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北海道 苫小牧市

平成25年 一般会計予算審査特別委員会 03月07日−04号




平成25年 一般会計予算審査特別委員会 − 03月07日−04号







平成25年 一般会計予算審査特別委員会



              平 成 2 5 年

      苫小牧市議会一般会計予算審査特別委員会会議録

       平成25年3月7日(木曜日)午前10時00分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 議案第14号 平成25年度苫小牧市一般会計予算について

         (歳出 第3款民生費、第4款環境衛生費、第5款労働費、第6款農水産業費、第7款商工費)

 2 議案第34号 苫小牧市中小企業振興条例の制定について

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●出席委員(14名)

    委  員  長   渡 邊  敏 明  君

    副 委 員 長   板 谷  良 久  君

    委     員   宇 多  春 美  君

       〃      神 山  哲太郎  君

       〃      松 尾  省 勝  君

       〃      金 澤    俊  君

       〃      林    光 仁  君

       〃      越 川  慶 一  君

       〃      後 藤  節 男  君

       〃      小野寺  幸 恵  君

       〃      矢 嶋    翼  君

       〃      松 井  雅 宏  君

       〃      西 野  茂 樹  君

       〃      渡 辺    満  君

●出席議員

    議     長   田 村  雄 二  君

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●説明員出席者

    市長        岩 倉  博 文  君

    財政部長      飯 田  伸 一  君

    市民生活部長    星    道 博  君

    環境衛生部長    前 川  芳 彦  君

    保健福祉部長    棒 手  由美子  君

    産業経済部長    福 原    功  君

    ゼロごみ推進室長  西 田  浩 一  君

    保健福祉部次長   小 島  健 靖  君

    保健福祉部次長   望 月    樹  君

    産業経済部次長   北 村  尚 三  君

    契約課長      冨 田  聡 子  君

    市民生活課長    長谷川  文 作  君

    安全安心生活課長  宇 治    敏  君

    安心安全生活課主幹 前 田  博 文  君

    男女平等参画課長  小 野  千恵子  君

    国保課長      片 原  雄 司  君

    清掃事業課長    山 村  雅 毅  君

    環境生活課長    加 藤  広 司  君

    環境保全課長    三 上  正 人  君

    環境保全課主幹   古 川  誠 三  君

    介護福祉課長    釜 田  直 樹  君

    子育て支援課長   金 沢  秀 樹  君

    子育て支援課主幹  林    正 彦  君

    健康支援課長    佐々木    薫  君

    医療支援課長    奥 村    稔  君

    生活支援室総務課長 青 山  幾 夫  君

    生活支援第1課長  澤 田  憲 生  君

    生活支援第2課長  山 田  真喜恵  君

    社会福祉課長    金 谷  幸 弘  君

    企業立地課長    相 木  健 一  君

    工業労政課長    加 藤  憲 秋  君

    商業観光課長    遠 藤  豊 雄  君

    観光主幹      斉 藤  拓 也  君

    農業水産課長    西 野  弘 志  君

    環境生活課副主幹  片 石  秀 伸  君

    介護福祉課長補佐  菅 原  祐 子  君

    健康支援課長補佐  桜 田  智恵美  君

    社会福祉課長補佐  柳 沢  香代子  君

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●事務局職員出席者

    事務局長      相 内  宏 司  君

    議事課主査     澤 田  由美子  君

      〃       大 倉  利 広  君

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                開 議  午前10時00分

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○委員長(渡邊敏明) ただいまから、一般会計予算審査特別委員会を開きます。

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○委員長(渡邊敏明) 会議録署名委員の指名を行います。

 後藤委員、小野寺委員を指名いたします。

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○委員長(渡邊敏明) 昨日に引き続き、議案第14号平成25年度一般会計予算、第3款民生費、質疑を続行いたします。

 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) それでは、どうぞよろしくお願いいたします。

 私からは、2項目につきまして質問させていただきたいと思います。

 昨日もうちの板谷委員のほうからも質問が出ていた項目になるかなと思いますが、いわゆる障害を持った方の雇用の促進についてということで質問をさせていただきます。

 今現在、市のほうでは、障害を持つ方の窓口相談だとか、いろいろなお世話を、そういった担当の部署があって、それぞれ相談員がいらっしゃるということでございますが、そういった障害を持つ方のためのいわゆる就労相談員という肩書の方が何かお一人、専門のそういった方がいらっしゃるということでございますので、この方、就労相談員さんは、日ごろどのような活動をなさっていらっしゃるのか。また、その成果についてというか、私といたしましては、できましたら、いわゆる窓口だけで受け答えするだけでなくて、積極的に表に出かけていって、いろいろ企業さんへのお願いだとか、そういった外回りもすべきでないかなと私は思っておりますので、日ごろの活動、並びにこれまでの成果について御説明をいただければなと思っているところでございます。

 また、こういった障害のある方をぜひ採用しようという、そういう積極的な企業さんも市内には現実にありますし、これからそういったことを考えようという企業さんもあるかと思いますので、そういった障害を持つ方を職員として採用しよう、受け入れようとするそういった企業に対しまして、何らかの補助というのですか、市も応援しましょうということで、例えば車いすの方を採用したら、何かテーブルの高さが合うとか合わないとか、例えばあとトイレの改造だとか、そういったある程度若干施設を、受け入れる企業側の施設の改善というか、改良、受け入れるためのそういったことで、お金がかかることもあろうかと思いますので、そういったときに、そういった経費の一部を例えば補助しますよというような制度、あとは、なれるまでにいろいろ時間もあろうかと思いますので、いわゆる訓練というのですか、そういった方々を受け入れたときの初期の訓練費というのでしょうか、なじむまでのそういった訓練費、新たな出費であるかもしれませんので、そういった受け入れ人数に応じた訓練費などを補助する、そういった制度があるのかないのか、もしないのであれば、新たに考えていただければなと思っておりますので、そのあたりについても御説明をいただければと思います。

 それから、2項目め、市民会館なのですが、市民会館もかなりたちますよね。私が高校生のときですので、40年を超えている建物なのですが、市のほうもこの市民会館大ホールにつきましては、将来どうしようかというようにきっと考えていらっしゃるかと思いますが、何か最近もちらほら、建てかえというか、そんな話が私の耳に入ってくるものですから、ちょっと確認ということで質問させていただきますが、確かに40年以上経過している建物ではありますが、私は、従来はそういう古くなったら建てかえるという流れがあったかと思いますが、大変財政も厳しい折ですので、私はできるだけ現在の市民会館を維持しながら、いかに長く使うかと、そっちのほうに頭を使ったほうがいいのではないかなと思っております。もし新しくしても、この先苫小牧も人口減というか、そうならなければいいのですけれども、人口も減っていくと。それから、今後市民会館大ホールを使った催しがふえていくという保証はないですよね。有名な歌手の方もみんな札幌でコンサートをやると、なかなか苫小牧に来ていただけないということで、そういった大ホールの必要度というのが今後高まるかどうか、私は保証されてないなと思っておりますので、むしろ今の建物を大切に使って、いわゆる長寿命化というのですか、そっちの方策を私は考えたほうがよろしいのではないかなと思います。

 ヨーロッパなんかへ行きますと、本当に何百年も前のコンサートホールだとかありますので、そのあたりを見習って、何でも建てかえるという発想でなくて、従来型でなくて、今ある建物をいかに大切に使うかと、そういったことに知恵を絞ったほうが私はよろしいのではないかと思いますので、市民会館の将来のその見込みについて、お話を聞かせていただければと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 社会福祉課長。



◎社会福祉課長(金谷幸弘) 障害者就労相談員の活動についてのお尋ねでございますが、市のほうでは、平成20年4月から、障害者福祉業務の経験者1名を就労相談員として配置しております。

 内容ですが、障害者の個別指導を受け、個々のニーズに応じ、求人している企業の紹介や履歴書の記載の仕方などや、面接時の企業への動向支援、採用が決まった後のフォロー等をハローワークとの連携を図りながら幅広く対応しているところでございます。

 なお、昨年度の相談状況につきまして、登録者数130名中、一般就労へ移行した方が8名、福祉的就労へ移行した方が4名という実績となってございます。

 次に、障害者を受け入れる企業に対する補助についてのお尋ねでございますが、ハローワークにおきまして、障害者雇用を支援する機関が所管する各種援助制度を紹介しているところでございます。

 各制度の中には、企業の施設整備に要する経費の補助や、訓練の支援といった制度もございまして、必要に応じ、ハローワークを紹介するなどの対応をしているところでございますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 市民生活課長。



◎市民生活課長(長谷川文作) 市民会館につきまして、現在の建物を大切にし、長期利用の考え方はないのかという御質問でございました。

 現在、苫小牧市公共施設のあり方プロジェクトチームにおきまして、まちなか周辺の公共施設全体のあり方を検討しており、3月末までには一定の方向性が示される予定となっております。

 現在の市民会館は、築後44年が経過し、建物の耐震や施設全体の老朽化問題もありますことから、今後周辺の公共施設のあり方とともに、個別の施設としても、そのあり方について検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) ありがとうございます。

 まず、障害者の就労相談員なのですけれども、いわゆる企業側の立場に立ったときに、今後障害を持つ方を採用しようと思っても、大変私は企業さん側にとれば、不安な点というのですか、よくわからない点が多くあるのでないかなと思います。例えば初めてそういった障害を持つ方を採用するといったときに、その障害の内容だとか、それぞれいろいろな障害をお持ちの方がいらっしゃるので、使いたいのだけれども何か不安だよなというか、わからないことばかりなのだよねという、そんな気持ちもあろうかと思いますので、できましたら、私はこの相談員の方、窓口に座っているだけでなくて、ぜひ企業訪問というのですか、これを一つの業務の中に加えていただけないかなと。積極的に企業のほうに出向いて、そして障害の方というのはこういうあれなのですよということですね。障害におきましても、いろいろな種類がございますので、その種類ごとにどのような特性があるのかというか、そういったことを事細かく企業側に説明、こういった方を使うと、こういうことに注意しなきゃならない、こういった方を使うと、こういうことに注意しなければいけないという、事細かく企業さんを訪問して説明に上がるというようなことも必要でしょうし、いわゆる雇用管理面の中でどのように注意すればよいのかと、そういったことを答えてあげるということによりまして、少しでも雇用のハードルが私は低くなるのではないかなと思っております。

 また、雇用の話だけでなくて、市内には授産施設というか、障害者の方が集まっていろいろな食品だとか、そういったものをつくっている事業所もございますので、そういったところに仕事を発注していただけないかとか、その企業さんにかわって、下請の仕事を求めていますよとか、そこの授産所ではこういった製品をつくっているので、できたら購入していただけないかとか、そういった働きかけもしてもいいのではないかなと思っておりますので、市として大変またプラスの仕事量がふえることになるかと思いますけれども、こういった取り組み、就労相談員の方の仕事の中身を、もうちょっと表に出た部分で、外回りというか、そういった部分をふやしていただけないかなと思っておりますので、ちょっとお答えをいただければと思います。

 それから、市民会館の件ですけれども、3月末までには一定の方向性が示されるとの答えをいただきましたけれども、今回私どもに配られました、いわゆる公共施設運営計画の改訂版、これを見させていただきましたけれども、市民会館につきましては、改築並びに統廃合という表現になっているのですよね。ですから、このままとれば、この日本語をとれば、改築ということは新築と、いわゆる修理してというか、こういった細かい部分を補修しながら使うという表現になっていないものですから、改築ということで表現がありますので、そしてさらに統廃合ということになっております。

 これは近隣の、ひょっとしたら文化会館とセットというような意向なのかなと。いずれこの2つのホールを1つにまとめて新築しようじゃないかというような表現になっておりますので、これで見る限り、建てかえありきなのかなと私はとれるものですから、ということは、長く使おうという努力はしないのかということ、そういった理解でよろしいのか。聞きますと、今現在ある規模の市民会館を建てかえするということになれば、何か約50億円はかかるだろうと、そんなふうに聞いておりますので、とても50億円の資金を捻出できる状況でないと思いますので、とてもこれは新築につきましては、近々というような、そんな話にはならないと私は思っておりますので、もうちょっと今の説明では、どっちの決定が出るのか、長く使うのか、それとも、いやいや新築なのだというか、ちょっと見えないものですから、もう間もなく3月末には一定の方向性、具体的な方向性を示すと言っておりますので、もう3月に入っていますので、結果は出ていると思うのですね。結論も出ているのでないかなと思っておりますので、もう少しわかる、理解のできるお答えをいただければと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) それでは、障害者の就労について、再度のお尋ねがございましたので、お答えをさせていただきます。

 企業のほうに対しましては、これまで障害特性の説明などを行う出張PRを行ってまいりました。障害者の特性は、委員が今御指摘のとおり、身体、知的、精神、障害の種別だとか、身体においても障害の部位によってさまざまな特性を持っております。こういったものにつきまして、市の就労相談員がいろいろな会合に出向きまして、その障害者の雇用について、または障害の特性について、または障害者の就労支援施設の紹介など、そういったものを行うもので、これまで就労セミナーなどに参加したことのない企業の方々に理解を深めるきっかけづくりを行ってまいりました。

 また、さらにきめ細かな相談支援ということで、市の就労相談員は、相談のあった障害者を対象に支援をしており、企業側への支援はハローワークが中心となって支援をしているところでございますけれども、障害者就労に係る相談支援においては、相談者の個々のケースに応じた対応ということがやはり重要となってまいりますので、今後もハローワークなど関係機関と連絡を密にしながら、支援に努めてまいりたいと考えております。

 次に、障害者のいろいろな施設でつくる製品の販路の拡大ということでのお尋ねでございましたが、平成25年度から障害者優先調達推進法というものが施行になりますので、御指摘の趣旨につきましては、これらの法律の対応の中で、国からの通知等を参考にし、関係部局間で協議を行いながら検討してまいりたいと考えておりますので、御理解のほどお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 市民生活課長。



◎市民生活課長(長谷川文作) 市民会館につきまして、再度の御質問がございました。

 今後、人口減少ですとか、存続する上での建物の改修費用ですとか、あとそういった全体のことを含めて、財政面のこともありますので、慎重に検討してまいりたいと考えております。

 よろしくお願いします。



○委員長(渡邊敏明) 矢嶋委員。



◆委員(矢嶋翼) 済みません、じゃ先に市民会館のほうから。

 僕としては、今月中には市民会館をどうするかという結論が出るというような答弁もありましたので、現時点でもう決まっているのでないのかというふうに私は思っているものですから、何かまた何だか検討というか、何かあいまいなような、私はそういうふうに聞こえたものですから、こっちの計画にある改築、統廃合という文言がずばり印刷されているものですから、これと全く違う、検討した結果、この文言が消えるのか消えないのか、若干これも残っている改築、将来の改築も見通して時期を見てというか、大変申しわけないのですけれども、少し市民会館の方向性について、もうちょっと、ああそうなのだというふうに、わかる答弁をいただければなと思いますので、もうちょっと突っ込んだ、済みません、答弁をいただければなと思っています。

 それから、最初の障害を持つ方の就労促進についてでございますけれども、なかなかこういった方の受け入れが進まない状況でございます。

 それで、もしできましたら、市長さんの名前で、市長名で各企業にぜひ雇用を進めていただきたいというような文書を出したらどうかなと思っております。それで、もしできましたら、全企業というわけにいかないので、とりあえず例えば市と取引のある企業ですか、市にそういったいろいろ物を納めたり、工事を請け負っているだとか、そういった契約を締結している企業さんに対してだとか、それから、いわゆる指定管理者を請け負っている企業さんに対して、市長名でそういった障害を持つ方の雇用を積極的に取り組んでいただけないかというお願いの文書を出すことも私は効果があるのではないかなと、そういった市との深いかかわりの中から、特別そのように配慮していただける、市長からお手紙いただいたら、じゃうちも考えてみようかと、そういうふうに動く企業もあるのではないかなと思っておりますので、ちょっとそのあたりの可能性。

 そして、それに応じて雇用をしてくれた、無事そういった要請にこたえて、そういったことを実現してくれた、雇用に踏み切ったという事業主に対して、今後市との契約に当たって、一つの一定の条件の中ではありますけれども、そういった有利な取り扱いというか、積極的にそういった雇用に進んでくれた企業に対して、それなりの御褒美といったら変なのですけれども、契約に当たっても、もちろん条件つきではありますけれども、有利な取り扱いをしてあげるというのも私は一つの方法でないかなと思っておりますので、既にこういったことをしている町があるそうですよ。そういった積極的に進めた方については、市のほうも特段考えるというような、そういったことをやっている町もあると聞いております。この件についても、ちょっとお伺いしたいなと思っています。

 それから、いわゆる障害者雇用の達成人数というのですか、達成人数の数値目標を設けてはいかがかなと思っております。

 先ほど、1回目の答弁の中で、登録者数130名もいらっしゃる、働くことを希望する方が130名いるということでございますので、例えばこの希望する全員を、例えば5年なら5年以内に何とか就職先を見つけてあげようじゃないかというか、そういった、いわゆるふくし大作戦というのもあるわけですから、例えば全員雇用大作戦とか、そういったキャンペーンというのですか、新たにそういった雇用促進をやる、市長お得意の全員雇用大作戦というようなキャンペーンを、新たに私はしてもいいのではないかなと思っておりますので、やはり数値目標があると一つの士気の向上にもなりますし、障害者の方も、ああ、市は取り組んでくれているのだなという、そういった意識も明るい希望を持つことになるかと思いますので、そのようなキャンペーンをはっきり表に出せる、そういった雇用促進のキャンペーンを打ち出すお気持ちはないかということでございます。

 担当の方はわかっているかと思いますけれども、障害者雇用についての、いわゆる先進地というのですか、取り組みの先進地としては、神戸市が大変有名だというふうに聞いております。それから、岡山県の総社市というのが、ここが千人雇用大作戦だそうですよ。1,000人だそうですよ。千人雇用大作戦というのを岡山県の総社市では取り組んでいるということでございますので、ぜひ先進例を今後学んでいただければなと思っておりますので、そのあたりにつきましても御見解をいただければと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 市民会館の長期利用についての御質問でございます。

 課長から答弁したように、現在公共施設のあり方プロジェクトにおいて議論をいただいております。そして、3月末までには一定の方向性を示すということでございます。まだ、私どもの手元にはございませんけれども、そのような中で市民会館の方向性というものがどのようになるかということ、それが最終的に決まるということかも含めて、多分方向性という形だけ出されるのではないかなというふうに思っているところでございます。

 また、委員お話しの運営計画における改築並びに統廃合ということでございますが、例えば新築も含む改築といいますか、新築の場合は、委員お話しのとおり、やっぱり五十数億を必要としております。また、単体での改修となると、あそこは耐震の関係がございますので、耐震度をどの程度引き上げるかによっても、その費用が相当変わってくるし、相当な金額になるものというふうに思っております。

 それと、統廃合ということになりますと、さまざまな施設との複合施設というようなことになると思っておりますので、その辺、例えばどこに建てるか、敷地の問題、全体的な機能の問題、そのようなことも総合的に検討して、事前に複合施設でしたらプロジェクトチームの方向性と、それらの考え方がどのような形でマッチングするといいますか、一定の方向に落ち着くのかということについては、やはり時間をかけて検討していくということになると思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 市と取引のある業者への働きかけについて、障害者雇用の働きかけについてというお尋ねでございましたけれども、先ほども申しましたように、平成25年度から障害者優先調達推進法というものが施行されます。この中で、全庁的な取り組みとして、福祉部局による取り組みだけではなく、契約担当部局等の理解を求めて、全庁的に連携して取り組んでいくということも書かれております。こういったこともございますので、関係部局だとか、そういうところとは協議を行いながら、その法の趣旨に基づいて進めてまいりたいというふうに考えております。

 また、障害者雇用の目標の設定についてでございますけれども、具体的な数字というのはなかなか難しいところでございます。ハローワークや商工会議所、職親会、こういった障害者の雇用に今まで取り組んでこられている方とで構成する苫小牧市地域自立支援協議会というところに就労部会というものがございます。現在、そこで苫小牧市内における障害者の就労についていろいろ協議をさせていただいておりますので、そういったところの議題、これまでも既に上げておりますが、この推進法の絡みも含めて協議をする場として、その中で、先ほど御紹介のありました先進地の取り組みなどを紹介しながら、議題として方策についていろいろ検討していきたいと。その中で、どういったキャンペーンだとか取り組みができるか、具体的な協議をして進めてまいりたいと考えておりますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、2項1目の老人福祉総務費、きのうも板谷委員のほうから質問がありました、市民後見制度について御質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。この市民後見制度、推進したい一人として質問をさせていただきたいなというふうに思います。

 この制度は、平成12年4月から設けられた制度ということは、きのうお聞きしました。それから、もう既に10年が過ぎたわけでありますけれども、必ずしも利用者が多くなくて、また本当に利用しづらいというふうに言われている制度だというふうにも認識しておるところであります。

 したがって、そういった必要とされている方々がないがしろにされていたりとか、また虐待とか、それから消費者被害等があるという現実も認識をさせていただいているところであります。その加害者については、大半が親族というふうにもお伺いをして、例えば銀行口座から無断で現金を引き出して着服するケースが非常に多いというふうに言われている、そういう現実があるそうでございます。

 本来、この制度のあり方については、利用者の資産が多いとか少ないとかの問題ではなくて、国民であれば、だれでも利用できる制度というふうに位置づけられていると思いますし、自治体としても非常に責務があるというふうに僕も考えているところから、最高裁に問い合わせて調べたところ、この成年後見制度が必要だというふうに言われている人は、全国に約500万人というふうに言われておるそうです。現在後見されているのがわずか20万人程度というふうに、利用率は非常に低いというふうにお聞きをしております。

 そこで、ちょっとお伺いしますけれども、苫小牧市においては、この成年後見制度を必要とする判断能力の不十分な介護認定者の人数だとか、精神障害者保健福祉手帳所持者の数、これらを合計しますと、さまざまな配慮や支援を必要とする方々の人数を推計できるというふうに思いますけれども、市としての把握方法、推計方法というのを教えていただきたいなというふうに思います。

 それから2点目に、こういった方々の具体的な意識調査を行うことを御提案したいなというふうに思います。

 この市民後見制度を利用しやすくするためには、何よりもやっぱり費用負担の軽減などが重要であるというふうに認識しているところなので、その調査も含め、この意識調査をしっかりとやっていくことが求められるのではないかというふうに思いますので、その辺の考え方をお聞かせいただきたいなというふうに思います。

 次に、成年後見制度については、後見人になられる方は専門家の方が多くて、例えば弁護士や行政書士、司法書士、社会福祉士、税理士といった有資格者の方々が取り組んでいるのが現状であるかと思います。苫小牧市でのそういった専門家の方々の活動をどのように掌握されているのか、お聞かせいただきたいなというふうに思います。

 最後であります。

 この成年後見制度を利用するに当たっては、家庭裁判所への申し立てが必要であると思います。必要な書類の準備だとか、事前の親族間の意見調整、それから医療鑑定医の鑑定、それから診断書などが必要だと思います。初めて利用する市民にとっては、非常になじみが薄いものですから、戸惑うことが多いというふうに言われておりますけれども、こういったサポートはどういったところが行うかなど、ある程度今の時点で決まってなければ進んでいかないのではないかなというふうに思っておりますので、この辺の現状認識についてお伺いをしておきたいと思います。

 以上であります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 成年後見制度についての御質問がございました。

 私のほうからは、まず専門家の方々の活動内容をどのように掌握しているのかというお話でございますけれども、これまでも市内の専門の方々で組織されております苫小牧成年後見支援研究会というのを専門家の方たちが独自に立ち上げをしてくださってございます。その方々とさまざまな情報交換をさせていただいており、このほど専門家の方たちから、さまざまな研究結果の取りまとめをした提案もいただいているような状況でございます。

 また、来年度から立ち上げます検討会の立ち上げにつきましても、さまざまな専門職の方々を交えて協議していくことを予定しているところでございます。

 あと次に、初めて後見を受けるにしても、さまざまな手続等サポート体制が重要だというお尋ねでございますけれども、委員御指摘のとおり、私どもとしましても、申し立ての手続において、本当に後見が必要な方々というのは、特にそういうサポートが必要な方だというふうに認識してございます。

 市民後見人をサポートしていく体制として、逆に後見人をサポートしていく体制もきちっとつくっていくということが重要と考えておりまして、これらのことにつきましても、苫小牧のいろいろな社会資源に合った、そういうさまざまなサポート体制をどんなふうにつくっていくのかということも検討会の中で協議をして決めていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(菅原祐子) 成年後見制度を必要とする判断能力の不十分な方々の把握方法、推計数についてのお尋ねでございますが、把握方法については、委員のおっしゃる方法や、厚生労働省の認知症高齢者の日常生活自立度2以上の推計値に基づいて算出する方法などがあります。

 仮に委員のおっしゃる方法で推計しますと、介護認定者のうち、認知症高齢者の日常生活自立度2以上と判定された人については、平成22年度の資料になりますが、4,384人、療育手帳A判定の方は、平成24年度9月末現在532人、精神福祉手帳1級の方は、平成25年2月末現在108人で、合計5,024人になっておりますが、今後の推計につきましては、検討会の中で議論していきたいと思います。

 次に、具体的な意識調査、市民後見制度を利用しやすくするために調査などを行う必要があるのではとのお尋ねでございますが、これらについては、先進都市の視察を含め、新年度より立ち上げます市民後見制度検討会において検討してまいります。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) それでは、一通り御答弁をいただきました。

 これから検討会を立ち上げて、来年度以降、その中で検討をするというふうにお話がありました。

 今回、この275万ですか、計上されているもののほとんどは旅費というふうにお聞きしておりますので、いろいろな先進事例を研究するといったことになるのかなというふうに思っているところでありますけれども、きのうも大阪という話も出ておりました。道内でも非常に進んでいるところが、例えば帯広だったり釧路だったり、そこはNPOを立ち上げてやっていたりするわけであります。ぜひその辺のところも研究対象に入れていただいて、しっかりと研究をしてほしいなというふうに思います。

 ちょっと気になることがあったのですけれども、気になるというか、検討会の中には専門家の方々もたくさん入っていらっしゃるかなというふうに思うのですけれども、当然行政側からも行くのかなというふうに思います。検討会を立ち上げます、じゃそのスケジュールというか、本当にこの市民後見制度をスタートさせるというのは、スケジュールがなければ、こういったいろいろなところを視察に歩くというか、そういうことも生まれないと思いますので、まずはしっかりとしたスケジュールがもう立っているのだろうと思うので、例えば来年の検討会でしっかり検討して、その後、27年度4月より制度を施行していくとか、そういったふうに決まっていると思うのですよね。もしその辺で、スケジュールがある程度決まっているのであれば、ぜひ答えていただきたいなというふうに思います。

 もう一つ、気になったことがあるのです。これ別に問題ないというのであれば、全然構わないのですけれども、どういうわけか老人福祉総務費の中に入っちゃっているのですよね。これって本来は、高齢者の方だけじゃなくて、例えば障害者の方も多分後見、知的障害の方などというふうに感じるのですけれども、そういった方々も利用するという機会も相当これから先も出てくると思うのですけれども、何か意味があるのかなというふうに感じるのですよ、ここでこの予算を計上しているというのは。その辺のことをちょっと、もしよろしかったら具体的に説明していただきたいなというふうに思います。

 ぜひとも充実したこの後見制度にしてほしいものですから、こういった質問をしましたけれども、申し立てするときが恐らく一番大変な、書類をそろえるのが本当に大変なことだろうと思うのですよ。家庭裁判所に提出して、裁判官の判断をいただくのなら、もうあとそっちの勝手というか、そういうふうになっちゃうのですけれども、それまでが本当に大変なので、このところもしっかりやっていかないと、手間取ってしまって、日にちがかかるとか、例えば相続の問題とかいろいろな問題が重なってきて、非常にやりづらいというような場合もありますので、特にまた未成年の関係だとか、そういうふうになってくると、非常にこれ複雑でやりづらくて、日にちもかかる。本当にすぐやらなければいけないのに、日にちがかかってしまって、なかなかできなくなったということに陥る可能性があるものですから、ぜひともこの辺のことをちょっと考慮していただいて、しっかりとやっていただきたいなというふうに思います。もし、このところで答えれるのであれば、お答え願いたいなと思います。

 以上であります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、市民後見の検討会を立ち上げたということで、スケジュールについてのお尋ねがございました。

 はっきり申しまして、立ち上げを目指してということが内容になってございますけれども、といいますのは、まずは今年度中、25年度ですけれども、早い時期に先進都市等の事例をできるだけきちっと調査、研究したいと。その結果に基づいて、後見人になられる方の養成講座等を実施していくことになります。この養成講座を担当しているところは北海道が担当してございます。そういう関係で、後見人の養成のための研修のスケジュールを苫小牧で実施していただけるのが、来年確実になるのかとか、そういうところがまだ未確定な要素がございます。そういう状況の中で、ことしじゅうに市民後見になられる方の養成がすべて終了できるかということが、今確実にはっきりしているわけではございません。

 ただ、いずれにしましても、そういうことが必要な時代になってきているということの周知につきましては、皆様に25年度中にしていかなければいけないことでありますので、周知をしながら養成研修をできるだけ早い時期にやりたい。

 それから、その市民後見で養成された方たちを、ほとんど内容としては、家庭裁判所のほうに検討委員会が推薦していくようになるのか、市が推薦していくのか、その辺もまだきちっと決めていませんけれども、何らかの形で家庭裁判所に推薦をして、その中で市民後見の担当をしていただくというふうになってございます。

 その市民後見をサポートする組織として、法人後見という形でお受けをして、市民後見人を含めながら一緒にその手続のことだとか、サポートしていくようなシステムをつくっていくことがいいのか、それともNPOのような形で市民後見人をサポートする組織をつくれるのかとか、その辺もまだこれから検討してつくっていくという段階になろうかとは思いますので、できるだけ早い時期に養成をしながら、そのサポート体制を確立するというふうに考えてございます。

 また、予算の中で、介護のほうの予算でついている、高齢者だけというお話でございましたけれども、一応厚生労働省の補助メニューとして、現在この立ち上げのために準備できる予算というのが、市民後見推進事業の補助事業ということでのってございます。対象者は幅広くというふうに考えてございますけれども、この検討に当たっては、できるだけこのメニューを使う中でやりたいというので、このような予算計上になっておりますことを御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 神山委員。



◆委員(神山哲太郎) ありがとうございました。

 いずれにしても、大体推計したところ、5,000人という、もうちょっとふえるのかなというふうにも感じるのですけれども、すべての人じゃありませんけれども、準備をしっかりやっていくことが大事だなというふうに思います。

 ちょっとごめんなさい、気になったことがありまして、養成講座というのがございました。これって担当が道というお話だったのですけれども、道じゃなければだめなのですか。必ず道じゃなければいけない。

 例えば自分たちで、地域にいる弁護士とか司法書士とかそういった方々を、今研究会をやっているわけですから、その辺の人たちの協力を得て、例えばそういう養成講座を開くだとか、それからサポートする人たちも、そういう研究会の方々を使って、使ってと言ったら失礼ですけれども、お願いしてとかというようなことで、申しわけないのですけれども、行政を一つずつやっていくと非常に時間がかかるので、やっぱりそういったことを少しでも短縮するのに、そういうことが必要ではないかなというふうに思うものですから、その辺のことをちょっと御答弁願いたいなと思います。

 それから、もしでき得るならば、この市民後見制度の周知の問題、今ありましたよね。実は、これは法務省とかいろいろなところで、この成年後見制度のパンフレットがあるのですけれども、非常にわかりづらいです。だれが見ても、何じゃこれっていう感じがあるので、とてもなじめない制度だなって最初に思うのですよ。ですから、できればやはりこの周知に関しては、すごくわかりやすく、しかも仮名をしっかり振って、そういったものも目指してほしいなというふうに思っておりますので、この辺のところを御答弁いただきたいなと思います。



○委員長(渡邊敏明) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、養成研修についてのお尋ねでございますけれども、私どもとして、この養成研修も、例えば何かの資格取得のために国が決めている養成研修のプログラムが決まっているわけではございません。東大モデルですとか、さまざまな地域の中の研修モデルもあって、その研修時間も60時間に及ぶものもあれば、それ以下のものもあるというような状況でございます。その中で、今北海道の中で養成講座のある程度のメニューを持って、それから道の補助、北海道が研修についてはサポートして市町村に市民後見の養成を図っていこうという流れの中で動いておりますので、市としてはその養成講座を活用させていただきたいというのを考えているところでございます。

 あと、今委員からお話のありました周知につきましては、家庭裁判所で出されております後見人のパンフレットもすべて振り仮名つきで書かれているパンフレットになってございます。それらにつきましては、そのようなものを参考にしながら、わかりやすいものに努めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、質問させていただきます。

 まず、社会福祉協議会交付金に関して、3点お聞きをしたいと思います。

 事前にちょうだいいたしました運営費の経費の内訳を拝見いたしますと、24年度まで取り組んでおりました独居老人援護グループの助成金、これが41万3,000円あったのでありますけれども、これが新年度はなくなりまして、新たにふれあいサロン事業に振りかえられているというところがあるわけでありますけれども、この変更の経緯について、まずお聞かせをいただきたいと思います。

 2点目でございます。

 6年前から、民間事業者と同様の事業であるのに、社協の訪問介護事業にだけ繰り入れている助成金、これをなくするべきだというふうに求め続けてきております。この間、平成20年ですけれども、当時2,339万2,000円が繰り入れられていたわけでありますけれども、21年度から段階的に5年間かけてこれをゼロにするという計画が立てられておりましたが、来年度、この点についてはどのようになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 3点目でございます。

 平成23年度の社協の訪問介護事業は、事前にいただいた資料によりますと、およそ1,300万の黒字を出しているというふうにお聞きをしております。

 しかし、民間事業者を圧迫しているという民間からの根強い意見や、あるいはこの事業を展開していく中で、家賃も払ってない、税金も払ってないというようなことも不公平だという声が聞こえてくるわけであります。訪問介護事業とあわせて訪問入浴の関係も、赤字の部分を穴埋めするために訪問介護事業の黒字を充てているのだというような、これまでの御答弁もあったわけでありますけれども、この民間事業者の皆さんから、私のところだけかもしれませんけれども、いただいているこの声に対して、市はこれからどういうふうに考えていくのか、こたえていくのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 訪問介護事業の実績も、この間求めさせていただいておりますので、その推移も含めてお聞かせください。

 それと、次に市民活動センター指定管理費についてお聞きします。

 これは102ページ、指定管理費4,569万4,000円となっているわけであります。これは、非公募で社会福祉協議会が指定管理をしているものでありますけれども、26年度が更新時期となっております。同じ建物の中にあります女性センターも同時期に直営から指定管理を導入するということでありますから、新年度、25年度にはこういった指定管理の方向性も検討されるというふうに思うわけであります。

 そこで、私は非公募となっている現在の形を公募にすべきというふうに求めさせていただきたいと思いますけれども、その見解についてお聞かせをいただきたいと思いますし、加えて、この4年間の社協の非公募の指定管理、これに当たって、普通は指定管理を募集する際には基準管理費用というものを出して、それに向かって応募していただくわけでありますけれども、この基準管理費用の設定、どうなっているのかお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、すみれ保育園の民間移譲、ここで4点ほどお聞かせをいただきたいと思います。

 26年度の民間移譲に向けまして、新年度に市が取り組むべき課題、保護者説明や、あるいは移行期間の合同保育というものが予定されているというふうに思いますけれども、それらの内容についてどのように現在検討されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 2点目でございます。

 この民間移譲については、私も2009年の6月議会からずっと求めさせていただいて、これが第1弾となるわけでありますけれども、その際に、90名の定員の保育所1園を移譲したら年間で4,500万の節減効果があるというふうに、私なりの試算を出して求めさせていただいたところであります。実際、民間移譲が始まるわけでありますけれども、この効果額についてどのように算出しているのか、お聞かせをいただきたいと思います、

 3点目でございますけれども、経費の削減もさることながら、移譲によります保育サービスの向上、これも期待するところであります。この点はどのようになっているかもお聞かせをいただきたいと思います。

 4点目でございます。

 移譲先の選定については、選定委員会をつくられて行ったそうでありますけれども、この間、私も質問させていただいておりますけれども、社会問題の一つとして、保育士の賃金などの処遇について、こういった問題も一方ではあるわけでありますけれども、この点については、移譲に際してどのようになっているのかお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、市民会館の指定管理費についてお聞かせをいただきたいと思います。3点ございます。

 まず、1点目でございますけれども、指定管理による効果額、これは新年度から指定管理になっていくわけでありますけれども、指定管理導入による効果額についてお示しをいただきたいと思います。

 次に、指定管理導入については、経費の節減のほかに、これも同様でありますけれども、市民サービスの向上を図っていくということも大きな柱となっているわけであります。この市民サービスの向上が図られるという前提となっているこのサービスの内容、当然幾つかあるかと思いますけれども、その内容についてお示しをいただきたいと思います。

 3点目でございますけれども、市民サービスの向上として、これは1点提案をさせていただきたいと思いますけれども、部屋の貸し出しの区分が、午前、午後、夜間、1日と、大ざっぱにこの区分が4区分となっているわけでありますけれども、市民の皆さんからは、この区分について、1時間、2時間使うのにも4時間分とか借りなきゃいかぬと、あるいは時間をまたぐときには、倍とはならないですけれども、その区分の料金を追加で払わなきゃいけないと、こういう大変不便な区分となっているわけでありますけれども、指定管理者導入に際して、こういったところも見直して市民サービスの向上に努めるべきではないかと思いますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

 最後でございます。扶助費についてお聞きいたします。

 昨年の予算委員会、それと6月議会でも取り上げさせていただきましたが、生活保護費の医療費の薬剤費にジェネリックを普及させる取り組みを求めさせていただいております。

 国民健康保険では、30%の普及率を目指して今取り組みがなされているわけでありますけれども、一方、この保護費の中の薬剤については、お願いの文書を出しているというほかは、幾ら薬剤費が使われているか、その実態もつかんでないというお粗末な答弁でございました。この不均衡を正すべきだと、この間求めさせていただいておりますけれども、来年度の取り組みはどのようになされていくのか、予算措置はあるのかないのか、この点も含めてお答えをいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 私のほうからは、社会福祉協議会の介護事業に対する市の認識ということについてお答えしたいと思います。

 今までもお話ししてまいりましたけれども、市といたしましては、介護保険制度の導入時から、本市における介護事業の推進において、社協の事業は、先駆的な立場としてさまざまな役割を果たしてきているということについて、一定の評価をしているところであります。社会福祉協議会の介護事業として、社会福祉協議会の事業全体として一体的に行われているのが、社会福祉協議会の介護事業であるというふうに判断してございますので、御理解を願いたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 私のほうから、すみれ保育園の民間移譲にかかわりまして4点目に御質問がございました、保育士の賃金など処遇についてのお尋ねがございました。

 国におきましては、保育士の処遇改善につきましては、子ども・子育て関連3法の中で、従来の民間施設給与などの改善費に上乗せする形で保育所に対する補助制度を考えております。このことによりまして、保育士の処遇改善を図り、離職を防ぎ、保育士を確保していこうと考えているものです。

 なお、今回選定いたしました事業所につきましては、保育士などの正規職員を多く採用するという提案になっておりまして、この点では保護者の理解が得られるものと考えております。

 私からは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 社会福祉課長。



◎社会福祉課長(金谷幸弘) 私のほうからは、市民活動センターの指定管理についての公募、非公募の考え方についてお答えいたします。

 これまで非公募としてきた理由につきましては、この施設が社会福祉活動や女性活動等の市民活動の促進を図ることを目的として設けられた施設であること、一方、社会福祉協議会は、社会福祉法人として各種の福祉団体、関係機関と連携をしながらさまざまな社会福祉事業を行っているほか、民生委員児童委員協議会や町内会連合会、老人クラブ連合会など多くの住民組織の事務局機能を担っており、その役割が市民活動センターの設置目的と密接な関係にあることから、非公募としてきたものでございます。

 次に、基準管理費用につきましては、平成22年度からの指定管理者の選定の際は、平成18年から20年度の3カ年の実績の平均値をもとに算出しております。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 子育て支援課長。



◎子育て支援課長(金沢秀樹) それでは、私のほうから、すみれ保育園の民間移譲について御答弁させていただきます。

 まず、保護者説明会についてですが、3月には卒園式を迎えますので、4月から保護者が入れかわりますことから、4月に入りましてから、早い段階で保護者説明会を開催したいと考えております。

 次に、引き継ぎ保育につきましては、10月から3月までの6カ月間を予定しております。特に、子供や家庭の状況を保育士が把握することや、子供が保育士になれることが大事だと考えておりますので、事業者と打ち合わせしながら進めてまいりたいと考えております。

 次に、効果額のお話がございました。

 保育所整備計画でお示ししておりますけれども、その効果額は、平成21年度決算ベースの運営費で計算したものでございまして、定員90名の場合は年間3,600万円としておりました。今回、平成23年度決算ベースで計算し直しますと、約4,000万円の効果額となります。

 最後に、保育サービスの向上のことでございます。

 すみれ保育園を民間移譲することによる保育サービスについてですが、平成26年からは新しい保育園で延長保育30分を予定しております。また、ゼロ歳児で現在待機児童が生じておりますので、ゼロ歳児の受け入れについて、現行の6人の定員から12人に倍増して対応することとしております。

 さらに、保育所に子育て支援室を設置して、施設の開放も考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 社会福祉課長補佐。



◎社会福祉課長補佐(柳沢香代子) 私のほうから、社会福祉協議会交付金に関するお尋ねにつきまして、2点ほど御説明申し上げます。

 まず、独居老人援護グループ助成経費から、ふれあいサロン等事業経費に変更した経緯についてのお尋ねですが、独居老人援護グループ事業は、民生委員が中心となり、独居の高齢者を対象に茶話会や食事会を開き、地域の中で交流を持つ見守り事業でございますが、年々開催地区や参加者が減少してきているということと、それから、民生委員さんへの負担、これが協力者がいないことによって開催していくのがなかなか大変だというお声をいただき、そのような現状を踏まえまして、事業廃止の意向について社会福祉協議会を通じまして、民生委員児童委員協議会のほうにお伝えしたところ、同意を得られましたので、同事業は今年度で終了することといたしまして、平成25年度からは、同じように見守りや閉じこもりの防止という目的を持ちながら、対象者を限定しないふれあいサロン事業のほうに経費を移行させることにしたものでございます。

 次に、社協の介護事業の繰入額の削減計画について、平成25年はどのようになっているかというお尋ねでございますが、この支援削減につきましては、平成24年度までで、当初の計画額2,339万2,000円に対し、1,807万7,000円の削減をしてまいりましたが、平成25年度で残りの削減額531万5,000円を削減し、削減合計は当初予定の2,339万2,000円となっております。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 生活支援室総務課長。



◎生活支援室総務課長(青山幾夫) ジェネリック医薬品の使用についてのお尋ねでございますが、国からもジェネリック医薬品の使用促進を図ることという通知が来ていることもありました。また、電子レセプトシステムからデータを取り出すことが可能になったことから、生活保護システムのデータとマッチングいたしまして、お知らせ通知出力システムを開発し、平成25年度から運用していきたいと考えております。

 また、内容に関しましては、今後メーカーと仕様の検討をしていきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 市民生活課長。



◎市民生活課長(長谷川文作) 市民会館の指定管理につきまして、御質問がございました。

 市民会館の指定管理につきましては、まず経費削減についての御質問でございますけれども、市民会館の運営につきましては、平成25年度から新たな指定管理者が運営を行うこととなっておりますが、平成24年度予算との比較では、約3,294万8,000円の削減額となっております。その内訳の主なものは、人件費2,696万4,000円、清掃・警備業務等の委託料が約566万9,000円削減されております。

 次に、市民サービスの向上につきましては、舞台づくり相談窓口とユニバーサルデザインを積極的に取り入れた施設案内板や部屋表示板の設置のほか、実質2年目以降の自主事業の試みとしておりますが、大ホールを利用した市民還元型音楽イベントなど、利用者の拡大を想定した事業を予定しております。

 委員の御指摘のありました時間区分につきましては、市民会館条例施行規則におきまして定められておりますけれども、現在、市民会館の会議室等の貸し付けの際、館の職員による使用前の室内のセッティングや使用後の片づけ作業などのサービスを行っております。これまでのサービス内容や貸し付け等の時間区分などにつきまして、他の公共施設とのバランスを考慮しながら、多くの方に御利用いただけるよう貸付時間の区分につきまして、新たな指定管理者と協議してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきますけれども、入浴のことも聞いていますので、ちょっと資料を出していただければ、お聞かせをいただきたいと思います。

 まず、社協の交付金の関係でございますけれども、独居老人の援護グループ助成金、これを振りかえた経緯、ふれあいサロン事業に振りかえられている経緯というのはお聞きをいたしました。

 そこで、利用者の減少とか、あるいは民生委員さんの負担がという理由も述べられておりましたけれども、この事業に振りかえることによって、参加人数といいますか、利用人数がどのように新年度回復、改善がされていくのかというところもお聞かせをいただきたいと、その想定もお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、社協の訪問介護事業にだけ繰り入れられている補助金の関係でございますけれども、当初5年間ということで、5年間かけてゼロにするということでありました。でも、民間事業者から見ると、先ほども述べたような理由によって、1年でも早く前倒しをしたらいいのでないですかということも、この間ずっと求めさせていただきましたけれども、結果的に1年間短縮されたのかなというふうに思いますけれども、その点については、そうであれば評価をしたいというふうに思いますが、そういったことに至った経緯も、この際お聞かせいただきたいと思います。

 それと、社協の訪問介護事業に対して、補助金もさることながら、家賃も払ってないということでありますから、市内で頑張っている民間の事業者さんにとっては非常に不公平であるというような声に、どうやってこたえていくのだということでありますけれども、先ほどの答弁では、ちょっと私は意味のわからないということで、今後の方向性も含めて、再度御答弁をいただきたいというふうに思っております。

 それで、訪問入浴のことをなぜお聞きをしたかということですけれども、社協の訪問入浴事業がありますけれども、これも赤字で大変だというような、この間の議論がありました。しかし、いただいた資料、これは同僚議員がいただいた資料でございますけれども、それをもとに再度質問させていただきますが、この24年度の12月の訪問介護の資料が私の手元にあります。

 社協では、2台ありますけれども、12月に61件やられていると。回数としては61回、訪問入浴をやられているということで、1台当たり30.5回ということになります。しかしながら、民間では3社あるのですけれども、1社は撤退をするということでありましたけれども、残り2社のデータを見ますと、1台で111回やられている事業所さんがある。残りのもう一つは105回ということで、稼働率としては3分の1以下なのですね。こういったところに、社協の場合は入浴車も企業さんから寄贈されて、ただのものを使っておりますけれども、それをもって23年度は600万ぐらいの赤字を出しているというような、ここではこういう状態になっているのですよね。

 ですから、基盤整備がしっかりと市内にできて、介護保険が導入された時期は、それはもうしっかりとした先駆的な役割を果たしてきたと、先ほどの御説明もありましたけれども、それは私どもも十分認識をしておりますけれども、基盤がしっかりできてきた中で、こういった状態でも続けていくという、そういう使命は終わったのではないかなというふうに私は思っているのです。その思いは民間事業者さんも共通している。一度私も民間事業者にアンケートをとって議会でもお示しをしましたけれども、そういったところで、再度お答えをいただきたいというふうに思います。その訪問入浴の関係も含めて、見解をお示しをいただきたいというふうに思っております。

 それと、市民活動センターの指定管理の関係ですけれども、施設の目的、社会福祉事業、事務局機能を担っているというようなことで、非公募でやってきており、直営当時の実績3年間をもとにして基準管理費用を出しているということでありましたけれども、これ他の施設と比べますと、先ほどちょっと市民会館の話も出しましたけれども、振興公社がやっていた指定管理料というのは1億2,600万、振興公社時代ですね。それが基準管理費用を出したら、1億100万になったと。そして、実際指定管理を出した際には、またさらに下がって9,373万という、こういった形になっているのです。

 そこで、非公募でいくと、基準管理費用を出して、直営当時の基準管理費用、中身は事前に資料をいただいておりませんので、その当時の実績ということだから、直営のその費用をそっくり基準管理費用に充てているのではないですか。それを4年間の、この間の指定管理料に充ててきたと私は思っております。

 そうであれば、これはお手盛りだと言われてもいたし方ない、そういった非公募の内容だというふうに思うのです。ですから、この点についてどのようにお答えになるのか、さらには26年からの更新、新年度に制度設計されると思いますけれども、同様のやり方をするのですか。それは許されないと思いますよ。だから、その点のそれに向けた考え方、これについてもお聞かせをいただきたいと思います。

 続いて、市民会館の関係でございますけれども、区分の関係、これについては前向きに検討していただけるということでよろしいですか。

 他の公共施設というお話もありましたけれども、コミセンに関しては、使用時間が2時間以内であれば区分の半分の料金にしますよというような、そういった規則にもなっているわけであります。こういった規則であれば、使い勝手も少しはよくなるのかなというふうに思っておりますので、そういったところを準用する考えなのかどうか、そういったところで再度お聞かせをいただきたいと思います。

 それと、扶助費の関係でございますけれども、新年度からレセプト、今までお知らせ通知には取り組んでいたけれどもということでありますけれども、電子レセプトで差額を出して、そういったシステムを導入すると、それによって働きかけをしていくというようなことだと、そういった内容の答弁だったと思いますけれども、一つ大切な観点としては、お医者様とか薬剤師の皆さんにも、これに取り組むというところでは協力を求め、連携をしていくという観点が大切だと思いますけれども、そういった考え方があるのかないのか、求めさせていただきたいと思いますけれども、御答弁をお願いいたします。

 すみれ保育園の民間移譲でございます。

 効果額は、4,000万ぐらいを見込んでおるということの御答弁がございました。であるならば、これもこの間、私も何回か指摘をさせていただいておりましたけれども、今の市立保育園の民間移譲については、整備計画をつくって、建てかえにあわせた移譲をしていくということの計画がありますよね。そうすると、すみれ保育園が第1弾、そして第2弾がそれから3年後の29年4月、はまなす保育園、そしてその後の第3弾は、それからまた3年後、みその保育園と、こういったことになっているわけであります。

 私は、その建てかえにあわせて移譲するということではなくて、90名の定員で年間4,000万の効果額が出せると。たしか今回のすみれ保育園の新築は2億ちょっと、2億何がしかの建てかえ経費がかかって、市も20年償還で8,700万の補助金を出すということの制度設計の中身になっています。そうすると、4,000万の効果額を生かしていくと、それを例えば基金に積んだり、保育士の中でやりくりをする中で蓄えておくと、20年間の償還なんて要らなくなりますよね。あっという間に将来の建てかえ財源ができてくるわけであります。

 そういった意味で、前倒しをして計画を立て直したらどうですかということも、この間求めさせていただいておりますけれども、現時点で、そういった方向性をさらに検討していくつもりがないのかどうか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 保育サービスの関係でございますけれども、ゼロ歳児を6名から12名に倍増していくということでありますから、移譲によって、こういった保育サービスも向上をしていくと、また、子育て支援室も設置をするということでありますから、子育て行政の充実も、この移譲によって図られるというふうに理解をいたしました。

 そこで、この中には、休日保育が先ほどの説明にはお示しをされておらなかったのですけれども、これからの保育サービスを考えるときに大切な視点だと思いますので、なぜこの保育サービスが入れられていないのか、この点についても再度お聞かせをいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 順不同になりますけれども、まず私のほうから、社会福祉協議会の訪問介護の補助金についてですけれども、相手側にさまざまな状況等あわせて、これまでもそうですけれども、できるだけ努力を求めてきたわけでして、その結果として、今年度で終了する結果に至ったものでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 それから、社会福祉協議会の介護事業に対する今後の方向性についてのお尋ねでございますが、今までの経過については、先ほどもお話ししたとおりでございますけれども、今後の苫小牧市内における介護事業ということを私どもとしてはやはり考えるわけでありまして、その中で、高齢者もどんどんふえてくる、それから、介護のサービスというものは、どう考えても在宅中心のケアということに力を入れていくことになるだろう。そのどんどんふえていくサービスが、必要な方たちに対するサービスの量を、これから質、量ともにどうやって維持していくのかということは、とても私たちとしては大きな課題でございまして、そういう現状を抱えている中で、今まで社会福祉協議会が担ってきた、単に訪問入浴、訪問介護ということだけではなくて、それ以外の介護のすべてのもの、介護事業、認定調査であるとか、そういうものに関しまして、それから地域の研修等に関しましても、社会福祉協議会として担ってきた役割があるわけです。それは、やはり訪問介護や訪問入浴に携わってきたからこそ得てきたノウハウがあって、その上に初めて今の介護事業全体のノウハウがあるのだというふうに考えているわけでございます。

 そういうノウハウを生かして、今後ますますこの地域で在宅ケアが必要になってくるときに、そういう中心的な役割を社会福祉協議会にはぜひ担っていってもらいたいというふうに市としては考えているわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、入浴車についてのお話でございますけれども、先ほど実績というお話がございましたが、確かに高齢者の介護サービスの給付でいう入浴の回数からいきますと、今高齢者に関しましては、4社が入浴車として入浴事業をやってございます。1社が今撤退するという状況を伺っておりまして、そういう中で現状の高齢者、確かに回数としては、1カ月で61回という回数になっておりますけれども、このほかに社会福祉協議会の入浴車は障害者にも行っております。そういう状況もあわせたときに、1社がなくなるという状況の中で、確かに決算としては、23年赤字という決算になっておりましたけれども、現在社会福祉協議会の中では、またさらなる体制に関して協議をしていただいております。そういうことにも期待をしながら、この地域の量として、社会福祉協議会の入浴車というものは必要なのではないかなというふうに判断しているところでございます。

 ただ、赤字であるという経営状態については、やはり法人としての努力をぜひやってもらいたいというふうに思っているところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 私のほうから、市民活動センターの指定管理についてお答えをさせていただきます。

 こちらにつきましては、公募、非公募ということでお話がございましたけれども、指定管理というものは、そもそも公共サービスの水準の確保という要請を果たす最も適切なサービスの提供者を充てるということで考えております。社会福祉協議会の持っている意味とその役割が、市民活動センターの設置目的とやはり密接な関係があるというふうに先ほど社会福祉課長から述べさせていただいたとおり、そういった状況から考えますと、やはり非公募として考えていくのが望ましいものと考えております。

 また、基準管理費用につきましては、見直しをしながら、現状を見た上でその内容について詰めていきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 社会福祉課長補佐。



◎社会福祉課長補佐(柳沢香代子) 私のほうから、社会福祉協議会交付金に関連して、独居老人援護グループからふれあいサロンへの移行によっての効果ということについてお答えさせていただきます。

 まずは、平成24年の10月現在で、この老人援護グループというものは、民生委員さんが活動される19地区中8地区だけの実施というふうになっておりまして、その人数は123人の方の参加ということになっております。これに対しまして、ふれあいサロンというのは、皆様御存じのように、平成23年度のふくし大作戦の中の福祉のまちづくりの事業の一つでございました。

 このときからスタートいたしまして、最初は何カ所かしかなかったものが12カ所までふえ、現在、社協のほうで把握しているだけでも、26カ所ほど市内にあるというふうに把握しているのですが、これはあくまでも社協がかかわって立ち上げたケースということで、それ以外のものは把握できていない状況でございます。まだまだあるというふうに思っております。この1回のふれあいサロンの参加者というのは、大体20名くらいというふうに聞いておりまして、もっと多いところもあるというふうに聞いております。

 ということからも考えますと、ふれあいサロンのほうがより多くの人を集めることができるということ、それから、ふれあいサロン自体の効果としましては、先ほども申し上げましたように、独居の高齢者だけに限らず、いろいろな地域の方たちを集める場、交流の場というふうに考えておりますし、そういったことで健康なお年寄りがふえ、世代間の交流も生まれ、生きがいの創出ですとか、地域の見守り体制の構築ということで、警察の協力なども得て、振り込め詐欺の講座なんかもしてみたりだとかというようなことで、いろいろと効果が得られるというふうに考えております。

 また、大きくは、元気なお年寄りがふえることで、医療費ですとか介護保険料の抑制ということにもつながっていくというようなこともありますので、市としましては、ふれあいサロンの推進のほうに振り向けていきたいというふうに考えております。

 また、移行したことによって、これまでの事業の利用者である人たちが困ることのないように、民生委員さんの皆様方には、引き続き見守りをしていただくということはお願いしてまいりますし、それ以外のヤクルト宅配ですとか、給食サービスですとかというような、ほかの事業により補完してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 市民会館における使用時間区分のことについて御質問がございました。

 お話のコミセンにつきましては、コミセン条例の別表備考の欄に、2時間以内の場合の使用料は2分の1に相当する額とするという規定がございます。市民会館、文化会館、文化交流センター、労働福祉センター、それとお話のコミュニティセンターも含め、現在の施設においては、2時間の使用というそのものを規定しているものはございません。コミセンにつきましては、施設の有効活用ということで、それぞれの運用の中で行われているものだというふうに思っております。

 そういう中ではございますが、委員の御指摘も十分御理解できますので、ただ、真っすぐ行きますと、これ条例改正ということになるものと考えております。その運用の中で、そのようなことが実際に行うことができないのかということも含めて、条例の改正ということも絡んでおりますので、それぞれの担当課のほうとこの辺の考え方をきちっと整理していきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 生活支援室総務課長。



◎生活支援室総務課長(青山幾夫) ジェネリック医薬品の使用について、指定医療機関ですとか指定薬局にお願いしていく考えはないのかというお尋ねでありますけれども、先ほどお話ししましたお知らせ通知を発送する際には、通知の実施のお知らせ及びジェネリック医薬品の使用に納得のいった被保護者に対して、使用のお願いをしていただくことなどを、指定医療機関及び指定薬局についてもお願いしていきたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 子育て支援課長。



◎子育て支援課長(金沢秀樹) すみれ保育園の関係でございます。

 まず、保育園の民間移譲を前倒しして、そういう検討はしないのかというお話でございますが、まず、整備計画の中では、社会環境等の変化によって変更する可能性がありますということでうたっております。それで計画では、委員おっしゃったように、3年後、3年後の計画にしております。次のはまなすは、土地が日本製紙さんの土地を借りている状況です。それとあと、組合との事前協議も早めるのであれば必要になってまいります。そういうことも総合的に判断して、内部でちょっと検討していかなければならないかなとは考えております。

 次に、休日保育に関してなのですけれども、現在、たいせいで20名、うとないで10名の休日保育を実施しております。

 それで、利用状況なのですけれども、23年度実績でいきますと、たいせいで1日平均9.5人、うとないで6.2人というぐあいに、2園で十分足りていると考えておりますので、今回のすみれの新規応募の条件には入れなかったということでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、何点かだけ再々質問させていただきますけれども、ちょっとよくわからない答弁があったのですが、まず、社協の在宅介護事業の関係ですけれども、今指摘させていただいている訪問介護事業とか、あるいは訪問入浴とか、そういったところでノウハウを蓄積して、それを公的事業、更新の関係とか、そういったところに生かしているのだよと。これは、一見説得力のある答弁だとは思いますけれども、これいつまでノウハウを蓄積していくのですか。市長ともこの間、何度かこの議論をさせていただいていますけれども、私が議員をやらせていただいているうちは、もうずっとこんなことを言い続けなきゃならないのかなと思いつつ質問もしておりますが、市長、またここで2年ぶりぐらいですから、市長の考え方もここでちょっと示していただきたいというふうに思います。

 それと、訪問入浴の関係ですけれども、障害のほうもサービスしているので、私が言った稼働率が違っているのかなというふうに、答弁を聞いて思いましたけれども、その中身について再度お聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それと、市長、この活動センターの指定管理、これ密接な関係があるということで、非公募で次も臨みたい、そういったような趣旨の答弁がございました。

 これ1回目に聞いた基準管理費用の出し方の御答弁は、答えとしてなかったわけでありますけれども、悪い表現でありますけれども、私がお手盛りと指摘させていただいたところには、どうやって答えるのですかというところ、それと市長は常々民間にできることは民間にとおっしゃっています。指定管理をすることによって、市民サービスも向上して、あるいは経費の節減も伴うと、この2本柱を実現して進めるのだとおっしゃっていますけれども、ここだけはなぜ違うのか、市長のお考えがあればお示しいただきたいというふうに思います。

 それと、保育園の民間移譲でございます。

 計画の中の条文の中に、変更する可能性もあるという、付記されている部分もあるというふうな御答弁でございました。いろいろ難題は多いと思いますが、何年もかけて進めてこられて、ようやく第1園が26年度開園をしていくわけです。節減効果も保育サービスも向上するというのが先ほどの答弁で、議員全員が十分理解ができたというふうに思いますので、これはあとは市長の政治判断、ここが大きなターニングポイントになると思いますけれども、今結論をという話にはなりませんが、市長の基本的な考え方、これについてお聞かせをいただきたいなというふうに思うわけでございます。

 それと、ジェネリックの関係ですけれども、指定医療機関とか指定薬局というのでしょうか、そういったところにお願いをしていくということでありましたけれども、できれば国保でそういったところを、それこそ先ほどの話ではないですけれども、ノウハウがあります。ですから、庁内の連携を密にとって、どういった方法がいいのか、そういったところを研究していただいて、効果が上がるようにぜひ来年度取り組んでいただきたいと思いますが、この点についても再度お聞かせをいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 社協の問題でありますけれども、これ反問できないのであれなのですが、委員が社会福祉協議会という機能全体を、もう時代の役目は終わったのではないかというふうに思っているわけではなくて、その中の事業について、そのような御指摘をいただいているということを前提にしてお話ししたいと思います。

 今ほど部長答弁にもありました、この介護という取り組みについて、我々、現状あるいはこれまで、あるいは今後どのようになっていくのかというのは大変重要な、福祉全体の中でもこの介護にどう向き合っていくのかというのは極めて重要なポイントになる時代が、今でもそうなのですが、間もなく来る。制度と実態のミスマッチが非常に大きいのも、この介護の世界、あるいは介護従事者の報酬の問題も含めていろいろな問題がある現状であります。

 その中で、私は、やはり部分的にそのことが強く民業圧迫になっているようなところがあれば、それは修正をしながらやっていくということが必要ですが、これからの介護を取り巻く町全体の福祉力、あるいは介護力をどうしていくかと考えたときに、やはりもちろん市が、行政が中心になるわけでありますけれども、やっぱり社協の機能、あるいは社協のノウハウというものを、言葉は悪いのですが、そこにやっぱりつけさせていく努力も逆に必要なのではないかというふうに思っています。しかし、そのことが民業圧迫になる部分があるとすれば、そこは調整が幾らでもできるのではないかというふうに考えているのです。

 しかし、町全体のために、あるいはこれから10年後、15年後あるいは20年後を考えたときに、この介護とどう向き合うかということを、まだまだ突っ込んで社協にも、あるいは我々もそうですけれども、やっぱり考えて、そこは民間事業者と連携をしながら仕組みづくりに励む、あるいはチャレンジをしなければならない、今現状ではないかというふうに思っておりますので、そういう観点から、これ考えたいなと。

 ただ、私自身が社会福祉協議会というのは選挙マシンだとしか思っていなかったという発言をしていますけれども、そこは数年前から、社協自体が体質改善をして、やはり市民のニーズ、あるいは時代のニーズに見合う最新鋭のノウハウを持った組織としてリニューアルしていく必要があるのではないかという意味で、いろいろ今難しい課題を投げかけているところでございます。

 そういう意味で、まだまだ道半ばでありますけれども、社協の充実がこれからのこの地域の福祉力にとって大変重要なポイントの一つになっていくという観点からすれば、そこはもう少し別な角度から、今、入浴の問題あるいは訪問介護、在宅介護の問題もこれからもっともっと深刻な問題になってくるわけでありまして、そこは、私自身はそのような考え方でおりますことを、ちょっと水を飲ませていただきます。

 もう一つは、その活動センターの問題なのですが、これは私が正確なところはわかりませんが、大先輩であります中村重信先輩が社会福祉協議会の拠点形成のために1億円を寄付された。寄付されるというときに、市のほうは、それだけでは、多分ですよ、当時あれなので、もう少しこの1億円の寄付をして、より機能的なセンターをつくろう、活用しようということでできたのが、今の活動センターだというふうに聞いておりました。そういった経過を考えましたときに、やはり大先輩の思いみたいなものも含めて考えなきゃいけないのかなと、私自身はずっとこの問題をとらえておりまして、ただ、それに甘えるような組織であれば、その時点で非公募をやめて、公募にしてやればいいのであって、そこはもう少し社協に対して求めていきたいなというふうに考えておりますので、ぜひそのことも含めて御理解をいただきたい。中村重信先輩のそのやっぱり1億円といったら半端な金額ではありません。それは社会福祉協議会の拠点形成のためにというところを考えた上で、考えていきたいなと思っている問題の一つであります。

 保育園の問題については、これは基本的に市のほうで直営でやっていく役割、それこそ終えつつあるのではないかというふうに考えていまして、そこは民間事業者にとって魅力的な事業になるのかどうかという問題はありますけれども、そういう方向の中で、できればスピード感を持って取り組んでいきたい問題の一つでありますけれども、しかし、ここはバスにしても何でもそうですけれども、人の問題というのが常にこれありまして、そういうことも含めて取り組んでいきたいと。しかし、方向性としては、そういう方向だというふうに私自身は考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 私からは、1点だけでございますけれども、今持っております資料の中からお答えする範囲ですけれども、訪問入浴車の障害者のことですけれども、月平均、社会福祉協議会が行っている回数ですけれども、障害に関しては54回となってございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 生活支援室総務課長。



◎生活支援室総務課長(青山幾夫) ジェネリック医薬品のお知らせ通知に関しまして、国保課との連携をとって行っていくべきではないかとの御質問でございますが、内容に関しましては、今後メーカーと仕様の検討をしてまいりたいと思っておりますので、委員御指摘のとおり、国保課との連携をとりながら進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 宇多委員。



◆委員(宇多春美) 民生費の民生委員児童委員一斉改選事業費のことで質問させていただきます。

 市内19地区で358人の民生委員児童委員、そして主任児童委員、苫小牧市民児協の方々の活動は、市でのさまざまな施策を取り組む上で、とても重要な役割を担っていただいていると認識しています。

 3年に一度の改選は、地域の方々にとりまして、信頼できる方に委員になってもらえることは本当に安心でいれることだと思っております。私も今回このように質疑をすることで、民生委員児童委員の大変さを出すことになるかもしれませんし、新聞等でなり手がないと取り上げられていることもあり、民生委員は大変という先入観が大きくなることが心配ではありますが、質問させていただきます。

 まず1つ目、前回の改選後も、早い時期から欠員と聞いておりますが、どのような理由があるのか、把握をしているのかお聞かせください。

 2つ目は、民生委員の推薦方法につきまして見直しをしたと聞いております。欠員について、12月の改選に際し、どのように対処されるのかお聞かせください。

 近年の民生委員の仕事内容の変化について、どのように認識されていますか、お聞かせください。

 高齢者人口の増加に伴い、前回改選期から比べ民生委員の1人当たりの担当世帯数に変化があるのではないかと思いますが、その点把握されているのかお聞かせください。

 1回目は、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 社会福祉課長補佐。



◎社会福祉課長補佐(柳沢香代子) 私のほうから、民生委員一斉改選についての4つのお尋ねについてお答え申し上げます。

 まず1点目は、現在の欠員状況とその理由ということですが、3月1日現在の欠員状況は、後任者が既に決定し、道のほうに推薦手続中の分も含めまして、8地区で10名となっております。

 その主な理由は、町内会の中での高齢化や、また逆に若年層の多い地区、拓勇地区などですけれども、そのために民生委員のなり手がなく、人選に苦慮しているというところのほか、健康上の理由などにより退任をされたことによるものでございます。

 次に、民生委員の推薦方法について見直しをして、このたびの欠員について12月の改選に際し、どのように対処するかということですが、基本的には市が町内会長様に推薦の依頼をして、町内会長様のほうから推薦をしていただくという従来どおりの方法に変わりはございませんが、地区の状況により、町内会の中からだけでは人選が難しいというような場合には、市が中心となり、地区民協の会長にも御協力いただき、推薦準備会を開催し、欠員のないようにしてまいりたいと考えております。

 次に、民生委員の近年の仕事内容の変化についてということですが、高齢者人口の増加や家族や近隣とのつながりの希薄化などの地域社会の変化に伴い、民生委員の方たちの活動状況も変化していると認識しております。

 ここ数年の活動記録の集計結果によりますと、相談件数自体は必ずしもふえてはいない状況ですけれども、その一方で、一つ一つのケースの内容が大変複雑で、対応が難しいものが多く、求められる支援内容が多様化してきているというふうに伺っております。また、最近では、ぬくもり灯油ですとか、雪かきボランティア事業などにおきましても、民生委員の方々に御協力をお願いすることも多く、市の福祉行政の推進においても、民生委員の方々との連携は欠かせないものであると認識しているところでございます。

 次に、民生委員1人当たりの担当世帯数なのですけれども、直近の数字というのが、現在、各民生委員さんのほうで担当世帯数について調査していただいている段階ですので、今現在持っている平成19年と平成22年の改選期における担当世帯数で比較をいたしました。全体としては、約3,600世帯増加しております。その主なものは、やはり委員御指摘のように、高齢者世帯の増加によるものでございます。

 また、民生委員1人当たりの担当世帯数につきましては、一概には申し上げられないのですが、各地区ごとの状況が違いますので、ふえている地区もありますし、減っている地区もあるとは思うのですけれども、地区全体の世帯数の増減に伴いまして、1人当たりの担当世帯数も増減します。それによって活動の負担についても変化している状況ということは考えられます。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 宇多委員。



◆委員(宇多春美) ありがとうございました。

 3年間で、8地区で10名の欠員が今まであるということで、そこの地区は何かしら委員さん同士の協力とか、あと御努力で、そこの地区の見守り体制とか子供のこととかの委員活動をきっとこなされて、これからまた12月1日の改選に向けて、その地区はそれまで運営してくださることと思っております。

 また、高齢者の担当世帯で、前回よりも3,600世帯もふえたということ、あと委員は、高齢者だけじゃなくて、今もちょっと話しましたけれども、子供、または妊婦さんのところから、地区のすべての問題点とかもかかわるのが民生委員児童委員だと思っています。

 それで、東部地区はさらに人口もふえるということで、活動も求められることは確実だと思うのですけれども、欠員がある地区があるのも、これからも大変だということを前提としてでも、委員数をふやしてほしいという委員さんの声も実は届いているのは事実です。改選に当たり、担当地区のあり方及び定数の見直しがあるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 これから改選に向けてさまざまな手続上とか、地域の方たちのかかわりがあると思いますけれども、委員の推薦が決まってから委嘱するまでは長く時間がかかると思いますが、どのような日程で運ばれるのか、お答えいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 社会福祉課長補佐。



◎社会福祉課長補佐(柳沢香代子) 改選に当たり、担当地区割り及び定数の見直しは行うのかということですが、現在、先ほども申し上げましたように、民生委員児童委員協議会に対しまして、担当世帯数の調査をお願いしているところでございます。

 それとともに、地区割りと地区定数の増減の要望提出についてもお願いしているところでございますので、その結果を踏まえまして、民生委員児童委員協議会の四役、会長、副会長様と協議しまして、市内全体地区での調整を行い、本市としてまとめたものを5月下旬ごろまでに北海道のほうに要望を提出し、6月中には決定される予定でございます。

 推薦から委嘱するまでの一斉改選の日程でございますが、定数見直しについては、ただいま申し上げたとおりですので、その他の日程について、北海道から示されている予定を大まかに御説明いたします。

 まず、5月下旬には、町内会連合会総会の場にて、一斉改選及び推薦の依頼について各町内会長様に説明させていただきまして、7月中旬までには候補者名簿を取りまとめ、市の推薦会にて承認を受けた上で、7月下旬までに道に提出いたします。北海道では8月に審議会を開催し、各市町村から提出された候補者を審議し、問題がなければ推薦が決定されまして、その結果をさらに9月下旬までに、国、厚生労働省のほうへ提出いたします。最終的な決定がなされて、11月上旬には委嘱状が市のほうに届く予定でございます。市では、12月1日にこの委嘱状を新しい民生委員の皆様に市長より一斉に交付させていただく予定となっております。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 宇多委員。



◆委員(宇多春美) ありがとうございます。

 3年間、地区でいろいろな活動があったことと思いますので、この改選に対してさまざまな意見が出ることと思います。地区のあり方とか、地区の状況など、その意見を丁寧に受け取って、これから12月1日までに進めていただきたいと思っております。

 あと、民生委員の仕事の内容の変化なのですけれども、市内7カ所の包括支援センターがあるということで、高齢者に対する連携がスムーズにいくと、また民生委員の仕事は少し軽減されていくのかなと思っております。特に相談事業などは、そういう点で包括支援センターとの連携、これからも充実していってくださるといいなと思っています。

 また、民生委員の定年は75歳ですが、任期中に75歳を過ぎて、最長の人が退職されるときは、78歳になるまでかかわってくださっている方も多いと聞いています。

 また、なり手がないということも考えられるのですが、その中で、真の活動のよさを知っている民生委員さんがとても多いということも聞いております。私の知っている委員さんでもそうですし、私も過去に何年間か民生委員をさせていただいていたのですけれども、高齢者が喜んでくださることのかかわりの中で、やめられないという気持ちから、やめたくないと言う民生委員さんも身近にいます。

 それで、こういう今まで余り声が、そういう声が市民の方たちに伝わっていないのかなと思いますので、民生委員さんの活動をもう少し市民の方々に発信して、理解してもらうことも必要かなと。それで、地域の方たちが少しずつでもそういう活動に御理解をいただいて、なっていただける方がふえるのではないかなと思っておりますので、そこの点で何か発信のお考えがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。

 また、一番心配なのは、これからなり手がいるかいないかということになりますが、この委員会の初日の総務費のところで神山委員が、町内会のやることが多くてあっぷあっぷという表現をされていました。私も本当にそう思います。

 それで、例えば市役所を退職された方たちが地域にいますね。そういう人たちになり手の協力を要請したり、やっぱり市の職員さんというのは、地域と連携した事業を、そこそこの場所でとても力を発揮して仕事をしてくださっているということで、地域との連携に関して認識は一番高いと思います。そういう意識があるのかないのか、1人ずつお聞きするのは難しいとは思いますが、そういうやっぱり意識があるということは、地域の財産にもなりますので、活動していただきたいと思っております。

 また改めて、これから向かいます12月1日の3年に一度の改選期に向けて、もう一度お考え、委員活動がスムーズにいくような連携の仕方、行政のあり方を教えていただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 民生委員の一斉改選に当たっての考え方ということのお尋ねでございますけれども、民生委員の方々は、通常2期というと6年になります。中には三十数年、10期繰り返していらっしゃる方もいらっしゃいます。何期も続けていらっしゃる方々のお話は、皆さん言うことは、大変だと思ってないというふうに皆さんおっしゃっております。私たちも、昨年広報等にも掲載させていただきましたけれども、民生委員さんのそういう声を、できるだけあらゆる場面をとらえて市民の皆様に知っていただくことは、できるだけ発信したいなというふうに考えております。

 また、なり手ということに関してですけれども、なり手の見当たらない地区については、これから出てくると思うのですけれども、ことしから準備会を開催させていただこうと思っております。その中で、なり手の情報等もあわせて、OBにも当たったり、そのようなことも含めて準備会の中で当たってまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 あと、一斉改選に向けましては、町内会の方たちもかなり覚悟をしてくるねというふうにおっしゃっていただいています。それから、民生委員の方たちも、できるだけ1期で終わらないで、次につなげていただくように、地区会長を含めて、できるだけそういうふうにお願いをしていきたいというふうな声も聞いておりますので、1人でも欠員のないようにしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

             (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午前11時58分

             再 開  午後 1時01分

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第3款民生費、質疑を続行いたします。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、私からは2点御質問をさせていただきます。

 まず、3項の児童福祉費の病児・病後児保育についてお伺いをしたいと思います。

 これは今予算には計上されておりませんが、児童福祉費全般にかかわる問題としてお伺いをしますけれども、来年度からの実施計画の中に、26年度からの開始ということで盛り込まれている事業でありますけれども、病気の児童を一時的に保育をするという新たな保育サービスを行うことで、より子育て世代へのサポート、子育て支援というものになると期待をしているわけでありますけれども、この事業が今回新規事業として実施計画に盛り込まれた背景といいますか、経緯をまず教えていただきたいと思います。

 また、この事業自体がどういった形態となるのか。先ほど休日保育のお話もございまたけれども、どのような事業内容になるのか、教えていただきたいと思います。

 それから、対象者はどれくらいを見込んでいるのかについても教えていただきたいと思います。

 それから、新年度、25年度は実施の前年度となるわけですけれども、どういった準備を行っていくのか、お答えをいただきたいと思います。

 次に、扶助費についてお伺いをしたいと思います。

 先日もこの扶助費については、さまざまな議論がございました。新年度予算は99億5,800万円、前年度比で5億4,700万円の増ということで、このうち市の負担は22億3,330万円。新年度も順調にと言っていいのか、予算額を伸ばしているわけですけれども、昨日も林委員の質疑の中で、景気低迷で、稼動能力のある、いわゆるその他世帯がふえてきているということで、就労支援なんかが大分必要なのだよと、こういう議論がありました。

 生活保護受給者の方々が、やはり一日も早く社会復帰といいますか、自立をしていただくというためにも、課題解決に取り組まなきゃいけないわけでありますけれども、適正な社会保障のあり方というものを、市民、国民も望んでいる。最低賃金、年金とのバランス、不正受給の問題、いろいろございます。私はそういった中で、問題の一つとして、これは市民の皆さんからも指摘が多い問題は、やはり扶助費の使途の問題があると思います。具体的には、パチンコですとか競馬、ギャンブル、こういったことに生活保護受給者が受給したものを財源に使っていると。私のほうにも、いろいろな指摘だとか相談がこれまでも何度も寄せられています。私は、そういった実態がないということを本当に願っているわけですけれども、やっぱり市民、国民の税金を財源としている以上は、きのうの質疑にもありましたけれども、最低制限の生活という、これを実現するためには、やはりギャンブル等についても、私は見直していかなきゃいけないのではないかと思います。ただ、御存じのように、国の委託事業ですので、地方自治体として何かできるというのは非常に限られている。ただ、ギャンブルのそういった指摘は、一般の市民の皆さんからあります。

 こういう中で、実は兵庫県の小野市という自治体がありますけれども、今議会、予算委員会もやっていると思いますけれども、小野市議会に市のほうから、いわゆる生活保護費のギャンブル規制の条例案が提案されております。人口でいえば5万人程度の町ですけれども、生活保護の割合も割と低いと、県内でも低いという町のようですが、こういった条例案が提案されて、名前は小野市福祉給付制度適正化条例と、こういう名前で提案されているようです。目的ですとか受給者の責務、市の責務、適正化協議会の設置等々で、全10条から成っていますけれども、この条例案の提案の理由としては、福祉給付制度における偽り、その他不正な手段による給付及び給付金の不適切な費消等を地域社会全体と連携して防止をし、もって制度運用のさらなる適正化を推進するためというふうにあります。

 そして、第3条に受給者の責務というところに、はしょって読みますけれども、受給者は給付された金銭をパチンコ、競輪、競馬、その他の遊戯、遊興、賭博等に使用し、その後の生活の維持、安定、向上を図ることができなくなるような事態を招いてはならない、このように書かれております。このことについては賛否両論あるようですけれども、やはりなかなか国が手をつけられない部分に切り込んできたということについては、私は敬意を表したいなと思うわけですけれども、この苫小牧においてもこういった話をいろいろ聞く中で、小野市議会で条例案が提出をされたということについて市はどう考えているのか、この点について御答弁をいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 子育て支援課長。



◎子育て支援課長(金沢秀樹) まず、病児・病後児保育についてでございます。

 今回、実施計画に盛り込まれました病児・病後児保育につきましては、平成26年1月に移転新築する沼ノ端保育園が、新規事業として、保護者から要望のあった病児・病後児保育を、移転新築後に分園となる旧園舎で実施するということでございます。

 事業内容につきましては、病児・病後児保育には3つの事業形態がございまして、まず1つ目が、児童の病気が回復期に至らない小学校3年生までの児童を預かる病児対応型、2つ目が、児童の病気が回復期にある小学校3年生までの児童を預かる病後児対応型、3つ目が、事業実施保育所に通所しており、保育中に微熱を出すなど、体調不良になった児童を預かる体調不良児対応型となっております。

 それで、今回沼ノ端保育園で実施を予定している事業につきましては、3番目の体調不良児対応型ということで、沼ノ端保育園に通っている児童を自分の園で預かるという事業でございます。

 対象人数は、1日2名程度を予定しております。

 平成25年度の準備につきましては、まず、沼ノ端保育園の新築後、現在の園舎を改築して病後児保育のための部屋を確保し、実施のための保育士などの人員を確保していくということになります。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 生活支援第2課長。



◎生活支援第2課長(山田真喜恵) 生活保護受給者がその給付された金銭をパチンコや競馬等の遊興費に費やしているのではないかということで、実態を踏まえまして、生活保護費によるギャンブル等の規制について、小野市の条例案についてどう考えるかというお尋ねでございますが、生活保護費をギャンブル等に使うことは、市民感情からして許されるものではないと考えております。

 生活保護は、最低生活を保障するものであり、その金品は日常生活に使わなければならず、また法律上も保護者の義務として、能力に応じ勤労し、支出の節約を図り、生活の維持、向上に努めなければならないとしております。しかしながら、保護費は使途の制約もないことから、個々人の裁量の範囲となっております。日常的にケースワーカーは自立のため指導しておりますので、御理解願いたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、病児・病後児保育についてですけれども、大体の事業内容、本当にざくっとですけれども教えていただきました。

 体調不良児対応型ということで、今回通所児童が対象ということです。保護者からの要望があってという経緯もお話をされましたけれども、確かに私も無認可ですけれども、子供を保育園に通わせていますけれども、朝預けて、急にぐあいが悪くなって、突然迎えに来てくれと言われても、共働きだったら、間違いなくすぐは対応できない。そういう親にとっては、やはりすごいいいサービスだと思います。

 そういう意味では、沼ノ端だけに限らず、こういう話が出ると当然出てくる話なのですが、全市的にやはりそういうニーズがあるのではないのかなというふうに思っていますし、これは原課でも当然そのように感じていらっしゃると思いますので、この事業自体がまだ始まっていませんし、準備段階ということでしょうけれども、私は今後市内、例えば今認可保育は19園ございますけれども、こういったところでの実施が求められてくると思いますので、現段階の考えとして、行く行く全市でやっていくのだというような考えでいらっしゃるのかどうか、この点についても御答弁を再度いただきたいと思います。

 それから、扶助費についてでございます。御答弁で、市民感情からすると許されるものではないと、いわゆるギャンブルをするということはですね、ということでわかりました。保護者の義務として、生活の維持、安定、向上ということがあるけれども、実際は法律上の縛りがなく、指導はしているということでありました。

 私のところにも通報が来ると先ほど申し上げましたけれども、これそもそも本市の実態というのはどうなっているのでしょうか。そういう実態があるのかどうか。それから、そういったギャンブルをしている受給者の把握というのはどの程度できているのか。これは非常に個人情報の扱い的な問題も含んでいますので難しいかもしれませんが、御答弁をいただきたいと思います。

 また、実際通報なども私のほうに来るぐらいですから、担当課のほうにも行っているのではないのかなと思いますけれども、通報の有無と、もしその通報を受けた場合、現状どういった対応をしているのか、この点についても御答弁いただきたいと思います。

 なぜこのことを聞くかというと、例えば小野市でどう想定しているかわかりませんけれども、通報を受けた場合に、こういう条例を制定していた場合、通報者から、こういう厳しい条例を制定しているにもかかわらず、ちゃんとその調査なり何なりしたのかという追及がケースワーカーさんなりのほうに行くのではないかなというふうに、これはあくまで想定ですけれども、思うわけです。そうなると、今でさえ平均80件を抱えて、ケースワーカーさんは大変な思いをしているのに、さらなる業務が生まれてくる、こういう可能性もあるので、そういう検討を私はこの条例制定に向けてしていただきたいと思っていますけれども、そういういろいろな想定をしなきゃいけない事象の一つだと思い聞いていますので、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。

 今申し上げましたけれども、この条例制定に向けて、苫小牧市で検討することはできないのかどうか。制定をすぐしてくれとは申し上げていません。条例の制定に向けて検討をしていただきたいということについてどうお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 小島保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(小島健靖) ギャンブル等を禁止する条例制定について検討できないのかとのお尋ねでございますが、この規制につきましては、各自治体の規模にもよりますし、また個人情報の保護の観点からも、慎重に対応していかなければならないと考えております。

 また、ギャンブル等の情報につきましては、当課に通報等情報提供があった場合、ケースワーカーや査察指導員が保護費の適正使用について厳重に指導しておりますことを御理解願いたいと思います。

 また、通報につきましては、平成23年度は総件数8件中、ギャンブルに関するものについては2件、平成24年につきましては、総件数40件のうち、ギャンブル関係については5件ということでございました。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 子育て支援課長。



◎子育て支援課長(金沢秀樹) 病児・病後児保育につきまして、今回本市で初めて実施することとなります。

 これからの市全体でのことにつきましては、平成25年度中に保育ニーズの調査を実施することにしております。今後この事業をどうするのかを判断していくことになるのですけれども、病児対応型、病後児対応型については、既に実施している他市の状況を見ますと、国の補助制度が利用人数による加算制度となっておることから、利用人数が伸びずに運営が厳しいというお話を聞いておりますので、どの程度の利用が見込めるのかも慎重に判断していかなければならないことと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) 扶助費からいきます。苫小牧市でも同様の条例の制定に向けて検討をしていただけないかということで、ちょっと私も室長の御答弁は明確にそういう答えだったかどうかわからなかったので、もう一度御答弁をいただきたいと思います。

 それから、これは市長に最後お聞きをしておきたいのですけれども、厚生労働省は、こういった趣旨の条例制定を自治体がやるということについては、当然と言ってしまうと怒られるかもしれませんけれども、法の趣旨上好ましくない、望ましくないということを言うと思います。

 実際、小野市のほうでも、そういったことでの理解をした上で、今回条例案を提出してきています。私は、今実態のお話がありましたけれども、件数としては、多くの生活保護受給者の数から考えれば、ごく一握りなのだと思います。ただ、多くの市民の皆さんは、市はちゃんと対応しているのか、人によっては、苫小牧市が生活保護を日本一受けやすい町だと言われてきた人もいる、そんな話もされているぐらいで、やはりそういった不正受給もそうですけれども、使途の部分についても、みんな税金をもらってギャンブルができたら、それはみんなやりたいと思うのです。そうじゃないよというところを、やはり姿勢として示す上でも、こういったことを検討し、さまざまな弊害を乗り越えて制定にこぎつけるのであれば、それは好ましいことだと僕は思っていますので、この点についての市長の御見解、もちろん事務方と言っていいのかわかりませんが、部長以下の皆さんは、法のもとにそれを執行していくという前提があります。ある意味、市長もそうですけれども、市長は選挙で選ばれていますので、一般市民のそういう声に対応し、こたえていくという責務も私はあると思いますので、この点についての市長の御見解をいただいておきたいと思います。

 それから、病児・病後児保育ですけれども、先ほど休日保育の話の中で、全市的には、本当は各地域で休日保育もできればいいのでしょうけれども、いろいろな関係で2カ所でというお話もありました。この病児・病後児保育についても、同じことなのではないかなと思います。それで、ニーズ調査、25年度されるということなのですけれども、これも考え方の確認になります、今これから準備、検討していくということでしょうから。

 先ほど、私19の認可保育でどうかという話をしましたが、本来であれば、市内の無認可の保育園も幼稚園も含めた形で、この病児・病後児保育を受けられるようなサービスができればいいと思っています。個々の保育園、幼稚園で仮にそういうことをもしやっているところがあるのであれば、そこまで行政がやることはないと思いますけれども、やはり民間ができない部分を公共がサポートするという視点に立てば、認可にかかわらず、無認可も含めた上で、私は制度設計を沼ノ端保育園をやった以降、進めていくべきだと思いますので、ぜひ25年度のその準備、検討の中にも、そういった広い視野を持って検討を進めていただきたいと思いますので、この点についてもお考えを再度いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 生活保護の問題については、本当に憂うるべき問題でありまして、実態以上にと言ったら多分大げさかもわかりませんけれども、先日も言いましたが、NHKに限らず、民間放送局でも、本当に定期的にこの不正受給、あるいは受給者の意識の欠落によって、パチンコに行ったり、ギャンブルに走っていくのが、堂々とお茶の間に流れている時代であります。

 そういう意味で、非常に残念だなというふうに思いながら、いつもああいう報道に触れているわけでありますけれども、一つは、これは全国的なああいった報道がされる場合に、ほとんどの場合には近畿圏、大阪であったり、京都だったりするわけでありますけれども、しかし、これ全国的な今社会現象とも言うべき問題でありまして、国のほうは、生活保護費について一度今回手をつけましたけれども、今後段階的にいろいろ適正化に向けた動きが出てくると私は思っています。

 その動きを見ることが一つと、もう一つは、例えば小野市の場合に、具体的な町の中で事例があって、その事例に基づいて条例化の方向に行ったのか、あるいは全体的な社会現象の中で、それを憂いて抑止効果としてこういった条例制定ということで踏み込んだのか、その詳細はちょっとわかりませんけれども、いずれにしても、こういった市町村における条例の実効性があるのかどうかということについては、十分見守っていく必要があるし、小野市以外でもそういう準備をされているところがあれば、いろいろ情報収集しながら、そのことが実効性を伴う作業になるのか、あるいは抑止効果が働くのかどうか、あるいは今後、これは例えば捜査権とか調査権の問題も含めて、そこまで踏み込むというのは非現実的でありますから、我々行政としてこういったことを、要するに普通の市民に不信感を持たれないような制度として、この生活保護をやっぱり維持していかなければならないという観点から、十分検討をしながら推移を見守っていきたいなというふうに思いますし、まずは冒頭申し上げました、国の段階的な適正化に向けた取り組みを少し調べてみたいなというふうに思います。



○委員長(渡邊敏明) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 病児・病後児保育についてのお尋ねでございます。

 委員お話のとおり、確かに病児のニーズというのは、病気のとき、それから病気の後、すぐ保育園に出せないとき、あるいは緊急に体調が悪くなったとき、さまざまな状況の中で保育のニーズというのが出てくると思います。

 この難しいところは、休日保育は、例えば事前に予定が立ちますので、保育する側もある程度の体制というのは立てられるので、ある程度ニーズにこたえた設定というのができやすいわけでございます。ですけれども、病児・病後児保育の場合は、1日何人必要として、どれだけの整備をすればいいのかというところがなかなか見込めないところでございますので、ニーズとしては、どこの園のお母さん方も働いておりますので、病気したときに見てくれる場所が欲しいというニーズがあるのは間違いないのですけれども、それを具体的に、例えばブロックを決めて何園そういうところを設定すればいいのかとか、いろいろ考えていかなければいけないと思います。

 いずれにいたしましても、来年度計画策定に向けて、さまざまなニーズ調査等もやってまいりますので、その中からも数字的なものとかも勘案しながら、次期の計画策定の中で、それらのことも検討してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

 第4款環境衛生費、説明を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 第4款環境衛生費について、予算説明書の117ページから御説明いたします。

 予算額は30億2,365万2,000円で、前年度に比較して4億2,004万2,000円、16.1%の増となっております。

 以下、項、目ごとに、主な内容について御説明いたします。

 1項1目公害対策費は6,876万7,000円で、前年度比1,579万3,000円の減となっております。

 この主なものは、住宅用太陽光発電システム設置費補助事業の拡大に伴う補助金で600万円の増となったほか、公害測定機器整備事業費662万7,000円及びアスベスト対策費で1,315万円、それぞれの減などによるものでございます。

 119ページの2目自然環境保護費は2,816万5,000円、前年度比625万7,000円の増となっております。

 これは、アライグマ捕獲事業費として500万円、ウトナイ湖の木道の修繕費として130万円を計上したことなどによるものでございます。

 次に、121ページの2項保健衛生費のうち、1目保健衛生総務費、2目予防費、3目健康対策費、5目保健センター費につきましては、保健福祉部の所管でございますので、3項5目し尿処理費の後に、担当部から説明させていただきます。

 それでは、126ページをお願いいたします。

 2項4目霊葬場費は6,755万2,000円、前年度比5万7,000円の減となっております。

 これは、霊葬場整備事業費のうち、火葬棟屋根改修工事を計上したことにより150万円の増となっているものの、霊葬場指定管理費が155万7,000円の減となったことによるものでございます。

 次に、6目衛生諸費は4,177万6,000円、前年度比で119万円の減となっております。

 この主なものは、苫小牧市衛生団体連合会補助金と公衆浴場設備整備助成金及び公衆浴場確保対策事業費の減などによるものでございます。

 129ページの3項1目塵芥処理費は7億7,135万円、前年度比で3億5,243万9,000円の増となっております。

 この主なものは、2目減量対策費より、清掃庁舎管理運営経費及び廃プラスチック類中間処理事業費1億1,706万1,000円を移管したほか、家庭ごみ有料化に伴う各種事業の実施に係る経費及び新たな資源リサイクルの実施に係る経費として、2億3,420万円を計上したことなどによるものでございます。

 131ページの2目減量対策費は7,520万円、前年度比で1億277万6,000円の減となっております。

 これは、さきに御説明いたしましたとおり、1目塵芥処理費に廃プラスチック類中間処理事業費などを移管したことによる減でございます。

 そのほかに予算計上した主なものは、資源化センター管理運営経費4,258万3,000円のほか、家庭ごみ有料化財源を活用し、市民の自主的なリサイクル活動への支援や分別品目拡大に伴う経費として、ゼロごみ推進事業費2,600万円などでございます。

 132ページの3目清掃センター費は8億6,417万5,000円で、前年度比1億3,664万4,000円の増となっております。

 これは、廃棄物処理施設整備基金積立金8,999万9,000円、新規事業としてポリ塩化ビフェニル廃棄物処理及び運搬業務事業2,400万円、沼ノ端処分場築堤事業1,700万円、それぞれ増となったほか、経費節減及び事務処理の効率化を図るため、前年度、4目埋立処分場費で計上していた管理運営業務委託料1,890万円を、本3目清掃センター費に計上したことなどによるものでございます。

 134ページの4目埋立処分場費は1,818万3,000円で、前年度比1,988万8,000円の減となっております。

 これは、ただいま御説明したとおり、管理運営業務委託料を3目清掃センター費に計上したことによるものございます。

 5目し尿処理費は1億4,555万8,000円、前年度比で827万8,000円の減となっています。

 この主なものは、し尿収集量の減少に伴うくみ取り委託料及び下水処理施設使用料の減などによるものでございます。

 以上で、説明を終わらせていただきます。

 なお、一般会計予算審査特別委員会資料として、平成25年度家庭ごみ有料化に伴う収入使途案をお配りしてございますので、御参照お願いします。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 環境衛生費のうち、保健福祉部が所管しております項目について御説明申し上げます。

 一般会計・特別会計予算の121ページをお願いいたします。

 2項1目保健衛生総務費は2億6,175万7,000円で、前年度比3,105万6,000円の増となっております。これは主に医師会附属看護専門学校の看護第2科廃止に伴う運営費助成金等の増によるものでございます。

 123ページ、2目予防費は4億724万円で、前年度比4,567万8,000円の増となっておりますが、これは主にポリオワクチンが生ワクチンから不活化ワクチンへ移行したことによる医薬材料費等の増によるものでございます。

 124ページ、3目健康対策費は1億5,747万円で、前年度比347万5,000円の増となっておりますが、これは主にがん検診の受診見込み者数の増に伴う健康診査等経費の増によるものでございます。

 126ページ、5目保健センター費は1億1,645万9,000円で、前年度比752万5,000円の減となっておりますが、これは主に今年度実施いたしました保健センターの耐震改修工事に伴う負担金が減額になったことによるものでございます。

 以上、保健福祉部が所管しております予算につきまして御説明申し上げましたが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 質疑に付します。

 林委員。



◆委員(林光仁) それでは、2項目について端的に質問させていただきます。

 まず最初に、健康対策費についてでございます。

 いろいろと検診等々で予算も増額になっているわけですけれども、先月、実はピロリ菌の感染者の除菌に対しての保険の適用がなされておりました。胃がんの早期発見、早期治療に大きく進んでいくものと期待をしているところでございますが、これは胃がんの98%はピロリ菌の感染が原因であると、このようにされていることから、胃がんとピロリ菌の関係について、私は医師会等も含めて市として統一した考えのもと、市民に対する周知を図っていくことが重要ではないかと、このように思ってございますので、御所見をお聞かせいただきたいと思います。

 2つ目に、静岡県の藤枝市におきましては、新年度から血液検査によるピロリ菌のリスクの判定を導入いたしまして、従来のバリウム検査を段階的に5年間ぐらいで廃止をしていこうということになったと承知をしております。胃がんを撲滅するためピロリ菌検査を導入するという、こういった考え方ができないかどうか、この辺についてもお聞かせいただきたいと思います。

 あと、新年度には健康まつり等々も行うということでございます。そうした中で、こうしたピロリ菌と胃がんとの関係性も含めて、啓発の機会として取り組みをしてはいかがかと、このように提案をいたしますので、この辺のお考えについてもお聞かせいただきたいと思います。

 次に、減量対策費についてお伺いをいたします。

 今町内会を通して、ごみステーションパトロールということで、町内会も動いているところでございます。まず、このごみステーションの管理についてお伺いをいたします。

 ステーションパトロール隊は、2年、3年のうちに終了するというようにも聞いているわけでございますが、その後のステーションの管理のあり方、これはどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。

 また、町内会等へ依頼をしていくという、こういうことになるのであれば、また何らかの補助金等々をということのお考えで進めていこうとされているのか、現時点におけるお考えを聞かせていただきたいと思います。

 2つ目に、高齢者に対する周知でございますけれども、今053大作戦〜ステージ3〜の中で、1万人を目指しての取り組みの中で考えているという、こういったこともお聞きをしておりますけれども、私たちが心配するところは、高齢者に対して、どこまで納得と理解が得られた中で、スムーズにそういった分別も含めて進めていくことができるのかなという、こういったことでございますので、私はやはりこれは有料化になった後も、引き続き高齢者に対する何らかの説明なり対応を考えていかなければならないと、このように思ってございますので、その辺の御見解もお聞かせいただきたいと思います。

 最後でございます。リサイクルプラザでございますけれども、指定管理者制度の導入ということの中で、今回は行革プランから取り下げをいたしております。減量対策課と一体となって、ゼロごみの発信基地として整備をするという中身になっているところでございますけれども、発信基地とするための具体的な方策、また今までも含めてどのようなことを行ってきているのか、まずお伺いをしたいと思います。

 これはあくまでも市民のためという視点だと思います。そうしたことを考えますと、地理的にもやはり私はもう少し通いやすい、行きやすい場所ということも大事な視点ではないのかなと。そうしたことを踏まえますと、サテライト的な考えのもとで、町なかにもそういった施設が必要になるのではないかと思います。環境教育という意味合い、また、それらも含めての情報発信とする意味合いから考えると、私はそういったことも考える必要があるのではないのかなと、このように思ってございますので、その辺のお考えについてもお聞かせいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 健康支援課長補佐。



◎健康支援課長補佐(桜田智恵美) 胃がんとピロリ菌の関係について、市民周知すべきとのお尋ねでございますが、がんは非感染性のものだけではなく、ピロリ菌やヒトパピローマウイルスなど感染性のものもございますので、そういったがんの知識を向上していただいたり、がん予防のための検診の必要性について、出前講座や市民健康教室等を通して、市民周知に努めてまいりたいと考えております。

 次に、胃がん検診にピロリ菌検査を導入できないかとのお尋ねでございますが、委員御紹介の藤枝市では、ピロリ菌検査による感染の有無や、ペプシノゲン検査による胃粘膜の萎縮状況を見る検査の併用を平成25年度から行われるとお聞きしております。この場合、要精密検査となる割合の増、精密検査の受け入れ態勢等の課題もあるものと認識してございます。

 また、ピロリ菌につきましては、国のがん対策推進基本計画の中で、ヘリコバクター・ピロリについては、除菌の有用性について、内外の知見をもとに検討するとしております。市が行うがん検診につきましては、国が定めるがん検診実施のための指針に基づき実施しているものでございますので、今後の国の動向を注視してまいりたいというふうに考えております。

 また、健康まつりの会場での啓発について、先ほども御説明させていただきましたような、がんの知識向上やがん予防のための受診勧奨について、各種機会を利用して啓発に努めてまいりたいと考えております。まずは歯の健康まつりなど、既存のイベントを利用しながら実施したいというふうに考えております。



○委員長(渡邊敏明) ゼロごみ推進室長。



◎ゼロごみ推進室長(西田浩一) 私のほうから、何点かお答えさせていただきます。

 まず、高齢者等についての周知に関するお尋ねがございました。

 高齢者の周知につきましては、委員の御指摘のとおり、大変重要なことととらえておりまして、町内会、老人クラブ、または常設の説明会において実施しているところでございます。特に説明会等に参加できない高齢者もいることから、地区の民生委員児童委員協議会のほうで出前講座を実施して、分別などアドバイスをいただけるようお願いしているほか、地域包括支援センターやケアマネ連絡会においても、職員やケアマネジャーに向けての出前講座を実施し、サービスを利用されている方や家族へのアドバイスなどをしております。こうしたことから、出前講座につきましては、少人数であっても、何度でもお伺いして理解していただくよう、周知に努めていきたいというふうに考えております。

 また、有料化の後につきましても、引き続き出前講座などを実施して周知に努めるほか、日常の疑問解決に取り組んでいきたいというふうに考えております。

 次に、リサイクルプラザに関するお尋ねがございました。

 今年度に入っての具体的な方策についてのお尋ねでございますが、昨年の4月から新しい取り組みとして、来館者を待つばかりではなくて、こちらから出向いて情報発信、啓蒙活動などを行っております。

 主なものとしましては、ことしに入ってからですけれども、生ごみの堆肥化講習会、それから昨年やっております園児向けの紙芝居などの出前講座をしております。そうしたことによりまして、新規にあと11講座を開設して、新しい取り組みを図っております。

 また、昨年4月と10月にプラザまつりを開催いたしまして、子供たちの興味を引くように、いろいろな講座などを開設しております。

 その結果、体験講座などの参加者を見ましても、ことしの1月末現在でございますが、昨年の約2倍、昨年が約900人に対しまして、ことしは1,800人というふうに、2倍の伸びを示しております。

 また、町なかなどへのサテライト基地の御提案でございますが、委員御指摘のとおり、市民への積極的な啓発には、沼ノ端からだけではなく、市民の集う場所からの発信が効果的だと考えておりますが、他市の状況や市民ニーズ、費用対効果など、さまざまな課題があると思いますので、今後調査、研究をしてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) ステーションパトロール隊を終了した後、ステーション管理のあり方についてのお尋ねですが、まずステーションパトロール隊は、ステーションの排出マナーを検証する上でも、最低2年間程度は続ける必要があると考えております。

 各ステーションへの排出状況を調査しながら、マナー改善に努めてまいりたいと考えております。また、終了時にはマナーが改善されたのかを見きわめ、検証の上、早い時期に町内会と協議の上、終了することになると考えております。

 ステーションのあり方は現在検討中であり、7月から始まります家庭ごみ有料化、紙の分別収集、カラス対策ネットや折り畳み式ステーションの設置などの施策を実施することにより、ごみの排出状況が変化するものと考えており、また、ステーションパトロール隊の実施内容を注視し、ステーションのあり方について検討しながら、現在あります苫小牧市ごみステーション設置要領の内容を精査し、改正を行ってまいりたいと考えております。

 また、ステーションパトロール隊が終了したときに、町内会などへ依頼をしていくという考えがあるのかというお尋ねですが、現時点ではまだそこまでは検討しておりませんが、委員の提案されたことも選択肢の一つとして、今後ステーションのあり方について検討を進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 林委員。



◆委員(林光仁) それでは、ピロリ菌と胃がんの関係で、何点かまず再質問をさせていただきたいと思います。

 ピロリ菌の感染が胃がんの発生の原因であるということは、政府が国会答弁等々で認めてきた最近の話でございます。今回市のほうでもつくられた健康増進計画の中を見ますと、がん検診を受ける人をふやすということを目標として取り組みをされるというふうに記載されておりまして、この23年度については、ここにある中には、5つのがんのうち、23年度の検診率は5.6%となっております。その次に低いのが大腸がんで13.4%ということで、胃がんと大腸がんでは随分開きがあるという、こういう現実がございます。そして28年度の目標として、この5.6%が40%というふうになっております。そういったことを考えますと、非常に今のこのあり方というか、大きくやっぱり考え方を変えて進んでいかなければならないというふうに思っておりまして、まず、その検診の必要性を出前講座や市民健康教室等々で市民周知に努めるという、こういうことだけではちょっと弱いのではないかと、このような気がしてなりません。何か40%を目指しての方策なり具体的なものがあるならば、ぜひお聞かせいただきたいなと、このように思ってございます。

 この5.6%という現況を、その原因等はどのようにとらえておられるのか、そのこともお聞かせをいただきたいなと思います。

 国の動向もということで、説明としては理解できる部分はあるのです。ただ、例えば目黒区なんかでも、既に血液検査のハイリスクの検診を実施している中で、導入前は2.7%の受診率が33%に上昇しているといった例もございますし、がん1例に当たっての経費も、従来よりも7分の1で済んでいるといった、こういったこともお聞きをしております。私はそういった意味では、十分に検討に値するものであるというふうに思ってございますので、その辺のことについても、ぜひ御答弁をお聞かせいただきたいと、このように思ってございます。

 健康まつり、答弁の中身としては、そういう出前講座とか健康教室云々という話であったというふうに思います。これは従来の歯の健康まつりの8020運動の一環の中で行ってきたものを、もっと拡大してやろうという趣旨とお聞きをしております。そうであるならば、やはり全市民に向けての取り組むべき内容でありますので、私はこうした機会も含めて、もっともっとそういった機会を活用できるような、こういった周知の仕方も工夫が必要ではないのかと、このようにも思いますので、この辺の考えについてもお聞かせいただきたいと思います。

 減量対策の関係でございます。ステーションの管理ですけれども、2年程度はこのまま続けるのだと。私が一番気になる点というのは、始めるときは結構スムーズに、ある程度ハレーションがあるかもわかりませんけれども、すんなり行くと思うのですけれども、やっぱりやめどきが難しいのかなというふうに思うのです。このやめどきを、決められたことをきちっとした形をつくっておいて、こうこうこういう理由によってこうなりますというものをきちっと前もって提示をして進めていかないと、何か混乱を来す可能性が生まれるのではないかなというような危惧を持っておりますので、この辺の考え方、そしてあわせて、パトロールの隊員さんも当然いらっしゃるし、町内会もかかわっているということもありますので、すべての人が、ああなるほどなと、このように納得していただけるような形にぜひしてもらいたいというふうに思っていますので、やめ方の検証の姿というか、どういった形でもって検証していくのかというのを、もう少し何か具体的なものがあればお聞かせいただきたいなと、このように思ってございます。

 あとは、2年後にどうするかということについては、これからちょっと検討していくという、こういったお話でありましたので、いずれにしましても、町内会も絡んでいるということもありますので、しっかりと情報を交換しながら、いい形の中で進むように、これはお願いをしたいなというふうに思いますので、これは特別どういうふうな姿でもって変えていくかというのは2年後の話ですので、検討も始めなくちゃいけないのかなというふうに思いますけれども、この辺の考え方についても、答えられる部分がありましたら、お答えいただきたいと思います。

 高齢者の周知については、やっぱり年々年々高齢化が進んでいく中で、有料化後の高齢者に対する対応なのですけれども、答弁の中では、出前講座を実施していくとか、そういったことも言われておりましたけれども、私は、今やっている部分も、当然ヘルパーさんとかにもそういった話が行っているということで承知しているのですけれども、人を集めるのではなくて、出向いていく中で、もっとわかりやすい説明をぜひお願いしたいなというふうに思いますので、この辺の考え方もあわせてお聞かせいただきたいと思います。

 リサイクルプラザの発信基地の関係です。そういったサテライトの考え方も、今後調査、研究していきたいということでありましたので、どういったぐらいの期間を経て一定の結論を出そうとされているのかのこの期間についても、ちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。

 そういったいろいろな講習会をやっている中で、今も取り組んでいるというふうな説明がありました。生ごみについては、ごみの4割を生ごみが占めるという、こういったことの定説がある中で、やはりここの部分の堆肥化ということは非常に重要だと思いますので、ここはしっかりと軸にして取り組んでもらいたいし、あと子供に対しても、子供のそういった意識が親も変えたりするケースもありますし、また市全体、町全体の環境の美化にもつながってくるということで、ぜひこの生ごみについてと、子供さんについてのそういった講習会なり、そういった機会をぜひふやしていただきたいというふうに、これはお願いをしておきたいと思います。

 あわせて、こうしたごみ減量云々だけじゃなくして、もっと幅広くこういう環境問題全体、環境教育というような観点から、そういった発信もできるような、そういう規模を、今の限定じゃなくて、もう少し広げた形で、何かサテライト的なそういった基地になることをぜひ期待しているのですけれども、この辺の考えについてもお聞かせいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 健康支援課長補佐。



◎健康支援課長補佐(桜田智恵美) 胃がん検診についてのお尋ねでございますが、健康増進計画におきましては、胃がん検診の受診率の目標値を40%としております。これは国のがん対策推進基本計画における目標値が40%ということもございまして、この5年間の目標値をどこに定めるかというときに、この目標値を参考にさせていただいております。

 胃がん検診受診率、現在5.6%の現状でございますが、がん検診を受けたものの40から50%程度が職域で受けているほか、個人でがん検診を受けている方もいらっしゃる中で、職域等のがん検診の受診率等を定期的に把握する仕組みがないことも課題とされております。市としましては、大腸がん等の無料クーポン券や特定健診受診券の発送時に、個人や世帯に直接お知らせできる機会を有効に活用いたしまして、リーフレットを同封するなど、今後もがん検診の有用性をPRしてまいりたいというふうに考えております。

 胃がん検診の内容の検討についてでございますけれども、国におきましても、がん検診の項目や方法については、国内外の知見を収集して検討して、科学的根拠のあるがん検診の実施を目標とするとあります。こちらの今後の国の動向を注視してまいりたいというふうに考えてございますので、御理解願います。

 健康まつりにつきましては、全市民を対象に取り組むべきというふうに考えております。まずは既存の健康に関するイベントであります歯の健康まつりを活用して実施したいと思っておりますけれども、健康増進計画期間内には、健康増進全般に対します内容にしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解願います。



○委員長(渡邊敏明) ゼロごみ推進室長。



◎ゼロごみ推進室長(西田浩一) 私のほうから、高齢者への周知の関係で再度のお尋ねがございました。

 まず、有料化後の説明については、人を集めるのではなく、出ていくというような方向でということでのお尋ねだと思いますけれども、有料化後も、今現在も結構やっているのですけれども、地域包括支援センターが主催しているいろいろな教室もございます。そういうところにも出前講座として出かけて、その教室の中で出前講座を実施するだとか、そういうこともやっておりますので、そういうものも引き続きやっていきながら、人が集まるところに出ていきながら、周知活動を続けていきたいというふうに考えております。

 それから、リサイクルプラザのサテライトのお話がございました。サテライトというふうになりますと、町なかというのが一番いいのだと思いますけれども、この実例としては、札幌市が抱えている宮の沢と厚別のほうにリサイクルプラザ、リユースプラザというのが2つあります。サテライトというわけではないのだと思いますが、駅の北口のほうに環境プラザというのが1つあります。そこが環境教育を中心としてやっているという実例がございます。そういうものも研究しながらということでやっていきたいと思いますので、ちょっとまだ期間とか、そういうのはなかなか今調査した後にできるかどうかということを考えなきゃならないので、期間については、ちょっと今お答えできませんが、そういうものを研究していきたいというふうに考えております。

 それから、生ごみだとか紙芝居などを軸としてというお話でございます。生ごみの堆肥化講習会は、今年度6回やる予定で募集をかけたところ、かなり好評だということがありまして、3月中にもう2回、最終週に2回追加しているぐらいでございます。人気がありますので、この辺も新年度に入ってからも引き続きやっていきたいと思いますし、園児向けの紙芝居も、園児に対してゲームを交えながら、紙芝居もやりながらということでやっておりますので、そういうものも引き続きやっていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) ステーションパトロール隊の終了時についてのお尋ねです。

 今委員おっしゃったように、今回のステーションパトロール隊は、市のほうから各町内会へ御協力をお願いして今設置していこうというふうに考えております。

 それで、今回、先ほど御答弁したような形で2年程度続けていきまして、その間にステーションのマナーの改善がどの程度進んできたのかというのを調査しながら、各町内会からの御意見等を伺いながら、早い時期に町内会と情報共有しながら、最終的には終了という形へ持っていきたいと考えております。

 続きまして、ステーション管理について、町内会へ補助金を出してステーション管理を行っていくことは考えられないのかというお尋ねですが、確かに今ステーションのあり方について現在検討中でございます。苫小牧市ごみステーション設置要領の精査を行っておりますので、それにあわせまして、委員の提案されたことも選択肢の一つとして、今後ステーションのあり方について検討を進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 林委員。



◆委員(林光仁) まず、健康対策費の関係で、胃がんの受診率40%を目指しての取り組みの中で、国がこういうふうに上げているからというような答弁であったかなというふうに思うのですけれども、ここはちょっといただけない話であって、何か責任のない話だなという感じもしないこともないなと、このように思いました。すぐピロリ菌の血液検査云々ということではありませんけれども、こういったことも当然のことながら、医師会とも本当に情報を共有しながら、こういった方法が多分これからいろいろな自治体でも取り組みを始めるものと私は思っておりますので、そういった意味合いからいっても、例えば今バリウムでしたら、本当になかなか嫌だなという人も正直いるのです。そういう中で受診率も上がらないという、こういう原因をも言われておりますよね。そういったことをきちっと分析していくと、先ほど目黒区の話をしましたけれども、やっぱり受診しやすいものになっているという、こういう事実を踏まえた中で、私はぜひ対応していただきたいというふうに提案をさせていただいているのです。なかなか高齢になると、余計バリウムを飲むこと自体が苦しいし、何か間違って肺に入ったとかというケースもあるやに聞いています。そういったことを考えると、やはり安全で、そしてなおかつ受診の料金も随分この血液検査だと少なくて済むというふうにも聞いています。5分の1ぐらいであったというような話も聞いていますので、そういったことを総合すると、要するに市として、そういう制度を変えるということは大変な部分はよくわかるのですけれども、全体としてやっぱり健康で長生きできるという、そして医療費も減ってきているという、こういったことになるものだという前提として私は話しているつもりなので、この辺をよく考えていただいて、結論を出すなり、すぐ結論を出してくださいという意味ではないですよ。ゆっくりと検証しながら、医師会ともよく話をしてもらう中で進めてもらいたいなと、このように思っておりますので、ぜひこの辺再々度の質問とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それから、ステーションの関係でございます。どちらにしても、町内会の方も、やめ方について納得ができなかったら、やっぱり意味のない形になってしまいますので、その辺は丁寧に、また皆さんが納得できる形でぜひ進めていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。

 あと、補助金の関係については、出す出さないというのは、またいろいろと考え方はたくさんあると思うのです。これについては、やはり慎重に町内会も含めてよく話し合いをした中で進めていただければと。私はこっちがいい、あっちがいいということよりも、そうやってきちっと話をしていくということが、現場の町内会長とか、そういう方とよく話をしてもらいたいなと、こんなふうに思っていますので、これも要望で結構でございます。

 それと、リサイクルプラザの関係、すぐ結論は出せないけれどもという、趣旨としてはよくわかりましたので、これからの環境教育等々のそういった発信基地としての役割を市民が一番身近に感じられる場所で行うということは重要なことでありますので、そのような形になるように、再度これは要望で、要望ばかりになっちゃいますけれども、お願いをしたいというふうに思います。

 それと、高齢者については、言っていることはよくわかりますけれども、いろいろ高齢者も世帯によってさまざまありますので、細やかさというところをぜひ大事にしていただいて対応していただきたいと、これも要望として終わりたいと思いますので、さっきの胃がんの関係については、ぜひ前向きの答弁をお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 胃がん検診に関連して、ピロリ菌検査をということですけれども、これまでもすべての検診そうなのですけれども、国の指針に基づいてやっているわけで、基本はそうですけれども、その中でも医師会と協議していく中で、この検査項目はぜひ苫小牧で入れようということなどについては、今までも協議してきているわけでございます。例えば乳がん検診のときのCT検査をどこで入れるかとか、そんなようなことも検討してきた経過もございます。

 その中で、現在例えばペプシノゲンなんかについては、保健センターで実施されております人間ドックの中ではオプションとして入っていたりとか、さまざまな検診の中では、そういう取り組みもされてきております。

 それから、受診率全体でいえば、40%に限りなくと私たちは思っているのですけれども、現在の受診率というのは、苫小牧市が行っている胃がん検診の受診率でございます。それが本当に市民の受診の状況に合っているのかといえば、職域検診で受けていらっしゃる方の数はここに入ってございませんので、受診率としてはもっと上がるものというふうに想定しております。

 ただ、今委員お話のありましたピロリ菌検査につきましては、さまざまこれからも有効性については国のほうでも検証していくというふうに考えておりますので、医師会とも協議しながら進めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、私からは3項清掃費の1目塵芥処理費、資源リサイクル運動推進事業費につきまして、予算書は130ページのほうになりますけれども、何点か質問をさせていただきたいと思います。

 この内訳の中には、折り畳みステーション経費ということで、この中には930万円ということで計上されております。この内訳の930万円で700組分の折り畳み式のステーションというのが設置できるというような予定でありますけれども、この設置場所についてはどのような地区というものを考えているのか、お伺いをしたいと思います。例えばモデル地区を決めて設置をしていくものなのか、またはカラスの被害が多い場所、こういう場所に設置をしていくのか、こういうような場所なのか、折り畳み式のごみステーションの設置基準について、まずはお伺いをしたいというふうに思います。

 さらに、この折り畳み式のステーションの設置のスケジュール、どういうような形で考えられているのか、お伺いをしたいと思います。

 また、現在市内には約7,000カ所のごみステーションがございまして、そのうち市が管理をしているのが約3,000カ所くらいということであります。最終的には、市が管理をする3,000カ所のごみステーションすべてをこの折り畳み式のごみステーションに変更していくのか、この考えについてもお伺いをしたいと思います。

 さらに、市が管理するごみステーションにおいて、カラス被害が多い場所の対策について何か検討をされている部分があるのか、見解をお伺いしたいと思います。

 今回この計上されております700組分を超えて、市民から折り畳み式のごみステーションへの変更に対する要望、こういうものがあった場合については、どのような対応を考えているのか、こちらについても見解をお伺いします。

 また、ちょっと細かいですけれども、折り畳み式ステーションを設置された場合には、このステーションの出し入れ、管理、こういうものはだれが責任を持って行うということなのか、この部分についても見解をお伺いしたいと思いますので、お願いいたします。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 折り畳み式ステーションの設置について、何点かお尋ねがございました。

 折り畳み式ステーションは、現在双葉町町内会の御協力を得まして、使用勝手などについてアンケートをとるなど、モデル的に設置しております。

 折り畳み式ステーションは、基本的にはカラスの被害が多い場所、通りすがりにステーションにごみを捨てられる場所、あと道路敷地が狭く、歩道の通行の妨げになるような場所などへの設置を想定しておりまして、現状のステーションで支障がない場所については、現状どおりとする予定であります。現時点では、市が管理するすべての箇所を折り畳み式ステーションにかえる予定はございません。また市民からの要望がございましたら、状況を確認して、設置するか検討してまいりたいと考えております。

 今後のスケジュールでございますが、年度内にモデル的に設置いたしました双葉町からのアンケートを回収いたしまして、内容の精査をして、形状などについて検討をし、新年度の早い時期から設置してまいりたいと考えております。

 続きまして、市が管理するごみステーションにおいて、カラス被害が多い場所の対策についてお尋ねがございました。

 基本的には、カラスはにおいでえさと判断しているわけではなく、視覚で判断しているとお聞きしております。従前より、生ごみについては新聞紙などでくるみ、袋に入れていただき、袋の外から生ごみが見えないようにしていただくよう啓発を行っております。

 また、ネットの目が粗いものについては細かいものを設置していただいたり、収集日以外はステーションにごみを出さないよう指導するなど、今後も機会があるごとに啓発してまいりたいと考えております。

 続きまして、折り畳み式ステーションの出し入れについてのお尋ねがございました。

 折り畳み式ステーションは、そのステーションを利用されている方々で管理していただくことになります。ステーションの出し入れは、ごみの収集日に最初に排出される方がステーションを設置し、収集運搬したものが収集した後に折り畳んで戻すことになります。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 越川委員。



◆委員(越川慶一) 答弁をいただきました。

 2回目、質問ですけれども、この折り畳み式ステーションの設置は、基本的にカラス被害が多い場所ですとか、通りすがりにごみを捨てられる場所とか、あと道路幅の狭いところというような答弁がありましたけれども、それでは逆にカラス被害が多い場所とか通りすがりにごみを捨てられる場所というのは、既に市として特定がされているのかどうなのか、その辺をまずはお伺いしたいと思います。

 さらに、この折り畳み式のステーションに取りかえをしたときに、そのステーション、取りかえが終わったときに、その周辺住民の方に対しての周知というものをどういうふうにやられるのか、考えをちょっとお伺いしたいと思います。

 もう1点ですが、カラス被害の対策、解消ということでは、戸別回収というものも一つ手段としてあるのではないかというふうに思われますけれども、この戸別回収をするような考えはないのか、この部分についてもお伺いをしたいと思いますし、戸別回収のモデル地区、こういうものも選定するような考えがあるのかどうなのかというところも見解をお伺いしたいと思いますので、お願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) カラス被害等で既に特定している場所があるのかというお尋ねでございます。

 今清掃事業課のほうには、苦情等で来ております箇所を指導員のほうでその箇所を見ております。図面等にはすべての箇所を落としているというわけではございませんが、大半の部分は、その箇所的なものというのは把握しております。

 続きまして、周辺住民への周知のお尋ねでございます。

 今回の折り畳み式ステーションにつきましては、今の15世帯から20世帯という箱形のごみ箱から、かなり小さくなるものと考えております。今のモデル地区といいますか、双葉町のモデル地区で設置しております形態を見ますと、かなり今よりは小さい形になりますことから、周辺住民の方へ、今までよりは若干小さくなるという説明をすべてして、設置をして了承を得ながらやっております。これからも当然ながら、今のごみ箱から折り畳み式ステーションに切りかわるというときには、周辺住民には丁寧に説明しながら、了承を得ながら行っていきたいと考えております。

 戸別収集についてのお尋ねでございます。

 これは、ごみステーション設置によるさまざまな問題が戸別収集により解消されることになるかと思いますが、戸別収集についてはメリットばかりではなく、例えば収集効率が低下するとか、コストが大幅に増加するというデメリットもあると考えております。実際札幌市では、平成24年2月の家庭ごみ収集方法等に関する検討委員会の報告書において、業務委託料経費が約3倍になるというシミュレーション結果が公表されています。そのため、今現在のところなのですが、まずはカラス対策として折り畳み式ごみステーションを設置して、その結果の検証を行ってまいりたいと考えております。

 あと、戸別収集のモデル地区みたいなことは行わないのかというお尋ねですが、現在ごみ収集でステーションの設置をする場合、周辺住民と協議をしながらステーションを設置しておりますが、なかなかその同意が得られない場所等がございまして、持ち回り式のステーション等の設置も今検討して、そういう話もしておるのですが、なかなかそれもできない。最終的には戸別収集という形しかないという箇所が市内に数カ所ございまして、そちらのほうでは戸別収集を行っております。ただ、戸別収集をある地区だけやるということは、今のところ考えておりません。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 越川委員。



◆委員(越川慶一) 最後1点だけお伺いをいたします。

 先ほど折り畳み式ステーションの設置の関係で、かなりサイズが小さくなって、周辺住民の方に丁寧に説明をして対応していくという答弁がありましたけれども、例えばそこで周辺住民の方の理解が得られない場合、こういうことも想定されるかなと思いますが、そういう場合は設置をしていかないのか、それともきちっと説明をした中で設置をしていく方向で対応していくのか、その辺最後に1点お伺いをしたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 今回の折り畳み式ステーションにつきましては、地域住民からの苦情等で設置することになるかと考えております。そういうようなことから考えまして、地域住民の方が折り畳み式ステーションは絶対だめだというような形には、まずならないのではないかというのが一つございます。ただ、どちらにいたしましても、丁寧に御説明をしながら、折り畳み式への変更をしていきたいと思っておりますので、御理解願います。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) それでは、質問させていただきますが、まず、健康対策費から質問させていただきたいのですけれども、林委員も質問したように、がんの早期発見ということを私もすごく重要だと思っていまして、その立場で改めてお聞きしたいのですが、全体で胃がんはずば抜けて受診率が低いのです、林委員のおっしゃったように。でも、ほかのがん検診についても、全道平均を下回るものばかりなのが苫小牧の実態なのです。それで、そういう理由がどこにあるのかということをちゃんと踏まえないと、やっぱり対策につながっていかないと思うのですね。

 それで、この苫小牧市民の受診率が低いのは、どこに理由があるのだろうかということを、まずどう分析されているのかお聞きしたいなと。それに伴って、どういう対策がいいのかということも含めて、お考えになっていることがあればお聞きしたいと思います。

 そして、特に女性特有のがんの無料クーポン券の事業を今やっておりますけれども、せっかく無料クーポン券を配っていても、やはり受診率が低くて、子宮頸がんに至っては31%だし、23年度ですね。乳がんでは24%ということなのですけれども、せっかく無料で受けられるにもかかわらず、なかなか受診につながらないということも一定の理由があるのかなと思うのですが、その辺もわかればということと、それと、ぜひ受けてくださいよと勧奨するためのはがきを出しているのですが、23年度は1,422人に出しております。そして今年度、24年度は4,758人というふうに、大幅に対象を広げてはがきを出しているのですが、これにより受診率の向上につながったのかどうかということもお聞きしておきたいと思います。

 そして、予算書を見ると、例えば女性特有のがんだと2,800万円、各種がん検診にもいろいろ予算がついているのですが、これは受診率、何%と見込んだ予算なのかというのも、ちょっと確認の意味でお聞きしたいと思います。

 先ほども冒頭言ったように、早期発見のためにということで、私も何か妙案がないかなといろいろ考えてみたのですが、私が思いついたのは、特定健診のときに一緒に血液検査する中で、がんを見つける方法はないだろうかということなのです。

 それで、担当の方にもお話しを聞いたら、お医者さんの理解がなかなかいただけない場合があったり、あとは金額的にも高いのだということも聞いたわけです。どうすることが早期発見につなげられる道なのかと、皆さんたちは考えていらっしゃるのか。こういういい方法があるぞといったときに、それを実行しようという何か方策があるのかどうか、そのあたりをお聞きしたいなと思うのです。特に子宮頸がんなんかは若い人に多いし、大体自覚症状が出た時点では、もう全摘というのが今の治療方法なので、そうなると赤ちゃんが産めないということにもなりますので、そういう不幸なことが起こらないように、早い時期に発見するということと、検診をしっかり受けるということを、ぜひ市としてもやっていただきたいと思うのです。

 もう一つ、私考えたのです。考えたというのは、いろいろな市民の皆さんから話を聞いて、どうして検診に行かないのかという理由で、大きく2つありまして、一つは、自分はがんにならないよという楽観的な考え方の方が一つ、それともう一つは、仕事が忙しくて、休んでまでなかなか行けないのだという、こういう大きな2つのパターンが私の聞いている話ではあるわけで、そういう方々を受診に導くためにはどういう手だてがあるのだろうかと、そこが私大きなハードルではないかなと思うので、何かいい方法がないのかどうか、ぜひ考えていただきたいし、今こういう方法を考えているよというものがあればお示しいただきたいなと思っておりますので、お願いいたします。

 次に、減量対策費になると思うのですが、まず、ステーションのあり方についてからお聞きしたいと思うのですが、先ほど林委員の質問の中では、この要領の精査を考えていると。今考え中という2回目の答弁もあったのですが、それをもっと詳しく御説明いただかないとと思っておりまして、ぜひ市長もよく聞いていただきたいと思っているのですが、苫小牧市ごみステーション設置要領というのがあります。これを今精査するという御答弁だったと思うのですが、ここに定義を書いているのですけれども、ステーションの定義です。ごみを収集するまでの一時的に置く場所というのがステーションの定義なのです。今はたくさん箱を置いてある、その箱を置いてあるステーションは、ステーションの定義から、この要領から判断するとどうなのか、私はすごい疑問なのです。そこで、箱を置くことは、この要領に沿ったステーションのあり方なのかどうか、まず、ここを1点お聞きしたいと思います。

 そしてもう一つ、ここに第4のところに管理という項目があるのですけれども、管理の中で何て言っているかというと、ステーションは町内会において自主的に管理していただくと書いているのですが、今市では一生懸命担当の職員さんが箱をつくっているわけですよ。箱をつくって置いていってくれている。そういうステーションを管理しているというけれども、市がつくってくれて、市が置いてくれた箱形のステーションも町内会が管理するのかどうか、この要領からどうなのかということを聞いています。というのはどうなのか、御答弁ください。

 そうなると、管理というのは何を指しているのか、その管理についての定義も含めてお聞きしたいと思います。

 それで、町内会がつくってくれた、町内会に限らず、自治会がつくってくれた箱もあります。その町内会なり自治会がつくってくれた箱は、壊れたときにだれが直して、例えばよく議会に報告される事故があった場合、だれが補償するのか。市が置いた箱はどうなのかという、そこも含めてきちんと御答弁いただきたいと思います。

 それで、実際市が管理している、今実態は市がステーションを管理しているという状況にあると思うのです。それで、この間ステパトの市民説明会でも、そちら側で説明していたのは、ステーションは町内会が管理するものですということを町内会の方に発信しています。でも今さらと思いませんか。今実際に市が管理しているステーションを、あなたたちの管理するものですよというふうに提起していること自体、私は今さら通用しないと思っているのです。

 そこで、私はこのステーションパトロール隊を始める前と思っているのです、本当は。もしくは有料化が始まる前、有料化が始まると、かえってお金を払っているのだから、ステーションは今までどおり市が管理するものでしょうという意識が市民の中にどんどん高くなっていくと思うのです。そこで、こういう一定のステパトを始める時期だったり、有料化が始まる時期のときまでに、私はこの要領を精査するというよりも、現状に合った要領に大きく見直す必要があると思うのですが、そのあたりの考え方についてお聞きしたいと思います。

 次に、基金のあり方についてお聞きしたいと思います。

 この使途案を見ますと、クリーンとまこまいみたいな1年間だけの、25年度だけの事業と、あとステパトみたいに2年間程度で終わるよという事業と合わせると、約4,300万円ぐらいあるのです。これは市長の政策的な問題でもあると思うので、市長、もし考えがあればお答えいただきたいのですけれども、この短期で終わる事業が終わった後は、それも基金に積むよという考え方なのか、それとも浮いたのなら財政がねらっているよという、何か一般財源として使おうとしているのか、そのあたりどう考えているのか、お聞きしたいと思います。財政部長も何か意識した顔をしていらっしゃるので、もしお考えがあるのであれば、ぜひお答えいただきたいと思います。

 それで、沼ノ端の長寿命化計画も視野に入れた基金の活用をするという代表質問でのお答えをいただいているところなのですが、実施計画を見ますと、この長寿命化計画というのは、25年度からやるとなっているのですよね。それで、25年度からやるということは、今現在2,200万円しかないのです、基金が。25年度に1億円積もうとしているので、25年度過ぎると1億2,200万円になるのです。この基金も、25年度から始まる長寿命化計画に使おうという考えなのかどうかということをお聞きしたいと思います。

 これは、市長がずっと発信している将来のごみ行政のための基金だというのには、かなりイメージ的に合わないような気がするので、そのあたり、市長自身もこの基金のあり方をどういうふうに考えているのか、お聞きしておきたいのと、この施設整備基金は目標値を持って、本当の将来を見据えたごみ行政に使うためには、どのぐらいの時期までに、どのぐらいためようという、やっぱり一定の目標が必要だと思うのですが、それはどういうふうに市長自身考えているのかもお聞きしておきたいと思います。

 次に、使途についてなのですけれども、市民からは、我々から取った手数料を何に使うのかという関心がすごく今までの住民説明会の中で高かった項目だったと思います。そして、毎年部長自身も見える化をしていきたいというふうに答えておりましたけれども、今回示された使途の内容は、代表質問でも述べたように、私は納得しているものではないのですが、それは触れずに、それで提案なのですけれども、市民が一番自分たちから取った手数料を何に使うのかという問題をちゃんと皆さんに返してあげるためにも、予算の時期になるのか、決算の時期になるのかは、またそれは検討いただきながら、これだけ皆さんからの収入がありました、そしてこうやって使いましたというものをきちんと広報なりに掲載して、市民の皆さんに見ていただくような取り組みをしてほしいと思いますので、そこはどんなふうに考えているのかということが1点と、そして、その際そういうものを掲載することによって、市民からもこんな使い方じゃ納得いかないよとか、こういう使い方にしてほしいとかと万が一意見が上がった場合、そういうのも一考し、考慮しながら、次の年にはこういう使途にしようとかという、ちゃんと検討材料にしていっていただきたいなと思うのですけれども、その考え方についてお聞きしたいと思います。

 今度は、長寿命化計画そのものについてお聞きしたいと思います。

 実施計画では、先ほども言ったように、25年度からこの長寿命化計画が始まっているのですけれども、これは市長の政策的な要素が物すごく高いと思うので、市長にもぜひお答えいただきたいと思っているのですが、まず25年度から27年度までに、これ24億円使うことになっているのですね。この3年間で長寿命化計画の予算総額、総事業費は、この24億円で済むのかということをまずお聞きしたいのと、このお金をかけて、今後何年間、沼ノ端の焼却施設をもたせようとしているのかということをまず確認した上で質問したいと思うのですけれども、この長寿命化計画は、沼ノ端の炉を新品に近い状態にすると聞いています。そして、なぜ新品にしなきゃいけないかというと、私が常々言っていた、この基本計画でいっている糸井の廃炉を考えたときに、沼ノ端だけになったときに、何かあったときに対応できるようにということで、新品同様にしなければならないという説明を今まで私たちは受けてまいりました。それで、25年度から有料化をしますよね。そして紙の分別もしますよね。その中で一定程度ごみの減量が見えてきて、最終的な可燃ごみの量が5万トンを切るだろうということが見えてきたときに、やっと糸井の廃炉ということの検討に入るわけですよね。それなのに、その糸井の廃炉のために、長寿命化計画をしようというときに、まだ糸井の廃炉を判断する材料が全くない25年度に、どうして長寿命化計画を始めようとするのか、そこがわからないのです。意味わかりましたでしょうか。それをまずお答えください。

 それと、長寿命化計画で多額のお金を沼ノ端に今後かけるわけですよ。市長がよく言っていた、万が一糸井の廃炉につながらなかったらと、よくそういう言葉をおっしゃっていたけれども、もしそうなったとしたら、また糸井も建て直さなければいけない可能性も出てきますよね。そうしたら長寿命化で多額のお金をかけ、糸井でも多額のお金をかけるのだったら、私は糸井の方向性が見えてから、やはり長寿命化というふうな順番、段階を踏んでいくべき事業だと思うのです。その辺の考え方についてもお聞きしたいと思います。

 そして、この基本計画、これから見直していくということになるのですが、多分有料化があって、そして糸井の廃炉というストーリー性のある基本計画だったのですが、次はこの長寿命化計画、糸井の廃炉も踏まえてどんな計画になるのかなというところ、もし今の段階で構想があればお聞きして、1回目終わります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 健康支援課長。



◎健康支援課長(佐々木薫) がん検診の受診率の原因と対策についてお尋ねがございました。

 先ほど林委員に御答弁させていただいたところですが、国のがん対策推進基本計画によりますと、がん検診を受診した方の40から50%程度が職域で受けているほか、個人でがん検診を受診する方もいる中で、職域等のがん検診の受診率等を定期的に把握する仕組みがないことも課題としております。

 本市は、道内の他都市に比べ、勤労者数の割合が高く、先ほど申し上げましたけれども、職域での受診もある程度はいらっしゃるものと考えております。

 また、受診率の向上の施策としましても、国において検診受診の手続の簡便化、効率的な受診勧奨方法の開発、職域のがん検診との連携など、効率的、効果的な施策を検討することとしておりますので、その検討状況も参考としながら、受診率の向上に取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解願います。

 続きまして、女性特有のがん検診の無料クーポン券の事業ですけれども、受診率が低いのではないかというお尋ねでございますが、こちらのクーポン券の事業の実施につきましては、無料クーポン券の事業を開始した21年度から23年度の受診率の平均と実施前の20年度を比較しますと、子宮頸がん検診で13.7ポイント、乳がん検診で10.1ポイント受診率は向上しておりますので、無料クーポン券の事業は、受診率向上に効果的な事業であると考えております。

 続きまして、女性特有のがん検診の子宮頸がん検診の未受診者に対する勧奨につきまして御質問がございました。

 委員の御質問のとおり、平成23年度は1,422人の方にはがきで受診勧奨を実施しております。こちらで受診された方が、最終的に294名の方が受診されております。

 あと、この受診勧奨を実施した方の中には、職域で既に受診されている方や医療の対象になっている方も含まれておりますので、2割の方が受診されていることは、一定の効果があったものと考えております。

 また、今年度につきましては、20歳から60歳の5歳刻みの方に拡大しておりますので、こちらにつきましては、23年度以上の効果があるものと期待しております。

 続きまして、平成25年度予算におけるがん検診受診率についてのお尋ねでございますが、女性特有のがん検診につきましては、子宮頸がん、乳がん検診とも30%、経常費の各種がん検診につきましては、平成23年度実績と同程度の受診数としております。

 続きまして、がん検診の早期発見の方法として、何か有効なものがないかとのお尋ねでございますが、国において国内外の知見を収集して検討し、科学的根拠のあるがん検診の項目や方法につきまして検討しているところでございますので、本市としても、国の動向を注視してまいりたいと考えております。

 また、健康増進計画を市が作成した中で、保健センターを市民の健康づくりの拠点として位置づけておりますので、この中で機能の強化を図ってまいることになりますが、その一つとして、女性に配慮した健診のスペースの確保についても、将来において検討してまいりたいと考えております。

 続きまして、子宮頸がんの早期発見に有効な対策についてのお尋ねでございますが、子宮頸がんを引き起こす主な原因は、発がん性のHPV、ヒトパピローマウイルスの感染と言われております。子宮頸がんの予防として、子宮頸がん予防ワクチンの接種がございますが、ワクチンの接種だけでは、すべてのHPV感染を予防できるわけではございませんので、20歳からの子宮頸がん検診が重要となってまいります。市としましても、成人式などにおいて、子宮頸がん検診の啓発活動を今後も実施して、定期的な検診を呼びかけているところでございます。

 最後になりますけれども、がん検診を受けておられない方への市の手だてについてのお尋ねがございました。

 こちらは代表質問で藤田議員にもお答えしたとおりでございますけれども、がん検診無料クーポン券事業ですとか、対象者に個別に受診案内を送付する、こういった機会を大切にしてまいりたいと考えておりますけれども、未受診者への再度の受診勧奨をするコールリコールを引き続き実施してまいりたいと考えております。

 また、保健センターにおきましても、休日に子宮頸がんと乳がんの同時実施が可能な検診日を年間8回設けておりますので、こちらのほうも御案内させていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) ゼロごみ推進室長。



◎ゼロごみ推進室長(西田浩一) 私のほうから、何点かお答えさせていただきます。

 まず、基金についてのお尋ねがございました。

 数年間で終了する事業が終わった後、今の4,300万円を基金に積むのかというようなお尋ねでございますけれども、事業が終了した使途につきましては、基金に積むかどうかは、その年の予算編成時で検討することになります。したがいまして、従前からお話ししていますように、手数料の使途については、ごみ処理や資源化に要する費用、あるいはごみ減量やリサイクル推進のための財源として活用していくということになりますので、先ほどおっしゃっていた一般財源ということではなくて、これは特定財源でありますので、そういうものに使っていきたいというふうに考えております。

 それから、長寿命化計画に基金を活用するのかというようなお尋ねがございました。

 この基金の活用でございますが、25年度につきましては、長寿命化計画について、環境省へ循環型社会形成推進地域計画というものと長寿命化計画というものを提出していきたいというふうに考えております。したがいまして、事業は平成26年度からという計画でございます。

 この長寿命化基幹改良事業の事業費につきましては、今実施計画でお示ししているのは、26年、27年の2カ年で最大24億円というのを想定しておりますが、全体的な総事業費というのは、先ほど申しました計画の中で確定することから、全体の総事業費は、まだお示しできないことを御理解いただきたいと思います。

 それから、基金の目標についてのお尋ねでございますが、この基金の目標は設定しておりませんが、限られた財源の中で担当部のほうと協議をしながら、積立額や積立方法などを検討し、できる限り積み立ててまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、使途についてのお尋ねがございました。

 見える化について、広報等に載せてはどうかという御提案がございましたが、今予定しているのは、広報5月号に、予算の使途案についてを載せるというふうに考えております。また決算額についても、随時掲載していきたいというふうに考えております。

 それから、市民から上がった意見を参考にしたらどうかというようなお尋ねがございました。

 今回も使途案についてお示しをさせていただいておりますが、例えば新たな資源化の要望など、そういうものが発生した場合に、当然この使途も変更されることから、そういうリサイクル推進などで反映されるというような形で考えております。

 それから、長寿命化計画について何点かお尋ねがございました。

 総事業費の関係のお尋ねがございましたが、先ほども答弁いたしましたが、25年度に出す地域計画と長寿命化計画で算定することになりますので、総事業費はまだお示しできないということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。

 それから、処理基本計画上で中期27年度からという予定になっているのに、どうして25年度から実施するのかというお尋ねでございますが、沼ノ端クリーンセンターは、平成11年に運転開始をして、ことしで14年目というふうになります。そのため、焼却施設及び破砕施設の各機器全体に劣化が起こっておりまして、改良工事の中には、運転には欠かせない制御装置などもありますが、早いものでは、もう製造を停止されている部品もございまして、早期の改修が必要だというような状態にあります。

 また、今回の処理基本計画策定は21年度ですけれども、22年度から国の交付金事業として長寿命化改良工事というのが対象になっておりまして、有利な交付金の活用も可能というふうに今なっている状態でございます。そのため、処理基本計画では中期からの改修の検討、計画というふうになっておりますが、少しでも前倒しして有利な交付金を活用するとともに、対応しなければならない改修工事もあることから、25年度から策定に着手していきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、糸井の廃炉の見通しが立っていないのに、今経費のかけ過ぎではないかというようなお尋ねがございました。

 今回の沼ノ端の長寿命化と糸井の廃炉の関係につきましては、糸井の廃炉は、先ほども委員から御指摘のあったとおり、焼却量が年間5万トンを下回った場合に検討できるというふうになっております。長寿命化の改修工事は25年度から計画の策定を行っていくことで、突発工事のほうに経費がかかるとか、そういうことがないように、早期に実施していけば、5万トンのめどが立った場合には、糸井の廃炉を早めることも可能になるというふうに考えております。したがって、5万トンのめどがたってから長寿命化を行うよりも、効率よく実施できるというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、次期の基本計画の見直しはどういうストーリーなのだというようなお尋ねがございましたが、次期の見直しにつきましては、有料化の実施状況を見た上で見直しになるというふうに考えておりまして、現在平成27年度の見直しというふうに考えております。したがいまして、有料化の状況を見た上でなければ、その計画のストーリーはお話しすることができないことをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 私のほうからは、苫小牧市ごみステーション設置要領についての御答弁をさせていただきます。

 まず初めに、定義の部分ですが、この要領では、ステーションは家庭などから出され、収集するまでの一時的に置く場所と定義されております。ステーションは、ネットだけの場所、箱による場所などさまざまでありまして、箱も一時的に置く場所と考えております。

 続きまして、市が箱を設置することが要領の趣旨に沿っているのかというお尋ねですが、市が箱を設置いたしましたのは、市民からカラスや猫などの動物による苦情対策として箱を作成、設置しておりますが、要領では、第5第1項で、町内会で箱を設置する場合は、地区担当の指導員と協議するとしておりますので、箱を置くことは、要領から外れたものではないと考えております。

 続きまして、管理についてでございます。

 市内に設置しておりますステーションは、市が管理しているステーション、共同住宅や民間で設置したステーション、公営住宅のステーションと区別しておりますことから、市で補修を行うものは、市で管理しておりますステーションだけとなります。

 続きまして、実際は市が管理している状態で、それを町内会の管理というふうなことは、要領を踏まえてどのように整理するのかというお尋ねでございます。

 これは先ほど林委員にも御答弁させていただいておりますが、苫小牧市ごみステーション設置要領は平成5年に策定されておりまして、14年に一部改正されておりますが、委員御指摘のとおり、内容が現在と合わない部分もございますことから、7月から始まります家庭ごみ有料化、紙の分別収集、カラス対策ネットや折り畳み式ステーションの設置などの施策を実施することにより、ごみの排出状況が変化するものと考えております。また、ステーションパトロール隊の実施内容を注視して、ステーションのあり方について検討しながら要領の内容を精査し、改正を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) がん検診についてお聞きしたいのですが、本当に妙案がないのは私もよくわかるのですが、可能かどうかわからないのですけれども、職域との連携を今後するという話もされていたのですが、今現状は40%から50%の方々が職域で受けている可能性があるという御答弁で、その中でどの程度の方々が受診されているのか、市ではつかめていないというのが実態だということだったのですが、市民全体でどの程度の方たちが受診をしているかしていないかということを押さえなければ対策ってとれないと思うので、難しい分野なのかなと思うのですが、そこをちゃんと連携がとれるようなシステムづくりにならないと、市民全体の健康管理、あるいはがん予防ということの対策が打ちづらいのではないかなと、今の御答弁を聞いていて思ったのですが、そこ1点だけ御答弁いただけたらなと思います。

 次に、ステーションなのですけれども、1点すごく疑問なところがありまして、ステーションの定義なのですけれども、確かにこの要領の中に、ステーションの新設、廃止、囲い(箱)の設置を町内会で行う場合は、あらかじめ地区担当清掃指導員と協議するものと書いている反面、あくまでもこの設置要領は、一時的に置くということなので、箱を置くにしても、収集する日のそのときだけ箱は置くけれども、あとは下げられるようなものを設定しているのではないですか。収集するまでに一時的に置くということで、今のように箱を固定している。しかも、私も指摘させていただきました。この要領があるということを知らなかったので、強風で飛んで事故につながらないようにくいどめしたらどうだということを指摘したこともありました。でも本当はこの要領がある以上しちゃいけなかったのですよね、固定しちゃうなんていうことは。今の現状を聞いているわけじゃないのです。この要領から、そういうふうに判断できるのですよねということをお聞きしております。

 それで、今精査しているとかというけれども、この際、今の実態と全然、全然と言ったら語弊があるかもしれないけれども、多くの場合が一致していないこの要領ですけれども、どういうふうに精査するのですか。精査というよりも、私は大きく見直しをかけていかなければだめだなと思うのですが、それがどういうものを想定しているのかということをまずお聞きしたいと思います。

 そして、この要領を精査していると今御答弁ありましたけれども、つい最近、住民説明会、市民説明会の中で、この要領をもとに、町内会の皆さんの不満の声があったときに、ステーションはあなたたちが管理するものですということをきっちり説明しているわけですよ。でも今答弁にあったように、実態は市が管理していますよね。その実態が合っていないことを市民に発信するということはいかがなものかと思うのですが、そのあたりについて御答弁をお願いしたいと思います。

 時期なのですが、よくわからなかったのですが、7月ぐらいまでには精査するということでいいのでしょうか。もう一度お聞きしたいと思います。ちょっとわかりませんでした、聞いていて。

 次に、室長の言ったこと、ちょっとよくわからないのだけれども、長寿命化計画についてお聞きします。

 長寿命化計画は、今までは違うというなら、はっきり否定していただきたいと思うのですけれども、この長寿命化計画は、糸井の廃炉を視野に入れた上で、糸井を廃炉にしてしまった場合、沼ノ端1つだけでは心配要素があるから、しっかりと改修しないと糸井も廃炉できないのだと。だから、糸井の廃炉を念頭に置いた上で、沼ノ端をしっかりと改修しなければ廃炉もできないのだというふうに説明してきませんでしたか、今まで私には。でも今の答弁を聞いたら、もし最初に私が言ったことが正しいのであれば、25年度からスタートする、そして計画上は27年度から長寿命化をやると言っているのに、1年間前倒しするということは、早過ぎるのではないかというのが、私の今質問していることなのです。そう聞いたら、いろいろな突発的なものに対応できるように、何か長寿命化計画の理由が少し変わったかのような今の御答弁だったので、そこをはっきりさせていただけないでしょうか。もう一度御答弁をお願いします。

 それと、基金のあり方なのですが、これ私、市長にどうしても答弁してもらいたかったのです。担当課が今ある基金をどう使うとかということは、なかなか自由にならないものだと思うのですよね。やっぱりこれは政策的な判断だと思うのです。市長から長寿命化計画も視野に入れた将来のごみ行政のためにという御答弁を私はいただきましたけれども、今回の長寿命化で、わずか今2,200万円しかない基金なのです。25年度やっと1億円積んでくださるので、1億2,200万円になります。これも手をつけちゃうのですかということを、私、市長に聞きたいのですよね。将来を見据えたというのであれば、一定程度ためておかないとだめだと思うのです。その辺の考え方を聞きたいと思います。

 そして、今回長寿命化計画では、この3年間だけでも24億円かかる。本当はもっと長期にわたる事業だからもっとかかるでしょう。それを基金も投入することもいいけれども、その後にまた違う事業も出てくるわけで、一定程度の目標が必要だと思うのです。今回財政調整基金の目標値も見据えているように、これも同じような考え方を持たなきゃいけないので、この基金の目標みたいなのをしっかり設定しないと、今までのように、お金がないから取り崩し、また積んで、また取り崩しという繰り返しをしていたら、何の意味もない、将来的なものの備えにならない基金でしかないわけですよ。それを私はきちっと将来を見据えたごみ行政って市長が言うのであれば、そういう使い方にしていっていただきたいと思うので、まず目標を持つべきだと思うので、市長の考え方をお聞きしたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 基金の考え方で、この前御答弁しましたように、糸井ですとか沼ノ端の突発的な事故と、それから将来に備えて沼ノ端の大規模ということでございます。

 それで、そのときにすぐ取り崩すのかというお話でございますけれども、来年度長寿命化計画をかけて、全体の事業費ですとかというものをきちっと把握したいと思っています。当然にも環境省の交付金事業を活用するわけですから、交付金のところについては市費は出さない。それから起債もきくわけですから、起債のところについても直接すぐ出すわけではない。そうすると、交付金の対象外というのは多分出てくると思うのです。それから起債の対象外だとかと。そういうようなところについては、一部今の一般財源で間に合わないということになれば、基金を取り崩すということもあると思います。それから償還するときに、その基金を使うとかということがあると思うのですよね。だから今積んだものを、いつ時点でどかっとおろすとか、これからどれだけ積んでいこうかと、先ほど室長が答えましたように、来年度については1億円を積んでいきたいと。26年度以降はどれだけ積めるかわかりませんけれども、一生懸命努力してある程度積んでいきたいということで、そういうようなことで、どんと使うわけではないけれども、きちっと積んでいって、計画的に(発言する者あり)まあ果実運用で、そういうようなときに取り崩しながらやっていくということで、ですから、先ほど目標値が何億円、何十億円って、なかなか難しいということを御理解願いたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) ゼロごみ推進室長。



◎ゼロごみ推進室長(西田浩一) 長寿命化についての再度のお尋ねでございます。

 確かに委員おっしゃるとおり、糸井の廃炉を見据えた長寿命化というのは前提にあると思います。ただ、その時期が中期になるのか、ちょっと前倒しするのかという問題だと思いますけれども、先ほど答弁しましたとおり、いろいろもう製造されていない部品もあります。また、この計画策定したのが21年度で、22年度から国の交付金の対象事業にもなってきたと。どこまで続くかわかりませんけれども、この交付金対象事業があるうちに、来年度はあるというのはわかっていますので、25年度中に長寿命化計画を出して国のお墨つきをもらいたい、早目に対応したいということで考えております。それが数年間にわたって工事になると思いますので、糸井の廃炉が見えてくる時期まで工事はかかると思いますので、先ほど言いましたように、次期計画は27年度の見通しということですので、27年度は長寿命化の工事中でございますので、改修中でございます。その段階では、糸井の廃炉がその後に見えてくるだろうというふうに考えておりますので、整合性はとれているというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 私のほうからは、苫小牧市ごみステーション設置要領についての再度の御質問にお答えします。

 委員おっしゃる、一時的に置くことということの定義ですが、こちらのほうの要領によりますと、ごみが家庭などから出され、収集されるまでの一時的に置く場所を言うというふうに定義されております。ですから、箱自体のことを言っているわけではなくて、場所ですので、箱もここの部分のステーションということで定義されているものと考えております。

 それとあと、先ほどの町内会への説明のときのお話がございました。

 こちらの町内会へ説明したときの議事録をちょっと見ておりますが、こちらの中では、私が質問に対して答えているのですが、この中では、皆様がマナーを守っていただいて、きちんと排出されていただければ、ステーションパトロールというような形で見回る必要がないというような話はしております。その中で、ステーション設置要領で、町内会がすべて管理してほしいというようなちょっと発言は見つけることはできませんでした。

 それとあと、この設置要領自体に、かなり合わない部分が多いのではないかというお尋ねでございます。

 これも先ほど御答弁させていただいたとおり、7月から始まります有料化、それとあと紙の分別収集、その他の施策などを実施することによって、ごみの排出状況が現在とかなり変化するものと考えております。当然ステーションパトロール隊の実施内容なども注視しながら、それを見まして、要領の内容を精査して改正を行ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 健康支援課長。



◎健康支援課長(佐々木薫) 市民全体のがん検診の受診状況の把握をすべきではないかとのお尋ねでございました。

 これらに対しまして、私どもとしては、職域における検診状況ですとか、各保険者が行っていらっしゃいます取り組みなど、こういったことについて、こちらのほうの調査を行うなどして、今後も実態の把握に努めてまいりたいと考えております。



○委員長(渡邊敏明) 小野寺委員、ちょっと委員長からあなたに言いたいことがあるのだけれども、ごみステーション設置要領の部分は、解釈についての説明会じゃないので、要領に明らかに疑義があるのなら、そこを指摘した上で質問してください。解釈のやりとりしていると、有料化に伴って見直しすると言っているわけだから。ただ、今の時点でこういう問題があるぞということがあれば、そこを指摘した上で質問してください。これ3回目ですからね。

 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) 今の委員長の注意も踏まえまして、1点だけステーションについて聞きたいと思うのですが、私は最初、実態とこの要領に不一致があるので、せっかくこれから市民との協働ということでステパト隊を始めるのですよね、市長。だから、今はこの要領が生きているわけだから、ステーションは町内会が管理するものというのが生きているわけですよ。このステパト隊を実施するに当たって、町内会がステーションを管理するものだという前提でステパト隊に取り組むのか、それとも今実態は市が管理していますから、市が管理しているステーションであると。その上で協力をいただくというスタンスでステパト隊に取り組むのかというのは、私は大きな違いがあると思うのです。

 そこで、最初の1回目の質問で言ったように、ステパト隊を実施する前に、この整理をきちっとするべきじゃないかと。だれがそもそも管理するものなのかということをしっかり踏まえてステパト隊をスタートしないと、責任の重さが違うと思うのですよね。そう思いませんか、市長。私はそう思います。解釈はこれから精査するというからいいです。ただ、解釈じゃなくて、だれが管理しているものかということをはっきりさせた上で、ステパト隊に取り組まなきゃいけないと思います。そこがどうしても私は精査する必要性がある部分だと思うのですよね。そのステパト隊を始める前に、それをきちっとするべきだと思うので、私それはお願いしたいと思うのですけれども、市長自身もそう思いませんかと思うのですよね。その辺、市長の認識も踏まえて、そこをしっかりとだれが管理するものなのか。それによっては、町内会に対する重きが全然違いますので、そこは私絶対譲れませんので、お願いしたいと思います。

 長寿命化計画なのですけれども、西田室長、やっぱりわからないのですけれども、交付金だ何だというのを使って事業をするというのは、私もできるだけそういうのを活用するべきだと思うので、そこは異議がないのですけれども、長寿命化の考え方なのですけれども、そういうお得なメニューがあるから26年度からスタートする、25年度からやるというのは理解します。ただ、では糸井の廃炉が前提になっていると理解していいのですね。長寿命化計画をもう既に25年度からスタートさせるということは、有料化をしてごみが減る、紙の分別もしてごみが減るという結果を見なくても、糸井の廃炉が見えているから、長寿命化をスタートしてもいいのだという判断だと受けとめていいのですか。もしくは、糸井の廃炉が途中で見えなくなった場合、25年度から長寿命化計画をスタートする。有料化をしながらやっていって、可燃ごみが目標数値に行きそうにないぞと判断したときは、その長寿命化計画そのものを変更することもあるということですか。その辺の考え方、私はっきりさせておきたいなと思いますので、そこを御答弁いただきたいと思います。

 基金なのですが、私最初に、去年の今の時期ではなかったでしょうかね、将来を見据えたものにぜひ使うために、この有料化財源を活用してほしいと市長に言ったときに、そのとおりだと、やっと私の気持ちを理解したよと言ってくださったのが去年の予算委員会だと思うのですけれども、そのときから市長も、将来を見据えたごみ行政のための基金にしたいというのをずっと発信してきたわけですよ。この間の代表質問でもそうだし、今までの議会質問の中でもそうなのだけれども、将来を見据えた基金というのがなかなか、これこそ将来を見据えているよねと思えるような答弁が全然ないので、市長自身にぜひその辺御答弁いただきたいなというのと、何十億という、10億単位でかかるものだと思うのです、ごみ行政のいろいろな設備を整えていくというのは。だから、一定程度長期的な目標数値って必要だと思うのですけれども、そういうのもある程度踏まえなきゃいけないし、今ここで言えなくても、今後どのぐらいあったらいいだろうねという検討していくよという答弁でもいいのですけれども、そういう絵にかいたもちのような基金じゃなくて、こういうスタンスで、こうやってためていく基金だよということを、ぜひ御答弁いただきたいなと思うのですけれども、最後市長、お願いしたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 先日も代表質問でお話ししたように、このごみ行政、今後どう持続可能な仕組みをつくれるかというのは、次の世代に向けて、大変重要なことだと思っています。

 2つ目に、長寿命化計画というのは、先ほど来答弁でもありますけれども、これごみ行政以外でも、国のメニューを使う場合に、それぞれ市町村あるいは都道府県が求める計画をつくることが前提で、国のメニューのオファーをするというのが、大体国のメニューの場合、それが普通になっています。今回の場合も、せっかく使うのであれば、国のメニューを使ったほうが財政的には非常に効率がいい、有利になるという意味で、長寿命化計画を早目に持って、それをベースにして、国のメニューを使っていくというふうに理解してほしいなというのが2つ。

 3つ目に、仮に糸井が廃炉になろうがなるまいが、沼ノ端を軸にして、この町のごみの焼却がなされるということを前提に考えれば、本当にメーカーに憤慨しているのですが、できてからまだ十数年しかたっていないのに、もう部品がないということが始まるわけです。それはやはり日本のこれごみだけじゃないですけれども、ある意味でスケートリンクもそうなのですけれども、そういったことに対して、どうしてもコストが高い社会になっていく背景にその問題がある。しかし、現実にはそういっているから、どっちみち沼ノ端を軸としたごみの焼却になりますから、そこはできる範囲で有利な国のメニューがあるうちに、少しずつでもそれに取り組んでいくというのは、間違いのない取り組みだというふうに思っています。これが3つ目。

 その上で、今23年ベースで1人当たり693グラム、これが1日550グラムになれば、この有料化にとって糸井の廃炉が視野に入ってくる。これが明確にわかるのが26年の年度末から27年に入ると思います、実際に。したがって、その27年ないし28年ぐらいで、そこはやっぱり一つ腹を決めなきゃいかぬなというふうに思っています。

 その上で、これは今から申し上げるのはあれですけれども、今ステージ3です。今まで議会答弁で、ステージ5まで考えていますというふうに言っています。次のステージ4というのは、今、つまり糸井の問題を決着したいというときなのですね。それが27年になるか、28年になるかというのは、もう少し状況を見てみなければわかりませんが、そこに行った段階で、今度は本格的に、仮に沼ノ端で行くということになったら、糸井がまだ使えるうちに、かなりの投資を覚悟してでも、ここはやっぱりリニューアルしていかなければ、さまざまなものの更新作業を急がなければならないということになりますよね。その見きわめを今の段階からなかなかできないというのもぜひ理解していただきたいと思うのです。

 ただ、方向としては、そういう方向の中で今進んでいて、550クリアできればそこに踏み込む、決断ができるかどうかという見きわめを今一生懸命いろいろなデータを集めて、この1年半、考えていかなければならないなというふうに思っているところでありますので、長寿命化計画そのものはそのように理解してもらいたいし、基金も今からなのですが、そのために、できるだけ基金というものを活用しながら、効率のよい、あるいは効果的なお金の使い方をしていくべきだなというふうに考えておりますので、ただ、相当な投資が必要になってきます。基金だけでは当然もう間に合わないぐらいの総合的な財政全体として、ここに集中投資していかなければならないようなことも含めて、しっかりこれから見きわめつつ考えていかなければならないなというふうに思っています。ただ目的は、持続可能なごみの仕組みをできるだけ早くつくっていきたいということでありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) ごみステーションの設置要領と、それとステーションパトロール隊の関係で、ごみステーションに設置してあるごみ箱ですとかネット、その辺の管理をきちっとしておかないと、ステーションパトロール隊がうまくいかないのではないかということでございます。

 私どもについては、当然にもこのごみ箱は市が管理しているとか、もしくはアパートの管理だとか、それからネットだとか、いろいろな管理についてはきちっと把握してございます。

 ただ、私ども今考えているステーションパトロール隊は、所有者がだれであろうと、町内会なり自治会にずっと回ってもらおうと思っているのです。ですから、その管理が、市が管理していようが、アパートの大家さんが管理していようが、そういうようなことで、ステーションパトロール隊は発足してずっとやっていこうと思います。ただ、管理はきちっとしっかりそれぞれのところが管理していかなきゃならない。



○委員長(渡邊敏明) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) 部長、もう一回言います。議事進行をかけさせていただきますが、私が質問したのは、今の御答弁と全然違うのです。今はこの要領が生きているわけですよ。この要領の中では、ステーションの管理は町内会ですとなっているのです。でも今部長も御答弁いただいたように、ステーションは今現在市が管理してくださっているのです。それで、ステーションパトロール隊を始めるに当たって、この要領に載っているように、町内会の管理ですよという前提でステーションパトロール隊を始めるのか、それとも実態は市が管理をしているステーションのもとでステパトを始めるのかというのでは、全然違うでしょう。それで、要領が生きているようなスタートではなくて、要領をちゃんと見直した形にしたステパト隊をスタートしなきゃいけないと思うのですが、だからこそ、ステパト隊が始まる前に要領を見直すべきだと言っているのです。その答弁をいただきたいです。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 要領については、先ほど課長が答弁いたしましたように、ふぐあいがあるところについてはきちっと改正して、(発言する者あり)もちろん、それについては早々にやれるものについてやります。



○委員長(渡邊敏明) 他に質疑ありますか。

             (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午後3時23分

             再 開  午後4時12分

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第4款環境衛生費、質疑を続行いたします。

 板谷委員。



◆委員(板谷良久) 予算書119ページ、野生鳥獣保護センター管理運営経費についてお伺いいたします。

 さきの第8回定例会においても、私、このセンターについて質問させていただきましたが、このセンターは、けがをした野鳥の保護や治療、生きたフクロウを使ったいのちの授業などの取り組みで、非常に高いサービスを提供している反面、展示物の故障や老朽化など、来館者に対するサービスが足りないという問題点を指摘させていただきましたが、平成25年度においてはどのような取り組みを考えているのか、お聞かせください。

 また、展示物や施設に関しては、環境省管轄となっていることから、同省に対しての要望を行っているのか、お聞かせください。

 次に、予算書133ページ、沼ノ端埋立処分場築堤事業についてですが、平成24年度の予算委員会では、053大作戦の効果で埋立処分場が3年間延命されて、平成29年度までの使用となるという計画との答弁がございましたが、平成25年度に導入されるごみ有料化により、この計画にどのような変更があるかお聞かせください。

 また、それに伴う第2埋立処分場の建設計画についても、あわせてお聞かせください。

 1回目、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 私から、沼ノ端埋立処分場の計画に変更があるのかというお尋ねでございますけれども、当初平成26年度に満了になるというような計画でございましたけれども、現在のごみの推移と、それと家庭ごみ有料化になった後の数量を推計いたしまして、6年ぐらい延命できる。したがって、平成32年まではもつだろうということで考えてございます。

 また、その次の第2の埋立処分場建設計画でございますけれども、現在の埋立処分場の隣接地に、平成26年度から計画を実施いたしまして、平成32年度までにはきちっと完成させたいということを考えてございます。

 この第2埋立処分場の建設計画の規模ですとか、その事業費につきましては、これから基本計画ですとか、実施計画できちっと検討してまいりたいと、そのように考えております。

 他の質問は、担当からお答えします。



○委員長(渡邊敏明) 環境生活課副主幹。



◎環境生活課副主幹(片石秀伸) 私からは、ウトナイ湖野生鳥獣保護センターの新年度事業への取り組みについてのお尋ねでございますが、これまでセンターの来館者数は年々減少し、平成23年度には前年10月の鳥インフルエンザの国内発生、東日本大震災による外国人観光客の減少などの影響もあり、4万7,000人台までになっておりましたが、平成24年度では、平成20年度の5万5,000人台程度に回復する見込みでございます。それでもオープン当時の来館者数と比べると、2万人の減少となっておりますので、さらなる利用者増を目指し、これまでの事業内容を検証し、さまざまな改善策を検討しているところでございます。

 各事業を個別に見直し、利用度の低いものを改廃し、週末にはホールにガイドコーナーを設けたり、時間を気にせず途中参加も可能な各種メニューを用意し、利用者の希望するものを随時選択し実施したり、博物館と連携し、季節の野鳥の剥製を展示するサテライト・ミュージアムなど、新たな企画を追加して、利用者が興味、関心を示してもらえるような事業を実施し、利用者満足度を高めてリピーターをふやすほか、情報発信の強化や各関係機関や道の駅などとの連携協力を強め、利用者増を図ってまいりたいと考えております。

 次に、センター展示物や治療機器等の整備改善についてでございますが、館内の展示品はほとんどが環境省で設置したものであり、これまでも展示品等の更新の要望はしております。しかし、展示物等は高価なものが多く、建設後10年を経過したセンター施設の改修もあるため、容易にはできない状況にございます。

 ただ、破損、故障したものなどは、順次修理、取りかえなどを行っておりますし、治療機器につきましても、センター獣医師の要望を聞きながら、可能なものから整備していく考えだと聞いております。

 いずれにいたしましても、早期に整備改善されるよう、今後も強く要望を続けてまいります。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 板谷委員。



◆委員(板谷良久) まず、鳥獣保護センターなのですが、このセンターは入場料無料なので、何度でも自由に来たいときに来られるというメリットがあるので、何とかリピーターをふやすということのコンセプトが、この館に関しては非常に大事なのかなと思っておりますので、できる限りこのリピーターをふやすというような考えを持ってこれから取り組んでいただきたいと思いますが、これに関しての御見解をお聞かせください。

 それと、沼ノ端の埋立処分場に関してなのですが、ごみ有料化の効果で3年間延命されたというようなことは非常に評価すべきことだと思います。今後は、さらなる最終処分場の延命化を図る、これが私、必要ではないかと考えております。

 そこで、埋立処分場の延命化対策として、焼却灰をセメントの原料に利用する焼却灰リサイクル事業、これに取り組むべきと考えますが、お考えをお聞かせください。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 焼却灰をセメントの原料にするというお尋ねでございますけれども、焼却灰にはセメントの原料となる成分が含まれておりますから、焼却灰中の不燃物を除去した後に、セメントの原料の一部として利用することができます。これにつきましては、現に札幌の一部の清掃工場で焼却灰のコンテナへの積み込み時や輸送時の飛散、それから凍結等の状況確認、あと完成したセメントの物性試験など、本格事業化に向けて課題整理のために平成20年度から段階的にその量をふやして、24年までの資源化ということでいろいろな調査を行っていまして、25年度からリサイクルを行うという状況にございます。

 こうした札幌の動きですとか、あとは焼却灰資源化工場、セメント工場でございますけれども、そちらのほうの処理状況ですとか、受け入れ体制、あと問題は処理原価というか、処理単価というのですけれども、そういうものをきちっと把握しまして、それで来年度に計画を立てますと、処分場の建設費と、それらを比較するような形で費用対効果ということをきちっと検証しながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 私からは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは私のほうから、野生鳥獣保護センターのほうの来館者、リピーターをふやすような心がけをということでございますけれども、ここのセンターには、バードウオッチャーですとか、自然写真、そういう趣味のある方、興味のある方というのは本当に何度も訪れております。ただ、その人数といいますか、絶対的な人数が少ないということで、リピーターが少なく感じているところはございます。

 先ほど御答弁したような新たな事業を展開いたしまして、まずは新たに来館者をふやしていきたいというのが一つでございまして、そのためには、ホームページのリニューアルや小中学校の団体利用促進のためのセンター利用案内の作成とか配布等々、さまざまな場面でPR活動に努めまして、まずは来館者をふやし、先ほど言ったような事業で興味を持っていただきまして、リピーターをふやしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 板谷委員。



◆委員(板谷良久) 鳥獣保護センターのほうはわかりました。頑張ってください。

 埋め立ての焼却灰のリサイクル事業、これは札幌のほうでは、平成20年度から徐々に試験的にやりながらやっていたということですので、今から取り組んでも結構苫小牧市としても時間がかかるかなと思いますので、できるだけ早く取り組んでいただきたいなというふうに思っております。

 これは、要望で結構です。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 後藤委員。



◆委員(後藤節男) 委員長の許可を得まして、パネルを使わせていただきます。

 それでは、PCB、清掃センター費の中で質問をさせていただきます。

 環境省は、昨年、有害物ポリ塩化ビフェニル、PCBの無害化処理の期限を、現行の平成28年7月から10年余りの平成39年3月へと大幅に延長する方針を決めました。PCBは40年前に製造や使用が禁じられた後も、工場などで大量に保管をされ、処分が進まず、本市でも問題になっております。特にPCBは、絶縁油としての蓄電器、コンデンサー、また変圧器としてトランス等多く使われておりますが、PCBが混入した食用油によって、カネミ油症事件などが発生し、昭和47年に禁止されました。平成13年にようやく特措法を制定し、平成16年に無害化処理を始めたものの、処理が手間取り、今春には期限より7年ほどおくれると環境省が見解を示しております。

 私も、苫小牧市のPCB処理について2回ほど質問いたしましたが、市政方針でPCBの含有機器の処理は、9月から室蘭市の施設において段階的に行うということでありますが、当初の期限の平成28年7月の計画と判断してよろしいのか、見解を求めます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) PCB含有機器の処理の予定についてでございますけれども、このPCB廃棄物は、安定器などの高濃度小型電気機器でございまして、日本環境安全事業株式会社が室蘭市に建設中の処理施設におきまして、平成25年9月から稼働するという予定のものでございますから、平成25年度より処理できるというふうに考えているところでございます。

 このPCB廃棄物の処理期限が、委員おっしゃいましたように、28年7月から39年3月まで延長されたところでございますけれども、日本環境安全事業株式会社の処理施設の事業終了までには、きちっと段階的に処理をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。現在のところは、事業終了予定は平成27年7月だというようにお聞きしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 後藤委員。



◆委員(後藤節男) この写真は2年前、2011年11月28日AM10時4分に写した写真で、こちらの写真はPM2.3ぐらいに写した写真かなというふうに思っております。

 これは、わかる方はわかっていますけれども、PCB保管所、要はこの中で、これは学校です。学校の公務補さんの使っている物置です。

 これは、2年前に指摘をいたしました。今はもう多分、多分ですよ、私は確認しておりませんけれども、多分この辺のごちゃごちゃとしているものは多分直って、教育のほうに聞きましたら、きちんとしておりますというふうに話しておりましたので、それを信用していますけれども、例えば要は公務補さんがよく使う物置です。このところにPCBが置かれているのです。保管されています。これはもう何年も保管されています。特にPCB汚染物保管所って書いてあるところに、ガソリンの貯蔵場所と書いているところもあります。特に場所がないわけです。公務補さんが例えば運動会に何か使うものを入れる、それから、垣根が壊れたから何かつくろうかといっても、全然全くそのスペースがなく、このトランスとかそういうコンデンサーの上に置いて物をつくったりなんかしているわけです。特に草刈り機とか、それに使う混合油などが20リッター、30リッターという中で、本来置いてはいけないのですが、置いていたりなんかして、ここに書いているように、置いていました。これは消防本部で立入検査が入って改善いたしましたが、今もこのような現状が続いているということです。

 特に今回ニュースでも報道されましたが、北広島市でPCBの保管、いわばこういう溶接をしております。また、受け皿みたく、ユニットとか鉄板とかなんかで受け皿をしておりますが、30リッターの漏れが発見されたというふうに報道されております。多分ことしの1月か2月ごろだと思いますが、報道されておりました。この30リッターが漏れた、たった30リッターですよ。それが半径1キロ以内の井戸水の検査を心配しなきゃいけないぐらいPCBの汚染が心配されるということなのです。

 私は、小学校の名前は言いませんけれども、小学校3校、中学校1校で、このような現状がある。私はPCBの質問をしたときには、行政としては1カ所に集めて保管するべきというふうに私は指摘をしておりました。でも、これは消防法とかいろいろ油の規定があったり、例えばでかいものでも、油が少ししか入っていないのだけれども、その油の量によって限界があって、これは保管はできません。

 それで、出たところの例えば小学校、中学校、幼稚園、それから市場等々で発見されたものは、PCB汚染物を処理するまで、そこの施設で保管をしなさいというふうになっているわけです。でも、小学校のこういう義務教育の中で、公務補さんが使っている、それからまた子供たちも入ったりなんか、たまにはするでしょう。こういうところにPCBのこれがあるということは、私はいかがなものかなというふうに思います。

 そこで、質問いたします。

 高濃度のPCBの処理はわかりましたが、今後、現在小学校で保管している微量PCBについて、私は、これはちょっと調べたのですが、市内の民間業者が処理できるような動きがあるようですが、わかる範囲で今後のスケジュールをお聞きしたい、また、こういうふうに微量なPCBがだんだんだんだんふえていく中で、この微量のPCBも段階的にそこで処理ができるのか、あわせてお伺いをいたします。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 後藤委員には、いろいろとPCBについて、一昨年来、保管場所等々について御指摘がございまして、きちっと保管しているところでございます。

 この微量PCBの処理予定についてでございますけれども、正式な動きは、国及び道で行ってございまして、そちらの動向を注視して処理するということになるのでございますけれども、法改正があったものの、民間事業者を中心に処理するような動きがあるようでございます。道内というか、苫小牧市内でもそういう動きがあるというふうに承知してございます。

 残念ながら、私どもには正式なその処理料金ですとか、それから、処理可能量などにつきましては、通知があった段階で検討するということになると思います。その際には、早期に処理できるようにきちっと働きかけてまいりたいと思ってございます。

 また、この民間の事業者のいろいろな動きについて情報が入り次第、私ども所管の委員会等で報告できれば、きちっと報告させていただきたいと、そういうふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、質問させていただきます。

 まず、119ページの住宅用太陽光発電システム補助、これについて3点お聞きをします。

 この予算は、前年比600万増でございまして、件数的には100件から150件分の補助拡大が行われているということでございました。この経緯について、まずお聞きをしたいと思います。

 2点目でございます。

 現在の設置補助は、キロワット当たり4万円で、上限が12万というふうになっております。他市と比較した場合、この本市の補助費について、補助水準といいますか、補助額及び補助件数の水準はどの位置に置かれているのかということを2点目にお聞かせいただきたいと思います。

 3点目でございます。

 昨年、101件の補助をしておりますけれども、そのうち設置事業者の内訳を見ますと、市内が48件、札幌が44件、その他の道内、本州が9件となっているわけでございます。つまりは、半分以上が市外の業者さんが設置をしているということになっているわけでありますけれども、こういった工事こそ地域要件をつけていくべきではないかなというふうな考えを持っておりますけれども、この点についての御見解をお聞かせください。

 次に、自然環境保護費、修繕費138万5,000円についてお聞きをしたいと思います。

 23年度の決算委員会でございましたけれども、ウトナイ湖の遊歩道の木道の傷みが激しいということで指摘をさせていただきまして、市として一定の考え方を持つべきだというふうに求めさせていただいたところであります。その後、この件について、先ほど部長の予算の概要説明では、130万、遊歩道の修繕費として計上しているというようなお話も先ほどありましたけれども、この間どのように検討されて、その予算の使い方、どのようにされるお考えなのか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、126ページの霊葬場費について、2点お聞きをします。

 霊葬場の使用料金は、市内と市外では違っております。市外は、市内の倍の料金、成人で1体、市内は1万3,000円、市外では2万6,000円というふうな料金設定になっているわけでありますけれども、近年は核家族化が進んでおりまして、市外在住者の身内の火葬を苫小牧で行うというケースもふえているのではないかというふうに思いますけれども、その実態はどのようになっているかということと、それに対する考え方についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 2点目は、霊葬場の料金は、亡くなった方が払う、亡くなってしまったら自分が払うわけにはいかないので、身内の方が当然払うということになるわけでありますけれども、その倍の料金を支払う仕組みはおかしいという御意見をお寄せいただきました。このことに対する見解を求めさせていただきたいと思います。

 次に、135ページ、合併浄化槽の設置事業費についてお聞きをいたします。

 予算額は1,605万ということであります。平成24年に、今年度できた制度でありますけれども、新年度の予算も本年度と同様の予算が計上されているわけであります。しかし、本年度は件数として10件を見込んだ予算計上でありましたけれども、現段階で実際には8件分しか申し込みがなくて、つまりは予算を消化し切れない状態になっているわけであります。

 この助成制度は、個人住宅に限られておりますけれども、当該地、植苗とか、あるいは樽前地区、そこには事業所もあるわけでありますけれども、制度を利用できたらよいなという御意見も私もお聞きをいたしました。この予算の枠内で、今年度みたいに予算が消化できないような状態になった時点を見きわめて、事業所などにもその助成金の限度額を決めて設定して、複数応募があれば抽せんなどもしながら、この対象を事業者にも含めるべきだというふうに思うわけでありますけれども、この点についての見解もお示しをいただきたいと思います。

 次に、事業系一般廃棄物の処理について、3点お聞きをいたします。

 事業者と回収業者の間の料金設定でございますけれども、これは袋の数であったり、重さであったりして、その事業者間の契約がばらばらの状態であるというふうにお聞きをいたしております。

 排出する事業者の立場としてみれば、どこに出せばいいのか判断がつかないのだよねと、そんな御意見もいただくわけでありますけれども、ましてや従来の無料の品目に、リサイクル品や紙類も今度加わっていくわけでありまして、回収業者の比較が余計にわかりづらい状態になってくるのかなというふうに思っております。何らかの手当てが必要ではないかと思いますが、これに対する御見解をお聞かせいただきたいと思います。

 2点目でございますけれども、事業者の個人消費に伴う資源物の搬入先でございます。これは、自己搬入をする場合に、これまで先般の事業者向けの説明会とか、あるいは事業者向けのパンフレットでも、沼ノ端のほうに持ち込んでくださいというような方向性が示されてお願いをしているわけでありますけれども、これ糸井の清掃センターにもこれを拡大するべきではないかと、回収業者とともに、自己搬入のものも糸井の清掃センターに拡大することはできないかということを求めさせていただきますが、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 3点目でございますけれども、事業系一般廃棄物の処理手数料改定にあわせまして、上質古紙の回収量を上げるため、今この時期というのは絶好のチャンス、機会だというふうに思っておりますけれども、そのための新たな方策について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、最後でありますけれども、廃プラ回収について2点お聞きをしたいと思います。

 廃プラスチック類中間処理事業費が1億706万1,000円計上しているわけでありますけれども、例年と変わらぬ予算額であります。22年も23年も、回収計画の3,000トンに対して、約60%の1,800トンぐらいしか回収ができていない現状でありますけれども、有料化を目前にして、どのぐらいの回収量を見込んでいるのかということと、新年度どのぐらいの回収量を見込んでいるのかということもお聞かせをいただきたいと思います。

 2点目は、廃プラ回収の民間委託の関係でありますけれども、平成23年に5台中2台を委託しているわけでありまして、24年度に残り3台中1台を委託しております。新年度は2台が残っているというふうに思うわけでありますけれども、この民間委託を向けては、いつごろになるのかということもお聞きをしたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 ゼロごみ推進室長。



◎ゼロごみ推進室長(西田浩一) 私のほうからは、事業系一般廃棄物の中の上質古紙の回収量を上げるための新たな方策はというところをお答えさせていただきます。

 現在、苫小牧上質古紙リサイクル推進会議におきまして、事業系の上質古紙の回収を行って、リサイクルの推進に努めているところでございますが、登録団体は、ことしの1月末現在では719団体が登録されております。しかし、先月の20日にその説明会を開催したところ、3団体が新たに追加になって、現在722団体となっております。当面、この上質古紙リサイクル推進会議で回収登録を進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 環境保全課長。



◎環境保全課長(三上正人) 太陽光発電についてお答えいたします。

 まず、100件分から150件分の補助拡大が行われているけれども、この経緯についてとのお尋ねでございますけれども、平成24年度は、23年度の5倍となる100件程度に募集枠を拡大したところでございますけれども、締め切りの1カ月前に予算枠に達したため募集を終了したことから、引き続き市民ニーズが高く推移しているものと考えております。そのため25年度につきましては、募集枠を150件に拡大したところでございます。

 次に、他都市と比較した場合、補助額及び補助件数の水準はとのお尋ねでございますけれども、札幌市を除く道内主要都市の実績と比較いたしますと、各市さまざまでありますけれども、総体的には大きな差がないものと考えております。

 25年度につきましては、キロワット当たりの補助額などについては変更いたしませんけれども、補助件数を150件に拡大いたしますので、他都市に比べ、件数では上位になるのではないかと考えておるところでございます。

 次に、地域要件を設けるべきとのお尋ねでございますけれども、この補助事業は、苫小牧市地球温暖化対策地域推進計画において、温室効果ガス削減に向けた重点対策に定めておりまして、このたびこの計画の中間見直しを行い、補助件数を平成29年度までに500件まで拡大する目標を立て、取り組みを進めているところでございます。

 一方で、委員御指摘の地域要件設定は、地元企業の活性化という観点から重要なものと考えておるところでございます。太陽光発電システムの設置は、各メーカーごとに取りつけ方法が決まっておりまして、正しい方法で施工業者に取りつけてもらうため、各メーカーごとに研修を行い、その合格者にメーカーIDを発行して、そこで施工された太陽光発電システムに対し、メーカーは例えば10年間の保証を与えるなどというようなことを聞いております。この補助事業は、設置者個人に対する補助で、私どもで把握している市内業者の数といいますのは、設置者個人からの申請書に基づく集計でありまして、例えば設置者個人が契約を結んだ販売店と実際の工事業者が違う場合などについては、その把握というのは難しい状況です。このため、25年度の実施の際には、申請時にその実態について調査を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは、まず私のほうから、ウトナイ湖の木道の改修についてのお尋ねにお答えしたいと思います。

 この間環境省と、木道、あそこは実は湖岸と林内2本ございますので、これら全体について検討してまいりました。その結果が、まず湖岸に沿って、これは環境省が鳥獣保護センターオープンのときに整備した木道でございますけれども、私どものほうから修理を一応は申し入れはしております。ただ、調査したところ、基礎部分まで腐食した状態であるため、破損が激しく、安全確保ができないということから、環境省のほうで昨年の11月から湖岸部分の木道の一部を通行どめにしております。

 また、林内の歩道につきましては、破損は進んでいるけれども、まだ湖岸に比べて通行できる状態だということでお話をしております。

 ただ、環境省のほうでは、あそこに木道が必要だろうという考えから、湖岸、林内含めて、両方の木道を含めて改修の検討をするというふうに聞いておりますけれども、ただ、雪解けになった春先から木道を利用される方もいると思いますので、本市としては安全に通行できるよう、平成25年度は林内のほうの木道の破損の激しい箇所とか、危険な箇所の修理を考えて予算づけしているものでございます。

 続きまして、高丘霊葬場の使用料についてのお尋ねで、まず市外在住の方の火葬実態はどんなふうになっているかというお尋ねでございます。

 申請者が苫小牧市民で、火葬されるお亡くなりになられた方が市外在住の方という実績を5年ほどのお話ししますけれども、5年前、23年度から5年前ということで、平成19年度におきましては1,535件、これ全体の火葬件数です。そのうちの92件が市外在住者でございます。平成20年度は1,446件のうち41件、21年度は1,456件のうち48件、22年度は1,553件のうち49件、23年度は1,763件のうち60件となっておりまして、特にここ数年でふえているという状況にはないと考えております。

 あともう1点、市民の方が申請する市外在住者の使用料が倍であるということに対しての見解、おかしいという御意見に対する見解でございますけれども、高丘霊葬場は、市民生活にはなくてはならない都市施設の一つとして、お亡くなりになられた市民とか胎児等の火葬をするための施設であるということから、使用料につきましては、お亡くなりになられた方の年齢ですとかを区分し、死亡のときに市民であった方等を対象とする使用料金を定めているものでございます。

 ただ、市外在住の方につきましても火葬することはできますので、その場合、市民とそれ以外に区分して使用料を設定しているものでございます。

 なお、この使用料というのは、火葬に要する費用の一部を御負担願っているというものでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 合併浄化槽整備事業についてのお尋ねですが、平成24年度より、市街化調整区域であり下水道認可区域以外の地域の住宅を対象に、年10件程度を限度に国の交付金を一部活用した補助制度を設けており、平成25年度についても前年度同様の補助枠を確保したいと考えております。

 この制度を事業者にも適用するべきとの委員御提案ですが、専用住宅などの定義といたしまして、浄化槽設置整備事業補助金交付要綱において、主に住宅または店舗などを併用した住宅で、住居に供する部分が延べ床面積の2分の1以上であるものと、一定程度対象を拡大して運用しているところで、事業者に対し、市費を活用した補助というのは、現時点において難しいものと考えておりますので、御理解願います。

 続きまして、事業者と回収業者の間の料金設定についてのお尋ねですが、多くの事業所では、収集運搬許可業者と契約して廃棄物の処理を行っているところでありますが、その契約方法は、年間見込みで総額幾らであったり、1袋幾ら、あるいはキログラム当たり幾らなどといったようにさまざまでございます。

 この処理料金の徴収方法については、各業者の裁量によるものと考えており、特段定めがあるものではございません。いずれの形態にいたしましても、各許可業者において、処分手数料のほか、おのおの収集運搬料をその中で計上しているものと考えております。排出事業者におかれましては、契約方法を見直したり、複数の許可業者から見積もりをとるなど、それぞれに合った契約を行っていただくのがよいのではないかと考えております。

 市といたしましても、2月20日に事業系ごみの処理の仕方について説明会を実施いたしましたが、今後も事業所への周知を継続し、事業系ごみの処理の参考にしていただきたいと考えておりますので、御理解願います。

 続きまして、資源物の搬入先についてのお尋ねでございます。

 資源物につきましては、現在自己搬入、許可業者ともに沼ノ端クリーンセンターで受け入れております。そのうち、許可業者がパッカー車で大量に搬入した際には、資源化センターで直接受け入れております。

 市の処理施設への廃棄物の搬入につきましては、それぞれの受け入れ基準を遵守していただくことになりますが、家庭ごみを直接糸井清掃センターに搬入される方には、資源物を持ってきたときの対応に、回収用のごみ箱を設置しており、事業系ごみについても直接搬入される方から、糸井でも受け入れてほしいとの声もありますことから、委員御提案のとおり、沼ノ端と同様の形態で、4月以降、計量所付近に資源物回収用のごみ箱を新たに設置し、リサイクルの推進につなげてまいりたいと考えているところでございます。

 しかしながら、許可業者が資源物を搬入する場合につきましては、業として行うことに当たりまして、それぞれの受け入れ基準を遵守することが原則でございますので、これにつきましては、従前のとおり、沼ノ端の資源化センターへ搬入していただきたいと考えておりますので、御理解願います。

 プラスチックは、有料化に際してどのくらいの回収量を見込んでいるのかとのお尋ねでございますが、平成22年4月に始まりましたプラスチックの分別収集ですが、収集実績といたしましては、平成22年度が1,789トン、平成23年度が1,798トン、今年度は1月末現在ではございますが、1,593トンで、前年度同月比で約70トンと微増はしておりますが、回収率は依然として計画収集量約3,000トンに対しまして6割程度となっております。

 現在、市民説明会や出前講座、イベント会場などで広く市民周知を図っているところでございますが、今後、全戸配布するクリーンとまこまいの改訂版のほか、有料化に伴い、各家庭において分別がさらに進み、回収量は増加するものと考えております。有料化後につきましては、現在推計しておりますのが、計画収集量の9割程度のものと見込んでおりますので、御理解願います。

 最後になりますが、プラスチック収集残り2台の全面委託についてのお尋ねです。

 昨年9月議会における木村議員の一般質問でもお答えしておりましたが、現行の残る2台の委託スケジュールにつきましては、退職不補充による職員配置など、労使の問題も絡んでくることから、平成25年度につきましては難しいものと考えております。その時期は明示できませんが、近い将来、全面委託とする方向で検討を進めておりますので、御理解願います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) あらかじめ時間を延長いたします。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、何点かに絞って再質問させていただきます。

 まず、太陽光の発電システム補助の関係でございますけれども、ちょっと答弁を聞いていてよくわからなかったのですけれども、29年まで500件に拡大するということは、これはどういったことだったのでしょうか、ちょっと教えていただきたいと思います。

 拡大に至った経緯というものはわかりました。市民ニーズが高いということでありますので、それにこたえたということで、これは評価したいと思います。

 それで、今再度お聞きした500件への拡大ということもありますけれども、この事業の方向性についてどのように考えているのか、この点についてお聞きをしたいと思います。

 それと、地域要件の関係でございますけれども、答弁の中で、各メーカーで研修などを行って、10年保証を与えているとかということのお話もございました。これ産業経済部が所管して行っております苫小牧地域雇用創造推進協議会の人材育成と、その就職促進メニューというのがありまして、23年と24年、この太陽光の設置の技術講習会、つまりは技術者を養成するという事業をやっているわけであります。23年度、24年度合わせて33名がこういった仕事ができるようにということで、人材育成がなされておりまして、8名の方が就職をされているというようなことです。

 一方では、そういったこと、よい政策を打ちながら最大限ここに生かしていくというのが、私は必要な考え方ではないかなというふうに思っておりますので、そういった観点から、両部の連携をとりながら最大限にこの事業を地域要件を入れて生かしていく、そういった考えに立てないかということを、再度お聞かせをいただきたいと思いますし、この当時の新聞の記事でありましたけれども、この団体から市が要請を受けて、市内事業者に効果的な取り組みが進められるよう連携を検討していただきたいということで求められて、市もそういったことに協力をしていきたいというような御答弁がなされた経緯があるというふうに拝見をいたしました。そういった連携がどのようにこの事業を行う上でなされてきたのか、もしなされていないのであれば、今からでも遅くないからやっていってもらいたいということを求めさせていただきますけれども、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 それで、一つ提案なのですけれども、兵庫県の豊岡市というところでは、市内設置事業者による施工に1キロワット当たり1万円の上乗せの補助をしているという、こういった制度設計をしている先進地もありますので、こういった工夫も加えながら、そういった方向性に向かっていってほしいなというふうに思いますので、こういったことも検討に含めて、今後、来年度1年の事業ではないと思いますので、事業の制度設計をしてもらいたい、こういったことを求めさせていただきますが、あわせてお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、ウトナイ湖の遊歩道の関係でございます。

 環境省のほうでもいろいろ考えていただいているということでありますけれども、残念ながら、湖畔側というのでしょうか、湖岸側って先ほどおっしゃいましたけれども、昨年11月に通行どめにしているということでございます。

 ウトナイ湖は、市長も市外や本州に行かれたら、ラムサール条約を結んだウトナイ湖を有する自然環境に恵まれた苫小牧ですと、そういった御案内もする機会もあると思いますけれども、そこがこういった状態では、ちょっと残念だなと思います。

 そこで、一つ提案なのですけれども、この間、ウトナイ湖の遊歩道の修繕をしたり、そういったことに取り組んでいるボランティアの団体の皆さんもいらっしゃいますので、そういったところにも働きかけをしながら、この来年度つけていただいた138万5,000円、これを最大限に生かせるような工夫ができないかどうか、この点についても御検討していただきたいと思いますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

 霊葬場の関係でありますけれども、特別そういったケースはふえているものではないという御答弁でございましたが、核家族化が進んでいるということは確かな事実でございますし、市内に住んでいる方が身内の火葬をこの苫小牧で行うというケースもこれからはふえてくるのではないかなと思いますので、ここは時代変化に対応する、よく岩倉市長もおっしゃっていますけれども、そういったことも考慮しながら、今後の推移を見守っていただくということを求めさせていただきたいと思いますが、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 合併浄化槽の関係でございますけれども、市費を活用した、そういった事業者の補助は難しいという御答弁でございましたが、ここで私が申し上げたいのは、市の市民サービスの中で環境を向上させていくということについては、個人住宅も事業所も同じことだと思いますし、そういった意味では、合併浄化槽を事業者にも進んで設置をしていただきたいという考え方があるというふうに思いますけれども、この点、まずお答えをいただきたいと思いますし、あくまでも住宅を優先させて、予算が余ったときにということで先ほども申し上げておりますので、その範囲の中で制度設計していただくのは無理なことを言っているのかなというふうに私自身は思わないのですね。ですから、そういった制度設計ができない理由について何かあるのであれば、お聞かせをいただきたいというふうに思います。

 次に、事業系廃棄物の関係は、1点だけお聞かせをいただきたいと思いますけれども、先ほど個人消費に伴う事業系の資源物の搬入先拡大についてですけれども、糸井の清掃センターにも拡大をしていただけると、4月以降やっていただけるということでありますので、今までは先般の事業所向けの説明会の資料とか、あるいは小野寺委員がこれまでも何度も指摘をしております事業所向けのパンフレット、こういったところにも変更を加えなければならない必要性があると思いますので、適切にそういった対応をしていただいて、進めていただくということを求めさせていただきたいと思いますが、このことについてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境保全課長。



◎環境保全課長(三上正人) 太陽光発電のことについて何点かありましたので、お答えいたします。

 まず、500件に拡大することについてのお尋ねであったのですけれども、この500件というのは、先ほど申しましたけれども、苫小牧市地球温暖化対策地域推進計画というのを持っていまして、そこで計画を、今まで50件だったのですけれども、これを平成29年までに500件にするということに変更しております。

 この計画というのは、京都議定書の目標達成計画の策定を目的とした国の地球温暖化対策推進法に規定された計画でございます。その柱は、平成29年度の温室効果ガス排出量を平成2年度比で1.2%削減するという苫小牧市の目標を掲げておりまして、具体的に産業部門、業務部門、家庭部門、廃棄物部門に分けまして、それぞれに削減目標を定めているところでございます。

 その中で、家庭部門での排出量というのが、増加率でいいますと高いのですよね。この部分の対策が必要だというようなこちらの判断がありまして、この太陽光発電というのは、温室効果ガスの削減に大変寄与するということで、これを500件に拡大したところでございます。

 続きまして、地域要件についてのお尋ねでございますけれども、設置の件数拡大を目指しながら、また、設置業者の地域要件の設定について、どのようなことができるのかということを、先ほども申し上げましたけれども、関係部局の情報交換を含め、委員さんのその提案も含め、まずは実態を調査していきたいというふうに考えておりますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは、まずウトナイ湖の木道の関係で、私どもの修理等の中で、ボランティアへの働きかけをしてはいかがかという御質問でございますけれども、先ほども御答弁申し上げましたとおり、現在湖岸側が閉鎖しておりますので、通れるのが唯一林内の道路ということで、そこの部分も含めて、林内、湖岸含めて環境省のほうでどういうふうにしたいかという検討をされているという話は聞いておりますので、その答えをもらってからじゃちょっと遅いだろうと。今通れる林内の、そこを私ども、応急的ではないですけれども、本当に危険な箇所とか、傷みの激しい箇所をまずは修理したいということで考えております。ボランティアをお願いできるような場面があれば、またお願いするなりはしていきたいというふうには考えております。

 それと、霊葬場の関係なのですけれども、今後の推移を見ながら、時代変化に対応していってはいかがかということですけれども、私ども一義的に考えておりますのは、先ほど若干御答弁の中でお話ししませんでしたが、火葬する場合、火葬許可証というのを市のほうで、火葬許可の申請がなされますので、その場合、原則的に断ることはこれできません。ですから、市外の方が来られれば、原則的には断れないという、まず実情がございます。多分、料金を一緒にすると、市外の方がふえてくるおそれも、これもあるということで、まずは私どもは、あそこは市民をといいましょうか、先ほども言ったように、お亡くなりになられた市民の方を火葬させていただく施設だということで考えております。

 ただ、他都市を見ましても、今のところ同じような考えでやっておりますけれども、先ほど言いました時代の変化等々も今後あろうかと思いますので、今後そういった推移を見ながら、そういう状況があれば検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 私のほうから、合併浄化槽についての再度のお尋ねについてお答えさせていただきます。

 まず、市の環境を向上させていくという点では、個人住宅も事業所も同じであるというふうに考えております。ただ、今回の事業につきましては、平成18年度のまちかどミーティングにより、主に樽前地区の住民の方々から、合併浄化槽の設置整備の制度創設について強く要望を受けておりまして、また、建設委員会においても制度の創設を御指摘されておりまして、これらにおこたえする形で検討を進め、24年度より制度化したものでございます。

 委員おっしゃっているような形で、例えば先に個人住宅のほうを優先して、余ってから、その後事業所という御指摘がありましたが、ただ、実際今やっております補助制度でございますので、年度間の流用といいますか、またぎということは、これはできないことになりますので、年度内ですべて完了しなければならないということもございます。それを見きわめますことは、かなり何ていいましょうか、どこまで個人のほうを待てばいいのかということがございます。ですから、それを待ってから事業所というのを募集していたのでは、年度内にはなかなか終わらないものというふうに考えておりまして、まずは現行の制度で進めてまいりたいと考えております。

 それとあと、次にパンフレットの変更等のお尋ねがございましたが、糸井清掃センターのほうに資源物に関する箱を置かせていただきまして、それについて事業所向けのパンフレット等を変更いたしまして、適切に行ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 1点だけ、済みません。

 今のところですけれども、年度内のまたぎの関係とか、締め切りの関係とか、難しいところはあるとは思います。そして、この制度をつくったときの経緯も私も存じ上げております。ですから、あくまでも個人住宅が、ことしみたいに10件募集したけれども、8件しかなかったって、そういったときを想定してできないかと。予算も上限を決めて、今の予算の枠内で工夫してできないのかということを提案させていただいているわけでございますので、冒頭課長はおっしゃっていただきましたけれども、それは住環境のあれは、事業所も個人の住宅も全く同じで、できれば浄化槽をつけていただきたいということには変わらないわけでありますから、これは一工夫というか、もう一考えしてみていただくという価値があるのだと思いますので、これを要望と最後はさせていただいて、返答を求めたら何かまた後退してしまいそうなので、要望とさせていただきますので、ひとつよろしくお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、環境衛生費、何点かお伺いをしたいと思います。

 まず、3項1目の塵芥処理事業経費にかかわってお伺いをします。

 家庭ごみ有料化のお話、今ございましたけれども、まちかどミーティングだとか、出前講座、常設市民説明会等々を利用して、早期のごみの排出を促しているその努力に関しては、非常に評価をしたいというふうに思います。

 私も昨年の6月議会では、駆け込み排出の緩和策についてお考えをお聞きしております。当初、排出量がふえると、こう言われていたのは、いわゆる今の時期、異動の時期、それから直前の6月とか、それぐらいじゃないかと、こういったことでありまして、そういった意味では、まさにこれからピークを迎えるのではないのかなというところでございますけれども、このごみの排出量について、今現在どうなっているのか、過去の数値と比較をして御説明をいただきたいと思います。

 それから、有料化のお話、これまで出てきている中で、負担軽減策について若干仄聞しているところがございますけれども、有料化が始まっても、乳幼児であるとか、高齢者であるとか、一定の条件を満たす方々に対しては負担軽減策が用意されていて、具体的に言うと、ごみ袋を配付していこうと、こういうことになろうかというふうに思います。

 まず、その負担軽減策として、対象となる世帯はどれくらいいて、配付するごみ袋はどれくらい、具体的に何枚と言っていただくとありがたいですけれども、わかる範囲内で結構ですので、どれぐらい必要なのかということをお答えをいただきたいと思います。

 それから、配付の手続についても確認をさせていただきたいと思いますけれども、まず、有料化後に出生をした御家庭ですとか、それから障害認定を受けたり、介護認定を有料化後に受けられた方々については、その手続にあわせてこれは配付するというのは可能かと思いますけれども、有料化前に出生をした乳幼児世帯、私も今4カ月の子供がいますので、まさにこれに該当するわけですけれども、それですとか、あと障害者、高齢者世帯については、どういう手続を経て、どういった形で配付を考えているのか、お答えをいただきたいと思います。

 次にお聞きをしたいのは、2項3目の健康対策費、これに絡んで、新年度から苫小牧市健康増進計画というのが始まります。これは、私も何回か議会でお話をして提案をさせていただいてきた計画がいよいよスタートかなというところだと思いますが、新年度予算、これ予算書も今いろいろ見ましたけれども、この予算の中で、増進計画策定に伴って新たに盛り込まれた事業などはあるのかないのか、この点についてまずは御答弁をいただきたいと思います。

 それから、保健センター費に絡みまして、これも今まで触れておりますが、保健センターの利用者数というのを、これは新しく保健センターも建てかえるという新聞報道が先行しておりますけれども、保健センターの利用者数というものも、非常にこれは今後新センターのことを考えたときに重要でございますので、24年度の、今年度のまず利用者の見込み、それから新年度の利用者の見込みはどの程度あると考えているのか、お答えをいただきたいと思います。

 さらに、今申し上げましたけれども、新保健センターの建設もマスコミさんなどでいろいろ報道されております。実施計画には盛り込まれているわけですけれども、どういったスケジュールで進んでいくのかということ、それから新年度、25年度の取り組みとしてはどのようなものを考えていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 駆け込み排出についてのお尋ねでございます。

 これにつきましては、昨年の6月にお答えさせていただきましたけれども、有料化前の駆け込みの増加につきましては、家庭ごみの有料化を実施している他市の増加量をもとに、最大で年間7,000から8,000トン増加するだろうというようなことで御答弁させていただいたところでございます。

 実際、今はかってといいますか、平成24年4月から25年1月までのごみの量が3万8,839トンでございまして、昨年の同月と比較しますと、730トンの増となってございます。駆け込み排出量の緩和のために、早い時期から私ども市民説明会などで周知、啓発を行った結果であろうというふうに考えているのでございますけれども、ただ、委員おっしゃいましたように、これから、今後その有料化までの4カ月ぐらいがちょっとピークになるということで、それについては、やっぱり3,000から4,000トンぐらいに増加するのではないかというふうに考えているところでございます。

 先ほど説明いたしました730トンの内訳でございますけれども、可燃ごみは540トンぐらいふえています。それから、不燃ごみも180トンふえています。それからプラスチックも70トン、それから大型ごみは60トン、それぞれふえてございますけれども、資源物だけが若干120トンの減となっているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 私のほうからは、負担軽減策についてお答えさせていただきます。

 家庭ごみ有料化の軽減策といたしまして、2歳未満の乳幼児、在宅寝たきり老人など、及び障害者など、紙おむつを使用する方がいる世帯につきましては、ごみを減量することが特に困難でありますので、最低限必要と考えられます一定の指定ごみ袋を関係部局と連携いたしまして支給する負担軽減措置を設けるものでございます。

 まず、乳幼児世帯につきましては、これから出産される方は、申請により20リットルの指定ごみ袋を対象者の年齢に基づき段階的に保健福祉部の担当部局や市民生活部の各出張所と連携をいたしまして、窓口または一部配送により一括支給する予定でございます。

 また、有料化開始以前に出生された乳幼児世帯への指定ごみ袋の支給につきましては、広報などやポスターなどで周知を図りまして、6月中旬ごろ本庁舎、または出張所に臨時受付窓口を2週間程度開設しまして、年齢に応じ、一定枚数支給する予定でございます。

 在宅寝たきり老人世帯につきましては、紙おむつ給付事業の委託業者と配送契約を締結いたしまして、毎月対象者に30リットルの指定ごみ袋を支給する予定でございます。

 さらに、障害者世帯につきましても、障害者等日常生活用具給付等事業の登録業者と契約を締結いたしまして、紙おむつの購入と同時に30リットルの指定ごみ袋を一定枚数、配送または店頭での引き渡しにより支給する予定でございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 望月保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(望月樹) 健康増進計画と保健センターについてのお尋ねでございます。

 最初に、健康増進計画策定に伴う新たな事業についてでございますが、健康増進計画の中で、新規事業として、健康まつりと健康づくり拠点の整備を記載しております。

 平成25年度では、健康まつりや既存イベントの中での開催を考えており、健康づくり拠点の整備としましては、医師会など関係機関との協議を進めてまいりたいと考えております。

 また、平成24年度からの継続事業では、こころの健康づくり事業を実施しておりますので、この事業の中で、平成25年度からは、ゲートキーパー研修について新たに計画をしているところでございます。

 次に、保健センターの利用者数についてのお尋ねでございます。

 平成24年度は、1月末現在で5万8,000人、前年同月比で3,000人の増となっており、平成23年度の6万1,000人を超えることが見込まれます。また、平成25年度についても同様に増加を見込んでおります。

 最後に、保健センター建設に向けたスケジュールと新年度の取り組みについてのお尋ねでございます。

 健康増進計画策定懇話会からも、健康づくり拠点としての機能充実について速やかに実施することとの御意見をいただいており、市といたしましては、平成27年度をめどとして建設に向けて、医師会など関係機関と協議を開始しておりますので、新年度につきましても、引き続き協議を進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 失礼いたしました。

 負担軽減策に関しまして、支給される枚数についてお答えさせていただきます。

 乳幼児につきましては一括で配付いたします。生後ゼロ歳から2歳未満までで、これを細かく分けておりますが、30枚から240枚までの間を各月数で分けております。在宅寝たきり老人に関しましては、30リットルの指定ごみ袋を月10枚と考えております。障害者につきましても、30リットルの指定ごみ袋を月10枚という予定でおります。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) わかりました。

 それでは、再質問させていただきます。

 駆け込み排出については、以前も数字を聞いておりましたので、他市の状況から予測をするしかないという、ある意味そういった範囲内での数字ですけれども、わかりました。

 まさに、これからが本当にきつくなってくるときなのかなという感じの数字ですけれども、まず、さっき言ったように、この3月、4月異動の時期と、直前の1カ月とか2カ月ぐらいから、またさらにふえて来るのではないかなというふうに傾向をお聞きしておりますけれども、短期間の、短期間って1カ月なのか3カ月なのかっていろいろあると思いますけれども、集中的にこの排出が行われた場合に、どれぐらいの量かというのもあるのですけれども、どのように対応しようというふうに考えているのか、一つは置き場の問題もあると思いますし、炉のほうも大丈夫なのかなというのもありますし、もちろんその収集の問題もございますので、その点どういった対応をしようと考えているのか、再度御答弁をいただきたいと思います。

 それから、先ほど平成24年1月現在のその増加量の中で、730トンが、これは前年比増ということだと思いますが、その中で、唯一資源物がマイナス120トンということで、一つだけ数字が上がっていなかった部分があるのですけれども、これはある意味、何か分別が進んだ効果なのかなというふうにも思われますけれども、この点について確認のため御答弁いただきたいと思います。

 それから、負担軽減策でございます。

 私がその枚数を聞きたかったのは、どれぐらいのものを一回に渡すのかなとか、これ乳幼児でしたら、2歳までということですので、それまでの期間で逆算してということですね。枚数に関しては、わかりました。

 それと、障害者、高齢者に関しては、それぞれ高齢者が紙おむつ、それから障害者は日常生活用品を給付する委託業者さんにお願いするということですね。これは、個々の障害者、高齢者は大丈夫だと思うのですが、乳幼児に関しては、広報とまこまいだとか、ホームページでこれは周知をするということだと思いますけれども、これ例えば、これまでもいろいろ議論が出ていますけれども、広報とまこまいやホームページを見ていない人たちもやはりいる中で、そういう方々には、いつまでその受け付け期間として設けていて、例えば乳幼児であれば母子手帳は持っていらっしゃると思うのですけれども、そうなると連絡先もある程度わかるのではないのかと思うのですが、市側からこういう制度があるのですけれどもということで、そういうアプローチをするのかどうか、これは担当窓口が保健福祉部のほうになると思うのですけれども、そういう連携をとった対応をしていただけるのかどうか。

 それで、今申し上げましたが、そういったことで、例えば本来であれば、有料化が始まってすぐ申請をしたら100枚もらえた方が、申請がおくれた場合に、遡及をして枚数をそのままもらえるのかとか、その辺はどうなっているのかというのも改めて御答弁をいただきたいというふうに思います。

 それから、増進計画でございます。

 新規事業については、ゲートキーパー事業だとか、もろもろあるということでわかりました。

 そして、この新規事業、私も何回か触れさせていただいておりますけれども、教育費で出ると思いますが、フッ化物のお話も何回か御提案させていただいていまして、今回、御答弁ではその話はなかったのですが、先般歯科医師会の先生たちと我々の市議会の二木会の皆さんと、それから19年会という勉強会があるのですけれども、勉強会を行いまして、このフッ化物洗口の重要性みたいのを学んだのですけれども、その中で教育現場でのそういったフッ化物洗口も重要だけれども、やはり幼児、未就学児童からやると、より効果が高いと。我々も勉強になったのですけれども、乳歯の段階で歯の下に何か歯の根、永久歯の根っこみたいのができている段階からフッ化物でうがいをすると、そこに何か浸透するのかわかりませんけれども、永久歯にさらにいい効果があるというお話をしていました。

 具体的には、やはりぐじゅぐじゅぺっをできる年齢というと、5歳以上というふうになると思うのですけれども、言ってみれば幼稚園、保育園、こういったところへのフッ化物の洗口というものも、市教委で始めていけるのであれば、私は今後予算化に向けて、この健康増進計画にも盛り込まれていますので、準備をしていっていただけないのかなというふうに思いますので、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 センターの利用者見込み等についてはわかりました。

 新センターの建設、27年度をめどにというのはわかります。医師会の皆さんといろいろ協議をしていくというのはわかるのですが、新聞報道が先行しているものですから、もうちょっと具体的な御答弁がいただけるのでしたらお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境衛生部長。



◎環境衛生部長(前川芳彦) 駆け込み排出が集中した場合の対応でございますけれども、各ステーションに排出されたごみにつきましては、その日のうちに収集しなければ、次の排出ができないということから、それから環境美化の問題もございますので、きちっとその日のうちに回収をしなければならないと思っています。ですから、一時的に集中した場合は、時間外で何回も回って、それを収集していくというような形になると思います。当然にも、それに伴いまして糸井清掃センターですとか、沼ノ端クリーンセンターの受け入れ時間もきちっと延長して対応していかなければならないと考えてございます。

 置き場の話もされていましたけれども、工場の処理能力等々の関係で、他市の駆け込み増加量を参考としますと、大体可燃物は1.4倍ぐらい、不燃物が3.4倍ぐらいになるだろうというふうに考えているのでございますけれども、それらにつきましては、現在の処理能力ですとか、ピットの容量ですとか、破砕機の時間当たりの処理能力等々を検討いたしまして、処理は可能であるというふうに考えているところでございます。

 それと、資源物の減少についてなのですけれども、委員おっしゃったように、家庭での分別が進んだものというふうに私ども判断しています。それにつきましては、24年度の資源ごみの組成分析を見ますと、汚れていてリサイクルに適さない機器が23年度は8%だったのですけれども、今回は4%だということで、非常に高い数で排出されてございますので、そういう意味で排出量が減少したと、すなわち家庭内での分別が進んだというふうに考えているところでございます。

 私からは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) ゼロごみ推進室長。



◎ゼロごみ推進室長(西田浩一) 私のほうから、先ほどの軽減策の関係でお話がありました。

 乳幼児の関係でございますが、先ほど担当の課長のほうから、30枚から240枚だよとお話ししたのは、3カ月刻みになっています。ですから、生後ゼロカ月の子から3カ月以内の子が240枚、3カ月を過ぎて6カ月未満の子が210枚というふうに3カ月刻みになっております。そうすることで、申請が3カ月以内にしていただければ、この240枚を差し上げますよとかというふうになりますけれども、3カ月を過ぎちゃうと、次の段階に落ちていくという形で組んでおります。

 また、7月1日以前に出生された方がいる世帯への周知でございますが、広報、ホームページだとか、いろいろな各関係、健診だとか、そういうこともありますので、そういう関係部署と連携をしながら周知をしていきます。

 そこでわからなかったのでということになりますと、これ7月1日前に6月に配付したいということで、これは10月に来てもらえるのだよねといっても、この3カ月過ぎちゃっているのですけれども、この過ぎたものについては支給するということは考えておりません。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、フッ化物洗口についてでございます。

 委員御指摘のとおり、どこから始めたらということではなくて、まず、あくまでも歯は生えかわり、1本ずつ生えてくるわけですので、各時期でフッ化物の有効性ということについては、歯科医師会の先生がおっしゃるとおりだというふうに認識してございます。

 そういう状況の中で、今本市においては、小学校2校がモデル校として実施をして、来年度はさらに2校拡大して4校でやるという状況でございます。その学校の状況等も見ながら、私どもとしては、今後に向けて保育園、幼稚園での実施について検討してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、保健センターの建設に向けて具体的なというお話ですけれども、具体的なところが決まりましたら、できるだけ早い時期に議員の皆様にも御説明してまいりたいというふうに考えておるのですけれども、現時点では、健康増進計画の中等でも、保健センターの機能をぜひ将来に向けて強化をしてほしいということが一番の趣旨でございます。その中で、女性に配慮したスペースのことですとか、それからエレベーターもない保健センターであることですとか、そのようなことも含めて、具体的にどのぐらいの機能にしたらいいのかとか、施設そのものもどのぐらいの規模にしたらいいのかも含めまして、今医師会等と検討しているところでございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 金澤委員。



◆委員(金澤俊) それでは、再々質問させていただきます。

 済みません、当初負担軽減策については再質問する予定ではなかったので、ちょっと御答弁が苦しかったかもしれませんが、ぜひ周知の部分はしっかりとやっていただきたい。皆さんがアンテナを張って、ちゃんと申請してくれればいいですけれども、そうじゃないこともあります。

 ですので、先ほど申し上げた市のほうからの、ある意味能動的なというか、申請が来てない人については、部内というか、部を越えての連携をとっていただいて、周知していただくと大変ありがたいと思いますので、これは要望で結構です。

 それから、健康増進計画にかかわってのフッ化物のお話をさせていただいて、御答弁いただきました。

 確かに、部長がおっしゃられる意味は、市教委で今やって拡大をしていっていると、いつどこの段階で全校実施になるかわかりませんけれども、未就学児童が学校に行ったときに、幼稚園で未就学時代にはフッ化物はやっていたけれども、小学校に入ってそこの学校はやっていませんというのでは、確かに事業としての不十分な部分がある。だから、それを小学校のほうの様子を見てというのは、そういう意味かなというふうに理解をしておりますけれども、それはわかります。

 ただ、このように健康増進計画にうたって、ある意味保健福祉部が音頭をとってやっていくという中においては、できることは進めていくべきなのかなというふうに私は思っています。できることというのは何なのかといろいろ考えるのですけれども、例えば幼稚園、保育園での啓発活動、もしくはお父さん、お母さん、父母の皆さんの理解というのは非常に重要だと、歯科医師の先生たちもおっしゃっていましたので、歯っぴぃフェスタなんも私去年行きましたけれども、そこでもフッ化物洗口をやっていました。ああいうような事業ももちろんそうですし、場合によっては、歯科医師会の先生たちと連絡も既にとっていらっしゃるでしょうから、非常にいい資料をお持ちです。

 ですから、例えばそういうイベントを開く、開かなくてもいいのですけれども、要するに幼稚園、保育園の皆さんと連携をとりながら、そういう機会をつくっていくということも、私は小学校のそういった動きと連動して保健福祉部ができることじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ新年度の中で予算化ができればベストですし、できなくても、26年度からそういったことができるように検討し、取り組んでいただきたいと思いますので、再度御答弁をいただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) フッ化物洗口についての再度のお尋ねでございます。

 私どもとしましても、幼稚園、保育園は、歯科検診というのを歯科の先生方に実際にもうやっていただいているわけでございます。その先生方のほうから、さまざま幼稚園の先生、保育園の先生方に、フッ化物洗口についてのいろいろな指導といいますか、説明があるということも私ども承知してございます。

 また、今までも北海道のフッ化物洗口普及事業の中で、保健所が中心となってなのですけれども、幼稚園や保育園等に説明に出向いたりとか、研修会を開いたりとかしてきている経過もございます。引き続き歯科医師会の先生方のお話を伺いながら、連携できるところは連携をとりながらやっていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) 私からは、環境衛生費について、2項6目衛生諸費、2項3目健康対策費についてお伺いをします。

 まず、1つ目になりますが、公衆浴場、いわゆる地域に点在する銭湯のお話になります。この公衆浴場の定義については、公衆浴場法という法律に定められており、都道府県に届け出る営業許可により大きく分かれているように思います。一般公衆浴場と、その他の公衆浴場の区分でございます。

 銭湯は、一般公衆浴場に属しております。認識を持って聞いていただきたいことは、この一般公衆浴場とは、地域住民の日常生活において、保健衛生上必要なものとして利用される施設であり、物価統制令、いわゆる銭湯には420円という価格設定が国の法律によって定められておりますが、そういう入浴料が決められている施設となっておりまして、一般的な銭湯や公営の共同浴場などが該当しております。また、この物価統制令の適用がない施設のことを、スーパー銭湯やサウナに該当されるというふうにうたわれております。

 ここで、私の暮らす日新町にございました40年来営業を続けてこられた事業主さんが廃業を決められた後に、銭湯、そしてその他の公衆浴場に区分される事業主さんが新たに再開をされる経過に至りました。当該地域では、公営住宅の居住空間におふろがなくて、銭湯のありがたさを改めて地域の皆さんからお伺いした経緯もございました。

 それで、全市的に見ても、昨今の燃料の高騰化、そして施設の老朽化等、家庭ぶろがほぼ9割ある中で、この銭湯の経営、そして入浴者数の減少によって、数少ないこの銭湯の営業に厳しい影があるものと推測をしております。

 まず、ここで1点目なのですが、これまで苫小牧市としては、どのようにこの公衆浴場に対する確保に臨んでこられたのか、また、この一般公衆浴場、そしてその他の公衆浴場に対してどのような支援をされてきたのか、これについて見解を求めたいと思います。

 次に、2点目になります。

 公衆浴場振興補助金の交付額が苫小牧では37万8,000円と、平成21年から実施をされておりますが、この根拠についてもお聞かせいただきたいと思います。

 次に、家庭ごみ有料化に伴う収入使途案に関連をして、新たな分別の回収と市民の取り組みへの支援について資料をいただきましたが、蛍光管の分別収集というメニューについて200万円の予算が計上されております。これについてお伺いをしたいと思いますが、これらについて、なぜこのような分別収集のメニューが計上されているのか、そして示されたのか、また、最初の段階で示されなかった理由などがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。

 さらに、1月に開催をされ町内会への説明が展開をされました、先ほどからも各委員から議論がございましたが、ステーションパトロール隊についてでございます。

 隊員の確保に相当苦労されているような声もお伺いしており、私ども先週町内会の役員会に参加をしたのですが、手を挙げる人はまずいない。そこでどのように確保しようかというときに、会長や副会長さんとの協議の中で、とりあえず役員が率先してやろうということで、もう指名みたいな形で推薦をされておるような流れになってきていますが、ここで現在までにどのぐらいの町内会がパトロール隊に参加をされるという意思で名簿の提出をされているのかについて、お聞かせいただきたいと思います。

 最後に、この経費について、1,640万円計上されておりますが、改めてこのパトロール隊の活動報告書などの提出を考えているのか、また、この様式について決まりそうなところがございましたら、ぜひ御答弁ください。

 さらに、活動交付金の交付基準、そして算定の根拠についてもお伺いをしたいと思います。

 以上で、1回目の質問を終わります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 ゼロごみ推進室長。



◎ゼロごみ推進室長(西田浩一) 私のほうから、有料化の中の蛍光管についてお答えさせていただきます。

 蛍光管につきましては、市内の企業さんがゼロエミッションということでやっている取り組みもございましたが、昨年のまちかどミーティングでも要望がございました。その結果、このリサイクルの推進ということで検討を進めた結果、昨年現地にも行って視察もしておりますが、今回の家庭ごみ有料化の歳入を活用して実施できるものとして判断したところでございます。

 この回収方法についてでございますが、現在行っております廃食油だとか、古着、古布、小型家電や何かと同様の拠点回収方式で行うものであり、現在店舗に協力を依頼しているところでありまして、回収場所は大体家電量販店、もしくはホームセンターなどを予定しているところでございます。回収されました蛍光管につきましては、道内で処理を行っておりますのは、北見市にあるリサイクル施設だけでございますが、そこに搬入して、ほぼ100%がリサイクルされるというふうに聞いております。

 また、この回収方式につきましては、蛍光管につきましては、札幌市がもう既にやっておりまして、本市では大体回収量は、札幌市の例を見ますと、二、三トン程度かなというふうに考えておりますが、さらなる周知や啓蒙活動を行っていきたいというふうに考えております。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) それでは、まず私のほうから、公衆浴場の確保対策と、その支援策ということについてのお尋ねにお答えしたいと思います。

 市民の保健衛生上不可欠である公衆浴場の経営の合理化を促進し、その安定と確保を図るとともに、高齢者や体の不自由な方々が利用しやすい公衆浴場づくりを推進し、市民の保健衛生の向上に資するため、各公衆浴場に対し、苫小牧市公衆浴場助成要綱に基づきまして支援し、確保対策を進めてきております。

 支援内容としましては、全部で4つあるのですけれども、まず、地域の各公衆浴場の入浴客数が北海道で決めます基準入浴客数に満たない公衆浴場に対する助成として、これ2つございまして、1つは、内がまや元がま、バーナー等の設備整備に対し、経費の3分の1から2分の1程度助成する設備整備助成金、それともう一つは、入浴客数と北海道の基準の入浴客数の率に応じまして、最大50万円を助成する公衆浴場確保対策助成金の2つがございます。そのほか、下水道料金及び固定資産税の減額によりまして、支援をしているところでございます。

 次に、苫小牧公衆浴場振興補助金制度についてのお尋ねでございます。

 この補助金は、公衆浴場の利用促進による経営の安定化を図るため、苫小牧公衆浴場振興補助金交付要綱に基づきまして、苫小牧浴場組合が実施するラベンダー湯、ゆず湯などのほか、ワンコインde入浴や親子ふれあいデー等の活性化事業に要する経費につきまして補助しているものでございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 私のほうからは、ステーションパトロール隊について御答弁させていただきます。

 まず初めに、ステーションパトロール隊は、現在までにどのぐらいの町内会が名簿を提出されているのかというお尋ねでございます。

 ステーションパトロール隊の各町内会への説明以後、説明会で疑問のある町内会などには、随時個別に内容等の説明をさせていただいておりまして、現在名簿や人数を提出していただいている町内会は17町内会で、日々、清掃事業課のほうに報告されてきております。

 活動報告書などの提出をどのように考えているのかというお尋ねでございますが、基本的に活動された日が何日あり、特記事項といいましょうか、感想がございましたら記入していただけるような様式にしておりますが、町内会でできる範囲内で提出していただきたいと考えております。

 活動交付金の交付基準や算定の根拠についてでございますが、各町内会等に助成する金額については、パトロールは2人1組で活動していただき、1カ所にかかる時間を算定いたしまして、ステーション1カ所当たりの年額を2,000円といたしました。市内の全体ステーション数は、24年9月現在で7,553カ所ございまして、各町内会ごとにステーション数も違うことから、最低基本額を算定いたしました。10カ所未満は年間4万円、20カ所未満は5万円、30カ所未満は6万円としまして、それ以上は1カ所当たりにつき2,000円として算出しております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) それでは、再質問をさせていただきます。

 まずは、公衆浴場の確保対策についてでございますが、私もなかなか銭湯というのは行く機会がなかったのですけれども、今回こういう事態になって、久しぶりにお湯につかってきたのですけれども、意外と地域の人たちが物すごく集まっていて、すごいコミュニティーだなと思っておりましたが、その陰では経営者の方たちが非常に苦しんでおられて、燃料の高騰等々で非常に経営も苦しいけれども、何とか行政の助成で一生懸命頑張ってこられているという声がありました。

 そこからなのですが、必ずしも予算上の問題で、なかなか市の振興補助金の金額がどうしても見直しされないような経過もあるように感じます。ここでできることといえば、まずこの振興補助金の増額なのかなと思っていました。今御答弁の中でも、いろいろキャンペーンをやっていたり、親子ふれあいデーだとか、活性化する事業に一番補助しているのかなと思うのですが、もう少し子供たちでいうと、浴育の観点からも銭湯は非常に使える有効なアイテムではないかなというふうに考えますので、このあたりどういうふうに今後の考えを持たれているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 また、市の環境生活課がこの公衆浴場の所管になると思うのですが、今回も市民からそういう、いろいろとせつないお話を聞いた中で、どこの窓口に持っていったらいいのか、だれに聞いたらいいのかという、所管が物すごくわかりづらかったという部分もありましたので、今後市の環境生活課で、そういった銭湯のことに対する不安な市民の声を聞く窓口ですから、もっと真摯に聞けるような、やわらかい対応をとっていただきたいと思うので、そのあたりも検討していただけるかどうか、あわせてお伺いしたいと思います。

 次に、環境生活課のホームページには、一切この銭湯に対するPRというのはないのですよ。それで私ちょっと調べてみたのですけれども、他都市ではかなりこの生活環境の中から、例えば苫小牧でもしあるとすれば、北海道のホームページに飛んでいって、北海道の公衆浴場の組合のホームページに飛んでいく、そこからまたその枝葉を張られて、何々湯さんだとか、そういうところに道筋がついているのですよね。苫小牧に限っては、まだそういう試みはないのかなと思うのですが、ぜひこれしっかりやっていただきたいと思いますので、このあたりの見解もいただきたいと思います。

 次に、これは公衆浴場の組合に加入されている方たちが非常に対象になっている助成と補助金制度だなというふうに感じるのですが、苫小牧市内では、組合に入ってない人、非組合員のスーパー銭湯さん、私、今1回目でお話をしたのですが、その他の公衆浴場に入る部分が当然出てくるわけなのですけれども、今3浴場ほどあるそうです。下水道の軽減だとか、確保対策の助成、今そこのスーパー銭湯さんに助成されていないのは、非組合員であれば、確保対策の助成と設備の助成ですね。これは全くないに等しいですね。ですから、そこでなかなかこの予算の中では難しいのかなと思うのですが、今後の検討材料にもなってきますし、改めてその振興補助金ですね。もう少し縛りを弱くして、そういう人たちにも振興補助金を出せるような、そういう工夫もしたらいいのではないかなと思うのですが、あわせて見解をお伺いしたいと思います。

 あと、蛍光管の御回答でございますが、これ本当にいいなと思います。また、身近なところで、ホームセンターなどでも回収をできるような仕組みをとっていただけると、人口比でいうと二、三トンということなので、これも広く周知をしていただいて、努力を進めていただきたいというふうに思います。これは要望で結構です。

 最後になりましたが、ステーションパトロール隊についてであります。

 これは、活動報告書の部分なのですが、今前段でもお話ししたとおり、パトロール隊、町内会にお任せをして、そこからさらに活動報告書を提出せよと、そのかわり補助金を与えるからというふうなイメージでしか、ちょっととらえられないところがあって、町内会にとっても不満やしこりを残してしまうように懸念をしています。もう少しこの活動報告書の縛りを柔軟に対応したらよいのではないかなと思います。例を挙げると、伝票みたいな簡素なものでもいいと思うのですが、それらの様式が考えられるかどうか、見解を求めたいと思います。

 次に、パトロール隊に就任された後に、腕章などをしてパトロールをしていただくということが、以前にもお話があったのですが、私、首都圏のほうにも視察等々行かしてもらったときに、歩いていて、特に東京ではたばこの吸える場所がなくて、そういった人たちがたばこを吸えるような喫煙場所というのが駅のそばとかに設置をされているわけなのですが、そのそばに帽子とチョッキを着用したパトロールの人たちが多くいらっしゃって、監視をしているというふうに思うのですが、姿だけでもよろしいので、腕章だけじゃなく、帽子とチョッキを着させた中で、自然とそういう視覚からも意識が向上するのではないかなと思うのですけれども、そのあたりは市役所の考え方なので、柔軟に対応していただけるのかなと思うのですけれども、これはちょっと見解も聞かせていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 環境生活課長。



◎環境生活課長(加藤広司) まず、公衆浴場の関係で、親子とかの浴育ということで、PRしたらということなのですけれども、今は組合と非組合あるのですけれども、組合さんのほうでは、親子で浴育とかということで実際に活動されております。私どもも、それにつきましては支援をしているということでございます。

 それから、公衆浴場について、だれに聞いたらということでございますけれども、やわらかい対応をということで、私が非常にきついことを言ったかなと思うのですけれども、実際のところ、今回そういった御要望といいましょうか、直接的には私のところに御連絡とか入っておりませんけれども、何かあれば私、公衆浴場担当でございますので、来ていただければ、お話をお聞きしたいというふうに考えております。

 それともう一つ、次にホームページですか、利用したPRをということでございますけれども、これまでも浴場組合さんが行う活性化事業につきましては、広報とまこまいを通じて、ほぼ毎月ですけれども、周知しております。

 今委員からお話ありましたような内容も含めまして、公衆浴場の利用促進が図られるよう、私どもホームページの活用について、PRについて、今後組合さんなどと協議しながら始められれば始めたいというふうに考えております。

 それと、あと交付金要綱の中で、スーパー銭湯というお話があったのですけれども、スーパー銭湯につきましては、公衆浴場助成要綱の対象外、その他浴場ということになっておりまして、多分非組合員の浴場のことかなというふうに思うのですけれども、スーパー銭湯ですと、いわゆる一番最初委員のほうで御説明されたその他の浴場ということで、対象外なのですけれども、ただ、組合の公衆浴場とそれ以外、組合員でない公衆浴場があるので、3浴場というお話ありましたので、多分そちらのお話かなというふうには思うのですけれども、そういうことで、その支援策をもう少しということでありましたけれども、私ども先ほどもお話ししましたように、4つ、大きく助成をしております。中身は、まず減額といいましょうか、下水道と固定資産税の減額をやっています。これらは全部、組合員であろうが非組合員であろうが対象になっております。

 それと、もう一つありました入浴客数が北海道の基準とのその率によって助成しております確保対策助成金がございます。これにつきましても、組合、非組合という縛りは設けておりません。ただ、私ども非組合員さんのほうに、そういった御案内はしているのですけれども、回答がないということでございますので、多分そういう率が上回っていれば、助成対象になりませんので、そういう状況なのかなというふうに考えております。

 あと、もう1点、設備整備助成金なのですけれども、これにつきましても若干の縛り、私どもは北海道で助成制度を持っておりまして、北海道の公衆浴場設備整備費補助金というのがございますので、そこで対象となった方に対して助成を、北海道も助成していますので、やっておるということで、この助成が北海道のほうは、北海道の公衆浴場の組合のほうに対して助成して、組合から各浴場へ助成金が流れているという流れなので、強いて言えば、この部分が組合と非組合の差があるのかなということでございますけれども、これも先ほど御説明しました確保対策助成金と同じで、基準の入浴客数は北海道の入浴客数のその率で、それを上回っているところに対しては助成の対象外となっておりますので、多分組合員でない3浴場のところも、私どももできれば助成したいとしても、今の状況でいきますと、多分助成の対象外になるだろうというふうには考えております。

 ちなみに助成金自体なのですけれども、ほとんど組合員とか、公衆浴場自体減っておりますのであれですけれども、大体ここ数年3,600万円から3,700万程度助成しておりまして、そのうちのほとんどが下水道料金の減免ということになっておりますので、その分では非組合の公衆浴場に対してもかなりの助成はしているというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 清掃事業課長。



◎清掃事業課長(山村雅毅) 活動報告書についてのお尋ねでございます。

 活動報告書は、今こちらのほうで考えております様式はA4でございまして、内容的には先ほど御答弁させていただいたとおり、パトロールしていただいた日付と感想を書いていただければと考えております。

 また、町内会のほうで、できる範囲内でお願いしたいというふうに考えておりますので、内容等については、必要な部分だけ町内会で書いていただければ、それでよろしいかというふうに考えております。

 また、活動助成金につきましては、この報告書を出さなかったからどうのこうのという話ではございませんので、年間幾らという形で助成金をお支払いするような形で考えております。

 それと、あとパトロール隊の服装といいましょうか、腕章だけじゃなくて、何か違うものをというようなお尋ねでございますが、今私どもが考えておりますパトロール隊は、取り締まるわけではなくて、見回るだけというふうに考えております。そのようなことから、目立つといいましょうか、人によりましては、ジャンパーという話もあったのですけれども、取り締まるわけではないということで、見回るだけというふうに考えておりまして、腕章の色とかはまだ、今検討中ございますけれども、腕章で今は考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 松尾委員。



◆委員(松尾省勝) 種々答弁をいただきました。

 まずは、清掃事業関係なのですが、いろいろとこれから有料化の施策が進んでいくわけですが、蛍光管にしても、パトロール隊にしても、まずは市民説明をしっかりしていった中で進めていただけますよう、要望とさせていただきます。

 また、公衆浴場なのですが、これ本当におふろに入れない人たちが困るという公衆衛生の問題もありますので、今後は戦闘態勢をもって銭湯を守ってください。よろしくお願いします。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

 第5款労働費、説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 一般会計・特別会計予算の136ページから138ページまでの第5款労働費について、御説明申し上げます。

 136ページをごらん願います。

 第5款労働費は、予算額2億3,698万9,000円で、前年度に比べ5,278万7,000円、18.2%の減となっております。

 以下、目ごとに御説明いたします。

 1項1目労働諸費は2億2,014万4,000円で、前年度に比べ5,277万5,000円の減でございます。

 その主な理由は、国の緊急雇用創出事業で5,959万円の減、市単独の緊急雇用対策事業で1,000万円の増などが主な理由でございます。

 137ページに記載の政策的臨時事業のうち、緊急雇用創出事業3,412万7,000円は、平成21年度から24年度までの時限事業でございましたが、国の24年度補正予算の成立に伴い、事業を実施するものとなったものでございます。

 また、未就職者就労機会創出事業1,500万円は、平成24年度に実施している震災等臨時職員雇用創出事業を未就職者に対し、市みずから雇用の場を確保するための事業に変更して実施するものでございます。

 なお、議案第14号資料の5ページ及び6ページに、市単独の雇用対策事業及び国の緊急雇用創出事業の一覧を掲載しておりますので、御参照願います。

 次に、138ページをごらん願います。

 2目労働福祉センター費は1,684万5,000円で、前年度とほぼ同額でございます。

 以上、労働費の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 質疑に付します。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 御異議なしと認めます。

 質疑終結いたしました。

 第6款農水産業費、説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 一般会計・特別会計予算の139ページから141ページまでの第6款農水産業費について、御説明申し上げます。

 139ページをごらん願います。

 第6款農水産業費は、予算額3,682万2,000円で、前年度に比べ425万円、10.35%の減でございます。

 以下、目ごとに御説明いたします。

 1項1目農業委員会費は567万3,000円で、前年度に比べ26万2,000円の減でございます。

 この主な理由は、委員1名の欠員によるものでございます。

 2目農業振興費は1,307万3,000円で、前年度に比べ463万7,000円の減でございます。

 この主な理由は、ふるさと農園整備事業の終了に伴う減でございます。

 次に、140ページ、3目畜産業費は1,385万2,000円で、前年度に比べ20万3,000円の減でございます。

 次に、141ページ、2項1目水産振興費につきましては、予算額422万4,000円で、前年度に比べ85万2,000円の増でございます。

 この主な理由は、東胆振地産地食フェア・イン・とまこまい補助金を商工費から移管したことによるものでございます。

 以上で、農水産業費の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 質疑に付します。

             (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午後6時17分

             再 開  午後6時35分

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第6款農水産業費、質疑を続行いたします。

 渡辺満委員。



◆委員(渡辺満) それでは、予算書の141ページの水産振興費にかかわる補助金等についてお伺いしたいなというふうに思います。

 実は、昨年の決算委員会で、私、漁港区の違法建築物にかかわって、今後の補助金のあり方について質問をいたしました。その際、議事録も当然ここに用意してはいますけれども、中野副市長が、こういった事柄が余りにも続くようであれば、やっぱり補助金、これからの予算にもかかわるかもしれませんけれども、今後どうしていくか、補助の仕方というか、事業のあり方について、漁組ともきちっとお話をしてまいりたいと、こういうふうに答弁されました。そういう答弁がある中で、今回例年と同じように補助金が提案されているというふうになると、何ら問題がないかのようにも、予算上では思われるのですよね。

 しかし、私は、以下9点にわたって質問をしたいというふうに思います。

 まず1点目は、2月4日に行われた港管理組合の議会で、冷凍庫の西側の工作物について等々の報告書がA4の1ページで報告されております。

 これについて、これは国有未開地であるということで、市長は管理組合の協議事項であると。しかし一方で、委託されていない中で強行した漁協側の責任問題であるということもありますので、冷凍庫の西側について、管理組合が国の許可なく使用許可を出した問題はどのように処理をするのかという点が、まず1点目の質問であります。

 それから、2つ目は、同時にこの第3船だまりの工作物、これについても行政監督する港管理組合、これは漁協との関係では、議会に対して検証した結果を報告しております。こういう上で、この報告というのは、検証した結果の報告なのかどうなのか、このことについても2つ目にお伺いしたいというふうに思います。

 それから、文書報告の中には、いわゆる冷凍冷蔵庫の西側の工作物については、先ほども指摘したように国有未開地、ここに前回も議会で指摘しましたが、平成元年、今から25年前ですね。10月に漁協が管理組合の許可を得て、確認申請を今も行っていませんが、工作物を設置しているのです。ところが、平成6年に、いつしかこの工作物は、漁協から隣接する民間の会社に所有権を移転していると、移管している。この所有権を移管したことすらも、実は管理組合は知らなかったという点で、しかし使用料は、今なお漁協を通して管理組合に納められているわけです。私はこういう、管理組合に対して無断で所有権を移管している状況、こういうことは何ら問題はないのかということを3点目にお伺いしたい。

 4点目は、漁協としての所有権の移管を確認するために、私は法務局に行って調査しました。驚きました。実は、ここは確認申請も出していない建物であることだけではなくて、登記簿登録もされていないのですよ。ほとんどの漁協あるいはその民間会社、漁業組合ですね。この登記簿謄本というのは、皆さん御存じのように、公有地に公共施設を建てる場合は、別に登記簿登録は必要ありません。これは免除されております。しかし、民間が建てる場合は、たとえ底地が公有地であったとしても、建物の登記簿登録しなきゃいけないのですよ。ところが、一切それがされていないということが明らかであります。

 このように、本当にこの法令違反をなぜ管理組合は見抜けないのかということで、私はやっぱり管理組合としての、管理組合の議会に報告したこの内容でこの問題を終わらすというのであれば、これは僕は問題だというふうに改めて今感じているのです。そういう点では、管理者である市長からお伺いしたいなというふうに思います。

 さらに、平成6年に漁協が隣接する民間の会社に所有権を移管したわけです。そうすると、当然漁協は別の場所に代替地を求めるわけです。当然、等価交換。その等価交換をしたであろうという漁協の所有する物件、これは具体的にどこの場所で、だれの土地に所有する物件と定められているのか。当然これは調べればすぐわかることでありますし、私は事前にこのことについても通告しておりますので、明確にお答えいただきたい。

 また、この確認の意味でお伺いしたいのは、その交換した建物が、平成6年ですよ、最近のことじゃありません。確認申請を行っているのかどうか。私はちなみに法務局に行って調べましたけれども、登記簿登録もされている物件ではないのですよね。土地は登録されています。ですから、その所有している土地の所有者、そしてそれを管理している方はだれなのかを含めて、お答えをいただきたいなというふうに思います。

 7点目は、この問題は僕はずっと、僕は決して探偵団でありませんので、そればっかり調査しているわけじゃないのですが、どうもこの問題は、どこに解決の糸口があるのかわからないのですよね。しかし、調べれば調べるほど次々に問題が出てきて、その議会ごとに取り上げるのですが、そこできちっと整理されているのかなと思えば、また別なものが次々に発見される不思議なところなのですね、これ。

 そこで、12月の定例議会の一般質問で私も確認したのは、建設した漁民の問題なのか、漁協という組織的な問題なのかという私の質問に対し、理事者は明確に、それは漁協の問題であるというふうに答弁をされました。では、お伺いしたいのは、漁協には漁協なりの組合の職制規程というものがありまして、決裁の問題等々さまざまな決まり事があります。

 そこで、漁協の組織的な問題というふうになるのであれば、これは大きな組織の問題なのか、あるいは漁協の責任ある幹部の問題なのか、このことについて現状理事者はどうとらえているのか、お伺いしたいなというふうに思います。

 それから8点目は、国有未開地の違法建築だけでも大問題です。それから、第3船だまり、十数件にわたる違法建築物も大問題。その上、今度は登記簿登録されていないという、これ不動産登記法第47条、これに抵触して、164条では過料まで規定されているという、さらに奥深い問題が出ております。

 この私の指摘に対して、市はどのように調査をされているのか。私は一日も早い漁協問題の正常化を願っている一人でもあります。これは市長も同様だと思うのですけれども、時間が経過すればするほど、いろいろな問題が新たに発生するということから考えると、これは本当に一部の幹部の問題が要因ではないのかというのは、これは私の推測ではありますが、これ市長どういうふうに考えているのか。このあたり、本当に組織的と言われたら、漁協全体の、役員全体の問題になります。理事会がありますから。理事会の総意なのか、それともその理事会のトップのある人の問題なのか、こういうところも含めて、市長はどのようにこの問題を考えているのかお伺いしたい。

 最後です。

 以前にも違法建築物にかかわって、指名登録業者の取り扱いについてお伺いいたしました。管理組合及び市は、建築された業者に対して厳重注意ということで対応しておりますよね。しかし、その後その業者は、自発的に港管理組合の指名登録には、2年間の辞退届を出していると伺っております。私は、市と港管理組合というのは、同じ母体で、道との母体で成り立っている組織だけに、これ港管理組合の指名登録はみずから辞退を届けていて、市のほうの指名登録は一体どういうふうになっているのか、そんな話は出ているかどうなのか、そのことについてお伺いして、1回目の質問を終わります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 初めに、港管理組合議会に資料として提出された第3船だまり工作物設置に関する経過等に関する御質問でございますけれども、この資料は、港管理組合議会の議員説明会という場で、管理組合がその経過等に関してまとめ、管理組合として今後の対応を説明したものと伺ってございます。

 なお、その漁業協同組合に対しましては、その後背地の利用計画の策定の要請をするとともに、適正を図る方向で協議を進めるということの御説明をしたとのことでございます。

 それと、次に管理組合という正式な議会での報告で、管理者である市長の考えということでございますけれども、苫小牧漁業協同組合は、極めて公共性の高い団体であるとの認識をしているところで、団体としてのコンプライアンスが確保され、組合員の指導を初め、他の模範とならなければならないものと考えている。こうした中で、今回の関係法令に違反した漁港区内での行為は極めて遺憾であると考えており、苫小牧港の管理者として、また、市長として速やかに今回の問題を解決するよう取り組んでまいりたいとのことを管理組合議会で申しているところでございます。

 続きまして、今回漁協の組織的問題なのか、あるいは漁協の責任ある幹部の問題なのか、現状を踏まえてということの御質問でございますけれども、12月議会で港湾施設用地使用許可の申請が苫小牧漁業協同組合の組合長名で提出されており、漁組の問題と認識していると御答弁申し上げましたが、基本的にはこの考えには変わりはございません。

 ただ、しかしながら現状を踏まえますと、漁組の組織として決定されたものと疑わしいと思われるケースもございました。

 いずれにしても、昨年市長から水産業協同組合法で定義された法人として、法令遵守や意思決定プロセスの重要性の認識、内部管理体制の強化を含め、組織全体が市民の信頼を得られる努力をするよう求めたところでございまして、漁業協同組合には、この市長からの重みをしっかり受けとめ、対応されるべきものと考えてございます。

 次に、漁協の正常化という部分も含めまして、一部の幹部の問題が要因でないのかということでございます。

 漁協の正常化につきましては、我々も同じ認識でございまして、2月25日に役員会が開かれておりまして、役員会では、漁組として共同利用できる倉庫と荷さばき地を設置していく、倉庫が完成し、移転が完了した時点で違法建築物を撤去していくという計画を管理組合に提出していきたいということが、これは役員会でのお話でございますので、正式な決定のものだと思います。

 それで、漁業協同組合は、3月に入りまして漁港区施設の改善計画案を管理組合のほうに提出してございます。これは、あくまで漁組が組織として行った行為と認識してございます。

 いずれにしましても、あくまで漁業協同組合は、その法令遵守や意思決定プロセスの重要性の認識、内部管理体制の強化を含め、先ほどと同じですけれども、組織全体が市民の信頼を得られる努力をするよう求めたところでありまして、これに対してしっかり対応されるべきというふうに考えてございます。

 それと、登録業者の取り扱いに関する御質問でございます。

 委員からお話のとおり、管理組合のほうでは、今回その業者さんは自発的に2年間の登録の辞退があったということは伺っております。

 市のほうでは、ことしの1月18日の入札資格審査会の場で、その管理組合のケースを受けまして、本案件は市議会や新聞報道でも取り上げられ、既に社会的制裁を受けている、当該構築物は撤去されている、また、1月16日苫小牧港管理組合において文書による厳重注意を措置しているということを勘案しまして、書面による注意喚起を行ったところでございます。

 なお、辞退届はあったのかということでございますけれども、今回登録の申請をされているとお聞きしています。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) それでは、私のほうから、管理組合が国の許可なく使用許可を出したことについてでございます。

 現在管理組合では、北海道財務局あるいは北海道開発局と打ち合わせを行っているところでございますが、用地の扱いにつきましては、その場所によりまして、財務省から国土交通省へ所管がえし、管理組合が管理委託を受ける部分、あるいは管理組合が譲渡を受ける部分、さらには使用者が貸し付け、または譲渡を受ける部分などが想定されるというふうに伺ってございます。

 続きまして、所有権を移転している状況についてでございます。

 管理組合といたしましては、現在も使用許可あるいは使用料につきましては、漁組さんのほうからいただいておると。関係者の事情聴取で、委員おっしゃる交換につきましては、口頭での約束での交換をしているということが判明したところでございます。

 続きまして、担当部局の調査ということでお話ございました。

 今ほどお話させていただきましたけれども、管理組合が漁組あるいはその水産会社へ本年調査をいたしました。委員おっしゃるとおり、平成6年ごろ漁組さんと、その水産会社が交換を口頭でしているということがわかったわけですけれども、それについての書類等については発見されてございません。同じく、水産会社のほうにも確認しておりますが、交換したといったことでございますが、書類等については明確になったものはございません。基本的には、当時、漁組の名前で建てたという形になってございます。

 続きまして、その漁組が交換したという土地の所在地のお話ございました。

 近隣の漁港区外でございますが、水産会社が所有する土地でございます。登記、未登記については、未登記というふうになっているところでございます。民間の水産会社ということでお答えさせていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 渡辺満委員。



◆委員(渡辺満) 市長、こういう答弁を繰り返していたら大変なことになりますよ。今皆さんも聞いていて、あきれていると思いますよ。こんな口頭での約束事がまかり通るのですか、世の中。なぜ名前を言わないのですか。じゃ私が言いますか。登録されている場所は、私確認しているわけですから、写真までちゃんと撮っていますから。汐見町の鳥越漁業さんじゃないですか。違うのですか。これ私の指摘に対して間違っているのなら、法務局のほうが間違っているのでしょう、きっと。登記簿謄本にはそういうふうになっているのですから。

 おかしくないですか、なぜそういうことまで言わないのですか。それが調査でないのですか。これなら、全くうそと偽りの報告を、しかも公の議会に、道議会議員も市議会の代表である5人も含めて、正式なる議会に報告しているこの文書すら、うそじゃないですか。市長、これ何を信じたらいいのですか。

 この問題、調査しなかったら、だれしもがこの報告の内容で終わりますよ。私は変だなと思ったから、すべて法務局で調べてみました、どういう状況なのか。次々に問題が発生していますよ、市長。

 まず、この登記簿を登録しないということは、次長、部長も当然調べていると思いますけれども、先ほど私言いましたよね。これ不動産登記法第47条に、登記しなければならないという法律がありますよね。しかも、これ過料もあるのですよ。これ今、当然私はもう公の場で言っているわけですから、当然過料はされると思います。

 登記しなきゃならないのですよ。登記しなきゃならないから、皆さん家を建てるときには、必ず登記をして、それを売る場合は、それがなかったら絶対物件というのは売れないのですよ。常識じゃないですか。だから、市が所有している土地であっても、それを民間に売却する場合は、登記は免除されていたとしても、売却する際はちゃんと登記して、それから民間に売却するのではないですか。これが常識の社会ですよ。

 そういうことも何もしないで、口頭で、しかも今、何度もお互いに調査したら、あくまでも口頭の口約束で、文書も証拠も何もない。それで、わかってどうしたのですか。どういう指導しているのですか。おかしいじゃないですか。

 私も先ほども質問の中で言いました。今のような漁協のあり方では、正常化は難しいと。私たちも望んでいる。正常化を望んでいるのだったら、臭い物はふたをしないで、しっかりと自浄能力を働かせてやるのが本来の公益たるもののやり方ではないのですか。会社法でも、これ抵触しませんか。

 市長、私、そこまで詳しくはないけれども、市長は民間の会社の役員もされている方ですから、当然今の議論を聞いていて、どこが狂っているのでしょう。しかも私、先ほど次長が答弁されました理事会の議事録をお願いしたのです。そしたら、議事録は今起こしていて、後に届くであろうというふうに思いますけれども、その理事会の中でも、さほど余り大きな問題にはなっていませんが、でも意見は出ているのですよ。こういう意見が出ているのです。違法な状況なので早急に撤去すべきでは。建築、第3船だまり後背地にある3棟について、建て直すなど、何とか合法的な形にしていくべき。個人が建てたものなので、個人と市と管理組合で協議すべきではなどなど、理事会での意見が理事、役員から出ている、こういう報告を私は受けています。

 2月25日の理事会の開催の中にも、議論をしているのは何かといったら、漁港区の後背地の利用対応、これは共同作業場をつくるという、もう既にマスコミ報道もされておりますけれども、これ私が提案した中身ですよね。解決策を図るためのそういうことも視野に入れて検討したらどうだということは、12月の議会で提案しました。それはそのとおり理事会でも確認されてよかったなと思います。

 でも、問題なのは、この間の議論の中で、これだけ大きな問題になっているにもかかわらず、たくさん登記されていないというこの問題。これ、漁協の職制規程という資料なのですが、冊子、言ってみれば、市でいえば決裁文書です。どこで決裁すればいい。いいですか、登記登録申請届、請願・陳情、公告、これは専務理事で決裁できるというふうに書いています。ということは、市長、これ全部あれじゃないですか、組合長の決裁を受けてないのですよ、目は通しているかもしれませんが。こういうふうに私はとれるのです、この規程からですよ。

 こういう問題も一つありますし、それから、おかしくないですか、口頭でやりとりしているのに、何で漁協が自分の所有物でもない、使用していないものを港管理組合に納めなきゃならないのですか。これが正常なのですか。

 しかも、その使用料というのは、既にもう港管理組合の議会の中で、歳入としてずっと承認されてきている中身じゃないですか。まさに違法性のある予算を歳入に入れて、議会で提案して、港管理組合で合意を得ているということは、これ明らかに議会に対する冒涜じゃないですか。違いますか。管理組合はだまされていたということじゃないですか。私はそう思うのですよ。

 我々だって、母体負担で市から管理組合にお金を出しているわけですから、しかもこうやって補助金まで出している。私は、漁業の振興に対して異議は申していません。これはもう立派にやっていただきたい。でも、中野副市長が言ったように、こういう問題が立て続けに、私これで何度目ですか、5回目ですよ、5回目。一度も同じ質問したことないですよ。全部別件ですから。これだけ次から次へと問題が起きるのは何でなのですか。こういう問題をやっぱり放置するということについて、もう一度そのあたりを確認したい。

 これは市長、いやそれは管理組合で答弁したから、市長はもう答弁したくないという気持ちはわかりますけれども、私、市議会という場で質問しているのですから、やっぱり管理者として答弁すべき事柄じゃないのかな。部長が代理で読む答弁なのでしょうか。そんな軽い問題なのですか。

 それから、登記簿登録してない漁港区内の建物、これはあれじゃないですか、全部でしょう。登録されているところはどこなのですか。逆にお伺いします。

 しかも、鳥越漁業さんの敷地内にある建物も、当然登記簿登録されていない。私が言っていること、これ間違っているのだったら、名前まで言っているのです、私は。部長、私は名前を言っているのです。これ間違っていたら大変な失礼な問題ですから、きちっと答えてくださいよ。間違いなのですか、私が指摘している場所は。私はちゃんとここに登記簿を持っていますから。持っているのに、なぜあなた方は答えられないの。これはあなた方からもらったのですよ。何を守ろうとしているのですか。あなたたちは市民を守るのが仕事じゃないのですか。いい加減にしてくださいね、この問題は。はっきり言ってくださいよ。

 それで私、委員長、これ異例かもしれません。異例かもしれませんけれども、委員長に一つだけお願いがあるのですが、私、今答えは要りません。やっぱりすべての市民から、何とか漁協の正常化を図ってほしいという声というのは、私のところにも届いているのですよ、漁民から。

 それで、私は議会として、市議会として、漁協の幹部の参考人招致、これを行って、きちっとしたやっぱりこれからの漁協のあり方、これをやっぱり質疑する必要はあるのではないかなということで、予算委員会ですから、限られた委員会ですので、そういうことは無理だということを承知の上で、この委員会でそういう発議があったということを、ぜひ議会の議長さん含めて、参考人招致、やっぱりきちっとした究明が私はもう必要だと思います。少なくとも1年ぐらいやっているわけですから、これはしっかりとした経過から含めて、やっぱり明らかにしなかったら、市民から本当に信頼されませんよ。

 この問題に対して、これは委員長、要望ですので、今言ったのは要望ですので、ぜひ委員会の名前で議長さんに伝えていただいて、その取り扱いについては別途協議すべきだなと、私はそういうふうに思うのですけれども、今言ったように、さまざま質問しましたので、しっかり御答弁いただかないと、次々に、これほうっておいたら大変なことになりますよ、本当に。これ全道の恥でしょう。全道じゃないよ、全国の恥ですよ。こういう点で考え方を教えていただきたいことと、それから、よく理解できないのは最後です。

 指名登録業者が何で港管理組合だけは2年間、自発的に指名を外してくださいとい言いながら、市には来ないのですか。これは私、あなた方は港管理組合の判断の結果をもって、市としても判断するって以前言いました。そうであるならば、港管理組合がそういう形で、自発的といえども、そういう形がされたのであれば、来ないのだったら逆に指名委員会で議論すべき議題ではないですか。この問題は本当に尾を引く問題なだけに、さまざまな、これ黙っていたら市長、あちこちで無法な違法建築が起こり、しかも法務局にも登記しない。そうなってくると、固定資産税から含めて市の歳入にもすべて影響するのですよ。こういう重大な問題だけに、しっかりとした御答弁をいただきたいなというふうに思います。



○委員長(渡邊敏明) この場合、委員長から申し上げます。

 渡辺満委員の今の要望につきまして、その取り扱いは、後刻理事会で協議をして、渡辺満委員に返事をいたします。

 その他の質問については、理事者から答弁をさせます。

 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 渡辺委員から、一番最初に市議会のほうで御指摘を受けて以来、港管理組合あるいは議会も含めて今日まで経過してきました。その間、私も何度か正副組合長あるいは専務、こちらに来てもらっていろいろな話を聴取し、あるいはこちらから指摘もしてきたわけであります。

 同時に、これコンプライアンスの観点から、最初は当然顧問弁護士がいるということを前提に話しておりましたら、その途中で顧問弁護士がいないということがわかりまして、それでしかるべきところで顧問弁護士をつけて、そういった法的な観点から意見を聴取しながら意思決定をすべきではないかというお話をした結果、道漁連、上部団体でありますけれども、道漁連の弁護士さんに途中からお会いをし、本件についてどの程度、その場に私いませんので、専務理事以下行かれて打ち合わせしながら、それ以降弁護士見解も含めてやっているというところまでは報告として聞いています。

 もう一つは、一般論として、この種の場合には、ある時点でこういった報道される、本来であれば、協同組合としてやはり自浄作用というものが当然なければならないわけで、そこは委員も一定の猶予を見ながら、そこは見ていた問題だと思います。これは普通の組合と違って、漁組、市民の日々の水産の安定供給のために努力をしている組合でありますし、加えてホッキも実際扱っている組合でありますから、そこは私も同じような意味で見ておった期間がありました。

 しかし、残念なことに、組合長あるいは副組合長と話しても、問題の本質については非常に理解されていると思います。しかし、あの種の組合でありますから、毎日のように、株式会社のトップと違って、これは漁組だけではありませんけれども、そこはやっぱり市役所でいう事務方のトップというのが専務理事の役職になるわけでありますけれども、ここのやっぱりとらえ方、あるいは正副組合長、あるいは理事会とこの専務との関係等々について、やはり考えなければならないところがあるのではないかなというのは、市長として私がずっと見てきた中の問題点の一番大きな一つだというふうに思っています。そのことについて、組合長にも申し上げた経過があります。

 しかし、今回問題は、いろいろ具体的に指摘を受けた問題について、漁組としてどう整理をして、どのようにそのことについて示していくのかということについて、どうもやっぱり、我々があそこの理事会に入っていくわけには当然いきませんので、組合長、副組合長とお話をするしかないのでありますが、つい最近の段階では、結果として2月25日に理事会があったわけでありますが、あのときに組合長あるいは副組合長のほうから、この問題について具体的にお話をするというふうに直接私も聞いておったのですが、結果として、私も議事録を見ていませんが、報告を受けた段階では、そのような話はなかったということを聞いております。等々の状況の中で、やはり市として直接な監督責任をする立場ではありませんけれども、議会でもきょう、このような参考人の話まで出た問題でありますから、また、正副組合長、あるいは専務理事とこの問題の処し方について、三たびということになりますけれども、話し合っていかなきゃいかぬかなというふうに思っておりますので、問題の本質、今回の問題をどう解決するかという問題と、その過程の内部のことについて、2つの問題があると思っていますので、そのことについては早急に、今言った組合長、副組合長あるいは専務理事と話し合いの場を市長として持ちたいというふうに思います。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 初めに、平成元年からの西側の部分でございますけれども、平成元年10月の漁組の申請後の平成6年に所有権の移管が、口頭とは言いながら行われたという部分の対象の物件は、委員からありましたとおり、鳥越漁業敷地内の倉庫で、それは登記はされてない物件でございます。

 それで、いわゆる口頭でやりとりをされているという、それをいいとは思ってございませんが、管理組合としましては、口頭で所有権を移管したと言いつつ、移管前の状態の、ここで漁組が管理組合に許可申請を上げているということで、管理組合は漁組から使用料を徴収しているということでございまして、ただ、事実所有権のいわゆる物の交換的なことが実はその裏でされていたということでございます。

 それと、ちょっと前後するかもしれません、済みません。

 指名登録業者の部分でございますけれども、先ほども御答弁申し上げましたけれども、指名登録に関しましては、市の入札資格審査会で管理組合の対応等々も含めて、厳重注意という文書による注意喚起ということになったわけでございますけれども、その2年間のみずから管理組合の登録を外されたという部分については、市のほうには登録の手続をとられているというのは、業者の判断によるものと思っておりまして、私どもはそう受けとめてございます。

 それと、不動産登記法とか、いわゆるいろいろな意味合いで、以前の建築基準法の違反も含めまして、どういった指導をしてきたかとか、正常化に向けてということでございますけれども、私どもも、一つは指導監督する立場であります胆振振興局ともいろいろな情報交換をさせていただきながら、まずは正常化に向けて現在も取り組んでいるところでございまして、今回の質疑も含めて、私どものほうからも漁組のほうに対してお話をさせていただきたいというふうに思っております。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) 私のほうから、この地区の登記、未登記の状況はどういうふうになっているのかという点についてお話しさせていただきたいと思います。

 先ほど来御指摘あった建物、あるいは第3船だまり地区、この地区全体で約50棟近い建物は存在するわけですけれども、私ども確認できている範囲では、登記されている部分は8棟というふうに確認してございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 渡辺満委員。



◆委員(渡辺満) 市長のほうから、市長の思いは私と同じだと思うのですよ。早急に話し合いの場を設けたいと。本当に市長、これで何回目になるのかな。ただ、私が聞いている限りでは、市長との話し合いのときは真摯な顔をしているけれども、市長室から出てきたら、何だこんなものかという私語まで私の耳に入っているのですよ。全然反省してないということですよ。

 だから、本当に苫小牧のイメージをまるっきり悪くしちゃっている。せっかく、今までの議論の中でもいろいろとありました。とまチョップの問題からホッキの問題だって、本当に日本を代表するものですよね。そういう中で、本家本元の漁協が、一部の、市長も言ったように、こういう仕組みがあるのだと思うのです、組織上の問題で。でも、この方、いわゆる事務方のトップ、市長も言いました専務理事、これを中心とするところにやや疑問を残すところがあるということをさっき言いましたよね。やっぱりここのところが本当にすべてを物語っているのですよ、私調べていったら。もう人事の問題から、労働組合がつくられた問題から、今回の違法建築の問題で、いいからやれと。だれですか、指示出したのは。組合長でも副組合長でもないでしょう。そこまであなた方知っているでしょう。こういう状況を正常化なんていう状態じゃないですよ、もう異常。危機的段階ですよ、もう。

 しかも、次長がおっしゃっているとおり、これ。これだけ棟がある中で、登記されていない。これ私ちょっとわからないのですけれども、法務局の方が知ったらどうなるのですか。これ法務局の方が知ったらどうなるのですか。確かにさっき私が言ったように、公はいいのですよ、登記しなくても。民はやらなきゃいけませんよね。でも、皆さんがつくってくれた、私にくれたやつ。これほとんど全部登記されてない。法務局に行って、ただ行くだけでも1,000円かかるわけですから、これだけの件数とったら、もう何万円もかかっちゃいますよ。それぐらいひどい状態ですよ。

 私、違法建築、これ自体も大問題だと思っています。でも、まさか登記してないなんていうことは、その建物そのものが存在してないということですよ。幽霊屋敷でもないのですよ。建物はあるのだけれども、登記されてない。これがなりわいで使われているのですよ。これ許されるのですか。許されるのなら、みんなやりますよ、こんなこと。それだけに私は、別に冷凍庫の前の4棟ですか、建てた建築業者だけのことを言っているのではないですよ。これいろいろな業者の方々がかかわっているわけですから、そういう問題を、解体すれば済む問題なのですか。次長、何で産業経済部がもっと財政部に言わなきゃだめなのに、財政部長いますよね、ちょうど。

 財政部長、こんなこと許していていいのですか。これ市の歳入にも影響する問題でしょう。私は、本当にこれは以前にも指摘したように、指名登録の問題で、停止をする場合の要領がありますよね。それのその他の条項に該当するのではないですか。何回指摘しても、そういう指名登録業者になっちゃうのですか。こういうところも財政部長、副市長がいないので、財政部として、こういう問題はどう思いますか。歳入計算するときに、あなた方できないでしょう。固定資産税の歳入、今回提案している中に欠落しているのですよ、かけなきゃならない物件に。異常と言える予算書なのです、提案自体が。

 しかも、先ほど来次長は、いや管理組合は、管理組合として許可しているのはあくまで漁協さんだから、それで歳入もらっているから、何か問題がないかのように御答弁されました。違うでしょう。だって管理組合だって、平成6年に隣接するところに、口頭であろうと所有権を移転しているのですから、本来使用料は違いますよね。でもこれは、ある意味では正しい答弁でもあり、ある意味では本当にわけのわからない。相手先の漁協が買った先も、漁港区内でないから大した問題でないだろうと。その使っている建物でさえ、土地だけは登記していても、上物は建築確認はとってない。登記簿登記してない。めちゃめちゃじゃないですか、これ。

 こういう問題を、私は絶対に許すわけにはいかないと本当に思います。心の底から思いますよ。これを許してしまったら、もう行政運営なんて必要ないのですよ。法の網さえくぐれば何でもオーケーですから、こんなことを許したまちづくりを、市長、本当にしていくのですか。私は別件でもまだファイルを持っているのです。それは出しません。出さないのはなぜか。なぜかといったら、正常にしてくれないからさ。次々に出さないと、本当に市長が言う自浄能力、自浄作用が働くのを私は期待している。でも、ますます悪いことばっかりやってきている。こんなこと一遍に出す問題ではないなと。

 だから、私は市長言っているように機会を与えているのですよ。そういうことは、当然市長にも私、話ししていますから、理解していると思っていますけれども、ぜひそのあたりは、市長、本当に今回再度会うという市長のその意気込み、そこで漁協を変えてくださいよ。自分たちで自分たちの漁協を正常化するような、そういう漁協にしてくださいよ。17万市民だと言う、市長ですから。漁協の中だって、これ正常にしなかったら、市長としての業務を果たしたわけにならないのですよ。そういう立場からとらえていただきたいなと。

 細かい問題を言っていたら切りがありませんので、もうやめますけれども、今回の問題を通して、私は何にも漁協の体質は変わっていない。しかも、本人はだれか、これ以上は言わないけれども、その原因者はだれなのかということも、大体皆さんわかったと思いますよね。何らかの形で、本当に変えていかなければ、信頼回復できないのではないですか。この決裁、これを見るだけで、だれが責任があるかどうかわかりますから、産業経済部長わかりますよね、これ部長が見ただけでも。

 そういう流れに今はもう到達しているというところと、それから、先ほど言った漁協の代替地、口頭での代替地、これ本当にこのまま許しておくのですか。漁協の物件でないのですよ。漁協の物件でもないし、今漁協のと言っている物件も漁協の物件でないのでしょう。これ全部整理しないと、何が漁協の物件で、何がこの建物の所有者なのかということは、わからない状態。それから、国有未開地に建っている建物は、部長、壊さないのですか。壊さなくてもいいのですか。さっき何か難しいことを言っていましたよね。国有未開地なので、何か開発局だとか、そういうところとも、財務局とも話し合って今後対応する。これ対応するだとかいうのを4回聞きました。何カ月かかるのですか、これ解決するのに。こういう問題を含めて、交換された建物の問題、この扱いもどうするのかきちっと答えていただいて、終わりたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) いろいろ前後するかもしれません。お許しください。

 まず、最後のほうにありました国有未開地ですけれども、管理組合では、この国有未開地につきまして、現在財務局と開発局と打ち合わせを行っている。その用地の取り扱いについては、その場所によって、財務省から国土交通省へ所管がえし、管理組合が管理委託を受ける部分、管理組合が譲渡される部分、使用者貸付譲渡を受ける部分などが想定されておりますが、いずれにしても、開発局、財務局が現地も調査されているということで、その用地、国有未開地も含めて協議をされているということでございます。

 それと、交換された建物はどうするのかということも含めまして、財務局、開発局と協議されている、その推移を見ているところでございます。

 それと、漁協の物件でない鳥越漁業の敷地内の建物と、今回口頭とはいえ交換しているという部分の整理も、申しわけありません、すべて何らかの解決をしなきゃならないと思っておりまして、それの上に国有未開地も含まれておりますので、そこは管理組合とも話をしながら、管理組合にもしっかりした対応を求めてまいりたいというふうに考えてございます。

 それと、職制規程のお話がございました。

 委員からありましたとおり、参事といいますか、専務の決定事項ということは、私どもにも専決規程がございますけれども、それは部長専決であろうが、課長専決であろうが、それは市の決定ということを受けてやっていることでございまして、規程で部長であろうが、必要なものは市長、副市長に報告なりしてから事を進めているというのが私どもの対応でございます。

 それが、漁組にとっては、その職制規程で、参事の決定だから、組合長も副組合長もおれは聞いてないということが、現実それがそういうことになってございます、私ども聞いている中で。それは、私どもとしても、そういったことじゃないのでないかというのは、これまでもいろいろ組合長等にお話をさせていただいたところでございますので、近々組合長、副組合長と会うときに、改めてそのお話をしたいと思っております。

 私からは、以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) お話のとおり、固定資産税は市にとっても根幹の税でございますので、賦課税でございますので、私どもあくまでもきちっとした調査をした上で適正な賦課をしていくと、これが基本でございますので、そのように進めてまいりたいと思います。

 それから、資格審査会の判断でございますけれども、それについては私どもも審査会の中で、どういう重さというか、それを定める際に、やはり第一義的に管理組合での判断を私どもとしてはなかなか超えることができないということで、文書による、(発言する者あり)前の資格審査会のときの話としては、そういうふうな判断でもって、文書による注意ということを判断したところであります。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、大きく2点、お聞きをしたいと思います。

 まず、放牧場の関係でございますけれども、樽前放牧場と別々川放牧場、この2つが本市にはあるわけでございますけれども、この活用、市外の畜産農家が多いというふうに聞いておりますが、その実態、そして来年度のそれぞれの牧場の人件費を含めた収支、どのように見込んでいるのか、まずお聞きをしたいと思います。

 次に、せんだって総務費の中で、西部地域の振興策として樽前地区振興計画、これに関する質疑も行われて、この年度末にも策定されるという答弁があったところでありますけれども、一方、土地利用計画を策定し、農業の振興を図るとした農業振興計画というものがございまして、これ今後の10年間の農地をどれだけ残すかを決定して、5年ごとに計画の見直しを行いなさいという計画でございます。

 ちょっと解説をしたものを手元に資料がありますので、これだけではわからないと思いますので、お許しをいただいて、ちょっとだけ読み上げさせていただきますけれども、農業振興地域整備計画とはということで、農業振興地域整備計画とは、農業の振興を図るべき区域を明らかにし、その土地の農業上の有効利用と農業の近代化のための施策を総合的かつ計画的に推進することを目的に、市町村が定める総合的な農業振興計画のことです。整備計画の内容は、相当長期にわたり、括弧して、おおむね10年以上です。農業上の利用を確保すべき土地と施策について、次のことを定めていますということと、この整備計画は、おおむね5年ごとに基礎調査を行い、調査の結果、計画を変更する必要が生じた場合に見直しを行いますということでございます。

 これで、大体この計画の中身というのは御理解いただけたかと思いますが、そこで細かくは申し上げませんけれども、この整備計画の中で定める計画、大きくは8点掲げられておりまして、私の手元の資料によりますと、法第8条第2項規定というふうになっておりますので、この上位計画があるのだと思いますけれども、この計画の中身ということを教えていただきたいと思います。

 それで、問題は、本市では平成9年この計画が見直されてから、それ以降見直されていないということがあるというふうにお聞きをしましたけれども、これが事実かどうかということをお聞きをしながら、本来であれば、それが事実であれば、平成19年、この計画を策定しなければならなかったということになります。なぜ今日まで放置をされてきたのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 そして、先ほども申し上げました、今年度末に策定を見る樽前の地域振興計画、ここには影響しないのかと思っております。

 事前にいただいた資料によりますと、大きなこの振興計画の中身の中に、農業に占める位置づけも相当数あるというふうに思っております。せんだっての議論でもありましたけれども、新規の就農者のそういった施策もありますし、遊休地の活用というのも含まれております。その中で、大もととなるこの振興計画が策定されない中で、この樽前地区の地域振興計画が策定されるということは、矛盾が起きているのではないかなというふうに思っているわけでありますけれども、これについての見解もお示しをいただきたいと思います。

 さらにですけれども、実はなぜこういったことがわかったかということなのですけれども、樽前地区にメガソーラーの候補地がございまして、別々川牧場の西側の隣、以前、採草場として使っていた土地がございます。6年ほど前でございますけれども、地目が農地から山林に変更されている、そういったところで適地があったわけであります。土地所有者も遊休地を有効活用していただける、そういったことであれば、ぜひ協力をしたいということで進められていた話でありますけれども、許可権限者、これが北海道になっておりまして、そこに私直接問い合わせたところ、苫小牧はやるべきことをやってないので、まずは農業振興の計画を策定しなさいという返答だったのです。

 そこで、また市の農業水産課のほうに聞きましたら、この計画を策定するには最低でも2年間かかりますねという話も聞かされました。それでこの話は、なったかならないかは別として、可能性がそこで断ち切れてしまったわけですね。つまりは、私はあえてこの言葉を使わせていただきますけれども、市の怠慢、遊休地の有効活用がそのことによって図れなかったということになったばかりか、地主である市民の利益を阻害したということにもなるのではないかなというふうに思いますが、市の見解と今後の対応について求めさせていただきたいと思います。

 よろしくお願いします。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 農業水産課長。



◎農業水産課長(西野弘志) 何点か御質問がありました。

 その中で、市有放牧場についての御質問でございますけれども、平成24年度の市有放牧場の利用状況につきましては、実頭数で、乳牛で15頭、それから肉牛で115頭、馬が98頭の合計328頭の利用で、延べ頭数は約4万頭、使用料の収入については約570万となっております。来年度の利用状況については、今現在調査中でありますけれども、見込みとしましては、24年度と同様の568万円の収入を見込んでおります。

 支出につきましては、牧野維持管理として708万、樽前放牧場の草地改良事業費で300万の合計1,000万近くの維持管理経費を見ておりまして、差し引きしますと約440万程度の赤字になるというふうに見込んでおります。

 それから、樽前地区の振興計画との絡みでいろいろ御質問がありましたけれども、その中で、1つ目として、樽前地区の振興計画策定に係ります苫小牧農業振興地域整備計画との関係についてでございますけれども、樽前地区の振興計画については、地域の特色である豊かな自然と農業、それから美しい景観、既整備の基幹施設などを生かし、将来像の理念に沿った地域づくりを満たすため、5つの目標を定め策定するというふうに聞いております。その目標の中には、農業、農地を生かした地域づくりとして、農業を基盤とした都市と農村の交流、それから自然環境を生かした居住環境の向上を図るなど、魅力ある地域づくりを目指していくと聞いておりまして、委員御指摘のとおりの苫小牧農業振興地域整備計画に立った上で策定されるものと考えております。

 それから、苫小牧市の農業振興地域整備計画についてのお尋ねでございますけれども、この計画は、先ほど委員御指摘のとおり、法律に基づきまして制定しておりまして、苫小牧市では、昭和48年度に作成して、平成9年に変更して以来、現在に至っております。そのことから、今後につきましても、胆振総合振興局や農業委員会とも協議の上、変更について見直していきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、別々川の放牧場の西側の土地についてのお尋ねでございました。

 この土地につきましては、平成21度に実施しました耕作放棄地のパトロールにおいて、これは農業委員会のパトロールを実施したところですけれども、採草地としての利用状況はないために、平成22年1月の農業委員会総会において、農地から除外された土地でございます。

 また、当該土地につきましては、苫小牧市農業地域整備計画においては、農用地区域内に含まれている土地のため、農業以外の利用については制約がある土地となっておりまして、委員御指摘のメガソーラーについては不適地ということで取り扱いがございます。

 先ほども答弁させていただきましたけれども、関係機関とも協議の上、苫小牧農業振興地域整備計画については、変更の見直しを平成25年度の早いうちからやっていきたいというふうに考えていますので、御理解願います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、放牧場の関係ですけれども、440万の赤字ということで御答弁がありましたけれども、これは人件費とか、そういったものは入っておらないですよね。私の求めとしては、それらを、人件費なら案分して、樽前の放牧場と別々川の収支見込みがどうなっているのだというふうにお聞きをしたわけでありますけれども、丸めた答弁でございましたので、この辺大切なポイントだというふうに私は思って聞いておりますので、ぜひお答えをしていただきたいというふうに思います。

 それで、その収支を聞いてからの話になるのですけれども、想像するに、別々川の放牧場、ここを今後どうしていくのかという課題が、それを聞くと見えてくるはずだったのですけれども、想像しながらお聞きをします。今後について、どうしていこうと考えておられるのか、先ほどお聞きしたこともあわせてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 さて、農業振興計画の関係でございますけれども、これはこの計画の上位法は何ですかってお聞きしたのだけれども、答弁なかったと思いますが、これわからないのですか。いや、わからないということはないですよね。

 ということは、上位法に抵触をしているということに結果的になるのでないかなと、私は心配するのですけれども、その認識、それについてはどのように認識をされているのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 今年度、25年度で、5年ごとに見直すということでございましたので、16年間放置をされてきて、3回、3クールこれをやらないで見逃してきたわけであります。要は、不適切な事務処理ということになるのではないかなというふうに思いますけれども、そういった認識はあるのかないのか、ぜひお答えをいただきたいというふうに思います。

 次に、この樽前の地域振興計画との関係でございますけれども、この整備計画が策定された上で樽前地区の地域振興計画が進められるべきだというような、驚くべき答弁があったわけであります。これは3月末に策定されるのですよ。それには、この整備計画が生かされてないのではないですか。振興計画に、この農業振興の計画ですね、生かされてない。つまりは、土台のないところに家を建てる、そんな形になってしまっているのですよ。

 それで、先ほど言いましたけれども、2年間かかるのですね、これ見直すのに。そうしたら、樽前の地域振興計画は2年後からスタートするしかないじゃないですか。そんな大きな影響を出していいのですか。これは大問題ですよ。今年度、5回の地域住民を交えた検討を重ねて、ようやく素案ができた。素案ができたけれども、こんなとんでもないことになっているということになってしまいますよ。

 ここ、総合政策部はいないね。そちらのほうでは困る話になってくると思いますので、今後ここの整合性をどうやってとっていくのか、これについて、だれが答えられるのかわからないけれども、お答えをいただきたいと思います。

 それと、メガソーラーの関係でございますけれども、実はこのことがあって、1月22日に北海道の農産振興課というところに、担当者の名前も後で申し上げてもいいですけれども、ヒアリングをさせていただきました。こういうふうに言われています。

 農業振興地域整備計画の農地から除外する、除外規定というのがありますから、除外規定を適用すれば、計画期間中であっても、そこを除外できるという規定が、5つの要件はありますけれども、細かくは申し上げませんけれども、そこにたまたま合致する土地なのですよ、この土地というのは。

 しかし、そういったことも申し上げてヒアリングを受けさせていただきましたところ、農業振興地域整備計画の農地から除外するには、非農地証明と苫小牧市長の発意が必要ですと。ただし、指定区域からの縁からの除外であり、この土地もそうなのです。隣接地に配慮が必要な上、5つの要件を満たすことが必要ですと。先ほど申し上げました。それによって、部分的な見直し手続はあり得ますと。しかし、5年ごとに計画を見直すことになっている農業振興地域整備計画、これが今後10年間において農地をどれだけ残すかという計画を策定し、知事の同意を得る作業、これが苫小牧市は平成9年以降見直しておりません。ここでわかったのです。10年を超えて投げておくと、既に目標年、平成19年に本来であれば計画を見直さなければならなかったけれども、これが消滅をしており、これを認めることはできないだろうと、難しいと思いますと。制度上、苫小牧市さんがやるべきことをやってないことが要因ですねというふうな御回答があったわけであります。

 そこで、先ほど私は1回目の質問で、市民である地主さんへの利益を阻害したとなると思うけれども、市の見解と今後の対応、これを聞かせていただいたけれども、何ら御答弁もない。

 市長、そして市長の市政方針、今年度こういうふうに書かれています。エネルギーの関係でございますけれども、既存の火力発電所や天然ガス田などとあわせて、我が国における重要なエネルギー供給基地として、確固たる地位を築いてまいりたいというふうに書かれているわけです。

 市長の方向性と全く違うような話になってきてしまう。それも行政のそご、怠慢、こういったことでなってきているわけであります。私は、市長のこういった意向を踏まえると、担当者はそうは言っているけれども、メガソーラーというのは御存じのとおり、時間との競走ですから、今年度内は無理にしても、来年度、再来年度、その次って、年々その価値が下がっていくわけです。だから、この除外規定、6カ月間ぐらいかかるという規定でありますけれども、ぜひここに適用をしていただくようなことを、いろいろなチャンネルを使って求めるべきではないかなと思うのです。

 幸いにして、北海道もメガソーラーについては誘致促進の立場をとっていますので、それによってできるかどうかというのは別ですけれども、市がその怠慢で、その可能性を入り口のところでつぶしてしまうことがあっては私はならないと思っています。このことについて、市長にお答えをいただきたい。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 整備計画自体が無効になったわけではなくて、見直しができてないという話だと思います。そこは、樽前の振興計画との関係も確認してみなければなりませんが、整備計画自体が無効になったわけではないということだけ御理解をいただきたいと思います。

 その上で、今御指摘の点については、もう一度、道あるいは、ちょっと確認をして、手続に入るべきかどうかということについて、メガソーラーの案件については事前に聞いていた話とは違う、(発言する者あり)いや、別って、西側でも同じような話があったもので、また別な話で、(発言する者あり)そうですか。

 それじゃ、道のほうに、今当該地は、別に当面どうという土地ではないし、ただ、全体として、あそこをどうするかということについて、まだ明確なあれがないものですから、そのことも含めて早急に結論を出して、手続に入るべきであれば入りたいと思いますし、そこはもう私もきょう実は初めて聞いた話で、見直しのルールがあるということも初めて聞いたので、樽前の振興計画をつくるプロセスの中で、この整備計画の存在がどうだったのかも含めて、ちょっと確認してから判断をしたいなと思います。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 初めに、上位法のお話というか、抵触のお話ございました。この農業振興地域整備計画は、農業振興地域の整備に関する法律に基づいて、都道府県の指定する区域に市町村が定める計画をつくるということと認識をしてございます。

 それで、苫小牧も昭和48年に地域指定を受けて整備計画を同年度に策定をしまして、委員からもお話ありました平成9年に整備計画の変更をかけたということで、農業振興地域整備計画自体は存在をしておりまして、これは私どもは生きているものと考えてございます。それで、もちろん樽前地区の振興計画の部分でも、この現在ある地域整備計画という部分が生かされているというふうに考えてございます。

 それで、この農業振興地域整備計画自体の内容は、相当長期、委員からもお話ありましたけれども、おおむね10年以上の農業上の利用を確保すべき土地と施策ということと、また、おおむね5年ごとに基礎調査を行い、調査の結果、変更する必要が生じた場合に見直しということが書いてございまして、10年ごとに見直すとか、基礎調査を行うということで、5年ごとに計画を変更するというふうには認識をしてございませんでして、したがいまして、過去に1回しか変更をかけてないというのもありまして、ただ、先ほど課長からもございましたけれども、早急に見直すということと、あと農業委員会等にも相談をさせていただきながら、適切に対処してまいりたいと考えてございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) 聞いていることには余り答えていただいてないなというふうに思いますけれども、まず、この件についての行政の不適切な事務処理ということですかというふうにお聞きをしましたけれども、何ら回答していただいておりません。おまけに今、5年ごとの見直しするということではなくて、その見直しができるということだから、必要性がないからいいのだというように受け取れる答弁があったわけですけれども、じゃ基礎調査をやっているのですか、これ。5年ごとに基礎調査をして、その実態に合わせ変更する必要が生じたときには、これは変更できるという条文なのですよ。ですから、まずは、これはやるべきことをやってなかった、このことの反省に立って次に向かっていかないと、私はだめだと思いますよ。その辺どう考えるのですか。

 最後ここだけ、あと市長は、よく中身を精査して対応していただけるというような、判断をしていただけるということでございましたので、市民の利益を守るということもありますし、市長が進めようとしている、あるいは北海道が進めようとしているメガソーラーの促進、そういったところに、片方ではアクセルを踏みながら、片方でブレーキをかけるようなことにならないように、そういったことで対応をぜひしていただきたいと思いますので、最後にまた、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 先ほども申し上げましたように、今回そのメガソーラー建設のための適地として、事業者の方がそのような意思をしてきたところが、途中でそういったやるべきことをやってなかったという内部的な問題があったかと思います。

 ただ、なぜその平成9年以降、5年サイクルの段階、ただ単に見逃したものなのか、何か意味があったことなのか、そのことは少し確認をしなければならないなというふうに思っておりますので、そこを踏まえた上で考えていきたいなと思いますし、その上で、そのオファーについては、できるだけ早く判断をしていきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 行政の不適切な事務処理でないかということでございます。

 先ほども御答弁申し上げましたが、10年スパンで計画を変更するという部分ではないということの認識は変わりませんけれども、5年ごとに基礎調査を行うということは、委員御指摘のとおりでございまして、16年ごろに調査をしようとしたけれども、挫折したということもあるようでございまして、そういった意味では、委員御指摘のような不適切な部分もあったと認識しております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

 第7款商工費及び関連議案、議案第34号苫小牧市中小企業振興条例の制定について、一括説明を求めます。

 産業経済部長。



◎産業経済部長(福原功) 一般会計・特別会計予算の142ページから150ページまでの第7款商工費について御説明申し上げます。

 142ページをごらん願います。

 第7款商工費は、予算額36億1,656万2,000円で、前年度と比較して3億1,591万7,000円、9.2%の減となっております。

 以下、目ごとに御説明いたします。

 1項1目消費対策費は1,298万4,000円で、前年度とほぼ同額を計上しております。

 次に、143ページをごらん願います。

 2目商工振興費は20億8,477万1,000円で、前年度と比較しまして2億556万5,000円の減となっております。

 その主な理由は、中小企業融資制度の一部見直しによる貸付金2億3,000万円の減によるものと、政策的臨時事業としまして、商店街活性化条例推進事業費を2,050万円計上したものなどでございます。

 次に、145ページをごらん願います。

 3目企業立地推進費は14億4,641万4,000円の計上で、前年度と比較して1億84万7,000円の減となっております。

 その主な理由は、146ページ、苫小牧港管理組合負担金で4,825万4,000円の減、企業立地振興条例助成金で6,807万6,000円の減によるものなどでございます。

 次に、147ページをごらん願います。

 4目テクノセンター費は3,435万5,000円で、前年度と比較して710万8,000円の減となってございます。

 その主な理由は、機器整備に関しまして、前年度はテクノセンター分析装置整備事業として890万円を計上しておりましたが、今年度、148ページのテクノセンター機器整備事業費として285万7,000円を計上したことによる差し引き減となったものでございます。

 次に、5目観光費は3,803万8,000円で、前年度と比較して234万2,000円の減となっております。

 その主な理由は、とまこまい観光宣伝事業の終了と東胆振地産地食フェア・イン・とまこまい補助金が農水産業費に移管となったことにより減となったものでございます。

 以上、商工費の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

 続きまして、今回提出させていただいております苫小牧港開港50周年、未来へ!みなと大作戦〜Gateway to the future〜及び平成25年度苫小牧港管理組合負担金予算資料について御説明させていただきます。

 初めに、未来へ!みなと大作戦〜Gateway to the future〜についてございますが、苫小牧港開港50周年を記念し、取り組む大作戦の事業概要についてお示ししたものでございます。

 まず、大作戦の目的につきましては、本市発展の原動力である苫小牧港が本年50年の節目の年を迎えるに当たり、開港からの歴史を振り返り、苫小牧港が担っている役割や機能を広く市民に知っていただく取り組みとして、苫小牧港を知ろう、苫小牧港を見よう、苫小牧港を体験しようの3つのテーマで市民に向けた啓蒙、啓発事業に取り組むこととしたものでございます。

 事業の内容につきましては、3つのテーマによる事業とタイアップ事業を計画し、お示ししてございます。

 事業費につきましては、テーマごとに苫小牧港を知ろう!で220万円、苫小牧港を見よう!で110万円、苫小牧港を体験しよう!で120万円、タイアップ事業で746万9,000円、PR経費で353万1,000円の総額1,550万円を計上しているものでございます。

 以上で、未来へ!みなと大作戦〜Gateway to the future〜についての御説明を終わらせていただきます。

 次に、平成25年度苫小牧港管理組合負担金予算資料について、御説明させていただきます。

 1ページをごらん願います。

 平成25年度の苫小牧港管理組合に対する市の負担金は13億4,580万8,000円で、前年度と比較して4,825万4,000円、3.5%の減となってございます。

 この負担金は、苫小牧港管理組合における港湾建設費、公債費のほか、経常的経費などの歳出と港湾使用料、国庫支出金、組合債などの歳入との収支不足分を、苫小牧港管理組合規約に基づき、母体である苫小牧市と北海道が負担するもので、その負担割合は、西港区が苫小牧市及び北海道がそれぞれ2分の1、東港区は苫小牧市が3分の1、北海道が3分の2と規定されてございます。

 平成25年度の収支不足額は30億105万6,000円と見込んでおり、その額を苫小牧市と北海道で負担割合に応じて負担するものでございます。

 次に、2ページをお開き願います。

 これは、苫小牧港の港湾整備の見通しとして、現在実施中の事業と今後予定している事業を、国費を含む事業費でお示ししたものでございます。

 なお、これは現段階での事業が確定しているものを掲載してございまして、今後変更されることもあり得ることを御承知おきいただきたいと思います。

 3ページ、4ページには、これら港湾整備事業の平成25年度事業予定箇所を東西両港区別に示したものでございますので、御参照いただきたいと思います。

 以上で、苫小牧港管理組合負担金予算資料についての御説明を終わらせていただきます。

 続きまして、関連議案、議案第34号苫小牧市中小企業振興条例について御説明申し上げます。

 この条例は、中小企業が本市の産業及び経済の発展に果たす役割の重要性にかんがみ、中小企業の振興に関して基本理念を定め、市や中小企業者等の責務を明らかにし、地域全体で中小企業の振興を推進し、本市の産業及び経済の発展並びに市民生活の向上に寄与することを目的としたものでございます。

 条例の主な内容でございますが、第3条基本理念では、中小企業の振興は、中小企業者等のみずからの創意工夫と自主的な努力を尊重し、市や中小企業者等、経済団体、大企業者及び市民が協働して推進することなどを基本理念としてございます。

 第4条から第8条までは、基本理念にのっとり、市や中小企業者等、経済団体など関係する各主体の責務について定めております。

 そのうち、市の責務では、中小企業振興策を総合的に策定し、実施するよう努めなければならないと定めており、中小企業者等の責務では、経営の革新や従業員の育成等による経営基盤の強化及び経営の安定を図るよう努めなければならないと定めております。

 また、大企業者の責務では、中小企業者等との連携や協力により、地域経済の安定に配慮するよう努めるものとしており、市民の責務では、中小企業者等が生産や製造する商品等を利用することにより、中小企業の振興に協力するよう努めるものとしております。

 第9条では、中小企業振興施策の策定や実施に向けた基本方針を定めており、第12条では、中小企業の振興に関する事項を審議する中小企業振興審議会の設置を定めております。

 この条例は、平成25年4月1日から施行するものでございます。

 以上、簡単ではございますが、議案第34号の説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 質疑に付します。

             (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) この場合、質疑を保留し、本日はこれをもって散会とし、明日午前10時から特別委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

      ─────────────────────────────

                散 会  午後8時12分