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北海道 苫小牧市

平成25年 企業会計予算審査特別委員会 03月12日−07号




平成25年 企業会計予算審査特別委員会 − 03月12日−07号







平成25年 企業会計予算審査特別委員会



              平 成 2 5 年

     苫小牧市議会企業会計予算審査特別委員会会議録

       平成25年3月12日(火曜日)午前10時02分開議

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●本日の会議に付議した事件

 1 議案第15号 平成25年度苫小牧市国民健康保険事業特別会計予算について

 2 議案第16号 平成25年度苫小牧市職員退職手当基金特別会計予算について

 3 議案第17号 平成25年度苫小牧市霊園事業特別会計予算について

 4 議案第18号 平成25年度苫小牧市介護保険事業特別会計予算について

 5 議案第19号 平成25年度苫小牧市後期高齢者医療特別会計予算について

 6 議案第20号 平成25年度苫小牧市水道事業会計予算について

 7 議案第21号 平成25年度苫小牧市下水道事業会計予算について

 8 議案第22号 平成25年度苫小牧市立病院事業会計予算について

 9 議案第23号 平成25年度苫小牧市土地造成事業会計予算について

 10 議案第24号 平成25年度苫小牧市公設地方卸売市場事業会計予算について

 11 議案第26号 苫小牧市職員定数条例の一部改正について

 12 議案第28号 苫小牧市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について

 13 議案第45号 苫小牧市水道事業給水条例の一部改正について

 14 議案第52号 苫小牧市職員の退職手当に関する条例等の一部改正について

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●出席委員(14名)

    委  員  長   藤 田  広 美  君

    副 委 員 長   冨 岡    隆  君

    委     員   竹 田  秀 泰  君

       〃      小 山  征 三  君

       〃      木 村    司  君

       〃      矢 農    誠  君

       〃      熊 谷  克 己  君

       〃      谷 本  誠 治  君

       〃      谷 川  芳 一  君

       〃      三 海  幸 彦  君

       〃      北 岸  由利子  君

       〃      池 田  謙 次  君

    委     員   櫻 井    忠  君

       〃      守 屋  久 義  君

●出席議員

    副  議  長   岩 田  典 一  君

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●説明員出席者

    副市長       中 野  裕 隆  君

    副市長       菊 地  一 己  君

    市民生活部長    星    道 博  君

    環境衛生部長    前 川  芳 彦  君

    病院事務部長    松 浦    務  君

    上下水道部長    新 谷  博 之  君

    総務部次長     田 中  章 嗣  君

    財政部次長     梶 川  広 樹  君

    保健福祉部次長   望 月    樹  君

    産業経済部次長   北 村  尚 三  君

    上下水道部次長   原 山    巧  君

    給与厚生課長    溝 江  孝 行  君

    契約課長      冨 田  聡 子  君

    国保課長      片 原  雄 司  君

    高齢者医療課長   渡 部  俊 幸  君

    環境生活課長    加 藤  広 司  君

    介護福祉課長    釜 田  直 樹  君

    公設地方卸売市場長 藤 岡  照 宏  君

    医事課長   椿  勇 喜  君

    上下水道部総務課長 久 野    悟  君

    下水道計画課長   入 谷    核  君

      ──────────────────────────

●事務局職員出席者

    議事課長      荒物屋  貢 一  君

    議事課主査     倉 持  光 司  君

      〃       舩 本  昭 広  君

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               開 議  午前10時02分

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○委員長(藤田広美) ただいまから、企業会計予算審査特別委員会を開きます。

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○委員長(藤田広美) 会議録署名委員の指名を行います。

 木村委員、矢農委員を指名いたします。

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○委員長(藤田広美) 議案第24号平成25年度公設地方卸売市場事業会計予算についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) おはようございます。

 初めに、平成25年度苫小牧市公設地方卸売市場事業会計予算につきまして、予算書に誤りがございました。先日の議会運営委員会において、訂正のお願いをいたしましたことをおわび申し上げます。大変申しわけありませんでした。

 それでは、議案第24号平成25年度苫小牧市公設地方卸売市場事業会計予算につきまして、先日お配りいたしました訂正後の予算実施計画をごらんいただきたいと思います。

 予算実施計画の104ページとページ打ってございます。収益的収入及び支出の支出から御説明申し上げます。

 第1款市場事業費用は1億4,376万2,000円で、対前年比1,537万5,000円、12%の増となっております。

 項目別に申し上げますと、第1項1目市場管理費は1億361万4,000円で、1,167万4,000円の増の主なものは、平成25年度から処理を予定しておりますPCB廃棄物の処理費用及び水産物部冷凍庫運用開始に伴う各種経費増などによるものでございます。

 続きまして、2目減価償却費でございます。2,794万1,000円で、対前年比62万1,000円の減となっております。

 第2項1目支払利息及び企業債取扱諸費は909万8,000円で、171万3,000円の増は、企業債利息の増でございます。

 第3項1目予備費は、前年度と同額で50万円の計上となっております。

 次に、訂正後の予算実施計画103ページをごらんいただきたいと思います。

 収入について御説明いたします。

 第1款市場事業収益は1億5,492万5,000円で、対前年比672万1,000円、4.5%の増となっております。

 項目別に申し上げますと、第1項1目売上高割使用料は5,972万2,000円で、80万9,000円の減となっております。

 2目施設使用料は4,472万円で、278万7,000円の増は、水産物部冷凍庫運用開始にかかわる使用料の増でございます。

 3目低温倉庫使用料は433万1,000円で、前年度と同額でございます。

 4目雑収益は2,682万円で、470万3,000円の増は、水産物部冷凍庫運用開始にかかわる電気料の増などによるものでございます。

 第2項1目受取利息及び配当金は2万円で、3万6,000円の減となっております。

 2目他会計補助金は1,894万3,000円で、294万8,000円の増で一般会計補助金の増でございます。

 3目その他雑収益は36万9,000円で、前年度と同額となっております。

 続きまして、消費税還付金は、還付金が発生しない見込みのため、今年度は計上しておりません。

 以上の結果、収益的収支では1,116万3,000円の利益を計上する予算となっております。

 続きまして、公営企業会計予算の冊子のほうをごらんいただきたいと思います。106ページをお願いいたします。

 資本的収入及び支出の支出から御説明いたします。

 第1款資本的支出は4,501万円で、対前年比1億1,313万6,000円の減でございます。

 項目別に申し上げますと、第1項1目固定資産取得費は1,071万円の増で、これは公営企業会計制度の見直しに対応いたしましたシステムの更新費用でございます。

 施設新築費につきましては、今年度新たな建設はございませんので、1億2,870万円の減となってございます。

 続きまして、105ページにお戻り願います。

 収入につきまして御説明いたします。

 第1款資本的収入は1,714万9,000円で、対前年比1億2,627万3,000円の減となってございます。

 これにつきましては、新年度新たに企業債の借り入れはございませんので、企業債1億2,870万円の減が主な理由でございます。

 以上の結果、資本的収支差し引きで2,786万1,000円の不足を生じますが、過年度分損益勘定留保資金2,735万1,000円並びに当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額51万円で補てんしてまいります。

 なお、107ページの資金計画以降につきましては、所定の書式により整理したものでございますので、説明を省略させていただきます。

 以上で、説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(藤田広美) 質疑に付します。

 谷本委員。



◆委員(谷本誠治) それでは、何点か質問させていただきます。

 まず最初に、苫小牧の水産資源のことについてお伺いをしたいと思います。

 つい最近なのですが、新聞、テレビなんかで、日本海側でのスケソウダラの資源が枯渇し始めているという報道を耳にしております。限りある資源を乱獲することによって漁獲量は年々衰退して、20年来の漁獲制限、割り当てをしてきても、スケソウダラの水揚げは大幅に減り始めていると。漁師をやめる、こういったことが騒がれていますが、これからの苫小牧の水産資源の件なのですが、本当に大丈夫なのかどうなのか、この辺のこともちょっとお聞きをしたいなというふうに思います。

 原課からいただいた資料を見ますと、スケソウダラも相当落ち込んでいるわけではなさそうだと。しかし、昨年は秋サケの不漁、しかし、イカの取扱量は相当ふえている、こういう状況になっているようです。季節、年度によって漁獲高の推移もいろいろと変化することがありますが、ホッキ貝なんかでも、白い貝が最近非常に目立ち始めている。人間でいえば、だんだん少子高齢化ではないか、こういった声も騒がれているのです。ですから、そういった状況の中で、今苫小牧でも魚種による特徴、あるいはマツカワの栽培漁業、こういった資源からも、主な魚種の取扱量や特徴、傾向、こういったものをお示しいただきながら、苫小牧の水産資源をやっぱりきちっと守っていくという立場から、1点目、ちょっと御回答をいただければというふうに思います。

 続きまして、2点目です。青果物は市場外流通が非常に多くふえてきております。それから、相対の増加などで市場内の取引の減少、気候の変動によって、取り扱いの減が、非常に苦しい状況が続いているというふうにお伺いしておりますが、今年度の青果物の取引の拡大でどのような戦略を考えているのか、この点についてお聞きをしたいと思います。

 それから、あわせて24年度の花卉仲卸が新たに加わったことで、花卉売り場にも新たな活気がみなぎっていました。そういう意味では、倉庫だったところが新たに花卉売り場、事務所が新設されたということで、花卉は暮らしの必需品であるお花、花卉の今後においても、明るい見通しが出てきているのではないかというふうに思います。これからの花卉市場の戦略をどのように考えているのか、この点についてお聞きをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) まず、魚種の取扱量、特徴などについてでございますが、生鮮品の取扱量では、10月から2月まで行われるスケトウダラが全体の約3割から4割を占めてございます。続いて、イカ、サケ・マス、ホッキなどの貝類となっております。

 主力のスケトウダラで、5年前の取扱量比較では約1,000トンほど減少しておりますが、資源量といたしましては、ことし1月に、道立総合研究機構栽培水産試験場が苫小牧沖を含む道南太平洋海域で調査をした結果、海域全体では2005年の調査開始以来、2番目に高い調査結果でありまして、取扱量も前年並みの4,000トンと関係者からお聞きしてございます。

 資源保護につきましては、漁獲可能量を設定し、道南海域内の漁組が互いに漁獲量を調整しながら操業を行ってございます。

 イカ漁につきましては、7月から12月が漁期で、平成23年11月に完成いたしました第3船だまりに外来船が多数入港したことによりまして、ことしの2月末現在2,000トンを超え、前年同月までの比較では、1,600トンほど上回っております。サケにつきましては、9月から12月までの漁期となりますが、昨年度と同様に海水温の上昇の影響と思われ、記録的な不漁となりました。本市特産のホッキについては、5月、6月の産卵期を除き、7月からの夏漁と12月からの冬漁で22隻から17隻で操業しておりまして、前年並みの水揚げとお聞きしております。

 次に、青果及び花卉の戦略はとのお尋ねですが、青果の卸売会社でございます丸一苫小牧中央青果では、具体的にはまだ内容は決まっていないようですが、広域農協と協力し、地産地消の取り組みを行いたいとお聞きしております。

 また、生産者における規格外品等の活用法を開設者と協力し、ともに検討し、営業活動につなげていきたいと考えてございます。

 花卉の卸売会社苫小牧中央花卉につきましては、昨年10月から場内で営業を始めました仲卸売会社である株式会社苫花と協力し、生産者農家の普及、拡大に努め、安定した収入を図るよう取り組みたいとお聞きしております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 谷本委員。



◆委員(谷本誠治) 今の御答弁いただきましたスケソウダラは、そう心配ないというふうなお話もありました。ホッキについても、出荷する船の数が22隻だったのが17隻ということで、前年の漁獲量とも、そう大きく変わらないというふうな御答弁をいただきましたけれども、今その中でイカは相当伸びて、1,600トンほど伸びているというふうに御答弁いただきました。イカのにぎわいで、ことし第3船だまりの利用というのは、非常に大きく貢献したという話はよく聞かされましたし、非常に話題になりました。供用開始されてから2年目になります。効果的に活用され、大きな役割を果たしているのではないかなというふうに評価しておりますけれども、この外来船、何隻ぐらい苫小牧沖へ来たのか。また、外来船が来ることでどのような経済効果があったのか、この点についてお聞きをしたいと思います。

 それから、今青果のほうの御答弁でした。青果のほうは、広域農協との共同、さらには、開設者とともに規格外品の取り扱いをどう工夫していくかと、こういったことを一つの戦略にしながら25年度は進めていきたいという御答弁でした。

 その中で、花卉のほうの御答弁なのですが、非常に活気づいているというふうな状況もあります。仲卸の戦略といいますか、特徴的な仲卸の仕事ぶりというのをどのように評価されているのか、この点について、あわせて御答弁いただきたい。

 そしてまた、開設者である市としての支援協力をどのように行っていくのか。青果、花卉等について御答弁いただければと思いまして、2回目の質問を終わりたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) 第3船だまりの経済効果等々について御質問ございました。

 第3船だまりの拡張につきましては、苫小牧港漁港区は、漁獲量の増加とともに漁船もふえまして、3隻、4隻と多そう係留の状態となり、出漁準備のための順番待ちや陸揚げの待ち時間も余儀なくされ、イカ漁の外来船受け入れも、これまで限られてございました。そうしたことから、作業の効率化や安全面の確保なども考慮し、20年度から漁港区の拡張整備に着手し、23年度11月に完成いたしました。同時に外来船の受け入れも再開してございます。

 外来船による経済効果につきましては、基本的には多くの外来船が利用することにより、漁船の燃料費や、あるいは魚箱の需要額、船員の食料費など、経済的な効果があるものと考えてございます。

 また、漁港区拡張によって作業の効率性が上がるほか、これまでの多そう係留が解消されることによりまして、安全性がこれまでに比べ非常によくなったことなど、外来船が多数苫小牧港を利用する環境が整ったことは、港の活性化にもつながる経済的波及効果と考えてございます。

 外来船の隻数につきましては、イカ漁に関しましては、拡張前にはなかったものが、平成23年11月下旬の供用開始から2カ月間で22隻が入港いたしました。24年度につきましては、7月下旬から青森などからの入港もあり、9月には31隻が苫小牧港沖で操業を行っていたというふうにお聞きしてございます。また、遠くは九州からの船もあったといったことで、苫小牧港漁港区を利用した外来船は56隻と伺ってございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 仲卸の評価についてのお尋ねですが、青果につきましては、現在、卸、仲卸会社は3社ございまして、卸売会社の取扱高のうち、約4割をこの3社が占めておりまして、市場運営の重要な役割を担っており、卸売会社と仲卸売会社は、よきパートナーとして共存共栄を図り、なくてはならない関係であると認識しております。

 花卉市場では、昨年10月から営業しております仲卸売会社は札幌に親会社があり、道内生産者との取引、道外からの仕入れなどにルートを持っておりますことから、その完全子会社である(株)苫花の営業により、本市場での品ぞろえが豊富になり、今まで札幌市場へ買い付けに行っていた業者が本市場を利用するようになったと、関係者からお聞きしております。

 開設者といたしましても、運営審議会などを通じて、販路の拡大、季節ごとの消費者ニーズの把握、安定入荷に向けた取り組みなど、意見交換をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 谷本委員。



◆委員(谷本誠治) 外来船が非常に大きな経済効果をもたらしているということ、また青果、花卉においても、今後開設者の支援を今御答弁いただいたようなやり方でやっていくというふうなことを聞きまして、私のほうとしても、ぜひそういったところに今後とも力を入れていっていただければというふうに思いまして、これは答弁必要ありませんので、そのようによろしくお願いしたいというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 他に。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 今谷本委員がいろいろ質問されました。ダブらないようにしたいと思いますが、まず、この水産物の市場取扱量が、一昨年は1万6,500トン、昨年は1万7,090トン、ことしは1万7,400トンということでありますが、これ実績としてどういうふうになっているのか、まずお聞きしたいと思います。

 水産物は、いろいろ天候ですとか水温だとか、そういうことにも左右されますのでお聞きしたいのですが、その上で、今お話ありましたけれども、イカやなんかも大変好調で、1,600トン増になっているというようなお話もありましたが、そういう中で、あれだけの船だまりをつくりながら、例えば一昨年と比べても900トン増という業務量の見込みは、何か少ないように私は思います。それで、そういうところはどういうふうになっているのか、それらのことについてもお聞きをしたいというふうに思います。

 それから、市場、これは水産ばかりじゃなくて、青果等もそうですが、その取り巻く環境は大変で、大手のスーパーですとか生協ですとか、そういうところにお客さんが流れて、小売のほうになかなかお客さんが来てくれないと。価格だけ競争しても、非常にその競争に打ち勝つこともできないし、高級感だけを前面に出していくということにも限界があるというふうに思います。それらの大変厳しい市内の現実を考え、どのような対処をしようとしているのか。例えば具体的に言うと、手数料を下げるとかなんとか、今いろいろな方策があろうかと思いますが、それらのことについてお聞きをしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 水産物の業務予定量の関係でございますが、平成23年11月に第3船だまりが供用開始されまして、外来船の受け入れが可能になりましたことから、24年度はイカの取扱量が大幅にふえたということを先ほど御答弁申し上げました。しかしながら、サケの記録的な不漁など、取扱量が減少している品目もございます。その年によっては好・不漁があり、取扱量に変動が生じるため、予算の見込みにつきましては、影響の幅を最小限とするため、過去5年間の平均を計上しておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。

 なお、実際の取扱量につきましては、23年度当初予算1万6,500トンに対し、決算は約1万5,800トン、24年度は1万7,090トンに対し、1万6,600トンを見込んでおりまして、2月末現在の取扱量では1万6,390トンとなってございます。

 次に、市場の取り巻く環境等についてでございますが、全国的にも市場経由率の低下、景気の底冷えなどにより、大変厳しい状況でございます。小売店におきましても、大手スーパーに対し、価格面での対抗は難しく、差別化を図らなければならないと考えますが、小売店におきましても、高齢化、後継ぎ不足により、廃業を余儀なくされるところもございまして、大変危惧しているところであり、小売店の減少は、卸売会社の経営にも少なからず影響はあるものと考えております。

 開設者といたしましては、景気後退による低価格志向の強まりや、少子高齢化の進行などによる食料消費の減少傾向は続くものと推測されますことから、大手スーパー、量販店への販路拡大を図っていただくとともに、消費者ニーズの市況状況の共有化の対応に努めるなど、市場関係者と引き続き協議をしてまいりたいと考えております。

 なお、使用料等の減額につきましては、卸売会社の経営改善計画をお示しいただいた上で、市場事業会計の市場バランスを勘案し検討したいと考えておりますので、御理解願います。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 今の最後のほうの検討したいということですが、じゃ、それはその検討というのはいつごろまでされて、その結論をいつごろ外に示されるのか、まずお聞きしたいと思います。

 それと、そういう意味で、大変厳しい状況の中で、果たして公設市場を開設する必要があるのかなというところも思います。それは市場のほうで答えるということにはなかなか厳しいのかなというふうに思いますが、理事者として、そういうものを今後存続していく必要があるのか。または指定管理者だとか、そういうような方向に持っていくということもあろうかと思いますが、それらのことについて再度お聞きしたいと思います。

 それから、確かに最初に聞いた水産物の関係は天候に左右されるので、目標量は5年間の平均で立てているのだと、そのとおりいくかどうかはまた違うというのはわかります。ただ、非常に大きな漁港の拡張したわけですから、それがなかなかこの数字にあらわれないというのはなぜなのかなという単純な疑問を持ちましたので、これは2回目しません。結構です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) 公設での継続の必要性についてのお尋ねがございました。

 公設市場の経緯といたしましては、歴史的に数千の民営市場がございましたが、国の公設市場として管理下に置き、国民への生鮮食料品の供給、あるいは公平公正に行うといった政策によりまして、民営市場がどのように公設市場として整備するか、それが昭和46年に制定されました卸売市場法あるいは整備基本方針等の目的でございます。そういったことで、急速に公設市場の整備が進んだものと考えてございます。

 公設市場の意義といたしましては、市場施設を使用する事業者の土地や建物に対する投資リスクが小さくて済むこと。また、生産者や買い受け人に対しまして、公設のほうが信用を得やすいといったことから、安定した集荷あるいは販売ができることなどさまざまでございます。

 本市の市場につきましては、苫小牧市公共施設運営計画の中で、今後さらに検討を要する施設として位置づけられてございます。指定管理制度の導入や、あるいは民営化についても、選択肢の一つといたしまして、管理運営方法のあり方の検討を行うこととしてございます。

 さらに、平成26年度をめどに、指定管理者制度の導入の可否について方向性を示させていただくといったことになってございます。

 いずれにいたしましても、生鮮食品、食料品の安全・安心、さらに安定供給のために、市場機能の継続は必要でございまして、設備の老朽化や、あるいは修繕費もかさんでいる現状と取扱高が年々減少しており、卸売会社の経営状況も見きわめながら、さまざまな方面で検討が必要と考えてございます。

 したがいまして、そういった判断の時期につきましては、こういった現状と市場運営のあり方について、卸売会社初め、市場関係者の方々と協議を重ねる中で判断してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) わかりました。仲卸の業者も倒産したりして数も減ってきておりますし、また、市内の小売店もどんどん減っていっているような状況で、何かちょっと例は正しくないかもしれませんが、公衆浴場の苫小牧市の現状を見ているような、非常にその社会的な意義はあるのだけれども、それが実際はなくなっていっている。もうどうしようかというようなところに来ているような気がします。そういう意味で、慎重にそういう検討、判断をお願いしたいと思います。これ要望で結構です。



○委員長(藤田広美) 他に。

 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) それでは、私のほうから、2点ばかりお聞きをしたいと思います。

 平成24年度の予定賃借対照表で、余剰金が4億1,607万3,000円と記載されていますが、この金額ですけれども、毎年余剰金が積み上げられているようですけれども、この余剰金の積み立てはどういう意味なのか、それについてお聞きをしたいと思います。

 あわせて、青果市場、水産市場等の耐震診断について予定はどういうふうになっているのか、お聞きをしたいと思います。市の特定建築物にはなっていませんけれども、水産市場など建設年次が非常に古いと思いますので、その点についてどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 剰余金の意味合いのお尋ねでございますが、毎年の経常収益を積み上げしているものでございまして、内訳といたしましては、減債積立金に約1億9,000万円、残りを将来建てかえが必要になった場合等に備えまして留保しているものでございます。

 次に、青果市場、水産市場の耐震診断についてでございますが、至急やるべきというお尋ねでございます。

 水産市場は昭和41年、青果市場は昭和46年建設で、ともに築40年以上となっており、老朽化が進んでいることは承知しております。改正建築物の耐震改修の促進に関する法律では、卸売市場は特定建築物に区分され、規模要件として、階数3以上かつ1,000平米以上と規定されておりますことから、委員がおっしゃるとおり、本市場は特定建築物としては対象となっておらず、耐震診断を義務づけられている施設ではありません。しかしながら、苫小牧市耐震化整備プログラムでは、特定建築物以外の耐震診断は、建物の使用状況などの調査を行った上で必要に応じて行うこととなっており、現施設を建てかえせず継続して使用することとなった場合には、耐震調査は必要ではないかと考えておりますが、費用の検討も必要なことから、関係部署と連携し、市場関係者の意見をお聞きしながら対応してまいりたいと考えていますので、御理解願います。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) よく意味はわかるのですけれども、水産市場等は41年に建っているということで、まして壁の少ない建物でございます。これについても、朝とかというのは、非常に多くの人が使う建物でございます。いち早くこれは耐震診断をやって検討に入るべきと私は考えます。その点について、もう一度お聞きをしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) 建てかえにつきまして、早目に検討すべきではと、耐震診断も含めて御質問ございました。

 市場を利用する関係者とは、個別に意見を聴取してございます。建てかえ、あるいは診断の必要性は認識してございますけれども、耐用年数が平成31年までありますことや、青果棟につきましても、耐震診断、建てかえ等の議論は必要であると考えておりますことから、市場事業会計の収支状況、あるいは卸売会社の経営状況などを見定めるなど、さまざまな方向から検討を加え、第5次基本計画が終了する29年度までに方向性をお示ししたいと、これまで御説明させていただいてございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 他に。

 池田委員。



◆委員(池田謙次) それでは、端的に3点ほどお聞きします。

 現在道内で公設市場が十何カ所ありまして、特に近年4カ所、釧路が18年4月、函館が21年3月、室蘭は24年4月、そして稚内もそうでありますけれども、先ほどもありました指定管理を導入して、仄聞するところでは、共通のメリットとして、一つには、人件費の削減につながっていると。釧路は6名から1名、函館は9名から1名、室蘭は7名から2名、そして稚内は2名からゼロになったということでございます。そして、ともに使用料の減額に大きくつながっているというお話もございますけれども、まず、現在うちは5名体制でありますけれども、全道平均すると1名体制になるのですけれども、この1名体制とした場合の、一つには人件費の削減というのはどうなるのか。また、同じく全道平均の使用料1,000分の4にした場合、どの程度の減額となるものか、まずお聞かせを願いたい。

 そして、原課で押さえている全国、また、その辺の市場の指定管理導入状況、また、導入しようとしているところも含めてどんな状況になっているのか、お聞きをしておきたいというふうに思います。

 それと、2点目でありますけれども、今もありました海岸線に施設もあるということで、避難場所等も含めて、津波対策というのはどのようになっているものなのかというのも確認をさせていただきたいというふうに思います。

 そして最後に、先ほどありました、26年度に運営体制の方向性を決めるということですけれども、これら、後で全国の答弁もあると思うのですけれども、全道の流れを見ても、公設市場の流れは、指定管理というふうにとらまえることができるかなというふうに思います。私は速やかにこの指定管理の検討をして、導入を速やかに進めるべきというふうに考えておりますけれども、この点について、そして26年度としている根拠というのは何なのかということを、いま一度御答弁をいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 産業経済部次長。



◎産業経済部次長(北村尚三) 指定管理について、早期に導入すべきといった御質問でございました。

 指定管理者制度の導入につきましては、先ほど若干触れさせていただきましたけれども、苫小牧市公共施設運営計画の中で、この公設市場につきましては、今後さらに検討を要する施設という位置づけをされてございます。

 今後の管理運営方法につきましては、市場関係者などと協議が必要なことから、民営化というのも一つの選択肢といたしまして、管理運営方法のあり方の検討を行うこととさせていただいてございます。

 26年度といったことについて、その根拠の御質問がございました。

 先ほど来申し上げてございます苫小牧市公共施設運営計画の中で、26年度までにそういった方向性を示すといったことで示されてございますので、よろしくお願いいたします。

 また、指定管理者制度によるメリットといたしましては、開設者といたしまして、市場管理コストの削減、あるいはちょっと人件費等でもございますけれども、そういった市場管理コストの削減というものにつながると考えてございますし、卸売会社にとりましても、使用料等の減額というものが期待されると思われます。

 一方で、現場業務の把握、あるいは大規模修繕等の負担、さらには指定管理者としての受け皿の問題もございますので、今後も市場関係者などと十分に協議を行い、そういった協議も加速化させていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 全国の導入状況でございますが、全国の公設で、中央、地方卸売市場ございますが、平成23年度で230市場ございます。そのうち既に指定管理を導入している市場は24市場でございまして、また、検討中を把握できているという数は、本市を含め17市場ございます。

 次に、減額の話でございます。現在正規職員2名、再任用職員、嘱託職員は実際には4人工となってございまして、導入後、職員を1名というふうにお聞きしていましたが、私どもちょっと2名と試算しましたところ、人件費としては1,100万から1,200万程度の削減になるのではないかと考えています。実際に1名となりますと、2,000万近くになるのかなというように考えてございます。

 使用料が今1,000分の5でございますけれども、1,000分の4になった場合、どのぐらいの費用が減るのかというお尋ねでございますが、23年度の決算ベースで約1,100万ぐらいと試算してございます。

 それと、津波発生時の避難対策でございますが、発生時における避難について、浸水予測区域外にまず迅速に避難するということが先決でありまして、本市場からは北側に向かい、距離にして約1キロ前後の若草小学校、中央公園を目指していただくことになろうかと考えておりますが、開設者から市場利用者に対しまして、避難場所の周知が不十分でありましたことから、卸売会社、買い受け人組合などの市場関係者で構成しております市場運営連絡協議会の中で周知を図るとともに、初動対応、避難誘導などの体制構築を水産棟のみならず各施設ごとに危機管理室と協議しながら、年内をめどに進めてまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) 最後からいきますね。

 場長、今の市場運営の協議会、多分PRというか、その打ち合わせが余りよくなっていないのだろうというふうに思います。ただ、昨日もちょうど2年目ということもありまして、この意識だけ絶対風化させてはならないものなので、これは速やかにきちっと海岸線にある施設なので、それは真っ先にまず取り組まなければならない事項だと思いますので、その点について、もし何かあれば御答弁いただきたいというふうに思います。

 それと、次長、この26年の根拠といいますか、一つには大規模改修、もう一つは受け皿の問題というふうにありますけれども、これ多分上げたら切りがないくらい、いろいろなさまざま皆さん考えておっしゃるのですけれども、これを踏まえて、私副市長に聞きたいのですけれども、今のメリットを聞いただけで、例えば人件費であれば、全道の平均すると約2,000万、そしてその使用料1,000分の4とした場合に約1,100万、つまり3,000万ちょっとの効果が出るということです。それと、今次長がおっしゃった大規模云々だとか受け皿、いろいろな諸問題言いましたけれども、これは先ほど言ったように、130のうち24、また17含めて、やはりどう見ても全国、全道の流れがそういう方向に来ているというのは、これはだれがどう見ても否定ができないというふうに私は思うのです。ですから、申しわけないけれども、先ほど次長がおっしゃった説明というのは、大規模で受け皿の問題というのは、ちょっと説得力に欠けるいうか、ごめんなさい。だから、それ以上聞きませんけれども、理事者のほうで、それ全部トータルして、全国の流れ、それだけのメリットがありますということを含めて、理事者としては、つまり26年に判断ということなので、1年かけるのかなと、私は何かもう全体像見えているから、ある意味で指定管理を大きく意識をしながら視野に入れて検討なり導入すべきというふうに思いますので、これは場長なり次長というよりは、多分理事者になりますので、この点について、副市長のほうから一言御答弁いただきたいというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 市場の受け皿の関係ですけれども、選択肢としては2つあります。民営化の方向と、それから直営でもって指定管理者に持っていくかという2つあります。このどちらを選択するかというのはまだ決まっておりません、実のところ。先ほど次長が申し上げたのは、現在行政改革プランというのが、平成22年から26年までの計画を持ってございます。これが公共施設運営計画というのがありまして、この中で、この市場については、今後さらに検討を要する施設ということで位置づけられております。したがいまして、26年度までには決めないと新しい行革計画にのらないということで、それで現在平成26年度までに結論を出したいという答弁を申し上げているところでございます。



○委員長(藤田広美) 公設地方卸売市場長。



◎公設地方卸売市場長(藤岡照宏) 避難の関係で、もっと早く対応すべきという御質問でございますが、先ほど年内をめどにと申し上げましたけれども、できるだけ早い時期に会議等を持ちまして、体制の構築に努めてまいりたいと思っておりますので、御理解願います。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) わかりました。場長、これ以上言いません。速やかに本当に大事な視点なのでやってください。

 それと、副市長、わかりました。26年までに出す。私は個人的に言うと、もっと早目にと思うのです。今言ったように、例えば一つは、民営化の選択肢と直営としての指定管理、これが26年ぎりぎりまで結論を出すくらいまでには、当然比較出ますよね、数字としてどっちがさらにメリット。全部が金額が下がるという話じゃないかもしれない。トータルしてのものというのは、これ今おっしゃった民営化と直営の指定管理ということについての比較というのは、どのくらいで出そうですかね。その1点だけ、めどだけ教えてください。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 民営化というのは、大きな方向転換になります。先ほど答弁の中で、民営市場から公営市場に変わった経緯もございます。公設市場の役割もまたあるわけですから、そこの公設市場の役割と民営化したときの役割とどう違うのかということが一つ。もう一つは、費用の問題でいうと、民営化にしたときどうなのか、あるいは公営で指定管理者にしたときにどうなのかという、その辺の検討は必要だろうというふうに考えてございます。

 おっしゃるように、1人に減らせるかどうかというのは、ちょっとまだ未定でございます。これは恐らく受け皿の会社の問題じゃないかというふうに思うのですけれども、そういうことも含めて検討していく必要があるだろうというふうに考えてございます。一応26年に結論は出しますけれども、作業はそれ以前に並行してやっていきたいというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) これより総括質疑を行います。

 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) それでは、総括をさせていただきますが、私は下水道事業会計についてのみの議論に参加をさせていただきます。

 それは、私下水道事業会計の中でも指摘をさせていただきました西町下水処理センターの委託問題についてであります。いまだに納得がいっておりませんので、再度お聞きをしたいと思っております。

 わずか3日程度前のことでありますから、皆さん方も私と理事者側のやりとりについては明確に覚えていらっしゃると思いますけれども、たしか中野副市長を中心、あるいは上下水道部長中心に、1時間を超える議論をさせていただきました。

 その中では、特に中野副市長からは、今回のこの入札行為は特別な事情があるのだと、いかにもわけありだと、こういうような答弁をされてきて、私も特別な事情とは何なのだということもお聞きしましたけれども、明確な御答弁がなかったわけであります。

 しかし、私とのやりとりが終わった後、冨岡委員の質問の3回目に対して、ここに私議事録をいただきました。中野副市長から、ちょっと誤解があるのではないかと思いますけれども、指名して入札をかけるときは登録していなければなりません。ただこの場合、一般競争入札でございます。一般競争入札の場合は、指名登録は必要ありません。一般競争でも地元の要件とかを入れることによって、初めて地元に登録している業者が制限され、入ってくるということで、この場合、つまり地元である要件を外して、市外でもいいですよという決め方でやっているわけですと。いともばっさりこういうふうに冨岡委員、1回、2回質問させておいて、最後に一般だからオープンだとよと、こういう答弁があったわけです。

 その後、池田委員の確認にも、全くそのとおりでございますと、池田委員の疑義にも否定をするような答弁をされた。じゃ私との1時間を超える議論は何だったのですか。初めから私の質問に対しても、このようにばっさり言えばよかったでしょう。違いますか、中野副市長。

 それで、資料を出させていただきました。苫小牧市がやっている一般競争入札でございますけれども、私資料を用意いたしました。

 副市長の言うようなオープンな一般競争入札、菊地副市長、やっていないでしょう。私この総括に臨む意味で、いろいろ調べてまいりました、この3日間。

 まず、苫小牧市の一般競争入札は、1億円以下、簡易型地域密着一般競争入札、1億円以上は条件つき一般競争入札、この2種類しかやっていないというふうに私はお聞きをしてきたのですが、私の認識が間違いなのかどうなのか、まずそこをお聞かせ願いたいと思います。

 その上で、今回資料を出させていただきましたように、明確に苫小牧市下水道事業告示第1号条件付一般競争入札の実施という岩倉市長名で出ているでしょう。ただの一般競争入札でないですよ、菊地副市長。

 私、この裏面に条件つき一般競争入札とは、この第7条いろいろ。資料ですから、この実施要領を全部つけなかったのですが、私実施要領全部ここに持っています。どこを見ても、副市長が言うように、オープンで、だれでもどこでも、やりとりの中では、副市長の言うように、こういうオープンだったら、アメリカの企業でも、中国の企業でも参加できるのですよと、それが一般競争入札というのだと。あそこで中野副市長がこういうふうに言い切るのは、ちょっと問題ではないかと、このように私は承っております。

 前回の資料を振り返っていただきたいのですが、平成25年度から27年度までのいわゆる物品登録業者に申請をすることという欄ありましたね。これも私いろいろ確認したのですよ。これは中野副市長、よく聞いてくださいよ、勘違いしているようですから。これはいわゆる今の登録業者の任期というのは、23年、24年なのですよ。この25年の3月31日で登録期限が切れるのでしょう、2年ずつですから。したがって、従来の登録業者に対して、4月1日からまた登録する気がある方は更新をしてくださいよと、運転免許の更新と同じように。そこの条項をつけたそうでありますよ。したがって、これを新規登録業者向けではないということを明確に言っていました。

 なぜ言うかというと、当然これまで何年もの間、苫小牧の指名登録としての実績があるわけですから、書類だとか営業成績だとか、あるいは税金を滞納していないだとか、こういう条件いっぱいありますけれども、これはもう既にこの3月31日まで登録業者として権利ありますね。したがって、財政部でも市でも、こういう従来からの登録業者をチェックするのは、よほどのそごがない限りはいい。しかし、新年度からの新規登録をチェックするというのは、当然新しい業者で実績も何もない。こういう業者ですから、従来からの登録業者と当然レベル的にいって厳しい審査をして、初めて新規登録がなされるということなのですよ。

 ここに、前回の資料ですけれども、従来までの更新手続の文書を引用して、まるっきり実績も、まだ登録もされていない業者をここで入れたということ自体が全くどうなのかなと、このように思うわけであります。

 それと、いろいろ今回言いたいこといっぱい、前回も言いましたけれども、私落札率の関係も再確認しました。予定価格に対して契約金額をぶつけて、69.数%という、こういう落札率だと。70%の最低制限価格の問題もありますけれども、しかし、これも担当に言わせたら、本来の落札率というのは、予定価格に対して入札価格だというのですよ。これ財政部の見解ですからね。

 私聞きました、だれとは言いませんけれども、一般的に。そうしますと、65%いくかいかないかでしょう、今回の落札率も。(発言する者あり)私語ありますけれども、私財政部から聞いたのですから。調べた上でお聞きしているということを言っています。財政部次長いますけれども、違うのですか。落札率というのは、予定価格に対して入札価格をぶつけるものじゃないのですか。私が違うというのなら、後で直してください。私はそう思ってこの質問をぶつけておりますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

 それと、調査基準価格、いま一度言いますけれども、調査基準価格が82%で設定している。そして、私は前回の低価格入札の基準要領ありますけれども、70%の話を実はどうなのだろうかと、こういうことも関係部局に行って聞いてきたのですが、やはり調査基準価格に明確なあれはないにしても、同様に最低制限価格の70%は、当然のごとく守られなければならないという認識だと。これも違いますか。

 そこで、資料でお話しするのですけれども、先ほど言ったように、条件つき一般競争入札であると。中野副市長によると、すべてオープンの一般競争入札ではないと。その裏づけが私資料の裏につけているように、この条件付きの一般競争試行実施要領の第7条、次に掲げる要件に該当する者でなければならない。これを否定するような項目ないですよ、この後見ても。これ慎重に答弁してくださいね。どうでしょう、中野副市長。もう一度あれでないですか、一回凍結をして出直したほうがいいのではないですか。このまま許すのですか。

 私、先週この質問してからも、どう見ても今回のこの市側の入札行為は不適切だという声が私のところにたくさん寄せられていますよ。苫小牧市がこういうことをやるのですかと。同席していた菊地副市長、財政担当の副市長として、あなたは黙って中野副市長のことを横で聞いていましたけれども、あなたも同様の責任ですよ、私の指摘がもし合っているとすれば。その辺慎重に御答弁してください。

 1回目終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 今回の一般競争入札にかけたというのは、西町処理センターの委託に当たって、西町処理センターは従来の勇払、高砂処理センターと違って汚泥処理も持っていて非常に難しいということで、地元だけではなかなか技術的に対応はしにくいだろうということで、大手とのJVを条件にしたわけでございます。その際、当然地元も入らなきゃならないですから、地元と大手の組み合わせということです。

 この際に、地元の会社は6社あるわけです。ところが、登録している業者は4社しかございません。そうすると、組み合わせはおのずと限られてくるし、例えば大手がもっと少なくなれば、本当にほとんど随契みたいな形になっちゃいますので、そういう意味で、地元の6社の選択肢をふやすためには、市外の大手まで広げる必要があるということで、今回一般競争入札という形をとらせていただきました。

 確かに、工事なんかですと、地元要件ですとか、あるいは指名登録ですとか、条件をつけることによって、結果として指名登録を受けた地元が入札して、応札するということはありますけれども、今回の場合、工事ではなくて特殊な業務でございます。だれでもできるという業務じゃないという性格上、この競争入札参加資格等に関する要領の中で第4条に書かれていますけれども、資格申請、審査というのは隔年で行うと書かれています、2年に一遍ということで。ただ、市長が必要と認めるときはこの限りでないという項目がございまして、今回特殊な業務について、それを援用したわけでございます。

 実は国や道は、公募をかけた際に、事後に登録できるようなシステムになっております。ただ、市はなかなかそういう大きな事業がないものですから、そういう制度はとっておりませんけれども、今回は特殊な事業ということで、この条項のただし書きを援用したというわけでございます。

 他は、担当のほうから御説明させます。



○委員長(藤田広美) 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、先ほどの予定価格に対する落札率のお話がございましたけれども、入札比較価格というのは、これは札の価格なのですけれども、これは税抜きで行います。ですから、今回の落札率というのは、当然その税込みと税込みしている予定価格と応札して札入れした価格に消費税を掛けて、それで税込みと税込み、これは税抜きと税抜きで比較しても同じことになるのですけれども、そういった形で計算すると、約69%になるということでございます。

 それから、最低価格の70%を守るべきではないかと。調査基準価格が82%に対して70%を切るようなものについては、いかがなものかというような御指摘でございますけれども、確かにそういうことで調査基準価格のそういう趣旨といいますか、そういったような形で基準価格を定めて、それ以下になった場合は調査をすると。これは委員御指摘のとおり、金額で使い分けをしているわけでございますけれども、当然金額の大きい工事になりますと、スケールメリットといいますか、そういったものが働いて、そういった安価にできるというような事情もあることから、多額な工事については、こういう最低制限ではなくて、調査基準価格ということを設定したわけであります。さきの予算委員会でも御答弁申し上げましたけれども、その結果については聞き取り調査等を行い、内部で協議して、問題はないという結論で今回の契約に至ったということでございますので、御理解を願いたいと思います。

 登録を確かに2年ごとに行っているわけなのですけれども、ですから今言った、委員御指摘の資格登録をする要件に、当然それに係る要領というものがございまして、通常は委員御指摘のとおり、2年ごとの登録審査ということでございます。

 先ほど中野副市長からちょっと答弁しましたけれども、その登録要件の要領の中にただし書き条項というのがございまして、通常は隔年ごと、2年ごとに行うのですけれども、市長が認めた場合はこれによらない、要するに、ですから今回のように、こういう事情の場合は、そのときに要件を決めて審査しても構わないという、そういったものを準用してやっているということでございます。



○委員長(藤田広美) 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) 私、条件つきの実施要領を出したのですが、市長が認めるというのはどこにあるのですか。資料を求めたいのですが、中断して。納得できませんよ。中野副市長、ちょっと資料の件は準備をしてください。

 今回、苫小牧市行政改革プラン、あなた方も当然これ見ていますよね、22年から26年度改訂版。そこに西町処理センターの工程表に何て書いてありますか。23年度に、委託内容、方法などシミュレート、それで体系、方式、スケジュールについて検証済みと、こう書いてあるじゃないですか。その中に、先ほど副市長がいろいろ言っているような、いかにも大手を入れなきゃならないような事情というのはあったのですか。当然既存の登録業者の中でやっていくということを想定してのシミュレーションだったのではないですか。我々はそう受けとめていますよ。そういうことで、私この行政改革プランを見させてもらったのです。信用できないじゃないですか、そういうふうに。

 それと、私ちょっと素人だから納得いかないのだけれども、だったら、副市長の言うのだったら、なぜここのところに一般競争入札って書かないのですか、条件つきでなくて、私今回出した資料。

 皆さん、副市長、私との先週のやりとり聞いていて、こういうことで、市で何でもありかという、できるかという、大変今回市に対して不信感持っていますよ、今回の西町処理センターの業務委託に応札するしない関係なく。何でもありではないですか、これ。この条件つきの一般競争入札実施要領の中に、どこに市長が認めた場合って書いてあるのですか。あなたが言っているだけですか。納得のいくように。議論できませんよ、これなら。あなた方、先週私とのやりとりの中で、市長が認めたなんて一言も言っていないじゃないですか。何か汚泥を持って厳しいだとか、大手だとかと言っているけれども、そんなこと何年も前からわかっていることじゃないですか。今回の下水道の登録業者の中で当然できるということを想定して、民間委託というものは想定するのが、あなた方行政側の立場のあるべき姿ではないですか。この行政改革プラン、何ですか、そうしたら。あちこち随分もう検証済みだとか、何年度予定って書いてあるけれども、今後そういうこといっぱい出てくるのですか、そうしたら。

 私ちょっと3回しか質問できませんから、この市長が特別に認めたという要件について私納得いきません。ちょっと質問を保留しますので、そこのところの取り扱い、よろしくお願いします、委員長。



○委員長(藤田広美) この場合、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午前11時11分

             再 開  午後 1時04分

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 この場合、委員長から申し上げます。

 熊谷委員より要求のありました資料につきまして、各委員のお手元に配付いたしましたので、御了承願います。

 総括質疑を続行いたします。

 熊谷克己委員の保留した再質疑を許可いたします。



◆委員(熊谷克己) 資料いただきました。

 先ほど中野副市長は、この要領の第4条を言ったのだと思いますけれども、4条によってと、こういう答弁がございました。

 まず、せっかく資料を出されましたから、ちょっと解釈の話をしたいのですが、この4条は、皆さん今見ているとおり、資格申請及び審査は隔年で行うものとすると。ただし、市長が必要と認めるときはこの限りでないと、こういう条項だと思うのですよ。ですから、私先ほどの質問で、苫小牧の登録申請をして、登録認可期間は2年であると。したがって、2年ごとだと。例えばことしでいえば、23年、24年と。そしてまた25年、26年と2カ年にわたって再登録をすると。隔年でと、2年ごとにと。ここの条項というのは、中野副市長、ある意味では、事情があれば隔年でなくてもいいよと。もっと言えば、随時という言葉も当てはまるのかな。何でもかんでも中野副市長が拡大解釈しているように、例えば制約のない一般競争入札にまで言及しているものではありませんよね。先ほどの中野副市長の答弁からいうと、4条の市長が必要と認めるときというこの言葉を引用して、私どもには、ほかの委員の皆さんはわかりませんけれども、いや、いいのだよと、制限のない一般競争入札をしても構わないと答弁されたように私は受けとめました。

 そして、その後、4条の2項だとか第5条を見てくださいよ。資格審査の結果を当該資格申請をした者に通知するものとするだとか、そしてまた、その者を名簿に登録するというふうに続いていますよね。こういう4条の第2項だとか5条を見ていけば、決して、いつ市長が一般競争入札に拡大をしてもいいという条項ではないというふうに私は受けとめるのですが、副市長は先ほどそういうふうに言ったと、このように思います。

 それから、副市長、もとに戻りますけれども、国や道が事後登録をして、いつでもやっているという話もされました。知っていますよ、そんなこと。国や道が適用していること何でもやるのですか。ここは苫小牧市ですよ。だから、きのうのいわゆる議会の議決を求めるあれでないけれども、苫小牧市も数々の条例だとか施行規則をつくっているわけでしょう。それに基づいてやるというのが、苫小牧市の行政の基本でないですかということを私申し上げているので、よく議会のやりとりで、他の動向を見てだとかといろいろなことありますけれども、ここに来て、国や道のことをあなた持ち出しますか。工事金額の規模違うでしょう、何十億と何億と。そういうことだって私から指摘するまでもなく、わかっていますよね。

 それから、どうもよくわからない、JV。余り今までそういうふうに配慮していることないのではないかと私は思うのですけれども、大手が4社と地元が6社と。ちょっと表現変えますと、婿さんが4人で、嫁さんが6人いるのだと。足りないから拡大したのだと。これJVの構成要領かなんかあるのですか。これももしあれば出していただきたいなと。よくわからない。

 私も冒頭申し上げましたように、今回のこのJVの話もありましたから、いろいろ調べたのですが、むしろ例えばAランク、Bランクがあって、AとBの数が合わないから、こういう数合わせ、調整をするなんていうことは、余り行政側として事前に調整をしたという話は聞いたことなのですけれども、このJVの構成要領みたいのがあれば、その上にのっとって、副市長がおっしゃっていらっしゃるのなら私も納得します。もっと言えば、Aランク、大手4社もあるじゃないですか。

 それと、これに関連して、もう一度副市長にお聞きしたいのは、今回の措置は技術的問題で、あえてこうしなければならなかったのか。先ほどいろいろ西町は汚泥も持っているし、大変しっかりした優秀な技術が要求されると冒頭申されましたね、中野副市長は。だとすれば、今回の措置は、あくまでも今の4社じゃだめなのだと。不安だと、技術的に。そういうことなのか、今私が申し上げましたように、4と6で数が足りないからということで、今回こういう措置をしたのか。この辺のところ、よくわかりません、どっちなのか。その辺についても私どもに納得いくように、今回大手をあえてふやした経緯について、いま一度はっきりわかるように教えてください。

 それと、副市長、市長の判断の話をされていますけれども、この間からずっと議論してきて、きょう初めて言ったじゃないですか、あなた。私どもに、皆さんはどうかわかりませんけれども、私ははっきり今回不適切だと思っていますけれども、疑義の持たれるようなこういうことをやるに当たって、それだったら、事前に市長はなぜ今回こういう判断をして、先ほど副市長が言うように、いわゆる一般競争入札、網のかからない。こういう理由も我々に説明すべきではないですか。これは一番先にやらなきゃならない問題ではないですか。ここに来て、あなた、きょう言うから私今言うのですよ。この間の私との1時間10分にわたる議論は何だったのですか、いま一度言いますけれども。特別な事情だとかいろいろ言っていて、市長のしの字も言わなかったのではないですか、あなた。

 再度申し上げます。今回の一連のこの西町処理センターの民間委託の入札行為は疑義が持たれると、このように思っておりますので、不適切とあえて指摘をさせていただきますので、一度凍結されて再出発されてはどうでしょうか。

 以上、2回目終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 私の答弁の中で、言葉足らずで、ちょっと誤解を与えたことがございます。

 まず、一般競争入札は、基本的にはどなたでも参加できるというのが原則でございます。その上で、登録も必要ございません。ですから、今回の一般競争入札については、市内だけじゃなくて、市外も含めて公募をかけたということでございます。

 その上で、第4条は、これ資格申請及び審査という段階で、市長が必要と認めているときは随時にできるという、ちょっと文言が正確ではありませんけれども、そういう趣旨で書かれたものでございます。

 それから、なぜこういうJVを組んだかというお話でございますけれども、これは先ほど来何度もお話ししていますけれども、今回の西町処理センターの委託は、汚泥処理施設も含めて、そして西町や勇払、高砂の主管となる処理場でございます。そこについては、従来と違って、もっと高い技術が必要だということ。それから地元参加していただく。地元6社と大手がJVを組んで仕事をしていただきたいということは、もう一つございました。その際に、地元4社のレベルが低いということではなくて、地元の6社が公平に競争に参加できるような環境を整える必要があるだろうということで、その枠を拡大して、市外の大手も入れるようにしたわけでございます。

 それから、国、道の業者は随時登録できるという話は、これは熊谷委員も御指摘のとおり、そういうことでございますけれども、市ではそういう方法をとってございません。ただ、そういう例えば今回入札をして、その業者が登録する場合に、今回はたまたま平成25年が登録年ですから間に合うわけですけれども、例えば中間年とか、あるいは途中の5月ですとか6月ですとかということになると、随時登録ということになりますので、この条項を使って登録をしていくということになると思います。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) その組み合わせの数までを決めるようなという構成要領というのはございません。



○委員長(藤田広美) 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) もう3回目なのですね、私。

 それで、副市長、私最後に、今回のようなちょっとグレーな疑義の持たれる入札については、いま一度凍結をして見直す気はないかという質問したのですが、そこの御答弁なかったのですが、再度お伺いをしたいと思っています。

 それと、これJVの構成要領とか要件がないということなのですが、今回こういう配慮をするということは、今後もしていくということでいいのですか、副市長。いろいろな例えばAランク、Bランク、Cランク、今Dまであるのかな。いろいろJVありますけれども、今度全部、上位ランクの業者と下位ランクの業者と数合わせてやるという確認させてもらっていいですか、そこまで言うのだったら。時にはやる、時にはやらない、今副市長が言うように、6社が全部公平にと言いましたよ、あなた今。公平に参加をするように市が配慮したのだということになれば、全部やらなきゃだめですよ、今度。Aランクが例えば5社参加すれば、BになるのかCになるのかわかりませんけれども、全部それに合わせていかなきゃならないですよ。時にはやる、時にはやらない、これこそ不公平じゃないですか。余りこういうことを副市長、今回は何か随分優しさなのだ、公平なのだと言っているけれども、聞いたことないですよ、余りそういうふうに配慮をしたと。しかも、私が今いろいろ御指摘をさせていただいているように、随分指摘をしなきゃならない問題があると言っているのに。今後への影響もありますので、そこのところ、はっきりしていただきたいかなと思います。

 それと、どうも私納得いかない。西町の技術的な問題で、何度も言われていますけれども、あえて多分言われるだろうと思って、決して今の大手4社に不安を持っているわけではないと。でも彼らにしてみれば、自分たちはだめだったのだなというふうに思っていますよ。4社で十分じゃないですか。しかも今回結果的に2JVでしょう。中野副市長の言う、余計な心配が全く当たっていないじゃないですか。

 それと、私先ほど行政改革プランの話いたしました。なぜここに来て、十分シミュレーションもやって、23年度に結果を出して24年度と、こういう行政改革プランを出していますね、私も見ました。こんなことによもやと思っていませんでした。では、この22年からずっとやってきた西町処理センターの委託のシミュレーションというのですか、検討経過というのは何をやってきたのですか。当然副市長が言われているように、これまでも議論の中では、西町処理センターの民間委託については、市側としては、現在ある3処理センターのセンター的な位置づけとして高い技術だということは、これまでもやりとりで明らかになっているじゃないですか。今明らかになったことでないでしょう。西町処理センターが、勇払、高砂、西町の中の3処理センターの中心的な位置づけであることは、汚泥処理業務、水質検査いろいろあって、ずっと以前から議論されてきていますよ。今ここに来て、2月15日に入札をしなきゃならないときに、駆け込みでこういう枠の拡大をして、登録もされていない業者を急遽参加させるような背景というのは一体何なのですか。今まで22年から23年、24年と何やってきたのですか。私がこうやっていろいろ疑義を持つのはおかしいですか。

 それと、4条の解釈、一番先に私聞いたつもりなのですけれども、中野副市長が午前中に言ったように、最後は市長の判断でオーケーですよと。私そうではないというふうに4条を先ほど指摘したのですが、これはあくまでも隔年、あるいは必要性によって随時登録申請の受け付けをできるという、その結果、審査をして登録をしなさいと。そして、そのことによって、初めて入札資格が出てくるのだというふうに私は解釈をしています。私いろいろ調べておりますので、私の解釈は私だけの解釈ではなくて、正しいというふうに私自信を持って指摘をしたいのですが、決して中野副市長の言うように、何でも市長が判断すればオープンになれるということではありませんからね、これ。そこも確認してください。

 それから、2回目に言いました。一般競争入札は、どなたでも登録がなくてもと言いました。だったら、これ先週の下水道事業の一番最初の質問に戻らなきゃならないのですけれども、なぜ今回こういうふだんにはない資格要件やったのですか。あなたが言うように、一般競争入札とはそんなものだと。先ほども言いましたけれども、例えば日本に限らず、アメリカの業者でも中国の業者でもというのが一般競争入札というふうに私も教えていただきました。でも今回の場合は登録もしていない、苫小牧市内でもないと。そして条件つきの一般競争入札というふうにしたのでしょう。どうも納得いかない。私だけが一人勘違いをしているのでしょうか。まず一番先にと。この間の冨岡委員の3回目の質問と同じことを申し上げたのだと思うのですけれども、池田委員も確認をしました、違うでしょって。中野副市長が一般競争入札とはそんなものだってくくるのだったら、なぜこんな受け付け要件出したのですかと聞いているのですよ。私の解釈間違っていますか。あえてこういう手引なんていう名目で、いろいろたくさん書類つけるようになっていますけれども、違うでしょう。結局副市長が言うように、だれでもオーケーにはならないようにしたいから、あえてこういう条件を付したのでしょう。

 だから、副市長、私3回目なのだけれども、ここの4条を解釈するのであれば、西町の民間委託というのは、ここの行革プランの計画にあるように、スケジュール的に工程表にも載っているわけですから、なぜ今回この1月とか2月の入札を考えているのだったら、間に合うように、先ほど言いました4条は隔年でなくてもよい、随時でもできるというふうに4条の項目があるのだったら、今私らにこうやって指摘をされないように、なぜこの4条の適用をして登録申請を事前にさせなかったのですか。できたでしょう、何ぼでも、この行革プランの工程表からいけば。あなた方の怠慢なのですか、そうしたら。つい事前に入札が迫ってきて、うっかりしていたと。本来行政のやるべきことというのはそういうことでしょう。この工程表にしっかりと22年、23年から載せているのですから、西町処理センターの民間委託業務に対してと。今ここに来て4条を持ち出すのだったら、きちっとやってくださいよ、事前に。納得できませんよ。そこもどうだったのか含めて御答弁ください。

 再度聞きます。今回の入札については、いま一度凍結をして、よく市長が言う市民目線という言葉ありますけれども、市民の皆さんや、あるいはこれから公共事業に一生懸命頑張って参加しようとする苫小牧市内の景気活性化のためにも、私冒頭申し上げましたけれども、今全国的にも景気がよくなる、そして苫小牧市も何とか地元のこういった建設業界を活性化したいということで、公共事業を25年度もふやしたのでしょう。こういうことをいとも簡単にやられるのであれば、大変ですよ。地元の皆さんは、こういうことを乱発されれば、我々のところにはね返ってこないのではないかという心配しているのですよ。ですから、ここのところはいいかげんではなくて、まず、なぜ今回のこういう参加資格要件を緩和したのかということも含めて、それからこの4条の解釈は違うということも含めて、せっかく4条というものがあるにもかかわらず、これまでその準備を怠ってきたあなた方の責任、そして、ここまで指摘をさせていただきましたので、いま一度凍結をする考えはないのかどうかも含めて、しっかりと答弁漏れのないようにお答えください。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) まず、4条の関係ですけれども、私の言葉足らずで、誤解を生じているのではないかと思いますけれども、この4条の要件というのは、資格申請とか審査のときに必要な要項でございます。ですから、登録して入札をかける際には、この手続が必要になります。そのときに、市長が必要と認めるときという条項が生きてきますけれども、今回の場合、一般競争入札なものですから、そのかけた時点で、どなたも応札ができるようなことになっています。ですから、今回登録をせずに、今回入札をかけて契約をしています。ただ、その状態は余り好ましくないものですから、それは随時市の指名登録に入っていただきたいというのが我々の考えでございます。そういう意味で、ちょっと私の言葉が本当に足らないところ、大変申しわけなく思っております。

 それから、JVの関係なのですけれども、これも何度も申し上げていますけれども、やはり技術力というところが一つある。それから地元6社あって、大手が4社しかないということがあって、組み合わせのときに全部が全部うまく組めればいいですけれども、組めないということもあるし、それから、やっぱりトータルの技術力を考えれば、市外も含めて公募をかけたほうが集まりやすいということもあります。そのことが、結果として今回入札で2社が来た。これが地元だけでいけば1社しかございませんので、例えば今回の結果だけ見ればですよ。ですから、それが今回2社が出てきたことによって競争原理が働いた。それが69%と71%という数字になったというふうに考えてございます。そういう意味では、市外に公募を広げたことによって競争原理が働いて、結果として差金が出て、市民にとってプラスになったというふうに私どもは考えてございます。

 それから、JVの考え方、確かにおっしゃるように、工事なんかの場合はいろいろ制約を決めて、AですとかBですとかという決め方をしますけれども、今回業務委託ということなので、AとかBとかということではなくて、我々は地元と、それから市外の大手ということの仕切りの中で決めたわけでございまして、その辺は御理解をいただきたいというふうに考えてございます。(発言する者あり)今までの御答弁で想像つくかと思いますけれども、我々はある意味、厳正な入札行為の結果、落札したわけですから、これはこれで進めさせていただきたいというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) ちょっと議事進行をかけさせていただきます。

 4条の解釈です。もうちょっとわかるように言ってください。私は一番大事なところで、今回は市長の特別な判断と。だって中野副市長は、先ほど私の質問に対して、4条によって市長が判断をしたのだと。したがって、今回はこういう入札条件をオーケーにしたのだということを言っているので、私はこの4条の解釈は当たらないと、こう言っているのですから、そこまで市長の判断基準の拡大解釈をこの4条でできるのですかということを聞いていますので、そこを明確に答えください。



○委員長(藤田広美) 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) きちっと説明できなくて申しわけないですけれども、ここの部分は、今回の一般競争入札の登録の要件で使ってはいません。これは資格申請ですとか審査ですとか、今回落札した業者が市に登録するときに、この要項を使って登録できるということでございます。

 それから、工事の場合は、これを例えば登録していない業者が工事をするときには、こういう要項を使わなきゃ登録できないということでございます。

 本当に申しわけございません、言葉足らずで。



○委員長(藤田広美) 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) 午前中の答弁何だったのですか。あなた、市長の判断だって、この4条を理由にしたのでしょう。それで議会とまったのですよ、この委員会。今は何、言い直すのですか。今回はこの4条を適用していないと今言ったのですか。そういうふうに聞こえたのですけれども。午前中は、今までこの議論をやっているときに、市長の判断なんて今まで一度も出てこなかった文言が出てきて、最後は市長の判断だと。それがいただいた資料では、この4条なのだと。このことによって最後は判断したのだということになったから、私は市長の判断の項目はどこにあるのですかと、見たこともないのですけれども、資料を出してくださいと言って委員会とまったのですよ。それを今、実は4条でなかったと言い直すのですか。だめだわ、副市長、これ。

 この間からの議論、もう一度言いますけれども、全部だめですよ、後出しで。あくまでも一般競争入札でこだわるのだったら、最初から私の1回目の質問のときに言えばよかったのではないですか。ああでもない、こうでもないという、今回いろいろな拡大解釈も含めてやるから、私はそこの矛盾をついて言っているだけの話であって、そして、この4条の解釈も実は私知っていました、はっきり申し上げますけれども。だけれども、条件つきの一般競争入札と苫小牧市競争入札参加資格に関する要領で、この要領は別物だから、別物でしょう。だから、私あえて今回この苫小牧市条件付一般競争入札試行実施要領のどこに書いてあるのですかと聞いたのですよ。

 この岩倉市長名で交付されている今回の西町下水処理センターの委託は、条件つき一般競争入札ではないのですか。一般競争入札と何で書かないのですか、そうしたら、市長がそういう判断をできるというのだったら。整合性合わないでしょう。条件つき一般競争入札でしょう。しかも私が指摘をすれば、条件つき一般競争入札にないような、違う別刷りの第4条を持ち出してくる。それは例えばこの関係はあるかもしれない。だけれども、これまでこんな条例、菊地副市長、市長の特別な判断をするというのは、こういう別物でなくても必ず入れていますよね、いろいろな条例。市長の判断というのは、何でもできるのですよ。大災害来たら、大震災来たら、市長の判断で条例どころでないでしょう。そういうものを市長の判断というのではないですか。こういう通常行われる入札業務に、何か特別なものを私らには感じられない。今ここに来て、中野副市長は、実は今回4条の適用ではないというのは私納得できませんので、午前中の答弁の整合性も含めて、きっちり言い直してください。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 入札参加資格等に関する要領の中で、第4条、ただし市長が必要と認めるときはこの限りでないという。これは資格申請及び審査という手続においてでございますけれども、この説明の中で、市長が必要と認めた場合は、一般競争入札に参加できるかのような発言と受けとめられた可能性がございます。そこのところは改めておわび申し上げて、基本的には、一般競争入札というのは不特定多数の方に開かれている制度だということで、まず御理解をいただきたいと思います。

 その上で、ここの条項は、例えば新たに工事をやるときに、登録していない場合に、中途でも登録できますよということをここで書いているものでございまして、私も十分理解不足のところがございまして、大変申しわけなく思ってございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 池田委員。



◆委員(池田謙次) まず、副市長、ちょっと今の入札の件からいきます。

 ちょっと確認も含めてですけれども、先ほどからずっと聞いていまして、例えば副市長が言われた、午前中の汚泥も持っていて、一般工事ではなく、特殊なものであるという答弁であるとか、例えば今いろいろるる説明して、私は、この要領というやつは、仄聞したら、基本的には部長決裁で、議会等々に出るものじゃないということでしょう、何か聞いたら。ここに書いているように、25年、ことしの元旦からやって、それまでのやつが廃止するということなので、先ほど何度も副市長がおっしゃっていて、説明不足という話ありました。私も基本的には、これだけのボリュームの質問というか中身ですから、どこまでどう説明していいかということもあるだろうし、きのうも私触れたように、例えば各委員なり、自分を含めてですが、ここまでわかっているのだろうという思いで話をされることもあったのだろうというふうに思うのです。

 その中で、今後のことも含めて言うと、さっき熊谷委員も言ったように、市長の認める部分というのは、あちこち随所にありますから、その判断はまた理事者しかできないわけで、我々できないので、(発言する者あり)ややもすると、何でもありというふうになっちゃう、私語が出ているように。だから、そこについては、この事案については、例えばどこか所管の委員会で説明をするとか、何か本会議でこれちょっと触れておこうという、そういう配慮がちょっと欲しかったなという気はするのです。

 私なりに言うと、午前中と今の答弁聞いていて、私なりにですよ、ほかの委員は知らないけれども、大体大枠はわかりましたので、ちょっとその辺のことだけ、余りしつこく言いたくないけれども、ちょっと配慮なり、どこかの時点で触れることは必要なのかなと私は感ずるものだから、その点についての御答弁を最初にまずお願いをしたいというふうに思います。

 それと、きのうからちょっと触れた、水道会計でちょっと触れました太陽光の件、これは多くの委員が指摘されましたように、私もそうですけれども、本当に百歩譲って、私は思い切り縮小するか、もしくは廃止して結構と。つまり、取ってつけたような太陽光なものですから、2,000万税金使って、本当にどうなのかということがあるのです。そして、きのうの答弁で、副市長も再検討したいという答弁もありましたので、少なくとも早急に検討して6月議会くらいまでには、その方向性を一つ見出していただけないかなというふうに思うものですから、これが2つ目です。

 そして3つ目として、同じ水道、西町の処理センターの委託の件で、現20名体制から5名体制になるという答弁があったのですけれども、私は本当に5名というのが必要なのかなと思うのです。まず、この5名の根拠といいますか、例えば俗に役所で言う、他都市の状況を見ますと、帯広あたりは4名、恵庭は性能発注といいまして、これは2名体制、岩見沢においては、本庁対応でゼロでやっているという実態があるわけです。私は実際に限りなく5名というのは、本当に必要なのかなという気がするものですから、まず、この点について御答弁をお願いしたいというふうに思います。

 最後です。これはきのうからずっと各会計でそうなのですけれども、一つには、水道の私質問しました。陸路が断たれたときどうするという話をしたときに、答弁として、ヘリもあるじゃないかと。これもっともです。例えばこの対応であるとか、また病院の会計で、うちの北岸が質問しましたヘリポートの着地の場所。当然津波で埋まったときに、どこがと。きのう何カ所か言っていましたけれども、まだ決まっていないという対応であったり、きょうの公設市場でも、2年経ているわけですけれども、運営協議会と、いまだにこれから何か協議をしていくという、確かに遅いということがあります。

 それで、副市長、私はこれ全般のちょっといろいろな課を通して、きのうでちょうど2年目でありましたけれども、もうちょっとスピードを上げて、いろいろな各課が抱えている災害対策というものをしっかりやってほしいと。それは各課で中身違いますけれども、その辺をぜひ推進をしていきたいと。できるものであれば、各会計でいろいろなお話しされていましたけれども、いついつくらいをめどに、企業もそういう対策、避難場所も含め、何を含めて、しっかり6月なり9月までやりたいと、そこまでに形を詰めていくというような答弁があるのであれば、御答弁をいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) まず、入札参加資格に関する要領でございますけれども、お話しのとおり、所管の委員会で説明をさせていただきたいと思います。

 それから、災害対策ですけれども、これは一昨年の災害以来、それぞれの部でそれぞれ災害対策をとっているわけでございますけれども、確かにおっしゃるように、どこかで統括的に見る必要はあるかと思います。それは、やれば恐らく市民生活部ではないかと思いますけれども、その辺はきちっと対応してまいりたいというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、太陽光発電についてでございますけれども、この件につきましては、先ほどの予算委員会の中で、多くの委員さんの意見をちょうだいいたしましたので、これらの意見を十分踏まえまして、太陽光発電の規模ですとか、事業費ですとか、そういったものについては、改めて実施する際には、詳細な精査を行ってまいりたいと考えておりますし、これらの方向性につきましては、6月議会のしかるべきところで方針を報告したいというふうに考えてございます。

 それから、西町下水処理センターの委託後の職員の配置でございますけれども、委託後の業務内容は、水処理、汚泥処理に関する業務として、運転操作にかかわる技術指導ですとか指示、それからコントロール的業務及び水質の解析、それから薬品、消耗品等の管理業務として、薬品類や消耗品の調達や管理、維持、修繕関連業務としての機器、設備等の維持、修繕に係る工事の設計について、監督、それから汚泥関連業務として、脱水汚泥、余剰汚泥、沈砂、し渣等の管理契約の履行業務、そういったものの一連の業務を行うものでございまして、我々としては、必要な配置人員として5名を計上したところでございますので、御理解願いたいというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) 部長、最後のほうからいきますね。

 この委託業務、先ほど言ったように、まずは5名ということで、これは3年間、聞いたら、私は個人的に見ると、5人要らないのではないかというふうに思っている立場ですけれども、百歩譲って、例えば3年間5名でいきました。その後、先ほど言ったように、ほかの事例を見ると、恵庭あたりは性能発注ということで2名にしたり、岩見沢は本庁対応で、本庁で対応してゼロになっているということがあります。これは大いに参考にすべきだと私は思うのですよ。仮に今のままで3年間5名でいきました。納得いきませんが、いきましたとなった後に、この発注方式というのは、しっかり変えなきゃだめだと。今言ったように、性能発注なり本庁対応ということも、この時代の流れの中で入れるべきだと思いますので、これはもう一度答弁してください。

 それと、副市長、危機管理については市民生活部の対応ということで、今、星部長のまゆ毛がぴくぴくっと動きましたけれども、これはいいのです。対応したとしても、ただ、私の言っているのは、いろいろな対応マニュアルは、全体像は市民生活部でつくっていると。ただ、原課の各課の意識をどこかできちっとやらないと、それがいざというときに、多分大きく差がつくと思いますので、これについては、そうであればそうですということで、副市長でも部長でもいいですけれども、ちょっとあればお答えいただきたいというふうに思います。

 契約については、わかりました。副市長、いろいろな意見があろうと思いますけれども、これ以上突っ込みませんので、基本的に今言った、我々もそうだし、先ほど副市長も認めたように、なかなか説明不足もあったと。これからについては、一つ一つ精査しながら、所管の委員会なりなんかで御説明いただけるということですから、それはぜひとも丁寧にお願いをしたいというふうに思います。これは要望です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、西町の委託の形態の御質問でございますけれども、私どもとしては、今回仕様書発注ということで、5名体制ということでスタートさせていただくわけでございますけれども、当然これについては、今後3年間でいろいろな検証をしていかなきゃならないというふうに考えてございます。

 それから、3年後に性能発注ということでございますけれども、これにつきましても、受注者の方の技術力ですとか、そういったものを勘案しながら、そういったものに移行していけるのかどうか。当然我々も将来的には、性能発注というのは視野に入れてございますけれども、その辺含めて、この3年間でいろいろ検証してまいりたいなというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 市全体の津波避難に対する対策ということでございます。

 現在、各箇所で津波対策会議というものを開催しております。また業務継続契約、これは港管理組合のお話もございましたけれども、市庁舎の中において、業務継続契約なども作成に向けて準備を進めているところでございます。そのような全体的な課題、取り組みについても検証を行っていって、実効性のある計画としてまとめていきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) 1点だけ。部長、委託の件ですけれども、3年たったらということを言っていますけれども、だって、そんな特殊の中の特殊の技術でなくて、これ3年もやったら、当然技術スキルアップというかな、それはだれが考えたってできるでしょう。だから、3年間当然検証するのはいいのだけれども、先ほど言ったように、3年たった、だから僕は3年間の契約となっているので、それはもうちょさないけれども、3年たった時点で、検証も含めて、さっき言った性能発注であったり、もしくは岩見沢のように、本庁対応という形で十分じゃないのかなというふうに思うのですよ、間違いなく。多分聞いていますでしょう、いろいろな恵庭の実態にしても、岩見沢の実態も。私そう思いますので、3年たって検証するときに、今言った性能発注、また本庁対応も含めて結論を出すということでいいのか、この1点だけ、最後答弁してください。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 当然3年後には、また新たな契約で更新しなければならないわけですから、その時点で例えば性能発注に踏み込むのか、それからまた新たな人員体制をどうするのかということは、その時点での判断をしなければならないというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 各会計にわたる問題ですので、総括質疑で取り上げさせていただきますが、国保のときにちょっと聞きました困難の職員の数、実際国保にいる4級の方の中に占める数が非常に多いということで、個々に聞くのはやめて、最後に総括質疑をするという思いで立たせていただきますが、私が理解していた困難の職員の存在というのは、団塊の世代の対策で多くの職員を採用したけれども、なかなか上げたくても上げられない方々がいると。それで困難ということをつけて対処してきたというふうに理解をしています。この困難を、そういう形でしていたことがいいのか悪いのかという議論が一つありますが、それはそれで言いたいこともありますけれども、しかし、現在団塊の世代というのが、もう60歳定年を過ぎている状況の中で、退職基金のほうも、もう解消しなければならないというような段階になっているわけです。それなのに、なぜこの困難がこんなにたくさんいるのかということであります。

 それでまず、それぞれの会計で聞きませんけれども、現在いらっしゃる困難の人数、そしてこれをどのように解消していくのか、または解消される気がないのか、それらについてお聞きをしたいというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 給与厚生課長。



◎給与厚生課長(溝江孝行) 級別の標準職務内容にある困難主任、困難係長についてのお尋ねでございます。

 本市におきましては、一定の経験年数を経た3級の職員は、所属長の内申により、勤務成績が良好であると認められた場合には、4級に昇格しております。一定以上の在職年数が経過した職員は、知識や経験が豊富になり、より高度、困難な業務を処理する能力が備わることから、本市の級別標準職務表に基づき、困難という表現をしているものでございます。

 なお、現在全会計の4級困難主任が216名、困難係長が225名、計441名でございます。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) ということは、この困難というものを今後解消しようという気持ちはないというふうに受け取っていいのでしょうか。まず、それを聞きたいというふうに思います。

 それから、この困難の辞令、ここ数年、例えば3年なら3年でもいいです。どれだけそういう辞令を出しているのか。それからこの困難という方々が、今の話であれば、大体横ばいぐらいで人数いるのかなというふうに思いますが、傾斜して少なくなっていって、なくなるようにしているけれども、今はその途中なのだということならまだ話がわかるのですが、そこのところどういうことなのか、お聞きをしたいというふうに思います。

 これ私は解消するべきだし、私が聞いている困難の職員というのは、先ほど来言った団塊の世代が非常にたくさんいるのだと。だからというふうに聞いていましたので、それであれば、もうそろそろこれ解消されるべきというふうに思いますので、そこのところもう一度お願いします。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 総務部次長。



◎総務部次長(田中章嗣) 困難主事、困難係長、再度の御質問でございます。

 これがいつごろ、どんな経緯でできたというのは、私もちょっと存じていないのでございますけれども、委員お話しのとおり、恐らく団塊世代対策というような意味合いもあったのではないかと思われます。

 現在でも、国のほうでも困難主任とか困難係長という表現をしておりまして、本市としても、国に準じて級別の標準職務表というのを定めてございます。これに基づいた運用を行っているわけでございますけれども、しかしながら、ここ数年、団塊世代の大量退職というのが進んでおります。職員構成上のいわゆるポスト不足といいますか、これも解消していくものと今想定しているところでございます。また、係長職の昇格というのが30代前半ということで、かなり早くなってきております。委員おっしゃる団塊世代の処遇対策という部分では、一定程度状況の改善が図られるのではというふうに認識しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 3年間の数字も聞いたのですが、それはいいです、そうしたら。

 441名という人数は、全体の職員の数からいっても、かなり割合高いわけですよね。それで、これちょっとおかしいのではないかというふうにお聞きしたわけですが、話を聞いていると、いや、そういった意味で、何か解消していくかのようにも聞こえるし、1回目の答弁では、解消する気がないようにも聞こえます。これで副市長、こういう辞令を今後まだ出していくつもりなのかどうなのか、そこをお聞きしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 困難主任、困難係長のお話でございますけれども、過去どういった労使交渉等の経過があって現在の制度設計がされているのか、私どももなかなかわからないというのが実態でございますけれども、いずれにしても、委員御指摘のとおり、団塊の世代の退職が進んでおりますし、職員の若返りということも進んでおりますので、改めて制度の内容ですとか、その必要性について精査、見直しを検討すべき時期が来ている、そのように私どもとしては認識をしているところでございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 国保会計で私が質問した行革プランの効果額の関係で、レセプト点検と、それからジェネリックの関係で、改革プランの効果額を表示すべきではないか、結論が出ているのだからという話をして、行革の担当というか、行政監理室と協議しますと話ししましたね。それでどうなったかちょっと一つ聞きたいのと、それなぜかというと、私国保のホームページを見て質問したのですよね。ここにはジェネリックの効果額というやつ、はっきり出ているわけですよ。例えば22年度は財政効果額が1,103万、それから23年度は1,076万ということで出ています。そういうことで、私が思ったのは、担当課でそういう効果額を算出して出しているのに、どうして横の連携というか、行革担当のところとの連携がうまくいっていないのかな。うまくいっていないというか、そういうところが体質的に問題あるのではないかなという感じで今質問しているわけですよ。要するに、この行革プランというやつは、市長の一つの政策の柱の中でこういうものをつくっていて、25年2月に改訂版ということでみんなに配られていますよね。そういう精査をしっかりした上でしなきゃだめだと思っているのだけれども、この間の一般会計のほうでも、中央図書館の工程の問題で何かちょっと議論あったみたいですけれども、そういうところにあらわれてくること自体が、私はやっぱりもうちょっと横の連携をして、そういうちぐはぐなことがないほうが本来の姿ではないかなと思うので、その辺について御答弁いただきたいなというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(星道博) 国保会計で御指摘いただきました行革プランとの評価の掲載といいますか、協議といいますか、行革との協議につきましては、今回の委員会が終わり次第、進めていきたいというふうに思っております。

 全体の横のつながりのことを私が言うのもあれなのですけれども、そうあるべきではないかというふうに思っております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) これは副市長に後から聞きますけれども、なぜこれをもう一度ここで、総括で言おうかと思ったのは、一般会計のほうの今回の議論の中で、生活保護と国保の関係の問題もいろいろありましたよね。そういう問題というのは、こういうところにも隠れているのではないかなというふうに思うのですよ。そういう中で、市長は職員一丸となってやりますという話を口では言っているけれども、実際に本当はまだまだ縦割りというところが残っていて、やっぱりそういうところを、ある程度そういう意見交換みたいのができるような職場の雰囲気をつくらないと、多分伸びていかないのではないかと、よくなっていかないのではないかと、そういう心配をしているものですから、今回のこれというのは、非常にわかりやすい例であると思うので、この辺について答弁いただければというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 縦割りの弊害といいますか、そういう問題なのですけれども、行革のプランのことだけ申し上げますと、進捗についてどうだという話を各課に照会をかけて、それが出てきた段階でヒアリングをして、効果額とかについて、本来確認をしているはずでございます。

 それから、進捗状況については、毎年原課のホームページに進捗状況を出すようにということで、それも事前に行革のほうとのすり合わせが終わっているはずでございます。

 今回のようなことがどういう形で起きたのかというのは、時系列だとか、どうしてこういうふうになったのかというのは、はっきり私ども原因を今つかめていないわけでございますけれども、いずれにしても、片方で載っていて片方で載っていないなんていうことは、単純な協議ができていないということのあらわれということで、まことに市全体としてはお恥ずかしい事態でございますので、その辺、原因究明とあわせて、今後横の連携についてはどういう形が望ましいか、十分に検討させていただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 総括質疑を終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 総括質疑は終結いたしました。

 以上で、議案第15号から第24号並びに関連議案、議案第26号、第28号、第45号及び第52号の質疑は終結いたしました。

 これより討論に入りますが、意見調整のため、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午後2時00分

             再 開  午後4時50分

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第15号から第24号並びに関連議案議案第26号、第28号、第45号及び第52号を一括討論に付します。

 木村司委員。



◆委員(木村司) それでは、議案第15号から第24号並びに関連議案、議案第26号、第28号、第45号及び第52号に賛成の立場で賛成討論をさせていただきますが、議案第21号及び第22号に要望意見を付して賛成という立場で述べさせていただきたいと思います。

 西町下水処理センター維持管理等委託業務については、議会での議論を踏まえて、慎重な予算執行を求める。

 病院事業会計においては、経営改善を図り、安心して市民が利用できるよう努力するとともに、経営管理者の設置を求めるものである。

 以上、申し述べさせていただきましたが、委員各位の御賛同を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(藤田広美) 討論終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 御異議なしと認めます。

 よって、表決に付します。

 議案第15号国民健康保険事業特別会計予算、議案第16号職員退職手当基金特別会計予算、議案第17号霊園事業特別会計予算、議案第18号介護保険事業特別会計予算、議案第19号後期高齢者医療特別会計予算、議案第20号水道事業会計予算、議案第21号下水道事業会計予算、議案第22号市立病院事業会計予算、議案第23号土地造成事業会計予算、議案第24号公設地方卸売市場事業会計予算、関連議案議案第26号苫小牧市職員定数条例の一部改正について、議案第28号苫小牧市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について、議案第45号苫小牧市水道事業給水条例の一部改正について、議案第52号苫小牧市職員の退職手当に関する条例等の一部改正について、原案に御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第15号から第24号並びに関連議案議案第26号、第28号、第45号及び第52号は、原案どおり可決いたしました。

 ただいま原案を可決いたしました議案第21号下水道事業会計予算について、木村司委員発言どおり、要望意見を付すことに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第21号は、木村司委員発言どおり、要望意見を付すことに決定いたしました。

 次に、議案第22号市立病院事業会計予算について、木村司委員発言どおり、要望意見を付すことに御異議ありませんか。

             (「異議なし」「反対」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 賛成多数と認めます。

 よって、議案第22号は、木村司委員発言どおり、要望意見を付すことに決定いたしました。

 以上をもって、付託案件の審査は終了いたしました。

      ──────────────────────────────



○委員長(藤田広美) お諮りいたします。

 委員会報告書は、正副委員長に一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 御異議なしと認めます。

 以上で、特別委員会の審査は終了いたしました。

              (委員長 退任あいさつ)

              (副委員長 退任あいさつ)



○委員長(藤田広美) 以上をもちまして、企業会計予算審査特別委員会を終了いたします。

 大変御苦労さまでした。

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                散 会  午後4時55分

                                      以 上。