社の社長から状況について聞いたということでありまして、事実確認と情報収集、コアの情報が今まだ不足している段階でありますので、早急に急ぎますけれども、基本的なコアの情報収集をまず急ぎたいなというふうに思います。その上で、市のほうが正確な情報をつかんでいなければ、4者会議であれ、どうであれ、また誤解が誤解を生むような話にもなりかねない問題でありますので、対象となっている会社の意思確認も含めて、市のほうとして直接確認をする必要があるだろうというふうに思っております。その上で、次の一歩、4者会議ということになろうかと思いますが、進めていきたいなというふうに思っております。

 ただ、本当に今この辺が、この管理している会社が、3月7日で初めて通知が来たということですけれども、その以前から、そういう状況を織り込んだ対策というものをしているかどうかも含めて確認をしたいし、もししているとすれば、その作業がどのぐらい進んでいるのか、あるいは見込みがあるのかどうかの見きわめも必要なものですから、その辺の情報も含めて、まずは事実確認を急ぎたいなというふうに思います。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 漁港区の関係でございますけれども、平成元年に冷凍冷蔵庫西側の倉庫を漁組が建てて、その後、口約束ということですけれども、平成6年に汐見町2丁目の鳥越漁業敷地内に水産会社が建てて、それを交換したということで、口約束ということで渡したけれども、鳥越漁業のほうはそういったことで個人という言い方をさせていただいたわけでございますけれども、あくまでその施設はそこの敷地内に建っているということで、個人といいますか、鳥越漁業の建物というふうな認識をしておりまして、先ほど申し上げたのは、西側は管理組合が漁組に許可しているから漁組の建物だという認識と抱き合わせでちょっと御答弁させていただいたものですから、わかりづらい言い方で申しわけございませんでした。

 それで、法的なという部分でございますけれども、管理組合の土地、市有地も含めて管理組合が管理している土地に物を建てるときには、当然管理組合の条例があって、それに基づいて許可を与えているということですので、管理組合なりがその法を守るような指導なりをするということと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(佐藤裕) 私のほうから、今の漁港区の関連で、だれがきちっとした指導、法的なところを持つのだというお尋ねがございました。

 これにつきましては、まずは、これまでも漁組さんに対しては、我々建築基準法をつかさどっているという立場から指導してきたという経緯がございます。

 それから、今回また新たに出てきた部分については、ちょっと申しわけございません。共通するところの個人側の方、自分が違法行為を犯しているか、ひょっとすると御存じないのかもしれないというのがございます。

 そこで、改めてきちっとそこは現状を確認させていただいて、違法行為は違法行為ですので、そこはしっかりと指導していくと。それから、私ども是正勧告の手続もありますので、そういったことはきちっとしていきたいというふうに考えてございます。

 ただ、もう一つ、今回の件、私ども大事にしているのが、だれの管理下で、だれの責任においてやられているとかというのをきちっとしないと、何が何だか、委員御指摘の話ではないですけれども、何が何だかわけがわからなくなるということもございますので、そこはしっかり見きわめながら指導していきたいというふうに考えてございますので、御理解お願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 安全管理者、衛生管理者の配置につきましては、現行の規則どおり配置されていないという状態を早急に解消できるよう、人事異動あるいは資格取得の方法も含めまして、配置に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、私からは大きく3点お伺いをしたいと思います。

 まずは、危機管理のあり方について、新年度にかかわる話でもあると思いますので、お伺いしたいと思います。

 去る1月29日に、皆さんの御記憶にも新しいと思いますけれども、登別市の温泉街で殺人事件が発生をいたしました。私がこの事件を知ったのは、この日の午後2時半ぐらいだったと記憶をしておりますけれども、きっかけは、市内の小学校に通う私のめいっ子が、学校のほうから知らせを受けて集団下校をしたという情報を聞いたのがきっかけでございました。すぐに私は市教委に情報を確認するために連絡をとりまして、指導室にお聞きをしましたら、犯人はいまだ逃走中であって、小学校に集団下校、中学校には一斉下校を実施したと、こういうお話をいただきました。

 念のために、同じく危機管理室に問い合わせをしましたら、残念ながらこの事件についての情報を把握されておりませんでした。本来であれば、市の全保育園であるとか、もしくは幼稚園に、小学校、中学校にとった同様の対応をとって、戸締まりの厳重化であるとか、もしくは帰宅時、帰宅後の注意喚起、こういったものを促すべきだったのではないかなというふうに思うわけです。

 結果、この事件に関しては、実行犯も捕まって、それから犯人を護送していたというか、いろいろかくまったりしていた関係者も苫小牧市内で捕まったりしました。ただ、これも捕まったのは市内で、澄川町ということで、近くには澄川幼稚園がある。たまたま矢嶋委員がその場に居合わせたようでございますけれども、そういう意味でも非常に危険だったのではないかなと。いや犯人じゃないですよ、共犯じゃないと思いますけれども。(発言する者あり)ないです。断定させていただきますが。

 要は、そういう犯人というのは、実行犯をかくまったりしていた場合に、どういう手段に出るかというのはわからないわけです。幼稚園、保育園に籠城しないとも限らないわけです。だから、そういった意味では、私は市教委がとった対応というのは、これは評価するべきだと思います。ただ、小学校、中学校にそのような連絡をして対応をとるのであれば、今申し上げましたように、やはり幼稚園、保育園にも同様の対応をとる、そういった対応が必要だったと思うわけでございますけれども、まず、この日の市及び市教委の対応を時系列で説明をしていただきたいと思います。

 また、こういった件に関しては、私は当然警察からの連絡というものが市なり市教委に入って、対応というか、初動対応に至るのだと思いますけれども、市との連絡というものは、市教委との連絡はとれたからこういった形になったのだと思いますけれども、市と警察の連絡はとれていたのかどうか、この点についてもお伺いをしたいと思います。

 さらに、危機管理指針によりますと、各部局の対応としては、危機が発生した場合は、危機管理室及び関連部局と連携をとりながら情報収集などの初動対応を行うなど、危機管理マニュアルに基づき行動しますと、こうありますけれども、今回の市と市教委の横の連絡というもの、これはとれていたのかどうか、あわせてお答えをいただきたいと思います。

 次に、公共施設のあり方プロジェクトについてお伺いをしたいと思います。

 今委員会でも、この新年度予算に絡んで、文化会館、市民会館の耐震化、また新たな総合福祉会館の建設、市営住宅の耐震化、老朽化対策、学校施設の整備計画等々、実にさまざまな公共施設の改修についての議論が展開をされてきました。

 しかし、そもそも市は、公共施設のあり方プロジェクトステップ2で、今後の公共施設のあり方について、今年度内に指針を示すということを言われております。本来であれば、こういったあり方プロジェクトの報告書なり指針が示されて、残すべき公共施設、そして、その残し方として、いかに機能を集約していくかと、こういったことが示された上で、各施設の改修計画等々が進められていくべきであったと私は思いますけれども、新年度予算には、あり方プロジェクトの指針が出ていませんので、新年度の予算には反映されていないというふうに思いますけれども、公共施設のあり方のプロジェクトについては、今後どのように進めていくおつもりなのか、まずお答えをいただきたいと思います。

 そして、今申し上げましたように、新年度予算、実施計画、新たな行革計画にそれぞれ耐震化や修繕にかかわる事業が組み込まれておりますけれども、これらにプロジェクトによって導かれた指針は何ら反映されていないのか、指針は出ていないけれども、そういうものを見越して、少しでもプロジェクトのステップ2の中で導かれているものが含まれているのか、お答えをいただきたいと思います。

 加えて、あり方のプロジェクトの検討の結果、方針が示されて、その内容がこれから反映されるとするならば、実施計画、行革計画、総合計画などの変更もあり得るのではないかと私は思いますけれども、この点についての御答弁をお願いしたいと思います。

 最後でございます。

 青少年、子ども・子育て関連部門の整理統合についてお伺いをしたいと思います。

 新行革計画では、平成26年度に青少年、子ども・子育て関連部門の整理統合ということが明記をされておりまして、25年度は、24年度と同様にこの整理統合について検討すると書かれております。

 そこで、25年度はいよいよ大詰めの年と、こうなるわけでありますけれども、どういった取り組みを新年度行っていく予定なのか。国では、子ども・子育て関連3法の動きも御承知のようにございますので、そういった動きとの整合性についてのお考えも含めてお伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 学校教育部長。



◎学校教育部長(斉藤章吾) 1月29日に発生いたしました登別温泉における殺人事件につきましての市教委としての経過を説明させていただきますが、まず、午後1時20分ごろ苫小牧警察署のほうから、あくまでも情報提供ということで、11時40分に温泉で事件が発生して、その容疑者がけん銃を持ったまま逃走中であると。ただ、逃走の方面は不明であるというような第一報をこちらの指導室のほうに情報をいただきました。これを受けて、市教委といたしましては、通常行っておりますけれども、小学校及び中学校の校長会に対して情報提供をいたしました。その後、小学校、中学校の校長会の中で、時間的に対応が迫られているということもあって、念のため集団下校をするという判断をしたところでございます。

 市教委といたしましては、日常的に危機管理室と情報のやりとりを行っておりますけれども、今回の件につきましては、市外、市の外ですね。市外で発生した事件ということもあって、その危機レベルを的確に判断することにつきまして極めて難しい状況にあったということから、この小中学校の対応について、危機管理室と情報のやりとりは行うということをいたしておりませんでした。

 今後につきましては、情報の共有ということも十分留意の上、適切に対応を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 危機管理室長。



◎危機管理室長(山口康男) 私のほうから、危機管理室におけます当日の対応について、時系列で御説明いたします。

 2時35分ごろでございますが、金澤委員から事件に対するお問い合わせがございまして、うちのほうでは情報は確認していませんという返答をいたしました。直ちに苫小牧警察署の警備課のほうにお電話いたしまして、じかに事件に関してお問い合わせしましたところ、登別の温泉街で発砲事件が発生したと。容疑者は銃を所持し、逃走中で、今捜査中との説明でございました。もしかしたらテレビに出ているかもしれないということで、直ちにテレビをつけまして、メディアで発生を報道中でございました。

 それから、この後ずっとテレビでしばらく見ていたのでございますけれども、3時50分ごろ、犯人が逮捕されたという報道がございました。3時55分でございますけれども、また危機管理室から警察のほうに、事件に関して問い合わせましたところ、洞爺湖で犯人を逮捕して、銃を確保し、逃走車両と運転手を市内澄川町で逮捕との情報でございます。午後4時になりまして、教育委員会指導室のほうから、市内全小中学校において集団下校を実施したという旨を確認いたしました。これが時系列における市の対応でございます。

 次に、市と警察の連絡はとれていたのかということでございますけれども、今回の事件につきまして、危機管理室では2度警察へ連絡をいたしました。そのいずれも、その時点においてお話しいただける部分についての説明はございましたけれども、事件の内容につきましては、捜査中のため、話せないという回答でございました。

 それから、市と教育委員会との連絡はとれていたのかということでございますけれども、この事件に係る市教委からの危機管理室への連絡は、先ほど部長も答弁いたしましたが、ございませんでしたが、報道等により事件の概要について把握しておりました。市全体の危機管理をあずかる部署として、よくアメリカで発生するような最悪の事態を本当は想定して危機管理する必要があったかもしれませんが、その危機意識に欠けていたことが反省でございます。

 なお、本件のような凶悪事件の対応につきまして、警察の専任事項とされております。市の対応は、警察からの正式な情報によるものでなければならないものと、当然でございますけれども、今後それらに係る情報収集も、それから市として何ができるか、何が必要なのかもしっかりと考えていく必要があるとも考えております。

 私からは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 政策推進室長。



◎政策推進室長(木村淳) 私のほうから、公共施設のあり方プロジェクトに関してお答えさせていただきます。

 初めに、ステップ2終了後の進め方についてでございますけれども、今年度のステップ2におきましては、市内の築30年を経過する公共施設27施設のうち12施設をピックアップいたしまして、ハード、ソフトの両面から現地調査を行い、そして公共施設の評価方法について検討してきたところでございます。今後、他の施設につきましても、老朽化や利用状況などの調査を進めまして、公共施設の全体像と課題を整理し、更新や統廃合、あるいは廃止などの具体的な考え方をまとめ、計画的に取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 今月末にまとまるステップ2の報告書の中におきましては、今後公共施設のデータをどのように取りまとめして表現をするか、いわゆる白書という形にするか、その名称なども含めて考え方をお示しする予定でございます。

 次に、新年度予算の各種計画とステップ2でお示しする指針との関連についてでございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、ステップ2では、今月末の報告書完成に向けて作業を進めているところでございますので、その中でお示しする指針につきましては、新年度予算ですとか、各種計画に反映されているということではございません。今後、この指針を踏まえまして、庁内関係部署と連携を図りながら、計画的に取り組みを進めてまいりたいと考えておりますが、現時点において各種計画の変更は予定しているところではございませんので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 子ども・子育てに係る組織再編についてのお尋ねがございました。

 子ども・子育て関連3法の施行に備え、組織体制を含めた検討を進めていくということでございますけれども、25年度の取り組みにつきましては、新たな行革プランでもお示しをしておりますとおり、組織の形、業務の内容について検討を行うこととしてございます。具体的には、関連する業務を多く所管しております保健福祉部を中心に検討を進めていくことになるものと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、その危機管理のあり方についてですけれども、時系列の御説明はわかりました。

 学校教育部長の答弁で、横の連携というか、危機管理室との情報共有しなかったという理由が、危機レベルの把握が難しかった、市外だったので危機レベルの把握が難しかったと、このようにありましたが、そういった中で、小中学校においては、集団下校、一斉下校という対応をとっているということを考えると、これはやっぱり何らかの危険性があるから、そういうような形をとったのではないかと私は思うわけです。

 ですから、そういう危険性がないということであれば、危機管理室との情報共有も私は必要なかったとは思いますけれども、一方で市教委でそういう対応をしておきながら、市のほうでそういう対応はとれてないというところに問題があると、この件に関しては思っていますので、これは情報共有していなかったという理由としては、ちょっと当たらないのではないのかなというふうに思わざるを得ないということを指摘をさせていただきたいと思います。

 逆に、じゃ市教委で集団下校、一斉下校させたその判断というのは、どういうことに基づいていたのでしょうか。その必要があれば、繰り返しになりますけれども、幼稚園、保育園でも同様の対応が必要なのではないかということで、危機管理室と情報を共有して、こういうことは情報入ったけれども、どうなのだと、そういうような検討に入るのではないのかなと思うわけです。この点について、再度御答弁をいただきたいと思います。

 それから、私は今回気になっているのは、危機管理指針というのがございまして、この中に個別の危機管理マニュアルというものがあるのです。あるというふうになっているのですけれども、私はこの中で、今回の件はどれに当たるのかなというのが、よくわからない。この11ページに危機の種類、想定対象事態及び主管担当部とあるのですけれども、この中には、なかなか今回の殺人事件による2次災害の防止だとか、そういうものを想定したものが見当たらないのですね。

 とはいえ、市民の危機管理といいますか、危機回避をいかに行政として行っていくかということは、これはやらなきゃいけないことだと思いますので、もし今回のケースのような、ほかにもたくさんあると思います、いろいろなケースはあると思いますけれども、今回のケースで、この危機管理指針を見直さなきゃいけない部分があるのであれば、ぜひ今指摘をさせていただいた横の情報共有ができてないとか、そもそも危機のレベルの判断をどうしていたのかとか、そういうところから検証していただきたいわけです。今回のケースで、手続的にどういった欠落部分があったのかということをぜひ検証していただきたいと思います。

 それとあわせて、この危機管理指針の見直しの必要性もないのかどうか、あわせてお答えをいただきたいと思いますし、そもそもこの危機管理指針のどの部分に従って今回動いていたのかということも、改めてお伺いをしたいというふうに思います。

 それから、幼稚園、保育園への連絡をしてほしいという、今回私は思ったわけですけれども、これやっぱり認可、無認可問わずだと思うのです。そういった情報網を、私立幼稚園との連携の話もずっと出ておりましたけれども、いわゆる認可、無認可問わず連絡がちゃんと行き届くような体制ができているのかどうか、この点についてもお答えをいただきたいと思います。

 それから、公共施設のあり方のお話ですけれども、わかりました。今回の各種計画には指針は反映されておらず、現時点では各種計画の変更はないということでわかりました。

 今回、年度末に、もう年度末といっても時間がないと思いますけれども、報告書ができてくると、白書という形をとるのか、秦野市のお話もありましたけれども、それもこれからだということですけれども、この報告書ができたとして、市民の皆さんへの発信をどのように行っていくお考えなのか、お伺いをしたいと思います。

 秦野市でも、やはり報告書をつくって、大事なのは、そこから市民に発信して実態を知ってもらうことなのだと。実態を知ってもらった上で、今の公共施設のあり方で本当に必要なものだけ残さなきゃいけないのだという、それを知ってもらうのが目的で報告書をつくっているというお話でしたので、恐らく苫小牧市も同じ目的かと思いますので、市民への発信をどう行っていくのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

 それから、形式は検討中ということですが、いつ発表する予定なのかお伺いをしたいと思います。

 各種計画の変更は、現時点ではないということでしたけれども、今後指針が示されて、さまざまな事業にそのあり方プロジェクトの思いだとか、趣旨が反映されていくのだと思うのですけれども、その中では、計画の変更もあり得るということで幅を持たせて、柔軟性を持たせて考えていらっしゃるのかどうか、この点についても再度お答えをいただきたいと思います。

 それから、子ども・子育て関連部門の整理統合についてであります。

 お考えはわかりました。非常にさらっとした御答弁でありましたけれども、保健福祉部を中心に進めていくということですけれども、これは議会の承認が必要になるということにおいては、部となるのか室となるのかというポイントが一つあるかなと思います。現時点で、この点についてはどうお考えなのか。部であれば、議会の承認が必要ですけれども、室であれば必要ないのではないのかと、このように思いますので、お答えをいただきたいと思います。

 それから、新年度予算の中には、この子ども・子育て関連部門の整理統合にかかわるシステム改修費用というのが計上されておりませんけれども、システム改修の必要性はないとお考えなのかどうか、お答えをいただきたいと思います。

 それから、業務の内容についてですけれども、これから整理をしていくということですが、どういったスケジュールで行っていかれるのか、お答えをいただきたいと思います。

 それから、私が記憶をする限り、この子ども・子育て部門の創設というのは、もう随分前から市の内部では検討されていたことだと思います。ある意味、今国のほうで進めようとしている子ども・子育て関連3法、これが今出てきておりますけれども、これが出てくる前から、市ではこの検討をしていたのではないかと思います。

 お聞きしたいのは、子育て3法の中では、自治体の事業が13にわたって今想定をされています。放課後児童クラブ等々含めまして、資料にはそのように書いております。

 市の子育て部門の業務の整理に当たっても、その部門設置に当たって事業を整理していくのでしょうけれども、子ども・子育て関連3法で想定をしている13事業を原則として考えていくのかどうか、この点についてお考えをお示しいただきたいと思います。

 それから、繰り返しになりますけれども、子育て3法が出てくる以前から、市ではこの部門統合を検討していたので、この13事業にプラスアルファで何か苫小牧市独自のもので加えていくものがあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 先日の発砲事件に対する市教委の対応ということでございます。

 確かに私もその場に居合わせました。いろいろな判断をする状況にあったかと思います。時間的には13時ちょっと過ぎということで、一番頭にあったのは、子供たちの下校時だということと、小学生とか中学生の下校というのは保護者がいませんので、そういう意味で、ある意味非常に危険な、状況によっては危険だということで、イの一番に頭に入ったのは、とにかく児童生徒に対しては、学校に連絡をして、それぞれの状況によって校長判断で対応について考えてもらおうということの対応をしました。

 御指摘のとおり、その時点で、これは幼稚園ですと保育園ですとか、そういうところに対しても非常に危険な要素があるなという発想になれば、危機管理室を通して連絡をしていただくなり、いろいろな対応ができたと思います。その意味では、大変申しわけないというか、私の配慮が足りなかったというふうに反省をしておりまして、今後については、危機管理とも情報を共有する中で、対応については考えてみたいと思っております。

 以上であります。



○委員長(渡邊敏明) 危機管理室長。



◎危機管理室長(山口康男) 危機管理指針における、どこに該当するかというお話でございますけれども、11ページにございます危機の種類及び主管担当部の重大事件、近いものがこの暴動、凶悪連続犯罪その他重大事件の市内発生が近いものと思われます。これに基づきまして、14ページ、住民提供情報及び事故事態等報告体制について、これを発動いたしまして、実際には連絡があった場合には、これについて動く体制を考えてございます。

 実際には、これに近いものといいますと、危険動物に関するマニュアルがございまして、クマとかシカが出た場合に、市内一斉に連絡する体制をとってございます。このようなものを参考にしながら、今後くまなく連絡できるような体制マニュアルの検討をしたいと考えてございます。

 それから、この情報提供の考え方につきまして、警察に実は相談させていただきまして、どういう判断で教育委員会のほうには連絡したけれども、うちに来なかったのかという問い合わせをいたしまして、爆発物や危険物等については、周辺の方々には避難等周知が必要なため、広報が必要なときには、市に協力を要請すると。ただし、刃物やけん銃所持事件等、容疑者の逃走情報などの捜査にかかわることについては、市民並びに市の職員に危害が及ぶ可能性がある事件、事象については、事件ごとに判断し、警察で関係部署には情報連絡するけれども、今回の発砲事件については、捜査情報にかかわることとして、危機管理室には情報を出さなかったという回答をいただきました。ただ、うちは横の連絡、教育委員会と情報共有をしながら、今後マニュアルについて検討したいと考えております。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 政策推進室長。



◎政策推進室長(木村淳) 公共施設のあり方に関する再度のお尋ねでありますけれども、今回ステップ2におきましては、この報告書を取りまとめているところでありますけれども、この中では、プロジェクトメンバーによる評価結果などを踏まえまして、基本理念ですとか基本方針を定め、これを総合的な指針ということで位置づけているということで、これはまず、ステップ2というのは内部的な指針づくりということで進めてきた状況がございます。

 そこで、次年度以降ということで、先ほども申し上げましたとおり、公共施設の基礎資料となる公共施設白書的なもの、これを今後策定していくですとか、公共施設の評価を安定的に行うための評価基準を設けるなどの展開に移っていくことになろうかと考えておりまして、市民への発信の方策ということでありますけれども、これは当然施設の考え方、市としての考え方、白書ができる、そういった場合には、市民への発信ということもやっていくというのは当然だと思っておりますけれども、現時点では内部的な、総合的な指針を策定したという状況でございますので、市民への発信というのは、まだちょっと先になろうかというふうに考えております。

 あと、ステップ2の報告書の発表の時期ということですけれども、一応これは今年度末を目途に策定をしておりますので、でき次第、市民の皆さんを含めて発信していきたいというふうに思っております。

 それから、あとこのステップ2の指針等に関して、今後それに基づいて計画の変更等考えられるのかということでありますけれども、具体的な個々の施設をどうするかということにつきましては、先ほども言いましたように、まだ総合的な指針づくりという段階でございますので、もう少々時間はかかろうかと思っております。

 今現在、今回変更した総合計画におきましては、この老朽化した公共施設のあり方を検討していくということを載せておりますので、そういった中で、大きなくくりとしては基本計画にそういうことをやっていくということは掲載しておりますけれども、それに基づいて今後具体的なものが進んでいく中で、この辺どうなっていくのか、その計画の年次との兼ね合いも含めまして、これは検討していかなければならないというふうに考えております。



○委員長(渡邊敏明) 総務部長。



◎総務部長(五十嵐充) 子ども・子育て関連法案に係る新組織についてのお尋ねでございますけれども、組織体制について、部となるのか、室となるのかと、どういう形になるのかということでございますけれども、これにつきましては、まだ検討段階でございまして、今後、子ども・子育てに関連する部署の統合を検討する中で定まっていくものというふうに考えてございます。

 次に、システム改修の予算計上についてのお尋ねでございますけれども、このことに関連するシステム改修につきまして、国からは、国と都道府県と市町村が情報共有をすることを前提としたシステムの構築が必要であるとされておりまして、その仕様については、25年9月までが国側の検討期間となってございます。しかし、現時点では仕様の詳細が定まっておらず、生じる経費についても未定であるということでありますので、予算計上には至ってございません。

 今後、体制の構築、業務の整理を進める中で、国の指針を待ちまして、25年度内に即対応しなければならないものについては、補正の検討を行い、それ以外につきましては、26年度以降の予算対応ということで進めてまいりたいと考えております。

 続きまして、今後のスケジュールについてのお尋ねでございます。

 子ども・子育て関連3法に関する既存の各課が所管する業務については、一定程度の情報収集と整理がなされているものと考えております。新たな組織立ち上げのために、助走期間として準備組織を本年10月を目途に設置し、小さな組織で構想を練り、26年度にはボリュームのある業務が出てきますので、それに見合った体制というものを整えてまいりたいと考えております。

 以上であります。



○委員長(渡邊敏明) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 子育て3法に関連いたしまして、13事業についてのお尋ねでございます。

 現在国が示しております13事業につきましては、子供、子育て家庭等を対象に市町村が地域の実情に応じて実施する事業として13事業を定めてございまして、これらの事業について、私どものほうで担当していくことになるというふうに考えてございます。

 また、市独自の事業についてのお尋ねですけれども、まず、25年度にさまざまな子育てに関するニーズ調査を実施してまいります。その調査の結果とあわせて、本市の教育、保育、地域子ども・子育て支援事業の状況把握と今後の方向性などを、計画策定に向けて協議していくことになると考えておりますので、独自事業につきましても、その中で検討してまいりたいと考えてございます。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) まず、公共施設から行きます。

 御答弁はわかりました。これからだというところが多分にあると思います。

 秦野市では、秦野市の例ばかり挙げて申しわけないのですけれども、報告書を、いわゆるここでは白書という形でしたけれども、策定した後に、これで満足しないで、具体的にその中身を進めるための計画検討委員会というのを専門家ですとか、有識者を入れて設置をして、次のステップに進む準備をしております。

 苫小牧市では、これ内部的な指針だということでした。市民への発信はやっていただけるということなのですけれども、この内部での指針を示したその次は、どういった体制で、どういったことを進めていくのかということを再度御答弁いただきたいと思います。

 それから、子ども・子育て関連部門については、わかりました。棒手部長の答弁は非常にわかりやすくて、質問はいたしませんので。

 次、最後は危機管理です。

 今の教育長の御答弁をお聞きいたしましたけれども、これからそういった危機管理室とのあり方についていろいろ検討していくということでしたので、お願いしたいのですけれども、これ今、捜査権のお話が室長のほうからございました。

 それで、警察の捜査権への侵害というもの、配慮というか、そういうものを行政がしなきゃいけないというのも、私もそれは承知をしておりますけれども、腑に落ちないのは、市教委へは情報提供があったと。結果、集団下校、一斉下校ということの指示を出した。警察に聞いたら、事件ごとに判断して云々というお話あったのですけれど、であれば、市教委でもそういう対応をとったというのは、これはちょっとやっぱり逆に対応がまずかったということにもなってしまうのではないかなと思うわけです。やっぱりそこは市の中での共通な見解というか、やはり情報を共有して、市教委と危機管理室のほうで、こういう情報はあったけれども、どういうふうに対応するか、この危機のレベルは幾つで、どういうふうに対応するかというのを、やはり市教委と市で一緒にやっていかなきゃいけないのではないかなと思うわけです。

 市と市教委のその組織の違いというのはよく言われることですけれども、やはりここは連携をしっかりととっていただいて、まず、その情報を受けたところで、市教委としての判断は一つあってもいいと思うのですが、やはり危機管理室というものがあるし、その下で幼稚園、保育園の対応をしなきゃいけないという事情もあるわけですから、ぜひここの横の情報共有、そして危機レベルの共通認識、その後の対応というものはぜひとっていただきたいというふうに思います。このことについて、再度御答弁あればいただきたいと思います。

 それから、危機の種類として、重大事件の暴動、凶悪連続犯罪、その他の重大事件の市内発生とありまして、これ担当主管部を見ますと市民生活部と教育委員会と、こういうふうになっています。やはりそういう意味では、この2つの組織が今回も連携をしなきゃいけなかったのではないかと思いますし、もしこれに当たらないと、先ほどクマさんというお話もありましたけれども、やはり人間のこういった犯罪にかかわる対応について、ないというのであれば、私はこの危機管理指針の見直しであるとか、もしくは新たな個別危機管理のマニュアルというものを策定なり、改定していくという必要性があるのではないかと思いますので、この点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 政策推進室長。



◎政策推進室長(木村淳) 公共施設のあり方に関するお尋ねで、秦野市の例を挙げて、次年度以降どういうような進め方をしていくのかということの御質問がございましたけれども、委員おっしゃるとおり、秦野市の事例というのも、一つのそういう事例として参考にしていかなければならない部分もあるかと思います。

 今後の展開、まさにこれから本番でございますので、そういう他市の事例なんかも十分に私ども参考にしながら、しっかりと進めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 教育長。



◎教育長(和野幸夫) 警察の情報の話でありますけれども、生徒指導ですとか、いろいろな問題で、私どもはいろいろな情報を警察とは情報共有をしています。そういうことから、今回は警察も私どもに配慮をいただいて、情報をいただいたものだと思っています。

 ですから、その情報が市民生活部にも多分行っているのだろうということもあったかもしれませんけれども、それは横の連絡を、縦から来た情報を横に回すということも先ほど申しましたとおり、配慮の中で進めていきたいと思っております。



○委員長(渡邊敏明) 危機管理室長。



◎危機管理室長(山口康男) 私のほうから、先ほど委員御指摘のありましたマニュアルにつきまして、過去このような凶悪事件に対応したマニュアルはございませんでしたので、早急に検討したいと考えております。

 それから、情報共有でございますけれども、市の中でどういったことができるかも、教育委員会、それから各部とも、市民生活部挙げて検討してまいりたいと考えております。

 よろしくお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 総括質疑を終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 総括質疑は終結いたしました。

 以上で、議案第14号並びに関連議案、議案第27号、第34号から第37号及び第48号の質疑は終結いたしました。

 これより討論に入りますが、意見調整のため、暫時休憩いたします。

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             休 憩  午後2時43分

             再 開  午後3時58分

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○委員長(渡邊敏明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 これより討論を行います。

 議案第14号並びに関連議案、議案第27号、第34号から第37号及び第48号を一括討論に付します。

 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) 議案第36号苫小牧市立幼稚園条例の廃止について、下記の理由を述べ、廃止条例に反対をいたします。

 1、この間の質疑で明らかなように、苫小牧市立幼稚園の廃園に対する苫小牧市教育委員会の手続に瑕疵があること。

 2、苫小牧市立幼稚園条例及び苫小牧市立幼稚園園則が改正されていない中での入園募集停止の措置は、苫小牧市立幼稚園条例及び苫小牧市立幼稚園園則に違反する疑義があること。

 3、苫小牧市民参加条例が適用しないという苫小牧市教育委員会の見解について、市民理解が得られる明確な根拠が示されていないこと。

 以上、反対の理由を申し上げ、委員各位の御賛同を賜りますようお願いを申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 渡辺満委員。



◆委員(渡辺満) それでは、議案第14号平成25年度苫小牧市一般会計に付帯決議を付して賛成する立場から討論を行いたいと思います。

 農水産業費に関連し、さらなる漁業振興を図る上では、漁協にかかわるたび重なる不適切な諸問題を早急に解決し、市民の信頼回復を得ることを強く求める。

 以上、付帯決議を付して賛成するものであります。

 各委員の御賛同を賜りますよう、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 討論終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 最初に、議案第14号平成25年度一般会計予算について、原案に御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第14号は、原案どおり可決いたしました。

 次に、議案第14号平成25年度一般会計予算について、渡辺満委員発言どおり、付帯決議を付すことに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第14号は、付帯決議を付すことに決定いたしました。

 次に、関連議案、議案第27号苫小牧市特別職の職員の給与に関する条例及び苫小牧市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部改正について、議案第34号苫小牧市中小企業振興条例の制定について、議案第35号苫小牧市水産共同作業場条例の廃止について、議案第37号苫小牧市博物館条例の全部改正について、議案第48号土地の取得について、原案に御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第27号、第34号、第35号、第37号及び第48号は、原案どおり可決いたしました。

 最後に、関連議案、議案第36号苫小牧市立幼稚園条例の廃止について、賛成各位の挙手を求めます。

               (賛成者挙手)



○委員長(渡邊敏明) 賛成多数と認めます。

 よって、議案第36号は、原案どおり可決いたしました。

 以上をもって、付託案件の審査は終了いたしました。

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) お諮りいたします。

 委員会報告書は、正副委員長に一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 御異議なしと認めます。

 以上で、特別委員会の審査は終了いたしました。

            (委員長 退任あいさつ)

            (副委員長 退任あいさつ)



○委員長(渡邊敏明) 以上をもって、一般会計予算審査特別委員会を終了いたします。

 大変御苦労さまでした。

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                散 会  午後4時05分

                                      以 上。