議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 苫小牧市

平成25年 企業会計予算審査特別委員会 03月11日−06号




平成25年 企業会計予算審査特別委員会 − 03月11日−06号







平成25年 企業会計予算審査特別委員会



              平 成 2 5 年

     苫小牧市議会企業会計予算審査特別委員会会議録

       平成25年3月11日(月曜日)午前10時05分開議

───────────────────────────────────────

●本日の会議に付議した事件

 1 議案第22号 平成25年度苫小牧市立病院事業会計予算について

 2 議案第23号 平成25年度苫小牧市土地造成事業会計予算について

 3 議案第26号 苫小牧市職員定数条例の一部改正について

 4 議案第28号 苫小牧市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について

      ──────────────────────────

●出席委員(14名)

    委  員  長   藤 田  広 美  君

    副 委 員 長   冨 岡    隆  君

    委     員   竹 田  秀 泰  君

       〃      小 山  征 三  君

       〃      木 村    司  君

       〃      矢 農    誠  君

       〃      熊 谷  克 己  君

       〃      谷 本  誠 治  君

       〃      谷 川  芳 一  君

       〃      三 海  幸 彦  君

       〃      北 岸  由利子  君

       〃      池 田  謙 次  君

       〃      櫻 井    忠  君

       〃      守 屋  久 義  君

●出席議員

    副  議  長   岩 田  典 一  君

      ──────────────────────────

●説明員出席者

    副市長       中 野  裕 隆  君

    副市長       菊 地  一 己  君

    病院長       藤 咲    淳  君

    総務部長      五十嵐    充  君

    病院事務部長    松 浦    務  君

    財政部次長     梶 川  広 樹  君

    財政部次長     田 中    悟  君

    病院事務部次長   山 本  俊 介  君

    給与厚生課長    溝 江  孝 行  君

    医事課長      椿    勇 喜  君

    管財課長補佐    石 黒  幸 人  君

      ──────────────────────────

●事務局職員出席者

    議事課長      荒物屋  貢 一  君

    議事課主査     倉 持  光 司  君

      〃       舩 本  昭 広  君

───────────────────────────────────────



               開 議  午前10時05分

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) ただいまから、企業会計予算審査特別委員会を開きます。

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 会議録署名委員の指名を行います。

 竹田委員、小山委員を指名いたします。

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 議案第22号平成25年度市立病院事業会計予算について及び関連議案、議案第28号苫小牧市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正についてを一括議題といたします。

 一括説明を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 議案第22号平成25年度市立病院事業会計予算につきまして、公営企業会計予算63ページの予算実施計画、収益的支出から御説明申し上げます。

 第1款病院事業費用は97億1,772万7,000円の計上で、前年度に比べ3億6,135万8,000円、3.9%の増額となっております。

 以下、目ごとに主なものを御説明いたします。

 1項1目給与費は2億3,629万6,000円を増額するものですが、増額の主な内訳は、看護師給料表の改正に伴う看護師給で2,106万9,000円の増、医療技術員の増員による医療技術員給で2,239万6,000円の増、医師事務作業補助者など臨時職員の増員により、賃金で3,482万4,000円の増、日々出張医の増により、医師報酬費で3,597万6,000円の増、嘱託看護師などの増員により、嘱託報酬費で2,669万2,000円の増、法定福利費で3,702万4,000円の増、退職給与金で2,711万1,000円の増などとなっております。 2目材料費2,533万1,000円減額の主な内訳は、高額薬品の利用などにより薬品費で6,197万7,000円の増となる一方、年間患者数の減などにより診療材料費で8,220万4,000円の減、給食材料費で507万6,000円の減などでございます。

 3目経費1億4,156万7,000円増額の主な内訳は、臨床検査業務やコージェネレーション発電設備の保守点検などに係る委託料で5,967万8,000円の増、医療機器賃借や医師住宅借り上げの増による賃借料5,113万8,000円の増、PCB廃棄物処理に要する経費により手数料で1,307万3,000円の増、燃料費高騰によるガス料金の増などの光熱水費で715万2,000円の増、建物設備修繕の増などによる修繕費775万2,000円の増などでございます。

 4目減価償却費は7万円の減、5目資産減耗費は、医療情報システムの更新に伴う除却費で1,700万円の増、64ページ、6目研究研修費714万5,000円の増は、研修、学会等参加旅費及び治験協力費の増などによるものでございます。

 次に、2項1目支払利息及び企業債取扱諸費1,547万円の減額の内訳は、企業債利息で1,325万5,000円の減、一時借入金利息で221万5,000円の減によるものでございます。

 2目患者外給食材料費は27万5,000円の増、3目消費税及び地方消費税は115万4,000円の減、4目雑支出は50万円の増とするものでございます。

 3項1目過年度損益修正損は前年度同額、2目その他特別損失は、学資金貸付償却に係る60万円の増でございます。

 4項1目予備費は、前年度同額を計上してございます。

 次に、61ページにお戻り願います。

 収益的収入について御説明いたします。

 第1款病院事業収益は95億3,258万9,000円の計上で、前年度に比べ9億4,348万4,000円、9.0%の減額となっております。

 1項医業収益は、平成24年度の診療報酬改定を反映させ、24年度実績に基づき算定したものを基本に計上しております。

 1目入院収益でございますが、最近の患者数の動向などから病床利用率を82.5%、1日当たりの患者数312人とし、延べ患者数は前年度より6,800人少ない11万3,900人を見込んでおります。1日1人当たり収益は、前年度より2,000円高い5万2,000円と見込み、1億1,220万円の減とするものでございます。

 2目外来収益については、延べ患者数を前年度より1万5,900人少ない21万300人、1日1人当たり収益を、前年度より1,000円高い1万1,500円と見込み、4,335万円の増とするものでございます。

 3目その他医業収益1,901万6,000円の減は、公衆衛生活動収益や室料差額収益並びに医療相談収益の減などによるものでございます。

 4目他会計負担金107万1,000円の増は、救急患者数の減少に伴う救急外来の収支不足額の増によるものでございます。

 次に、2項医業外収益2,568万9,000円の減の内訳は、1目他会計負担金で、医療機器の起債償還利子の減などによる繰入金の減により1,271万5,000円の減、2目国庫補助金は、臨床研修費補助金で89万8,000円の増、3目道補助金は、地域医療再生交付金の終了により2,134万5,000円の減、62ページをお願いいたします。4目他会計補助金は2万7,000円の減、5目交付金は28万4,000円の増、6目その他医業外収益は、治験症例研究費や施設使用料の増などで、721万6,000円の増となっております。

 以上の結果、収益的収支の差し引きは、1億8,513万8,000円のマイナスとなっております。

 次に、66ページの資本的支出について御説明いたします。

 第1款資本的支出は13億7,975万3,000円で、前年度に比べ3億8,236万1,000円、38.3%の増額となっております。

 1項建設改良費1目固定資産取得費7億3,229万4,000円の増は、例年行っております医療機器整備に加え、電子カルテを含む医療情報システム更新事業で7億7,080万5,000円の増などによるものでございます。

 なお、特別会計・企業会計予算資料21ページから22ページに、医療情報システムに係る構成図及びスケジュールを資料としておつけしておりますので、御参照願います。

 続いて、2項企業債償還金は、2億6,763万3,000円の減となっております。

 3項長期貸付金1,800万円の増は、助産師、看護師の採用者確保を目的とした学資金貸与制度の貸付枠を拡大するものでございます。

 4項予備費は、前年度と同額を計上しております。

 次に、65ページにお戻り願います。

 資本的収入について御説明申し上げます。

 第1款資本的収入は11億8,758万2,000円の計上で、前年度に比べ5億8,127万円、95.9%の増額となっております。

 1項企業債の7億630万円の増は、医療情報システム更新事業7億7,080万及び財務会計システム更新事業640万などによるものでございます。

 2項他会計負担金4,665万9,000円の減は、繰り入れの対象となる医療機器の企業債償還元金などの減少に伴うものでございます。

 3項長期貸付金返還金60万円の増は、学資金貸付金の返還金によるものでございます。

 以上の結果、資本的収支は1億9,217万1,000円の不足となりますが、これにつきましては、当年度分損益勘定留保資金並びに当年度分消費税及び地方消費税、資本的収支調整額で補てん措置するものでございます。

 平成25年度の資金収支の見通しでございますが、単年度収支でプラス・マイナス・ゼロ円の収支均衡を予定しており、24年度末の累積資金収支の見込み額と合わせ、25年度末においても資金収支プラス・マイナス・ゼロ円となる見込みでございます。

 予算書の55ページから57ページまでは、以上の実施計画を所定の予算様式に沿ってあらわしたものであり、また、67ページから76ページまでは、資金計画、給与費明細書などの予算に関する説明書を掲載しておりますが、説明は省略させていただきます。

 引き続きまして、資料として配付させていただいております平成28年度までの収支見通しについて御説明させていただきます。

 19年度の予算審査特別委員会から、開院後、10年間となる28年度までの収支見通しを毎年御提示させていただいております。

 表の下から4行目、P欄をごらんいただきたいと思います。

 24年度の単年度収支は、4億600万円の資金余剰が生じる見込みで、繰上償還を行うことに伴い、24年度末の病院特例債残高は、R欄で示したとおり、ゼロ円でございますので、特例債残高を含めた地方財政法上の累積資金不足もクリアされ、25年度以降の起債への影響はなくなってございます。

 25年度は、主に年間延べ患者数の減少に伴う医業収益の減、医師、看護師不足に伴う給与費、委託料、賃借料などの増による医業費用の増などにより、収益的収支差引K欄でございますが、マイナス1億8,600万円、資本的収支差し引きO欄は、マイナス1億9,200万となりますが、内部留保資金J欄で3億7,800万円あることから、単年度収支P欄はゼロ円ということで、収支均衡が図られ、Q欄の累積資金収支もゼロ円と、累積資金不足が生じないものと見込んでおります。

 平成26年度以降は、基本的に25年度予算をベースとして収支を見込んでおります。

 続きまして、関連議案でございます議案第28号苫小牧市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について御説明申し上げます。

 本改正におきましては、市立病院で勤務する看護師等の人材確保を図る観点から、医療看護職給料表を定めるため、苫小牧市一般職の職員の給与に関する条例の関係規定を整理したものでございます。

 現在、当院におきましては、夜勤体制維持並びに看護職員の負担軽減を図るために1病棟の休止を余儀なくされており、看護職員のマンパワーの確保とモチベーションの維持は喫緊の課題と認識しておるところでございます。

 これまで、当院の看護職員につきましては、市の一般職と同様に、行政職給料表に基づく給料の号給決定を行ってまいりましたが、国家公務員の看護職員に適用する、いわゆる医療職三表に基づく給料表を用いている他の多くの自治体病院と比較いたしまして、初任給水準が低い状況にございまして、当院の人材確保に際して、大きな障壁になっているものと認識しておりました。

 今回提案の医療看護職給料表につきましては、国家公務員医療職三表を基礎としておりまして、従前の行政職給料表と比較いたしまして、若い年齢層では給料の水準が高いこと、その後の傾斜が医療看護職のほうが緩やかに推移するという構造になっておりまして、結果として初任給水準を国家公務員及び他の自治体病院と肩を並べる水準まで引き上げることをねらいとしてございます。

 また、現在在籍しているすべての看護職員につきましても、4月段階で全員を新給料表に移行させるよう規定してございますが、25年の新卒採用者と給料が逆転することのないよう、加えて現在受け取る給与の水準を下げることのないよう、新表への移行の際に調整することによりまして、看護職員の給与水準を底上げするよう整理してございます。

 以上で、予算及び関連議案の説明を終わらせていただきます。

 これまで以上に、医師、看護師などのスタッフの確保に向け尽力してまいりますが、病院事業の経営環境は依然として厳しい状況にございまして、乗り越えなければならない課題が山積してございます。今後とも圏域における基幹病院としての使命を果たすため、職員一同、全力で取り組んでまいる所存でございます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 一括質疑に付します。

 木村委員。



◆委員(木村司) おはようございます。

 それでは、苫小牧市立病院会計、それと今ほど御説明ありました収支見通しについても、相当数の質問をさせていただきたいと思います。

 まず、病院経営改革プランにも、一般会計からの繰り入れに頼らざるを得ない体質をかんがみた場合、決して楽観視できない状況であるとの重い指摘がございました。

 先日の補正の中でも質疑もありましたが、12月補正で1億2,000万円、今回6億8,000万円、約8億円の一般会計からの繰り入れで成り立っているわけであります。その答弁の中で、病棟閉鎖の影響か何なのか分析できてないという答弁がございました。まず、事態を重く受けとめなければならないと思います。早急に分析して対処しなければならないと思いますが、いつまでに分析して、それを公表し、手を打とうとなされているのか、全く私たちには見えてきません。まずは、その点についての病院の考えをお聞かせください。

 あわせて、過去の収支見通しと、今回ローリング版を見せていただきますと、医業収支はほぼ見通しどおり着実に伸びています。今回、24年度決算見込みは下がっておりますけれども、医業収支は、ほぼ見通しどおりなっているように見えます。しかし、医業費用が異常に増加しております。私、19年とか20年の見通しを見比べてみましたら、年10億円程度の違いがあるように見えます。今後の見通しを含めて、その内容、それに対する対応策、この10億円ふえているのはどういう内容なのかということをあわせてお聞かせいただきたいと思います。

 今回、今ほど部長からの説明もありましたように、看護師確保の方策として、初任給をふやす新しい給料表を導入することとなったようであります。これに対して全く反対するものでもありませんし、むしろなぜもっと早く導入できなかったのかなという、残念に思うぐらいであります。

 新しい給料表は、初任給を高くして、昇給は緩やかになるとお聞きしております。いわば民間の病院とか、そういう給与体系に近づくのだと感じております。今後、現在いる看護師の給与体系も、先ほど一本化するというふうにおっしゃっておりましたけれども、その差とかが当然あると思いますので、一本化して抜本的に変更していくという理解でいいのか、そこには手をつけないで、今いる方は今いる方でそのまま残すような形を考えておられるのか、そこをちょっともう少しお示しください。

 また、看護師の確保、医師の確保にも通じますけれども、私は以前にも一般質問で必要性を問いましたけれども、病院経営の専門的知識を有する専任でプロパーの経営管理者が必要ではないかというふうにお聞きしました。病院事務部という特殊な運営を、市のローテーションに沿った3年、4年のサイクルでの勤務では管理し切れないのではないか、病院内外への配慮、管理運営について専門家を招致して当たらせるべきでないかというふうにただしました。その際には、検討に値する、前向きに検討するというようなお答えでした。このように大変厳しいときだからこそ、必要性も皆さんも感じられると思いますし、今こそ導入するのにいい時期ではないかと考えますが、その後どのような検討をなされたのかお聞かせいただきたいと思います。

 次に、市立病院が災害拠点病院の指定を受けられました。災害派遣医療チームDMATを養成するなどとなっていますけれども、この辺については、市民の安心・安全向上にどう寄与しているのかをお聞かせいただきたいと思います。

 また、道の準がん拠点病院の指定に向けて申請をしたというふうにお聞きしておりますけれども、指定を受けた場合には、多少でも経営面からもよい影響があるのかと思いますので、その効果、また見込みをお示しいただきたいと思います。

 次に、MSW、メディカルソーシャルワーカーの件でございます。

 現在、2名体制で勤務されているとお聞きしておりますけれども、聞くところによりますと、丁寧で大変評価が高いというふうにお聞きしております。近隣市町村では、1名で100床ぐらいの受け持ちというふうにもお聞きしております。それを本市に当てはめますと、4名ぐらいは必要じゃないかと考えます。2名ほどの増員は考えてないのか、お聞かせいただきたいと思います。

 最後に、仄聞するところによりますと、24年度からレセプト点検の方法に一部変更があったということをお聞きしております。まず、どのような変更があったのか、市立病院にとってどのような影響が出ているのか、お聞かせいただきたいと思います。 またあわせて、査定で指摘を受けるのを減らすために、院内でどのような対策をとっておられるのか、あわせてお聞きいたしまして、1回目を終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) まず、私のほうから何点かお答えさせていただきます。

 まず、さきの補正の御説明の中で、病棟休止に係る分析がうまくできていないと申し上げた件でございますけれども、ちょっと私の言葉足らずのところがあって大変申しわけないのですが、患者数の減少と病棟休止の関連性がうまく分析できないと申し上げたつもりでございました。

 ちょっと改めて御説明させていただきますけれども、病棟休止が9月からということでございますが、入院におきましては、病棟休止前、4月から8月が前年比8.6%の減少、9月から1月が前年比9.7ポイントの減少ということで、ちょっと1.1ポイントほど悪化しているものの、患者数自体は休止前の5カ月間より、休止後の5カ月間のほうがふえているというような状況にございます。

 また、外来においては、8月までが前年比5.4%の減、9月以降が前年比6.9%の減ということで悪化してございます。

 一方、1月までの道内の市立病院、300床以上の病院による平均でございますと、病床利用率が前年比の97.4%、外来患者数は前年比91.6%と、総じて悪化しているようでございます。しかしながら、当院の病床利用率は、前年比の90.8%と、ほかの道内の市立病院よりも大きく減少しているという状況でございますので、これは麻酔科体制の縮小に伴いまして、4月以降を医師が入院患者の制限を行ったことが主な要因ではないかと推察しているところでございますし、また、その後の病棟休止も一因となって患者数が減少しているというような状況と考えてございます。

 また、外来患者の減少につきましては、先ほど申し上げましたように、道内市立病院でも減少しておりますけれども、これは診療報酬改定による受診抑制ですとか、流行性疾病の大きな発生が見られなかったことなどが要因として考えられるところでございます。収支の大きな悪化は、そういった入院収益の減少と、医師、看護師不足に伴います費用の増加というものが要因となって、先般の6億8,000万余りの追加支援となったものと考えてございます。

 今後の対策といたしましては、看護師の確保を図りまして、一刻も早く病床再開をすること、あと常勤麻酔科医を確保して、効率的な手術運営を図ることが肝要と考えております。

 また、病床休止状況においても、積極的に退院調整を図り、効率的な病床運用を心がけ、収益のアップと費用の節約に取り組む必要があるものと認識しておるところでございます。

 次に、委員のほうから、医業費用が数年前と比べて10億円余りも大きくなっているという御指摘がございました。

 予算比較になりますけれども、平成20年度の予算と25年度の予算で比較いたしますと、確かに9億何がし多くなってございますけれども、研修医の受け入れなど医師数の増加ですとか、21年度から導入したDPC制度、あと7対1看護体制なんかによりまして、診療報酬アップのための看護師や医師事務作業補助員、看護助手などの人員増を図ったことに伴う給与費が主な要員と考えてございます。そのほかに、医療機器のリースや医師住宅の増などということで、この5年間で約9億2,000万ほど増加しているという状況になっております。

 ただ、医業収益のほうも、平成20年度の76億円と、25年の88億円ということで、11億7,000万ほど増加しておりまして、先ほど委員御指摘のとおり、医業収支としてはバランスがとれた状況ということになってございます。

 あと、次に看護師の給与でございますけれども、現在の看護師につきましては、先ほど御説明したとおり、給料表を一本化する案となってございます。

 新しい方だけを新給料表に移行させるということになりますと、給与のギャップというものが当然出てまいりますし、現職のモチベーションというものも総じて下がってしまいます。ですから、看護師につきましては、全員を昇給させ、それの影響として給与がちょっと増加するということはやむを得ないかなというふうな判断でおります。

 ただ、年齢構成的には、私どもの年齢区分の分布は40歳までが約70%を占めてございまして、当然若い職員については給与が目に見えてふえるということで、待遇改善が実感できるのかなと思っておりますし、40歳以降の方については、そのままですと、行政職のときよりも看護職に移ったほうが給料の換算額なんかがちょっと少なくなってまいりますので、そういった意味では、生涯給が減らないような調整をさせてただいて、現在よりは、必ず生涯給として落ちることがないような調整をさせていただきたいなと思ってございます。

 最後に、プロパーの経営管理者を置いたらどうだという御指摘でございます。

 私どもといたしましても、病院を取り巻く環境というのは、診療報酬制度を始めまして、大変目まぐるしく状況が変化いたしておりますので、数年サイクルで市の職員が行って対応するということは、十分対応できかねているということは、大変認識している段階でございます。

 私どもの内部の三役会議等でも協議はされておるのですけれども、現段階では具体的な検討は進んでいないという状況でございます。特に経営管理者ということになりますと、一定程度の経験を積んだそれ相応の方ということで、当然ヘッドハンティングみたいな形が必要になってくるのではないかなと思っておりますけれども、そういった人材がなかなか、そういった適任者を見つけるということがなかなか一筋縄ではいかないという現状につきましても、御理解をいただきたいと思います。

 また、そういった経営管理者だけではなくて、先ほどちょっとお話になりましたメディカルソーシャルワーカーですとか、診療報酬を熟知したような者につきましては、やはり私どものほうで、病院で独自採用して、病院の中で専属的に育てていくという仕組みが必要だと思っておりますので、それにつきましては、今後、一般部局とも御相談しながら専門家の配置を考えてまいりたいと思っているところでございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、私のほうから災害拠点病院及び災害派遣医療チームの関連につきまして、お答えをさせていただきます。

 皆様御承知のとおり、災害拠点病院は、阪神大震災の災害発生時の対応のあり方が問われまして、それを契機に厚生労働省が中心となりまして全国的に指定が進んでいるところでございますけれども、そういった流れの中で、当院につきましては、平成23年11月に災害拠点病院の指定を受けてございます。

 災害拠点病院の指定を受けるためには、さまざまな要件がございまして、24時間緊急対応し、災害発生時に被災地内の傷病等の受け入れ及び搬出を行うことが可能な体制を有すること、災害発生時に被災地からの傷病者の受け入れ拠点にもなること、ヘリコプター搬送の際には同乗する医師を派遣できることが望ましいことなどといった運営上の要件ですとか、原則として病院敷地内にヘリコプターの離着陸場を有することなど、施設設備に関する要件も課せられております。

 また、災害派遣医療チーム、こちらは通称DMATという言い方をしますが、こちらにつきましては、当院におきましても昨年11月に、医師2名、看護師2名、事務員1名で構成する1チームの養成を済ませております。災害拠点病院の指定並びにDMATの整備により、大規模災害や多数傷病者が発生した場合、市内のみならず、圏域の初期医療体制が迅速化されるという点で、市民の方々の安全・安心な生活に寄与するものと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) まず、準がん拠点病院に関するお尋ねがございました。

 北海道が定めました北海道がん診療連携指定病院につきましては、当院は1月末までの申請を済ませており、今後、北海道総合保健医療協議会地域保健専門委員会の意見などを踏まえた上で、本年4月をめどに指定される予定と伺っております。

 指定された場合につきましては、27年3月までに患者や家族が交流する場の患者サロンの設置や、25年度中にがん診療に関する研修会の実施などが必要となっております。収入のほうにつきましては、指定されますと、今後平成26年4月からのDPC機能評価係数に反映されれば、今年度の数字から類推しますと、年間で580万ほどの増収になるというふうに想定しております。

 MSWの増員のお尋ねですけれども、現在地域連携相談センターにおきまして、専任のMSW2名を配置し、退院調整を行っておりますけれども、業務量的にも増員が必要な状況となっておりました。このため、総務部とも協議の結果、平成25年度中にはMSW1名を正規職員として採用し、支援体制の強化を図ってまいりたいと考えております。

 また、あわせまして、本年3月からは育児短時間勤務の看護師を配置いたしまして、退院後、在宅で生活する方の支援を行うように、医学的な課題に対応する退院調整の看護師として活動しております。

 次に、レセプト点検についてのお尋ねがございました。

 社会保険診療報酬支払基金では、平成24年3月審査分から、同一保険医療機関、同一患者に関して、同一診療月の医科、歯科のレセプトと調剤レセプトを照合いたしまして、同じ観点で突合を行います突合点検を実施しております。レセプトに記載された傷病名と調剤の医薬品の適用、投与量、投与日数などが適正かどうかの点検が行われているところです。

 また同時に、同一保険医療機関、同一患者に対する当月請求分と過去の複数月のレセプト、さらには入院、入院外のレセプトそれぞれ照合いたしまして、当月請求レセプトの点検を行います縦覧点検を実施しております。こちらは、複数月当たり1回と定められている検査や、1人につき何回と定められている診療行為などの回数について、適正かどうかの点検が行われるようになりました。簡潔に申せば、レセプト点検がより厳密に行われるようになったということでございます。

 昨年4月以降におきまして、レセプトの査定をされたうち、3割弱がこの突合、縦覧点検で指摘を受けている内容となっております。これらを除きますと、請求額に対する査定額の割合は0.21%と、過去最低の査定率でありますが、新制度の査定が加わったことにより、年間の平均査定率については、23年度と同様の0.29%で推移しております。今後、一層査定率の減少に向けて、院内における対策を行ってまいりたいと思います。

 次に、査定を減らすための院内の対応についてのお尋ねでございますが、毎月1回、副院長を筆頭に、医師2名、看護部、薬剤部、医療技術部、医事課及び請求業務委託者など12名で保険請求対策実践部会を構成いたしまして、査定を受けた項目や理由などを検討し、請求漏れや査定に関する情報を、院内の医師や医療スタッフに書面などで情報発信して、せっかく行った医療行為が正しく診療報酬に反映されるような対応をとっております。

 また、規定以上の診療材料などを使用した場合については、あらかじめ担当医師に必要であった理由を付して請求して、査定を受けないような努力も行っております。

 また、査定を受けた事項について、相当の理由があれば、注釈書を添付した上で再審査請求を行うこともあり、これらについての妥当性もこの部会で検討しております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 木村委員。



◆委員(木村司) 一通り御答弁いただきました。再質問させていただきます。ちょっと順不同になっちゃうかもしれません。

 まず、最後のレセプト突合の件でございます。

 変更点は何かと、要は厳格化したという、簡単に言うと、苫小牧市立に限らず、各病院にとっては厳しい体制になったのだというふうにお答えいただきまして、ちょっと聞きますと、0.29%というのは、これはかなりいい数字で、相当努力なされているのだなというふうには感じております。

 そこで、一応金額はどのぐらいの金額なのかということだけ、確認させていただきたいと思います。

 それと、最初に戻って、経営悪化の件なのですけれども、病床休止の9月までも8.6%の減で、9月から1月でも9.7の減だから、1.1%しか違わないから病床休止の影響じゃないのかなということなのだという説明でございました。

 あと、道内の他都市の市立病院も前年に97.4ですか、外来も91.6と、全道的に悪化しているのだということでありました。

 そこで、また収支見通しのほうに戻らせていただいて、25年度予算の医業収益が88億という数字になっているわけなのですけれども、26年度以降は90億円以上を見込んでいるのですよね。確かに23年度は89億円で、実際のところは3億5,000万ぐらいの単年度で黒字が出ているのだというふうにもお聞きしています。

 今年度もお聞きすると、単年度の医業的には4億ぐらいの赤字だということですから、今ほど部長がおっしゃったように、看護師の確保とか、麻酔科医の確保ということで、病院一丸となって頑張るから、この数字は可能なのだということなのだと思うのですけれども、この辺の再構築の可能性と、こういう数字が88億とか90億という数字の理由といいますか、めどは、これ以上言うと、頑張りますということしかないと思うのですけれども、その内容をもう少しお示しいただきたいなというふうに思います。

 次に、看護師さんの給料の件です。

 40歳以上の方も、生涯給を下げないということは、その説明だと、全員昇給って、先ほど最初に部長おっしゃったのだけれども、その後で40歳以上の方は生涯給を下げないとおっしゃったのですけれども、上げるわけではないという、そこをちょっともう一度確認させてください。

 過日、新聞報道によりますと、年間3,500万ぐらい看護師の給料が上がるということですけれども、その3,500万という数字が正しいのかどうかということと、今後ずっとその数字が続くのかという、もし解消できるのであれば、いつごろめどなのかということをお示しいただきたいと思います。

 経営管理者の件でございます。

 病院に関する経営企画を専門的な立場から行う人材が必要と考えておりますが、実際に適任者を見つけることもなかなか難しいと、確かにそうだと思うのです。そんな特にそういう優秀な方がごろごろ転がっているわけないというのも、確かにそれはそう思うのですけれども、病院経営、医師の確保、看護師の確保という意味からも、やっぱり必要ではないかと思うのですが、副市長、この辺はどういうふうに考えていらっしゃるのか、むしろ遠回りかもしれないけれども、そっちを先に、いてもらったほうが将来的には病院のためになるのではないかなというような気もするので、その辺をちょっとお答えいただきたいなというふうに思います。

 ごめんなさい。看護師の件で1つ忘れていました。

 学資金の制度を拡充するということなのですけれども、これも60名になって、それも3年後、4年後の成果が出てくるのは、そういうことなのだと思うのですけれども、やっぱりその辺の手ごたえとか見通し、あと定着率向上、入ってきたわ、すぐやめられるわということじゃ、やっぱりざるで水をすくうようなものなので、定着率の向上の方策とかを何か考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。

 災害拠点病院は、本当に市民にとって、安心・安全のかなめになるようなものだというふうに思います。これDMATをどこかに派遣したことは過去にあるのですか、その辺だけちょっと聞かせてください。

 がん拠点は、多少でも580万ほど増収になるという、それも札幌に行っていた人たちが、市民が苫小牧市立病院へ行けば、安心だなというふうなイメージがつくと思いますし、そういうふうな対応をとっていただけると思うので、それも本当にプラスなのだと思うのですね。その辺も、もし追加が何かありましたら、おっしゃっていただきたいと思います。

 最後に、MSWの増員の件です。

 1名を正規職員として採用していただけるということなのですけれども、苫小牧市立病院の規模として、適正数は、将来的な適正数はどのぐらいを考えておられるのか、その辺だけお示しいただきたいというふうに思います。

 また、済みません、前後しちゃいますけれども、今後の経営安定化のために、管理者以外にも、コンサルを導入して、今の現状の把握といいますか、そういう対応を多少経費をかけてもしてもいいのではないかなというふうに思うのですけれども、その辺も市の考えをお聞かせいただきたいと思います。

 本当に最後ですけれども、経営管理者がなかなか適材がいないし、優秀な人はそんなごろごろしてないよというのであれば、それこそ市立病院の10年後を見据えて、今後の経営を担う人材育成、自前で育成するという観点から、いわゆるMSWとか、そういう本当の専門職ではなくて、事務系のプロパーの職員を採用して育てるということも考えなきゃいけないのではないかというふうに思うのですけれども、その辺もあわせてお聞かせいただいて、2回目を終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 経営管理者を置いてはどうかという御質問でございます。

 今回の事故の対応、麻酔医の事故の対応を見ても、やはり市の職員は短期間で異動しますので、過去の経験がないということがあって、こういうトラブルが大きくなったのではないかというふうに考えています。ですから、そういう意味では、今お話のあった職員のプロパー化とか、あるいは専門に経営をしていただく方が必要だというふうには考えております。

 ただ、今は、まず常勤麻酔医の確保と、それから看護師の確保、これをまず優先して、きちっとした病院体制をとった上で、新たな経営管理者ですか、そういう導入について考えていきたいというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 収支見通しが、私どもでお出ししている数字が本当に達成できるのかという御心配の御質問だと思ってございます。

 25年並びに26年以降の収支見通しの考え方でございますが、25年度の予算につきましては、24年度の決算見込みでございます1日1人当たり入院単価、外来単価を参考としておりますので、きちんと根拠のある数字と思ってございます。

 ただ、入院患者数につきましては、24年度を底として徐々に増加していくものと考えてはございますけれども、それでもやはり、これまで一番よかった23年度の決算までは到達することはないだろうということの見込みの中で立てさせていただいております。

 また、外来患者数も25年、若干持ち直すものの、人口減少ですとか、そういったものから26年以降は減っていくという形で積算をしておりまして、最初に申し上げました入院単価、外来単価が上がっていくという仕組みがなぜなのかということになりますけれども、これは地域連携によります紹介ですとか、逆紹介の患者さんを何とか増加をさせていって、効率的な病床運営を図るということで、患者数がそんな大幅に増加しない中でも、単価を確保することによって、何とか収支を立てていきたいなということでお示ししております。

 ただ、今回24年度もこのような大きな減になったこともございまして、お医者さんの増減ですとか、看護師さんの確保の状況によっては、なかなか大変厳しい数字だという認識は十分私どもも存じ上げておりますので、先ほどから申しておりますとおり、当面は看護師さんを確保するということと、お医者さんについても、全国的な医師不足の中で何とか医師を確保していって収益につなげたいと考えているところでございます。

 次に、看護師の、40歳以上の看護師さんでございますけれども、こちらも新給料表に移行するときには、当然下がるということではなくて、直近上位にちょっと移行させていただくというつもりでおります。その中で、行政職にいたときの生涯給を下回ることがないような調整をさせていただくというふうな考え方でございます。

 それで、今回の給与の人件費の増加ですけれども、全員が給料表に移行することに伴いまして、先ほど委員御指摘がございました本俸で3,500万、手当等で1,500万、合わせて5,000万ほどの影響はあるというふうに新聞でも出ておったと思いますけれども、考えてございます。

 ただ、予算上は、職員の退職ですとか、新規の入れかえ等がございますので、予算額では、本俸で2,100万、手当で650万程度の増額として抑えられているということでございます。この増額につきましては、1回25年で増額して、あとはそのまま給与間差額に沿って上がってまいりますので、大きく毎年3,500万ずつどんどん上がっていくということではないけれども、昔の行政職に比べたら、その差はずっと続いていくというようなことで、ちょっと考えてございます。

 あと、副市長のほうからも、経営管理者の関係でちょっとお話がございましたが、これまで医師の確保につきましては、院長を初め大学医局等の関係で、十分確保の努力は図られてきておりましたけれども、一昨年のああいったことがございまして、麻酔科については、ちょっとなかなか現在も常勤が確保できないという苦しい状況に置かれております。

 10年を見据えて、事務系のプロパーなんかを採用してはどうだということについては、私どもも先ほど言ったとおり、いきなり経営管理者が外部から来ていただくというのは、当然難しいというふうに考えてございますので、委員御指摘のそういった事務系のプロパーということも、選択肢の一つとして検討してまいらせていただきたいと思っております。

 あと、コンサルの導入につきましては、現在私どもDPCの包括制度に関しましては、コンサルを導入してございまして、診療報酬上で、いかに効率的に加算なりの報酬を取っていくかというようなことで、コンサルタントを入れてございます。今は年4回ほど、その方たちがデータを整理して、病院に持ち帰っていただいて、こういうことをやったら苫小牧市立病院ってもっと収益上がりますよというような取り組みをしていて、その会議につきましては、医師初めいろいろなコメディカル、事務職みんな集まって、そのお話を伺って、迅速にそういった対応ができるような形をとらせていただいております。

 委員御指摘のコンサルは、こういった報酬上のコンサルだけではなくて、病院全体にかかる広い分野を指しておられると思ってございます。その点については、ちょっと私どもも今まで検討してございませんでしたので、今後勉強させていただきたいなと思ってございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、私のほうから、学資金貸与制度に関する御質問にお答えさせていただきます。

 学資金貸与制度でございますが、平成23年度から再開をいたしまして、現在30人枠となっております。今回の予算におきまして、60人への拡充ということで御審議いただいているわけでございますが、単純に考えますと、60人にすることによりまして、単年度で20人ずつ学資金の対象者を確保するという考え方になりますので、今後でございますけれども、計画的な看護師の人員配置が見通すことができるようになるのではないかと期待しているところでございます。

 それで、当然単年度20人ずつと、一言で申しましても、全国的な看護師不足という問題がある状況でございますので、当然今後も各高校ですとか、看護学校へのPR等含めまして、貸与制度の対象者を確保してまいりたいと考えております。

 あと、学資金貸与制度の貸付対象者となりました看護師につきましては、当院に勤めていただいた際には、3年間、当院にお勤めいただくという一応縛りがついてございます。

 それで、委員御指摘のところは、この3年間ではなく、もうちょっと長い間当院にとどまっていただく方策を考えているのかということだと思いますけれども、実際3年間の経過後、実際に当院をやめていかれる看護師さんもいらっしゃることから、そういった意味では、3年間たちますと、立派な当院の在職者ということになりますので、今問題になっております病棟問題等々で、やはり在職者の負担軽減ということを考えていかなければならないと思っておりますので、そういった負担軽減策を考慮しながら、何とか看護師さんが定着するようなことを検討してまいりたいと考えております。

 それと、DMATの派遣の実績でございますけれども、昨年の11月に指定されましてから、出動した実績は、今のところございません。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) まず、レセプトの査定金額についてのお尋ねでございました。

 24年度につきましては、4月から12月の実績で、診療報酬の請求額が54億2,143万9,041円ございまして、そのうち、査定金額でございますけれども、再審査請求によりまして復活した額を除きまして、いわゆるお金にならなかった部分が1,585万6,862円で、0.29%ということになっております。

 それから次に、がん拠点病院のお尋ねがございましたけれども、おっしゃるように、DPCの部分というのは、本当に現状のみの状態で、仮に計算すると、これぐらいの金額ということでございますけれども、今回はもともと道のほうで制度を設けた中に、加算等で、この準がん拠点病院の指定を受けることによって加算できますよという項目がございますけれども、残念ながら当院の現状では、まだちょっとその言っている項目に届く状況にありませんので、これらも早急に詰めて取れるような状況にすれば、もう少し額は出てくると思いますけれども、ちょっとまだここは額が出せる状況にございません。

 それから、委員御指摘のように、安心という観点で言えば、既に王子総合病院さんががん拠点病院の指定を受けて、国のほうからは、今後こういう拠点病院と、いわゆるこういう準拠点病院のようなところの連携をとって、地域として一体としてがん治療に当たっていくような方向が示されておりますので、これらも連携をとりながらいくと、患者数の増も期待できると思いますので、そこの部分は増収が期待できるというふうに考えております。

 それから、MSWの何名ぐらいが適正と考えているかというお尋ねがございましたけれども、委員の御質問の中にも、他院の状況を見ますと、大体100床当たり1名というのが、ほぼ、ほかの病院で配置されている状況でございます。

 私どもの病院では、現在382床で2名でおりまして、今回3名体制にするということで、適正な数については、3名ないしはそれ以上の配置が望ましいというのが考えでございます。現状といたしましては、病棟からの依頼ですとか、あと御本人からの依頼にしかまだ対応できておりませんので、数がふえますと、当然こちらからケースワーカー自体が病棟に出向いて、さまざまな悩みを抱えていらっしゃる患者さんの対応に当たれると思いますので、3名ないしはそれ以上が望ましいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 木村委員。



◆委員(木村司) いろいろと答弁いただきました。

 やはり東胆振のといいますか、この辺の地域の中核病院として、大変重要な苫小牧市立病院なのだと思うのです。その重みを皆さんぜひ感じて、頑張っていただきたいのですけれども、きっとこれから質問する方も、頑張ってくれということで質問なされると思うのですけれども、最後に部長、ちょっとまたしつこいのですけれども、1つだけ、先ほどもやっぱり単価を確保するということをおっしゃって、一番最初に、61ページのところも、病床利用率82.5%で、1人当たりの収益を1,000円アップすると。ちょっと細かい話で申しわけないのですけれども、そこがやっぱり根っこなのだと思うのですね。ですから、その辺のことを、医療報酬が2年ごとに上がったりしていますし、その辺も含めて見通しをぜひ部長、お示しいただければ、これで終わりたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 当院は急性期病院ということでございますので、やはりうちの役割ということを考えますと、毎回というか、私どもの病院を御利用していただいている患者さんにはちょっと申しわけないような言い方になりますけれども、やはり急性期を担った病院ということで、慢性期の方については、地域の医療機関を御利用していただくと。地域の医療機関から市立で何とか診てもらわなきゃいけないという御紹介をいただいた患者さんを積極的に受け入れて、手術なり検査なりして、また地域の病院で受診できるような状態まで戻してお返しするというのが急性期病院の本来の役割だと思っておりますので、そういったことをしていくと、DPC上ですとかも、先ほどちょっと御説明した単価のアップという形に、逆に言いますと、これ単価のアップということは、患者さんの負担につながるということにもなるのですけれども、そういった効率的な運用を図っていくということが、私どもの病院に求められていることなのかなと思っております。

 ですから、患者様には、やはりその辺のところを御理解していただくような、しっかりアナウンスといいますか、取り組みをして、今委員の御指摘にもありましたメディカルソーシャルワーカーが地域の医療機関との橋渡し役として担っていただいて、地域の診療機関からの患者さんを受け入れる、また、よくなれば、そちらにお返しするというようなことをしっかりやっていくということが収益につながっていくものだと思っております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 小山委員。



◆委員(小山征三) それでは、委員長のお許しをいただきまして、資料を配付させていただきましたけれども、後ほど説明したいと思います。

 市立病院の看護師不足の解消と離職防止という観点から質問させてもらいますけれども、先ほど木村委員のほうからもありましたけれども、給料表の見直し、これについて私も若干質問させていただきますけれども、まず、行政職の給料表を医療看護職の給料表に切りかえたということで、私、行政職の給料表の5号アップという方法もあったのではないかなと思うので、まず、この点について、どうしてこの看護職の給料表を使うことにしたかという判断をまずお聞きしたいと思います。

 それと、医療職の給料表というのは、今切りかえによって、後半給料が上がらないということも考えられますので、在職者の看護師の離職防止するために、これモチベーションを上げると先ほどもおっしゃっていましたけれども、役職の拡大だとか、格上げもぜひ検討してほしいと思いますので、これについても見解をお願いいたします。

 次に、学資金制度ですけれども、昨年30人枠でありましたけれども、具体的にその利用率と、どういうふうになっていくのかということも若干お示しいただいて、新年度60人の枠に拡大したと、大変いいことだと思いますけれども、この利用者への呼びかけをどこまで広げるのか、例えば看護学校だけでなく、各高校、当然苫小牧だけじゃなく、それ以外にも広めるのか、その辺もちょっとお聞きしたいなと。これはPRという意味で、どこまで対応するかという意味ですね。

 それと、離職防止と定着促進という観点からですけれども、給与の引き上げも学資金制度も、効果というのは、即効性が確かにありません。それで、現状の看護師不足はどんどん減ることによって、労働環境が悪化していると、これは推測されますので、特に夜間救急外来などの夜間体制、これに問題があるのではないかと思いますので、これの改善もどう取り組んでいるかということと、院内保育園の充実、これについては検討されているのかもお答えいただきたいと思います。

 それと、先日の代表質問で、西野議員が指摘したのですけれども、外国人看護師の修練制度、これについて、確かに言葉の壁があるという答弁でしたけれども、平成24年度の北海道の補助金のメニューの中には、外国人看護師候補者就労研修支援事業というのがありました。たしかこれは、補助率が10分の10で100%出ると。私、これ大いに活用すべきだったのではないかなと思いますけれども、本市では、これ申請もしていません。こういうものを検討していたのかどうか、検討してないとすれば、今後この外国人看護師の支援事業や受け入れをぜひ検討すべきと思いますので、見解をお願いします。

 次は、駐車場の安全、利便性の確保ということで、私はこの駐車場の全体のレイアウトを見直しをしてはどうかということで、今回資料を配らせていただきました。

 まず、駐車場のゲート入り口、これは南側と北側から入るようになっています。そして、これ特に、きょうもそうですけれども、午前中になると両車線とも渋滞になるのですね。そのために、北側から入ってくる人たちをわざわざ玄関まで回して、エントランスの前を通らせて渋滞にさせるという状況なのですね。そのために、患者を連れてきた方とかというのは、ここでおろしても、行き場をなくしてしまうと。そして、行けないから、真っすぐ行けないでしょう、北側に出られないので、夜間救急の外来のほうを回っていくと。いわゆる人の歩いているほうを回っていくという状況になります。

 さらに、もっと大きいのは、支笏湖道路に面して救急車の進入口があります。実はこれ、何年も使われていません。それはなぜかというと、ここは狭いということと、遮断のバーがあると。それで、安全面に問題があるということで、苫小牧の救急隊は一切使っておりません。そのために、救急車は、このバス停側から入ったり、北側の交差点から裏を進入して救急玄関に行きます。ぜひこの不便さを、全体を見直して、解消してほしいなと思うことがありますので、これについても根本的にレイアウトを見直す必要があると思いますので、見解をお願いいたします。

 それと、最後に地域医療連携システム、これについてもお尋ねしたいと思います。

 昨年の予算委員会でもありました。26の医療機関と接続されているというお話がありましたけれども、たしか昨年は、王子病院とはつながっていないと記憶していますので、現在の状況がどうなっているのかということと、医療機関以外にも、介護の分野への普及に向けた取り組みもするということだったので、この取り組みもどうなっているかということも、教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) まず、看護師の給与の改定に伴いまして、行政職の5号アップとかの方法は考えなかったのかというお話がございました。

 御指摘のとおり、いろいろ給与の見直しについては方法がございます。その中で私どもは、医療看護職の給料表と、行政職給料表の基本的なつくりの違いというところがございますので、これは若い世代から中間層にかけて、給料表での本俸水準が医療看護職給料表のほうが高いと。40歳代前半を境に、号給間の換算額が行政職より小さくなるということで、つまり昇給の幅が小さくなるという、こういった違いがございます。

 先ほどもちょっとお話ししましたけれども、当院の看護職員の年齢別分布というのが40歳までで約70%を占める構成となってございまして、短期的には、より多くの職員にとって移行による影響が見えやすいと、給与面での待遇改善が実感できるということが期待されるのではないかと考えてございます。

 また、長期的には、若い方たちが勤続年数が長くなるにつれて昇給の幅が小さくなるという構造によりまして、給与費予算が病院経営を過度に圧迫しないというような効果も期待しているところでございまして、こういった点から全看護職員の給料表の一本化の方向で整理してございます。

 あと、在職者の調整でございますけれども、基本的には条例の附則別表でお示ししております対応表により移行させるとしておりますけれども、職員の方たちは、前歴ですとか、採用時の年齢、初任給とかはさまざまでございますので、職員間の不均衡が生じないよう、是正を図るために調整をしたいと思ってございます。

 冒頭の説明で、この給料表の導入の理由に、現在在職する職員への待遇改善による離職抑制もあるということで申し上げましたけれども、職員が行政職で本来受け取ることのできる生涯給を給料表を移行させることに伴い減少させるということは、その目的、趣旨にそぐわないことから、生涯給が減少することがないような調整も考えておるところでございます。

 役職の格上げというようなお話もございましたけれども、看護職の中には、やはり

時間外が常態化してございまして、管理職になると、逆に言いますと、年収ベースが落ちてしまうというようなところが結構大きな問題になってございます。札幌市などは、看護師長さんも係長職というようなことで、時間外を確保しているような市もございますけれども、私どもとしては、やっぱりきっちり看護師長さんは看護師と、看護師を束ねる管理職という立場で、管理職のという考え方で置かせていただいているという状況でございます。

 次に、夜勤体制の緩和策を講じるべきではないかというお尋ねがございました。

 病棟の夜勤ですとか、夜間の救急外来の看護体制につきましては、現場においても業務内容や夜勤体制の見直し、あと早出遅出勤務の導入など、現状を乗り切るため、多種の方策を考え、実施しているところではございます。急性期病院という性質上、やはり二次救急を担う病院として、看護業務の負担軽減というのは、やはり看護職員の充足が絶対条件というふうに考えてございますので、看護師確保に全力で取り組んでいきたいなと考えてございます。

 また、学資金ですとか、この給与の改定が一朝一夕に看護職員の確保にすぐつながらないということも当然考えられますので、夜勤の補助職員、看護補助職員ですとか、介護士なんかの導入についても、ちょっとこれから検討してみたいなと考えているところでございます。

 ちなみに、救急部門では、3月1日から奇数日、これは我々市立病院の当番日でございますが、当直体制を1人増の4人体制とするなど、負担軽減に取り組んでいるところでございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

 あと、看護師の就労しやすいように、院内保育園の充実を図るべきではないかというお尋ねがございました。

 現在、定員50名で院内保育園を運営しておりまして、ほぼ定員どおりのお子様がお使いいただいている状況でございます。2月1日現在、産休・育休者が40人、育児短時間勤務者が約19人という状況でございまして、こういった今後さらに産休・育休者がどのように増加していくのかですとか、逆に育児短時間から卒業されて、正規に戻ってこられる方がどの程度あるのかというようなことを十分勘案しながら、定員の拡大が必要なのかどうかということを、状況を見ながら適切に判断させていただきたいと考えております。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、学資金貸与制度の利用率と利用の呼びかけ、今後どういった範囲で呼びかけていくかという御質問がございました。

 それで、まず学資金の貸与制度の利用率でございますが、この3月1日現在で30人枠のところ26人が活用してございます。利用率としては86.7%という状況でございます。

 内訳としまして、平成25年4月採用予定者が4人、26年4月採用予定者が9人、27年4月採用予定者が13人、28年4月採用予定者が1人の計27人が対象者となっておりますが、うち1人は、単位取得数不足のため貸与停止中となってございまして、その結果、26人が活用している状況でございます。

 それと、利用の呼びかけ範囲ということでございますが、学資金貸与制度のPRにつきましては、現在胆振・日高管内等の看護学校でございますとか、道内の看護学校を有する大学へ募集要項を送付いたしまして、周知を呼びかけております。

 また、市内の各高校にも、平成23年度の制度開始時には、直接訪問を実施いたしまして、現在は市内各高校にもこの募集要項等を郵送による周知を行ってございます。今後も制度の周知方法について検討し、利用者の拡大を図ってまいりたいと考えてございます。

 それと、最後に駐車場の関係でございます。

 委員のほうから、今図面の配付をいただきましたが、現在のレイアウトにつきましては、人と車の流れを分断することによりまして、安全性を確保するという目的で、建物、駐車場を配置してございます。確かに、朝の駐車場の入り口の混雑などは、現在のところ警備員を配置しまして誘導してございますが、混雑時には御迷惑をおかけしている状況ではあると思っております。

 また、救急専用入り口も、図面にありますとおり、病院本体北側が夜間入り口、救急外来の玄関となっておりますので、ここに最短ルートで入れるようにということで、バイパスから救急車専用の入り口を設けてございます。

 開院時に市の消防本部のみならず、東胆振、日高の消防のほうにも、こちらの救急専用の入り口を使っていただきたいということで通知をさせていただいているところでございまして、いずれにつきましても、ごらんのとおり、双葉三条通1本、太い道路に面しているという土地柄、抜本的な対策もなかなか難しいという状況がございまして、その点につきまして、どうぞ御理解を願いたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 私のほうからは、地域医療連携システムの進捗状況についてのお答えをしたいと思います。

 これにつきまして、私どもの病院、現行で私どもの病院が持っているシステムで26の医療機関と接続しておりますけれども、これにつきましては、昨年来お答えしておりますけれども、紹介のみの対応で、逆紹介に対応していないということで、非常に使いづらいということで御意見をいただきまして、今回道の補助金をいただいて、新しいシステムということで準備しているところなのですけれども、王子総合病院さんが、今まで紙カルテでしたので、当然私どもの病院とは情報システムではつながっていなかったのですけれども、昨年の11月に電子カルテの導入と同時に、情報開示病院として、私どもと同じソフトで情報が提供できるということが決定いたしまして、開示病院同士が一つのソフトでつながって、いろいろな情報を提供できるということが確定いたしました。これを踏まえまして、私どもとしましては苫小牧市医師会さんに協力をいただきまして、こちらに事務局を持っていただいた上で、東胆振医療情報連携ネットワーク協議会というものを今立ち上げる準備をしております。これにつきましては、4月以降に設立、正式に発足させまして、現状としては、どういう中身を各医療機関に開示するかという開示情報の中身の詰めをしているところでございます。

 24年度中は、全部で29の医療機関に対して新しいシステムの説明なり、情報を提供して御理解をいただいたところでございます。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 申しわけございません、答弁漏れがございました。

 外国人看護師の受け入れの問題でございますけれども、北海道の補助事業については存じ上げているところでございます。

 外国人看護師の導入につきましては、全国的な看護師不足から、昨今クローズアップされております。平成20年から経済連携協定、いわゆるEPAに基づく厚生労働省のインドネシアからの看護師さんですとか、介護福祉士さんの候補者受け入れ制度が始まりまして、たしか平成21年からはフィリピンの方、25年からはベトナムとも経済連携をして受け入れをしていくというふうに伺ってございます。

 昨年の国家試験では、47名受けた方の約11%の方が合格されているというふうに伺ってございます。今までの答弁で申し上げましたけれども、なかなか言葉の壁ですとか、国家試験の合格率が低いというような課題もあるようでございますけれども、今後ますます少子化が深刻になってまいりまして、看護師さんのなり手が少なくなるということは、だれの目にも明らかなことでございますので、私どもとしても積極的に勉強させていただきたいと思っております。

 ただ、この中で受け入れ側のサポートの体制というのも大変重要視されてございまして、合格するまでの滞在費を全額病院側が負担するですとか、当然日本語教育への支援をしていくですとか、また、スタッフの中に、当然母国語を話せるような日本人スタッフが必要となるというような、そういった結構重い課題も抱えておると聞いてございます。そういったことも含めまして、検討をさせていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 小山委員。



◆委員(小山征三) ありがとうございました。

 まず、看護師の給料表の改定の関係で、先ほどお話しした在職者の部分で、時間外よりも、例えば管理職のほうが安いから時間外だと、ちょっとやっぱり時間外の解消も少し視野に入れて、やはり役職ということの拡大と格上げということもぜひ考えていただきたいと思いますので、時間外の解消もやはり経営には影響しますので、一つそれについても再度御見解をお願いいたします。時間外を最初からありきで、やはりやらないで、そこはきちっと対応していただきたいと思います。

 学資金の関係ですけれども、これから28年まで採用者が予定されているのだということで貸しているということですけれども、60人、今度ふやすわけですから、そこもぜひとも具体的にPRというか、していただいて、今市内は直接訪問じゃないのですね、郵送と言っていましたよね。だから、それもやはり今回60人に拡大したわけですから、ぜひ直接訪問で対応していただきたいと思いますので、それについてもお考えをお願いいたします。

 それと、離職防止と定着促進、これは余り言ってもしようがないのかなと思いますけれども、ぜひともミーティングなども充実させて、看護師さんの意見も集約して取り組んでいただきたいと思いますので、それはぜひ対応してください。

 それと、外国人の看護師の支援事業と受け入れの部分で、今、看護師の国家試験の合格率が低いというお話がありましたけれども、修練制度は、実は国家試験に受からなくてもできる制度ですよね。厚生労働省が出した看護師臨床修練という制度でして、これは外国人看護師が病院内の日本人看護師の指導監督のもとで、看護師として通常の業務ができるというふうに私は解釈しているわけですけれども、これ日本の看護師免許がなくても、本国の看護師免許で看護師として患者を看護できるという制度だと思います。それと、この制度は外国人医師にもたしか対応するはずで、医師修練制度があるのですね。医師の場合、一つ違う点は、処方せんの交付ができないというふうにも少し聞いているのですけれども、ただ、院内で患者さんの診察もできるわけでして、ぜひこの臨床修練制度、これを活用していただきたいと。今の看護師不足、医師不足の点からいっても、積極的に活用する必要、乗り切ると言ったら変ですけれども、こういう時代というか、こういう状況なので、ぜひそれも検討、先ほど今後検討と言いましたけれども、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思いますので、それについても御見解をお願いいたします。

 さて、駐車場の問題ですけれども、先日ヒアリングしまして、救急車のまず出入り口、これが非常に安全面が担保されていないという質問をいたしますよと、ヒアリングしたところ、先週金曜日に苫小牧の救急車は全部ここを使えというふうに指示が出たと。私、安全面に問題があると言ったのですけれども、それで現場は相当何か混乱しているのですね。なぜかといいますと、ここの救急車の進入口というのは、道路じゃないのですよ。歩道を乗り上げて入るのですよね。そうですよね。取りつけ道路になっていないのですよ。だから、道交法でいくと、道交法の17条の2項でいきますと、路外の施設に出入りする場合は、まず歩道を一時停止しなきゃならない、歩道の手前で一時停止をしなきゃならない。そして乗っていくのですよということですから、普通の道路ならすっと入れますよ、玄関も、交差点も。だけれども、ここだけは道路で一時停止するのですよ。まず、そこで追突される可能性もあるということで、使わないのが1点目。

 そして、さらにそこを歩道を乗り上げていったときに、ゲートのバーがあるのですね。ゲートのバーと敷地が3.3メートルしかないのですよ。高規格救急車って5.6メートルあるのですよ。2.3メートル以上は、歩道にはみ出るのですよ。これ道交法でも、今言ったところでは、車両が歩道に入る手前で一時停止すると。かつ歩行者の通行を妨げないようにしなければならない。これ妨げてしまうのです、入るときに。一時停止のバーがある。そこにとまると、歩道にかかるのですね。それで道交法違反になるので、使ってないのですよ。

 そして、そこのバーは、たしかこれ警備室のほうから上げるのですよね。そして、上がらないときは病院に電話してくれと、上げますからって。1分1秒を争って救急車が搬送で、それだけ手間をかけてリスクを背負ってそこから入るということは、苫小牧の消防は、救急隊はしないという結論だったはずなのですよ。当時これ、開院当時はたしかあのバーはないのですね。その後にすぐつけたと記憶しているのですけれども、一般車両が入るから、あそこにバーをつけたと。一般車両は入らないけれども、救急車もそこでとまってなきゃならないということで、これはやはりそういう問題点をきちっと整理してからどうするかということであって、指摘されたから使えと。おかしくないですか、これ。私は、使えという指摘じゃないのですよ。使えという指摘じゃないのですね。問題点があって使えない状況にあるという指摘なのですよ。

 それで、具体的にちょっとお話をしますけれども、道交法で救急車って、優先権というのは人しかないのです。歩行者に対しては優先権ないのですよね。なぜかわかりますね。視覚障害、聴覚障害者がいるから、人に対する優先権は救急車にはないのですよ。あくまでも車両なのですね。だから、そういうことで、歩道をふさぐというのは、これはあり得ない話なのですよ。

 それで、この資料を出していますけれども、ぜひこの支笏湖道路に面した救急車の出入り口あたりに、本当の出入り口をつくると。そして、支笏湖通から病院の玄関前に入ったら、南側から入ってすぐ北側から出られるようにすると。場合によっては、駐車場のゲートも北側の、今出口ですよね、北側に。ここから入って、ゲートの入り口から出て、そして支笏湖道路に流すというようなことも抜本的に考えたほうがいいのではないですか。今現状で、どうしようもないということよりも、レイアウトそのもの、安全対策を含めてやれば、救急車も裏を通って入るのも、私はいいと思うのですよ。こういうこともきちっと対応してほしいし、まず、この救急車の進入口を使えと言ったことを即刻とめてください。現状できちっとしたところを通れと。交差点とこの正面を通って入りなさいというふうにぜひ言ってください。病院側がこれ言ったのでしょうね、恐らくね。消防のほうもこれ多分幹部が、いや、すぐ使えと。ちゃんと理解してほしいなというのは思いますので、ぜひこれは改善してください。

 それと、地域医療連携システム。これ情報ネットワークを4月に設置するということでよろしいのですね。4月から検討に入るでしたか。ちょっともう一度その辺教えていただきたいと思います。

 それと、余り進んでないなという気もするのですけれども、実際に苫小牧市内、今どのくらいの割合で連携されているのかと。さっき26、27、言いましたけれども、これが地域医療としてはどのくらいの割合なのかということと、このシステム導入のメリットですね。いわゆる連携先の医療機関としてのメリット、そして中核病院のメリット、それが患者側にどういうメリットがあるのだということをもう少しPRしたほうがいいと思いますので、それについてもお答えいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) まず、看護師の給与の関係でございますが、時間外手当の解消を考えてはどうかという御指摘がございました。

 現在、看護師不足の中で、日勤者が5時まで勤務して帰るといったときに、私どもの病院の性質上、どうしても救急患者さんが搬送されて入院に至るケースってございますが、そういった場合につきましては、そういう方たちの中から何人かが残っていただいて、遅くまで残業していただいているようなケースもございます。

 そういったものは、逆に言いますと、夜勤の看護師さんでも同様でございますけれども、やはりこの辺を解消するためには、看護師さんを潤沢に確保するということが何よりも優先だと思ってございますので、看護師さんの確保を最優先として、その結果として、時間外手当と負担軽減に当たるような形を目指してまいりたいと思っております。

 あと、離職防止のミーティング等というお話がございました。

 私どもの看護部につきましては、なかなか多くの看護師さんがいろいろな悩みを抱えて、子育てですとか、心の悩みなんかも抱きながらお仕事をされて、日々大変な業務についていただくという認識はしてございますので、看護管理室というところの人間を中心に、いろいろな相談に乗ったりしておる状況でございます。少しでも、今の看護師さんが離職につながるようなことがないように、看護部にもそういった精神的なフォローですとか、ミーティング等についても心がけていくようにぜひ伝えてまいりたいと思っております。

 あと、外国人看護師の関係なのですが、ちょっと私の認識としては、やはり日本の看護師さんの免許を取らないと、看護師業務はできないというふうに認識してございます。

 先ほどのインドネシアですとか、フィリピンの方も、現地で看護師の免許を持っている方がこちらに来て、看護助手として働いて、3年以内に日本の看護師免許を取るというシステムというふうに伺ってございまして、ちょっと私どもの認識がもし間違えていたら大変申しわけないのですが、その辺についてはちょっと、委員の御指摘の修練事業のほうも、もう一回きちんと勉強させていただきたいと思っております。

 あと、救急の出入り口の問題でございますけれども、苫小牧消防さんがこのバーのところを使っていただいてないということは、私が病院事務長になったときに議員のほうから御指摘をいただいて、存じ上げておりましたけれども、この間、胆振東部ですとか、日高とかの救急車というのは、今までもここをお使いの上、入ってきていただいているということはございます。

 ちょっとこの救急車の進入口は歩道を通りますが、その前のところにも歩道はあるのですが、こちらのほうでは、同じような条件ということはないのかなとも思いますけれども、(発言する者あり)同じように、歩道を横切るということには、多分同じ条件だと思っております。救急車ですから、救急車と同じスピードで追いかけて、なかなか追突されるということはちょっと考えられませんけれども、もし本当にこの入り口が狭いですとか、バーまでの距離が問題ということであれば、ちょっとその辺、都市建設部とも相談させていただいて、より使いやすいような仕組みをまずは検討させていただきたいなと思っております。バーをちょっと前にずらすですとか、そういったことを対応させていただければなと思ってございます。

 あと、バーがなかなか開かないというような状況もたまにあるというふうに伺ってはございます。あそこにバーがあって、一般車があそこから入ってくるようなケースもございますので、基本的には御連絡を受けて、救急車が入ってきたときに、警備室のほうでボタンを押して開閉するというようなシステムにはなっておるのですけれども、なかなか病院の中で先生のほうに、救急車から直接ドクターのほうに行って、ドクターのほうからなかなかうちの警備室に連絡がないというようなこともあるようではございますので、その辺もう一度警備室の委託業者の方ときっちりお話をさせていただいて、救急車の受け入れに時間がかからないようなシステムづくりといいますか、そういったものも検討してまいりたいと思っております。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) 学資金制度の利用に関しまして、市内各高校を直接訪問すべきではないかという御質問でございました。

 今回、30人から60人枠に拡大するということで、私どもとしましても、60人枠100%の利用を目指してまいりたいと考えておりますので、今後そういった直接訪問等を積極的に進めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 地域医療連携システムについての再度のお尋ねですけれども、先ほど御説明いたしました東胆振医療情報連携ネットワーク協議会につきましては、今、医師会と王子病院さんとも協議して、4月中の設立総会を準備しているところでございます。現在は、先ほど申し上げましたように、開示の内容を病院同士で詰めているところでございます。

 それから、このシステムのメリットという、あるいは連携先、患者さんのメリットというお尋ねでございましたけれども、ネットワークに参加することによりまして、患者さんに対する一貫した医療の提供が可能になるというふうに考えております。

 具体的にはどういうことかと申しますと、重複した薬の処方ですとか、検査、画像撮影を防ぐことができて、医療の効率的改善や医療費の削減につながるということがメリットととらえております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 小山委員。



◆委員(小山征三) 3回目なので、まず、外国人の看護師の修練制度ですね、臨床修練制度。これ私、実は厚生労働省の出した文をちょっと読んだのですけれども、ぜひともこれ取り入れている病院を調査していただいて、そして、やはり積極的に取り入れることを検討してほしいと思いますので、急に副市長に振ったら怒られるかもしれないですけれども、ぜひやっぱり動いていただきたいと思いますので、まずこれについて御答弁をいただきたいと思います。

 それともう1点、駐車場の話ですけれども、私、ここは問題あると、安全性に問題あるという指摘して、実際には正面玄関の通路を使っている、そして北側からも交差点から裏を回って進入するということ、これ今、病院のほうからだめだと言ったのですよね。あくまでも救急車の入り口を使えと。指示したのですよね。この入り口を使うと、道交法違反の可能性もあるし、危険性もあるのですよ。だから、ちゃんとここ場所を検証してください。それまではやっぱり、私は救急隊員の判断は正しいと思いますよ。

 歩道でとまるということなのですよ。歩道に車の後部がかかってしまったまま、バーがおりたまま、とまってしまうと。3メートルくらい後ろ、歩道に乗ったままになるのですよ。普通は駐車場では、一般の駐車場でも、どこの町の駐車場でも、車が全部入らなきゃだめですよ、駐車場に。だから、頭からこれ私は道交法違反だと思うのですよね。だから、これはぜひ改善していただきたいということと、意見も取り入れて調整してください。その辺についての御見解、今も多分使うようなこと、命令ですからね、使うと思うのですけれども、これがそういうことを何年も前からそうしているものを、一方的に使えという指示が出たということなので、病院のほうで、正面と裏から入るなということだと思うので、その辺も御答弁いただきます。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 外国人修練制度について、担当のほうで情報を持ってないようですので、まず、その情報を収集することと、あわせてこれを導入している病院があれば、そこにお尋ねをして検討していきたいというふうに考えております。



○委員長(藤田広美) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 救急車の進入口のお話でございます。

 当然こちらの地図で、札幌方面から来られた車については、中の駐車場の前を通って入ってくることにはなると思います。逆に、その市内側から入ってきた車について、現在バス停のところを横切って入っていただいていますけれども、実はこれ私ども消防長さんのほうに、ここを使わない理由というのは何か明確な理由があるのですかというお話をさせていただきました。その中で、日高ですとか胆振東部の方はお使いいただいていて、苫小牧消防さんは使わないということになっている法的な根拠は何かございますかということでちょっと伺って、使っていただくのであれば使ってくださいというお話をして、今回そういった指令が出たのかなと思っております。

 今、委員のほうから、まさしく道交法違反だということであれば、それはそれで、根本から入り口を考え直さなければいけないのかなと思っておりますので、これはちょっと都市建設部等含めて、また消防と私どものほうで、きっちり違反のないような形でやりたいと思っております。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 他に。

 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) それでは、もう既に何点か重複して質問がございましたので、なるべく重ならないように質問をさせていただきたいと思います。

 まず、地域医療連携室のことも私も質問させていただこうと思っておりました。

 実は、これ今の体制1名増員で、また、これは単価アップということにもつながっていくかなとは思うのですけれども、現実的に具体的な事例として、私どももよく御相談を受けるのは、国保でも質疑に、私も質問させていただきましたけれども、急性期から、例えばリハビリ、それから慢性のところに移っていくわけですけれども、その辺の連携が非常にスムーズにいっていない場合が見受けられます。

 それは、受け皿ということも問題があるかなと思いますけれども、この言葉は適切かどうかわかりませんけれども、急性期としての機能を維持するためには、一定程度の回転をきちっと守っていかなければ、そのときに慢性期へスムーズに移行する、リハビリにスムーズに移行するということが大きな問題となると思います。もちろんこのMSWの方を増員するということも一つの手だてだと思いますけれども、受け入れるその体制のことも、その一時的な把握ということもあると思います。これが1点、事例でどういう現状が、今市立病院でどうなっているのかという現状を教えていただきたい。

 もう一つは、広域体制ということですので、日高とかも含めてのこの圏域の医療の体制の中で、そういうことの本当に日高とかのほうは、もっともっと受け入れ体制が鈍くなっているというふうにも思っております。その辺の体制についてお尋ねしたいと思います。

 次ですけれども、災害指定病院のことでお伺いいたします。

 これも既に質問が出ておりましたので、私は別の視点から、ヘリポートのことでございます。私は、新しく市立病院が建てられるときに、たまたま建設委員でありまして、屋上にヘリポートはつくれないのかという質問をさせていただいたことがございました。一応構造上無理だということで、今の公園のところに設置されていると思いますけれども、災害時、これは津波とかあらゆることの想定の中で、このヘリポートが使用不能になるということも想定されると思います。

 そういった場合に、これはドクターヘリ、非常に災害時、一番患者さんの搬送とか、緊急時の対応にはこのヘリポートの維持、確保というのは非常に大きなウエートを占めると思うのですけれども、その辺について、もしそこが使用不能になった場合の2次的、3次的な体制というのはどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。

 次に、災害備蓄のことでございますが、災害拠点病院に指定されたということで、いろいろな条件があると思います。その中で、災害備蓄の問題ですけれども、当然そこに入院している患者さんのこと、そしてまた災害拠点として緊急時に避難された対応の方、さまざまいらっしゃると思いますけれども、それとあわせて、帰宅困難になった、例えば病院という特殊性があって、そこに携わる、医療に携わるスタッフ、それらの方々も含めての災害備蓄に対してどのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。

 次、看護師対策ですけれども、先ほどからさまざまなお話、御質問が出ておりました。私も外国人看護師の確保についても、本会議でもありましたけれども、質問させていただこうと思っていましたが、これはちょっと割愛させていただいて、ちょっと違う視点で、先ほどの中で出ておりましたけれども、給与体系のことです、確保の中で。40歳までが70%いらっしゃるということで、それでこの年齢構成も考えて、生涯給が減らないようにしていきたいというお話でございました。

 現在、市立病院は、じゃ定年まで勤め上げるというか、定年まで、要するに60歳定年ですか、まで勤め上げられる方というのはどの程度いらっしゃるものか。そしてまた、この40歳までにやめられるという、もちろん家庭の状況や、さまざまあると思いますけれども、どのようなことが要因で多くはやめられていくのか、お伺いしたいと思います。

 そしてもう1点は、もちろん7対1は確保されているというふうに伺っておりましたけれども、今後もっともっと懸念されることは、臨時職員の方、また嘱託の方がまたふえていくのではないかなと思います。それはきっと、夜勤体制が非常に過重な労働というか、そういうことも含めてあると思いますけれども、今後に向けて、私はいろいろ女性のライフスタイルも変わってまいりましたので、ずっと働く環境によっては働いていただける可能性も高いのではないかと思います。

 そしてもう一つは、やはり魅力ある、例えば御本人のスキルアップであったり、魅力ある勤める病院であったり、さまざまな要件があると思いますけれども、それも加味するものと思います。

 先ほど看護師確保に当たって、訪問されてはどうか、私はそれは当然なされなければ、文書の通達だけではその思いは通じません。それとともに、広域での対応をぜひ考えて、これは、今の市立病院は多分医師確保と看護師確保に尽きるのではないかなと思います。その確保されてから、収益アップやら患者さんの安心・安全が保てると思うのですけれども、そういう視点でお伺いします。

 今、北海道ということ自体が、例えば教員採用試験も、広域の中ですごい、全然全く異業種でありますし、それは比較にならないわとおっしゃるかもしれませんけれども、看護師さんという、看護師って国家試験で合格された方の中には、北海道ということにあこがれていらっしゃる方もいらっしゃいます。今、現状の市立病院で、地域内、苫小牧市内、市外と、これ分けて、どの程度の就業されている方がいらっしゃるか。

 それともう一つは、広域で対応するという観点から、もっと看護師確保に当たって、札幌はもちろんですけれども、本州のもっと、そしてもっと力を入れるならば、その専従職員を置いてでもいいから、そういう人たちの片手間でやるのではなくて、毎年毎年のことではありますので、その辺のことを将来的にどう取り組まれていこうとされているのか、お伺いします。

 さらにもう1点は、潜在的な看護師さんの確保です。産休とか、いろいろな状況の中でお休みになられて、正職の方が臨時職員や嘱託で戻られてくるケースもあるとは思います。きっとそれは、働く環境のことやら、結婚されることによって、経済的な状況で無理して働かなくてもいいよとか、さまざまあると思いますけれども、私はこれから先、女性のライフスタイルとして、従前よりはどんどんどんどん働く女性というのは、意識とともに変わってきていると思います。こういう看護師さんとかという特別なスキルの必要な方というのは、もっとそういう環境によって伸びるのではないかなというふうに思っておりますので、もっと広域の分野で目を向けて、視点を向けて看護師さんの確保をすべきではないかなと思っておりますので、その辺についてもお伺いしたいと思います。

 細かいことではありますけれども、この収益アップの方策について、これは戦略的に必要だということも御答弁もございました。

 例えば、市立病院の今待合室があります。全部ガラス張りで、非常に日の光も採光を考えられて、すごく設計上も考えられていると思います。ただ、残念なことに、余りにも気密性が高過ぎて、夏場は風の逃げ道がありません。ということは、あそこの各階のフロアで、患者さんと面会人の方が面会する場所、また患者さんが病室から出られて休む場所が蒸しぶろ状態です。昨年もそうでした。今、毎年毎年苫小牧も、冬はこのように雪が多くなったり、夏場は急に暑くなったり、さまざまな気象状況もございますので、やはり患者さんにとっても、来られる方にとっても、いい環境というのをぜひ考えていただきたいと思います。これは私にも何人もの方が、いや夏場は本当にとっても耐えられないというお話もございましたので、収益アップの一つの方策というか、患者さんの側に立って、そういうことも考えていただければと思います。その辺についてのお考えもお伺いします。

 そして、もう一つ、外来の患者さん、また入院患者さんが退院されるときとかの簡素化ということで、クレジットでの対応です。もちろん札幌とかの病院は、もうほとんどクレジット決済が導入されております。現金を持ち歩かなくて、もちろんキャッシュコーナーもございますけれども、さまざまな方に対応するために、今はこういう形でクレジットも非常にポピュラーになってまいりました。お1人の方が1枚、2枚持たれる方も多くなりましたし、ポイントをためていらっしゃる方もいます。そういう意味で、クレジットカードを導入して、決済するのをクレジットでもできるような体制をぜひ整えていただきたい。その辺についてもどのようにお考えであるか、お伺いします。

 あと、これは平成15年、平成16年、ずっと連続して私どもは、新市立病院が建つときに女性専門外来の設置について質問をさせていただいておりました。その経緯から、もう数年たっておりますけれども、その当時は新市立病院に女性専門外来を設置しますという御答弁でございました。ただ、院長のほうからも、いやいやなかなか女性医師の確保が難しいのだよというお話もございました。

 そこで、今、大分期間もございましたので、その辺の進捗と、今基本的にどういうことが課題で、どういうことが整備されればそのようになれるのか、その辺についてもお伺いしたいと思います。

 最後に、ジェネリック医薬品の導入に関して、病院としての取り組み強化について質問をさせていただきます。

 このジェネリックに関しましては、病院の改革プランでは10%の目標で、これは目標値を達成したということになっております。私は一律には比較できないと思います。一応一覧表を、北海道のDPCの病院に限っての平成23年度の各市立病院、病院の後発医薬品の比率割合の情報をいただきました。

 その資料によりますと、苫小牧市立は10.7%、378床のうちの10.7%と伺っています。この位置は、大体旭川、釧路、札幌、砂川、滝川、千歳、名寄、函館、室蘭、その中で大体真ん中辺の位置でございます。私は、さらなるこのジェネリックの拡大、9,200万程度の効果額があるとも伺っておりましたので、採用、この拡大についての方策について、ぜひお伺いしたい。そして新たな目標値をぜひ設定して頑張っていただきたいと思います。

 もちろん、今お話しした各病院のことに関しては、精神病床、これは市立千歳と、それから苫小牧市立だけが精神病床がございません。これは、そういう意味では単純に比較はならないと思いました。慢性期とか精神病こそ、ジェネリックの大きな対象の比率となると思いますので、単純な比較にならないのは十分承知しておりますが、その辺も加味して、どのような対策を考えられているかお伺いします。

 ごめんなさい、これ原課にはちょっと言っておりませんでしたけれども、ブラッドパッチの相談室について、前にそういう質問がちょっとございましたので、相談窓口を設置するような方向でということを伺っておりましたけれども、現段階でどのぐらいになっているか、ちょっと進捗だけ教えていただければと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) この場合、北岸由利子委員の質疑に対する理事者の答弁を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午後0時02分

             再 開  午後1時03分

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 北岸由利子委員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうから、何点かお答えさせていただきます。

 まず、ちょっと順不同で申しわけございません。

 ブラッドパッチのお話でございます。脳脊髄液減少症の先進医療についてのお尋ねだと思いますけれども、昨年の6月の議会でお答えさせていただいていますけれども、こちらのほうは、先進医療ということで、なかなかそれに踏み切る病院が少ないということで、当時はまだ、どちらの病院が手を挙げるかというのはわからない段階でございましたけれども、現在は札幌医科大学さんと函館脳神経外科さんが手を挙げているということだそうでございます。

 私どもとしては、北海道には、脳脊髄液減少症を含むそちらの相談が可能な医療機関として北海道のほうに報告しておりますので、高度医療を行う医療機関への橋渡し役を担うということでお答えさせていただいておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 ですから、相談窓口を開設するということではなくて、そういう症例の方が私どもの脳外科の先生のところに受診していただければ、先進医療を行っている病院のほうに御紹介するなりという形になろうかと思ってございます。

 あと、看護師確保の関係で何点か御質問いただきました。

 やめる理由はどういった理由があるのかというようなお尋ねがございましたけれども、人それぞれでございますけれども、大体代表的なものとしては、お子さんの養育を主な理由とするものですとか、御主人さんの転勤によるもの、中にはちょっと年齢的に勤務のほうがもうなかなかしんどいというようなことで、おやめになるケースもあると伺ってございます。

 それで、看護師さんが働ける環境づくりが大切だ、魅力ある病院としてどんなことを考えているのだということでございますけれども、今看護師不足の中で、大変看護師さんに負担を強いているような状況でございますので、看護師を早期に確保して、少しでもゆとりのある看護体制を組むというのが、まずは一義、あと私ども、ほかの道内の公立病院もそうですけれども、市内の民間病院さんに比べまして、育休であれば3歳になるまで育児休暇がとれるですとか、お子様が7歳、小学校に通えるまで育児短時間制度がとれるというような、そういったお子様たちを養育しながら勤めていただくという体制につきましては、民間病院さんより手厚い制度になっております。そういったことで、逆に先ほど申しました60人近い方がそういった制度を利用されていらっしゃるということも、十分人を集める要因にはなっておりますけれども、逆に言いますと、それがネックで、なかなか夜勤が回らないという、ちょっとしたジレンマに陥っているというところも正直ございます。

 次に、市内出身と市外出身の看護師数につきましては、ちょっと私ども出身者別にはなかなか統計をとっておりません。大変申しわけありませんが、ただ、苫小牧市の医師会の看護学校に入られるときには地元と、あと地元以外の方も結構多く入学されておると。そこから私どもの病院に来るときには、もう既に苫小牧市に住所を構えて来られているというようなこともございますので、学校からスムーズにうちに入っていただければ、特に市外、市内問わず看護師さんは採用していると。

 また、転勤で逆にこちらのほうに、御主人の転勤の関係で私どもに来られて、違う地方で急性期病院でやっていましたということで、私どもの病院を志望していただける方もたくさんいらっしゃいまして、そういう方については、臨時の採用ですとか、あと定期の2カ月ごとの採用なんかを通じまして、確保に励んでいるところでございます。

 あと、潜在している看護師の発掘を考えてはどうかというようなお話がございました。当院においては、嘱託の看護師さんが30名ほど、あと臨時の看護師さんが60名ほど勤務してございます。それぞれ勤務可能な時間や家庭の事情などによりまして、正規職員ではなく嘱託や臨時職員として希望したいということから、そういった採用になってございまして、そういった中から正規職員になりたいという御希望があれば、随時私ども採用の面接を行って、正規に引き上げるというようなことはやってございますけれども、もともとがそういった職種を希望されて来ておりますので、なかなか一概に正規職員への登用ということには結びついていないという状況でございます。

 あと、広域的な確保というお話がございましたが、道内でいいますと、なかなかやはり若い方が、札幌の医療機関を目指して、そちらのほうに就職したいという、やっぱり都会を志向する傾向というのはどうしても強うございまして、なかなか私どもだけではなくて、苫小牧市内の医療機関も人材確保というところについては、大変苦労されていると伺ってございます。

 私ども、目の前に苫小牧医師会附属の看護学校がございますので、医師会さんともいろいろ協議をさせていただいて、よりたくさんの方に苫小牧市立病院を選んでいただく、また、ほとんどの実習先として私どもの病院を御活用いただいておりますので、そういった中で、私どもの病院を選んでいただけるような取り組みも必要かなとは思ってございます。

 もしかしたら、答弁漏れがあるかもしれませんけれども、大変申しわけございません。これで終わらせていただきます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、災害指定病院の関係で、ヘリポートの維持、確保と食糧備蓄の関係で御質問ございましたので、お答えさせていただきます。

 委員御指摘のとおり、当院のヘリポートにつきましては、今現在、病院の屋上にはございませんで、東側の公園敷地内に整備してございます。

 建設当時は、屋上にはちょっとヘリポートを置くのは難しいということで、今の状況となってございますが、確かに今のヘリポートが使えなくなった場合を想定しまして、代替的なヘリポートをどこに設けるかということは、今後検討が必要と思っておりますので、例えば代替案としましては、ちょっと遠くなりますが、金太郎池公園ですとか、北側のハイランドの駐車場あたりですとか、これ可能かどうかは今後の検討でございますが、緑ケ丘展望台の駐車場ですとか、いろいろな場面が想定されると思いますが、今後関係機関とも検討してまいりたいと思います。

 それと、災害時の食糧備蓄についてでございますが、今年度300人分を3日分ということで整備をしてございます。これにつきましては、主に患者さんの300人分ということで想定をして整備をさせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) まず、地域連携についてのお尋ねですけれども、患者さんが急性期から慢性期あるいはリハビリの目的を持って他院へ転院する場合に、病状がよくなった時点から転院を考えるのではなくて、あらかじめ病状がよくなったときに次にどうするのかということをケースワーカーと相談させていただいて、患者さんの主体性を尊重しながら転院先を決めているような状況でございます。

 大まかに言いまして、大体月間で2名のケースワーカーで、新規の患者さんが月間100件、それから継続で100件ぐらいの患者さんからの相談を受けているような状況でございまして、病院の中で入院期間90日間を超えるような患者さんについては、これもおおよその数字ですけれども、大体15件ぐらいいるような状況になっております。

 それから、収益アップの方策について何点かお尋ねがございました。

 まず、待合室の改善についてのお話だったのですけれども、昨年の夏から秋にかけて、非常に例年にはない暑さが続いて、患者さんには非常に御迷惑をかけたというふうに思っております。18年10月に現在の清水町に移転以降、公園に隣接した場所でゆったりと待ち時間を過ごしていただきたいというコンセプトで設計された病院でございますけれども、委員御指摘のとおり、一方でガラスの開口部分が大きいことから、太陽光の差し込む量も多いという側面も持ち合わせております。

 今までに行った対策としましては、23年度に窓側のスクリーンを遮光性の高いものに交換いたしました。また、24年度におきましては、空調機の温度設定について、従来はエネルギー棟で一括して集中管理していたのですけれども、これを個別に対応できるように変更するなどの対応を行いましたけれども、何分開放性の高い建物であるために、建物を局所的に温度を下げるというのはなかなか難しい現状にあります。

 昨年の夏は非常に暑い日が続きましたので、気温が上がってしまう前に、南側のガラス面上部の排煙装置を開放するなどして、室外の空気を入れるように対応しましたけれども、何分外気自体の温度が高くて、なかなか温度が下がらなかった日が多くて、患者さんからも御不満が大変多く寄せられたところでございます。

 今後考え得る対策としましては、南側に木を植えたりして、日差しを和らげる方法なども今後検討していきたいというふうに考えております。病棟については、虫なんかの関係から、なるべく窓をあけないというような徹底をしていたのですけれども、やっぱり暑さにはかないませんので、適宜窓をあけるように対応をしております。

 それから、クレジットカードのことについてお尋ねがございました。

 クレジットカード導入につきましては、利便性向上の観点からも、平成25年度、次年度の実施予定であります医療情報システムの更新に合わせて導入してまいりたいというふうに考えております。

 それから、女性専門外来のお尋ねですけれども、過去の議会において、女性専門外来の必要性については病院側も認識しているものの、医師確保が困難ということで、現状に至っております。

 平成22年度から、産婦人科に1名ないし2名の女性医師が配置されておりますけれども、当院が担っております周産期医療の一翼を担う医師でありまして、委員御指摘の女性専門外来の設置には至っていない状況でございます。どんな課題があるのかというお尋ねでしたけれども、課題につきましては、女性専門外来自体が、やっぱり性別だとか一人一人のライフスタイルを考慮した上で、患者さん個人にそれぞれに合った医療を提供するような、そういう専門の適任の医師がなかなか見つからないというところが課題となっております。

 それから、ジェネリックについてのお尋ねがございました。

 ジェネリック医薬品の導入につきましては、経営改革プランにおいて、総購入額の10%まで拡大することを目標に掲げて取り組んでまいりました。結果といたしまして、23年度の実績として、購入額の10.5%、取扱品目で私どもの病院1,740品目中、10.7%に当たります186品目につきまして、ジェネリック医薬品を現在採用しております。

 厚労省の資料なんかによりますと、全国の医療機関全体の平均で20%の導入率ということでありますけれども、委員御指摘のとおり、療養型の病院ですとか、精神科や慢性期対応の医療機関では、ジェネリックの傾向が高いというふうに言われておりますけれども、当院のような急性期医療機関で使用する薬剤につきましては、新薬が多く採用される傾向にありまして、それらはジェネリックに置きかえできないケースも多くて、その使用割合は低くなるという傾向にあるというふうに言われております。院内において使用する薬剤につきましては、21年度からDPC制度を実施したことに伴いまして、造影剤や抗菌剤などの注射薬のジェネリック化に取り組んできたところでございます。

 23年度においては、抗がん剤などについても取り組みを進めたところですけれども、震災において製薬メーカーの被災などがございまして、なかなか安定供給に苦慮したところでございます。今年度は、内服薬について取り組みを進めておりまして、前年度の51件に対して56件の使用品目となっておりますし、注射薬についても、前年度の106件から5件ふやして111件の使用品目となっております。

 いずれにいたしましても、患者さんの負担軽減ですとか、DPC制度のもとにおける経費節減という観点から、今後も病院として導入の拡大を図ってまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) ありがとうございます。一通りお答えいただきました。

 それでは、順不同になりますけれども、看護師確保のことですけれども、これは決め手というか、決定打というのは非常に難しいことだとは十分承知した上で質問させていただくのですけれども、先ほど子供の理由とか、要するにゆとりのある看護体制であれば、もっと働いている方々も、今悪循環を繰り返しているようにも思うのですけれども、育休や育短や、それはそれで福利厚生というのは恵まれてはいると思います。

 私は、ある一面で、この慢性的に看護師不足というのは、これからもやはり大きな課題だと思います。60名の看護師確保のために、例えば学資金の援助をしたとしても、この絶対数というのは非常に難しいことだと思います。

 ただ、一番心配なのは、看護師が足りないということで、病床が閉鎖になったりするような事態だけはやはり避けたい。そのためには、将来にわたる看護師確保のためのきちっとした設計をやはり持っていかなければ、計画的に採用というときに、一番手薄な部分は夜勤とも伺っておりますけれども、准看で対応できるものか、正看でなければならないものか、また嘱託や臨時の方がどこまでできるのか、その辺はわかりませんけれども、その辺を整理した上で、やはり計画的にきちっと看護師確保のための方策、手だてをきちっと計画を持ってできるような体制をぜひつくっていただきたいと思うのですけれども、その辺のお考えについて再度お尋ねします。

 女性専門外来についてですが、これは女性の生き方も非常に変わりましたし、ますますこの性差の医療というのは大事になってくると思います。女性であるからいいとかという問題ではなくて、私はその考え方の基本のところに、例えば行ったときに、すぐ更年期だっていうふうにして一蹴されて帰される場合もあるのです。不定愁訴とか、その当時もいろいろ言われていましたけれども、女性専門外来というのは、じゃ婦人科ですべてがトータルして賄えるのかって、そうじゃないと思うのです。

 私もたまたま視察させていただいたところは、女性科というのがありました。そこでは、総合的な窓口でありました。一たんそこにまず行って、何科に行ったらいいかわかないこと、例えばコレステロールの数値が異常に高い、例えば280とか300、これも男性と女性によって数値の基準が違うということで、例えば出さなくていい薬はそこで抑制できる、そのようにそこの専門外来の医師の方はおっしゃっていましたけれども、やはり数値だけで、男性と女性と同じレベルで判断できるものと、性差による医療というのは、やはり違うと思うのです。その辺の振り分けのところを、全部、じゃ婦人科に行ってと、もちろん内科で対応する場合もあると思いますけれども、いろいろな考え方、窓口をどうするかという、そこの振り分けのところとか、いろいろ工夫の仕方もあるのかなと思うのですけれども、その辺についてもう一度お尋ねしたいと思います。

 災害備蓄の問題ですけれども、これ災害指定病院のときの要綱の中にも、災害備蓄300人分ということで、3日間とありますけれども、これは備蓄のスペースの問題もさることながら、やはり医療に携わるスタッフの面も優先順位で、きちっとその辺もカウントしながら導入して設定すべきだなと思います。その辺の考えについても再度お尋ねします。

 ヘリポートですが、これ早急にやっていただきたいと思います。これは、検討するとおっしゃって、2次、3次のためにさまざまな、これは金太郎池やら緑ケ丘、どの辺の範囲で、どこまで、そこまでの搬送の間の道路とか、どういう状況とか、さまざまないろいろ乗り越えなきゃいけない、クリアしなきゃいけないところもあると思いますけれども、これは早急に、もう来年度中にでもきちっとやはりその方向を示していただきたいと思います。これは市立病院が、ヘリポートの位置もそうですけれども、広域的に各他病院とか、各自治体との連携ということもあると思いますので、その辺のところのお考えについて、再度お尋ねしたいと思います。

 あと、ジェネリックですけれども、これは先ほど資料の中にDPCということがございました。これは、きっと出来高払いではないことのメリットがジェネリックにあるのかなと思います。

 これは、患者さんにとっても、医療側にとっても両方のメリットがあると思いますので、これは一定の基準はクリアできていると思いますが、まだまだ余地があるというか、医療費の面でも、患者さんのほうのメリットの面でもあると思いますので、再度、目標ということは考えていないけれども、できる限りということでございましたけれども、病院評価の中でもAランクで評価されておりましたけれども、これがずっと継続していくように、また拡大していくようにという視点からお尋ねしたいと思います。

 最後に、ブラッドパッチの専門の窓口ですけれども、これは今、北海道では本当に札幌でしか、苫小牧にも私も何人か存じておりますけれども、札幌に行っていらっしゃいます。この患者さんの負担もすごく大きいものだと思いますけれども、どの程度がこの市立病院で対応できるかどうかもわかりませんけれども、これは専門的なことになると思いますので、私はどの辺までというのはわからないですけれども、努力ということではなくて、やはり1回は受け入れて、これがもしかしたら潜在的に、わかっている人だけで札幌へ行っていると思いますけれども、潜在的な患者さんもいらっしゃると思いますので、その辺についてもやはり急性期の病院として、先進医療の、また対応できる病院として、もう一度、窓口対応についてお伺いしたいと思います。

 地域連携のこと、これメディカルソーシャルワーカーをふやしていただくのはすごくいいことだと思うのですけれども、それとともに地域との連携、受け皿の問題があります。現実的に、今市立病院では90日間、15件とおっしゃっていました。3カ月サイクルとは思いますけれども、最長が1年というか、1年以上いらっしゃる方もおいでになると伺いました。さまざまな状況があると思いますけれども、患者さんのニーズに合わせて、やはり広域で対応するということも一つの解決策もあるのかなって、また受け皿がいない、ひとり暮らしの方もいらっしゃいます。さまざまに具体的にそれはMSWの方に対応していただくようになると思いますけれども、その範囲の中でこれもぜひ考えていただければと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 看護師の確保につきまして、将来にわたり安定的に確保できるような方策をすべきではないかというお尋ねがございました。

 1回目の御質問の中で、採用専門の職員でも雇ったほうがいいというようなお話もございましたけれども、私どもとしては、一番はやはり目の前の苫小牧医師会の看護師学校に行っている方を積極的に採用するということが一番重要かなと思っていますけれども、他市の例では、私どもが将来的に欲しい人材を医師会附属の病院さんに委託するような形で看護学生を育てていただくような取り組みをしているというところもあるやに聞いてございますので、そういった仕組みについても今後検討してまいりたいと思ってございます。

 また、市内の高校等には、私どもの看護管理室の人間が採用担当者に直接お会いして、私どもの病院にぜひ来ていただきたいというようなお話もしていますけれども、先ほどお話もありましたけれども、市内に限らず、近郊のそういった学校にも幅広く働きかけを行ってまいりたいと考えているところでございます。

 あと、女性専門外来につきましてですが、今まで何回か議会のほうで御質問をいただいているとは思います。

 道内でも今のところ5カ所ぐらいの病院で、女性専門外来というふうに掲げてやってございます。1人に30分ぐらいの相談時間をとって、予約制をとり、また曜日を指定するなどといった手厚い相談体制をとった上でやっておられるようでございますけれども、やはり今委員のほうからもお話がありましたけれども、総合的な対応ができる、そういった総合的な判断ができる女性医師ということがなかなか確保できないという現状がございます。

 私どもは、やっぱり急性期ですから、その目的のために大学のほうから派遣されて来られているというようなことで、来られている医師とのニーズというのもちょっとなかなかマッチングしないのかなと思ってございます。現在、内科ですとか、産婦人科、小児科には女性医師が在籍してございまして、女性の患者様が、どうしても女性医師に診ていただきたいという御希望があれば、可能な限り対応させていただいているところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

 あと、ブラッドパッチの件でございますが、この先進医療を行うためには、やはり脳外科のドクターが一定の資格や経験、できるという一定の資格が必要とされてございまして、なかなかそういった資格をお持ちの医者が今のところ当院にはいないという状況なものですから、札医さん等への橋渡し役をさせていただくというぐらいのことしか、ちょっと現状では無理だと思っております。

 ただ、私どもの病院でも、そういった脳脊髄液減少症の御相談には乗れますよというような患者様へのPR等は必要かとは思っておりますので、そういったことについては、今後検討してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、まずヘリポートの代替について早急に検討すべきということで御質問ございました。

 それで、ヘリポートの件につきましては、確かに代替地、今当院としては具体的に想定されておりませんので、ここは早急に検討してまいりたいと思います。

 それと、災害備蓄の関係でございますが、今現在300人分を3日間ということで想定しまして備蓄してございますが、優先的にまず患者さんの分ということで、300人分を3日間という考えのもとで整備をさせていただいております。医療スタッフの分も、当然災害時必要になってくるとは思いますが、これにつきましては、院内の災害対策委員会というところがございまして、そちらのほうでも今後の段階的な備蓄について検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) ジェネリックについてのお尋ねでございますけれども、出来高ではないDPC化の利点ということでお尋ねがございましたけれども、DPCにつきましては、1日当たりの診療報酬の点数が定められておりますので、その際に医療資源をどれだけ抑えるかというのが一つのテーマなわけなのですけれども、必ずしも安いからという理由でジェネリックを選ぶということではなくて、あくまでも全国的な他院の例なんかを見て、ジェネリックでも十分対応できるというような症例の確証を得た上で、ジェネリックに移行しておりますことを御了解いただきたいと思います。

 それから、患者さんについてのメリットというお話だったのですけれども、入院中は、先ほど申し上げた部分で病院側のメリットがあるのですけれども、なかなか入院中は、患者さんのメリットというのは直接出づらいのですけれども、いずれ退院されて、外来で投薬を受ける時点で、ジェネリックでも構わないということであれば、それは当然患者さん側にとってのメリットということにもなると思います。

 それから、MSWのことについてのお尋ねですけれども、受け皿も広域的に幅を広げて解決すべきでないかという御指摘でございますけれども、これも病状ですとか、受け入れ側の事情なんかを調整するのがMSWの仕事なのですけれども、そういう例えば専門の病院がなかなか市内にないという中で、先ほど申し上げましたような、長期に入院される方も中にはいないわけではありませんので、それらも含めて、例えば白老ですとか、千歳方面なんかも含めて医療機関と連携をとって、受け入れ先を探して、そういうお手伝いをするのがMSWの仕事となっておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) ありがとうございました。

 女性専門外来、おっしゃっていることはよくわかります。わかりますけれども、あれですか、考え方としてはやりますよ、要するにそういう体制が整えばできますということですね。その条件として、専門の医師がいないので、できないということですか。そういうことですね。

 要するに、市立病院としての対応としては、基本的なベースとしては、専門外来を設置するということに関してはやるという方向、そして、そのための条件として、医師がいないためにできないのだということの解釈でいいのでしょうか。その辺、確認させていただきます。

 それから、ジェネリック、それ今の御説明でよくわかるのですけれども、これもちろん市立病院だけで対応できる問題ではないと思いますけれども、院内ではいいのですけれども、院外は及ばないところかもしれませんけれども、これ薬剤師会とかで、やはり院外の処方も患者さんにとっては大きなメリットになると思うのですけれども、その辺の働きかけというのは、病院としてはどのように考えて、手つかず、全くの手つかずなのか、いやいや難しくて言えないよということなのか、その辺のところ、ちょっと教えていただきたいと思います。

 最後に看護師確保ですけれども、これはきっとおっしゃっているように、私も当然そう思います。一義的には地元です、それは。でも、この一義的な地元で、思うようにいかない実態があるということの上で質問させていただいたので、それでは安定した看護師確保のためにはどうしたらいいのかという視点で、やはりある程度は広域ということも視野に入れながら、そういう意味で、細々なそういう人材確保のための、また人的な配置も必要ではないかなということと、それと、あときちっとしたそういう対応、対策を継続的に持続的にやはりやっていかなければ、これから将来的にもっともっと患者さんがふえる時代にもなると思いますし、その辺はどうなのかなと思いますので、再度質問をさせていただきます。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 女性専門外来の設置の件でございますけれども、病院として積極的に取り組む姿勢はあるのかというお話ですけれども、私ども、ほとんどのお医者さんは、現在医局の派遣に頼っているということと、また急性期病院ということで、外来患者さんも入院患者さんも大変多いという状況でございます。そういった中で、お一人の患者さんを診る件数というのが、やはり外来を終わって、また病棟に入るということで、大変な患者さんの数をこなしている状況下の中では、なかなかお一人で例えば30分の時間をとって何人かの患者さんを診ていくというようなところは、今現在配置されている医師の中では、ちょっとなかなか対応はできないというふうな思いがございます。

 ある程度の経験を積んだお医者さんで、そういった方で、例えば苫小牧に来たいというようなお医者さんがいれば、そういった方にお願いするということも可能とは思いますけれども、現状では大変難しい状況にあるということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 あと、ジェネリックの関係ですけれども、院外処方、いわゆる外来処方ですが、以前は後発医薬品の変更が可能な場合、医師が外来処方せんに署名する様式でございました。この欄にサインがないとジェネリック医薬品が使えないという状況でございましたけれども、平成20年から制度が変わりまして、後発医薬品の使用不可の場合にのみ署名するということになってございます。要は、医師のサインがなければ、院外薬局で自由にジェネリック医薬品に変更していただいて結構だということになりますけれども、私どもの院外処方せんにつきましては、医師がそういったものにサインしているケースというのはございませんので、基本的には患者様が院外処方で外来の薬局に伺いまして、後発医薬品が出ていれば変えてと言っていただければ、自由に変えていただけるような状況にはなってございますが、その率がどの程度かというのは、ちょっと私どもで把握しておりませんので、以前よりは薬局でジェネリック医薬品を出してもらいやすくなっているのかなという思いはございます。ただ、すべての院外薬局の方たちがその後発医薬品を潤沢に仕入れているかというところまでは、なかなか確認はとれてございません。

 また、ジェネリック医薬品も少量での販売がなかなか対応できてないですとか、一定の在庫を常に確保するという難しさですとか、あと、納品までの時間がかかるようなところというのは指摘されているところだと伺ってございまして、そういったものがどんどん解決されて、院外薬局の方たちも後発医薬品を自由に在庫できるような状況になっていけば、さらに進むものと考えているところでございます。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(藤田広美) 病院長。



◎病院長(藤咲淳) 女性外来のことなのですけれども、たしかこの話が当初出たときには、女性の医師も、学生さんですね。たくさんいるような状況だったのですけれども、御承知のように医者が非常に足りなくなってきているということで、しかも女性外来というのは、今お話しされましたように、幅広い知識をいろいろ要求されるのですね。ということで、私の知っている限りではそういうドクターはちょっと存じ上げないというのがまず第1点。それから、先ほどのように、女性外来で幅広く門戸を広げるのであれば、複数の科のドクターをそろえなきゃだめだと思うのですけれども、それもなかなか難しい状況です。

 それから、我々のほうは、先ほど事務部長が言いましたけれども、大学のほうから、いわゆる急性期病院に特化した病院ですので、そういった使命を帯びてその女性医師も派遣されておりますので、この病院の実情に合わせていろいろなことが、医局の縛りもございますので、なかなか難しくて、今人手の問題もありますし、できないというのが状況でございます。

 今後、社会情勢がどうなって、恐らくそういう女性外来を志望する方がいれば、もちろんやっていくことはやぶさかではございません。



○委員長(藤田広美) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 申しわけありません。看護師確保で、もっと広域で取り組むべきというお話が再度の御質問ございました。

 私ども看護師確保の採用ですとか、学資金の御案内につきましては、東北も含めて御案内していると。北海道は道内全域ということで、御案内を差し上げているところでございます。

 先ほどちょっと申しましたけれども、そこまでなかなか実際に職員が足を運んでいくというのは、なかなか予算上の縛りもあってあれでございますけれども、管内ぐらいは、私ども事務部も分担して、そういった確保につながるような取り組みを、今までは看護管理室に任せっきりでございましたけれども、今後は病院事務部ともタイアップして、その辺のところを手厚くお伺いするような仕組みを検討してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 既に3名の委員の方が質疑をされておりますので、重複を避けて質問をさせていただきたいと思います。

 大きく5項目ほどあります。

 まず最初に、収支の見込みについては、ほぼお話を伺っているということで、非常に厳しい状況であるということです。その上で、この25年度当初予算の経常収支だけを見ますと、1億6,000万赤字になっているという、見込んだ予算になっているということでございますけれども、対策としては、今までの議論の中でも、もう医師確保、看護師確保、病棟再開と、これしかないのかなというふうに、まず基本的にはそれしかないのかなというふうに思っておりますけれども、こういった部分について、今現在でめどと言うとあれですけれども、目標のようなものはいつぐらい、例えば来年度には病棟を再開したいですとか、そういったものをお持ちなのかどうなのか、これについてお伺いしたいと思います。

 それと、25年度予算の病床利用率というのが82.5%で見込んでいるというふうな最初の御説明もありましたけれども、これはあれですよね、休床前の382床を分母にしての利用率ですよね。実際に、今は334床の体制になっているわけですけれども、これで割り返したときの病床利用率、25年度予算ですとか、現状での数字もあると思いますけれども、そういったものがどうなっているのか、これについてもお伺いしたいと思います。

 次に、看護師確保策ということで、こちらもさまざま出ておりましたけれども、足りていないのは夜勤看護師さんだというふうに認識をしております。こちらの確保という、一般的に広く看護師さんを募集するというのは、もちろん正攻法ではあるのですけれども、そういったものに対する確保策ですとか、定着策といったものがあるのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。

 例えばですけれども、単純にローテーションを組みやすくする方式として、今3交代勤務ですけれども、それを2交代勤務にするというようなこともあり得ると思います。体がきつくなるというような話もありますし、ほかの病院では、当初はそういう話もあったけれども、試行導入をしてみると、意外とすんなりいって、戻そうという方はいなくなったというような事例もあるかと思います。事務部からいって、どうこうという部分ではなかなかないとは思うのですけれども、こういったものを内部で検討をされているのか、もしくは試行的な部分をされているのか、こういったものについての現状をお伺いしたいと思います。

 それと、小山委員への答弁の中で、病棟へのヘルパーですとか、介護士さんの導入というような部分の話も出ておりましたけれども、具体的にどういった検討を進められているのか、これからなのか、この辺について詳しく教えていただきたいというふうに思います。

 それと、学資金の話もほぼ出ていますけれども、合計60名への対応ということで、1学年20名ということです。20名という人数は、単純にいっても医師会の看護学校の定員が40名ですので、その半分ということになります。市立病院の占有率というのは、どこまで上がっていいのかという部分もあるとは思いますけれども、そもそもが市全体での看護師不足というのを話としてはあるのかなというふうに思うのですけれども、医師会さんがやられている部分ではあるのですけれども、例えばこういったものの定員そのものを拡大するだとかという話を、医師会と話し合いをすることはできないのかという部分についてもお伺いをしたいと思います。

 次に、災害拠点病院についてお伺いをしたいと思います。

 これも議論は出ておりましたけれども、23年11月に道より指定を受けまして、昨年度にはDMAT隊も整備をしているということでございます。昨年度、初めて大規模災害訓練を行われています。トリアージを中心とした訓練でしたけれども、これ年々レベルアップを図っていく方針だというふうに認識をしていますけれども、今年度の訓練、どういった形で行われるのかというのをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、DMAT隊、1部隊整備はされましたけれども、今後の増強方針、今年度の増強方針についてをお伺いしたいと思います。

 それと、25年度、道のほうで災害拠点病院への資機材の提供などといった支援方針が打ち出されまして、1億5,000万の予算が組まれているというふうにお伺いをしております。市立病院として、どういった対応をされるお考えなのか、あわせて今年度予算における災害対応というか、災害拠点病院対応の整備、どういった形で行われるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 4点目が、がん拠点病院についてです。

 既に、道の準がん拠点病院については質疑がされておりますけれども、そもそもこの問題は、平成23年度の市政方針に、市立病院をがん診療連携拠点病院の指定に向けて取り組むという方針が示されたということがスタートだったというふうに認識をしています。平成25年度で3年目になりますけれども、なかなか現実のものとなってきてないのですけれども、この国のがん拠点病院を目指す現状と今後の方針についてお聞かせをいただきたいと思います。

 道の指定を受けると、当面の目標は達成したということなのか、それともあくまでも国の指定を目指すということなのか、これについてお伺いをしたいと思います。

 それとあわせて、常勤病理医の確保がされたということで、病理診断科の設置もありますけれども、これの意義についてお聞かせをいただきたいと思います。これががん拠点病院指定の条件の一つだというふうに伺っておりますけれども、これの意義についてお聞かせいただきたいと思います。

 最後です。電子カルテ等のシステムについてお伺いをしたいと思います。

 電子カルテですとか、財務会計を含む医療情報システムについてですけれども、平成18年の新病院の建築時に9億900万円をかけて導入をされています。今年度更新のために、医療情報システム分として7億7,000円、財務会計分として1,120万が計上されております。9億900万と7億7,000万なので、少し安くなっている気がしますけれども、既に放射線画像システム1億2,000万が更新済みですので、前回とほぼ同額の計上かなと思います。

 新システムの概要と導入までのスケジュールと検討の進め方、あと、先ほど北岸委員への答弁の中で、クレジットカード決済の話も出ていましたけれども、新しい機能など、そういったものがどう加わるのかという部分についてお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、電子カルテを最初に導入をしたときという表現でいいのかわかりませんけれども、新病院に最初に移行したときには、ちょっと待ち時間が少しふえたりですとか、なれなかった部分もあるのだと思うのですけれども、こういった、混乱と言うとあれかもしれないですけれども、そういったものが生じないのかどうなのか、これについてもお伺いをしたいと思います。

 あわせて、前回から25年までで7年ほど、前システムを使いましたけれども、何年間使用する予定なのか、ほぼ同じ形で考えておけばいいのかというのをお伺いをしたいと思います。

 最後に、診療情報共有ネットワークということで、小山委員の質疑の中で地域連携という部分で出ておりましたけれども、このシステム、本来当初出てきたときには、札幌圏の高度医療機関との情報連携という部分が目玉だったように私は認識をしておりました。24年度予算にもそういう形で計上されてきているわけです。もともと札幌のがんセンターだったと思いますけれども、そこが呼びかけて、道央圏で、苫小牧では苫小牧市立と王子病院という形での話ではなかったかなというふうに思いますけれども、こういった情報連携、現状はどういう形になっているのか、お伺いをしたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) まず、病床再開の目標というお話がございました。

 病床につきましては、何とか25年中に看護師さんを確保しまして、26年からは病床を再開したいなと思ってございますけれども、これまでも1病棟あけるのに25人以上は必要だというような申し上げ方をしてございまして、いきなりそこの25人が確保できるかどうかというのは大変難しいかもしれませんけれども、なるべく確保につなげまして、いきなり48床を再開するというような手法でなくても、例えば半分の20床で再開するというような方法も考えられますので、そういった形で検討してまいりたいと思ってございます。

 麻酔科医の確保については、もうこれは看護師ともども喫緊の課題と考えてございまして、25年度中に常勤医を何とか確保して、効率的な手術運営を図ってまいりたいと考えているところでございます。

 あと、その病床利用率が84.5%ということですが、これは御指摘のとおり、感染症病床を除きました一般病床378床で計算してございます。現在は330床ということでございますので、25年は1日平均312人ということで、330を分母に計算しますと94.5%、平成26年は321人ということで見込んでございますので、97.2%という大変高い水準を目標とさせていただいているところでございます。

 あと、25年度の当初予算でも、1億6,000万の経常赤字を見込んでいるけれどもというお話がございました。

 特別利益、特別損失を計上する前のいわゆる経常損失ということになりますけれども、25年は当初予算1億6,300万円の経常赤字を見込んでございますけれども、補てん財源によりまして、単年度収支としてはプラス・マイナス・ゼロということで見込んでおるところでございます。

 次に、看護師の定着を考えて、3交代制から2交代制への移行を検討してはどうかというお話がございました。

 私どもこれ内部的には、看護部さんとも今まで何回かそういった手法もあるのではないかということで討論させていただいた経過がございますけれども、看護部としては、やはり2交代となって勤務時間が長くなるということになりますと、それだけ医療安全の質の低下を招きかねないというようなところから、2交代についてはちょっと消極的という考え方でおります。

 私ども、介護士ですとか看護助手の、夜間ですね。夜間に介護助手ですとか介護福祉士を入れるというようなことをやって、少しでも夜勤の看護師さんの負担軽減を図ってまいるということで、新年度からそういった体制がとれないか、内部で現在動いているところでございます。

 昔に比べて、大変手のかかる患者さんというのがふえてきております。それは、年齢的にどんどんどんどん上がっているというようなことから、夜間せん妄ですとか、そういったことで大変手のかかる患者さんがふえているという状況で、そこを正規看護師3人で回しているというような状況でございますので、そこの負担を何とか軽減させていただいて、少しでも看護師さんの負担軽減を図って、うちの病院に定着していただくような手法というのは考えてまいりたいなと考えてございます。

 あと、看護学校の定員拡大でございますけれども、一部、最近各看護学校も定員割れが見受けられるようでございまして、このため医師会の看護学校とも定員の拡大につきましては、近年の入学数の動向を勘案しながら相談してまいりたいと考えてございますし、医師会ということもございますので、そういった協議も柔軟に対応できるという状況にございますので、積極的に考えてまいりたいと考えてございます。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、私のほうから何点かお答えさせていただきます。

 まず、来年度の大規模災害訓練についてのお尋ねがございました。

 平成23年11月に災害拠点病院の指定を受けた後、昨年の11月に当院初の災害対策訓練を実施しております。このとき災害発生による患者受け入れを想定しまして、いわゆるトリアージを行うことを目的とした訓練内容でございました。

 新年度につきましては、昨年実施いたしました訓練の反省点をフィードバックしまして、さらに訓練内容の充実を図っていく予定でございますけれども、現段階では実際にどのような訓練を実施するかについて検討中でございます。

 それと、DMAT隊の整備についてでございますが、昨年11月に当院におきましても1チーム、DMAT隊の整備が済んでございます。

 今後につきましては、当院といたしましては、2隊運用を考えてございますが、日本全国からDMAT整備のための研修会参加希望が殺到してございまして、なかなか当院の順番が回ってこないという状況もございます。こういった関係で、当面は1チームの運用になる見込みでございます。今後も2チーム目の整備に引き続き努力してまいりたいと考えております。

 それと、道の災害拠点病院の支援方針についてのお尋ねがございました。

 昨年10月に、北海道から災害拠点病院の機能強化に係る設備整備事業の所要額について調査がございました。当院からも災害用車両やテントなど必要と思われる設備について回答申し上げておりますが、こちらにつきましては新年度の事業ということもございまして、詳細な手続は北海道からの通知があり次第というところでございます。整備事業が具体的に動き出しまして、申請可能となった場合には、積極的に活用していくことで考えております。

 それと、電子カルテについてでございます。

 まず、新システムにつきましては、当院の医療情報システムというのが移転改築の平成18年度に導入しまして6年が経過してございます。こういった関係で、更新時期を迎えましたことから、25年度の予算に計上させていただいております。

 今回の付属資料にも添付させていただいておりますけれども、電子カルテ本体のほかに、各種オーダリングシステムなどの基幹系と、病理検査や薬剤などの各部門で使用する部門系、財務会計やグループネットなどのグループウエア系のハード、ソフトを更新する予定でございます。内容的には、今現在と同規模、同程度になるものと思っております。

 特に今回は、基本OSのウィンドウズXPのサポート期間が平成26年の4月初めまでとなっていますことから、26年4月からの稼働開始を目指して準備を進めてまいりたいと考えております。

 それと、前回システム導入したときに混乱が生じていたということでお話をいただいておりますが、前回当院におきましても、初めての電子カルテ導入ということで、医師、看護師等々、職員のトレーニング期間、数カ月設けて臨んだところでございますが、それでもなかなか操作になれない部分がございまして、御迷惑をおかけした部分があるようでございます。

 今回、既に導入してから6年たっているということもございますし、多少操作等変わる部分はあるかとは思いますが、またトレーニング期間等々設けまして、万全の体制で開始できるように臨んでまいりたいと考えております。

 それと、電カル更新後の使用年限につきましては、7年間は使用してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) まず、がん拠点病院のお尋ねがございました。

 国では、全国の2次医療圏を対象に各1カ所以上のがん拠点病院の整備を進めてきたところでありますけれども、道内においては、21の2次医療圏のうちの9医療圏は整備済みですけれども、12の医療圏は未整備となっております。私たちがおります東胆振医療圏におきましては、王子総合病院が平成17年1月に指定を受けておりまして、お隣の日高医療圏については未整備という状況になっております。

 拠点病院の指定要件のハードルが高いこともありまして、既に道のほうでは、道としての準がん拠点病院の制度を既にもうスタートさせているところでありますけれども、厚生労働省では、現在国の準がん拠点病院として近隣の拠点病院との連携による群指定の考え方なども示されておりまして、これらの中には、拠点病院が点在していることを踏まえて、病院がグループ化することによって、面として地域でがん医療が完結できるように提供体制を整える方向で検討中と伺っております。

 国のがん拠点病院の指定につきましては、当院の目標ではございますけれども、現在のところ、新たな指定申請の動きがないようでございますので、引き続き、道のほうは道の申請といたしまして、国の動向については見守った中で、指定に向けた体制整備に努めてまいりたいというふうに考えております。

 続きまして、地域医療連携システム、3次医療機関との連携はどうなったのかというお尋ねでございましたけれども、委員御指摘のとおり、がんセンターはもともと話のスタートの地点なのですけれども、まず、とりあえず我々は、2次医療機関として地域の1次医療機関との間に、まずこの新しいネットワークをつくり上げて、次のステップで、例えばお隣の室蘭ですとか、そういった2次医療機関同士のネットワーク、加えて介護ですとか、その他の関係業界の方のネットワークを組んだ上で、さらにがんセンターのような3次医療機関とのネットワークを結ぶことが最終的な目標というふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 一通り御答弁をいただきました。

 まず、医師確保、看護師確保等の目標については、わかりました。非常に大変ではあるとは思いますけれども、本当にここは根本だと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

 その上で、病床利用率ですけれども、御答弁いただきましたけれども、94.5%、97.2%ということで、330床を分母にすると大変高い利用率になっております。これ看護師確保の部分とも連動はするのかなと思いますけれども、多分もう稼働率の限界値に近いのではないのかなと思います。これ多分、残りの日も、あいているというよりは、ベッドコントロールの関係で、本当にちょっとすき間ができているというイメージなのではないかなというふうに思うのですけれども、この辺の率の見方ですね。どう評価をされているのか、お伺いをしたいと思います。

 それと、看護師確保の部分で、夜間の看護師の勤務体制についてですけれども、介護士や看護助手、これ新年度から導入できないかということで検討されて、導入する方向で検討されているということで理解してよろしいでしょうか。改めて、それ確認したいと思います。

 それと、2交代への対応ということで、本当に看護部がどう言うのかという部分で、看護師さんたちがどう判断するのかというのが、多分一番大きいのだろうというふうに思いますけれども、他の病院では、残業が減ったというような事例の話も仄聞はしておりますし、実際に導入当初、当初導入に抵抗はあっても、実際導入してみると、体はかえって楽だよというような話も聞くことは聞くわけですね。ですので、内部でぜひ改めて御検討いただくようにしていただければなというふうに思います。

 それと、医師会の看護学校の定員拡大の話ですけれども、これは医師会と協議をしていただけるということでよろしいでしょうか。

 その上で、院長先生、ちょっとお伺いしたいのですけれども、市立病院の院長というお立場では、なかなか答弁できない部分はあると思いますけれども、実際に看護学校そのものの全体の状況と考えたときに、こういった部分で、看護学校そのものが経営がまずくなってしまったらまずいのですけれども、どのように御検討いただくということでよろしいのでしょうかというのを改めてお伺いをしたいと思います。

 それと、災害拠点病院についてですけれども、昨年11月に訓練を実施した、訓練をフィードバックしていくけれども、どのような訓練をするかは未定ですと、大規模災害訓練ですね。これ、まだ何月に行うのかといった話も含めて、まだ未定なのでしょうか。もし日程だけでも決まっていたら教えていただきたいと思うのと、あと今年度、市のほうで総合防災訓練を復活させるということで認識をしていますけれども、例えばこういったものと、例えばDMAT隊が行くですとか、そういったかかわりを持つのかという部分についても教えていただきたいと思います。

 それと、DMAT隊については、訓練の順番が、研修会の順番が回ってこないということでした。確かに、1隊目をつくるときもそれが問題で、しばらくなかなかできなかったのかと思うのですけれども、例えば人員的なものですとか、装備的なものですとか、そういったものというのは確保できているのでしょうか、お伺いをしたいと思います。

 それと、道の災害拠点病院の対応というのはわかりましたけれども、あわせて今年度予算の災害対応関連の整備というのについても、市立病院の整備というのも一応お聞きさせていただきましたので、この辺どういった整備内容になっているのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、がん拠点病院については、これも当面は指定は難しいということなのだろうと、答弁はそういった内容なのだろうというふうに思います。

 改めて、道の準拠点の指定を受けるために申請をしているという話がありましたけれども、これとは別に、改めて国の指定を受けるのだという方針で、いろいろなさまざまな整備をしていくということでいいのだと思いますけれども、これについて確認をさせていただきたいと思います。

 それとあわせて、答弁の中で、国の準拠点病院という話がありました。これ道の準拠点病院とはまた別なのかなというふうに思いますので、これについてもわかる部分がありましたら、教えていただきたいと思います。

 次に、最後です。電子カルテですけれども、情報システムについてですけれども、今と同規模、同内容のもので、26年4月に稼働したいということでしたけれども、例えば先ほども最初に少し述べましたけれども、クレジット決済などといった部分は答弁は先にされていましたけれども、こういった新しい機能というのは、現時点でもう見込まれているものというのはあるのでしょうか。それありましたら、教えていただきたいと思います。

 例えば、医療安全アクションプランの中で、電子カルテシステムの改善なんていう、こういった項目もあったのですけれども、こういったものも、今回の新システムで改善をされていくのかどうなのか、こういったものについてもお示しいただきたいと思います。

 最後に、医療情報共有ネットワークについてですけれども、まずは地域でネットワークをつくって、次の段階、最終的に高度医療機関とつながるという御答弁でした。

 私、済みません、最初にそういう認識をしていなかったものですから、初年度からも、まずそういうところとつながるのかなというふうに思っていたのですけれども、何カ年ぐらいでそういうふうに進めていく計画なのでしょうか。まず初年度、まず地域とつながってということなのだろうと思うのですけれども、何年後ぐらいをめどにそういった高度医療機関との接続を考えられているのか、これについてもお示しいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院長。



◎病院長(藤咲淳) 看護学校の定員拡大の可能性についてお答えいたしますけれども、御承知のように、去年、看護学校は新開校の話がございましたですよね。今、看護学校があちこちで、特に札幌圏中心にふえております。来年度もまたふえるという話も聞いております。

 看護学校を定員増にするときに、次に何が問題になってくるかということは、一つは実習先の問題ですね、実習の場所の問題。それから、もう一つは教員の問題がございます。それから、今看護学校がたくさんできているということで、学生の質の、入学生の質の問題もあります。この件については、いろいろ話しするのですけれども、やはり質のいい学生さんを集めて立派な看護師に育てていこうというのが、苫小牧医師会の看護学校の目的でもございますので、そういった面を考えながら定員については今考えていくことになると思います。

 それから、もちろん経営についても非常に大事ですし、学生がふえることによって、それを確保できるのかという問題、それから教官の人件費の問題もありますので、そういったことも加味しながら医師会とは相談していきたいというふうに思っております。



○委員長(藤田広美) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 病床利用率の評価というお尋ねがございました。

 私ども、今病床につきましては、1病棟を休止して、一般病床330ということになってございますが、計算のほうとしては、1日、夜中の12時現在の入院者数プラスその日退院した方も足しますので、計算上は330を超えるという日もあるということにはなりますけれども、そうは言いましても、この病床利用率というのは大変高い率と考えてございます。

 繰り返しで大変恐縮ですけれども、退院調整を図って、効率的に病床運営をしていくというようなこと、また、私ども2次救急の受け入れ先としては、夜中いつ患者さんが運ばれるかわからないというような状況ですから、ある程度の4床から5床ぐらいのベッド数を常に夜もあけておかなきゃいけないというような縛りもございますけれども、何とか先ほど説明したような1日当たりの患者数を確保して、収益改善を図ってまいりたいと考えてございます。

 あと、介護士とか看護助手の新年度からの導入は具体的にやるのかというお話ですけれども、両方一遍にというのは、ちょっとまだ検討中でございますけれども、いずれにしても夜間のそういった人材確保というような観点から、新年度の導入を考えておるところでございます。

 次に、夜間の交代制の検討でございます。

 1回目でお答えさせていただいていますけれども、委員御指摘のように、2交代のほうが実際やってみて云々というようなお話もございましたけれども、具体的にこちらのほうは、ちょっと私どもで今お答えすることはできませんけれども、看護部には引き続きそういったことも含めて検討していただくように働きかけを行いたいと思ってございます。

 それと、ちょっと1回目、大変申しわけございません。答弁漏れがございまして、病理診断科の新設の件でございました。

 これまで当院におきまして、大学からの出張医による病理診断を行ってまいりましたけれども、2月1日から常勤の病理診断医が赴任いたしまして、病理診断に関する体制強化が実現しました。病理診断医は、全国的にも人数が大変少なく、また、御指摘のとおり、がん拠点病院の指定要件の一つともなってございまして、原則常勤の専従の病理診断に携わる医師を1人以上配置するという基準にかなうものと考えてございます。また、こちらのほうの条件を一つクリアできたのかなと思っております。

 また、さらには院内で手術を毎日行いますけれども、そういった手術中の、いわゆる迅速診断ということで、手術中に細胞を取って、それががんかどうかというようなことを手術中に判断するという、そういう迅速化にも大変大きな効果があると考えてございますので、常勤医確保の意義は大変大きいというふうに考えております。

 私からは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) それでは、災害拠点病院の関係で、また何点かお答えさせていただきます。

 まず、災害訓練の関係でございますけれども、新年度の実施時期につきましては、その訓練内容をどういったものにするかということにもよりますが、医師、看護師等々のスケジュール的なこともございますので、これからいつごろ実施するかは、実際に検討していくことになります。

 それと、総合防災訓練との兼ね合いにつきましても、今後消防との調整になっていくものと考えております。

 それと、DMAT隊のほうでございますけれども、人員、装備等で何か支障があるかというお尋ねでございましたけれども、先ほど申しましたとおり、仮に人員がそろっていても、DMAT隊になるための研修、訓練になかなか順番が回ってこないという実情はございますが、確かに当院でも、医師2名、看護師2人、事務員1名という体制、もう1チームつくるには、今後その医師の了承を得るとか、スケジュールの関係もございますので、そういったことで検討してまいりたいと考えております。

 それと、災害拠点病院の関係で、今年度の整備内容ということでお尋ねがございましたけれども、新年度につきましては、簡易用のベッド10台を配備しまして、DMAT研修育成として、先進地視察やDMAT隊を1組から2組体制にするための研修費用を計上してございまして、予算規模としては160万円程度を予定してございます。

 続きまして、電子カルテについて、新しい機能ですとか、改善点などを盛り込むのかというお話でございますけれども、新システムにつきましては、現在のところ、特に目からうろこという、目新しい進歩というものは余りないようでございまして、当院としましては、現システムの延長上として、より使いやすいものにしたいと考えております。

 改善点としましては、各部門のヒアリングを得まして、画面の見やすさ見づらさ等々、そういった改善点もございますし、医療安全に係るインシデントレポートシステム等も院内の意見をとりながら、新しいものに改善してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) がん拠点病院についてのお尋ねでございましたけれども、現行の国のがん拠点病院の指定を受けるためには、今回、病理医の専従化というのが一歩前進したわけですけれども、また一つ課題がございまして、常勤の放射線治療医というのが要件とされておりますので、これがまだクリアできておりませんので、現状のままでは、今、仮に国の拠点の申請が受け付けられたとしても、まだ手を挙げられる状況にはなっておりません。

 それから、先ほどの質問の中で、国の準がん拠点病院はどういう制度かというお尋ねがございましたけれども、まだ国が検討中で、仮称で準がん診療連携拠点病院と言っていますけれども、これについての必要な要件だとかというのがまだ示されておりませんので、これらの、道のほうは申請いたしましたけれども、国のほうの動向は今後よく見定めて対応してまいりたいというふうに考えております。

 それから、もう1点、地域連携システムのお尋ねでございましたけれども、がんセンターのほうとは、25年度のうちに協定を結ぶようにお話があったところでございますので、私どもとしては、まず、ことしの4月中に協議会を設立した上で、がんセンターとの協定等について、中身についてもちろん検討しなきゃならないわけですけれども、協定を結んでまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 矢農委員。



◆委員(矢農誠) 済みません、最後のシステムとネットワークの件だけ、最後お聞きしたいと思いますけれども、まず、診療共有ネットワークについては25年度のうちに協定に結ぶという、これは高度医療機関のほうと結ぶということなのか、それとも地域で結ぶということなのか、済みません、ちょっとそこら辺もう少し詳しく教えていただきたいのと、何年度、細かく何年に何やる、何年にやるとかは決まってないのかもしれませんけれども、25年度のうちにその協定を結んで、次の段階でどういう形で進んでいくのかという部分、今の段階で決まっているものがありましたら、教えていただきたいと思います。

 これ当初、話として出てきたときに、非常に高度なところと苫小牧市立病院が結ばれることによって、比較的スムーズに苫小牧市立からの紹介がうまくいきやすいというところで出てきたかというふうに思います。そういった意味で、すごく期待の大きい部分もあるのかなというふうに思いますので、この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、済みません、私聞き漏らしてしまったのかもしれません。新システムの概要という中で、電子カルテシステムの改善の部分というのが含まれるのかどうなのかという部分で、私お聞きしたのですけれども、ちょっとそこが、私のほうで聞き漏らしたかもしれませんけれども、そこだけ最後教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) 電子カルテシステムの更新の改善点という部分でございますけれども、電カルの改善点、今回更新しますときの改善点という点では、医療安全に関するインシデントレポートシステムというのがございまして、そちらにつきましては、今非常に見づらい使いづらいというところがございまして、院内の意見を取り入れながら新しいものに改善してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 地域ネットワークのお尋ねでございますけれども、平成25年度中に、がんセンターを含む3次医療圏とネットワークの接続の協定を結ぶようにお話を受けております。

 ただ、まだこれはあくまでも私ども協議会が正式設立されておりませんので、その後のお話になると思います。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、何人もの委員が質問されております。

 それで、私ちょっと確認の意味で、まず看護師の確保の問題についてお伺いしたいのですけれども、ことしの3月で退職される方もかなりいるというふうにも伺っております。そして、答弁では、厳しいけれども何か対応できるかのような答弁もされておりますので、現状どういうふうな形になっているのか、お伺いいたします。

 それから、先ほどの質疑の中でもありました。病院、看護師確保のために、夜間保育を含めて今もやっているわけですけれども、ここら辺も非常に重要な中身だと私は常々思っているのですけれども、ここら辺の、先ほどの答弁では定員の枠をふやすと、ずっと私この3年間見ていても、やはり枠をふやすということがなければ、やはり看護師確保もかなり厳しいというふうに思うのですけれども、ここら辺の認識も改めてお伺いしておきたいと思います。

 次に、駐車場の問題について、お伺いいたします。

 この問題は、私、3年前にも取り上げまして、先ほど小山委員も、全体のやはり通院患者も含めて、実際に入ってくるところ、そして出口のところ含めて、やはり全体としては非常に見直すべきではないかというような質疑の中身だったと思いますけれども、私もそのように感じております。

 これは駐車場の、当時3年前ですけれども、今も変わっておりませんと思いますけれども、北側では275台になっております。それから、西側の職員の駐車場、33台確保されているわけですけれども、ここもあいていれば一般の人も入れると。それから、エネルギー棟の駐車、裏ですね。ここも18台あるのですけれども、ここもほとんど満杯になっているということ。それから公園のほう、これは一般37台分がありますけれども、これ基本的には緑地公園課が管理しているわけですけれども、ここも満杯になっているということで、私、常時あそこは必ず行くのですけれども、本当に3年前でも満杯の状態だということで、これ維持管理も含めてかなり厳しいということの中身もありますので、その現状認識ですね。開院されて、そしてバスも乗り入れもされておりますし、いろいろありますけれども、ここら辺について、どのように具体的に駐車場のスペースを今後どういうふうにしていくのか。これ身障者の駐車場も含めて、お伺いしておきたいなというふうに思います。

 それから、これ最後ですけれども、私、3年前にもお伺いしたことあるのですけれども、市立病院が実際に今看護師も不足している、それから医師の確保もなかなか麻酔医も含めて今厳しい状況にあります。

 それで、今回道立病院が廃止するという方向が打ち出されて、当初は存続を求めるというふうになっておったわけですけれども、呼吸器系含めてこういう医師の確保、こういうことも道が責任を持つというふうにうたわれておりました。当時、道立病院の市立病院での引き受ける判断基準というのが示されておりまして、これは医師の確保、これが第一、2つ目は、現病棟では難しいので、別の棟を建設する。3つ目は、経営の問題、これがクリアされなければ受け入れられないというのが基準だったわけですけれども、そこで本当に率直な質問なのですけれども、医師の、疾患系ですね。これを本当に受け入れることが、確保できるのかどうか。もし確保できなかった場合は、やはり存続を求めるというふうになるのかどうか、ここら辺のところお伺いしておきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) まず、ちょっと順不同になりますけれども、保育のお話がございました。定員50人の枠拡大につきましては、これ今この中で、特にお断りしているというケースはございませんので、現状は充足しているような状況になってございますので、もしこれからお子さんたちが生まれて、子供を預けたいというようなことがふえてくるような状況であれば、余り時期を失しないような形で定員の枠を拡大するような方策を、私どもで考えていかなきゃいけないと思っております。その場合には、ちょっと今現有の施設を枠拡大のためには改修しなきゃいけないとかということが出てまいりますので、そういった予算措置も必要になってくるのかなと思ってございます。

 あと、夜間保育については、本日、特に答弁してはおりませんけれども、夜間保育については週2回させていただいておりますけれども、これについては、今のところ看護師さんのほうから特に大きな要望がないということで、現実的には余り使われてないというのが現状でございます。私どもで働いている看護師さんが、御主人さんが面倒見れるとか、あとお近くにおじいちゃんやおばあちゃんがいらっしゃって、そういったことを活用していらっしゃるというような状況から、夜間の保育については、余り要望がないというような状況になってございます。

 採用数なのですけれども、現状でございますけれども、実は退職する方は、看護師が約20名退職することになってございます。採用につきましては、ちょっとこれを今下回る状況になってございまして、4月1日では現有からはまだ不足しているというような状況になってございます。

 私ども、今まで定例会なんかでも御答弁させていただいていますけれども、随時の募集もやっておりますし、2カ月に一遍の定期採用も行っております。ちょっと今のところ4月1日は充足しないでスタートするということで、不安はございますけれども、また逆に言いますと、転勤なんかで入ってこられる方で、私どもの病院を希望される方も出てまいりますので、そういったところにお声がけしながら、何とか看護師数は確保してまいりたいと考えてございます。

 また、育児短時間でございますけれども、今までは、育児短時間の方は日中の勤務が多かったのですが、最近、育児短時間でも夜勤を希望していただける方が徐々にふえてまいりまして、そういった方たちのおかげで、何とか夜勤の72時間ルールというものも守られるような状況になってまいりました。看護部を中心に、そういった看護師さんたちに積極的に夜間に入っていただくような取り組みも引き続き継続してまいりたいと考えておるところでございます。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) 駐車場の現状認識についてのお尋ねがございました。

 当院の駐車場につきましては、特に外来診療が集中します午前中を中心に不足している状況となっております。現在は、不足する分は、先ほど委員御指摘のとおり、敷地内通路への駐車ですとか、それでも不足する場合に、都市建設部の了解を得まして、臨時的に隣接する公園内の駐車場、もしくは医師、看護師用の職員用の駐車場に誘導しているところでございます。駐車場不足の抜本的な対策としましては、立体駐車場という案なんかもございますが、多大な建設費が必要なことから、現在のところは具体的に進んでいない状況でございます。

 いずれにしましても、先ほど小山委員からも御質問ございましたけれども、駐車場拡張には、敷地内の通路の配置など、抜本的な見直しが必要でありますことから、なかなか今対応に苦慮しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 道立病院の関係で、呼吸器科の医師の確保というお話がございました。

 これ呼吸器科に限らず、医師の確保というのは大変難しい問題で、呼吸器に限らずお医者さんが大変減少して、確保すること自体が困難になっておりますけれども、この道立病院問題が発生する前から、私どもとしては、大学の医局さんのほうに、呼吸器科の医師を増員していただきたいというお願いはしてございます。引き続き、大学医局のほうに派遣要請を行ってまいりたいと考えておりますし、もし、北海道さんが廃止を決断した場合につきましては、北海道も道という立場から、苫小牧の地域医療を守る立場で、呼吸器科の医師の派遣について、いわゆる道内三医育大学なんかと協調して協力していきたいというような体制になっていると伺ってございますので、北海道ともあわせて検討してまいりたいと考えているところでございます。



○委員長(藤田広美) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、再質問させていただきます。

 最後の今の道立病院の関係ですけれども、これは北海道が責任を持ってということなのですけれども、呼吸器系をお願いしていると。私は本当に、これがもし道としてもできない場合には、存続を求めていくしかないというふうに思ってはいるのですけれども、これ本当に大丈夫なのかなというのが率直な心配なものですから、ここら辺について、もし見通しがあればお伺いしておきます。

 それから、駐車場の問題ですけれども、これ見通し、この全体の先ほど小山委員も言いました道交法違反でないかという問題の指摘もありましたけれども、もしそうなってくると、全体のやはりレイアウトというか、そのものも見直すと。見直しが必要であるという認識なのかどうか。そうであれば、やはりこれ抜本的に、もう3年たっているわけですけれども、私は質問してからはそうなのですけれども、これは狭隘化もそうですし、事故を含めて、やっぱり全体として私は見直す必要があると。それから、ここら辺のところですね。だから、もう見直しの検討に入るべきだというふうに思うのですけれども、ここら辺についてもう一度お伺いいたします。

 それから、やはりそうなると、私余り具体的に言いませんけれども、身障者の関係含めて、今の状況で本当にいいのかということもあります。だから、きちっとした整備も含めてやらないと、やはり私は改善にならないと思うのですけれども、ここら辺についての考え方もお伺いいたします。

 最後に、看護師確保の問題で、今回は退職者20人いるということで、実際には充足率どのぐらいでスタートすることになるのか、お伺いいたします。

 いずれにしても、看護師確保というのは本当に重要な問題ですので、ぜひ頑張ってほしいのですけれども、それぞれの委員が確保の問題で提案もされているし、もう質疑する中身はないのですけれども、最大限努力してほしいと思いますけれども、そこら辺についてもう一度お伺いいたします。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) まず、道立病院の関係の呼吸器科の問題でございますけれども、現在道立病院には、ちょっと正確な数字は持ち合わせてございませんけれども、外来患者さんで毎日40人から50人ぐらいの患者さんをごらんになっているというふうに伺ってございます。

 私どもの呼吸器科の医師が2名、王子病院さんが2名、あと市内で開業されている方、呼吸器専門の病院が1名ということで、そういった病院で、そういった患者さんを振り分けて、とりあえずは対応していくということに、廃止後はなってまいると考えてございますので、私どもは引き続きそういったことも含めまして、北海道とともに呼吸器科医の増員に向けてお願いしてまいりたいというふうに考えてございまして、予定どおり道立病院が廃院すれば、来年の3月ということになりますので、残された期間は1年間ということになりますので、その間、北海道さんとも一生懸命頑張って取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。

 あと、看護師の確保の、充足率というのは私ども細かく持ち合わせてございません。ただ、現状よりもちょっと退職者数が上回っているということでございますが、看護師の働き手としては、先ほどお話にも出ていました嘱託看護師ですとか、あと短時間の看護師とかということを、いろいろさまざま組み合わせて看護体制を組んでいるという現状にございます。ですから、いわゆる7対1看護が成り立っているというのは、一応数としては何とか足りているけれども、きつきつの状態でやって、時間外がふえたり、なかなかお休みがとれなかったりというような現状から、看護師さんが大変疲弊しているという状況は、私どもも認識してございますので、引き続き看護師さんを確保するなり、先ほど申し上げました夜勤看護師さんの負担軽減のために、看護助手さんであるとか、介護福祉士を導入するなどを図って、少しでも負担軽減を図ってまいりたいと考えているところでございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) 駐車場の根本的なレイアウトの見直しについてのお尋ねでございます。

 これまでも、議員さんの御指摘を受けたり、患者さんからの苦情をいただいたりということで、その都度、身障者用につきましては、車いすが通りやすいようにスロープを設置する等々、細かい点では対処をさせていただいております。

 根本的なレイアウトの見直しとなりますと、それなりの費用もかかることもございますし、当院としてどのような改善ができるかについては、今後検討してまいりたいと思っております。そういったことで、よろしく御理解願いたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) 1点だけ質問いたします。

 先ほどの駐車場の問題ですけれども、これは本当に今次長が答弁しましたけれども、正常な形で今動いているとは思いません。改善しなければなりません。ですから、もう既にいろいろな病院で、駐車場と、それから出口、入り口含めて、ちゃんと改善もされております。ですから、そういうことも踏まえて早急に、本当に今年度からこれはちゃんと検討するということで、もう着手していただきたいのですけれども、再度この点についてお伺いして終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 駐車場の運用問題でございます。

 私の部屋からも、朝、駐車場に入る方が大変多く並んでいるところが、ちょうど私の部屋から見えまして、患者様初め皆さんに大変御迷惑かけているなというのは日々実感してございます。限られた敷地内で、どういった動線を描くのが一番いいのかですとか、新たに駐車場を確保するのがいいのか、大変難しい問題ではございますけれども、何とか皆さんに御理解いただけるような改善策を図ってまいりたいと思っておりまして、病院の中で真剣に検討させていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 大分質問されましたので、若干内容を変えながら質問をいたしますが、看護師給与のことを聞こうと思いましたが、いろいろ議論されているので、それは結構です。

 しかしながら、ことしのこの予算をつくった見通しといいますか、看護師給与の見直しで、額面でいうと5,000万ぐらい余計にかかるのだと、そういう話がありますし、また昨年は、2回にわたって8億近いお金を入れたのだと。そして、そういう中ですから、業務量やなんかを見ても、入院患者、外来ともに大幅に減っているという中で、どうして収支均衡を図っていくのだと。答弁では、紹介患者をふやすとかして、平均で1,000円上げるという話ですが、1,000円上げるというのも大変な、平均で1,000円ということは非常に大きな話じゃないかなというふうに私は思いますので、そこのバランスを、単年度ゼロになるのだということですから、もう一度わかりやすくお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、これちょっと言わないつもりしていましたが、今までも全然話がありませんので聞きますが、来年度、このいろいろ難しい病院経営、ことしと同じような体制でやっていくのかどうなのか、ちょっと私もそれなりに耳にはしているのですけれども、しかしながら、きょうまで何も理事者側からも発言がありませんが、果たしてことしと同じ体制でいくのかどうか、お聞きをしたいというふうに思います。

 それから、医業収益をいろいろ図るという中で、PET−CTの稼働が落ちていると。これは王子病院が導入したということが非常に大きな理由かというふうに思いますが、しかしながら、これをどうやって立て直していくのかと。少なくとも東胆振から日高にかけて、そういう患者さんを紹介していただくというようなことも必要かというふうに思いますので、その辺、市の取り組み、考え方をお聞かせいただきたいというふうに思います。

 それから、電子カルテのことをいろいろ聞こうと思いましたが、聞かれましたので、ちょっと1点聞きたいのですが、今回この入札に当たって、何社ぐらいでやるつもりなのか。



○委員長(藤田広美) 質問の途中でございますが、この場合、委員長から申し上げます。

 一昨年の3月11日に発生した東日本大震災におきまして、被害に遭われました方々に心よりお見舞い申し上げますとともに、お亡くなりになりました皆様方の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと思います。

 御起立をお願いいたします。

 黙祷始め。

               (全員起立 黙祷)

 黙祷を終わります。

 御着席をお願いします。

 それでは、会議を続行いたします。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) (続) その何社でということについては、ちょっと私の聞くところでは、非常に競争するところが少ないのではないかというのがあります。

 それで、この導入したときの競争した会社に比べて、今回それが非常に少なくなるのではないかなというところがありますので、競争性を考えるのであれば、もちろん多く参加してもらうということがいいのかなというふうに思いますので、一応そこをお聞きしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 収支均衡をどうやって図っていくのか、わかりやすくというようなお話がございましたけれども。ちょっと繰り返しの答弁になって大変申しわけございませんけれども、単価のアップにつきましては、在院日数を減少するということは、患者数が減少することにもなりかねますけれども、先ほど申し上げました退院調整等によったり、あと市内医療機関との連携を図って、何とか患者数を確保してまいりたいと。在院日数が減少するということは、患者さんにとっても大変有意義なことだと思ってございます。

 単価につきましては、先ほども御答弁させていただきましたけれども、24年度実際の決算見込みを例に挙げてございますので、1,000円上げるといっても、実際24年度決算見込みでも、それに近い数字が出ていると、入院、外来につきましてはですね。その単価を参考として、25年度の予算を組んでございますので、単価的には何とかクリアできても、問題は、一番大きいのは患者数だと思ってございます。患者数の確保を図ってまいるということで対応してまいりたいと思っております。

 あと、25年度も同じ体制でいくのかというような御質問がございましたけれども、私どもとしては、今回大変大きな7億近い追加支援をいただいたという状況がございまして、市民の皆さんには血税を投入していただくということになって、結果として大変申しわけなく思ってございます。

 とは申しましても、私ども2次救急なり、基幹病院として、市民の安全・安心を守っていくという、その究極的な目的を放棄するわけにはまいりませんので、そういった中でも、なるべく費用をかけないで収支を改善して、また2年、3年後には皆さんに、また市立病院が経営状況もよくなって、これだったら安心してまた市立病院を応援していけるねと言われるような病院となるように、院内の今まで医療技術者、医師、コメディカル、看護師、私ども事務員というところが一体になって、協調性を持って取り組んでまいりたいと思っているところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) 電子カルテシステム更新時の入札に何社ぐらいというお尋ねでございますけれども、入札につきましては、その方式をどのようにするか、プロポーザルでやるか等々、これから検討することになりますが、公示の上でとなりますと、一般的には大手の業者さん以外にどのような会社さんが応募してくるかということになるかと思っています。数社ということになるかとは思っております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) PET−CTの稼働が下がっているという御指摘がございました。

 委員御指摘のとおり、23年度の稼働率は99.5%と非常に高い率でありましたけれども、今年度2月末の利用率につきましては69.0%となっております。

 原因につきましては、お話がございましたように、移転改築時には当院が市内で唯一のPET−CTの施設でございましたけれども、24年2月から王子総合病院でも同様の検査が実施できることとなったため、王子総合病院と共同利用という形が崩れまして、年間で400件から500件ほどの王子総合病院の患者さんが当院のPET−CTを利用しなくなったという結果でございます。もともと9万2,000円という金額でございますけれども、年間の利用人数に制限がございますが、平成20年度からは、国保のがん検診の助成事業として6万円が補助され、自己負担3万2,000円で御利用いただけることになっております。

 また、平成22年4月から、これも一部除外規定がございますけれども、早期の胃がんを除くすべての悪性腫瘍に健康保険の適用が認められるようになっておりますので、地域連携の部署で各病院とのお話をさせていただく際に、利用について積極的にPRを行っているところでございます。

 今後は、さらに病院内においても、ポスターやリーフレットなどによりまして、患者さんに利用可能であることをお知らせしてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) わかりました。

 まず、その体制の話ですが、私はちょっと院長先生がやめられるかというふうに聞いておりましたが、今の話では、そうではないというふうに受けとめます。本来であれば、院長先生がやめるのなら、もうこの議会ではきちんとお話がないとおかしいというふうに思っておりましたが、そうじゃないということだというふうに受けとめます。

 先ほどの収支の見通しなのですが、私、やはりこれ補正予算で出ておりましたが、そのときも申し上げましたけれども、考えたときに、これだけの補正をしながら、だれも責任をとらないというのが、どうしても理解ができません。

 それで、今回こういう形で、何とか収支はゼロになりますというような話でありますが、また来年も同じような話になったときに、いや、去年は8億入れてもだれも責任とらないのだから、ことしもとらなくていいのだというようなことになるのではないかなというふうに思います。

 しかしながら、私はことしも責任をとる、これ市長がいないのにこういう話もあれですけれども、やはりトップの方の責任というのは非常に重いというふうに思いますが、来年も私は、そういう計画になっているかもしれないけれども、非常に赤字が出る可能性があるのではないか。そのときに、またしてもだれも責任をとらないということをそのままにしておくわけにはいかないというふうに思いますので、今回のことも含めて、また来年が、それは見込みですから、ならないと言えばそうかもしれませんけれども、こういうことでいいのかどうなのか、そのことをお聞きしたいというふうに思います。

 それから、入札、プロポーザルにするかどうかも、今後検討するということなのですか。私は、プロポーザルにすることはもう決まっていてということで、入札は出してみないと、何社応ずるかはそれはわからないというのは、確かにそうかなというふうに思いますが、そこがまだ決まっていないということ、もう一度ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

 PET−CTのことについては、わかりました。いろいろと苫小牧だけではなくて、広範囲にこの営業といいますか、それを使っていただくように、その話をしていただければというふうに思います。



○委員長(藤田広美) この場合、櫻井忠委員の再質疑に対する理事者の答弁を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午後2時56分

             再 開  午後3時39分

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 櫻井忠委員の再質疑に対する理事者の答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) このたびの病院の赤字についての責任についてのお話がございました。

 病院経営に当たっては、まずは医師の確保、それから看護師の確保、これが前提でございます。その上で事務方が支えていくという構図になってございまして、現在市立病院は市役所の中でも最も忙しい職場でございまして、それがなぜ赤字になるかというのは、本当に私どもも不思議なぐらいでございますけれども、残念ながら、24年度は麻酔医が不足し、あるいは看護師が不足をして、それが患者数の減少ですとか、あるいは病床の休止につながったわけでございます。結果的に、その収支の悪化を防ぐことができなかったということは、非常に申しわけなく思っている次第でございます。

 お配りしています資料を見ていただきたいのですけれども、市立病院の事業会計収支見通しというのがございます。24年度までの過去4年間の収支を見ていただくとわかりますけれども、特別利益ですとか特別損失を除いた医業収支を見ていきますと、医者がそろっていても、平成20年度には5億5,000万円の赤字、21年度には3億1,000万円の赤字、22年度になって初めて3,100万円の黒字、そして23年度は3億2,000万円の黒字ということでございます。今回は4億6,000万円の赤字ということで、非常に残念でありますけれども、体制が整っていても黒字にするのは非常に難しいという事業でございます。その辺はぜひ御理解をいただいて、次年度以降、25年度以降につきましては、引き続き麻酔科医の確保と、それから看護師確保に向けて全力で取り組んでまいりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) 電子カルテシステムの更新の関係で、櫻井委員のほうからプロポーザル方式を予定しているのではないかということで御指摘がございました。

 1回目、予定していないような言い方になりましたけれども、プロポーザル方式による選定を予定してございますので、訂正しておわび申し上げます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 病院経営に当たっては、いろいろ頑張っているし、なぜそれだけ減ったのかわからないと。しかし、今後も全力で取り組むと。会計上マイナスのときもあったのだからということで、今回も責任をとらないということを、とらないとは言っておりませんが、そういう趣旨だったのかなというふうに思いますが、その点、そういうことでいいのかどうなのか、もう一度お聞きしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 医師、看護師がそろわないという現状がございます。それに対して何もしないというのであれば、私ども責任を問われても仕方がないというふうに考えますけれども、私もずっと去年の2月以来上京して、何人もの麻酔医さんにも会っています。あるいは市長も直接札医に行って、あるいは北大に行ってお願いをしてきて、なかなか確保は難しいという現状がございます。現在も引き続き麻酔医確保に向けては鋭意努力しております。それから看護師の確保も、いろいろ給料を上げたり、学資を支給したり、そういうことで従来とは変えて、もっと看護師を確保できやすいような体制をつくって、何とか麻酔医、それから看護師を確保したいというふうに考えています。今後も引き続きその努力をしてまいりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 他に。

 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) 私は主に病院の経営についてのあり方、考え方をちょっと理事者の皆さんにお伺いしたいなと思います。

 まず最初に、今副市長からありましたけれども、本会議でも答弁されました、私の質問に対して。それは我々は一生懸命やっているのだと、今も市役所内で一番忙しい職場だ、それでなぜ赤字だかわからない。僕はこれ経営者として失格だと思うのです、こんなこと。わからないならやめるしかないのですよ、経営者は。私の言う経営者というのは、ドクターというのは現場の仕事ですよ。あと事務方は3年に1回ぐらいどんどんかわっていくから、本当に腰据えて仕事に取り組んでいくというのは難しいと思うのです。ですから、これから企業経営管理者、公営管理者みたく、やっぱり腰を据えて病院経営に携わっていく、こういう形とらないと、くしくも今あなたが申し添えたように、医者がそろってもずっと赤字だ。これは医者や看護師、現場の人間にはそんなに関係ないでしょう。だから経営方針、理念をきちんと立てないで、わかりませんなんてやっていると、いつまでも脱却はできないと、赤字から。

 じゃ、一般市民の市中の私病院はどうなるのか。毎年毎年4億、5億赤字出していて経営が成り立つはずがない。公営病院というのは、約半分ぐらい赤字だと僕記憶しております。なぜ民間ができて、なぜ公の病院ができないのか、根本的に考える必要がある。やっぱりこれから経営というものは、専門家を呼んだり、うちから公営管理者をきちっと置いて、徹底した分析の中に、せっかく汗をかいて頑張っている人たちが報われるような体質にしてやらないと、いつも我々にこうやって質問攻めに遭うということになると思うのですよ。そのうち本人たちも嫌になるのではないかと思う。一生懸命やっているのだけれども、いつも議会で、おまえら、赤字だ赤字だと言われる。これは努力が報われないからです。

 さて、これ赤字だとわかっていたら、一般企業はまず何やりますか、一番先に。皆さん御存じ、例えば最近なら大手のシャープさんでも、人員整理、賃金カットとか、そういうようなことをいろいろ積み重ねて黒字に転換する。うちの病院がくしくも先ほど次長、部長から説明あったけれども、いやいや、ああでもない、こうでもない、麻酔科医がいないからどうのこうのと言っているけれども、それだけの分析しかしていないの。今うち20科か、21科ぐらいあるのかな。そのちゃんと積み重ねしている。例えば小児科ではどうだ、産婦人科ではどうだ、歯科ではどうだとか、全部積み重ねして、どこが赤字だか、何が一番問題になっているかという、あなた方経営をしているのですか、努力を。企業なんかというのは、みんな努力して、毎月毎月突き合わせするのですよ、試算書を出して。それをやっていないからわからないというの、原因が。これを見たら、支出ばかりふえていくのですよ。あなた方はだれ一人責任とらなくていいのだ。私の言う責任とは、給料カットになるのかとか、そういう話ですから。やっぱりこれだけ市民から預かっている病院、経営して長く営々と続いてほしい。新しい病院にするために我々一生懸命努力した。院長も一生懸命ドクターを走り回って集めてくれた。たまたま震災みたいものが起きた。麻酔科のドクターがいないという大きな事故に遭ったといったらいいか、思いがけないことあったことは事実。しかし、それをすぐ立て直すのが経営者の責任なのですよ。遭ったからいい、垂れ流しで苫小牧市から金もらってくるからいい、こういう考え方なのです。企業なんか銀行しか借りていないのですよ、あと買収されるだけ。だれこんなところに、あなた何十年も赤字にしているところに銀行金貸すの。苫小牧市だから貸すのですよ。民間の病院ならだれも金貸してくれない、こんなもの。ましてこれ言うと、私にしたら粉飾みたいなものだ、こんなもの。年末のぎりぎりになって、6億、7億足りないって入れて、ゼロにして、起債を起こすようにしていると。こんなもの粉飾に近いのだ、やっていることは。これをいつまでもやって甘んじているから変えられないのだよ、脱却できないのだよ、黒字に。そのお金だれが出しているの。あなた方含めて苫小牧市民全員が税金を納めて、そして各課で詰めて詰めて詰めて、詰めたやつを今度どんと病院に持っていかれているのだ、今は。たまたまうちは少し余力出たから出す金はあったにしても、こんなことで絶対やっていけない。だから経営体質そのものを変えなきゃだめだ。こんな自転車操業なんかやったらだめだよ、いつまでも。

 だから、今副市長がくしくもここで答弁で言ったけれども、一生懸命やっている、だれも一生懸命やっていないと言っていない。正直言って、私も市立病院にお世話になっていますけれども、よくこんなに一生懸命走って歩いてやっているなと思っている。だれも現場の人間を非難する人いないと思うよ、今の市立病院。旧の市立病院ならどうだったかわからぬけれども、今の市立病院よくやっている。よくこんなに変わったなと思う、やっているのは認める。だけれども、結果が出なかったら経営者の責任だって。それが病院長にあるかい。ないですよ、こんなもの。病院の院長さんは、とにかく患者を診て、ドクターを用意して、看護師さんを用意して、何とか体制を整えるというのが第一の仕事だ。副市長もそうやって言っている。そうしたら、事務方がきちっとやらないとだめだ。その事務方だって、腰かけじゃできないということ。だから企業経営管理者を導入する考えや、そういう方向に持っていくことはないのかということを私聞きたい。そうでなかったら、こんなもの悪いけれども、いつまでも垂れ流して出すわけにいかないから、早く市立病院売っちゃえばいいのだよ。こういうふうになっちゃうのだって。これ民間でやれるのだから、民間でやってもらえばいいのですよ、公設民営でも何でもいいから。そして、もっと違う市民の健康管理に苫小牧市は尽力をすればいいのですよ。そんなことしないで、ただ自転車操業だ、これ。こんなことやったらだめですよ。国をごまかして、起債発行するためにゼロにするなんていう手法をずっと繰り返している。これ大きな間違いだ。これが経営に対する考え方、しっかり副市長、頼む。

 さて、次はやっぱりこの赤字の分析。私冒頭に言った、給料は上がっていく、どんどんどんどん。これ見たら、支出で経費もどんどん上がっていく。経営の言葉にこういうことがあった。入りを図り出を制すという言葉があるのだよ。あなた方、入りも出もあったものでない、こんなもの。普通は赤字で困ったな、そうしたら先生、悪い、もう少し器械辛抱してくれとか、もう少し使ってくれとか、毎年毎年何億も設備、どんなもの買っているかわからぬ、細いものまで私は。だけれども億単位の設備はついている。どうしても必要なものはそれはしようがない。だけれども、我慢するものは少しでも我慢する、人件費も詰める、看護師さん足りないと言っているのに、看護師さんカットなんかできないのだから、経費を詰める。みんなで各科ごとずつやっぱりきちっと、そういうまず理念を持って経営をしてもらいたい。そうすれば、我々が市民に聞かれても、7億、8億赤字ですと言っても、実はこういうわけでこうなのだということで説明できる。今の状態なら何も説明できない、あなた方。ただ、麻酔科の先生がいないので困っていますとか、看護師さんいなくて病棟を閉めましたとか、否定的なことばかりだ。じゃいつ解決できるのか。来年できるのかい、来年これ黒字とかならない、単年度黒字も。だれか、わかりました、谷川、私ボーナス返上しますと言う人いるのならまだいい。そんな人だれもいない、自分の腹傷めるような人なんか。またそういう体質でもないし。少なくとも民間ではそのぐらいのことを問われるよということを言っているわけだ。だから、そのぐらいの気持ち、あなた方も経営体質そのものを変えなきゃだめだ。今あなた方の職員がどんな中で腰かけでいったって、絶対脱却できないと僕断言できる、これ。私も、小さい大きい別に40年商売やっているから、経営を続けるというのは、どれだけ大変かというのはわかる。だから、少なくともことしがこれだけ金を突っ込んで、また来年1年1年毎年月々をぶつけて、科ごとにちゃんとぶつけて、赤字出た、こうなったらどうする、そういう経営改善が必要になってくる。そのためにドクター集めていつもやっていられない、こんなこと。患者も何もならない。もしこれをやっていてできないといったら、よっぽど能力ないのだ、それやっていてできないのなら。そっくり取りかえるべきだ、こんなもの。適任でないということだ、いる人材が。それぐらい私はこの間本会議で腹立ったのですよ。だから、きょうまたやらなきゃだめなことになっちゃって。そういうことを分析して、初めて経営というものが成り立っていくのだよ。こんな自転車操業で公共団体がやるなんてとんでもない話だ。早くこれ脱却する方法考えなきゃだめだ。

 来年になって、じゃ何ぼ起債発行するの、これ。さっき言ったね、部長、25年の起債は大丈夫です。もう起債発行することしかない、頭に。収支合わせてバランスよくしようなんて考えていない。とんでもない、起債ばっかり頼って。そしてまた年の瀬になったら起債を持っていって穴埋めする。やめなさい、こんな考え。そのために副市長、あなた方やっぱり公営自体もどうするかということを根本に考えないと。だから、企業経営管理者なり、やっぱり専門の人を連れてきてきちんとやってもらわぬと働いている者が報われない。それは麻酔科医療にドクターが来ないとかなんとかと言ったって、こんなことだったらいつまでたっても来ないって。なぜかといったら、議会でわんわんわんわんやって、医者だって嫌だろう、聞いていて。だから、やっぱり少なくともあなた方、早く経営を黒字にして、みんなで苦労してよかったね、やっと脱却したぞと。ドクター来てくださいという体制も環境づくりもしないで、ただ、お願いしますお願いしますといったって、医者だって今までの流れもあれば、なかなか来れない。だから、ぜひ私はこういうことを含めて、経営体質を抜本的に変えるということに取り組んでもらいたいと。これがだんだんだんだんこれから独立行政法人になってみなさい、ここに一般会計の金なんか突っ込めないのだから。大学病院がそういう時代になってきた。病院なんて最もそうだ。だから、そういうことで、ぜひ経営理念、経営を根本的に変えていく気はないかということをまずお聞きしたいと。

 それと、私、細いことを聞くのやめた、もう。根本を変えなきゃ、直さないとだめだから。いろいろな聞きたいことある。だけれども、それやめるけれども、ただし、答え方によっては私だってまだ細いこと聞かざるを得なくなる。その細いことは、月1でちゃんと分析、20科ぐらいある、たしか21か22あったかな。それがちゃんと分析して、毎月突き合わせて積み合わせやって、その結果、どこがあなた方一番赤字になって、一番うちが何問題になっているのだと。そういう分析も出ているのかということ。それがわからないから、いつまでたっても脱却できないということを私は思いますので、ぜひそこら辺を明確にしてもらいたい。

 それから、これから患者の見込み、患者の見込みなんて、あなたそんなもの、さっき1,000円上げるとか、2,000円上げると言ったでしょう。じゃ何で今まで上げられなかったの。患者からお金もらうということは、それだけ治療しなきゃいかぬということだよ、多く。そんなことできるのかい、1,000円も2,000円も上げると。差がある、1,000万上がるのか、全部で。わからぬけれども大変な金額だ、それ。何をもって1,000円だ2,000円上げると言っているの。医者にもっと余計なところ診れというのかい。そういうことではないべさ。そういうふうにしか聞こえないのだ、私は。患者に負担すれと言っていることだ、赤字を。そういうことではない。これから見たら、ますますうちの病院は患者の入りも厳しくなると思いますよ。そう考えたときに、よほどこの経営を根本から考えてやらないと、うちの病院は雪だるま式にふえていくから、まだまだ赤字。そういうことを考えながら、ちょっと御答弁していただきたいなと。

 それからもう一つ、大したことではないのだけれども、電子カルテ、10年たってプロポーザルで選定を考えていくということだけれども、これ流れ的にどうなっているのかな。いつごろ業者選定して、いつごろこうやるということは、もうここまで来たら決まっていると思うのですよ。25年、26年だかに導入すると言っているわけだから、ここら辺についてどういうふうにやっているのかなと。

 それとあと、看護学校の問題なのだけれども、看護学校の生徒もうちで持っていた、高等看護学校。ところが、私もかみついたことがあるのだけれども、年間1億入れていても、年30人ぐらいの生徒のうち、1人、2人しか残ってくれなかったのさ。何とか苫小牧に残ってほしいなと思ったのだけれども、今の状況、実態、ここ数年、苫小牧市立病院に残ったり、また、苫小牧関連の医師会に残ってくれる人がどのぐらいいるのか。そしてあと地方にどのぐらい出ているのか、ちょっと参考に聞かせてくれるかな。

 以上。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 市立病院の経営理念についてのお尋ねですけれども、市立病院をどういう位置づけにするかということが一つございます。民間病院と同じように利益を追求するような形がいいのか、あるいは市民ニーズにこたえながら経営していくのがいいのかというところがまずあります。

 いろいろな市民の方から、市立病院に対してはいろいろな御要望がございます。こういう科をつくってくれとか、こういう治療をしてほしいとかというところに、やっぱり市立病院であるがゆえに、いろいろこたえている部分もございます。だけれども、一方、民間の病院ですと、本当に収入が上がる、利益の出るところだけしか持たないということも当然出てくるわけです。そういう意味で、市立病院の黒字化というのは、かなり難しいのだろうという気はしています。

 確かに、今回4億6,000万円ですから、大きな赤字ではございますけれども、こういうものはできるだけ縮小していく必要があるだろう。これも今回の4億6,000万円もある程度原因はわかっているわけでございます。麻酔医の不足と、それから看護師不足から来る経営の悪化ということでございますので、まずはそこはきちっとそろえる必要があるだろうというふうに考えてございます。

 その上で、お話のありました経営管理者、これは木村委員からもお話ございましたけれども、当然そういう人を雇って経営を考えていく、専門に考えていく人はいるだろうという気はしています。ただ、それ以前に、今まず病院の体制を何とかしなきゃならないということで、まずは常勤麻酔医の確保と看護師確保について、一生懸命取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○委員長(藤田広美) 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうから、何点かお答えさせていただきます。

 単価のアップ、増への取り組みということでございますけれども、DPCを私ども採用してございますので、入院期間によって点数というのが決まってございます。入院期間1、2という単価の高い時点で、この病気であれば、何日ぐらいに退院させるのが一番効率的に単価が高い状態で報酬がいただけるというのは決まっていまして、それをどんどんどんどん入院が長くなるということになると、単価が逆に下がっていくということでございますので、先ほど申し上げましたメディカルソーシャルワーカー等が退院調整を図りまして、きちんと次の御紹介先を見つけて、そちらのほうに転院させていくですとか、在宅に持っていくというようなことをやることによって、単価が上がっていくというふうに認識しているところでございます。

 あと、看護学校の卒業生でございますが、大変申しわけございません。何人が市内で、何人が市外かということは、ちょっと数字として持ち合わせてございません。私も15年ぐらい前に市立病院にいたときには、私どもの附属看護学校が1学年30人定員のうち、大体10人から十二、三人ぐらいはうちの病院で採用していたと思います。その当時は、まだ看護師さんがこんな7・1体制になるというようなことを想定しないで、看護師は十分充足していたわけでございますけれども、18年の7・1看護体制によりまして、東京、札幌を初めとする、そういう大都市のほうに看護師さんが大きく流れて、地域では看護師不足になっているというような現状がございます。

 そういった状況でございますので、私どもとしては、今附属看護学校はないわけですけれども、私どもに実習で来られている医師会附属の看護学生さんが苫小牧市立病院でぜひ働きたいというような、そういう魅力ある病院になっていく必要があろうかと思ってございますけれども、なかなか看護師不足の中で、もしかしたら十分な教育といいますか、指導ができていないというようなこともちょっと反省してございますので、何はともあれ看護師を確保して、そういった若い看護実習生に魅力のある病院と思われるような取り組みを図ってまいりたいと思っております。

 あと、委員御指摘のとおり、これだけ苦しいと、人員整理ですとか賃金カットが当たり前だよというようなお話もございましたけれども、私ども人件費がふえているのは、働いている方に十分にお給料を上げているということではございませんで、他市と比べて特別高いお給料をお支払いしているわけでもございませんし、今まで若い看護師さんたちは、他の公立病院よりも2万2,000円ほど低い初任給で働いていたと。看護師さんについては、なかなか定年までお仕事をされるというような見込みでお仕事に臨んでいらっしゃらない。子育てですとか、だんなさんの転勤なんかによっては、5年ですとか10年ぐらいでやめざるを得ないような看護師さんもたくさんおりますので、そういった方にとっては、あくまで他市並みではございますけれども、給与条件が同じになるということは、一定の成果があるものと期待しているところでございます。

 あと、科別の分析でございますけれども、こちらのほうは、ちょっと副市長のほうからも申し述べましたけれども、やはり総合病院ということで、分析等、収支はそれぞれ出るような形になってございますけれども、単純に赤字だから、その科を切り捨てるというような仕組みはなかなか難しいのかなと。そういったいろいろな科の先生たちが一緒にいらっしゃる中で、総合的な、いわゆる総合病院としての診療が可能になっているものと考えてございますので、御理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 病院事務部次長。



◎病院事務部次長(山本俊介) 電子カルテの導入のスケジュールについてお尋ねがございました。

 今、電子カルテにつきましては、各部門からの更新に向けての院内ヒアリング、更新内容等についてヒアリングをしておりまして、今後4月末ぐらいまでには仕様書の内容を検討いたしまして、5月から8月にかけまして、公示と業者選定、早ければ9月から開発を開始しまして、26年4月からの稼働を目指しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) あなた方ね、事務部長、あなたの話聞いたら、あなたはこういう経営に関する、悪いけれども資格なんかあると思えない、到底、答弁聞いていて。何ですか、僕、まず科ごとの収支バランス出して積み上げていきなさいと言ったら、総合病院で赤字の出るところがあったらつぶれるということで、私そんなこと言っていない。赤字の原因を追及しなさいと言っている。それによって、どうやって収支バランスをとっていくかということが大切なの。このままだったら、1カ所に原因があるなんて思わない。たくさんのとこに少しずつある。その少しずつの部分を積み上げることによって、より一層いい病院になっていくのだよ。それが何だかわけのわからないような答弁して、やる気ないからこんなことを言っているのでしょうね。だから、あなたは本会議のときもにやにやにやにやして、5億も6億も金出しても、自分のお金でないから言えるのだよ。腹立ってしようがない、もう本当に。市民の金だということをよく理解してくれないと、あなた、顔に出して笑うなら笑いなさい。何なの、一体。

 それから、何、単価アップは、メディカルサービスのケアをやることでふえるって。そんなにふえるのかい、1人当たり2,000円も。何でそうしたらもっと早くやらなかったの、こんなの、赤字脱却するために。怠慢だというのだ、そういうこと言ったら。そういうことが、ふえることによって、ふえるというのがわかっているならやればよかったじゃない。議会に言って頼むと、これでふえるよと、ここまで言われる前にやればいいことでしょう。それもしないで、言ったら、ああでもないこうでもない。だから、あなた方おかしいのではないかと私言うわけ。言われる前にやれることは徹底して努力しなさい、これだけスタッフいるのだから。うちの科はこうだ、うちの科はこうだというふうにやりなさいよ。我々もう言いたくないよ。市立病院は民間病院と違う使命を持っているのは、私も十分知っている。だけれども、少なくともあなた方の中で、それを本当に使命感を感じてやっているという感じを受けないのだよ。今苫小牧の市立病院がなくて、あしたからなくなったって困るということあるのかい。みんなそれなりに苫小牧それぞれの地域の病院、札幌で何とか間に合う。なくなったらそういうことだって考えられるのだ。今あるから、確かに市民もわがまま言ったり、市立病院というのを頼っている人たちも市民もいる。それは十分わかっている、これだけ外来患者もいるのだしね。だから、なおさらなこと、なくさないためにみんなで努力せと。頑張っているのは当たり前だって。みんなの職員頑張っているでしょう、どこでも。それを頑張っている頑張っているなんて言うのはおかしな話だよ。

 だから、こういうことで、少なくともこの経営に対しては、これから副市長も本会議や、さきの木村委員の質問にも答えたけれども、経営管理者のことについては考えなきゃいかぬようなニュアンスがあったけれども、僕は副市長、本当に真剣に考えて、庁内で職員がいつもこんなに怒られることないよね。これはあなたの責任だよ。市長いないから市長のかわりだ、あなただ、あなたの責任だ。

 そして、医者や看護師が一生懸命専業のことに集中できるような体制を早くつくってやりなさい。それでないとだめだ、いつまでたってもだめだ。そんな考えでぜひ早目にやっていただきたいし、このままいくと来年の赤字、これあなた、絵にかいたもち出されているけれども、また起債同じだけ発行するのかな。そうしないとやりくりできないのかな、これ。何か私はもっともう少しことしより赤字ふえるような気する、これ。あなた方赤字出ない出ないって、もっと出してくるのだから、だから聞かれるのだよ。また出てこないから出してくるのだべさ。うちら銀行でないのだよ、市民は。だから、もう少しこれどういうふうになるのか、本当の見込み、これ予算、どのぐらい本当にいこうとしているのか、僕はもう今から崩れていると思っているの。もしそのときに、また5億足りませんといったら、だれ今度本当に責任とるの、そのときは首出すぐらいの気持ちでやらないとだめだ、あなた方。そのぐらいのこと私言いますよ、この次。まだ任期あるから言えるわ、この次。そのぐらいの気持ちで今後1年取り組んでみてください。みんなに言われたことを参考にしながらさ、そうすれば、いい道も出るかもしれない。一応そういうことで、いま一度ここら辺についての副市長の考え、もう事務方はいい。

 それからあと、プロポーザルのことについては形態的にわかりました。

 あとは、収支の2,000円上がるというやつ、本当に私は期待していますから、それが2人が4人になるというのは、なおさらいいことだから。(発言する者あり)1,000円か。1,000円上がるというのね、外来で2,000円って言わなかったか。それだけ上がるというのは大変なことだから、だけれども数が数だから莫大な金額になるので、ぜひそういうことで頑張ってやってもらうということで、考え方、副市長、聞かせてください。私、また来年も同じような手法でやったら言いますよ、これ。本当に首出せって、だれか。それぐらいの覚悟で本当あなたやって、答弁してください。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) まず、赤字の原因ですけれども、木村委員に最初にお答えしたところにあるのだろうと思います。

 入院患者が8.6から9.7ぐらい前年度から比べて減ったと。それから外来患者も減っていますよね、6.9%とかという。入院患者が大体前年度12万人でした。10%ということは1万2,000人ですから、大体客単価、診療単価が5万ですから6億ということですよね。ですから、原因はわかっています。外来患者も1人1万という計算をすると、22万人の5%でしたら1万人で、1万ですと1億とかという、大体原因はわかっています。科ごとはちょっとわかりませんけれども、全体としてそうだということはつかまえています。それで、だから麻酔医の確保は必要だということなのです。それと、病床閉鎖の影響も一部出ているから、看護師の確保も必要だという、そういう体制づくりがまず必要だということで、それは今年度ぜひ本当に取り組んで、万全の体制に持っていきたいというふうに考えてございますけれども、そういう努力を進めていくということです。

 それから、経営の関係ですけれども、木村委員、それから谷川委員、お二方から経営管理者を置いたらどうだと。これ本当にもっともな御提案だというふうに考えてございます。それは人を選ぶというか、よっぽど優秀な方に来ていただかないと、なかなか難しい。特に病院の経営の経験者ということも必要なので、それは少しアンテナを張りながら、今から注意していきたいと思いますけれども、まず体制、麻酔医と看護師の体制をしっかり確保していきたいというふうに考えています。

 それから、1,000円のアップの話ですけれども、これは病院の経営改革プランの評価書ってあります。ここにあります診療単価というのがあって、例えば入院の診療単価が、平成20年ですと4万3,800円が、23年ですと4万9,800円というふうに上がっています。あるいは外来単価は、平成20年に8,679円だったのが、23年度は1万700円ということで、決して1,000円ずつ上がっていくことは無理な想定ではないということを御理解いただきたいと思います。

 その上で、やはり赤字の体質というのは問題がありますので、職員一丸となって赤字の解消に今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) それでは、私のほうから、看護師の関係で質問をしたいと思います。

 看護師募集で、市のインターネット上に募集が載っておりました。通年採用試験と定期採用試験というふうに記載がありました。その中で、受験資格の中に、昭和47年4月2日以降に生まれた方というふうに記載されています。いわば40歳以上の方は御遠慮くださいという意味だと私は思うのです。看護師不足の折、こういったことはおかしいのではないかというふうに思いますので、この点について、どうして40歳以上はだめなのか、その点をお聞きしたいと思います。

 それと、2点目ですけれども、準がん診療拠点地域の関係なのですけれども、4月に指定されると伺っておりますけれども、その中で、医療サービスとして実施しなければならない中に、患者サロンという項目があります。これについて、市立病院の中で、どのような場所で、どのような形でするのか、わかっている範囲で教えていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 私のほうから、看護師の年齢制限のことについて御説明させていただきます。

 御指摘のとおり、現在40歳未満ということで年齢制限を課しております理由は、当院は急性期病院という性質上、患者さんの平均在院日数も12日未満ということで、看護業務としては、大変多忙な部類となってございます。また、電子カルテを導入していることから、その扱いに困惑するような方も多いようでございます。このため、急性期病院の経験がなく、年齢的にも高い方が当院の看護師として勤務するには、相当ハードなことが想定されるため、年齢制限を設けているところでございますので、御理解をお願いいたします。

 私のほうからは、以上です。



○委員長(藤田広美) 医事課長。



◎医事課長(椿勇喜) 準がん拠点病院の患者サロンについてのお尋ねがございました。

 指定された場合は、当院で新たに患者さんですとか家族が交流する患者サロンを設けなければならないことになっておりますけれども、具体的にどういう方を対象にどうやってやるかというのは、これからの院内の協議でございますので、これは27年3月までに実施するという確約になっておりますので、できるだけ早くこれができるように取り組みを進めてまいりたいと考えております。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) わかりました。

 それじゃ、看護師の問題なのですけれども、看護師不足という中で、その枠を撤廃したほうがいいのではないかと思うのです。40歳過ぎても優秀な方もおりますし、先ほどから問題になっています道立病院が廃止された場合、看護師が苫小牧市立病院に来たいといった場合、この40歳枠にひっかかったときに、採用できないというような問題があると思うのです。その辺をどういうふうに今後していくかということをもう一つ聞きたいと思います。

 それと、せっかくと言ったらおかしいですけれども、道立病院が廃止されるという中で、看護師がたくさん地元の方がおられると思うのです。それをどういうふうに市立病院の中に採用していくか。特例を設けてでも、多くの方に来ていただいたほうがいいのではないかというふうに思いますけれども、その点についても考え方があれば、お聞かせを願いたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 病院事務部長。



◎病院事務部長(松浦務) 看護師の年齢制限の再度のお尋ねでございます。

 現在におきまして、当院としては看護師確保が急務でございますので、幅広く看護師を募集する手当てとして、年齢制限を撤廃するという方法も一つの手法と考えております。

 他の急性期病院で働いているような方が転勤でこちらに来られた、その方が40歳以上だったというような、もしそういう方がいらっしゃれば、十分私どもの病院でも活躍いただけるのかなと思っておりますので、その辺の年齢制限につきましては、看護部のほうともちょっと御相談させていただいて、前向きに検討させていただきたいと思っております。

 あと、道立病院がもし廃止された後の看護師の受け入れということでございますけれども、私ども道立病院の方がすべていいとか悪いとかということではなくて、問題は、私どもの急性期病院で働いていける能力があるかどうかというところに着目させていただいて採用試験なりを実施してございますので、もし道立病院の方で私どもの病院に来たいということがあれば、私どもの採用面接を受けていただいて、うちの看護部のおめがねにかなう方であれば、積極的に採用してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) せっかくですから、看護師がたくさんやめるのですから、少しでも市立病院に入っていただけるような対策を、まだ1年間あると思うので、その辺を1年かけて何か検討していただきたいというふうに思いますので、これは要望ですので、いいです。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結いたしました。

 説明員交代のため、その場で暫時お待ちください。

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 議案第23号平成25年度土地造成事業会計予算についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 議案第23号平成25年度土地造成事業会計予算の概要について御説明申し上げます。

 初めに、収益的収入及び支出につきまして、84ページ、支出から御説明申し上げます。

 第1款土地造成事業費用は8,998万4,000円で、前年度に比べ907万5,000円、9.2%の減額となっております。

 1項営業費用1目宅地売却原価で、明野地区の減などにより501万3,000円の減額、2目総係費で、退職手当基金会計繰出金の減などにより298万4,000円の減額。

 2項営業外費用1目支払利息及び企業債取扱諸費で、一時借入金及び借入金利率の減により129万2,000円の減額、3目手数料で、宅地売却仲介手数料21万4,000円の増額となっております。

 次に、83ページにお戻り願います。

 収入についてでございますが、第1款土地造成事業収益は5億179万3,000円で、前年度に比べ1億9,240万円、27.7%の減額となっております。

 1項営業収益1目宅地売却収益で、各地区の分譲収益を見込み1億7,248万2,000円の減額。主な理由といたしましては、支出の宅地売却原価同様、明野地区分譲収益の減などによるものでございます。

 2項営業外収益1目雑収益で、土地賃貸料の増により110万7,000円の増額、2目他会計負担金は、前年度と同額を計上してございます。

 3項特別利益1目過年度原価修正益で、明野地区の原価修正に伴い、過年度費用の繰戻額が減少したことにより、2,102万5,000円の減額となっております。

 次に、86ページをお願いいたします。

 資本的収入及び支出の支出について御説明申し上げます。

 第1款資本的支出は3,223万8,000円で、前年度に比べ1,108万5,000円、25.6%の減額となっております。

 1項明野地区事業費1目直接経費で、新開町などの道路舗装及び下水道新設工事負担金で696万1,000円の減額。

 2項総係費1目管理費は、委託料など31万6,000円の減額、2目支払利息及び企業債取扱諸費では、一時借入金及び借入金利率の減により、380万8,000円の減額となってございます。

 以上の結果、資本的収支の不足額は3,223万8,000円となり、建設改良積立金で補てんするものでございます。

 なお、79ページから80ページ及び87ページ以降は、それぞれ所定の様式に基づき整理したものでございますので、説明を省略させていただきます。

 続きまして、予算資料として提出いたしました土地造成事業会計短期収支見通しについて御説明申し上げます。

 この収支見通しにつきましては、平成23年の予算委員会においてお示ししたもので、平成22年度末の約16億6,000万円の資金収支不足額の解消を図るものであり、毎年度見直しをさせていただいているものでございます。

 資料の1ページでございますが、23年度から25年度までを決算数値、決算見込み数値及び予算案数値にそれぞれ置きかえ、その他のものにつきましては、25年度予算案をもとに所要額を算定し直しております。

 前回お示しした内容では、27年度末の資金収支不足額が約3,800万円となる見通しでございましたが、見直しにより資金収支は26年度で黒字化、27年度末の資金収支は、1億2,549万4,000円の黒字となる見通しでございます。

 この主な理由は、前回までの収支見通しで見込んでいなかった、新開町の消防庁舎用地1億2,600万円の売却を見込んだことなどによるものでございます。

 2ページは、各地区別の収支見込み、3ページは、前回計画との比較をお示ししたものでございますので、御参照いただきたいと存じます。

 以上で、平成25年度土地造成事業会計予算及び土地造成事業会計短期収支見通しについての御説明を終わらせていただきます。

 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(藤田広美) 質疑に付します。

 池田委員。



◆委員(池田謙次) それでは、簡潔に3点ほどお聞きします。

 今次長からもいろいろ御説明ありましたけれども、本当に多くの議員さん方も、少数精鋭で原課の皆さんの御努力で、今ありましたローリング版などを見ました。今の説明もそうですけれども、26年度で赤字が解消されて黒字に転換と。私は、まずこの赤字が解消された時点で、皆さん原課で抱えている土地なり、その金額はどの程度なのかということを聞いておきます。

 それと、今後区画整理からの土地、そして土地開発の借金、さらには頑張る皆さんが今までずっと頑張ってこられて、そして売れる土地は売り、そしてなかなか売れないで残っている土地もあろうかと思いますけれども、これ総トータル的に、今後それらのいろいろなさまざま皆さんが抱えている懸案含めて、どんな展望なのかということを、対応も含めてですけれども、2点目でお聞きをしたいというふうに思います。

 そして、3点目でありますけれども、これなかなか難しい判断かと思いますけれども、この土造の会計の有無も含めて、今言ったさまざまな課題を、土造として今後の方向性、どういうふうに持っていこうとされていくのか。私は、少なくともこのままで一つはいくのか、それともどこかの時点で決断をして、一般会計へという方向性もないわけでもないなという気がするのですけれども、ただ、少なくとも今の時点でどうなのかという、厳しいかもしれませんけれども、ただ、その方向性を決定する時期というのは、当然26年度であれだけあった赤字が黒に転換していますね。一つの会計の方向性をいつくらいにめどとしては示していきたいなというか、決断をしていきたいなということはあろうかというふうに思いますので、まずはこの3点お聞きをしておきます。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 順不同になりますけれども、私のほうから、市有地の今後の展望についてのお尋ねについてお答えしたいと思います。

 24年度末の時点におきまして、当会計にはまだ面積で約80ヘクタールほど、価格に直しまして約23億円分の分譲中の土地が残ってございます。そういった土地を景気が先行き不透明の中で売っていかなきゃならないと。さらには土地取引や地価動向も堅調とは言いがたいというふうに判断しております。

 ただ、今後も引き続き、ここ数年のような実績は上げられるといったような楽観的な展望は持つことはできませんけれども、区画整理の保留地や土地開発公社の土地を含め、引き続き情報のアンテナを張って潜在需要を把握し、好機を逃がさないよう営業努力をし、引き合いがあった場合には、相手の気持ちに寄り沿ったきめ細かな対応をして、課員の心を一つにして売っていきたいというふうに思っております。

 次に、会計の方向性についてのお尋ねでございますけれども、現時点では、24年度末時点で、まだ2億2,300万円の赤字が見込みであります。まずは気を引き締めて、少しでも早期に黒字を達成することが私どもの使命であると考えております。ただ、土地売却していくときには、土地造成事業会計には、企業会計ならではの予算に縛られない柔軟性や機動性といった利点がございますので、当会計があることで、例えば一般会計と交換した土地や、買い取った土地を売却するといった選択肢も生まれてまいります。そういった観点から、土地造成企業会計が黒字化した場合、これによって即会計閉鎖ということは、必ずしもならないものではないかと考えているところでございます。まずは黒字化を達成することに全力を傾け、これを達成した後には、区画整理の保留地跡地売却、土地開発公社の課題も含め、その後の経済状況や土地の動向も見据えて、総合的に検討してまいりたいと考えております。

 現時点での動向性を示す時期をお示しすることは難しいということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。

 私のほうからは、以上でございます。



○委員長(藤田広美) 管財課長補佐。



◎管財課長補佐(石黒幸人) 私からは、短期収支見通し上、赤字が解消される時点での残りの面積と金額についてお答え申し上げます。

 まず、計画では、先ほど次長が申し上げましたが、24年度末の時点におきまして、現在分譲中の土地のうち、未分譲面積が約79万6,800平米、約80ヘクタールでございます。その分譲価格の合計が約23億5,600万円でございます。

 そこから、平成25年度、26年度における分譲計画面積と価格とを差し引きますと、赤字が解消される予定の26年度末の時点で約78万3,000平米で、金額としましては、約21億7,800万円となる見込みでございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) ありがとうございました。

 大変次長の心のこもった、隣で課長補佐が大きくうなずいていましたけれども、課員の心を一つにしてという、大変心強い原課なのですけれども、次長のおっしゃることはよくわかります。ただ、私もわかって言っているのですが、先ほど言った保留地、そして土地開発公社の借金、そしてこれ今皆さんが本当に頑張ってきてくれて、それがいろいろな諸条件の中でなかなか売りにつながらない、塩漬けになっている長年の土地もあるのだろうと思うのです。ですから、その辺のことを端的に言うと、課員の心を一つにしてと、よくわかるのだけれども、このままずっとそういう形で会計を引っ張っていくのか。

 ただ、なぜかというと、これは先ほどローリング版を見ると、26年度以降に黒字が見えちゃっているでしょう。それで、この数字が今また皆さんがさっき言ったように、心一つにして御努力して、売るものはしっかり売っていくということですけれども、ただ、それもどこかの時点で限界があるのではないですか、御努力もすごくよくわかるのですけれども。ですから、その辺も含めて、先ほどいきなり会計も閉鎖云々ということも含めて、そういう今のこの赤字を黒字にして黒字が出ていく中で、あと5年、5年の中で本当に売れるものはすべて売り切って、次長、課長補佐も含めて、もう売り切って、そして5年かその辺については、一つのめどですから、そのときに継続をするのか、会計閉鎖のことも含めて、その辺のめどが3年なり5年でつけなきゃならないなという思いは私はあるのだろうというふうに思うのですね、お顔を見ていると。その辺のお心をちょっと御決意も含めて、次長、厳しければ副市長でもいいのですけれども、副市長は多分答弁されないと思いますので、次長で結構ですので、その全体像、わかりますよね。そういう思いがどうなのかということをお聞かせいただきたいなというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 会計の有無を含めて、方向性の時期の再度のお尋ねでございますけれども、まだ黒字化していない中で方向性を示すのは、やや時期尚早ではないかというふうに考えております。ただ、黒字化になった時点では方向性を示したいと考えておりますので、どうか御理解ください。よろしくお願いします。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) 次長、聞いていることと、答弁そのとおりで、私が今質問したことと同じことを答弁した。だから、私は閉鎖をするとかなんとか、いつですか。方向性を示すということはできないだろうから、今ようやく皆さん頑張って、あれだけあった赤字を本当に頑張って黒字にしてくれた。これはとてもありがたい話で、これ本当に敬意を表したいというふうに思っているのです。その中において、今言ったいろいろな課題があるじゃないですか。皆さんが3つも4つも抱えている、トータルしたときに、さらに頑張って売ります、でも原課の皆さんが一番わかっている。例えば今皆さんがやってきて残っている23億、これであと10億はいくなと。ところが13億は、口には出さないけれども、これ本当に厳しいのだって。何をどういったって売れないのだということあるじゃないですか。その辺のことを勘案した中で、方向性を今示してくれというのではなく、その方向性を示せる時期というのがいつくらいになるかなと、百歩譲って。そういうことを聞いているのですけれども、次長、どんなものでしょうか。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 土地造成会計の今後のあり方ということでございますけれども、この会計の性格からいって、黒字をたくさん抱えて会計を存続する、そういった必要はない会計だと思っています。

 土地造成会計、港の関係と連関した企業団地、それからそこに働く従業員の方の宅地造成、そういった役割を持っている会計なわけでございますけれども、そういった役割が今後どのぐらいまで必要なのかということが一つの判断基準になろうかと思いますし、もう一つは、委員御指摘のとおり、土地開発公社が今赤字を約51億円だったと思いますけれども、抱えておりますけれども、これに対する一般会計だけの支援では、なかなかこの赤字解消は進まないというふうに思っております。

 それで、仮に土地造成が黒字化した後ということになりますけれども、その会計の趣旨に合致する土地があれば、土地開発公社の土地を土地造成が買い取って支援をするとか、場合によっては、土地交換ということもあろうかと思っていますけれども、土地造成だけの役割ということもあるのですけれども、それと関連して、土地開発公社がどうなるかということと、かなり深い関係を持った会計に今後なっていくのだろうというふうに思っています。

 なかなかはっきりしたことが申し上げられないのですけれども、土地造成と土地開発公社の全体の状況を見ながら、適切な時期に会計のあり方については方向性をお示ししたいというふうに考えております。



○委員長(藤田広美) 他に。

 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) 1点だけお聞きをしたいと思います。

 土地売却の関係なのですけれども、全体的には皆さんの頑張りで黒字ということなのですけれども、1点聞きたいのは、錦西ニュータウンの分譲の関係なのですけれども、分譲収益が370万6,000円に対して、売却原価から見ますと1,661万1,000円という金額なのです。実に原価の22%しか元が取れないと。あとは全部赤字補てんというふうに見えますけれども、売れば売るだけ赤字になると。だけれども、売らなければ金利が積み重なっていくというような状況だと思うのです。その点、原課としてどのように考えているのか、まずそれを1点お聞きしたいと思います。

 それと、ニュータウンですけれども、全体計画がまだまだあるという中で、まだ土地造成もやっていない、分譲も手がけていないという土地があると思うのですけれども、この部分をやめて、少しでも赤字を減らしたほうがいいのではないかというふうに私は考えますけれども、その辺の考え方を教えてください。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 順不同となりますけれども、私のほうから、錦西ニュータウンの造成が完了していない部分についてのお尋ねでございます。

 委員御指摘のとおり、開発行為はまだ完了しておりませんので、途中という状況でございます。この開発行為の計画の変更につきましては、計画施設の代替をどうするだとか、それから当初計画していた変更に伴う閉鎖に係る手続上の問題だとか、あとこれらに要する費用、こういったものがあります。こういった課題があるものですから、当面はこのまま新たな造成を行わないことで対応してまいりたいと考えておりますので、御理解ください。



○委員長(藤田広美) 管財課長補佐。



◎管財課長補佐(石黒幸人) 私からは、錦西ニュータウンの売却に関しまして、収益と原価の現状認識、それから分譲状況につきましてお答え申し上げます。

 まず、収益と原価についてでございますが、委員御指摘のとおり、同地区の土地につきましては、原価が分譲価格を上回っておりますために、売却することにより、経理上の損失が発生いたします。ただ、会計といたしましては、累積資金収支不足を解消するためには、売却することにより現金収入を得る以外に方法はございませんので、私どもとしても、何とか早期に売却したいということで取り組んでいるところでございます。

 次に、分譲状況でございますが、平成13年9月の分譲開始以来、売り出した72区画のうち、24年度の3区画の売却を含めまして、現在までに21区画が分譲済みで、残りが51区画であり、その分譲価格の合計は、約9,300万円となってございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) 今の答弁では、分譲した中でまだ51区画残っていて、まだ9,300万ぐらいあるということなのですけれども、やはりまだまだ造成地が残っていて計画がある。その中でこれを売るといったら大変な作業だと思うのです。赤字を減らすために、今までの開発行為の部分を縮小して、なるべく赤字の幅を少なくするというのが考え方の一つだと思うのです。それをまずやってほしいのと、それと、今分譲している中で、売り方としてはいろいろな方法があると思うのです。決まった大きさではなく、ニーズによって広くしたり、家庭菜園がはやっていますので、その分の土地を何とか畑にしてあげたり、いろいろなことを考えながら、少しでも売っていったほうがいいのではないかというふうに私は考えますけれども、ちょっと担当の御意見を聞きたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 田中財政部次長。



◎財政部次長(田中悟) 赤字をふやさない対策としてというお尋ねでございますけれども、先ほどの繰り返しになりますが、現在新たな造成は行わないこととしております。それに加えて、経費の可能な限りの抑制をしているところでございます。ちなみに、平成17年には1名減ということで、職員を1名減らしております。

 また、先ほどもちょっと言われましたけれども、開発行為の廃止についてなのですけれども、先ほど申し上げたような問題があり、私ども大変その開発行為の変更だとか見直しについては重い課題であると受けとめておりますけれども、ただ、今のままでは進展がない状況ではないかと、このように考えておりますので、現在当初の計画の見直しや廃止も含めて、関係部局との調整を内部でどのようにしたらいいか検討してまいりたいと考えておりますので、どうか御理解、よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) 大至急と言ったらおかしいのですけれども、なるべく早く検討していただいて、なるべく赤字を少なくしていただきたいというふうに思っていますので、これはよろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結いたしました。

 本日は、これをもって散会といたします。

 明日は、午前10時から特別委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

      ─────────────────────────────

               散 会  午後4時44分