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北海道 苫小牧市

平成25年 一般会計予算審査特別委員会 03月06日−03号




平成25年 一般会計予算審査特別委員会 − 03月06日−03号







平成25年 一般会計予算審査特別委員会



              平 成 2 5 年

      苫小牧市議会一般会計予算審査特別委員会会議録

       平成25年3月6日(水曜日)午前10時01分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 議案第14号 平成25年度苫小牧市一般会計予算について

         (歳出 第2款総務費、第3款民生費)

 2 議案第48号 土地の取得について

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●出席委員(14名)

    委員長   渡 邊  敏 明  君

    副委員長   板 谷  良 久  君

    委     員   宇 多  春 美  君

       〃      神 山  哲太郎  君

       〃      松 尾  省 勝  君

       〃      金 澤    俊  君

       〃      林    光 仁  君

       〃      越 川  慶 一  君

       〃      後 藤  節 男  君

       〃      小野寺  幸 恵  君

       〃      矢 嶋    翼  君

       〃      松 井  雅 宏  君

       〃      西 野  茂 樹  君

       〃      渡 辺    満  君

●出席議員

    議     長   田 村  雄 二  君

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●説明員出席者

    市長             岩 倉  博 文  君

    総合政策部長         佐々木  昭 彦  君

    総合政策部参与        須 藤  孝 生  君

    財政部長           飯 田  伸 一  君

    市民生活部長         星    道 博  君

    市民生活部参与        山 口  康 男  君

    保健福祉部長         棒 手  由美子  君

    選挙管理委員会事務局長    萩 原  敏 彦  君

    政策推進室長         木 村    淳  君

    まちづくり推進室長      松 本    誠  君

    総務部次長          田 中  章 嗣  君

    行政監理室長         久 野  年 勝  君

    財政部次長          田 中    悟  君

    保健福祉部次長        小 島  健 靖  君

    会計課長           赤 松  英 男  君

    政策推進課長         須 郷  敏 廣  君

    市民自治推進課長       松 岡  匡 代  君

    秘書広報課長         桜 田    斎  君

    まちなか再生主幹       前 田  正 実  君

    まちづくり推進課長      平 山  雅 樹  君

    空港政策課長         久 慈  秀 雄  君

    交通政策課長         工 藤  基 樹  君

    服務主幹           野見山  慎 一  君

    行革主幹           町 田  雅 人  君

    人事研修主幹         山 口  朋 史  君

    総務部総務課長        大 垣    守  君

    法務文書課長         園 田    透  君

    給与厚生課長         溝 江  孝 行  君

    情報推進課長         玉 井    隆  君

    契約課長           冨 田  聡 子  君

    税制課長           今 成  和 宏  君

    市民税課長          本 波  一 之  君

    資産税課長          安 原  雅 博  君

    納税課長           佐 藤  春 生  君

    危機管理室主幹        葛 西  勝 広  君

    市民生活課長         長谷川  文 作  君

    住民課長           工 藤  俊 明  君

    安全安心生活課長       宇 治    敏  君

    安心安全生活課主幹      前 田  博 文  君

    男女平等参画課長       小 野  千恵子  君

    国保課長           片 原  雄 司  君

    子育て支援課長        金 沢  秀 樹  君

    子育て支援課主幹       林    正 彦  君

    医療支援課長         奥 村    稔  君

    生活支援室総務課長      青 山  幾 夫  君

    生活支援第1課長       澤 田  憲 生  君

    生活支援第2課長       山 田  真喜恵  君

    社会福祉課長         金 谷  幸 弘  君

    選挙管理委員会事務局主幹   菅 原  勝 行  君

    介護福祉課長補佐       菅 原  祐 子  君

    社会福祉課長補佐       柳 沢  香代子  君

    心身障害者福祉センター副館長 林    英 二  君

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●事務局職員出席者

    事務局長           相 内  宏 司  君

    議事課主査          澤 田  由美子  君

      〃            大 倉  利 広  君

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                開 議  午前10時01分

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○副委員長(板谷良久) 委員長が所用のため、かわって職務を行います。

 ただいまから、一般会計予算審査特別委員会を開きます。

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○副委員長(板谷良久) 会議録署名委員の指名を行います。

 林委員、越川委員を指名いたします。

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○副委員長(板谷良久) 昨日に引き続き、議案第14号平成25年度一般会計予算、第2款総務費及び関連議案、議案第48号について、質疑を続行いたします。

 松井委員。



◆委員(松井雅宏) おはようございます。

 それでは、質問させていただきます。

 まず、79ページでございますけれども、都市計画策定等経費356万2,000円、この部分にかかわっております件で、1点お聞きをしたいと思います。

 まず、準防火地域の見直しの件でございますけれども、昨年6月と12月の議会でも、この基準の見直しを求めさせていただいたところでございます。その際の答弁では、来年度、新年度にもこの見直しの検討を引き続きしていくというような御答弁がございました。

 そこで、その検討内容と見直しに向けた判断はいつごろなされるのか、このことについてお聞かせをいただきたいと思います。

 また、旭川市、直近で見直しております旭川市では、見直しの判断から見直しをするまで、この期間が5年ほどかかっておるわけであります。旭川市などの先進事例を参考にすることによって、この検討の手続の期間が私は短縮できるのではないかというふうに思っておりますので、この点の認識もあわせてお聞かせをいただきたいと思います。

 続いて、公共交通路線の維持費補助事業費、ここにかかわる部分で4点ほどお聞かせをいただきたいと思います。

 まず、1点目でございますけれども、行政改革のプランが示されておりますが、この中で市営バスの移譲後の検証ということも載っているわけでありますけれども、この検証をいつどのようにやっていくか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 2点目でございますけれども、利用者の利便性の向上という観点から、細かな話ですけれども、バス停の時刻表の裏側にある路線図が、私が見ている範囲では見づらい、見えない、そういった状況が数多くあるように思っております。この是正の考えについて、市民の利便性を上げるという観点から、この点についてどのように考えるかというところでお聞かせをいただきたいと思いますし、この間、利用者の利便性を上げるということで、利用目的別のバスマップの作成というものも検討の爼上に上がっていたというふうに思っておりますけれども、これについて、その後どのように検討されて、新年度の取り組みがあるのかないのか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 3点目でございますけれども、昨年の4月に委譲されて、おおむねというか、市民の方々からも、スムーズに移行ができたというような評価をいただいているというふうに私は思っております。運転手さんも接客マナーがいいということも聞いておりますけれども、しかし、一部残念ながら、すごく運転が荒くて身の危険を感じたというような利用者さんからの声も複数聞いているわけであります。

 昨年の12月、年明けの1月と、私もバスに乗る機会がかなり多くて、利用させていただいている中でも、ほとんどいいサービスをいただいているなというふうに思っておりますけれども、1回だけ、そういった似たような経験もございました。この点について、市の認識、改善を市は求めるべきというふうに思いますけれども、この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。

 3点目でございます。

 昨日も議論がございましたけれども、路線補助と車両購入費の補助が3年間の限定という部分がございますけれども、先般、小野寺議員の代表質問の中で、思っていたよりも実績が上がっているというような御答弁があったところであります。

 それによって、市の赤字路線の独自補助の部分について、補助をする金額にも影響が出てくるというふうに思いますけれども、その影響額、きのうの答弁では、新年度のこの補助費というのは、23年度の実績を踏まえた中でつくり上げている予算だということも御答弁の中でありましたけれども、今年度の前期の実績を踏まえると、この来年度の予算への影響額、補助費が私はある程度下がっていくのではないかなというふうに思っておりますけれども、この辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 続いて、防災費の関係でございます。

 まず、防災対策で3点ほどお聞きをしたいと思いますけれども、まず1点目、避難ビルの指定状況でございます。

 現在、公共施設が4カ所、民間施設で7カ所、計11カ所の避難ビルが指定をされているわけでありますけれども、特に公共施設が4カ所ということで、民間より数的には少ないという状況になっておりまして、この公共施設の指定が、民間に比べておくれているというような私は感触を持っていますけれども、これがなぜそのような状況になっているのかということをお聞かせいただきたいと思いますし、中でも市営住宅、あるいは道営住宅、この複数の箇所を指定するということは、大変私は重要なことだというふうに思っておりますし、スピードを上げて、これを早急に指定すべき箇所だというふうに思っておりますけれども、この部分がいまだになされていないということで、その対応を含めて新年度どのように取り組んでいくのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 防災対策の2点目でございます。

 津波の緊急速報についてお尋ねをしたいというふうに思います。

 現在、樽前地区において、当時は噴火を想定したものでございましたけれども、情報伝達手段として、スピーカーが25基、また、住宅や事業所向けに個別受信機が170台設置をされているところでございます。この機材を活用して、23年の12月からでありますけれども、J−ALERT、これは総務省の消防庁がやっているものでありますけれども、全国瞬時警報システムというものがこの中に取り入れられております。

 そこで、きのうも防災ラジオの議論とか、あるいは希望の鐘の議論もございましたけれども、私はそれと同等に大切なことがある、また、その議論が抜け落ちているというふうに思っております。

 それは、先般港湾の荷役の関係者の方から、こういった意見を聞きました。港湾でも多くの市民が、企業市民も含めて働いている方がいっぱいいるということと、来年度みなと大作戦、市長も常々おっしゃられているように、港と市民の距離を縮めるのだというようなお話もされております。そういった意味で、私はその重要な観点が抜け落ちているということは、この港湾地区においても、J−ALERT、このスピーカーを設置すべきではないかということを求めさせていただきたいと思います。そこで働いている企業市民や、あるいは港に親しまれる市民が緊急速報にすぐ接せられるよう、こういったことを求めさせていただきたいというふうに思いますけれども、市の御見解をお聞かせください。

 次に、防災対策の3点目でございますけれども、今年度、港管理組合でも策定をし、他都市でも検討が進められておるというふうに言われておりますBCPの関係でございます。BCP、事業継続計画と言いますけれども、これに関して本市の認識と、来年度における取り組みについてお聞かせをいただきたいと思います。

 続いて、庁舎管理費の関係でお聞かせをいただきたいと思います。

 庁舎管理費の中の非常電源についてでございます。

 この非常電源の確保については、津波の対応と、昨年11月の末だったと思いますけれども、登別市で発生をいたしました大規模停電に対する、そういった角度からもその対応をどのようにとらえているのか、来年度の予算措置はなされていないということでありますけれども、これも重要な一つの観点だというふうに思いますので、市の考え方、見解をお聞かせいただきたいと思います。

 最後でございます。

 財産管理費の中でお聞きをしたいと思いますが、市有自動車のリース化についてでございます。この市有自動車のリース化は、計画を立てて取り組まれてきておることでございますけれども、計画に対する進捗状況と、その効果額についてお聞かせをいただきたいと思いますし、一方では、リース化が進むことによって、地元中小整備工場にとっての影響というものも私は出てくるというふうに思いますけれども、それに対するフォロー、こういったことの取り組み、今後の考え方、これについてお聞かせをいただきたいと思います。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 理事者の答弁を求めます。

 まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長(平山雅樹) 準防火地域の見直しに関しまして御質問がございました。

 初めに、準防火地域の見直しの検討内容と、見直しに向けた判断はいつかとのお尋ねでございますが、新年度に行う準防火地域の見直しの検討内容につきましては、調査を行った道内他都市の準防火地域指定基準の見直し事例を参考に、指定方針の見直しの必要性や、市街地の防火性能評価指標の活用等について、調査、検討を行ってまいりたいと考えております。

 見直しに向けた判断はいつごろするのかということにつきましては、指定方針の見直しの必要性について検討を行った中で、平成25年度には見直しに向けた必要性について判断してまいりたいと考えております。

 次に、事例等を参考にすることによって、検討の手続の期間が短縮できるのではとのお尋ねでございます。

 旭川市におきましては、平成16年度から見直しに向けた調査、研究を開始し、現況の調査や延焼の危険性の評価等について慎重に検討を行い、指定地域の基準案の作成、指定解除等への影響等の検討に4年間を費やしております。さらに、地域指定案の都市計画変更の手続に10カ月程度となっており、平成20年度に準防火地域の変更を行っております。

 したがいまして、本市におきましても、指定基準の見直しの必要性について判断してから、旭川市と同様の見直し検討を行い、都市計画変更の手続に要する期間等を考慮いたしますと、若干の短縮は可能と考えますが、やはり数年程度はかかるものと考えております。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 総合政策部参与。



◎総合政策部参与(須藤孝生) 私のほうから、公共交通の4点のうち2点についてお答えさせていただきます。

 まず1点目ですけれども、移譲後の検証についてでございます。

 行革プランの改訂版で、新規として取り上げさせていただいておりますけれども、平成25年度は、平成24年度の乗車人員や運送収入及びそれに伴う経費の調査を行いまして、移譲前と比較して費用対効果を検証したいというふうに考えております。

 平成26年度には、移譲後の苦情を取りまとめるほか、平成25年度に行う市内中心部でのバスアンケートの実施にあわせまして、利用者の意見を聞いて評価、検証を行いたいと考えております。

 次に、私のほうからの2点目ですけれども、路線の補助と、その影響額のお尋ねでございます。

 平成24年度の上半期ですけれども、乗車率が向上しまして、収入もふえたことにより順調と述べさせていただいておりまして、予算額が1,450万のところ900万になるだろうと、きのうお答えしたのですけれども、24年度については550万円程度下回るものというふうに見込んでおります。

 そして、平成25年度の補助額予算については、予算策定時、昨日説明しましたけれども、23年の4月から9月という形で2,900万円で、購入と整備を合わせて5,900万円計上しております。

 そこで、25年度の影響額についてなのですけれども、24年度は先ほど申しましたように、効果が出ているのですけれども、25年度、実際に補助額の申請というのは、予算は23年9月ですけれども、今25年度の補助は、去年の10月からことしの9月の乗車人員と収入という形で決まってくるものですから、その具体的な影響額というのは現時点でお示しすることはできませんけれども、24年度の上半期の収入が好調なものですから、その流れの中で推移していけば、25年度も期待できるのではないかというふうに考えてございます。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 交通政策課長。



◎交通政策課長(工藤基樹) バス停留所の路線図が見づらいものがあると、これについての是正についてどのように考えているかとのお尋ねでございますが、バス停留所は、道南バスに譲渡したものでございまして、維持管理については道南バスが行っております。市民サービスに関することでございますので、道南バスに対し、交換や点検について要請をしてまいりたいと考えております。

 また、バスマップについてのお尋ねがございましたが、苫小牧市地域公共交通活性化協議会の分科会の中で、これまでバスマップについての考え方などについて検討してきております。これら協議会が新しい協議会となって、2月に新たな分科会を設置するという承認を得てございますので、新年度に入りましてから、また、この分科会の中でバスマップについても検討してまいりたいと考えてございます。

 続いて、一部バス運転手の運転が荒いとの市民意見があるとのことでございますが、移譲後のバス路線での苦情等については、毎月開催をしている市と事業者において設置をしております苫小牧市バス運行苦情処理連絡会議で情報交換し、協議、検討しております。その中で同様な苦情など、直接市に入ったものなどについても、運転手への指導などについて要請をしてきております。今後につきましても、安全運転、運転マナーの向上について要請をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 市民生活部参与。



◎市民生活部参与(山口康男) 津波避難ビルに関しまして、公共施設の指定がおくれているのはなぜかということでございますけれども、現在、市、道、国を含めましていろいろな形で協議を進めてございます。特に、国が津波避難ビルにつきまして積極的な姿勢を見せておりますので、昨年から市と、それから北海道財務局さんのほうと打ち合わせをしてございます。特に、沿岸地域にあります宿舎、それから建物等に関しまして、今指定に向けまして話し合いを進めているところでございます。

 次に、青葉・大成地区の公営住宅を津波避難ビルに指定してはどうかというお話でございます。

 これも昨年から、大成町地区の関係町内会と数度にわたりまして、道営及び市営住宅の公営住宅の3階以上の廊下、階段等の共有スペースを津波一時避難場所として活用できますよう話し合いの場を持っております。その中で、町内会の御協力を仰ぎながら、公営住宅の入居者への説明会をまず開催し、避難場所として取り扱うことの理解が得られるよう進めてまいりたいと考えております。

 次に、港湾地区におけます防災行政無線の設置ということでございます。

 港湾地区に、J−ALERTによる緊急放送が流れる屋外防災無線の設置ということでございますけれども、現在報道機関によりますテレビ、ラジオ、それから今回、防災行政無線を受信するラジオを販売いたしましたけれども、また、携帯電話による緊急エリアメール等、多様な伝達方法がございます。この中で、屋外防災無線の増設は、多額の経費や、それから維持管理費を必要といたしますことと、また風向きなど気象条件によりまして聞こえないことなどの課題が考えられますことから、現在設置は難しいものと考えております。

 私からは、以上です。



○副委員長(板谷良久) 危機管理室主幹。



◎危機管理室主幹(葛西勝広) BCP、事業継続計画に関しまして、認識と取り組みについてのお尋ねがありました。

 道による新たな浸水予測図の公表を受け、市は昨年7月6日に地域防災計画やBCP、業務継続計画の検討に向けて、全庁的な課題の抽出及び検討を行う場として、苫小牧市津波対策検討会議を設置しております。BCPは、市の防災計画とともに、災害時の適切かつ迅速な対応に必要な計画であり、市では早急に計画の検討及び策定を進めるべきものと認識しております。

 委員からお話がありました苫小牧港管理組合のBCPについては、先月、担当者による内容の説明と資料をいただいております。今後参考にしながらBCP策定に向け検討を進めていきたいと考えております。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 総務部総務課長。



◎総務部総務課長(大垣守) 庁舎の非常用電源の確保に関するお尋ねでございます。

 初めに、津波被害への対応でございますが、昨年6月に北海道が新たに公表いたしました津波浸水予測図によりますと、この本庁舎は浸水するおそれがあるとは予測されませんでした。これは、発生の頻度は極めて低いものの、甚大な被害をもたらす最大クラスの津波を想定して策定したものでございますので、これを受けまして、私どもはこの庁舎のための新たな非常用電源の確保に向けた検討は、この段階で中止したということでございます。

 次に、昨年11月に登別市で起きましたような大規模な停電が発生した場合の対応でございます。

 現状、市庁舎地下1階に燃料無補給状態で、約24時間連続運転が可能なディーゼルエンジンと、それから非常用自家発電機を備えてございます。これらの設備につきましては、停電時に保安上必要な機械設備に電気を供給するものでございます。非常用照明のほか、電話交換機器、南側のエレベーター、災害対策本部となります9階会議室、それから5階の執務室などに通電できます。さらに、災害対策に関係の深い2階の危機管理室や3階の都市建設部、4階の消防本部、8階の情報推進課などの一部のコンセントにも通電されますので、大規模停電が発生した場合の初期対応には、必要な電源は確保できると、このように考えてございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 市有自動車のリース化について、何点かお尋ねがございました。

 公用車のリース化に対する進捗状況でございますけれども、ライトバンと軽自動車のリース化計画は、合わせて96台でございまして、平成24年度はライトバン5台、軽自動車4台の合わせて9台を新規リースしております。リース化計画全体では84台で、リース率は88%となっております。25年度におきましては、ライトバン4台、軽自動車7台の合わせて11台のリース化を予定しております。

 そうしますと、リース化全体で95台となりまして、リース率は99%となる予定でございます。

 次に、リース化による効果でございますが、平成13年度のリース開始時から平成24年度までの期間におきまして、ライトバンと軽自動車で試算しましたところ、リース化による効果額は、おおよそ1,400万円ほどの効果があったものと考えてございます。

 次に、地元中小整備工場に対するフォローについてのお尋ねでございますが、公用車のライトバンと軽自動車のリース化につきましては、フルメンテナンスをする条件で導入しているため、リース化を進めることで、車検及び定期点検等の外注業務が減少しているところでございますが、市有自動車にリース車を導入する落札業者に対しましては、これまでもメンテナンスに関しまして、苫小牧市内の整備契約事業者を利用することに努力することとしてお願いしているところでございますので、御理解ください。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) それでは、再質問させていただきたいと思います。

 まず、順次行きたいと思いますけれども、準防火地域の見直しの関係でございますが、25年度、新年度内にその基準の見直しが必要かどうかということを判断されるという御答弁をいただき、その後旭川の事例を挙げて、見直しの期間、5年間ぐらい要するということでございます。

 それで、御答弁の中には、先進事例によって短縮できる部分については短縮できるように取り組んでいきたいという旨の御答弁があったわけでありますけれども、いろいろな手続を踏まえてやらなければいけないことでありますので、そう簡単ではないということも、私もこの間勉強させていただいてわかっております。短縮できる期間、それがどういった内容なのか、その期間はどれぐらいなのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 続いて、移譲後のバスの関係でございます。

 この検証のほうはわかりました。わかりましたが、これからの手続の御答弁をいただいたわけでありますけれども、一方では、移譲して市が及ぼす権限ということも限られてきているわけでありますけれども、その辺の担保をどうやってとっていくのかなというところでございます。その検証によって、市が求めるべき内容ということも決まってくると思いますけれども、実際その強制力という部分では、ちょっと不安定要素があるのかなというふうに心配をしておりますけれども、この辺どういった形で補完をしていくのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 バスマップと路線図の関係はわかりました。

 運転の関係でございますけれども、荒い運転の改善に向け毎月開いている協議の中で申し入れをしているということでありますけれども、これ全体的にも、もやっとした話ではなかなか受けとめ方もきっちりいかないというふうに思います。個別具体的な事例として取り上げて要請されているのかどうか、それについて、先方としてはどうやってお答えをしていただいているのか、この点について再度お聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それと、25年度の赤字路線の補助ですね。これも24年度の実績を見たら、減額が期待できるのでないかというような御答弁だったと思いますけれども、例えば今回さまざまな市民サービスの向上とかをお考えいただいて、市と協議をした中で改善することによって、同様の効果額というか、乗客増とか売上増が期待できると私は思っているのです。

 24年度の上半期では4.8%の増で、2億ぐらい当初の収入見込みからふえているというふうにもお聞きしておりますので、そういった実績を踏まえれば、新年度の補助額というのは、ある程度金額的にも効果額というのが、期待できる効果額というのは出るというふうに思いますけれども、その辺でもう少し具体的にお聞かせをいただきたいというふうに思っております。

 次に、防災対策の関係でございますけれども、昨年度から協議していると、今年度もるる協議をしながら今検討しているということの御答弁でございました。

 特に、大成町、青葉町あたりの、あの辺の市営住宅あるいは道営住宅、津波浸水予測図というのが示されておりますので、その辺の海岸沿いを見たら、6メートルから7メートルの最大で津波が来ると、たしかそういったことになっていたはずであります。

 ですから、これは早急にということをまず求めさせていただきたいと思うのですけれども、登別市では、もう既に1月の正月明けすぐに指定をしているわけでありますね。苫小牧もこれから住民の説明会を開催して、住民の皆さんの御協力をいただいてというような答弁もあったわけでありますけれども、これ取り組みとしては少し遅いのではないですか。何か苫小牧としての特殊な事情があればお知らせをいただきたいと思いますけれども、その上に立って、ぜひ早急に指定をするというところで取り組んでいただきたいと思いますし、その時期はいつごろを目指しているのかということも、あわせてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 津波の緊急速報のスピーカーの関係であります。

 私は、非常に残念な御答弁をいただいたなというふうに思いながら、その御答弁を聞いておりました。私が最初の質問で申し上げたとおり、防災ラジオ、あるいは希望の鐘、きのうも議論がありました。私は、それと同等のこれは取り組むべき優先度が高いのでないかなというふうに思います。経費が多額である、風向きによっては云々とありました。実際、樽前地区では25基つけているのです。これ風向きの関係があったら、これ何のためにつけているのだという話になりますよ。

 他都市で、昨年度、随分このスピーカーを設置している港湾というのはあります。それを横にらみしながら、港で働く皆さんは、苫小牧にもぜひこういったものが必要ではないかという問題提起をいただいたのです。それを経費がかかるからとばっさり切り捨てるような答弁であったら、私はいけないのではないかなというふうに思いますよ。

 それで、市長、常々おっしゃっています。来年度、開港50周年を迎えて、港と市民を近づける、市民の皆さんに港に親しんでもらいたいのだと言ったり、あるいは苫小牧港が及ぼしている地元の経済効果ですね。それだけに重要な港だということをみんなに知っていただいて、これからの100年を目指していきましょうというようなお話をされて、いい話だなというふうに私は思っているのです。

 それで、そういった意味からして、これは来年つけれという話には多分ならないと思いますけれども、これは検討していくということを、港で働く企業市民の皆さんの声も聞いて検討していく課題ではないかというところを、市長判断として、その部分まではお答えをいただきたいなというふうに思います。今この段階で、全く戸を閉めるのではなくて、その辺で市長からお答えをいただきたいというふうに思います。

 次に、BCPの事業継続計画についてであります。

 策定の必要性はあるというふうに御答弁をいただきました。それと、これから情報収集しながら検討をしていくということでございましたけれども、そのスケジュール、どういうふうに進めていって、いつごろの策定を目指していくのかと、必要性は認めていただいたわけでありますから、当然そういったところの議論に入ってくると思いますけれども、その点についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 次に、庁舎管理費の関係でございます。

 津波の関係はわかりました。それで、多くの市民が心配されていた部分が少しは解消できたというふうに思っております。

 しかしながら、登別で起きたような大規模停電、こういったところの対応で、再質問の中でちょっと若干確認をさせていただきたいと思いますけれども、ああいった事故が起きても、被害があっても、苫小牧の市役所は大丈夫なのだと、安心なのだということなのかどうかということを再確認させていただくということと、一方では、BCPの中でも言われておりますけれども、非常電源の分散というか、分散型の電源の確保が必要なのだよというふうに言われております。市内の企業さんでも、天然ガスを使ったコージェネ設備の整備が行われていたり、あるいは市立病院でも、このコージェネの関係は分散型非常電源ということで、有効に活用されているということでありますけれども、こういった分散型の確保について、市としてどのようにお考えになっているかということをお聞かせいただきたいと思いますし、何よりも大切なのは、今ある設備を非常時に有効に活用ができるかどうかということが大切だとも言われているわけでありまして、これは年1回、半年に1回、実際に運転して、きちっと運転ができるかどうかということの点検、演習も必要だというふうに思っておりますけれども、この辺がどういうふうな考え方になっているのか、再度お聞かせをいただきたいと思います。

 市有自動車の関係でございます。

 リース化を図って、来年度は99%、ほぼ100%だというような御答弁でございました。経済効果も1,400万ということで、この点については大変に評価をしたいというふうに思っております。

 地元の零細整備工場に関しては、落札業者であるリース会社に対して地元のそういったところを使っていただきたいというような要請をしているということでありますけれども、果たしてその要請が実際のところ、どういうふうにつながっているのかというところも、一つ検証が必要だというふうに思いますし、その上で、行政において何か補完ができないかということを、私が今これだということで提案ができれば一番いいのですけれども、私も知恵が足りないので申しわけないけれども、実際原課のほうで、業界の声を聞いて、何かそういったところに手当てができないか、補完できないかということを検討していただくということを求めさせていただきたいと思いますが、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 理事者の答弁を求めます。

 まちづくり推進課長。



◎まちづくり推進課長(平山雅樹) 準防火地域につきまして、再度のお尋ねがございました。

 準防火地域の見直し期間の短縮と内容に関しましては、現時点では、期間、検討内容も含めこれからでございまして、現時点では申し上げられませんが、本市の場合、先進事例を参考に検討が可能なため、一からの検討ではないという点で短縮が可能ではないかと予想しているところでございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 総合政策部参与。



◎総合政策部参与(須藤孝生) 公共交通につきまして、再度の質問にお答えいたします。

 まず、1点目の市の権限、担保のお話と強制力というお話なのですけれども、我々は市営バスをやめて民間にしたわけですので、委員おっしゃるとおり、どこまで踏み込んで言えばいいのかというのは、今1年目で試行錯誤といいますか、そういう形でやっておりますけれども、まず言えることは、基本契約を移譲に当たって結んでおりますので、その内容については守ってもらわなきゃならないというのは一番だというふうに思っております。

 それと、補助も1年限りの24年度の補助、あと3年間の補助というのは、赤字路線のルール化しない補助ですから、そういう意味で、スムーズな移譲になるようにという意味で補助を出しておりますので、そういう趣旨も酌んでいただいて、ちょっときつい形でも指導していきたいという考え方は持ってございます。

 それと、道南バスさんも公共交通の協議会には委員として参加していただいておりますし、先ほど課長から、苦情処理の委員会を毎月1回やって、市民の意見といいますか、そういうのを言っているということもありますので、そういう形で進めていきたいというふうに考えてございます。

 それと関連しまして、マナーのことですけれども、個別的なというお話ですけれども、この運転が荒いということは、我々もいろいろ聞いております。そうやって直接我々のところに電話が来ることもございました。そういう漠然的にあったことは当然処理委員の会議では言うのですけれども、その場でも、我々は路線名と何時の路線というのを聞くようにしております。運転手はだれと、名前がついているのですけれども、そこまではしないのですけれども、その時間帯と路線名を言えば、道南バスのほうでどの運転手かという形でわかります。そういう意味で運転手を特定するということを、我々はそこまではしないのですけれども、そういう時間帯によっては荒いこともありますし、朝の忙しいとき、閑散期と違いますので、そういう面のことを聞き取って、道南バスのほうにも話しながら協議していると。これは今運転手の話ですけれども、ほかの今出ましたバス停の話も、そういう個別的なことがあれば、話をしていきたいなというふうに思っております。

 次に、補助の影響額の関係で、25年度実際に出ないのかというお話なのですけれども、24年度については、見込みが年明けに出まして、これは補助額ですけれども、900万ぐらいの見込みだと。これ半期なものですから、単純に言えば、倍にすれば1,800万の補助かなと。そこで2,900万の予算を持っていますから、その差がどのぐらいになるのか、決定になるかわからないですけれども、そういう影響額が見込めるかなというふうには感じてございます。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 市民生活部参与。



◎市民生活部参与(山口康男) 私のほうから、道営住宅、それから市営住宅のお話について、ちょっと言いわけになるかもしれませんけれども、まず登別と決定的に違いますのが、公営住宅の数が多いのと、それから、我々が昨年から2度ほど大成町公営住宅の町内会の役員の方とお話を持たせていただきましたけれども、この中で、まず1棟ごとに町内会長さんが、自治会長さんいらっしゃいます。それで、そのすべての方にまずお話を通す時間がかかりましたので、さらに弥生町、青葉町にも道営住宅、市営住宅がございます。そのすべてを一度に指定できればと考えてございまして、時間がかかってございます。さらに地区別避難計画と絡めまして、今打ち合わせをしてもらっております。その中で、3階以上の建物につきまして、耐震もございますので、その中で今打ち合わせを進めておりますので、もう少し時間がかかるかと思いますが、できれば、役員の改選がございまして、5月か6月くらいをめどに今町内会さんと打ち合わせをさせていただいて、住民説明会をしたいと考えてございます。

 次に、海岸地域の防災スピーカーについてでございますけれども、海岸地域につきましては、海上保安庁の港長さんを中心といたします苫小牧海上交通安全協議会がございます。この中に地震・津波・台風等対策委員会という部会がございまして、この中に業者さんと団体機関等、80団体が含まれております。この中で、一斉送信、ファクス、メール、それから携帯メール、電話等で、一昨年もそうですけれども、連絡をしてございます。この中で、すべての会社に対して警戒情報を出すことになってございます。この際には、震度5以上の地震、それから津波、台風等は12時間以内に接近する、さらに暴風雨、暴風雪に関しましてもいろいろな警報を出しまして、これに属されている会社、80社すべてに対して一斉送信で連絡するというふうに体制がとられてございます。

 この協議会の中には、苫小牧市も一緒に入ってございまして、この中の体制でいろいろな連絡体制をとる、それから沿岸地域につきましては、消防車がパトロール、それから港管理組合もパトロールを出して警戒を呼びかけますので、観光客、それから釣り人などにも情報が行き渡るものと考えてございますので、当面、今この防災行政無線の設置は難しいものと考えております。

 私からは、以上です。



○副委員長(板谷良久) 危機管理室主幹。



◎危機管理室主幹(葛西勝広) 市のBCP策定に関して、スケジュールと時期はいつかとのお尋ねです。

 現在、苫小牧市津波対策検討会議で、BCP策定に向けた検討を進めております。道は、これまで市町村がBCPを作成する上で参考となる資料を提供するとの説明を行っており、市ではその資料を参考にBCPの策定に向けた指針等の基本的な考え方の整理を行う予定で作業を進めておりましたが、道によりますと、資料の提示がおくれるとのことです。市では、道の参考資料を待つ前に、基本的な考え方を整理したBCP策定指針案のようなものを取りまとめ、来年度早々に各課、各施設に検討に入ることができるような体制を進めていきたいと考えております。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 総務部総務課長。



◎総務部総務課長(大垣守) 非常用電源に関しまして、再度のお尋ね、3点ほどあったかというふうに思います。

 まず1点目、大規模停電があっても市役所は本当に大丈夫なのかということでございます。

 昨年5月、夏場の節電対策というようなことから、私ども北電さんと非常に綿密にいろいろと打ち合わせしてございます。その中で、昨年11月に実際に登別でああいった大規模停電がございました。この件についてもお話ししておりまして、登別の場合は完全復旧までは3日ほどかかってございます。これは、その原因はもちろんなのですが、もう一つは、送電というか、配電、その系統が少ない地域だということでございまして、別系統から通電できれば復旧は早いということでございます。苫小牧、特にこの中心部は、その送電、配電の系統が相当数、複数ございますので、全市的に壊滅するような停電はちょっとなかなか難しいかもしれませんけれども、先般のようなかなり高圧の鉄塔が倒れたということであっても、完全復旧までには約1日あればできるのではないかということを、北電の御担当の方とお話をさせていただいてございます。

 そういった意味で、先ほど私ども無補給で24時間連続運転可能ですよというお話ししましたけれども、燃料は軽油でございます。約2,000リッターの地下タンクを持ってございます。尽きないうちに補給をすれば、3日でも4日でももつということでございます。これが第1点目でございます。

 それから2点目、分散型の電源の確保が必要ではないかと。

 まさに、そういったような観点が必要かというふうには思います。どのような電源ということがございますけれども、今特に注目を集めている自然エネルギーを使ったような電源につきましては、私ども非常用の電源の容量が約300から350キロワット必要でございますので、仮に自然エネルギーであれば、この部分を確保するのは難しい。委員おっしゃった、例えばガスのコージェネ、これらは検討に値するのかなというふうに思います。これはちょっと都市建設部ですとか、そういったようなところと十分協議してまいりたいと考えてございます。

 それから3点目、今ある設備の運転管理はちゃんとしているのかということでございます。

 まず、月1回、毎月ですけれども、ディーゼルエンジンの稼動運転というか、試運転を必ず月1回やってございまして、その稼働状況を常々確認してございます。それから、年次点検としまして、常用電源及び非常用電源、両方の全停電を含めた定期点検というのをやってございまして、この場合は、ディーゼルエンジンから非常用の発電機の稼働をして、電気の通電の状況を確認してございます。これは年1回やってございます。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 地元の中小整備工場に対するフォローについて、再度のお尋ねがございました。

 私ども、実際にリース納入業者に整備について聞き取り調査を実はしております。リース期間中の車両のメンテナンスに関しましては、やっぱり自社工場で点検、整備することによりまして、リース車両の状況が把握できるというメリットとともに、メンテナンス料金等の軽減を図って、リース料金の軽減などに努めていると聞いております。リース価格もぎりぎりまで抑えている状況の中で、点検、整備等を外部に発注するとなれば、これまでのリース価格でのリースは難しいことということで聞いております。そういうことを考えますと、点検、整備の分割発注はなかなか難しいものと認識しております。

 ただ、現在もリース車両以外の車両、これの整備につきましては、メンテナンスとか定期点検、これはバランスよく地元の整備工場のほうに整備を依頼して整備していただいているという状況でございますので、どうか御理解ください。



○副委員長(板谷良久) 松井委員。



◆委員(松井雅宏) じゃ、今のところでございますけれども、要請はしているけれども、結果としてはそうはなっていないということの御答弁だったと思います。

 難しいところだなというふうに思っておりますけれども、行政として中小企業振興条例というものが、この後商工費の中で提案されますけれども、そういったものも踏まえながら、市として市内の零細整備工場、そういったところにどういった手当て、補完ができるのかということをぜひ検討していただきたいと、この点については要望とさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

 検討していただけるかどうか、返事もいただけたらありがたい。済みません。

 それで、市長にお答えをいただきたかったところが、お答えいただけなくて非常に残念なのですけれども、市長、これ先ほどの説明、お聞きになっていただいていたと思いますけれども、協議会に80社入っていて、一斉に送信することになっているのですよという御答弁でありましたけれども、J−ALERTで瞬時に警戒する、それと比べて、一斉送信して会社から、現場に働いている人がいるわけですから、ここの間に大きなタイムラグが出てきますよね。そういった意味では、原課でもお調べいただいたらわかると思いますけれども、全国各地の港でこの整備、国の補助金も出ておりますし、隣の安平町でも今回24基だったかな、このスピーカーを設置する事業もやられております。そういった意味で、企業市民の命を守る。パトロールで釣り人や観光客、そういったところにパトロールをしていきますよということですけれども、時間の1分1秒を争う、そういった事態に備えるという意味で、よく港の人の声を聞いていただいたり、その必要性について十分検討していただきたいと思いますので、これが今の答弁で、市長も必要性がないと言い切るのなら別ですけれども、その辺も含めて御答弁をいただきたいというふうに思っております。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) ちょっと別なところから入りますけれども、このスピーカーの問題について、3.11、この管内の沿岸で、市街地の中で一番設置が充実しているのは登別だったのですね。あのときに、3.11が終わって数カ月してからですが、もう一度そのスピーカー、苫小牧でいえば樽前なのですが、もう一回検証したのですね。そのときにかなり、NHKが詳細の番組をつくって流しておりました。私は後でビデオで見たのですけれども、あのときに、やはりスピーカーを設置するため、維持管理するためのコストと、それから実態、風向きとか、あるいは家の中にいる方、あるいは外にいる方、あるいは外にいても明確になかなか聞こえづらいとか、いろいろな問題がありました。

 そこで、北海道だけではないのですが、沿岸、みんなやっぱり防災ラジオのほうに走るわけですね。苫小牧でもそのような形で今取り組みを始めております。そういった経過の中で、今回港湾ということで、港湾は例えば荷役業者、エージェントの皆さんとか、船社の皆さんとか、そこは独自のシステムを持っておられる会社もあります。しかし、すべての会社が持っているわけでもありません。港湾全体として、そういう緊急事態のときに、そこに働く人であれ、あるいは市民であれ、少しでも早く、風向きで効果あるなしにかかわらず発信をして、そこのスピーカーから聞こえる人、あるいは社内連絡、いろいろなケースを考えたときに、よりベターな手法としては一つ検討をしなければならないなというふうには思っています。

 ただ、私自身は、今港湾関係の中でかなり協議をしてやっている最中でもありますので、そういった中で、具体的にそういうことになれば、港湾として検討しなければならない、それは市のマターなのか、管理組合のマターなのかという問題もあるのですけれども、しかし、苫小牧港全体のリスクマネジメントとして考えていく必要はあるのではないかというふうには思います。

 ただ、冒頭言いましたように、この費用対効果の面で、そういうことも検証しながら検討を進めていきたいなと。ある時期には、一定の結論、苫小牧港として、こういう手段で万が一のとき港湾で働いている方たちに対するフォローをしますということについて、一定の方針を示したいなというふうに思います。



○副委員長(板谷良久) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 公用車の整備について、市内の中小の整備工場の活用についてでございますが、今次長のほうから答弁させていただいたとおりなのですけれども、リース以外の車両、建設機械等の車は45台ありますが、これについては、すべて市内の中小整備工場にやっていただいているということで、できるだけのことはしておるところでございますけれども、新たな活用について知恵を絞ってみたいと考えております。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 他に質疑ございませんか。

 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) それでは、質問させていただきますが、まず、財産管理費にかかわってなのですけれども、きのうの朝、各会派に配っていただきました産業会館跡地の売却について、ちょっと確認の意味でお聞きしたいことがあります。

 この産業会館の跡地利用ということは、今進めているCAPにすごく大きくかかわって、これからのまちなかをどう再生していくかということから考えたときに、この産業会館跡地をどう活用するかということが大きな一つのキーワードでもあったかなと思います。

 そして、私自身も昨年9月の議会で、この問題を取り上げようかと思っていたのですけれども、結局相手方との微妙な状況もあるということで、差し控えさせていただいた経緯もございますので、今の段階で答えていただける範囲で構わないので、お答えいただきたいと思います。

 それで、この土地利用計画の中に書いているのが、一部店舗併用の賃貸型集合住宅ということなのですが、まちなか居住ということを考えると、この賃貸住宅があるということは、一つクリアできるのかなと、CAPのかかわりではクリアできるのかなと思うのですが、あとにぎわい創出ということから考えて、どのような店舗が来るかということで、かなりイメージも変わるし、駅前の雰囲気にも大きくかかわる問題だと思いますので、もしお答えいただけるなら、一体今の段階でどのような店舗を検討されているのかということが1点と、このCAPを進めている今の状況で買っていただけるということは、当然CAPの趣旨を御理解いただいて、それに沿った運用をしていただけると私は思っているのですが、そういうきちっとした考えを御説明した上で購入していただけると受け取っていいのかどうかということもお答えいただきたいと思います。

 そして、一番不思議なのは、買っていただくのが、売買契約日が3月11日ということなのですが、着工時期が2年後の3月と書かれています。2年間、じゃあの状態のまま何もしないのかな、せっかく買っていただけるのなら、ぜひ早目に動きを見せていただけたら、まちなかのにぎわい創出につながるのではないかなと思って、これは本当に素朴な疑問なのですが、そのあたり、もしお答えいただけるならお願いしたいと思います。

 次に、庁舎管理費にかかわってお聞きしたいと思います。

 光熱水費なのですけれども、今回の予算を見ますと約9,700万円なのですけれども、これまでを調べてみますと、例えば23年度は1億ちょっとの金額が予算化されていまして、昨年では、24年度は9,900万ということで約1億円、今回約300万円安いというか、少ないという見積もりというか、見込んでいると思うのですが、私が期待しているのは、24年度はかなりの節電に取り組んできました。それと一緒に提案させていただいた擬音装置、トイレにつけていただいた効果もあって、こういう予算になったのかなと思っているのですが、これは勝手な私の解釈なので、そのあたりの御説明を受けたいなと思います。

 その上で、昨年10月27日に本庁舎の女子トイレに擬音装置をつけていただきまして、約半年が過ぎました。そこで、半年も過ぎると、一定の効果というのが見えてきているのではないかなと思います。議会の中では、約15%の削減効果があるのではないかという御答弁だったのですが、じゃ実際どうだったのかということについてもお聞きしたいと思います。

 それで、昨年10月に私たちが予算の申し入れをさせていただいたときに、ほかの公共施設に対しても、この擬音装置についてぜひ広めていただきたいという御要望をさせていただいたのですが、その回答では、各施設のトイレの利用状況に基づいた費用対効果を検討した上で、各施設管理者が導入を判断するという御回答だったのですね。よくわからないので、改めて聞きたいのですが、例えばこれから効果が出たか出ないかをお答えいただくのですが、一定の効果があったとすれば、私はほかの公共施設にもぜひ広めていただきたいと思うのですが、今そういう立場に立っていらっしゃるのかどうかということをお聞きしたいと思います。

 次になのですが、まちなか再生総合プロジェクト事業についてお聞きしたいのですが、市長、私の大好きなとまチョップなのですけれども、このまちなか再生総合プロジェクト事業費の中にとまチョップにかかわる費用が含まれているということなのですが、それは昨年も一緒なのですけれどもね、ことしは市長は市政方針で、とまチョップ躍進の年と位置づけていましたよね。市政方針を読んで、私も喜んでいる一人なのですけれども、予算書を見ると、相変わらずとまチョップの予算が表に出てきていない中で、結局市長の力の入れ方がこの程度かと、ちょっと残念に思ったのですが、それで市長が位置づけている、このとまチョップ躍進の年という位置づけなのですけれども、私は大作戦に準ずるような事業ではないかと解釈しているのですが、市長はその辺をどんなふうに位置づけているのか、まずお聞きしたいなと思っています。

 それで、このCAP事業、まちなか再生総合プロジェクト事業は460万円計上されているのですが、その中に170万円、とまチョップにかかわる費用が入っていらっしゃるとお聞きしたのですが、聞いたら、委託料に修繕費に旅費ということが書かれています。どんな事業なのか、詳しく担当の方にお聞きしたいなと思うのですが、それに加えて、市政方針でこうやって言っているのですね。積極的に各種イベントやメディアに出演させるというふうに書かれているのですが、果たしてこの170万円のうちのどれだけが旅費かわからないけれども、積極的にメディアに出演させるだとか、イベントに出演させられるだけの経費なのだろうかというのも素朴な疑問なので、そのあたりについてもお聞きしたいと思います。

 それと、これも市民から要望が高いものなのですが、とまチョップのテーマソングをつくってほしいという要望がありますよね。それについて、今回の170万円の中での予算措置ってあるのかどうかということもお聞きしたいと思います。

 それで、市長にぜひお聞きしたいなと思っていたのですけれども、各種イベントにたくさん参加することにこれからなるかと思うのですけれども、私、とまチョップにおふろに入れてあげたいなと思っているわけで、そういう確保、それがかなうような対策ってちゃんととっていただいているのかどうか、そのあたりお答えいただきたいと思います。

 最後なのですが、これも市長にお答えいただきたいのです。

 それで、バスターミナルのトイレ、きのうの松尾委員の質疑を聞いていて、私、率直に思うことがあるのですが、私も昨年、何度も札幌に行く機会があって、高速バスにターミナルから乗るのですが、結構大きな荷物、着がえを持っていかなければいけない機会が何度もあって、ターミナルからバスに乗っていくのですが、キャスターつきのスーツケース、あれを持って出かけるのですね。そして、トイレに入ると、個室にそのキャスターつきのスーツケースを置くと、便座に座るスペースがないのです。それで、仕方ないから、私はドアの外に置くしかないので置きます。そうすると、気になるわけですよ。持っていかれないだろうかとか、盗難に遭わないだろうかとか、同じようなこと、あそこは駅前ということもあって、買い物した帰りの方が、買い物した後に大きな荷物を抱えてトイレに入ったときにも、外に置かなきゃいけないと思うのです。そして、観光客の方だって、あそこを起点に来ると思うのです。そういう方たちの安全対策、防犯という観点からも、私はトイレ、物を持って入れないトイレって、今どこへ行ってもないので、そこも含めて松尾委員にお答えしていますけれども、そういう視点からもぜひ見てきていただきたいと思うのです。本当に荷物を持っていたら便座に座れません、足の置き場所がないのですから。そのぐらい狭いトイレだということも踏まえて、ぜひ一たん見てきていただいた上で、きのうの答弁なのかどうかも判断していただきたいと思うので、そこを市長に御答弁いただきたいと思います。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 理事者の答弁を求めます。

 財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 順不同になるかもしれませんけれども、お答えしたいと思います。

 入札参加資格と条件の中の供用期限ですが、2年以内でございます。2年間の間にやってくれということでございますので、聞くところによると、そんなに時間をかけてやるつもりはないと、なるべく早く、足早にやりたいというふうに聞いております。ですから、年内中には何かかんかの方針は立てるのかなと思っております。

 それから、イメージをちょっと想像したいというか、イメージを描きたいので、どのような店舗なのかというお尋ねでございますけれども、きのうの新聞でも地域の声に十分配慮した上で、市内中心部のにぎわい創出にも貢献したいというふうに、地元の業者さんがこういうふうに言っておりますので、地元の業者さんに買っていただいたわけで、ここは地元の業者さんを信用していただくということが必要だと思います。

 それから、さらににぎわい創出ですけれども、にぎわい創出に寄与する土地利用ということで条件としてうたっておりますので、ここは遵守していただけると、守っていただけると、このように思っています。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 総務部総務課長。



◎総務部総務課長(大垣守) 庁舎の光熱水費の関係で、3点ほど御質問があったかというふうに思います。

 まず、平成25年度の光熱水費の減額の内訳ということでございます。

 大きいところだけ申し上げますけれども、電気料で、これは節電に一生懸命取り組みますという姿勢も含めて190万円の減でございます。それから、上下水道料、委員のお話のトイレの節水のことを含めまして、80万円の減、こういう形で予算を組んでおります。

 次に、昨年10月の下旬なのですが、擬音装置を設置いたしました。その効果ということでございます。

 決算委員会のときには、概算ですがというお話で、約15%ぐらいの効果が出るのではないかと考えているところでございますという御答弁をさせていただきました。10月27日につけまして、11月と12月の使用料、これを1月に検針いたします。ことしの1月の検針と昨年の1月を比較いたしますと、本庁舎で13.4%の削減となってございます。金額で2カ月で15万3,000円ほどでございます。

 それから、効果があるのであれば、実際に効果が出たわけでございますけれども、効果があるのであれば、他の公共施設についてはどうなのかというようなことだろうと思います。

 施設によりまして、利用される皆さん、ここはあくまでも職員がかなり常駐してございます。そして、擬音装置をつけているのは、女子トイレに限ってのことでございます。それで、それぞれの施設につきましては、利用者の男女差ですとか、年齢層、それから滞留時間の長い短いというような、いろいろな違いがございまして、導入効果につきましては、施設によってやはり異なるというふうに考えてございます。

 私どもといたしましては、施設の状況を一番把握しているそれぞれの施設管理者が判断すべきことだというふうに考えてございますけれども、現在市では、御承知のように市全体でエコオフィスプランに基づいて、省エネルギー、それからCO2 削減に取り組んでございます。この庁舎での導入実例とか、効果、あるいはそれを推計する方法、こういったようなものにつきまして、ことしの5月下旬から6月ぐらいだと思いますけれども、エコオフィス企画推進会議というものが開かれる予定でございますので、こういった中で私どもから、各施設のほうにはしっかりと情報提供してまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) まちなか再生主幹。



◎まちなか再生主幹(前田正実) とまチョップに関連する質問が何点かございました。

 まず、とまチョップの予算の位置づけについてのお尋ねでございますが、委員の御指摘のとおり、まちなか再生総合プロジェクト事業費の中にとまチョップに係る事業費を入れてございますが、とまチョップに係る事業につきましては、本市のPRやにぎわいの創出を図るためには大変重要であると考えているところでございます。

 次に、とまチョップに係る事業費についてのお尋ねの中で、平成25年度の予算額なのですけれども、先ほど委員おっしゃられたとおり、委託料、旅費等で175万5,000円でございます。旅費につきましては、昨年同様に、ゆるキャラグランプリや東京とまこまい会及び苫小牧観光PRに参加するほか、新たにゆるキャラまつりに参加するなど、本州へ参りたいと考えているところでございます。

 次に、とまチョップのテーマソングについてのお尋ねでございますが、テーマソングにつきましては、かねてより多くの方々から要望をいただいているところでございまして、平成25年度におきましては、とまチョップ公式テーマソングをつくることを考えてございます。テーマソングづくりにおきましては、とまチョップが誕生するまでの経緯と同じように、子供たちを含め多くの方々の御意見をいただけるように、公募等により制作してまいりたいと考えているところでございます。

 予算措置のお話がございましたけれども、現在、テーマソング作成に当たって情報を収集しているというところで、この後、引き続き関係機関、関係の業者等との打ち合わせの中で費用については改めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 最後に、とまチョップをおふろに入れるということの対応についての御質問がございました。とまチョップは、いつでもきれいな状態でありたいと考えておりますから、おふろに入れる対応についても、25年度進めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 総合政策部参与。



◎総合政策部参与(須藤孝生) バスターミナルのトイレのお話なのですけれども、狭いというのと防犯という御指摘がありました。

 この狭いにつきましては、きのうの答弁と同じなのですけれども、狭くなった女子トイレなのですけれども、前に3つしかなかったところをこういう要望で、当時乗客の方が多いときだったと思うのですけれども、4つにふやしたという経過があります。そこで狭くなってしまった。それと洋式トイレに1つしたというところで、洋式の場合、ちょっと広さが必要ですので、その影響もあって狭くなったという、そういう経過で狭いということになっております。そういうことで、今現状4つあるという形で運用しております。

 そこで、防犯の話、今新しく御指摘がありまして、これ当然心配だということですので、今私が考える中では、売店、母子の会員の方がやっておられますし、道南バスの券売のところに窓口がありますし、トイレのときにそこに預けに行くという余裕があるかといったらあれですけれども、そういう方法が今防犯と言われて思いつきなのですけれども、そういう方法というのがあるかなって今思っておりますので、狭いについてはきのうと同じ答弁しかできないのですけれども、市長が見ているのかというお話がありましたけれども、私は当時の3年前とこの工事した後を見まして、非常にきれいになっているので、きのうの答弁をさせていただいたのですけれども、見ているというのは私のほうからはちょっと言わせていただきたいなというふうには思います。

 そういうことですので、その防犯についてはちょっと検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○副委員長(板谷良久) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) じゃ、最初から順を追って質問いたしますが、産業会館の跡地利用については、遵守して守ってくれる企業だということなのですが、1点だけ、地元の声を聞いた活用という御答弁されていたのですけれども、その地元というのは、中心商店街の皆さんというイメージですか。それとも広い市民から声を集めるということですか。その辺だけ、1点確認させていただきたいと思います。

 これからどういうものをつくっていくかということも含めて、ある程度協議の場でも御意見を言える場があるかと思うのですが、ぜひそのCAPの精神にしっかりと一致するようなものが完成するように、ぜひ管財のほうでも注視していただけたらなと思いますので、お願いいたします。

 次に、庁舎管理費なのですけれども、課長としては、この約13%削減されたというのは、効果はあるというふうにやっぱり評価しているものですよね。しているのだと思っているのですけれども、それで、ほかの公共施設については管理者の判断だということなのですが、もっと積極的に、例えば不特定多数の市民が集まる公共施設ってたくさんあると思うのですよね。そういうところなんかは、とても効果が上がるのではないかなと私は推測するのですが、特にそういう公共施設、市民会館だとか、文化会館とかもそうだと思うのです。そういうところにきちっと積極的に判断してくれよというよりも、もっとしっかりつけるべきではないかという提案も含めて、その意味で、施設管理者の人の判断と最終的になるとは思うのですけれども、もっと積極的な提起というのをしていただきたいなと思うので、そのあたりのとらえ方についてお聞きしたいと思います。

 とまチョップのことなのですが、私、市長の位置づけを聞きたかったのです。最初に予算書よりも先に私、市政方針を目にしたのですよ。そのときに、あっ、すごいって、市長、とまチョップに力を入れて、ことし頑張るのだなって思ったときに、その後に予算書をめくって、どこにとまチョップの予算がついているかなって探したのですよ。ああ、ないなって。そして担当に聞いてわかったという感じなのですけれども、新しい事業をするときって、予算書は大体新規事業は太字でわかりやすく明記していますよね。そういう扱いになるのだと思っているのですが、そういうことを考えると、市長は市政方針でうたっているほど、大した力を入れてないのだなっていう印象なのですけれども、そのあたりの市長の構えをどうしても聞きたかったのですよね。その辺をちゃんと市長自身で答えていただきたいと思います。

 それと、イベントやメディアに出演させるということなのですけれども、とまチョップ全体の費用は大変少ないですよね。これからいろいろオファーも来ると思うし、あったらぜひ受けていただきたいと思うのですけれども、そんなときに、そのオファーが来る番組や何かによっては、旅費が自己負担というか、市持ちの部分もあったり、出演料もかかったりするものも考えられますから、そういうときは柔軟に、予算がないから行けないよとかという言い方はせずに、もうどんどん受けていくという対応をしてくれるのかどうか、そこについてもお聞きしたいと思います。

 前回、私もテレビ局の参加を提案したことがあるのですけれども、結局テレビ局の出演料がかかるのか、かからないかというのが、まず最初にはだかる問題なのですよね。そういうことで悩まずに、ぜひ受けるよという体制で、予算の財源措置を含めて考えていくという構えなのかどうかということもお聞きしたいと思います。

 それと、あとその構えの中で、市長に御答弁いただけなかったのですけれども、去年の12月議会で渡辺議員がとまチョップの質問をしたときに、石像をつくるべきじゃないかという提案をしました。そのときに、タイムリーですばらしい提案って絶賛してくださった経緯もあるのですよね。それで、じゃ今現在どこまで進捗しているのかという、その状況も含めて、市長の構えも含めてお聞きしたいと思います。

 市長、バスターミナルのトイレなのですけれども、お金かかるのもすごくわかるし、これからなかなか改修することが難しいというのもわかるのですが、理解するのですが、市長自身も私はぜひ見てきていただきたいと思うのです。きれいになったというのは、本当にそれは評価しております。今まで私、ターミナルのトイレを使おうと思わなかった一人ですから、きれいになったからこそ、去年は何度も使わせていただきました。でも、ネックが、松尾委員もきのうおっしゃっていたけれども、苫小牧市の玄関口なのです。大きな荷物を持っている人が来ることが想定できる施設なのですよ。その荷物を持って入れない、ちょっとそれおかしいよな、今どきのトイレにしてはおかし過ぎるよなと思うので、ことしやれとか、来年やれということは言いませんので、ぜひ検討していただく大事なものだと思いますので、市長自身みずから、忙しいのはわかるけれども、女子トイレものぞいていただきたいなと思いますので、その件も含めて許可を得て見ていただきたいと思うので、ぜひそのあたり市長の御答弁をお願いしたいと思います。



○副委員長(板谷良久) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) バスターミナルについては、今会期中に使ってきますので、必ず見てきます。

 きのうも松尾委員からも御指摘がありましたけれども、今具体的ということではなくて、ある意味でCAPの中で、あるいは駅前という中で、あそこを本当にどのようにするのがいいのかということも含めて、いろいろ考えなきゃいかぬなというふうに思っておりますので、しかし、施設としてトイレの問題というのは大変重要なことでありますので、一度見てきます。

 とまチョップについては、いろいろなだんだんだんだん時の経過とともに、とまチョップの出番も非常に多くなってきています。それで、制作していただいた会社との約束事、例えばおふろに入る場合も、一定のやっぱり時間がかかります。送って、修繕して送り返してくるという、パッケージになった流れになります。そうすると、そんなに年に何度もおふろに入らせるわけにもいかないということで、これは子供たちにとって、夢のなくすようなことを発信はしたくないのですが、今回予算を通していただければ、常時きれいなとまチョップを見ていただけるようなことを今考えておりまして、黒ずんだ状態で人前に出るようなことがないようにしたいなというふうに思っております。

 予算等々の問題についても、これいろいろなところからオファーが来て、行くというのは、予算の段階でなかなかカウントできない話なものですから、委員御指摘のように、その都度積極的な、ことしは躍進の年でもありますので、ゆるキャラグランプリ、ことしの秋口、これは最後のチャレンジというふうに考えていますけれども、目標であります全国ベストテン、昨年14位、道内トップということでありますけれども、何とかこの昨年来の目標を達成した暁には、この2年間で一番、私が直接いろいろな方の声で聞いているのが、妹をつくってくれという話なのですね。歌の話もありますけれども、特に子供たちから妹をつくってほしい。そう言うと、とまチョップは男か女かとすぐ言われるのですが、男性であれ女性であれ、妹は妹なので、とまチョップの性別は別に関係ない話なので、ですから、もしことしのゆるキャラグランプリでベストテン、市民の皆さんにも本当に協力してもらって、達成した暁には妹をつくりたいなというふうにも考えていたり、少しずつ物語をつくりながら、やっぱりこの町の次の世代に定着させていきたいなというふうにも考えております。

 とまチョップの石像についてでありますけれども、担当部局からは、ことしの未来へ!みなと大作戦の中で、とまチョップと絡めた石像の設置等を予定しておりまして、設置の場所等についても現在調整中と聞いておりますので、平成25年度には具体的に御提案のあったことについては、石を管理されている方の御了解もいただいたようでありますので、しっかりと実現に向けて取り組んでいきたいなというふうに思っております。

 いずれにしても、この公式キャラクターという問題は、やはり今後ずっと長きにわたり、この町に残ることでありますので、この出足の3年ないし4年、しっかりと一人でも多くの市民の皆さんに愛されるキャラクター、あるいは外に向かって十分通用する苫小牧のキャラクターとして育てていきたいなというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○副委員長(板谷良久) 財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 産業会館跡地の利用計画について再度のお尋ねがありましたけれども、私どもが入札参加申し込み時に相手方から聞いているところでは、地域の声にも十分配慮した上でというふうに聞いております。というのは、地域、地元商店街も含めた地域の声にもというふうに私どもは聞いております。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 総務部総務課長。



◎総務部総務課長(大垣守) 節水についてお答えいたします。

 先ほど、1月の検針の結果で、金額にして約15万3,000円の効果、これは使用水量が減ったことによる上下水道料金の浮いた分ということでございます。2カ月に1回ですから、6回を掛けますと、約90万が年間の削減、予算は80万円の減を見ていますので、いいところかなというところでございます。

 実は、もちろん設備投資にお金がかかっていまして、決算委員会のときにも、私申し上げましたけれども、本庁舎の場合、利用状況を考えれば、おおむね9カ月か10カ月ぐらいで投資額は元が取れるのでないかというようなことを申し上げました。ほぼ見込みのとおりで推移してございます。

 ただ、ここの庁舎の中は、33個つけてございます。これは、議場11階の南側にトイレがございますが、そこは利用頻度が申しわけございませんが、少ないと判断してつけてございません。12階もつけてございません。それ以外の女子トイレはつけまして、33個でございます。第2庁舎には6個つけてございます。1階に3個、2階に3個、すべてのトイレです。先ほどの13.4%、15万3,000円というのは、本庁舎での水道料の比較でございます。第2庁舎では実は効果が見えておりません。やはり使う頻度が問題なわけです。ただ、職員が使っているのは聞いてございますので、1年とかではなくて、もっと長いスパンであれば効果が出るわけです。

 そういう意味では、ここの庁舎は1階、それから2階あたりがこの効果の大部分を占めているということでございます。そういう意味で、それぞれの施設のトイレの利用状況、頻度が必要なわけなのです。そこをきちっと我々、5月か6月にはそういう会議がございまして、こういうところにつけるとより効果的なのですよ、こういうところはちょっと考えたほうがいいですよということを含めて積極的に情報提供をしてまいりたいと、こういうふうに考えてございます。

 よろしくお願いいたします。



○副委員長(板谷良久) 小野寺委員。



◆委員(小野寺幸恵) 最後の擬音装置のことなのですが、その効果のことを今おっしゃっていたのですけれども、効果のことをおっしゃるのなら、私指摘させていただきたいと思っているのですけれども、細かいことですけれども、これも電池で作動すると思うから、使えば使うほど電池がなくなると思うのです。そういう意味では、今つけていただいているのは、トイレットペーパーのすぐ横につけてもらっているのですけれども、入ったときに音を鳴らす、トイレットペーパーを使おうとしたときに、手がそばを通るとまた鳴る、必要なくても音が鳴る。そして出ようかなと思ったときに体がさわると、こういうばふばふっとした服がさわると、また鳴る。下手したら3回鳴らしちゃうことが私実際にあります。つける場所なんかも考えたら、より効果が出ると思うのですけれども、そういうところも検証していただきたいということを指摘したいと思います。つける場所ですね。

 それと、この費用対効果も本当に大事だと思うし、それをまず前面に出して提案もさせていただきましたけれども、市民サービスの面からも、あるということは大変いいことだと思うので、そういう意味も含めて、多くの市民が集まるような施設はできるだけ、効果が例えば元を取るに設備投資の分で取り返すために何年もかかるかもしれなくても、市民目線からつけたほうがいいぞという施設なんかは積極的に働きかけていただきたいなと思いますので、そのあたり御答弁いただきたいと思います。

 あとはわかりましたけれども、とまチョップのことで1点だけ、市長に確認させていただきたいと思います。

 みなと大作戦の中で、石像を設置するということだったのですが、今の御答弁から解釈すると、キラキラ公園に設置するということで押さえていいのでしょうか。

 私たちは、多くの市民のまず玄関口になる駅前か道の駅に置くのがいいのではないかという提案させていただいた経緯もあるので、その辺の考え方、キラキラ公園にずっと置きっ放しなの、その後何か活用方法があるのかということもぜひ御答弁、今活用する方法としてどういうふうにお考えなのか、お聞きしておきたいと思います。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) 現在協議中ということでであります。御指摘いただいた趣旨は、道の駅ということは重々承知をしております。

 今協議中でありますので、現段階で、その決めた方向についてまだ報告を受けておりません。協議の上で、道の駅になるのか、あるいはキラキラ公園になるのかということ、皆さんの意見を聞きながら今協議をしているところでありますので、決まり次第、また御報告をしたいなと思います。



○副委員長(板谷良久) 総務部総務課長。



◎総務部総務課長(大垣守) トイレの擬音装置の件でございます。

 まず一つ、つける場所につきまして、つける際に、私どもの周りの女子職員の意見を聞いて、その上でつけたつもりだったのですが、そのような御意見があったということでございますので、改めてちょっと実際に使う職員たちに聞いてみて、どこがいいのかは再度確認してみたいと思います。

 それから、多くの市民が使うところは、それはぜひつけるべきだということでございます。利用頻度の高いところは、ぜひつけるべきだと私も思ってございます。

 それで、そういうことの情報、どういうふうに判断するのだよという、どのぐらい水を使うだとか、そういうことがそれぞれ皆さん、まだわからないことだと思いますので、そういうところの情報提供をしっかりして、積極的な設置に向けた検討をしてくださいというふうに、きちっと私のほうから説明してまいりたいと思います。



○副委員長(板谷良久) 他に質疑ございますか。

 宇多委員。



◆委員(宇多春美) それでは、男女平等参画宣言都市記念事業のことでお聞きしたいと思います。

 25年度で取り組まれる男女平等参画都市宣言が実現することは、男女平等参画社会の実現に向けて取り組んできた関係者にとっては、とてもうれしいことと思っております。市といたしましては、平成18年12月に苫小牧市男女平等参画推進条例を公布し、19年4月に施行され、男女平等参画基本計画を制定し、それぞれ施策に取り組んできております。

 そこで、市は男女平等参画宣言後、男女平等参画基本計画第2次と照らし合わせて推進し、取り組む施策をどうお考えなのか、まずお聞かせください。

 そして、今少子高齢化の経済で、働く人材が少なくなることが心配されています。より男性も女性も互いに認め合い、マンパワーとなり、政治、経済、社会など多くの分野の活動が必要とされています。しかし、これらの分野における政策、方針決定過程への女性の参画は低く、内閣府が定めた男女共同参画社会基本法の課題となっています。

 今、女子サッカー、女子アイスホッケーなど、今まで男性のスポーツと思われていた種目が、実は女性も長い間選手として、すばらしい活躍をされており、今日本じゅうがうれしい思いをしています。本州の都市では、女性が働きやすくする努力をしている企業に、なでしこ銘柄をつけ評価しています。北海道、さらに苫小牧市の企業に、このような政策方針の決定の取り組みに女性を加えること、また、多くの人たちを加えることを求めることは難しいのかもしれません。

 そこで、苫小牧市の中で、女性の参画を意識し、ともに責任を担うことのできる環境は、育児休業、産休など環境整備が整っているこの市役所かと思っております。きょうは、総務費の今時間なので、こう見渡しても女性は何人かしかいない。それは比率別でいうと、この限りではないことはわかっているのですが、多様な人材の能力活用や、みずからその立場に立つ、そのような意識を女子職員にも持ってほしいと思いますが、意識の向上などはどのように思われますか、お聞かせください。

 終わります。



○副委員長(板谷良久) 理事者の答弁を求めます。

 男女平等参画課長。



◎男女平等参画課長(小野千恵子) 男女平等参画都市宣言をした後の施策の推進につきまして、2次の計画に沿って取り組む施策は何かとのお尋ねでございます。

 2次の計画の重点的な取り組み事項の中で、宣言後、改めて強調していく必要がある施策といたしまして、3点について御説明させていただきます。

 1点目は、ドメスティック・バイオレンスなど、女性に対するあらゆる暴力の根絶の取り組みがございます。

 女性に対する暴力は、男女平等参画社会を形成していく上で克服すべき重要な課題となっていることから、根絶に向けての講演会や暴力防止リーフレットの配布など、広報・啓発活動を一層推進し、男女平等参画の意識改革を図ってまいります。

 また、DV等の被害女性の保護及び自立支援をサポートする民間団体ウィメンズ結に対しては、綿密な連携をとりながら引き続き支援してまいります。

 2点目でございます。政策方針決定過程の女性の参画拡大の取り組みでございます。

 審議会等への女性委員の参画促進につきましては、広く各層を調査するなど、幅広い団体の中から推薦を求めることや、公募制を取り入れ、女性が参画しやすい会議開催時間や託児を行い、全庁的な取り組みを進めているところでございますが、2次の計画が終わる平成29年度までに段階的に目標を立てて、女性委員の割合を35%となるよう努めてまいります。

 3点目につきましては、就労時における男女平等の確保についての取り組みがございます。

 昨年3月に実施いたしました男女平等参画に関する市民意識調査では、職場や職場における賃金や昇進、昇格、管理職登用などにおいて、市民の69%が男性優遇であると感じていることなどから、事業所を対象にアンケート調査を実施し、男女平等参画の取り組みや就労環境についての実態把握をしていきたいと考えております。調査結果により、男女平等参画の視点で取り組みのある事業所を、情報紙を通して紹介させていただく啓発事業も実施していきたいと考えております。

 また、女性の就業機会の拡大につきましては、結婚、育児、介護など、退職した後の再就職支援といたしまして、マザーズハローワークと共催するなど、学習機会の充実に努めてまいります。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 行政監理室長。



◎行政監理室長(久野年勝) 女性職員の意識向上について、私のほうからお答えさせていただきたいと思いますが、男女平等参画社会を推進する立場として、市職員みずから高い意識を持って職務を遂行するということは、大変重要なことと考えております。

 私どもとしては、本市の女性職員の意識につきましては、自己申告や所属長からのヒアリングの内容、それから育児休業等からの復職状況から見ても、仕事に対して高い意識を持って取り組んでいる職員が多くいるものと認識しております。本市におきましては、育児休業等の制度を充実することによって、女性が働きやすい環境整備に努めているところでありますので、今後もそういったことに努めていきながら、引き続き女性職員の意識の醸成に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○副委員長(板谷良久) 宇多委員。



◆委員(宇多春美) 御答弁ありがとうございました。

 市は、ほかの計画でも、施策別の実施状況を公表しています。この第2次の基本計画も、先ほど課長から御答弁ありましたけれども、29年度までの10年間の取り組みを今遂行しております。それで、評価を具体的に検討することが大事かと思いますけれども、ほかの課と同じように、そのお考えがあるのかお聞かせください。

 次に、参画課が行っております国内研修や道の研修会など、男女平等参画社会の活動推進の取り組みが多々あります。これに対してですけれども、多くの市民の方々に参加していただき、国での取り組みや地方の方々の活動を聞くなど、肌で感じることができる機会だと思っておりますので、これらの場に参画し、活動していっていただける人材発掘がこれからも必要だと思っております。その考えがおありなのか、お聞かせください。

 それで、市の女子職員の働きやすい環境整備は、制度の充実で整っていると私も思っております。ぜひ自身の役割を認識し、だれのためでもない、市民のために施策決定の場に取り組んでいっていただけるよう、女子職員さんたちがふえるということを願っていますので、これは要望といたします。

 以上です。



○副委員長(板谷良久) 男女平等参画課長。



◎男女平等参画課長(小野千恵子) 2次の計画における施策別実施状況について、実効性を高めるための評価を検討する考えはあるかとのお尋ねでございます。

 2次の計画を策定いたしました平成20年度から、81項目にわたる施策の実施状況を年度ごとに公表しておりますが、23年度の実施状況からは、担当課において内部検討されました課題及び改善点につきましても公表し、より実効性のある事業実施を目指しているところでございます。

 施策に対する評価につきましては、施策の進みぐあいや効果などが明確になり、次に取り組むべき課題や達成の度合いが確認できることから、事業実施には重要な意味を持つと考えますので、評価方法を検討していきたいと考えているところでございます。

 どのような形にするかにつきましては、本市の他の事業における評価方法の例を参考にして検討していきたいと考えております。

 次に、男女平等参画推進のために人材発掘をするなど、多くの市民の参画が必要かと思うが、どのように考えているのかとのお尋ねでございます。

 男女平等参画社会形成に向けての推進役となる人材の育成には、男女平等参画社会を推進している団体の会員2名を、国立女性教育会館で開催される研修会に派遣しておりますが、今後さらに幅広い分野からの参画をしていただくために、派遣者2名のうち1名を公募により決定する考えでございます。男女平等参画社会形成に関心と積極的な学習意欲を持った女性のリーダー的資質の向上と、男女平等参画をさらに推進する人材の育成を目的として実施していきたいと考えております。

 また、女性のエンパワーメント講座や地域防災講座など、女性が参加しやすい講座などで実践的な活動に生かせる内容の企画を開催していきたいと考えております。

 以上でございます。



○副委員長(板谷良久) 宇多委員。



◆委員(宇多春美) 御答弁ありがとうございます。

 ぜひ市が取り組む研修会派遣などで、いろいろなことを学んでいただき、新しい人材発掘をしていただきたいと思います。

 また、評価の面でも、随時国の動きや道の取り組みなどを精査し合って、よりよい評価をして市民のほうに公表していただきたいと思います。この点は要望でお願いいたします。

 きょうも後ろのほうの傍聴席にお見えになって、きのうからお見えになっているのですけれども、市から活動費として助成を受け、男女平等参画社会の実現を推進し続ける苫小牧男女平等参画推進協議会がことしで活動30年を迎えます。市長は、この協議会が発行する広報紙の巻頭言のところで、豊かで活力のある社会を目指すためには、男女が職場、地域、家庭などのさまざまな分野で、それぞれの能力を十分に発揮できる環境が必要、市としてもそうした環境整備に今後とも努力していくと述べられていました。

 そして、平成22年8月に、市民への啓発としまして、男女平等参画社会を推進するまち苫小牧市と書かれた懸垂幕を掲揚いたしました。そして、今回の都市宣言、とても大きな前進だと思っております。記念事業など、市民や関係団体、事業者など多くの市民の参加で、市全体が一体となる内容でこの記念事業を取り組みたいと、代表質問で御答弁がありました。北海道で初めて都市宣言をすることとなる苫小牧市、いま一度男女平等参画社会の推進に対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。



○副委員長(板谷良久) 理事者の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(岩倉博文) ことし、北海道で初めてですけれども、宣言に向けて今準備をしているところであります。これはもう国レベル、あるいは都道府県レベル、あるいは市町村レベルで、日本の社会全体が深く考えていかなければならない問題の一つだというふうに認識しておりますし、特に苫小牧、いろいろな会合で言うのですけれども、今、このところはずっと5,000人弱、苫小牧では女性が多いという人口バランスになっております。そういった意味で、3.11以降は防災という観点から、やはり女性の目線でそういう問題を取り組むことが非常に重要だという視点で、全国でこれ今までになかった視点の一つ、避難所の中で、女性目線で何が欠けていて何が足りないかという問題が非常に重要視されています。

 同じように、まちづくり全体として、やはり女性の立場でどのようにとらえ、考えるのかということをしっかりと組み込んで、これからの市政運営に生かしていかなければならないということも含めて、この宣言を機に苫小牧として新たな取り組みにチャレンジできるのであれば、しっかりとチャレンジをしていきたいなと、北海道で一番最初に宣言をするわけですから、模範となるような道筋をつくっていきたいなというふうに思っております。



○副委員長(板谷良久) 他に質疑ございますか。

             (「はい」と呼ぶ者あり)



○副委員長(板谷良久) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午前11時58分

             再 開  午後 1時00分

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第2款総務費及び関連議案、議案第48号について質疑を続行いたします。

 西野委員。



◆委員(西野茂樹) それでは、何点か質問をしたいと思いますけれども、まず1点目は、2項1目の企画調整費のまちなか再生総合プロジェクトについて、何点かお伺いしたいと思います。

 まず最初に、きのうの新聞にも出ておりましたけれども、また、先ほども小野寺委員も質問しておりましたけれども、旧産業会館跡地の関係についてであります。市有地として売却をすることは、私も別に反対するものではないのです。売却することは、もちろんいいことだと思っております。

 ただ、この旧産業会館跡地というのは、御存じのように一等地でもありますし、かねてから歴代の市長時代から中心部におけるこの土地の活用をどうしていくかということで、かなりいろいろな協議を続けながら取り組んできた、そういう大事な市有地でありました。とりわけ中心部の活性化に向けて、これまで取り組んできたのは、ある意味では大手を中心として、物販、そういうものを何とか誘致をしていこう、中心部における大きな目玉としてそこを位置づけていこうと、こういうことで実はされてきたわけであると私は思っておりまして、ある意味では、公有地の売却を促進するということであれば、それはもう何年も前からこの産業会館の跡地も売る気になれば売れたはずなのです。しかし、そういう売り方ではなくて、中心部にとってここの土地をどうやって生かしていくかと、そういう大きな目玉として起死回生のそういう利活用をしていこうじゃないかと、こういうある意味では、いわくという言い方はおかしいですけれども、そういう経過を持った場所であります。

 そういう点で、まず1点お聞きをしたいのは、今回こういう産業会館の売却に至った判断として、どういう判断をもってこの売却に至ったのか、庁内協議、どういうふうにされてきたのか、土地の所管は財政部でありますけれども、この土地の利活用に関しては、市長をトップとした、いわば庁内的なやはり大事な協議、連携ということをしていかなければなりませんし、とりわけまちなか再生事業のゾーンの中に入っている大事な土地でありますから、そういう点でどういう協議がされてきたのかなという点について、少し私は違和感を持っております。といいますのも、36号線の土地の売却については、これまでも議会でも少し議論はしたことはありますけれども、市のほうとして、こういう売却をしていきたいのだという発信が実はされた記憶が私はありません。そういう意味では、言い方は悪いのですが、突如として公募を含めて売却が出てきたという感じもしないわけでないのです。議会として、あの土地をどうするのだということの議論、我々ももちろん責任ありますけれども、そういうやはり経過のない中で、何かしら売れるものは早く売ってしまおうという、そういう感じがしてならないものですから、その辺どういう、市長を初め理事者協議、他の所管との連携を含めて、この土地の関係について判断を、今回の売却をするというふうに至ったのか、その辺のところをお伺いさせていただきたいと思っております。

 それに関連をして、まちなか再生総合プロジェクト、これ私も大賛成であります。何とかやはり順調に計画が進んで、苫小牧の顔である中心部が、この計画に言われているように、にぎわいのある中心部になってもらいたい、そういうことを私も願っている一人であります。

 しかし、それなりに進んではきていますけれども、まだまだまちなか再生の関係については、いろいろまだ課題があるだろう、心配なところもいろいろあるというふうに思っております。

 その一つとして、egaoの関係であります。

 これは、今までこの中心部の関係については、中心商店街活性化事業だとかいろいろありますけれども、それらの多くを引き継いだのが、今のまちなか再生事業でありますから、空き店舗の関係については、商工費でもちろん出ていますけれども、私、空き店舗のことを聞きたいのではなくて、そういうまちなか再生の望むにぎわいの創出ということを考えた場合に、そのにぎわいを果たせるベースは、やっぱり商業施設なのですね。あるいは店舗なのです、あるいは物販なのです。そういうところがどう中心部に集積をして、そしてにぎわいができてくるのか、そういうふうに思っているのです。居住人口の増加だとか、交流人口の増加だとか、そういうことももちろん大事な要素でありますけれども、やはりこのまちなか再生の大きなかぎを握っているのは、魅力ある中心街、魅力ある商店街、こういうものをどうつくっていくかと、そこがベースでなければにぎわいも生まれてこないと、こう思っている一人でありますので、そういう点で、egaoの関係がここ数年、本当に私も心配をしております。御存じのように、egaoは相当店舗も撤退をしました。あるいは店舗移転も実は出ております。また、1階の食料品の店舗、これもいろいろな人の話を聞けば、どうなっていくのかなという実は心配もあります。したがって、この辺のところ、まちなか再生をこれから進めるに当たって、既存施設である、こういうegaoの関係について、今後市としてどういうふうな対応をしていくのか、この点についてもあわせてお伺いをしておきたいなというふうに思います。

 もう一つは、このまちなか再生の中で、各種プロジェクト、計画があるわけであります。その一つとして、大規模公園、これも計画にのっておりますが、このまちなか再生のプロジェクトについては、私も以前に指摘をさせていただいたのですが、計画年次が定められていないものですから、いつやるのかという議論ができないのですね。だけれども、それぞれプロジェクトはある。

 この中の一つとして、まずこの大規模公園、これ2年前の予算委員会だったかな、指摘をさせていただきました。大規模公園のところについては、私も大変魅力を感じているプロジェクトの一つだと思っているので、どういう魅力のある公園、大規模公園を目指していくのか、これはどういう今まで検討がされてきているのか、王子との関連もあるでしょうし、そろそろこの大規模公園に対するイメージも含めて、示してもらいたいなというふうに思っております。

 つくりますよという計画はある。だけれども、この中心部に合うどういう大規模公園をつくるのか、どういう公園機能を持ったものを目指していくのか、こういうところの実は発信は、去年もおととしもその前も聞いても、ただいま検討中ですという段階の答弁が多かったわけでありまして、その辺のところ、改めてこの大規模公園についてどういうものを目指していくのかについて、進捗状況も含めてお伺いをさせていただきたいと思います。

 もう一つは、地域公共交通総合連携計画の関係です。

 この中に、快速バス、循環バス、これの実証運行、そして本格運行と、こういうものを目指しているわけでありますけれども、実は25年度当初の目指した計画では、25年度に実証運行するということでありました。しかし、理由があってそれが棚上げになっているわけであります。

 まちなか再生のにぎわいを創出するための大きなかぎになるこの輸送手段、その見直しの一環としての循環バスの導入あるいは快速バスの導入は、これ大変魅力のある施策だと思っておりますので、棚上げになっているこの実証運行、これ25年度で取り組んでいけるのかどうなのか、また、いつ実証運行にできるというふうに市のほうは考えているのか、この点についてもお伺いしておきたいと思います。

 それから次に、3項2目の災害対策費のところで何点かお伺いをさせていただきたいなと思います。

 まず最初に、代表質問で取り上げた内容には重複しないように、それ以外の問題について質問をしたいと思っておりますので、まず1つ目は、地区別の津波避難計画の関係であります。

 これも既に2人か3人の方からも質問もございましたが、24年度では5カ所、今避難計画の作業づくりに入っております。25年度は15カ所ということでありました。どういう仕切りをするのかということもあるとは思うのですが、市のほうとしては、全体的に48から49ぐらい、津波浸水における地区別の計画をつくる対象地域はそのぐらいあると、こういうお話でありましたから、そうすると、あと27から28ぐらいの津波避難計画をつくらない地域が残っているわけであります。防災計画全体の進行スケジュールとももちろん連動をさせなければならないと私は思っておりますけれども、この津波浸水予測図の地区計画を、25年度の計画では15ですから、全部完了するわけでありません。このままの推移でいったら、これ何年かかるのかわかりませんが、私は少なくとも26年度には、この地区別津波避難計画をつくっていくのだと、こういうことでいいのかどうなのか、この点について、まず1点お伺いをしたいと思います。

 2点目は、観測体制の強化についてお伺いしたいと思います。

 3.11の東北の大震災、本当に我々も学ばなきゃならないことがたくさんあるわけでありますけれども、いずれにしろ災害に備えるさまざまな準備はもちろん当然のことでありますけれども、災害を予知をする、災害を予見をする、そういうやはり観測体制というのは、これは大変大事だと思っております。

 今の市の計画の中で、市単独でもちろんあるわけではないのですが、今の苫小牧における観測体制というのは、陸でしかないのですね。陸のところも、樽前地域を周辺にしたところに観測体制があるだけなのです。私は一つには、陸のところの観測体制もどうするのか、どう考えていくのかということについてもお話をしたいと思いますけれども、もう一つは、やはり今回の災害の大きな教訓というのは、やはり津波であります。最大の津波の想定も道から示されました。苫小牧沖、十勝沖含めて、最大の想定がされているわけでありますけれども、そういうものをやはり事前に観測をする、観測体制、これをやっぱり強化をするべきでないかと思いますので、とりわけ海における観測体制の強化を考えていくべきだと思っております。

 これは、国のほうでも、東海地方を含めて、今そういう動きにあるわけであります。正式には、この観測体制というのは、海底基準局、地殻変動観測強化、正式名称は海底基準局というものだそうです。これも従来の海底基準局よりも精度がかなり上がったものができ上がっておりまして、大変早期に予知、予見をしていく、常時観測の中における、そういう体制の中から考えられる災害想定が事前にできる、あるいはこの観測によって、どのくらいの速さで津波が来るのかということも予見ができる、そういう実はすぐれたものが今それぞれできてきているということが新聞でも発表されておりました。この点について、私、これは北海道として、苫小牧だけでなくて、釧路も含めて全体そうなのですが、北海道にはそういう海底基準局が一つもないのですね。これだけの大きな津波想定がされる北海道でありながら、そういう体制が一つもない。これはぜひオール北海道の問題でありますけれども、とりわけ苫小牧においても、この辺のところについてやはり必要性が私はあるのではないかと思っておりますので、この辺の海底観測に対する考え方について、まずお伺いをしておきたいと思います。

 それから、陸上の観測です。

 これも、樽前の火山防災計画を立ててから、もう相当年数たっておりまして、そこで取り決められた陸上における観測体制はずっと変わっていないのですね。今回の中で特に留意をしなければならないのは、樽前噴火ももちろん大事なやっぱり災害想定で考えていかなければなりませんから、そちらのほうもしっかりやっていかなければならないのは当然でありますけれども、私が指摘をさせていただいた、やはり苫小牧の直下型地震、その断層帯が海を含めて54キロあるわけで、その陸上部分にもそういう断層帯が苫小牧の下に実は眠っているわけです。そこのところの陸上における観測体制というものもやはり考えていくべきでないのかなと、こう思っておりますので、この辺のところについても考え方をお伺いしておきたいと思います。

 もう一つ、3点目は液状化の問題であります。

 私は、今の市の防災計画は、総じて全体的に見直しをしなければならない、そういうものだと思っております。その中でも、新たな問題として、3.11の教訓として我々が学ばなければならないのは、やっぱり液状化問題も忘れてはならない、そういうふうに思うわけでありますけれども、この液状化の関係について新たな見直しをやっていくのかどうなのか。私はこれやるべきだと思っておりますけれども、この液状化対策については道なり国がやれるものでないのです。市がやるかどうかの問題だと私は思っているので、そういう意味で防災計画の中に液状化対策を反映していかなければなりませんので、これについてどうお考えなのか、その点についてもお伺いをしておきたいと思います。

 それから、ちょっと戻りまして、まちなか再生のところで1点戻らせていただきますが、地域ブランド戦略の関係であります。

 この地域ブランド戦略については、23年度、24年度、国、道の補助金を活用してやっている事業でありますけれども、24年度で終わりました。大変大事な事業だなというふうに思っておりますので、この地域ブランド戦略の2年間の検証、この点について、どういう評価をしているのかということについてもお伺いをさせていただきたいと思いますし、また、25年度、これ実は予算の中に地域ブランド戦略はないのですよね。この地域ブランド戦略、これ継続するということで、私はぜひ継続をしてもらいたいなと思っているのですが、この地域ブランド戦略について、25年度について取り組んでいくのかどうなのか。

 また、当然23年度、24年度と、そういういわば取り組みを足がかりにして、俗に言う実用化といいますか、ブランド化というものを実現を目指しているわけでありますけれども、現在のところ、まだまだそういう段階に入っていないと考えていますので、この辺のところは、やはり引き続き25年度、あるいは場合によっては25年、26年か27年、2年間か3年間か、そういう期間を設けてその取り組みをしていく必要があるのかなと思いますので、この辺の計画期間の関係も含めて、どう考えているのかについてお伺いをしたいと思います。

 以上、1回目を終わります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 私のほうから、産業会館跡地の売却に至った協議の経過についてのお尋ねにお答えしたいと思います。

 産業会館跡地の売却でございますけれども、これは平成2年11月に跡地利用検討委員会を設置してございます。そのときに一時、売却の機運は高まったのでございますが、実現には至っておりません。その後、平成6年にはホテルの計画もありましたが、これも断念してございます。平成8年に、またそういう計画がありましたけれども、社会情勢の変化などで、売却に至っていないということでございます。

 平成13年には、まちづくり推進会議の中でも売却の方針について議論しておりますが、なかなか売却の方向には至らなかったということでございます。

 さらに、平成15年でございますけれども、売却予定の土地の状況について、議会の質疑を受けてございます。それから、続けて平成16年にも、売却について議会で質疑をたび重なり受けておりますが、売却に至っておりませんでした。

 平成21年でございますが、平成21年にも改めて売却の方針を打ち出しまして、販売していこうということで計画しておりましたけれども、なかなか売却に至っておりませんでした。

 ということで、平成2年から平成21年までの間、20年間、水面下で売却の方向でかなり動きはあったのですけれども、売却に至らなかったということでございます。

 そういった経過を踏まえまして、平成24年度に財産管理委員会で売却について協議いたしまして、今回協議に当たった上で最近どうなのかということを関係方面から情報収集や需要の把握に努めていたところ、売却実現の可能性が実は感じられたということで、入札による公募売り出しを行うこととしたということでございます。その結果、このたび売却できたということでございます。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(渡邊敏明) 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 私から、egaoについての考え方というお話がございました。

 今、私がお答えするのは、あくまでも総合政策部としてのまちなか再生という事業に関しての考え方だということでお含みいただきたいのですけれども、確かに委員おっしゃるように、まちなかの再生には、ああいった大型商業施設、これは非常ににぎわいをもたらすということで、非常に大切な施設であるというふうに考えてはおります。

 私どものつくったCAPの中の4つの基本方針の中にも、商業の活性化というのはございますけれども、私ども今、まちなかを中心に何に力を入れているかというと、まちなか居住の推進ということに力を入れてやっておるわけでございます。そういった意味でいけば、確かにああいった大型商業施設がこれからどうなるかということについては、しっかりと見守っていかなければなりません。このCAPの関連でいって、あの施設をどうしようというようなことは、このCAPの報告書の中にも明確な考えは示してはおりませんけれども、確かに今26年度の秋オープン予定の社会福祉法人が予定しております高齢者福祉施設、それから高齢者向けの居住施設、それからパブリック施設ができますので、こういった動きと連動して、何とか駅前を活性化させるための次なる動きというものを、我々も市としてできることをやりながら期待していきたいなというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) まちなか再生主幹。



◎まちなか再生主幹(前田正実) 私のほうから、2点お答えいたします。

 まず、まちなか公園整備事業についてのお尋ねでございますが、本事業は、王子町の旧YESビル跡地に地元の事業者から集合住宅の建設の構想があることを伺いまして、建設の際には周辺の公園と連携して、まちなかに集う方々の交流の場や憩いの場として利用できる空間をつくり出し、まちなかの魅力向上を図るというものでございます。

 集合住宅の建設の時期につきましては、事業者の事情もありますことから、状況を見きわめながら周辺の公園の地権者と連携を図る等、取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

 次に、地域ブランド戦略事業についてのお尋ねでございますが、平成22年度に東胆振1市4町から構成してございます東胆振地域ブランド創造協議会を設立し、平成23年度に策定いたしました地域ブランド推進計画に沿って事業を実施してまいりました。事業費につきましては、北海道の交付金を活用してございます。この2カ年の取り組みといたしましては、マーケティング調査、モニターツアーの実施、食のブランド化、観光情報の発信を柱に計画どおりに事業を行い、所定の成果を上げてきたところでございます。

 今後につきましては、東胆振1市4町の魅力を多くの方々に知っていただけるよう、各町と協議し、さらに連携を強化してまいりたいと考えているところでございます。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 交通政策課長。



◎交通政策課長(工藤基樹) 公共交通システム構築事業に関連をします、CAP関連の苫小牧市地域公共交通総合連携計画で計画をしておりました施策事業であります快速バス、循環バスについてのお尋ねでございます。

 これらにつきましては、補助事業についても該当するものがないかどうかについて検討をしてまいりましたが、なかなか見つからない状況であり、また道南バスでの都市間バスを快速バスとして運用できないかなどについても検討をしてまいりました。苫小牧・札幌間の都市間バスを、道南バスは12月より錦西営業所まで延長しまして運行しておりますが、朝、往路1便、夕方、復路1便という1往復の運行しかしていないことや、また駅前までの利用者が1けた台であることなどから、なかなか快速バスとしての位置づけが難しいという状況にございます。このような経過から、大変時間を要して、なかなか施策のほうに入り込めなかったということについて、大変申しわけなく思っております。

 また、道南バスにも再度いろいろ協議をさせていただいている中では、今後もアンケート調査などを実施したり、PR等をして、乗客への周知を徹底していくというふうに伺ってございます。今後の増便などの変更も視野に入れて、新たにつくりました協議会の中で検討をしてまいりたいというふうに考えております。

 また、循環バスについては、新年度、市内中心部での利用者アンケートを実施し、利用者の動向や要望などを把握し、実証運行に向けて協議会の中で検討してまいりたいと考えております。このような状況の中でございますので、平成25年度の実証運行については困難であるというふうに認識をしております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 市民生活部参与。



◎市民生活部参与(山口康男) 防災につきまして、何点か御質問がございました。

 まず、地区別避難計画でございますけれども、全部浸水する地域、一部浸水する地域を対象にいたしますと、町内会44が対象でございます。今年度中に5つ策定目標を間もなく達成する予定でございます。残り39の町内会でございますけれども、単純に数で割るのはなんでございますけれども、来年度15、それから26年度15、27年度9つということで、残りの3年間を目指しまして、今計画を策定中でございます。もし早くできれば、これを繰り上げることも可能かと思いますが、現在まだ計画を策定中でございまして、難しい検討材料でございます。今5つつくるのも、なかなか町内会の方々にお集まりいただくのも苦労してございまして、順調に来年15いくかどうかはまだ難しいところでございます。

 次に、観測機器でございますけれども、北海道におきましては、津波観測機器は釧路沖に津波計が2つございます。それから、苫小牧沖には3つございます。先ほど委員がおっしゃいました海底基準局、世界基準の基準局でございますけれども、一昨年に8つ新しくできまして、27設置されてございますけれども、これは釜石沖から日向灘沖にかけまして設置、これはプレートに沿いまして、海底のおよそ1,500メートルから2,500メートルの地点に設置されてございます。北海道には一つもございません。これが苫小牧沖に設置可能かどうか、今手元に資料がございませんけれども、その設置深度に対して苫小牧沖がどのような状況なのか、後ほど調べたいと考えております。もし必要があれば、要望も検討することで、現在の段階では今ちょっとお答えできません。申しわけございません。

 それから、陸上の観測でございますけれども、厚真町のほうに高性能の地震計が備えられてございます。これは、先ほど石狩低地東縁断層帯南部、それから主部を全部含みます高性能の地震計と聞いてございます。ただ、苫小牧市が独自に設置するのは技術的にも、また金額的にも難しいものと思います。気象庁が必要に応じていろいろな形で観測機器を設置するものと考えてございます。

 それから、液状化の見直しということでございますけれども、23年3月、想定地震見直しに係る検討報告書を北海道防災会議の地震火山対策部会地震専門委員会が報告しておりますが、これをさらに見直しいたしまして、現在国の機関が調査をしてございます。この結果が夏ごろ出ると聞いてございますので、それを受けまして、北海道はさらに評価の見直しをするものと思われます。苫小牧市もこれを受けまして、その後の検討を加えたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 西野委員。



◆委員(西野茂樹) それでは、一通り答弁いただきましたので、ちょっと順不同になりますけれども、再質問させていただきます。

 まず最初に、CAPの関係からですけれども、快速バス、循環バスの関係について答弁がございました。

 補助事業がないから棚上げにしているのだと、25年度の実証運行は困難だと、こういう答弁でありました。アンケートも実施をしたいと、新たな協議会で検討もしたいと、こういう答弁でありますけれども、何でこうなるのですかね。何でこういう答弁になるのか、私はよくわからない。アンケートの関係については、この計画が立ち上がった段階で、市民アンケートをやる気になればできたのではないですか、まず一つに。何で今ごろアンケートという話が出てくるのか。これがまず第1点です。

 それから、補助事業がないから、25年度の運行実施を棚上げにしましたよね。私も23年か24年の予算委員会でどうするのですかと指摘した。補助事業がなくなったので難しいです、困難ですという話になった。この補助事業は幾らですか。この実証運行にかかる費用は幾らですか。想定していたのは200万でしょう。国のそういう補助事業を使わなくても、全体的に財政状況はいろいろあるけれども、市の予算の中で何とかやりくりして実証運行経費に回せない額ではないでしょう。厳しい財政状況だから、いろいろな補助を使ったり、起債を使ったり、そういうことをすることは、それは今までもやってきているから、そういう手法については、私も否定はしません。だけれども、常々市長がスピード感を持ってやりますと、こう言っているときに、こういうまちなか再生の事業が一方では進められてきている。適時な対応しているのですか、これで。また去年と同じだ、おととしと同じ。25年度はできません。多分このままでいったら、26年度も実証運行できないという答弁になるでしょう。

 これ、担当部も含めて、この答弁はだめだ。できない理由をもう少し、私が納得できるような理由を言ってください。財源が相当かかる、あるいは実証運行するためのいろいろな準備にもろもろ時間がかかる、だから25年度無理ですという申し出があるのだったら、そうかということで私は納得できるかもしれません。

 何、この答弁。これで、はいわかりましたって引き下がるわけにいかないのだわ。真剣にまちなか再生をスピード感を持っていろいろ手がけていくと、そういう庁内の一体的な体制、これ市長は熱心にやっているけれども、やっぱり全体的にそうなってないよ。あるときは、市長にちょっとやっぱり言うぐらいやっていかなきゃだめだ。ここ、どういう答弁できるの、この答弁じゃ、私納得できないよ。

 補助事業って、あんた、断念するような額でないでしょう。実証運行を断念するような額じゃないでしょう。私はそう思うけれども、その辺どうなのか、そのこともちょっと教えてください。

 それから、公園です、大規模公園。

 これ、ぜひ魅力ある、中心部にふさわしい、ほかの地域にある大規模公園ではなくて、まさに中心部にふさわしい大規模公園、私は本当に期待している。どういうイメージなのですかということを聞いたけれども、それすら答えてくれてない。市としてはどういうイメージを考えているのですかということを聞いたけれども、答えてない。

 旧YESの状況は聞いた、答弁はあった。これあれですか、旧YESのところを解体して、新たなところで集合住宅を建てる、どの事業者かはわからぬけれども、この事業者が公園をつくるのですか。違うでしょう。何でここで、旧YESの跡地に集合住宅を建てるから、それがはっきりしない限りは大規模公園のいわばイメージづくりも含めて、市のほうとしての検討が進まないという理由になるのか、これはわかりません。多分集合住宅と大規模公園が隣接するから、集合住宅を建てる事業者も、こういうところに少し私たちもいろいろ大規模公園を魅力あるものにするために、こういうものを考えていきましょう、協力しましょうという分野はあるかもしれぬけれども、あそこで想定されている公園はもっと広いでしょう。それを全体的にこの旧YESを買い上げる事業者が、集合住宅の事業者がこの大規模公園を企画立案して施工するのですか。ここを理由にする理由がわからないのだわ。何で市のほうで、どういう魅力ある公園をつくっていくのかということの検討が進められないのか、ここのところも答えていただきたいなと思います。

 それから、地域ブランド。これ1市4町と答弁があって、今後連携していきたいという答弁だった。それはそのとおりだと思うのですよ。しっかり連携してもらいたい。だけれども、聞いたことにちょっと答え切れてないと思うので、私は継続するのですか、2年間なら2年間、この地域ブランド事業としてやるのですかということを聞いたのだけれども、それは答えたのかな。何か答えてなかったような、1市4町の連携をこれからもしていきたいというようなことは答えたけれども、事業として2年間終わったけれども、新たに25年からやるのか。26年かわからないけれども、また改めて地域ブランド、これ地域ブランドでも出した事業計画はまだ達成してないですよね、まだ研究段階のところもたくさんある。だから、私は継続すべきだという立場です。ただ、継続するにしても、財源との兼ね合いもあるから、多分また道の補助金、今度は国の補助金を使うのかな。いずれにしても、国、道の補助金を活用しながらやっていくことになると思うのだけれども、これ2年間やるならやる、あるいはそういう、また単なる4町と連携するということでなくて、計画として25年度からスタートしてまた継続してやっていきますよということなのかどうなのか、その辺の計画期間も含めて、今現在もし1市4町でこれ相談しなきゃならぬことだから、そういう点で今苫小牧市として言えないというのなら、そういうふうに言ってください。あるいは苫小牧市としては、こういう4町に働きかけて、また、2年間なら2年間継続してやりましょうやということで、市のほうとして意向、考え方が示せるのだったら、その辺のところについてもちょっと答弁をしていただきたいなと思います。

 それと、egaoの関係です。

 佐々木部長のほうから答弁いただきました。部長の言っていることも、私もわかります。わかるところは、多々あります。

 ただ、ここを私、部長の答弁で大事にしたいなと思っているのは、市としてもできることはやっていきたい。次なる今後の動きとして、このegaoの大型商業施設の状況がどうなっていくのか、こういうことについて次なる動きとして、市としてできることはやっていきたいという答弁をいただきました。このことは大事なので、私はその答弁は大事に重く受けとめますけれども、もう少しちょっと踏み込んでもらいたいなという気はないわけでないのですよ。

 私、この中心部の活性化というのは、いろいろなさまざまな事業は商工費でもやっていますけれども、やっぱり核になる大型店、ここの存在なしには、中心街のにぎわいというのはやっぱり出てこない。だから、ここが今そういう我々が懸念するような方向になりつつある。空洞化が加速をしてきている。何とかここに歯どめをかけなきゃならないのでないかって思ってはいるのですが、そういう危機感を、市のほうでも同様の危機感を持っているとは思うのですけれども、それじゃどうするかなのです。

 例えば、これ私も二、三回取り上げたことはあるのだけれども、イオンだとか、そういうところでどんどんなってきていますけれども、やっぱり苫小牧の中心の顔としての商業集積ということは、これ欠かせないことなので、ここをやっぱり他の地域よりも差別化をする、行政としても差別化をする、こういう視点も大事でないかって思うのです。いろいろなところで、例えば店舗を構えたい、商売をしていきたいという希望する人もたくさんいるでしょう。中心街に行ったら何とか商売になるぞという、もしそのきっかけなり、魅力があれば、中心街に集まってくると思うのです。今のままだったら、店を開きたい、商売やりたいなと思っていても、中心街じゃな、行っても商売にならぬもな、二の足を踏む人がたくさんいるのです。

 だから、私はやっぱり苫小牧の顔としての中心街を、どうやって行政として育てていくかという大事な大事な大きな視点をやっぱりずっと続けて持ってもらいたい、手を打ってもらいたい。手を打ってきているのかといったら、必ずしもそうでないですね。駅前再開発はやった、そのときのいろいろ効果はあった。だけれども、いろいろな状況でこうなってきているということもあるので、例えば私は中心商店街のところに、やっぱり特区、苫小牧版特区、こういうものを制度として政策として導入して、やはりそこで営んでいく商業者やそういうところに、固定資産税や、あるいは家賃や、そういうところを含めてやっぱり行政として支援をしていく、そういう特区制度、こういうものをつくって、大事な苫小牧の顔である中心街をやっぱり生き残らせていく、そういう何か注入をしていかなければ、商業者だけの自助努力で頑張ってくれよというエールだけではなっていかないのではないかと思うのですよ。

 その一環として、このegaoのところも、本当にもうがらがら状態になってきている。こういうところに対して、市として何か知恵を出していかなきゃだめでないのかと思います。その辺のところについても、これは以前にも何回か私、提案をさせてもらったのだけれども、こういう思い切った取り組みもぜひ考えてもらいたいなと。これ市長の答弁はまだいいですから、市長が答弁をしちゃうと、そのとおりになっちゃうので、これ部長たちの考え方、ぜひそういうところについてどう考えていくのかということについて、答弁をいただきたいなと思います。

 それから、産業会館の跡地ですけれども、経過はわかりました。いろいろあるけれども、水面下でいろいろな動きがあったと。だから、この時点において判断として、これ以上、今まで市が望んできた、あるいは求めてきたそういう大型物販、あるいはそれにかわる、匹敵をする、そういう施設、現状としては見通しが持てない、こういうふうに判断したということですね。そうなのかどうなのか、ちょっともう1回、判断時期の問題もあるので、ここをちょっともう1回、そういうことなのかなと思います。

 それで、産業会館の跡地の事業者が決まりました。新聞でも私も読みました。頑張ってもらいたいなと思いますし、まちなか再生のにぎわいにつながるような案をぜひ出してもらいたいなと思いますけれども、住宅はいいのですよ、居住人口がふえることはいいのです。ただ、居住人口がふえるということは、当然近いところに、そこで買い物をして、食料品等を含めて買い物をする施設がなければ、居住人口だけで、まちなかにどんどんつくっても、意味が、ある意味では半減するわけですから、そういう意味で、そのところにいろいろなことを考えていきたいということなのだけれども、ぜひその辺のところについては、よもやコンビニのようなクラスの店舗ということではないとは思うのですけれども、この辺のところは、やっぱりこれ決めるのは事業者ですから、だけれども、決めるにしても市としてぜひまちなか再生に寄与する、そういう商業施設としてこういうようなものをイメージしているので、こういうところに向かってぜひ協力をしてもらいたい、努力をしてもらいたいと、そういうメッセージを事業者に対してやっぱり市として出していく必要があるのではないかなと。これ協議事項ではないですよね。相手との協議事項ではないですよね。と思うので、ちょっと協議事項なのかどうなのか、私はないと思っているのだけれども、その辺ちょっと確認させてください。

 いずれにしろ、市として、住宅を建てる、1階等には一定の店舗等も考えていきますということはあるから、入札条件にまちなか再生の趣旨に沿うようなものというふうに条件がついていますから、ただ、どんな条件で出てくるのかというのは、それはわからないわけで、我々の考えているものに反するようなことであれば、本当にこの一等地もったいなかったなということになってしまいますので、この辺のところのやり方についてもぜひお伺いしておきたいなと思います。

 防災の関係であります。

 海底の関係の基準局、これ市単独でやれというのは、私も無理なことはわかっています。ただ、観測体制の強化は本当に大事なところでありますので、これ国に対して、北海道との協議も必要だと思うのですが、場合によっては市単独でもいいのですが、そういう海底における観測体制の強化ということで、ほかのところでは今進められようとしているわけですから、北海道だけがこのままいったら、ある意味では取り残されてしまうので、ぜひ国、道に対して市としても要望していただきたいと、そういうことができるかどうか、この辺のところをお答えをしていただきたいなと思います。

 それから、陸上の関係ですけれども、これは厚真の測定についてはあれですか、今言ったところについては、測定が可能だという理解でいいのですか。

 いや実は、これいろいろ見ましたけれども、質問じゃないのですが、CCS、この資料もずっと私読みました。最後のところのほうに、最後の14ページだと思うのですが、CCSに関連をしても、微細な振動、微細な地震に対しても、観測体制を強化する必要があるという趣旨の、いわば検討評価がされているのです。知っていますよね。これは、私、今回CCS等を質問しないので、これに絡めないのだけれども、市の防災という観点からすれば、この1カ所だけではだめだ、あるいは本当に厚真だけで大丈夫なのか、地点の関係もあるし、それぞれ断層帯の場所等によって、本当に、もともと厚真というのは、この断層帯を想定してその場所を決めたわけでないのです。そうですよね。以前、渡辺満議員が指摘して、北大ですか、演習林に市として設置すべきだということになったけれども、たまたまそこの場所が車の振動だとか、余計な振動があってできないから、適地でないということで厚真に行ってしまった経過があるということも私も承知していますから、今の断層帯を想定した地点でこの観測基地局ができたというふうに私は思っていません。だから、どのくらい機能があるのか、どのくらいカバーできるのか私はわかりません。だから、その辺のところもいろいろ調査なり調べてもらいたいと思うのですが、陸上のやっぱり観測体制の強化ということも、ぜひこれからの検討事項にしていただきたいなと思いますので、この辺のところを検討され得るのかどうなのかについて、先ほどの答弁では、厚真というところで対応しているからという答弁だけでありましたので、それだけではなくて、対応について、もう一度お答えをしていただきたいなと思います。

 それと、液状化と、あと津波浸水の関係でしたね、2つ目。

 津波浸水のやつね、これ室長、本音で言っているとは思わないのだけれども、何ですか、25年度15、26年度15、27年度9カ所、3カ年、もし早くできればと思っているけれども、だけれども難しいな、25年度の15カ所いけるかどうか、今やりますけれども難しいな、何かそんなようなニュアンスの答弁に聞こえたのです。

 これは、市の事情でしょう。私、気の毒だと思っているのです、室のところは。臨時職員1名しかつけないで、これだけの防災対策の強化をしようという、本当に限られた人数の中で、あれもこれもそれもやらなきゃならないのがたくさんある。だから、大変だということは、私は危機管理室の体制が今大変だということはよくわかっている。もっと人をふやして本当はやってもらいたいぐらいなのです。たった臨時職員1人しかついてないで何ができるのかと私も思うので、頑張っているなと思うのだけれども、だけれども、だめ。

 これ静岡だとか、あちこち私行きました。やっぱり市民意識もあるでしょう、それから行政のやっぱり意識もあると思うのですが、静岡県は津波浸水予測図は1年でつくりましたよ、全市内の。私たちびっくりしました、会派で行って、静岡市。1年で静岡市の全市の津波浸水予測図も含めて防災対策を全部つくりました、町内会を巻き込んで。苫小牧市がやっていることと同じようなことを1年間でなし遂げました。すばらしいなと思いました。

 何で3年間もかけるのですか。下手すれば、3年で終わらないかもしれないというふうにもとれる答弁でした、津波浸水予測図は。何で3年間もかけなきゃならない。何で25年なり26年で、私は最低でも26年度にしてほしい。26年度には、地域の防災計画をつくるという方向なのでしょう。それもおくれるのかどうかわからぬけれども、そういう方向ですよね。26年度に地域防災計画をつくるときには、当然セットでこの津波浸水予測図もできてなきゃならない。あるいは交通渋滞のシミュレーションもできてなきゃならない。これ私、質問を忘れたので、改めて別の機会で交通渋滞のシミュレーション、ちょっと言い忘れているので別な機会に質問しようと思いますけれども、やることはいろいろあるので、この15カ所のところについて、早期につくり上げていくということについてやってもらいたいと思うのですよ。

 27年度9カ所って、これ今ここで出たので、これじゃだめだと思うので、もっと市長、これ早める努力しませんか。やればできると思うのですよ。少し全庁的な体制を強化して、やっぱり各地域の津波浸水予測図を3年も4年もかけないで、できるだけ早い時期につくり上げていくということをぜひやっていただきたいなというふうに思います。

 液状化の関係についても、夏には出るということなのだけれども、大きな見直しをしなければならないという私は認識なのですが、改めて液状化についても見直しをするということだったですかね。

 これ、こういう図面、既に前の計画では液状化の市内のやつは出ていますよ。最も危険な地域、あるいはやや危険な地域、いろいろ想定したやつが出ております。これはもう私は使えないと思っています。最大の災害を想定した場合の液状化というのは、これを見直ししなきゃならない。相当範囲も広がってくると思います。そのときの市として対応をどうするかということは、これは今この場では私多く言いません。別な機会にまた取り上げたいと思いますけれども、いずれにしろ、液状化については、この防災計画の見直しの中の重要な一つだと、見直しをしなければならないと。それをいつから手がけることが可能なのかどうなのか、その点だけもう一度お答えをしていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 総合政策部長。



◎総合政策部長(佐々木昭彦) 初めに私から、egaoの市としてのかかわりにもう少し踏み込めというようなお話でございます。

 委員も御存じのとおり、egaoという民間商業ビルに対して、苫小牧市として踏み込める部分というのは、おのずと制限がございますけれども、委員がおっしゃる意味は、やはりまちなか再生には、ああいった商業施設の活性化ということが大事だということで、何らかの市のできる施策をということだというふうに受けとめてございます。それで、商業政策としては、商業観光課のほうで行っている空き店舗の補助ですとか、それから改修費の補助ですとか、そういった細かいこともやっております。

 私どもとしては、商業活性化が最終的にはそれにつながるのですが、まずはまちなか居住というものをあっせんするために、他地域との差別化ということで、この報告書にも書いてございますように、まちなか居住をするための何か補助制度というものを制度化する、制度設計というものを平成26年度までに行うという予定でおります。

 その上で、人口がふえれば、当然商業の活性化というものも図られてくるだろうというふうに考えてございますから、まずはそういったところをやりながらも、ただ、委員のおっしゃることもよくわかりますので、庁内としては関係部署としっかりと連携をとって、この大型商業ビルについて、しっかりと対応していきたいというふうに考えております。



○委員長(渡邊敏明) まちづくり推進室長。



◎まちづくり推進室長(松本誠) 私からは、まちなかの公園整備についてお答えをさせていただきます。

 この公園ですけれども、民間事業者さんが旧YESビル跡地に集合住宅という御計画は聞いておりましたが、先ほど答弁したとおり、ちょっと事業が進んでいないということで、私ども今考えていたものは、その敷地と一体となって、ちょうどアカシア公園があるものですから、そことうまく一体的に利活用ができるような、例えば1階が店舗等になりましたときに、例えばよく最近パン屋さんとかお菓子屋さんでも、ちょっと飲食できるコーナーを設けたりしますので、そういうコーナーを置きまして、一体化することで、お母さん方とか子供さんも、そこで子供は外でちょっと遊べるとか、庭の風景が見えるだとか、そういう一体化した公園を考えております。

 さらに、その背後には、苫小牧のこういう町になった原動力の王子製紙さんの広大な敷地があります。これらも今、社員住宅等が閉鎖しているところもありますし、空間もございます。そのアカシア公園のすぐ横には、王子さんのほうでも園路を整備されたりだとか、樹木も手入れされておりますので、さらにはその背後には、王子さんの歴史的な保存物件もありますので、それらを一体化した、要は地域の魅力を醸し出すというか、そういう魅力も発信できる、そのような公園をイメージしております。

 正直、いずれにしましても、その辺の一体的な動き、このCAPの24年度版では、26年以降というふうに書き込んでおりますけれども、そういう考えを持ちながら、どういう公園を具体化していくかということで、我々の頭の中ではあるのですけれども、なかなか実際表には出てこれない、調整というか、その構想している段階でございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) まちなか再生主幹。



◎まちなか再生主幹(前田正実) 地域ブランド戦略事業の平成25年度以降の取り組みについてお答えしたいと思います。

 東胆振地域ブランド創造協議会につきましては、先ほども申し上げましたとおり、1市4町からなる協議会でございます。総会を踏んでいないというところもございますけれども、事務局を担当しています本市といたしましては、平成25年度以降も継続して実施してまいりたいというふうに考えてございます。特にこの協議会につきましては、各町の若手の職員が一堂に集まりながら、広域での協議をしているというところで、大変意味あるものというふうに考えてございます。

 その中で、実施年度、それから、この事業のかかる費用につきましては、今後協議会の中で改めて詰めながら検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 交通政策課長。



◎交通政策課長(工藤基樹) 快速バス、循環バスについてでございますが、この事業につきましては、公共交通総合連携計画の中で実施をしてまいりました施策事業のうち、既に実施をしております樽前予約運行型バスについて、平成24年度より実施をしてございます。これらの運行については、当初より国の補助がなくなったことから、我々としてもほかの補助などを探しながら実施をしてきたところでございます。

 ただ、樽前予約運行型バスについても、実証運行から始める予定でございましたが、4月1日から実際の運行を始めたということで、運行当初のおくれなども含めて大変迷惑をかけてきました。そういうことから、快速バス、循環バスについては、いろいろ取り組みがおくれたことも事実で、大変御迷惑をおかけしているというふうに思ってございます。

 先ほどの答弁の繰り返しにもなりますが、道南バスでの都市間バスの有効利用ができないかということで、昨年度は道南バスさんも含めて協議をしてまいったわけでございますが、なかなか実際に便数が少ないということから、実証運行としての役目を果たさないのではないかということで、今後の増便なども含めて協議、検討をした中で、この快速バスの実証運行に向けた取り組みをやらせていただきたいというふうに考えてございます。

 また、循環バスの利用者アンケートについても、快速バスを、まずは実証運行を取り組むということから進めてまいりたいと考えてございましたので、アンケートについてもおくれていますことを、まことに申しわけないと思いますが、新年度でアンケート調査をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 産業会館跡地についての売却の過程で、大型商業施設については断念したのかというお話でございましたが、先ほど次長からも御答弁申し上げたとおり、今までいろいろな検討した中で、水面下で引き合いの話も幾つかはあったわけでございますけれども、これがなかなかまとまらない中で進んできた、そういう中では、こういった大型の商業施設の提案といいますか、計画の提案はこれまでなかったわけでございます。

 ただ、そういった中で、私ども庁内の財産管理委員会という委員会の中で、その節目節目で協議、検討しまして、その売却の方向性について、やはり今回の入札の参加条件にもありますように、CAPに見合うような提案を参加資格として条件をつけて、そして進めていこうと。今回は、市長からもお話ありましたけれども、幾つかの引き合いの話もあって、そういったものを踏まえて入札に行き着いたというところでございます。

 それから、市と事業者が利用についての協議事項でないかというあたりなのですけれども、このあたりもやはり余り条件を厳しくすると、これも成り立たないというところもあります。ですから、この辺が非常に難しくて、基本的には事業者が入札したときに、土地利用を示してくださいということを参加資格としてお示ししたというところが限度ではないかというか、私たちとしては、そういうふうな考え方の中でお示しして、応札していただいたということであります。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 私からは、地震の液状化についてお答えしたいと思います。

 現在、苫小牧市の地域防災計画におきましては、委員御指摘のとおり、液状化に関する危険な区域の予測として、苫小牧沖の地震、馬追断層の地震、苫小牧直下の地震ということで、それぞれ危険度が極めて高い地区、高い地区などを示しているところでございます。

 地震による被害想定につきましては、例えば人的被害がどのぐらいになるのか、建物被害がどのぐらいになるのか、その中の一つとして液状化の被害がどうなのかというようなことも含まれると思っております。どの程度の被害になるのかというのは、防災アセスをしなければ出てきません。これは平成8年度にも行っております。

 したがいまして、アセスの必要性についても、本当にやるのかというようなことについても考えなきゃいけませんが、代表質問で委員御指摘の石狩低地東縁断層帯南部の件が出てきております。この件につきましては、代表質問でも御答弁させていただきましたが、現在、国の機関で調査を行い、さらにそれを国の機関で評価をし、それを道の専門委員会に報告し、道がそれを評価し直すというようなことになるかと思います。

 そうすると、ただ、その道が示す被害想定については、全道的なものとなっております。それでは苫小牧がどうかというようなことになりますと、例えば千歳市が先般行いました独自で、職員独自でやるか、あるいは例えばコンサル、平成8年と同じようにコンサルを使ってやるのか、あるいは苫小牧市内にある学術研究機関と共同となってやるのか、そういうさまざまな検討が必要となってきます。先ほども言いました国の調査等にも一定の時間もかかると思いますし、ただいま説明いたしましたように、それをどのような手法でやるのかということについても、意思決定、費用負担等の問題がありますので、もう少しお時間をいただきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 市民生活部参与。



◎市民生活部参与(山口康男) 私から、海底基準局の説明をいたします。

 国が設置いたしましたのは、主に東海地震、東南海地震、それから南海トラフに備えました、大きな地震に備えますプレート上に27基設置したものでございます。これ、仮に北海道に設置することが可能かどうか、それから必要性、さらにこれに準ずるような観測機器が設置できるものかどうか、国のほうに聞いてまいります。

 それから、厚真町に設置しております高性能地震計のことでございますけれども、この機能につきまして、これも確認してまいりますので、後ほど御報告いたします。

 それから、職員が足りないのではないかというお話でございますけれども、震災以降、職員、正規職員が3人ふえております。正規職員は、今私を含めまして7人、嘱託が2人、アルバイトの人が1人で、合計10人体制でやってございます。

 次に、地区別避難計画が26年度中に何とかできないかというお話でございます。 今年度初めて取り組んだ事業でございまして、今まで経験がないので、いろいろな時間がかかったものもございます。それから、いろいろな形の中で、自主防がないところについては、自主防をつくっていただくようなお手伝いもしながら、さらに図上訓練、避難訓練みたいなこともやりながら設置しておりまして、なかなか時間がかかってございます。

 ただ、今年度、今ノウハウが一定程度できましたので、次年度以降はスピード感を持って取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 西野委員。



◆委員(西野茂樹) 何点かちょっと絞って質問しますけれども、まず産業会館の跡地の関係で部長から答弁がございましたが、大筋はそういうことなのだなというふうに受けとめるしかないなというふうに思っているのですが、一つ気になっているのは、財産管理委員会で協議をやった、それはそうでしょう。公有地の関係は財産管理委員会で、どういう売却方針をつくるかということは、議論をする場はそこですから、それはそれでわかるのです。だけれども、私が一番最初に言ったのは、この産業会館跡地というのは、単なる公有地の売却ということではなくて、いろいろそういう取り組み経過の説明ありましたけれども、そういうものでないのかと。

 したがって、そういう意味では、市長を含めて、これをどう利活用するかということに対するいろいろな協議というのは、これまでもいろいろやってきたと思うし、やってきたのでないですか。そこの協議の、そういう協議も含めてそういう上で今回の判断になったのですかということを聞いたので、財産管理委員会のことで議論するのは当然でいいのだけれども、そういうことではないので、そこをもう一度ちょっと、部長のほうで答えられるのなら部長のほうで答えてもらいたいと思います。

 それと、条件のまちなか再生に伴う、一応その趣旨に沿うようにということで、入札条件でつけているということについて、これ以上条件をつけられない、これが限界なのだという趣旨の答弁がございました。私もそうだと思うのですよ。こういう形でやるから、限られた市として本来言いたいことが言えない、事業者に対していろいろ要望したいことが言えない。それは公募ですから、入札ですから、こんな細かな条件はつけられませんので、だからそうでなくて、今までのように、ここをどう活用するかということで、やっぱり水面下のいろいろな市としての意向、市としての考え方というものを反映させていく、ぜひそういう形で協力をしてもらいたいという、そういう余地ができるのは、俗に言う裏ではないですけれども、こういう入札でない形で水面下でやはり事業者といろいろ協議していくということだと思うのです。

 だから、その点について、今回は一応条件は決められているけれども、どんなものが出てくるのかは、それは事業者次第だと思うのだけれども、市の求める意向がどのぐらい反映されるのか、そういうことを含めて、よく事業者のほうに協力要請を含めて、しつこいなお前というぐらい、やっぱり市のほうとしては、こういうことをぜひ何とかやってもらいたいというようなことで、事業者と意見交換なり、話し合い、協議ではなくて、話をするようにしてもらいたいというふうに思いますので、その辺のところは、もしお答えできればというふうに思います。

 それから、egaoの関係で、これは部長、私はいろいろ今言ったように、補助制度の関係も部長答弁ありました。それはそれでいいのですが、egaoの問題は、私はもうもたもたする段階でないと思っています。2年も3年も、26年度、27年度の補助に向けてどうだこうだという、そういうもたもたする段階でないと思っているものですから、この辺のところは、やっぱり市として今のegaoを含めた中心部の再生ということに対する知恵を出していく25年度にしてもらいたい、そのことを求めておきたいと思います。

 公園の関係も、こじつけ答弁なのだよね。余り文句を言いたくないのだけれども、アカシア公園だけでないのだわ、大規模公園というのはね。王子との関係もいろいろあるので、だから、ここはぜひ事業者の関係はいろいろあるけれども、市は市としてイメージづくりというものをぜひ検討するようにしてもらいたい、このことだけ要望をしておきます。

 快速バス、循環バス、まずは快速かい。その次は循環ということかい。これいつから2段階になったの。いつから2段階になったのかな、これ。

 この計画では、実証運行。快速バス、循環バスの実証運行を当初の予定では25年度に取り組むと言っていた。今の答弁では、いろいろおくれたのは申しわけないというのはわかりました。それはそうでしょう。それはいいのだけれども、まずは快速、実証運行は2段階方式になったのかい。(発言する者あり)アンケートを考えれば3段階だよね。おくれにおくれるよね。市長、どう思いますか、こんなにおくれている。

 もう一度、この快速バス、循環バスの実証運行、25年度の段階で、いつから実証運行できるのかというめどを示す年にしてもらいたい。それができるかどうかお答えしていただきたいと思います。部長のほうでいいです。

 以上で終わります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 財政部長。



◎財政部長(飯田伸一) 産業会館跡地についての再度のお尋ねでございますが、財産管理委員会、形式的に開いて決めたというわけではもちろんございません。この用地については、これまでの経緯、それからまちなかであることを十分踏まえた上で、その委員会で判断してきた。これはやはり今まで、水面下で何度もいろいろなことが持ち上がってはだめになり、持ち上がってはだめになり、こういった経験、いろいろな経験をした中で、今のそのCAPに見合う参加資格をつけて、引き合いがあれば公募でというところで進めてきたということでございますので、十分検討してきたことを御理解をいただきたいと思います。

 それから、お話しのように事業者さんとはこれから十分お話をして、利用については十分こちらから言いたいことは申し上げたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 総合政策部参与。



◎総合政策部参与(須藤孝生) 快速バス、循環バスの関係でお答えさせていただきます。

 おくれている、これは現実でございまして、委員の言うとおりでございます。課長からもいろいろこれまでの経過ありましたけれども、ちょっとその辺でこれまでの経過を含めて、今後の考え方も私のほうから御答弁させていただきたいのですけれども、これ連携計画のほうのお話で今までさせていただいたわけなのです。連携計画自体は、協議会が事業者主体となって、国と、言ってみれば運輸局と、この事業を使おうということの前提がありました。その中で進めてきて、途中ではしごを外されて、やれないということになった次第です。そのときもCAPでは、この連携計画と同じスケジュールでいました。

 その中で、連携計画のほうの樽前のバスについては、その時点でほかの補助事業はないかということをまた国と協議しましたら、フィーダー系の補助事業があるということで、これは実証運行がなくて、24年の4月から実施させていただきました。

 それと、我々協議会の話をさせてもらえば、交通部と一緒になったものですから、体制を整えなければならないということで、24年度整理をさせていただいたわけなのですけれども、そういう状況の中で、CAPの今年度版、24年の6月にはCAPの冊子からいえば、循環バスと快速バスについては、25年度以降に実証運行という形を示させていただいております。その上で、連携計画が見直しをしないで、そのまま置いているということは、もう本当に御指摘のとおりで、反論は何もないのですけれども、そういうCAPの今の考え方として、25年度以降と、以降というのはちょっと微妙なのですけれども、それ以降に実証運行をするということを言っていますので、その範囲、これから取りかかる年度ですから、我々連携計画のほうではアンケートが、道南バスさんの都市間の錦西から駅前の快速みたいな、今停留所を飛ばして走ってもらっていますので、それも参考にできないかというような考えを持っているものですから、そういうお話をさせていただきました。

 それで、今後ということですけれども、CAPの上では、25年度以降の実証運行ということを示しておりますけれども、その辺も整理しながら頑張りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

             (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結することに御異議ありませんか。

            (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

 第3款民生費、説明を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 第3款民生費について御説明申し上げます。

 一般会計・特別会計予算の94ページをお願いいたします。

 本年度の民生費の予算は、総額230億2,773万5,000円で、前年度比11億2,898万円、5.2%増となっております。

 以下、目ごとに御説明申し上げます。

 1項1目社会福祉総務費は1億6,348万5,000円で、前年度比473万1,000万円の減となっております。

 これは、昨年度計上いたしました臨時事業の生活館改修事業費の減によるものでございます。

 次に97ページ、2目心身障害者福祉費は38億8,216万円で、前年度比4億3,018万円の増となっております。

 その主なものは、居住系、日中活動系の障害福祉サービス利用者の増に伴う自立支援給付等経費の扶助費の増となっております。

 次に、100ページ、3目国民年金費は43万5,000円で、ほぼ前年度並みの計上でございます。

 次に、4目心身障害者福祉センター費は5,475万1,000円で、前年度比172万1,000円の減額となっております。

 その主なものは、地域活動支援センター事業経費で、委託料の減によるものでございます。

 なお、これまでの障害児通所支援事業につきましては、平成24年12月1日付で、障害者自立支援法に基づく指定特定相談支援事業者及び児童福祉法に基づく指定障害児相談支援事業者の指定を受け、相談支援事業を開始いたしましたので、平成25年度より障害児通所・相談支援事業として実施してまいります。

 次に、102ページ、5目市民活動センター費は4,569万4,000円で、前年度比74万円の減となっております。

 これは、昨年度計上いたしました市民活動センター駐車場整備事業費の減によるものでございます。

 次に、6目後期高齢者医療費は14億7,126万5,000円で、前年度比5,313万2,000円の増となっております。

 これは、被保険者数及び1人当たりの給付費の増によるものでございます。

 次に、7目老人保健費は6万8,000円で、前年度比6万7,000円の増となっております。

 これは、診療報酬等の償還金の増によるものでございます。

 次に、103ページ、2項1目老人福祉総務費は4億4,826万円で、前年度比2,746万6,000円の増となっております。

 その主なものは、老人福祉施設入所者措置費のうち、養護老人ホーム入所者措置費の扶助費の増、及び老人の生きがい対策に要する経費のうち、高齢者支援事業に要する経費の増などによるものでございます。

 次に、2目教育・福祉センター費は2,898万9,000円で、前年度比107万4,000円の増となっております。

 その主なものは、臨時職員の経費計上によるものでございます。

 次に、106ページ、3項1目児童福祉総務費は43億7,989万3,000円で、前年度比1,517万円の増となっております。

 その主なものは、児童手当及び児童扶養手当経費扶助費の対象児童数の増、また、児童虐待防止及びDV被害者保護活動事業費負担金補助及び交付金で、民間シェルターへの運営費補助金を増額したことによるものでございます。

 次に、108ページ、2目保育所費は13億2,443万5,000円で、前年度比8,031万6,000円の増となっております。

 その主なものは、すみれ保育園民間移譲に伴う私立保育所緊急整備費補助金及びすみれ保育園民間移譲経費を新規に計上したことによるものでございます。

 次に、112ページ、4項1目生活保護総務費は2,556万9,000円で、前年度比204万3,000円の増となっております。

 その主なものは、医療・介護の件数の増による手数料の増及び金融機関一括照会システムの設定による委託料を新規に計上したことなどによるものでございます。

 次に、2目扶助費は99億5,796万円で、前年度比5億4,734万円の増となっております。

 その主なものは、保護世帯や人員の増によるものでございます。

 次に、114ページ、5項1目心身障害者医療助成費は5億733万8,000円で、前年度比2,034万1,000円の増となっております。

 これは、受診件数の増により扶助費を増額するものでございます。

 次に、2目ひとり親家庭等医療助成費は2億4,850万4,000円で、前年度比689万5,000円の減となっております。

 これは、受診件数の減により扶助費を減額するものでございます。

 次に、115ページ、3目老人医療助成費は903万8,000円で、前年度比73万4,000円の増となっております。

 これは、受診件数の増により扶助費を増額するものでございます。

 次に、4目乳幼児等医療助成費は3億6,950万7,000円で、前年度比1,850万9,000円の減となっております。

 これは、受診件数の減により扶助費を減額するものでございます。

 次に、116ページ、5目未熟児養育医療助成費は、北海道から市へ事務権限が委譲されたことにより、新規に1,664万8,000円を計上しております。

 これは、指定養育医療機関へ入院し、養育が必要な未熟児に助成する扶助費が主なものでございます。

 次に、6項1目市民会館費は9,373万6,000円で、前年度比3,294万8,000円の減となっております。

 これは、指定管理費の減によるものでございます。

 以上で、第3款民生費の説明を終わらせていただきますが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(渡邊敏明) 質疑に付します。

 後藤委員。



◆委員(後藤節男) それでは、私のほうから、老人福祉総務費と、それから教育・福祉センター費のこの2項目について質問させていただきます。

 委員長に申し上げますが、先月の2月8日、長崎市東山手町の認知症対応型のグループホームベルハウス東山手で発生した火災事件があります。それで4名のとうとい命が失われたということで、我が市の介護施設等々の設備等に関しての質問をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

 平成18年に長崎県で発生いたしました認知症高齢者グループホームでの火災を機に、消防法の施行令の一部が改正され、床面積275平米以上の小規模福祉施設にスプリンクラーの設置が義務づけられた制度がございます。

 現在、保健福祉部で把握しているグループホームは、苫小牧市で26件あり、そのうち275平米以上が25件、275平米未満が1件とお聞きしております。また、平成22年3月13日に札幌市北区の認知症高齢者グループホームにおいて火災が発生しましたが、延べ床面積が248.43平米であり、スプリンクラーの設置義務がない施設でした。これに対して国は、平成22年6月に設置費の補助を275平米未満の小規模施設に広げることを決定し、同年9月、補助をスタートさせたと聞いております。

 そこで、何点かお伺いをいたします。

 1点目、補助制度が275平米以上、未満にかかわらず、すべてのグループホームを対象に適用されているのか、お伺いをいたします。

 2点目、許可、無許可である高齢者施設、また障害者施設といったサービスを提供している施設は幾つあるのか、把握しているのか、お伺いをいたします。

 3点目、保健福祉部では、この助成制度の活用を各事業主にどのように通達し、指導をしているのか、お伺いいたします。

 最後です。

 先月2月8日、長崎で火災が発生しました。この出火原因は、以前リコールになった加湿器と言われておりますが、消火器、防火扉などの整備がされていないことが火災を広げた原因と報道されております。

 本市では、消防本部と都市建設部が既に合同でグループホームなどで特別査察を行っております。保健福祉部はこの査察に同行したのか、していないのか、また、したとしたら何件なのか、お伺いをいたします。

 次に、福祉バスのことについてお伺いいたします。

 昨年の12月、我が会派の小山議員が質問をいたしました。私も2年前に質問した経緯がございます。

 福祉バスのあり方、今後の考え方を質問しましたが、そのときの部長の答弁では、補助金という形で対応しようという意向がありますと。それで調べましたら、80.7%あったという状況で、それを踏まえて本年度の予算に向けて検討していきたいということでございましたが、予算書を見ても、そういうような内容はどこにあるか、ちょっと私はわかりませんので、具体的な補助の予算、どのぐらいになったのか詳しく教えていただきたい。

 それで、あとの19.3%、これは補助金も使わなくて何とかバスを運行してほしいという意向なのか、そうでないのか。私も2年前に質問したときに、市営バスが民間に移譲する前に、市バスを活用して、大量に運ぶことができるような形をとったらいいのではないかというふうに私は質問したときに、当時の保健福祉部長は、けんもほろろに、それはできませんというふうに言われました。でも、この80%が助成金で、要は有料バスを、貸し切りバスを使いたいということで、でも、動くときは大体夏が一番多いのではないかと。大体72回ほどの活動をしていると、それと2,300人ぐらいの利用者がある。でも、貸し切りバス等は、6月、7月、大体9月、せいぜい10月ぐらいまでが貸し切りの一番最盛期であり、その運用の仕方、そのバスの助成金が幾らであるのか私はわかりませんけれども、それで本当に間に合うのか、そして老人の足が本当に確保でき、活動が広がるのか、それもお聞きして終わります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 私のほうから、ただいま御質問がありました高齢者福祉センターの福祉バスについてお答えしたいと思うのですけれども、その点についてですが、補助の内容につきましては、従来100人規模以下の老人クラブの規模によりで、100人以下については、高齢者福祉センターのバス、年間1回利用いただいておりました。100人以上は2回ということでございました。現行の実際にお使いいただいている、どこにお出かけになっていたかという実態を調べまして、その平均距離を仮に貸し切りバスを使って行くとした場合に、どのぐらいの費用がかかるのかということで平均を算出いたしました。その結果、約4万1,000円から4万2,000円ぐらいという金額だったのですけれども、その中で、1回当たり5万円を助成するということで予算としては考えてございます。

 それから、今までの運用の中でということですけれども、高齢者福祉センターのバスにつきましては、老朽化していることももちろんそうなのですけれども、運転手を今後とも恒常的に確保していくということがなかなか難しい状況になってきていることや、先ほど委員からお話あったとおり、夏場に集中するので、日にちが重なった場合の調整等、さまざまいろいろなこともあり、老人クラブのほうからも要望いただいてきた状況もございました。

 それで、さまざまな老人クラブの規模によって、例えば人数割りに幾ら補助するとかといった場合に、二十数名しかない老人クラブではバス1台も出せないというような状況も生じてくるものですから、できるだけ現行の回数を維持した中で、お出かけいただける機会を保障したいということで、私どもとしては考えてまいりました。

 また、老人クラブのほうとしましても、それぞれのクラブごとに、すべて皆さんに意向を出していただいたわけですけれども、もう十分ですと言っていただいた老人クラブもあれば、何とか今までぐらいの外出ができるようなことを保障していただきたいという意見が多い中で、補助という形で、従来の老人クラブの補助金に上乗せする形で助成をさせていただくということで結論を出したわけでございます。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(菅原祐子) スプリンクラーの補助について、すべてのグループホームに適用されているかとのお尋ねでございますが、スプリンクラーの補助につきましては、グループホームの総床面積275平米以上、未満にかかわらず、対象になるものでございます。

 また、次に託老所が幾つかあるのかとのお尋ねでございますが、託老所につきましては、介護保険法上の施設ではないため、介護福祉課では把握しておりませんので、御理解ください。

 また、助成制度の活用をどのように通知し、指導しているかとのお尋ねでございますが、対象となる事業所に対しては、個別に補助金活用に関する通知の送付、担当者との面談を行っております。

 また、消防との合同調査につきましては、介護保険法上対象となる事業所に対して行った査察については、介護福祉課職員が同行しております。同行した箇所は1カ所になります。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 後藤委員。



◆委員(後藤節男) それでは、福祉バスの件で、わかりました。

 まず、4万1,000円から2,000円、1回につき5万円ほど補助をしていきますよということです。私もいろいろと聞くと、前までの福祉バスを使っていると、朝の9時から、4時には苫小牧に帰ってこなきゃいけないという、非常に使い勝手が悪いなと。近所といっても、60キロか80キロぐらいの近さだろうなと思うのですね。多くのお年寄りの方々は、1泊で何とかならないだろうかという声もあったのは、私は知っております。

 じゃ、これ例えばですよ、1回につき5万円、私も貸し切りに乗っております。夏の最盛期に、例えば小樽に行きますよ、貸し切りバスの運行をお願いしますといったときに、5万円ではなかなか行けないのですね。それで、また登別とか、登別は近いですけれども、洞爺、それから足を延ばして層雲峡、それからニセコのほうとか函館とか行きますと、大体1回につき10万、安くても10万ぐらい。高ければ、その基準がありますから、その基準どおりいくと、1回につき13万、16万というふうに取られていきます。果たしてこれは適正な補助なのかなというふうに思うのですが、これは財政もいろいろありますから、これしか出せませんということになりますけれども、でもこれがどのぐらいまで続くのかなと。ことし1回で終わりか、また来年で終わりなのかというものがありますので、この制度がどのぐらい続くようなめどを持っているのか、お伺いをいたします。

 それから、施設ですね。ちょっと順序は違いますが、消防と査察というか、行きましたよというのは1カ所。でも、これ例えば長崎市を見ましたら、70カ所、緊急査察を行っているわけです。苫小牧、この認可されていない箇所、何カ所と言いましたか。私がレクチャーしているときには、わかりませんと言っていたのですが、把握してないですものね。これ把握するべきじゃないですか。

 厚労省から通達が来ておりませんでしたか。平成21年5月28日の通達事項、これ飯田部長も昔は保健福祉部長でしたから、多分御存じだろうと思いますけれども、昭和38年の老人福祉法によります。これが、食事とかそういうものを出すと、もう老人ホームとみなしますよということなのですね。例えば立入検査や改善命令などの対象となり、改善命令をしたときには、その旨を公表しなければならない。届けのあるないにかかわらず、適切な運営が行われているか指導をしていただきたい。

 次に、未届けの老人ホームの届け出促進や防火体制の設備等に当たっては、消防局は建設局との連携として対応することと、当該の補助の積極的な活用をお願いしたいという通知が来ております。この件に対してどういうふうに思っているか、お答え願います。

 それで、1カ所しか査察してないというのは、僕はほかの、例えば大規模でもそうですが、小規模だけというのでなくて、こういう事件が起きたのですから、もう一回査察に入って、調べに入って、そういうふうになってないか、これは保健福祉部だけではできませんよね。立ち入り権がないのですから、これ消防しかないので、今回も都市建設部も一緒にそれで同行して立ち入りに行っている。なぜ保健福祉部だけが、この1カ所だけなのか。消防のほうからもらうと、11カ所に行っております。なぜ一緒に行って再確認しなかったのか、私は本当に不思議です。余りにも冷たいと思いませんか。これだけ4名の犠牲者が出ている。それと22年のときにも札幌市北区でも被害が出ているということで、じゃ苫小牧市はそういうのは絶対あり得ないというふうに思っているのだろうか、保健福祉部の方々、見られるでしょう。消防と査察に行って確認を、それを私はするべきだと思いますよ。

 そして、だれも好きで無届けの施設に入っているわけではございません。厚労省の調べにおいては、大体24万人ほどが全国で待機している状況というふうに伺っております。それで、苫小牧もそうですが、全国的に有料老人ホーム、介護つきのタイプに入るときには、数百万から数千万かかる、入居金が求められることもあるのです。全国的に、苫小牧もそうですが、負担金が10万以上という施設がたくさんあります。大変言い方が、私不適切だと思うのですが、この住まいの安全網からこぼれたお年寄りが、無届けの本当についの住みかを頼るしかないのです。これは、やはり行政もそうだし、国もそうですけれども、行政も私は悪いと思います。私は調べてみましたら、苫小牧の大きな施設5カ所で415人が待機です。これに小規模も入れたら800人以上になるのではないかと思います。間違っていたら、それは間違いで、すぐ訂正してください。私は、こういう状況で本当にいいのかなと、その辺お聞きしたいと思います。

 それと、市長、わずか苫小牧は20カ所あるかないかなのですよ、無認可の託老所は。こういう小規模も必要性がすごく高いと思います。だから、すべてのグループホームにスプリンクラーの設置が進むように、これは今は25年の予算でございますから、それに当てはまるか当てはまらないかわかりませんけれども、6月の補正ででも、公的補助をして、命を守る社会的コストも必要だと私は思います。

 財政部長、どうでしょうかね。聞いていましたか。その辺についてもお答えをお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、福祉バスに関しまして、今後も続けていくのかということでございますけれども、私どもとしましては、あくまでも高齢者の外出を支援する事業というふうに位置づけてございますので、これにつきましては、継続していく予定でいるということでお答えさせていただきます。

 それから、スプリンクラーの設置についてですけれども、まず、なぜということですけれども、グループホームというのは地域密着型サービスでございますので、苫小牧市の指定でございます。ですので、その中で消防法のくくりで275平米以下とか、以上とかということはもちろんございましたけれども、現在26カ所すべてスプリンクラーは設置されている状況でございます。

 あと、またもう一つ、地域密着型サービスの中で、私どもとしてきちっとスプリンクラーの設置を求めなければいけない施設として、小規模多機能の施設があるわけです。ただ、その場合、設置をしなければいけないということにつきましては、常時介護度3以上の高齢者が、小規模多機能というのは、泊まったり、帰ったり、また施設の方が在宅に来てくださったりというサービスですので、そういう状況がある場合に常時介護度3以上の、何かあったときに逃げることがなかなか困難な状態にあると想定される方がいた場合に、スプリンクラーの設置を求めるという内容になっているわけでございます。現在、その1カ所がついていないことが私どもわかりましたので、それについては、今回査察に消防と一緒に行かせていただいたという現状ですので、御理解いただきたいと思います。

 それから、それ以外の施設についてなのですけれども、全体像がどれだけあるかというのは、民間のアパート及び民間の下宿と同じ状況の中で高齢者下宿の位置づけがあるわけでございます。そういう中で、高齢者をお預かりする、あるいは障害者をお預かりするということで、275平米以下のある一定の項目に該当する施設については、消防のほうでピックアップして、今委員お話しした13施設というのは、そういうことに該当している施設ですけれども、それらの中については、一緒に査察に入るのかと言えば、障害者施設なんかは道の指定施設になっているわけでもございまして、それらの消防施設ですとか、いろいろなことの、どこに消火器があるかとか、そういうことについては、道のほうの指導管轄になっているわけですね。そういう仕切りの中で私どもとしては、自分たちで指定しているところについては、責任を持って対応させていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 あと、下宿につきましては、介護施設ではないという仕切りの中で、いろいろな消防法の制約等もない状況の中で、把握も困難でありますし、それから全施設にスプリンクラーということにもなかなかならないという現状を御理解いただきたいというふうに思います。



○委員長(渡邊敏明) 後藤委員。



◆委員(後藤節男) 今、部長の答弁、わかりました。

 わかりますよ。道と、また市も違うと、管轄違いというものはありますから。でも私は、もっと視野を広げて、苫小牧市独自でもいいので、そういうのを積極的に調べていくとか、調べてその確認をするという、そういうものも僕は必要だと思うのですよね。それはもう答弁は要りませんので、要望ですので、その辺のことをしっかりと取り組んでいただきたいと思います。

 それもそうですし、こういう火災とか、そういうものが起きたときに速やかな対応をとるべきだと思いますので、今後ともそういう強い意志でもってやっていただきたいということで、要望で終わります。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

             (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午後2時54分

             再 開  午後3時27分

      ─────────────────────────────



○委員長(渡邊敏明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 第3款民生費、質疑を続行いたします。

 板谷委員。



◆委員(板谷良久) それでは、予算書99ページ、働く幸せチャレンジ事業費についてお伺いいたします。

 この事業は、市が率先して障害者を雇用することで、民間企業での障害者の雇用促進と庁内の理解を促すことを目的として、平成24年度に事業費100万円の新規事業として取り組まれましたが、まず、その事業内容と成果についてお聞かせください。

 また、平成25年度に事業費を200万円と倍増しておりますが、その理由とねらいについてお伺いいたします。

 続きまして、予算書104ページ、市民後見推進事業費についてお伺いいたします。

 市民後見について、まず、どのような制度であるのかをお聞かせください。

 そして、現在まで苫小牧市として、この制度に関連する相談や事案があったのかどうか、現況をお聞かせください。

 最後に、平成25年度の事業はどのような取り組みをするのか、お聞かせください。

 以上、1回目です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 社会福祉課長。



◎社会福祉課長(金谷幸弘) 働く幸せチャレンジ事業の事業内容についてのお尋ねでございますが、この事業は、社会福祉課の就労相談員がかかわる相談者の中から、希望した方を期限つきの臨時職員として一般就労という形で任用するものでございます。

 業務内容についてですが、封筒の課名印の押印や古紙分別回収等の業務が主となりますが、安定した業務とするためにも仕事量の確保が必要となりますので、担当課だけではなく、保健福祉部各課から集約して実施しております。また、作業しやすいように、古紙の分類を色で分別することや、ゴム印の押印を失敗しないように、型枠を用意するといった工夫を行いながら取り組んでいるところでございます。

 今年度は、週2日の午前中を2カ月単位で計6カ月間実施いたしまして、現在までに10名の方を任用いたしましたが、皆さんに感想をお聞きすると、給料で欲しかったものを買うことができたという方もおりまして、楽しかったという声が多く、働く喜びを感じていただけたものと思っております。

 任用終了後に、一般就労のほうにつながった方は、残念ながら現時点ではおりませんが、今後も引き続き就労相談員による支援を継続し、就労につなげてまいりたいと考えております。

 また、平成25年度の予算の増額についてのお尋ねでございますが、任用につきましては、今年度よりも1日の勤務時間や1人の任用期間を長くしたいと考えておりまして、フルタイムで週3回として、20カ月分を予算計上しております。

 今年度のノウハウをもとに、障害があっても可能な仕事量の確保に努め、少しでも長い間就労できるようにと考えておりますので、御理解願います。



○委員長(渡邊敏明) 介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(菅原祐子) 市民後見推進事業費の市民後見について、どのような制度かとのお尋ねでございますが、成年後見制度とは、認知症、知的障害、精神障害などによって、物事を判断する能力が十分でない方の権利を守る援助者を選ぶことで、法律的に支援する制度です。

 判断能力が不十分になる前に、あらかじめ契約により決めておく任意後見制度と、判断能力が不十分になってから、家庭裁判所によって、援助者として成年後見等が選ばれる法定後見制度がございます。また法定後見制度には、後見、保佐、補助の3種類がございます。

 市民後見は、特に定義自体は確立されておりませんが、少子高齢化、核家族の進行など、個人のニーズが複雑、多様化する中で、地域で暮らす高齢者、障害者への生活支援が難しくなってきており、特に悪徳商法や振り込め詐欺などの財産詐取、深刻な虐待など、一人一人の権利が守られない現状になっています。このため権利を擁護し、その生活を支えていくための仕組みづくりが必要となり、こうしたことにこたえるものとして、従来の専門職や親族による後見だけではなく、支援の必要な方を地域で支える担い手として、市民後見人を養成、支援、監督等、体制を整備していくものです。

 次に、苫小牧市でこの制度に関連する事案があったのかとのお尋ねでございますが、成年後見人の主張申し立てについては、今年度については、今現在で後見4件、保佐5件がございます。

 また、平成25年度の事業は、どのような取り組みをするかとのお尋ねでございますが、市民後見制度検討会を立ち上げ、先進都市の視察を初め、市民後見の養成や市民周知、組織体制について検討してまいりたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 板谷委員。



◆委員(板谷良久) まず、働く幸せチャレンジ事業費に関してですが、大まかに言うと、前年度は10名で、週2回の6カ月間というようなことで取り組まれたと。25年度に関しては、長期間にわたって就労する。ちょっとその分人数を減らす、多分そのように取り組みを変えていくのかなというふうなお答えだったかと思います。この予算、200万円に倍増しているのであれば、24年度10名、これを20名にして同じような事業でやるというほうが、実際障害者の方々10名で大変効果のあるというか、皆さん喜んでいただいた事業なので、20名の方に同じような喜びを与えるようなことができるのではないかなと思います。それに関しまして、なぜこのように少人数で長期間というような取り組みにしたのか、この理由についてお聞かせください。

 それと、市民後見推進事業に関してなのですが、非常にこれ法律というか、後見に当たっては、あらかじめまだ認知というか、自分で判断ができる間に後見人を選んでおくとかということよりも、実際にちょっと判断ができなくなってから後見人を選んでいく、保佐人を選んでいくというほうが、すごく多くなってくると思うのですね。実際この取り組みを私もいろいろ調べてみたのですけれども、非常に難しくて、親族の方でも、後見人になることが難しいような状況がございます。これ市として、実例として、後見4件と保佐が5件の実績あったということで、今後市民後見人に選任することに関して、これからいろいろな取り組みをしていくということなのですが、大まかに大阪市の例でいうと、成年後見支援センターという一つのグループがあって、そこで研修を受けた人、そこである程度知識をつけていただいて、後見人に、あれは家庭裁判所で認定してもらうというような取り組みをしているのですが、市としてはどのような概略のイメージを持ってこの事業を取り組んでいこうとしているのか、お聞かせください。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 社会福祉課長。



◎社会福祉課長(金谷幸弘) 働く幸せチャレンジ事業の任用人数についてのお尋ねでございますが、平成24年度は、市として初めての取り組みということで、仕事量の確保という課題もありまして、多くの方に経験していただけましたが、結果として、短い就労期間での任用となってしまいました。

 平成25年度につきましては、今年度の経験を踏まえ、1人当たりの任用期間を長くすることにより、一般就労として長時間勤務の実績を積んでいただき、さらに働く喜びを感じていただければと考えているところでございます。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 成年後見制度についての再度のお尋ねでございますけれども、今委員お話ししましたとおり、基本的には、これから立ち上げる検討会の中で具体的なことを決めていくわけですけれども、イメージとしましては、他市等へ視察に行きたいと言ったのですが、その中に、一つには、大阪がどうやっているのだろうかということももちろんあるのでございます。

 それで、それぞれの町によって、どんな組織立てをしたらいいかというバックボーンというか、社会資源として使えるものが、まず町の特徴によって、さまざま違うわけでございます。そういう中で、どんなセンター方式をとることが苫小牧の町に最もよくて、みんなに負担も少なくて、また専門職の方々もどんな参入ができるとか、さまざま工夫をしていかなきゃいけない状態になっておりますので、今も検討会の立ち上げに向けて専門職の方たちに入っていただいているのですけれども、引き続きそれらのことを検討していきたいと考えております。



○委員長(渡邊敏明) 板谷委員。



◆委員(板谷良久) 市民後見のほうは、わかりました。

 働く幸せチャレンジ事業なのですが、私この事業、すごくすばらしい事業だなというふうに感じています。何がすばらしいかというと、まず、このネーミングがすばらしいですね。働く幸せチャレンジという、実際皆さんもそうだと思うのですけれども、働くこと自体で幸せを感じるということがなかなかないと思うのです。ただ、障害者の方にしてみれば、働くこと自体をあきらめてしまっていたり、働くのはもう無理だというような印象を持って、働きたいけれども働けないのだという方が本当に多いのです。本当にそういった面でいうと、この事業費に関しては、その名前からして、働く幸せチャレンジ、かたい人が考えれば、障害者就労支援事業とか、わけのわからないような、わかりにくい言葉をつけるのですけれども、本当にいい事業名だなと思っております。

 それで、私がまだサラリーマンのときに、美唄市の日本理化学工業というところに実は視察に行ったことがありまして、そのときに、チョークをつくるのですが、実際作業をやっているのは、ほとんど障害者の方なのですね。一つ一つチョークをつくる工程の中でも、全部自分でできるような仕組みにしているのです。先ほどお話があったように、封筒に判こを押すだけでも、枠をつくってやれば押せるとか、こういった多分障害者を雇うに当たってのノウハウというのが、この事業を通じて、この庁舎でもノウハウができてくるのかなというふうに考えています。これはぜひもうちょっと続けていただいてというか、これを長年続けることによって、将来的に臨時職員が期限つきじゃなくなるような取り組みになってほしいなというふうに私は願っております。この件に関して、何が感想があればお答えください。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、ネーミングについてお褒めをいただいたわけですけれども、まさに私ども一昨年のふくし大作戦の中で、日本理化学工業の会長をお呼びして、働く幸せという講演をいただいたわけです。その中で会長は、人間の究極の幸せは、1つ目は愛されることであり、2つ目には褒められることであり、3つ目は人の役に立つことであると。4つ目には、人に必要とされることが大事なのだということを力説されておられたのです。その中で、働いて役に立つことこそが人間の究極の幸せなのだということだったのです。事業名を何にしようかというときに、働く幸せチャレンジ事業にしようということで、この事業に関しましては、お越しいただく働く方たちよりも、現場の私ども保健福祉部が働くチャレンジなのでございます。

 それで、すべての工夫の面において職員がさまざまな工夫をしながら、2クール目に採用された方たちを各職場に連れていってあいさつをさせたときには、1回目と違って、もう2回目には最初の方たちが各職場を回っていろいろなものを回収したり、いろいろなことをしておりましたので、保健福祉部内の各課が全然理解が変わっていたという意味で、仕掛けたこと自体が本当に間違いではなかったなというふうに実感しております。

 このネーミングの趣旨にのっとり、私たちもチャレンジしながら、できるだけ長期雇用につながり、本当に障害者の方たちの一般就労につながるような事業に展開させていきたいなというふうに考えてございますので、御理解をお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 林委員。



◆委員(林光仁) それでは、端的に何点かお伺いをしたいと思います。

 まず、高齢者等緊急通報システムの設置事業費の関係でございますが、聞くところによりますと、札幌市等々では協力員等々、いろいろと改善を25年度から試みるという、こういうこともお聞きをしております。この苫小牧におきましても、そういった協力員、また設置条件、こういう見直しが必要ではないのかなと、このように思っております。

 この前の市営住宅での痛ましい不慮の事故もございました。同居であっても一人になるケースが多い場合とか、さまざまなことを考慮しながら設置を進めるべきだというふうに思ってございますので、この辺の考え方、また協力員の有無につきましても、もう少し緩和をしてやる必要があるのではないかというふうに思いますので、この辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 本の中に、本というのは、福祉ガイドブックでありますけれども、この緊急通報システムについては、介護保険のほうと、それから障害者の関係と2つに分かれているわけですけれども、できるのであれば、どこの項目に移すかわかりませんけれども、協力員の数とかも違っていたりとかがあるので、もっと見やすい形のほうがいいのかなと、このように思っておりますので、この辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 3つ目として、ほかの自治体の中には、この通報システム、民間に委託をして行っているというところもあるというふうに聞いていますし、数的にはそんなに多くはないというふうに思っています。こういった中で、今さまざま間違っての通報があったりとかということもあるやに聞いていますし、そういったことも踏まえると、検討する価値があるのかなというふうにも思いますので、この辺のお考え、可能性についても御所見をお聞かせいただきたいと思います。

 次に、生活保護の関係で扶助費、25年度が99億5,796万円ということでございます。年々増加をしているという全国的な傾向でありますけれども、この今回の予算額がどういう根拠のもとでこの数字となってあらわれているのか、簡単に説明をお願いしたいと思います。

 景気の状況、雇用の状況でどんどん変化していくものでありますけれども、今後のこの傾向性というものをどのように把握をされているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。

 3つ目として、稼働能力のある、そういう被保護者に対する対応が極めて重要だというふうに思っていますので、この辺の対応についてもお聞かせいただきたいと思います。

 4つ目として、就労意欲、これを醸成するための具体策というものをどのように市はお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 生保について、最後、市民相談の中で言われる中での一つとして、基本的には対応できないと言われている高齢者の施設に入所した中で、何らかの事情があって、途中でもって保護世帯になってしまったといった場合にどのような対応をとるのか。一たん施設を出なければならないものなのか、生保が対応する施設に改めて入り直すことになるのか、これは施設の判断なのか、市としてそれをどのように考えるのかということについてもお聞かせいただきたいと思います。

 次に、基幹相談支援センターの事業体制強化事業について、3,150万円ということで、簡単にこの設置の目的、そして今までもある程度相談事業をやっておりましたので、改めてこの目的、また設置場所、相談員の数と、そしてまた新たにつくったわけですので、想定される効果について、簡単に答弁をいただきたいと思います。

 最後でございます。代表質問の中でも、藤田議員が述べておりました、はぐねっとなのですけれども、このファイルは、25年度中の実施予定ということになっております。できるだけ早くというように思うわけですけれども、何か課題が残っているというふうに聞いておりますので、その課題というものはどういう課題が残っているのか。もしその課題が大きな課題でないのならば、速やかな実現を望みたいところなので、その辺のお考えも聞かせていただきたいと思いますし、また、せっかくつくるからには、やはりいろいろな先進都市でも行っている中で、なかなか十分に利用されていないというようなことも聞いているわけでございます。そういったことに対して、本当に市民の皆様に活用していただくため、どのような対応を考えておられるのか、この点についてもお聞かせいただきたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(菅原祐子) 緊急通報システムの協力員や設置条件の見直しについてのお尋ねでございますが、協力員については、2名以上の登録を必要としております。通報があった際、消防署員が容体の確認ができない場合には、出向の要請電話をする場合があります。協力員に連絡がつかない場合は、消防や市のほうで対応しております。協力員がいない場合は、地域の担当民生委員にお願いするなどして、協力員を最低でも1名の登録をお願いしているところです。

 また、設置要件につきましては、申請があった後、家庭訪問し、生活状況や健康状況を確認し、柔軟に対応させていただいておりますが、こちらにつきましても、民間のさまざまなサービス等も含め検証してまいりたいと考えております。

 次に、福祉ガイドブックの緊急通報システムについての説明が、高齢者と障害者の2つにまたがっていることについてのお尋ねでございますが、現在相談窓口は、高齢者と障害者のどちらからでも可能となるような体制をとっております。福祉ガイドブックを初め、ほかの周知につきましても、事業についてわかりやすく記載するよう努めてまいりますので、御理解願います。

 また次に、緊急通報システムの民間の活用も含めての検討についてのお尋ねですが、繰り返しになりますが、民間のサービス等も含め検証してまいりたいと考えています。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 生活支援第1課長。



◎生活支援第1課長(澤田憲生) 扶助費につきまして、どのように分析したのかとのお尋ねでございますが、厚生労働省では、昨年11月時点におきまして、生活保護受給者は約215万人と、過去最高を更新していると公表しております。今後も増加傾向にあるとしております。本市におきましても増加傾向は続いており、予算作成につきましては、過去3カ年の平均伸び率を考慮いたしました。

 続きまして、被保護者の今後の傾向につきましてですが、稼働能力があるが就労に至っていない、いわゆるその他世帯の増加傾向が見られております。この世帯の経済的自立を進めていかなければならないと認識しております。

 次に、稼働能力のある被保護者への対応でございますが、平成17年度から行っている自立支援プログラムに従って就労支援しております。このほか通常のケースワークにより、就労のための支援を継続しているところでございます。

 4つ目ですが、就労意欲を醸成する方策についてでございますが、その他世帯となる主な原因は、景気低迷による失業であるため、不就労の期間が長くなる傾向にございます。厚生労働省におきましても、平成25年度から生活困窮者を含めた就労自立促進事業の展開を進める予定とのことですが、その詳細につきましては、まだ通知等が来ておりませんことから、把握はできていないところでございます。

 5つ目でございます。生保に対応できない高齢者施設に入所していた方が、途中で生保の申請をしなければならない世帯になった場合、どのような対応をするのかという御質問でございます。

 それで、どのような状況で生活保護となったのかという経緯については、ここでは不明でございますので、基本原則にのっとったお話とさせていただきたいと思います。

 委員おっしゃる生保に対応できない高齢者施設とは、ケアハウスと、それから軽費老人ホームに限定をしてお答えさせていただきたいと思います。

 基本的には、軽費老人ホーム、それとケアハウスに入所したまま生活保護を受けることはできませんが、養護老人ホーム等へ入所の手続を行っていただくということで、その待機者が多いなど、やむを得ない場合については、期間の定めは出てくると思うのですが、可能でございます。

 それと、もう一つの考え方といたしましては、林委員おっしゃるとおり、一度居宅生活に戻られて、それで生活保護の申請をされるという方法もございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 社会福祉課長。



◎社会福祉課長(金谷幸弘) 基幹相談支援センター事業体制強化事業の事業内容についてのお尋ねでございますが、基幹相談支援センターは、地域における相談支援の中核的な役割を担う機関として、法改正により、平成24年4月から、市町村において設置することが可能となったものでございまして、これまでも実施してきました専門的な相談支援事業である相談支援機能強化事業に加え、障害当事者にかかわる関係機関との連携など、相談支援施策全体のコーディネート機能を委託により実施するということが事業の主な内容でございます。このことによりまして、相談者にとっては窓口が一元化されることとなり、相談支援体制全体として、より一層の機能強化と質の向上が図られるものと考えております。

 また、設置につきましては、2カ所の相談支援事業所に業務を委託して実施したいと考えておりますが、これまで社会福祉課の窓口で、相談支援機能強化事業として実施してまいりました専門相談員2名による相談支援についても継続してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 心身障害者福祉センター副館長。



◎心身障害者福祉センター副館長(林英二) はぐねっとの残された課題についてのお尋ねなのですけれども、基本様式はもう決まっているのですけれども、母子手帳との関連を含めて、ファイル形式の最終調整をしているところでございます。平成25年度中のなるべく早い時期の実施を目指しておりますので、御理解願います。

 また、実施したはぐねっとが十分に活用されるための対応についてのお尋ねですけれども、研修会等の機会を利用しまして、関係機関へ継続的にはぐねっとの周知を図るほか、利用している方からのはぐねっと利用方法や意見等をお聞きし、反映させてまいりたいと考えております。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 林委員。



◆委員(林光仁) 一通り答弁をいただきました。ありがとうございます。

 それでは、まず、高齢者の緊急通報システムの関係でございますけれども、柔軟に対応というお話もされておりました。現場の中では、結構そういった形で対応されているのだろうというふうに理解しているつもりです。ただ、福祉のガイドブックを見ますと、結構断定的に文言が表記されていますよね。もしそういうことであるならば、もう少し表現を変えるなりして、やっぱり柔軟に対応しているのだという書き方があるというふうに思うのです。そういうようなぜひ対応をしていただきたいし、何らかの形でそういうふうになっていることをですね、さっき例として挙げた世帯が、ひとり住まいでないけれども、家族と同居しているけれども、ほとんど昼あるいは夜一人でいるケースがあるという、これは現実問題としてはどうなのかというのを、ぜひお聞かせいただきたいなと思います。

 それと、協力員でございますけれども、最低でも1名というような表現もありましたけれども、それはどこにも表記されていない言葉ですよね。ガイドブックにも2名になっているし、障害者のほうは3名になっていますから。この辺についてもやっぱり協力員がいるにこしたことはないけれども、これはあくまでも任意のというとらえ方でいいのだみたいな、こういったことまで大きく表現を変えるなりする必要もあるのではないかなというふうに思いますので、この辺についてもぜひ答弁をお願いしたいなというふうに思っております。

 民間にお願いするという関係につきましては、検討していただけるということですので、どれぐらいの期間をかけての検討になるのか、もし答えられる部分がありましたら、お答えをお願いしたいと思います。

 それから次に、生活保護の関係でございますけれども、国とか景気の動向、これは幾つもの要因があるということの中での今回の99億5,796万円ということでございますけれども、これって見通しとして、まだまだ最高値が更新されていくというような、そういうような見通しになるものかどうか。この辺まだまだ最高値はこれからですよということになるのか、当然国とかいろいろな状況が変わって言えない部分もあるのかもわかりませんけれども、この辺ちょっと見通しとしてお示しをいただきたいと思います。

 あと、いろいろな実態調査、高齢者世帯とか母子世帯とかがある中で、その他の世帯ということで先ほど御答弁がありました。非常にその他の世帯の増加傾向が見られるということで、ここに手を打っていかなければならないというような趣旨と理解をいたしました。

 私は、いろいろな企業さんとかへ行くときに、非常に扶助費がふえているという中で、うちの会社には、本当にそういう人に手伝ってもらいたい仕事が山ほどあるのだというお話もいただきました。そういった中で、給料になるのか、ボランティアになるのかよくわかりませんけれども、やっぱりそういった人と協働で進めていく、そこから就労の意欲なり、やっぱり働くということの意義、先ほどのチャレンジ事業の話じゃないですけれども、そういったものが醸成されるような体制が必要だと思うのです。具体的に市として、今までの中でどんな独自の政策としてこういう取り組みをしたのだというものがもしあれば、ぜひお聞かせいただきたいなというふうに思っております。

 あと、25年度からの国の政策の中で、今後いろいろと展開があって、それを受けて進めていく趣旨の話もありました。僕も以前に取り上げましたけれども、釧路市の場合も本格的な就労に向けて、まずはボランティア活動に取り組むという、またそういった中間的な就労の居場所としてボランティアというものを位置づけて、支えられる側から支える側に回ることで、自尊心が高まるといった効果もあるというふうに聞いておりますので、先ほど言いましたけれども、NPOとかいろいろな関係者とのネットワークをつくりながら、少しでも働ける、また働ける環境にある、そういった人に対する就労への橋渡し役をどんどん、幾つ橋渡しの橋をつくるかというのも大きなこれは市としての大事な事業ではないかなというふうに思いますので、この辺の考え方についても、ぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。

 あと、先ほどの施設の関係でありますけれども、要するに、待機者がたくさんいた場合はすぐに入れないので、やむを得ずそこの施設でも可能ですよということの理解でいいのかどうか、その確認をさせていただきたいと思います。

 また、基幹相談支援センターですけれども、いろいろな話の中で、窓口が一元化するということと、連携が強化されるというのが一つのキーワードになるのかなというふうに思います。

 今回の制度の中で、窓口の相談の中身としても、3つの障害、さらにまた発達障害とか難病とか、いろいろな多岐にわたる相談が来るということになります。そうしたことをあわせて考えると、本当に現実問題、窓口でそれで充足、人数にもよるでしょうし、相談を受ける側の資格にもよるでしょうけれども、その辺を加味したきちっとした対応ができるのだろうかと。もともとこの支援センターの考え方としては、やっぱり市町村ごとの差があるから、人員の体制が十分でない部分があるので、この制度をつくったみたいなふうにも理解しておりますので、その辺の人員の体制、本当に大丈夫なのだろうかということと、委託するわけですので、委託に当たって、何人実際あれするかというのはよくわからないのですけれども、この辺の資格とか人数とか、このことに対して、市として何か言える部分があるのかどうかも含めて、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

 一元化の相談になるということの中で、いろいろな困難事例もあると思うのです。そうした中で、相談窓口としては、ここの基幹相談支援センターが最終の相談窓口になるものなのか、さらにここでは解決しなくて、違う上位の何かそういうものがあるのかどうか、この辺のお考えについてもお聞かせいただきたいと思います。

 最後、はぐねっとでございます。母子手帳との関連を含めて最終調整をしているということでしたので、多分中身的には、12カ月かけてやることにはならないなというふうに理解をいたしました。三、四カ月でもできるような、そういう中身になるのではないかというふうに想定しておりますので、できるだけ早くという答弁もありますけれども、本当に文字どおりできるだけ早くの実現をぜひ、これは要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 あと、大事なのは、やはりこれを長く使ってもらうための手だてが重要だと思います。このことについても、いろいろと工夫をしながら取り組むというお話でございましたので、利用しながら、いいものは取り入れる中で、障害者の親も含めて、本当に安心できるような形をぜひつくっていっていただきたいと、このことも要望して終わりたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、1点目ですけれども、緊急通報システムに関するガイドブックの件ですけれども、これにつきましては、本当に委員御指摘のとおり、わかりやすい周知のためのガイドブックでございますので、ちょっとかたくて四角四面という、仮にそういうイメージがあるのであれば、その辺については、さまざまな工夫をさせていただきたいなというふうに考えております。

 ただ、緊急通報システムの申請にいらっしゃる方々の状況を見てみますと、ほとんどがケアマネジャー及び民生委員さんからの紹介によってつながってくる方たちが大半なのでございます。家にいて不安だわという方がガイドブックを見て、私該当になるのかしらというふうにいらっしゃるということはほとんどなくて、つけたほうがいいのではないかなということの必要を感じた周りの方たちが設置に関する御相談にいらっしゃるというのが大半な状況でございます。そういう意味で、できるだけその必要とする人たちがどこにいるかということが把握できる方たちから申請をいただくということが一番なのかなというふうに感じているところであります。

 また、日中1人になる方たちというのは、1人でヘルプすることに危機感を持っている方たちのための緊急通報システムでございますので、現状では、病気ですとかいろいろな規定はありますけれども、委員御指摘のような、そういう日中1人になってヘルプができないという状況のある方については該当になるというふうに原則的には考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 また、協力員についてなのですけれども、これについては、うちが使っているシステムの特性上、例えばある一定の緊急確認をする緊急センターのようなところに連絡が入って、そこから消防に通報が入るだとか、システムにいろいろな形態があるわけです。うちの場合は、直消防に入る形になっております。中には、訪問客がしつこくて帰らないからピッと押したりとか、さまざまな状況があるのです。誤報が8割という状況の緊急通報システムでございますので、そういうものについて、できれば消防が一回一回出動しなくても、協力員の方で用が足りるということが多いものですから、そういう意味で協力員を求めているということでございます。ただ、中には協力員を求めるのであれば、これ使いたくないという方もいらっしゃるわけですので、その辺については、消防の体制等とも相談しながら協議させていただきたいというふうに思っております。

 それから、民間サービスについてですけれども、最近携帯の目まぐるしい発展によりまして、ナビまでついているような、GPSまでついているような機能ですとかさまざまあります。それから協力員も携帯のタイプで、自分の身内から何から、9件ぐらい全部の協力員を求めるような体制の通報システムもあるわけです。そういう意味で、今うちが持っている緊急通報システムが100%いいのかという、市民のニーズにこたえているのかということもあわせて協議していかなければいけないのではないかなというふうに考えております。

 それから、現状では、今のシステムはアナログ回線仕様の状況になっております。最近の状況を見ると、アナログ対応だけでということも、今後については、そのことも検討していかなければならないのかなというふうに思っておりますので、さまざま現状を見ながら対応させていただきたいというふうに思っておりますので、御理解お願いいたします。

 それから、基幹型の相談支援センターについてでございます。

 1点目、委員御承知のとおり、毎年毎年件数が本当にふえてくる障害相談の窓口でございます。なかなか相談員の体制が十分にとれないままに、今まで相談支援事業所として、あちこちに配備をして、さまざまな相談に乗っていただくという体制をつくってきたわけです。それぞれの相談事業所をまとめてコーディネートする役目として、基幹型の相談支援センターに期待しているわけでございます。

 そういう意味で、包括支援センターをふやしてきたのと同じように、障害者の増加とともに、細かな相談に応じていくということを考えれば、体制もつくりながら相談に対応できるキャパもふやしていくというようなことも検討していかなきゃいけないのかなというふうに考えております。まずは関係機関等の連携をしながら対応することを想定しているという状況でございます。

 それから、人員体制についてのお尋ねですけれども、本当に身体・知的・精神障害、それから今後は難病も入ってくるわけですので、さまざまな相談に応じていかなきゃいけないという意味で、資格に関しては、専門職の方というふうな対応で考えております。人数につきましては、予算上は4名を計上してございます。

 それと、基幹相談支援センターでなかなか解決がつかない困難事例についてというお尋ねでございましたけれども、これにつきましては、さらにさまざまな専門職で構成されております苫小牧市地域自立支援協議会がございますので、そちらの中で課題についての情報を共有して、解決に向けての協議をしていくというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) 生活支援第1課長。



◎生活支援第1課長(澤田憲生) 今後の見通しについてでございます。

 厚生労働省の見解によりましても、保護率の増加は全国的な傾向でございまして、景気低迷による稼働年齢層の失業、いわゆる先ほど申し上げましたとおり、その他世帯や年金だけでは生活できない高齢者によるもので、今後も増加していくものと思われます。このような保護率の上昇傾向は、今申し上げた理由が解消されない限り、今後も継続するものと思われます。

 次に、就労意欲を上げ、自立に向けた支援としましては、平成17年度から、社会参加活動に係る個別支援プログラムというものに取り組んでいるところでございます。平成25年度からの取り組みにつきましては、今月の25日に開催される北海道の説明会にて示されることとなっておりますので、国の動向を見ながら進めさせていただきたいと考えております。

 それと、生活保護に対応できない高齢者施設に入所していた方がというところの確認なのですけれども、先ほども申し上げましたとおり、どのような状況でそのような生活保護を要する状態になってしまったのかというその経緯の把握がまず第一でございまして、その中でケアハウス、それから軽費老人ホームというのが、入所要件が、基本的には経済的にも問題なく生活を続けられるであろう方という要件がございますものですから、そこのところで困窮に陥るというところの状況をきちんと把握しなければならないものとなっております。そこで、そのような状況になられた方につきましては、速やかに生活支援室のほうに御相談にいらしていただきたいと、そう考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 林委員。



◆委員(林光仁) 生活保護の関係ですけれども、25日にいろいろと国のほうから示されるということでありますけれども、そのことも大事ですけれども、やっぱり市として何らかの、国の動向を見ていろいろと動くことも重要ですけれども、こういうふうに課題が、その他の世帯がどんどんふえていくというはっきりしたことがわかっている中で、やはり市として独自なものをもっともっと出していく中で、国の動きの部分も加味しながら、もっともっと成果が出るような流れをつくっていく必要があるのではないかと。23年度には結構就労に結びついたケースもありますので、やはり私は新年度、25年度は、こういった就労の目標なり、また外に向かって動いたというような中間的な就労の目標でもいいので、この辺の目標も設定しながら進んではどうかと、このように提案いたしますけれども、これについての御所見を聞かせていただいて、終わりたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 小島保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(小島健靖) 生活保護を市として独自に施策を組んでやったらどうかという御提案なのですけれども、生活保護自体は国からの委託事務というか、法定受託事務でございますし、さらに予算につきましても、すべて就労支援の自立支援プログラムというのがございまして、その中で我々がやっていけるような、さまざまな都市によっては特徴がございますので、その中から選んで自立支援プログラムを拾い上げて、それを国からのバックアップを受けながらやっていく事業でありますので、市としてこんな事業をやってみたいなというのが頭の中にあって、それと自立支援プログラムの内容が合致した時点でやっていくというような考え方でおりますので、プログラムを選んでいくという形になっているのです。それで市として独自に予算を立てて、こういうことを生活保護の業務としてやっていくということはちょっと考えてはおりませんので、その辺のところを御理解願いたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 越川委員。



◆委員(越川慶一) それでは、私のほうからは1点、2項老人福祉費1目老人福祉総務費、103ページになります。

 こちらの老人の生きがい対策経費4,175万2,000円の中の負担金補助及び交付金についてということで、これは次のページ、104ページの一番上のところにありますけれども、こちらについてちょっと質問をいたします。

 この老人の生きがい対策経費の内訳の中に、前年度の予算よりも750万円程度多く計上されているということになっております。

 まず、この内訳についてなのですけれども、どのようになっているのか、中身をお伺いしたいというふうに思います。

 なお、老人福祉の関係といたしましては、先ほど後藤委員のほうからも質疑がありましたけれども、福祉バスについて質問されておりましたが、昨年老人クラブへの説明というようなことで、福祉バスの今後のあり方というようなことの話があったというふうに私も認識をしておりますけれども、それとの関係については今回の予算の内訳に入っているのかどうなのか、この部分についてお伺いをしたいと思います。お願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 介護福祉課長補佐。



◎介護福祉課長補佐(菅原祐子) 老人の生きがい対策に要する経費が、前年度より予算額がふえた内訳についてのお尋ねでございますが、主なものは、高齢者支援事業に要する経費について約350万円の増額、老人クラブ運営費補助金について約420万円の増額でございます。

 次に、福祉バスの関係で、今回の予算の内訳に入っているのかとのお尋ねでございましたが、昨年まで老人クラブの方々が利用していた福祉バスに見合う金額を老人クラブ運営費補助金の中に組み入れて予算計上しております。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 越川委員。



◆委員(越川慶一) 今答弁をいただきました。その中で、これまでの福祉バスの関係ということで、老人クラブの運営費の補助ということでの計上があったということであります。これまで福祉バスというのは1台しかございませんでしたので、老人クラブの行事日程が重なった場合には、やはり調整をしていただいたり、それから冬期間はバスが運行しないと、こういうようなものもあったというふうに思います。さらに、運行時間が制限されるというようなことで、若干使い勝手が悪い部分、不便な部分もあったというふうに思います。本来、利用者の使い勝手がよいものでないとならないというふうに私も思っておりますけれども、今回の補助金申請になった場合、申請の手続につきまして、簡単に申請することができるのか、老人クラブの手間がふえることはないのか、お伺いをしたいと思います。

 また、これまでに老人クラブへの説明についてはどのように実施をされてきたのかについても、対応状況についてもちょっとお伺いをしたいと思いますので、お願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) まず、利用者の申請手続についてですけれども、特別今までと変わってございません。先ほども後藤委員の御質問にお話ししましたとおり、今までの老人クラブの補助金の上乗せになっておりますので、手続的には同じでございます。

 また、この福祉バスに関連しまして、どのような説明をしてきたのかというお尋ねでございますけれども、先ほどもお話ししましたけれども、すべての老人クラブの方にお集まりいただきまして、バスが老朽化していることや、運転手の確保が難しいことや、皆様方からの要望が寄せられている内容ですとかを御説明申し上げ、どんな運用方法が皆様にとって使い勝手がいいのかということで、皆様方から意向をいただく形で説明をさせていただきました。

 それで、各老人クラブごとに、皆様からアンケートにお答えいただくような形だったのですけれども、どんな運用方法がいいのかということで御意見をいただいたところ、まず、補助金という形で使い勝手をよくしたいということが一番大きな御意見でございました。あと、金額的にもどのぐらい欲しいかということもお尋ねしたのです。結果としては、皆様今の100人以下であれば1回、120であれば2回と、それが保証できる範囲でということで、金額もそのように回答してくださったというのがアンケートの結果でございました。そのアンケートを集約した結果をもって、老人クラブ連合会と全体の結果がこういうことであったので、補助金という形で予算計上していきたいということで、連合会のほうに御説明をさせていただいたのが今までの経過でございます。



○委員長(渡邊敏明) 越川委員。



◆委員(越川慶一) ありがとうございます。

 この老人クラブに対しては、これまでも十分に説明されてきたということでありますし、これが今度スタートしていくというわけでありますから、改めまして、再度丁寧な説明というのを、対応をお願いしたいなというふうに思います。今後の対応及び説明について考えがあればちょっとお伺いをしたいと思いますので、最後1点お願いいたします。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 丁寧な説明についてでございますけれども、私ども毎年3月に、翌年度の老人クラブに対する補助申請についての説明会を開催してございます。そこに総務の方と、各老人クラブの会長の方たちがお越しになるのですけれども、その中で手続の申請方法等について御説明をしておりますので、そこで新たな福祉バスがこういうふうに変わるということで、申請方法も含めて御説明を申し上げたいというふうに考えております。



○委員長(渡邊敏明) 他に。

 渡辺満委員。



◆委員(渡辺満) それでは、簡単にお伺いしたいなと思うのですけれども、ちょっと会計的にどうなのかというのは難しいところですけれども、一つは、2次救急病院に入院した際、入院期間というのは一定決められていますね。その後、回復病院と。老健施設が3つ苫小牧市内にあるわけですけれども、その後の老健施設になかなか入れないという今の苫小牧の置かれた現状、こういう問題に対して、どこが担当なのかという、会計上では非常に難しいのですが、どのように認識をされているのか。これ大変私たちも多くの市民から一番相談が寄せられて、一番困るところなのですよ。いわゆる要介護度認定が3になれば、一時期ショートステイに最大30日間は入院できるという、そういう制度はありますけれども、実態として、回復から老健施設に入るまでの手だてというのは、自宅で介護しなければならない、あるいはどこか別なところというところで、このあたりは非常に多くの方々が悩んでいる問題だけに、市はどのように認識をされているのかという点を、まず1点お伺いしたいなというふうに思います。

 それから、ぬくもり灯油の問題です。これは三海議員が代表質問で取り上げました。現状は175世帯に支給したと。これは期間延長というのは私も知っていて、3月29日までということで、今月の29日までの申請期間の延長を行いましたけれども、この延長した結果、期間はまだありますけれども、その175世帯から、申請状況がどういうふうに変化されているのか、直近の数字をお伺いしたいなというふうに思います。

 これを受けて、新年度予算を見る限りでは、単純計算で500世帯というふうに算定しているのですが、地財法からいうと、この実績等を踏まえて予算計上しなければならないということですけれども、現状は200世帯にも満たない中で、市民への周知徹底の問題があって、それが今後はふえるから500ということにした根拠、なぜ500人を予算計上したのか。そのあたりの申請の状況から、どのような予算計上したのかというところはお伺いしておきたいし、それから一番のネックは、預貯金が1世帯当たり50万円というこの規定なのですよね。これ何から引用されているのか。今高齢者の多くの方々は、いわゆる超高齢化社会で、核家族化の現象もありまして、子供とはほとんど一緒に生活をされていない。例えば私も息子に聞いたら、おやじはおやじで私は私よと、こういう会話になるわけですよ。だから頼もうと思っていません。そうすると、例えば葬儀を一つ考えたとき、自分の葬儀は最低限、自分の分は自分で用意しようという、そういう方々がふえているのですよ。そういうときに、1人50万円という規定で、このぬくもり灯油の規定が現状に本当に合っているのかどうなのか。私はもっとここを緩和することによって、ぬくもり灯油の支給対象者がふえるのではないかなというふうに思うものですから、事業を評価している一人として、やっぱりもっと活用すべき、改善をすべき点がないかどうか、このあたりの問題点で、まずその50万円以下という規定と、それから今後の改善点がもしあるとすれば、部局内でどういう議論をされているのか、お伺いしたいなと。

 最後です。112ページの生活保護費の問題です。これはノー原稿で言うと長くなっちゃうので、原稿をちょっと用意しましたけれども、現在生活保護受給者のうち、いわゆる以前、国民健康保険に加入していた方々、こういう方が生活保護を受給されると、その現年分は免除されるというのは、これは法律上からそういうふうになっておりますが、中には、どうも現在生活保護受給中でありながら、過年度分を払っている方がいるというふうに伺っているのですけれども、これは事実なのかどうなのか。これがもし事実であれば、生活保護法の第57条、これの公課禁止、これに抵触するわけですけれども、この条項との関係で、実態として、これは国保課の問題ではないのですよ。生活支援室の問題だと思いますので、こういう実態は本当にあるのかどうなのか。あるとすれば具体的な数字を示していただきたいなと。

 実は厚生労働省は、これに対してきちっとした見解を持っているのですよね。それには、生活保護受給者の国保税滞納の徴収について、滞納処分停止の要件等に該当するとして、速やかに滞納分の執行停止をすべきであると。これが厚生労働省の見解であり、また、なぜ見解を出したかといったら、大阪市がこういう問題に対しては、どう対応したらいいのかということに対する正式なる厚労省の見解なのですよ。そうなってくると、私はそこら辺の問題は、苫小牧市では当然行ってはいないだろうなと思うのですけれども、その辺どういうふうな実態なのか、まず教えていただきたい。

 それから、よく俗に言う中身で、本人が自発的に納付するという言葉を使う場合があるのですよね。そうですね、国保の課長さん。そんな方いるのですか、本当に。私はそういうことはあり得ないと思うし、生活保護法だって、保護は最低限度の生活を保障しているわけですから、それが何か税金を払うためにというふうになれば、その段階から、もう生活保護法は最低限度の生活以下になっちゃうわけですから、それを生活支援室がもし許しているとなると、これは大問題だと私は思いますので、そのあたりやっぱり正確にしていただきたいということで、担当部局の見解を求めたいし、それから当然生活支援室では、生活保護の申請段階で、どういう保険に入っていましたかという、保護を開始する前に調査するわけです。そうすると、例えば国保だったと。滞納等はあったのですかというふうないろいろなお話を聞くわけですよね。例えば社会保険に入っていたとか、いろいろ聞きます。僕の認識が間違っていたら訂正していただきたいのですけれども、そういう場合、保護は永久保護じゃありませんので、いわゆる社会復帰をするためのリハビリ期間ということですから、復帰後、その滞納だとか借金はその後に払うというのが基本原則だと私は思っているのですよ。そのあたり、どうも部局間の連携というか、例えば行政でいえば、国保課と生活支援室ですか、ここの連携がそういう問題で、しっかりやっているから多分苫小牧はないのではないかというふうに信じているのですが、そのあたりのもし御見解がありましたら教えていただきたい。

 以上で、終わります。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 私のほうから、まず老健施設がいっぱいで行くところがなくてということのお話でございますけれども、まず、現状の認識をということですけれども、私も委員お話しのとおり、本当にすぐ、スムーズに入るところがなくて、多くの相談をお受けしていますので、その現状は、本当にそのとおりだというふうに認識しております。

 ただ、現状では、退院して、その後何らかの形でケアを受けていかなければいけない方々でございますので、まずはケアマネを探していただいて、介護の申請をいただいて、介護の認定をできるだけ急いで、在宅サービスでできるだけ次の施設に入るまでの間、待っていただくということで支援しているのが現状でございます。



○委員長(渡邊敏明) 社会福祉課長補佐。



◎社会福祉課長補佐(柳沢香代子) 私のほうから、ぬくもり灯油についての3つのお尋ねについて御説明申し上げます。

 まず1点は、延長申請を受け付けてからの状況はどうかということですが、2月末までで66名の申請がありまして、またさらに、これは3月に入ってからもふえている状況でございます。この66名の方については、今支給決定の作業をしている最中でして、早い時期にお振り込みできるようにというふうにやっております。

 次に、見込み世帯数ですね。25年度の予算の中で、なぜ500世帯なのかということなのですが、まずは175世帯の支給というのはもう確定していることです。そして、今現在申請を受け付けている最中のものが約70世帯くらいあります。この中からも、幾らかは非該当になる方もいるかもしれませんが、合計しますと、約250世帯ぐらいは最低として見込めるのではないかというふうに置いております。

 さらに、そこからの250世帯はじゃ何なのかということですが、それは今年度、途中から補正をしてこの事業というのは始まっておりますので、皆さんにさんざんおしかりを受けましたとおり、確かに周知不足なのでございます。来年度はもっと周知を拡大して、徹底していこうというふうに考えておりまして、具体的には、本年度受けた方たちについては個別通知はいたしますし、それから4月に配布予定の健康カレンダーというものがあるのですけれども、これは全戸配布なのですが、この中で10月と11月のページのところに、ぬくもり灯油の申請を開始していますというようなものを広告として載せようと思っていますし、それ以外では、高齢者であれば、介護保険料の減免対象者への通知の際に、一緒にパンフレットを封入するだとか、それから障害者に対しては、重度心身障害者医療費助成の受給者証を発送する際に、約2,000名ぐらいなのですけれども、この方たちにも、ぬくもり灯油の御案内を一緒に封入するというようなこと、それから申請受け付け期間についても、今回やってみて感じたことは、10月のときに広報に載せたのですけれども、余り皆さん気づかれていなかったという現状は確かにございました。でも、今回延長をかけて申請の受け付けをしたところ、3月の広報についてもたくさんの反響をいただいておりまして、毎日電話の受け付けをしているところなのですけれども、そういうことで、来年度は10月から2月までの5カ月間で受け付けをしていこうというふうに考えておりますので、申請率がもう少し上がるのではないかというふうに考えまして、500世帯というふうに置いてございます。

 それから、預貯金の50万円という基準なのですけれども、これはどこから根拠が来たのかということですが、この制度を考えるときに、市長のお言葉である、真の困窮者をどうやって助けていこうか、どんな支援が市としてできるのかというふうに考えたときに、いつも市長が言っているように、生活保護を受けずに頑張っている方たちにということで、生活保護の基準というものに倣って、この収入の140万円というのはまず出しています。

 そして、預貯金の50万円という基準の根拠なのですが、市営住宅の家賃の減免基準というものがございまして、これが65歳以上の高齢者に対しては、葬儀代として50万円までは認めますよというものがあるそうです。これに倣いまして、50万円という根拠が出ているところでございます。

 それで、来年度以降はいろいろと改善していきながら、この3年間の試行する中で、一生懸命私たちもいい事業にしていこうというふうに思っておりますので、いろいろとだめな部分もあるかもしれないのですけれども、この3年間で制度設計というものをきちっとしていって、3年たった段階でもう一度検討をして、きちっとした政策にしていきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(渡邊敏明) 小島保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(小島健靖) 生活保護の受給者で、国保を払っている人がいるのではないかという、滞納分ですね。

 それで、昨日国保から資料をいただきまして、何か135人ぐらい払っている方がいるというふうにお聞きしました。ただ、委員御指摘のように、生活保護は最低生活を保障するものであって、借金等について払う余裕はないということが当然あるわけです。ましてや、そういうような借金があった場合には、多重債務ということで、無料法律相談だとか、それから法テラスだとか、そういうようなところで相談をして、借金を払わないような形にして、最低生活を送っていただくということが趣旨になっております。

 ですから、そういう趣旨からいけば、ただ、委員のお話の中にもありましたけれども、本人の意思ということで払っているというふうに言っておられましたけれども、確かに、法では支出の節約を図ってくださいということがありますので、その中で幾ばくか自立したときに、少しでも役に立つようにということで、若干のお金を払っている方もいるかもしれませんけれども、保護開始時にはほとんどお金がないような状態で、生活できないような状態で来ているわけですから、その状態で支払うというのは非常に難しいのでないかなと思います。

 我々も国保でいえば、国保を返しにいくときには、それを管理しているところに返しに一緒についていって、国保脱退手続をするわけですから、決してそのときに収納相談のところに連れていくとか、そういうことはあり得ませんので、我々としては135人もいたということについては、ちょっとびっくりしているところでございます。

 以上です。



○委員長(渡邊敏明) 渡辺満委員。



◆委員(渡辺満) ぬくもり灯油については、説明が大変丁寧なので再質問はしません。ぜひ制度設計の問題については、名前のとおり、ぬくもり、市長もこういうふうに途中で水を飲むと、僕は再質問しないように今後はしたいなと、それは冗談としても。ぜひ今説明があったとおり、せっかくいい制度でも、周知徹底というのが、やっぱり何でもそうだと思うのですよね。市として発信したよと、ホームページに掲載したよ、でもそれは見過ごしたらだれもわからないことなのですよ。だから、そういう点ではやっぱり何度も周知徹底というのは、機会あるごとにすべき中身だなということで、要望としておきます。

 問題は、今の生活支援室長の答弁なのですが、なぜ生活支援室がこういう実態をつかまえていないのかということが、私のほうこそ不思議ですよ。どういう連携をとっているのですか、国保課との関係では。だって、生活保護を申請するときには、何の保険に入っていたかぐらいは聞くでしょう。借金があった場合は、多重債務だとかあった場合は、保護の申請はだめですよということになっていますよね。だから、例えば多重債務の場合は、自己破産の申請を同時に行うだとか、さまざまなことで要件、例えば車の問題にしたって、今もう自家用車だって、今後の社会復帰のためということであれば、厚生労働省も今後は緩和するということで、大分激変緩和されていますよね。なぜ以前加入していたときの国民健康保険を滞納している人、借金返済のためにというか、税金滞納のために過年度分を毎月払っているのですか。私具体的に事例を持っていますよ。

 いいですか、1つの例です。夫が病気を理由に突然倒れて、生活保護の申請を行った。それまで何ぼか分納していたのですけれども、今も毎月5,000円を国保課に納めている。これ任意でないですよ。前はそれ以上払っていた。それは5,000円なら払えないかということを言われているのですよ、現実の話として。国保課が言っているのですよ、こうやって。

 2つ目、自家用車を許可した生活保護受給者が交通事故を起こした。いわゆる加害者であった。そういう場合、相手に支払う。当然支払ったら、生活保護打ち切りですよね。2つ目の理由ですよ。だから生活保護受給者は、そういうものがあったとしても払ってはいけないのですよ、最低限度の生活を守るということが前提ですから。

 市長、そういう認識を皆さんがそれぞれお持ちのケースの中に、135人もいるのでしょう。135人わかっているのではないですか、全部。これ直ちにやめるということをするのかしないのかがさっぱりわからない。今の室長の答弁なら、初めて知りましたと。そんなとぼけた答弁でいいのですか、こんな場で。(発言する者あり)今私語にありました。人ごとですよ、あなたの答弁は。行政なのですか、それでも。ちゃんとその辺を真剣に答えてくださいよ。

 現実に135人、あなたはいると今言いましたよね。名前はつかんでいるのでしょう。じゃどうするのですか、毎月払っているのですよ。国保課はどうなのですか、実態として。国保の担当の方がいますけれども、保健福祉部という形で今民生費だから、国保じゃないので、市民生活部のほうですから聞きづらいのですが、ちょうど同席しているので、ちょっと両方の見解を聞きたい。部署間の連携は、常に密でなければならないところでしょう。そこに生活保護以下の生活をさせているというのは、あなた方違法じゃないですか。きちっと答えてください。



○委員長(渡邊敏明) 答弁を求めます。

 小島保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(小島健靖) 委員からそのように言われて、ただ我々は、国保の場合でも、保険であれば、脱退手続のために国保課のほうに連れていって、ここで手続をしてくださいというお話をすると。借金がある場合については、借金というか、滞納のある場合については、それは我々のほうから払いなさいとか、そういうような指導は一切していませんし、ですから、例えば今病気のために5,000円を分納している、これ継続していると。これがケースワーカーがもし知っていたとしたら、そんなお金払えるのですかという話がまずされると思うのです。ケースワーカーにそういうような相談があれば、それはこういうような状況なのだから、国保課のところに行って、事情をお話しして減免してもらうとか、払うのを延期してもらうだとか、そういうような手続をしてもらう、あるいは執行停止してもらうとか、そういうようなことの助言はするようにしております。そのようにして最低生活を守るように助言しています。

 135人についてですけれども、国保のほうから、そのリストを見せられて初めてわかったというところが実態なので、その辺のところを言われても、ちょっと我々はわからないのです。ただ、国保を払うようになったということについては、どのような話があったかというのは、ちょっと承知していないです。



○委員長(渡邊敏明) この場合、委員長から申し上げます。

 理事者の答弁調整のため、暫時休憩いたします。

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             休 憩  午後4時50分

             再 開  午後5時28分

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○委員長(渡邊敏明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 理事者から答弁を求めます。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(棒手由美子) 答弁調整のために貴重なお時間を使いまして、まことに申しわけございませんでした。

 ただいまの渡辺委員からの御質問に関する件ですけれども、保健福祉部としましても、生活保護制度の趣旨にのっとり、適正に処理をしてまいりたいと考えております。

 また、今回のような事案につきまして、さまざまなケースの状況に応じて、国保課とも連携をとり対応していきたいと思っておりますので、申しわけございませんでした。



○委員長(渡邊敏明) 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 生活保護受給者の国保税の徴収につきまして、昨日の国民健康保険事業特別会計の予算審査におきましても答弁しておりますが、今後法の趣旨を踏まえ、被保護者に対して、改めて丁寧な説明を行った上で、納入できないものにつきましては、直ちに滞納処分の執行停止の措置をとってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(渡邊敏明) この場合、委員長から申し上げます。

 ただいま答弁調整で長時間を要しました。このことを大いに理事者も反省してもらって、部署間の連携を十分にとって、的確なる答弁を市民に対してお願いしたいというふうに思います。

 以上、委員長から一言苦言を呈しておきます。

 他に質疑ありますか。

             (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(渡邊敏明) この場合、質疑を保留し、本日はこれをもって散会とし、明日午前10時から特別委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

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                散 会  午後5時30分