議事ロックス -地方議会議事録検索-


北海道 苫小牧市

平成25年 企業会計予算審査特別委員会 03月08日−05号




平成25年 企業会計予算審査特別委員会 − 03月08日−05号







平成25年 企業会計予算審査特別委員会



              平 成 2 5 年

     苫小牧市議会企業会計予算審査特別委員会会議録

       平成25年3月8日(金曜日)午前10時04分開議

───────────────────────────────────────

●本日の会議に付議した事件

 1 議案第21号 平成25年度苫小牧市下水道事業会計予算について

 2 議案第26号 苫小牧市職員定数条例の一部改正について

      ──────────────────────────

●出席委員(14名)

    委  員  長   藤 田  広 美  君

    副 委 員 長   冨 岡    隆  君

    委     員   竹 田  秀 泰  君

       〃      小 山  征 三  君

       〃      木 村    司  君

       〃      矢 農    誠  君

       〃      熊 谷  克 己  君

       〃      谷 本  誠 治  君

       〃      谷 川  芳 一  君

       〃      三 海  幸 彦  君

       〃      北 岸  由利子  君

       〃      池 田  謙 次  君

       〃      櫻 井    忠  君

       〃      守 屋  久 義  君

●出席議員

    副  議  長   岩 田  典 一  君

      ──────────────────────────

●説明員出席者

    副市長          中 野  裕 隆  君

    副市長          菊 地  一 己  君

    上下水道部長       新 谷  博 之  君

    行政監理室長       久 野  年 勝  君

    財政部次長        梶 川  広 樹  君

    上下水道部次長      原 山    巧  君

    上下水道部総務課長    久 野    悟  君

    営業課長         山 崎  政 利  君

    下水道計画課長      入 谷    核  君

    下水道建設課長      五十嵐  博 保  君

    西町下水処理センター所長 伊 藤  正 則  君

    高砂下水処理センター所長 佐 藤  卓 二  君

    下水道計画課長補佐    河 越  武 史  君

      ──────────────────────────

●事務局職員出席者

    議事課長         荒物屋  貢 一  君

    議事課主査        倉 持  光 司  君

      〃          舩 本  昭 広  君

───────────────────────────────────────



               開 議  午前10時04分

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) ただいまから、企業会計予算審査特別委員会を開きます。

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 会議録署名委員の指名を行います。

 池田委員、櫻井委員を指名いたします。

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 議案第21号平成25年度下水道事業会計予算についてを議題といたします。

 説明を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 議案第21号平成25年度苫小牧市下水道事業会計予算につきまして、予算実施計画により御説明申し上げます。

 初めに、36ページをお開きください。

 収益的支出、第1款下水道事業費用は34億2,154万7,000円で、前年比4,540万1,000円、1.3%の減額となっております。

 この内訳といたしまして、第1項1目管渠費で、管渠清掃に係る委託料の減などにより31万3,000円の減額、2目ポンプ場費で、修繕費の増などにより645万9,000円の増額、3目処理センター費で、西町下水処理センター維持管理等業務に係る委託料の増などにより1億4,261万9,000円の増額、4目総係費で、水道会計に対する業務委託料の増などにより2,733万6,000円の増額、5目給与費で、正規職員6名及び嘱託職員8名の減員による給料、手当などの減により1億1,277万6,000円の減額、6目減価償却費で、償却資産の増により2,720万8,000円の増額、7目資産減耗費で、除却資産の減により2,087万7,000円の減額、第2項1目支払利息及び企業債取扱諸費で、平成24年度の補償金免除繰上償還実施による企業債支払利息の減などにより9,441万7,000円の減額、2目繰延勘定償却で、対象資産の増により526万1,000円の増額、3目雑支出で15万9,000円の減額、4目消費税及び地方消費税で2,423万8,000円の減額、第3項1目過年度損益修正損で、下水道使用料の不納欠損金の減により150万4,000円の減額、第4項1目予備費は、前年と同額となっております。

 次に、35ページに戻りまして、収益的収入でございますが、第1款下水道事業収益は36億4,382万円で、前年比2億1,066万1,000円、5.5%の減額となっております。

 この内訳といたしまして、第1項1目下水道収益で、掘り抜き下水道使用料の減などにより983万1,000円の減額、2目他会計負担金で、国の算定基準に合わせ、他の科目へ振りかえることとしたため、一般会計からの負担金2億3,464万8,000円の減額、3目その他営業収益で、し尿処理収益の減により373万3,000円の減額、第2項1目他会計補助金で、先ほど御説明いたしました他会計負担金からの一部振りかえにより、一般会計からの補助金3,809万5,000円の増額、2目受取利息及び配当金で、他会計への貸付利率の低下により12万5,000円の減額、3目雑収益で、不用品売却代などの減により41万9,000円の減額となっております。

 以上の結果、収益的収支の差し引きで2億2,227万3,000円の利益を計上できる見込みでございます。

 次に、39ページの資本的支出でございますが、第1款資本的支出は41億5,778万7,000円で、前年比2億4,810万8,000円、5.6%の減額となっております。

 この内訳といたしまして、第1項1目下水道築造費で7,259万3,000円の減額となっておりますが、主な工事といたしまして、管渠で、宮前町地区を初めとした各地区の延長3,543メーターの雨水管、汚水管の整備、合流改善事業による延長4,870メーターの管路の整備を行うほか、糸井中継ポンプ場で、動力設備更新実施設計、沼ノ端中継ポンプ場で、インバーター増設、西町下水処理センターで、受変電動力設備更新、沈砂掻揚機更新など、高砂下水処理センターで、受変電設備更新となっております。

 なお、工事の施工箇所につきましては、予算資料、特別会計・企業会計臨時事業説明図及び付属資料の12ページから20ページを御参照いただきたいと思います。

 続きまして、2目負担金事務費で、受益者負担金の一括納付にかかる報償費の減などにより27万4,000円の減額、3目給与費で、人事異動等による給料、手当などの増により255万3,000円の増額、4目固定資産取得費で、システム更新に係る費用の計上などにより995万7,000円の増額、第2項1目企業債償還金で、補償金免除繰上償還の減などにより1億8,772万3,000円の減額、第3項1目国庫補助金返納金で2万8,000円の減額、第4項1目予備費は、前年と同額となっております。

 次に、38ページに戻りまして、資本的収入でございますが、第1款資本的収入は23億9,903万5,000円で、前年比2億2,547万9,000円、8.6%の減額となっております。

 この内訳といたしまして、第1項1目企業債で、補償金免除繰上償還に伴う高金利対策借換債の減などにより3億9,210万円の減額、第2項1目国庫補助金で、対象事業費の増により520万円の増額、第3項1目受益者負担金で、賦課対象面積の減などにより380万5,000円の減額、第4項1目他会計補助金で、先ほど御説明いたしました収益的収入の他会計負担金からの一部振りかえにより1億4,296万6,000円の増額、第5項1目工事負担金で、北海道からの依頼による工事の増により2,226万円の増額となっております。

 以上の結果、資本的収支の差し引きで不足する額は、17億5,875万2,000円となり、過年度分損益勘定留保資金3億3,334万9,000円、当年度分損益勘定留保資金13億7,190万4,000円、繰越利益剰余金処分額673万1,000円並びに当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額4,676万8,000円で補てんするものでございます。

 48ページをお開きください。

 継続費に関する調書につきまして御説明申し上げます。

 建設改良費の国庫補助事業として行う西町下水処理センター受変電動力設備更新費に係る電気設備工事が2年度にわたり完成する予定のため、継続費として定めるものでございます。その年割額は、25年度で4億円、26年度で4億円、全体計画で8億円となっております。

 次に、49ページ、債務負担行為に関する調書につきましては、既に議決をいただいている事項を整理したものでございます。

 なお、予算書の29ページから31ページにつきましては、これらの予算実施計画を所定の様式により整理したものでございますので、説明は省略させていただきます。

 以上で、予算説明を終えさせていただきますが、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(藤田広美) 質疑に付します。

 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) それでは、下水道会計、質問をさせていただきます。

 まず、行革プランに掲げられております西町下水処理センターの管理運転業務委託、これは25年度実施ということになっておりますけれども、もう既に詳細、進捗も含めていろいろ概要もわかっていると思いますので、それらについて、受託事業者ももう当然選定されていると思いますので、その辺の詳細のことを概要を教えていただきたいと思います。

 そして、現状と比較しての効果額、現在の現状、例えば職員の配置の現状、そしてまた、委託後の効果額、総体の効果額、それらについて教えていただきたいと思います。

 次に、長寿命化計画が新規事業として上げられております。

 管路長寿命化計画関連ということで、これは下水道の管路、予防保全、耐用年数の延伸ということで、これは国庫補助、国の補助金を使ってのと思いますけれども、この長寿命化計画の内容についても、これから着手ということだと思うのですけれども、計画がどのような形で策定されるのか、その辺についてもお伺いしたいと思います。

 次に、耐震化計画であります。

 これは、実施計画にも盛り込まれておりますけれども、この耐震化計画、下水道施設耐震化事業として、平成25年から27年の3カ年の間、4億1,200万計上されておりますが、この辺の耐震化診断も含めて、どのような工程でされていくのか、その辺の概要についても教えていただきたいと思います。

 1回目の質問を終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 苫小牧市行政改革プランについてのお尋ねがございました。

 このたびの西町下水処理センターの委託につきましては、行革プランの民間委託の積極的かつ効果的な推進という基本方針にのっとり、民間委託等推進計画により、平成25年度委託実施を目標に、平成22年度から進めてきたものでございます。

 平成22年度は、先に委託している高砂下水処理センターの検証及び西町下水処理センターへの可能性の検討、23年度、24年度は委託内容、その方法などのシミュレートを行い、ことし2月に一般競争入札を行ったところでございます。

 効果額につきましては、当初直営方式での人件費に対して、委託業務費の設計金額及びセンターに勤める市職員の人件費の合計との比較で、年間200万円、25年度、26年度の2カ年で400万円を見込んでおりましたが、さきの入札を受け、1年間で約3,300万円、2年間で約6,600万円の効果額となり、大きな委託効果となっております。

 次に、体制につきまして、これまで定数20名で行っておりました業務のうち、維持管理部分につきまして、平成25年度より委託を行い、監理監督等の業務を定数5名の体制とするものでございます。

 次に、耐震化計画についてのお尋ねでございますが、下水道施設が大規模な地震により被災し、処理機能の確保ができなくなった場合、公共用水域や住民生活に多大な影響を及ぼすことから、各処理施設の耐震化に向けての計画を平成25年度に策定し、順次耐震診断を実施していきたいと考えております。平成25年度に策定いたします耐震化計画につきましては、施設の重要度などを考慮し、優先順位を決めて順次対応していくよう計画していきたいと考えております。

 また、下水道施設におきましては、日本下水道協会から下水道施設の耐震対策指針と解説が平成25年度に改定される予定となっており、この指針により具体的な基準等が示されることとなるため、改定内容を十分確認しながら対応してまいりたいと考えております。

 次に、管路の長寿命化計画についてのお尋ねでございますが、長寿命化支援制度は、平成20年度に国が創設した事業で、日常生活や社会活動に重大な影響を及ぼす事故発生や機能停止を未然に防止するとともに、ライフサイクルコストの最小化及び事業費の平準化の観点を踏まえ、耐震化等の機能向上も考慮した長寿命化対策を含めた計画的な改築を推進する制度でございます。現在は、計画を策定するための調査を行っている段階でございます。

 平成23年度末で総延長1,410.1キロのうち、布設後50年を経過した管は約30キロありますが、平成25年度をもって調査完了する見込みとなっております。長寿命化支援制度は、5カ年の計画を策定して事業を実施するものですが、平成26年度に計画を策定し、今後も増加していく老朽管に対し継続的に計画を策定して事業を実施してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) ありがとうございます。

 それでは、ちょっと順不同になりますが、耐震化計画のことですけれども、これは計画の中の対象となる施設、その中で既に終わったところもあるかなとは思いますけれども、その辺の全体像をまず教えていただきたいと思います。

 総合計画では、平成29年の目標値が16.7%ってありましたけれども、この辺のところも、先日の上水道のほうの耐震化でもちょっと議論がありましたけれども、この総合計画、平成29年度の目標値の16.7という数値が、今回の示された3カ年の耐震化事業4億1,200万の中で、どういった施設の中で、どういうような状況の中でこういう目標値に設定されているかどうかについて、まずはお伺いしたいと思います。

 そして、長寿命化計画、これはすべて国庫補助、要するに50年経過したということとか、国庫補助のさまざまな条件があると思うのですが、その補助金の範囲内で該当するものの長寿命化計画を策定するということのとらえ方でいいのでしょうか。そのことを、道路とか、今老朽化とか、それから道路が下水道で陥没したとかさまざまな問題もありましたので、この平成25年度から1,410.1キロですか、この計画策定というふうになっていますが、その辺のところ、もう一度教えていただきたいと思います。

 次に、行革プランで掲げられたこの民間委託の下水処理センターのことでございますけれども、今回のところは、下水処理センター、糸井中継ポンプ場、錦岡中継ポンプ場、マンホール内ポンプ所、これですべての民間委託が完結したということでいいのですね。

 そして、もう一つ確認したいのですが、24時間体制の、日曜も祭日も含めて365日体制がすべてこれで完了したということのとらえ方でいいのかどうかもお願いいたします。

 そしてまた、効果額ですが、最初行革で示されていた200万、200万が1年間で3,300万の大きな効果額を生んだというのは、非常に大きな評価をさせていただきたいと思います。

 そしてまた、この職員の配置のことですけれども、委託後に定数5名、維持管理で5名が委託先に残るということですか。ということは、あと15名が配置転換というふうになると思うのですけれども、その辺の考え方についても教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) まず、総合計画に関連しまして、耐震診断が必要な施設についてのお尋ねでございますが、現在上下水道部が所管している3下水処理センターと6中継ポンプ場におきましては、管理本館などの有人施設や、ポンプ場などの無人施設、その他放流するための管渠などを合わせて42施設ございます。このうち、現行の耐震基準を満たしているものは、平成20年度に建設された汐見町中継ポンプ場と、現在西町下水処理センターに建設中の場内ポンプ場の2カ所となっております。

 それ以前に建てられた施設につきましては、築後50年以上たったものを含め、現行の基準を満たしている施設にはなっておりません。今後、耐震診断が必要となる施設数につきましては、40施設となっておりますが、現在のところ、2施設が耐震の対処済みということで、今のところ、42分の2で、約4.8%の耐震化ということで、総合計画に盛り込まれています16.7%につきましては、耐震診断をして、その後、診断の結果を踏まえて設計施工を行って、今のところ5つの施設について耐震化を図りたいと考えております。そのため、現在の2施設と合わせて、29年度には7施設耐震化になるという計画で、42分の7ということで16.7%ということになっております。

 それから、現在長寿命化計画の策定している範囲、補助金の範囲内で計画するのかというお尋ねにつきましては、今のところ補助金の範囲内というものを考えておりまして、管路につきましては、耐用年数50年を経過した管が補助対象となりますので、そういったものを対象と考えております。

 次に、西町下水処理センターの委託に関してですが、今回の西町下水処理センターの委託をもちまして、3下水処理センターすべて民間委託ということになりました。体制につきましても、365日24時間体制でございます。

 それから、市のほうの職員の体制でございますが、西町につきましては、定員5名と考えておりまして、今よりも当然職員が減ります。そういった職員の方は、異動とか、中には退職される方もいるかと思いますけれども、異動でもって対応することになっております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 北岸委員。



◆委員(北岸由利子) ありがとうございます。

 これは、耐震化のことなのですけれども、それが適切かどうか、私もちょっと専門家ではありませんのでよくわかりませんけれども、ただ、42施設中、今現在耐震化が施されているというか、安全であろうというのが2施設、42分の2の中のこの3カ年の中で、目標値の最終が42分の7ということで、7施設が、要するに5つの施設が全部耐震化を完了するということだと思います。

 平成25年度から、診断から着手して、カメラとかいろいろな診断から着手して、この3カ年の間の目標値というのは、どういうところの施設のこととか、耐震化、診断を含めて、どういう計画でいらっしゃるのか。最終年度が42分の7というのはわかりましたけれども、私は42分の7、もちろん管理棟とか重要施設、人がいらっしゃるところはその優先順位というのは、当然そういう優先順位の中で策定されるものだと思いますけれども、その辺の考え方、この3カ年の中では、じゃどういう程度の中でやられようとしていらっしゃるのか教えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 年次計画についてのお尋ねでございますが、今現在我々が考えているのは、25年度耐震化計画を策定いたします。これは施設についてでございます。

 それから、26年度耐震診断を実施してまいります。そして27年度は、それに基づいて実施設計を行い、28年度以降、実際工事に取りかかるということでございますので、25年度から27年度にかけては、計画あるいは設計といったところになりますので、現在の整備棟数としては、2つのままで3年間は移行いたします。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 谷本委員。



◆委員(谷本誠治) それでは、質問させていただきます。

 資本的支出、建設改良費についてお伺いをしたいと思います。

 先ほど北岸委員のほうから、管路長寿命化計画関連、これについて、そのあらましについての御答弁がありました。私のほうでは、下水道管路は大都市では直径2メートルから3メートル、あるいは17万都市では1.3メートルから2メートルと、こういったことが通常一般的に使われているというふうに伺っております。耐用年数が50年を超えたものもあり、道路の陥没事故につながりやすいと。昭和40年以降、全国的にも下水道の作業というのは、非常に急ピッチで進んでおりまして、国土交通省では、平成21年度の調べでは、全国で約42万キロに至るまで到達していると。そして、21年度に管の老朽化による道路の陥没事故というのは、3,800カ所、こう言われています。最近、新聞、テレビなんかでも、そういった崩落事故、陥没事故、さまざまな事故がありますけれども、下水道に関して言えば5,000件近く発生しているというのですね。ですから、そういったものを見ますと、苫小牧の場合でも、こうした事例、危険性がないのかどうなのか、もしあるのであれば、そういった事例なんかもお知らせいただきたいなというふうに思います。

 それともう一つは、道路の陥没の後に老朽管を改修するという事後処理的な対応では、市民生活にもやっぱり大きな支障が出るだけでなくて、コスト面でも非常に不経済になってくるのではないかなというふうに考えています。

 今回の事業で、苫小牧市では19年からカメラ調査が始まっていて、下水管理システムの構築、あるいは下水道管理システムデータの更新など、耐用年数50年を超えた管路が、先ほど課長の答弁にもありましたけれども、30キロほどあると。これは、全体的には大体2%程度だというふうに聞いております。ですから、陥没事故の防止、それから老朽管路の改修、これを今後どのような計画で事業を進めていくのか、苫小牧の管路の実情、実態なんかについても、まず最初にお伺いをしたいというふうに思います。

 そして、続きまして、雨量監視システムの整備についてです。

 昨年は、大変大雨だとか集中豪雨、冠水など、市民生活に大きな被害、不安をもたらしました。現在、7カ所のポンプ場に雨量計をつけていると伺っていますが、さらに今年度は3カ所に設置すると。なぜ3カ所に設置するのか、その必要性の理由についてお伺いをしたいと思います。

 雨量監視システムとは、一体どのようなシステムなのかもあわせて御答弁いただきたいというふうに思います。

 最後です。

 糸井の中継ポンプ場、それから沼ノ端の中継ポンプ場、いずれも大雨や汚水の対応のために、水量の遠隔操作ができるインバーターの取りつけなど、中継ポンプ場の事業内容、これについてもう少し詳しくお伺いをしたいと思います。

 西町下水処理センター、高砂下水処理センターは、受変電動力設備といった設備が大変老朽化して、厳しい設備の状態になっているというふうに伺っております。今回はその更新ということですが、いずれも更新費用が非常に高額のために、事業の詳しい内容やその予算について、この点についてお伺いをしたいと思います。

 以上、1回目の質問を終わりたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 管路の破損による陥没事故、それに関連して、管路の効率的な更新というところのお尋ねがまずございました。

 本市におきましては、取りつけ管の破損による直径10センチ程度の小規模な陥没は、年に数件発生しており、平成24年度につきましては、現在のところ4件発生しております。幸い大事には至っておりませんが、総延長約1,410キロのうち、約2%の管が布設後50年を経過しているため、今後、破損により事故につながる可能性もゼロではないことから、現在実施しておりますカメラ調査を含め、平成26年度に策定する管路長寿命化計画にのっとり、定期的な改築、更新を進めていかなければならないと考えております。

 次に、雨量監視システムについてのお尋ねでございますが、当システムは、下水処理センターやポンプ場に設置している雨量計のデータを下水道計画課で集中監視するものでございます。

 具体的には、携帯電話とインターネット回線を利用して、各地点の降雨量データをパソコンに表示させるシステムを予定しております。現在は、大雨が予想される場合のみ、各下水処理センターより、降雨情報の報告を受け対応の参考としておりましたが、システムを整備することにより、リアルタイムで降雨量を監視することが可能となるため、迅速な対応が可能となり、特に時間との勝負となりますゲリラ豪雨に対しましては、効果を期待しているところでございます。

 次に、中継ポンプ場の事業内容についてのお尋ねがございました。

 糸井中継ポンプ場に関しましては、動力設備の老朽化に伴う更新にかかわる実施設計業務で、事業費は500万円でございます。

 沼ノ端中継ポンプ場に関しましては、沼ノ端鉄北地区の汚水量増加に対応し、勇払下水処理センターから遠隔操作を可能とする汚水ポンプ用インバーターを増設し、能力増強を図るもので、事業費は1,600万円でございます。

 次に、下水処理センターの事業内容についてのお尋ねでございますが、西町下水処理センターに関しましては、34年経過している受変電動力設備の更新で、33年経過している沈砂掻揚機の更新、この2点につきましては、設備の老朽化に伴うものでして、事業費はそれぞれ4億円、4,500万円でございます。

 雨天時活性汚泥法関連ゲートにつきましては、合流式下水道緊急改善事業のため、水処理施設反応タンクの流入ゲートを更新し、ゲート調整を行いながら、雨天時における下水処理能力を向上させるための設備で、事業費は5,000万円でございます。

 処理場改築更新につきましては、センター内の舗装工事などの場内整備を予定しており、事業費は530万円でございます。

 次に、高砂下水処理センターにつきましては、設置後41年から50年経過している受変電設備を更新するもので、事業費は1億6,200万円でございます。

 施設全体にかかわるものといたしましては、認可変更につきましては、一部処理区域の見直し、合流改善事業に伴う変更で、事業費は150万円でございます。

 また、施設耐震化計画といたしまして、管路を含む施設全体の耐震化に向けた計画の策定業務を予定しており、事業費は2,700万円でございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 谷本委員。



◆委員(谷本誠治) それでは、再質問させていただきます。

 ただいまの50年を経過した管路は、現時点で約30キロで、ほぼ2%程度というふうに御答弁ではありました。これが、5年、10年、15年と年を追うごとに、その時点で50年を経過した管路はふえていくと思うのですが、10年、20年後、その距離はどのぐらいになるのか、また、そのウエートはどのぐらい占めているものなのか、この点についてまずお聞きをしたいと思います。

 日常生活や社会活動に重大な影響を及ぼす事故の発生、それから下水道機能の停止、これを未然に防ぐためにも、コスト的にも非常に膨大になることを避けていかなければならないと思うのですよ。そういった意味では、中長期的な対応策、どのような対応策を考えていこうとしているのか、この点について再度お答えを願いたいと思います。

 それから、雨量監視システムの問題です。

 なるほど、よく理由はわかりました。これによって、従来までは7カ所、現在新しく3カ所ということで、市内をほとんど、この雨量計、監視システムで市内を網羅できるのかどうなのか、この点について再度お聞かせ願いたいと思います。

 最後です。

 西町、高砂下水処理センターの設備の老朽化というものでした。35年から50年近く使い続けてきたものですから、相当トラブルもあったと推測できるのですが、しかし、その都度西町下水処理センターの事業内容は、今回6事業で5億2,880万と、非常に大きい支出になっている。国の負担も確かにあるかもしれませんけれども、しかし、50年間、そうやって部品を交換したり、応急処置をしたりということをするということは、逆に費用的にもコストがかかってくるのではないのかなというふうに感じます。今後、計画的に部品や設備の更新、こういったものを適宜行いながら長もちをさせるという工夫、それから費用の抑制、支出の抑制ですね。あるいは、分課的に計画的にこういったものをやっていくという考え方はないのか、この点について再度見解を求めたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 50年経過している管路につきましてのお尋ねがございましたが、現在は30キロ、約2%でございますが、10年後は約220キロ、率にすると約15.6%、20年後は約525キロ、率にして約37.3%と年々増加してまいります。我々といたしましては、これらの老朽管に対して、中長期的な視点を持ち、計画的かつ効率的に改築、更新を進めなければならないと考えているところでございます。

 現在、管路調査により異常箇所が発見されるのは1割程度でございます。今後、増加する老朽管の最低1割程度を計画に見込む必要があると考えておりますが、まずはそのためには、管路調査を進め実態を把握し、劣化度合いをランク分けすることで、効率のよい長寿命化計画にしたいと考えております。

 次に、雨量計についての再度のお尋ねがございましたが、現在雨量計は、各下水処理センター及び中継ポンプ場に合わせて7カ所設置しておりますが、今回それらに加えて、勇払地区、沼ノ端鉄北地区、美園町地区に雨量計を新設することにより、各雨量計を中心とした半径5キロメートルの円により、市内ほぼ全域のエリアをカバーすることが可能となります。そのため、強い降雨がある地域を特定でき、集中的に対応に当たることが可能になると考えております。

 次に、機器更新についてのお尋ねがございました。

 今後の設備の更新につきましては、委員の御指摘のように、管路と同様にライフサイクルコストの低減や事業費の平準化などを図ることを考慮した長寿命化計画にのっとり、事業を実施していくことになります。

 下水処理センター、中継ポンプ場には、機械、電気設備が合計で約1,700点あり、標準耐用年数を超えて使用しているものが約1,000点ございます。平成22年度より、西町下水処理センターにおいて設備の調査を開始し、引き続き平成23年度より高砂、勇払の各下水処理センター及び中継ポンプ場の設備の調査を行っており、これまでにすべての施設の調査が終了しております。

 調査いたしました各設備につきましては、重要度や使用年数、これまでの日常点検での異常の有無などを総合的に判断し、特に劣化度合いの大きい約200点の設備を、平成25年度からの5カ年で実施予定の長寿命化計画の対象としており、効率的な更新を実施していく予定でございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 谷本委員。



◆委員(谷本誠治) 最後に、これ要望なのですけれども、今お話伺ったとおりに進めていかれるということであれば、私はこれ以上申し上げることはないのですが、ただ、管の長寿命化、今お話を聞きましたら、20年後は、現在30キロなのが525キロだと、37%になってしまう。そうなってしまえば、もう危険がいっぱいというような状況にもなります。全国でもこの老朽管による陥没事故というのは非常にふえてきていますので、そういった意味では、本当に市民の安全・安心、ここのところを守るためにも、なかなか足元というのは、目に届きにくい地味な活動かもしれませんけれども、きちっとその辺を進めていっていただければということを要望して、質問を終わりたいと思います。



○委員長(藤田広美) 他に。

 守屋委員。



◆委員(守屋久義) それでは、質問します。

 このたび示された25年から27年度までの実施計画では、下水道事業費を42億8,830万としています。さらに、23年度決算の年末企業債残高は337億1,800万となっており、25年度末の計画でも328億5,600万としております。今後の老朽管の改築、更新、また下水道施設の耐震化、合流式下水道の改善事業、また雨水の浸水対策など、今後の下水道事業に係る費用は莫大な規模になるものと思っております。このような状況の中で、今回西町下水処理センターの維持管理業務の民間委託は、必然的なことだと考えています。

 そんな中、先月15日に行われた西町下水処理センターの維持管理等委託業務の入札で、落札価格は予定価格に対して69%、2億1,903万円と、ホームページで明らかになっています。予定価格に対して9,800万円下回っていることになります。このような経過がある中で、現在勇払下水処理センター、高砂下水処理センターは、第三セクター苫小牧下水道管理株式会社との競争性の働かない契約となっていると認識しています。今後、勇払下水処理センター、高砂下水処理センターの管理運営業務の委託に対して、競争入札導入の考え方についてお聞かせ願います。

 また、最近の勇払下水処理センター、高砂下水処理センターと苫小牧下水道管理株式会社の契約状況は、過去5年間、予定価格に対して何%になっているのかお聞かせ願います。

 承知のように、下水道管理株式会社は、苫小牧市が50%出資の会社であり、このままでは第二の振興公社になりかねないと心配しています。今後の下水道管理株式会社の存続を含めた役割について、基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、今回の西町の入札結果を見て、今後高砂、勇払の今現在やっている契約について、競争入札の導入を図っていく考えはないのかということでございますけれども、今回は、この西町につきましては、西町の特殊性ということで、大手企業さんの実績のある会社さんの協力をいただかなきゃならないということで、今回そういったような形で公募先の拡大を図るという形で、一般競争入札でさせていただきました。そういった結果に基づいて今回の入札結果になったというふうに私どもも認識しているところでございます。

 ただ、今回の西町につきましては、そういった大手さんと地元の業者とのJVを組むということで、地元の業者さんの育成も図るという目的もあって、そういったような形をとらさせていただきました。したがいまして、今回落札していただいた地元の業者さんにおかれましても、今後そういった例えば技術の習得ですとか、資格の取得ですとか、そういったような形で、今後、いわゆる下水道事業の、西町のそういった下水道処理施設の委託の一翼を担っていただけるような、ぜひそういった業者さんになっていただきたいというふうに思いますけれども、そういったような条件がそろった段階では、今言ったようなことで、今後、下水道管理株式会社にはこれまでの経緯もございますので、そういったことを総合に勘案して、そういったことも検討の一つにはなっていくのではないかなというふうに判断をしておるところでございます。

 それと、ちょっと今手元の資料にある分だけでございますけれども、株式会社との入札の結果のことでございますけれども、平成23年度で約94%、それから平成24年度で約96%となっております。

 下水道管理株式会社におきましては、やはり長年、下水道処理センターの仕事をしていただいて、やっと経営的にも安定した状態でございます。したがいまして、設立趣旨からいって、現在のような契約を進めているところでございますけれども、やはり下水道管理株式会社におかれましても、今後そういった経営の安定化を図っていただくなり、技術の習得を図っていただくなり、そういった将来的には競合する中でも対応できるような事業所になっていただくように努力をお願いしていきたいなというふうに思っているところでございます。



○委員長(藤田広美) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 部長、自分で答弁していておかしいと思わないですか。

 私は、最初に、今苫小牧下水道管理株式会社とは、高砂と勇払については、競争性の働かない契約になっているということで、ちょっと問題があるのではないですかというような意味なのですね。だから、私は競争性が働く方法なのか、例えば、前にこれ私議論しているのですけれども、この会社の設立のいろいろな歴史がある中で、今言った94とか96、その前はほぼ100だった時代もかなりあるのですよね。

 だから、そういう中で、何かそこ1社でやっているのであれば、今までのいきさつもあるから、急にやめれという話にはならないし、また、すぐ違うのも入れて一般競争入札すれというところまで、今の段階で私は言うつもりはないのだけれども、でもそういう今のこの契約の、何を言いたいかというと、94、96という話と、今回の西町の69というところを見たときに、やっぱりこれ随契だよね。ということは、やっぱり甘いのでないかというふうに思うし、やっぱりもうちょっとコストを下げるという努力をしていかないと、やっぱりこれ第三セクターですよね。そういうことを働かせないと、やっぱりだめでないかなというのが私の意見なのですよね。たがら、そういうことでどうする、要するにもうちょっと競争性が働いて効率性のいい、どうのこうのという話をちょっと答弁してもらったほうがいいのかなという気はします。

 それと、もう一つは、これはもう少し長い目で見たときに、やっぱりこれは50%出資の第三セクターということで、振興公社の状況を見ても、ここもやっぱり高コストだと思うのですよ。そして、ただ今回、西町の入札に関しては、ここの業者とJVを組んだところも出していますよね。そこでは、かなり低い、競争には負けましたけれども、かなり低いところで応札しているわけですよ。だから、そういうものを含めて、やはりきっちりと今ある下水道管理株式会社というものに対するところを見ていかないと、やはり我々としても厳しい意見を言わざるを得ないということになってくると思うので、その辺の意味でもう一度よろしくお願いします。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、競争性の導入の件でございますけれども、我々としても、今後この西町も含めた苫小牧市の維持管理業務というのは、ぜひ地元の業者さんで将来的には賄えるような形になっていただきたいというふうな、そういう気持ちでございます。そういった意味で、今回西町のほうで、新しく1社の方がそういう形で今後3年間維持管理をやっていただけるような状況になったということで、また、そういった意味では、今後そういった競争原理が働くような土壌が少しずつできてくるのではないかなというふうに思っております。

 それと、やはり下水道管理株式会社も、先ほど御答弁させていただきましたけれども、下水道管理株式会社においても、今までやってきたそういった実績をさらに経営体質、それから技術等も含めて強化していただいて、そういった競争原理に耐え得るような会社になるように努力をしていただいて、そういったような環境が整った段階で、そういった競争原理ということも視野に入れて検討はしていかなければならないというふうに我々も判断しているところでございます。

 それから、今回の低落札の経緯でございますけれども、確かに下水道管理株式会社においても、かなり低額な落札率で応札したということでございます。したがいまして、こういったことについては、今後の委託における積算の上では、我々としても、そういったことの観点から、下水道管理株式会社さんといろいろなお話はさせていただかなければならないなというふうに思っているところでございます。



○委員長(藤田広美) 守屋委員。



◆委員(守屋久義) 中野副市長、聞いていて、今度は理事者として、要するに私は本当に心配しているのは、やっぱり振興公社を今見ていて、ここが高コスト体質というのは変わらない、変わらないというか、そういうものを持っていると思っているし、そして今まで競争が働かないので、高落札という、随契だけれども、そういうところで結果としてそういう話になっているので、今後市として、この会社に対して、将来的にどうあるべきだとか、どうすべきだという方向性を、ちょっと考えがあればお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 今回、西町の処理場の入札に当たって、今回汚泥処理も含むということで、大手も入れて、地元企業と大手が組んで入札をしたということで、非常に金額的に安い金額で落ちています。これは恐らく大手が入ることで、いろいろなコスト縮減とかが図られたということもあるのだろうと思います。そういう意味で、とりあえずはこの3年間、西町処理場は委託をしますので、3年後をどうするかということでございます。

 今の管理会社につきましては、まず一つは、技術力の向上と、それから財務体質の安定化ということで、財務体質についてはほぼ黒字化していますので、安定してきたものというふうに考えてございますけれども、技術力につきましては、やはり今回大手さんと組んで下水道管理会社が応募していますので、そういうところと勉強していただいて、さらにその技術力を向上させていただくとともに、やっぱり高コスト体質を改善していく必要があるだろうというふうに考えています。

 そういう意味で、3年後は、やっぱり随契でいくのはどうかなという気はしています。ですから、どういう形にするかは別にしても、やっぱり一般競争入札の考え方を持っていかざるを得ないだろうというふうに考えてございます。

 その際に、市と会社とのかかわりでございますけれども、現在50%出資しております。これはやはり、当初は管理会社の役割というのは随分大きなものがございましたので、市が大きくかかわってきた、あるいは随契で発注してきたということもございますが、今後はやはり競争に入っていくということになれば、市のかかわり方はおのずと縮減していく必要があるだろうというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) それでは、私のほうから、2点ばかり質問させていただきます。

 合流改善事業ですけれども、今年度、4,870メーターの汚水幹線整備が予算づけられていますけれども、これについてお聞きをしたいと思います。

 苫小牧市下水道事業概要の24年度版に記載されていますけれども、汚水管整備優先地域が1と2に分かれております。その中で、優先度1の事業はいつごろ終わるのか教えていただきたいと思います。

 また、優先度2についても、改善の目安と合流管全体の改修はいつごろ終わるか、それをお聞きしたいと思います。

 2点目ですけれども、先ほどから耐震の関係で回答がありましたけれども、25年で計画を策定し、26年に耐震診断を始めていくという中で、その中で、5カ所やっていくという回答がありました。この5カ所について、どこをやるのか、それと大体費用は幾ら見込んでいるのか、それについてお聞きをしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) まず、合流改善についてのお尋ねでございますが、まず優先度1の地域の事業完了のめどについてのお尋ねがございました。

 こちらのほうは、山手町、見山町の一部、北光町の一部、青葉町の一部、大成町の一部、新富町の一部となりますが、おおむね5年程度を目標として事業を実施してまいりたいと考えております。

 また、当該地域に工事が集中することで、交通規制や騒音等により、近隣住民の皆様に御迷惑をおかけすることも考えられるため、優先度2の地域も含めながら事業を実施してまいりたいと考えております。

 次に、優先度2の地域と合流改善事業全体の終了予定についてのお尋ねでございますが、優先度2の地域につきましては、平成37年度を目標年次として事業を実施していく計画となっております。

 また、合流改善事業全体といたしましては、優先度1及び2の地域のほか、市内中心部を含めた合流区域全体の完全分流化を目指しており、今後30年程度を予定しております。

 次に、耐震化についてのお尋ねがございました。

 苫小牧市耐震改修促進計画では、平成27年度までに耐震診断を行うこととなっておりますが、下水道の各施設につきましては、特定建築物以外の建築物であることから対象建築物からは除外されております。

 しかしながら、下水道施設が大規模な地震により被災し、処理機能の確保ができなくなった場合、公共用水域や住民生活に多大な影響を及ぼすことから、各処理施設の耐震化に向けての計画を平成25年度に策定し、順次耐震診断を実施していくものでございます。

 また、下水道施設につきましては、日本下水道協会発行の下水道施設の耐震対策指針と解説が平成25年度に改定される予定となっており、この指針により具体的な基準が示されることとなるため、改定内容を十分確認しながら対応してまいりたいと考えております。

 次に、総合計画の中でうたっている耐震化対象施設についてのお尋ねがございましたが、まずは人が常駐している管理本館及び災害時でも機能を確保すべき揚水機能と消毒機能がございますが、こういった施設について耐震化を図りたいと考えておりまして、その事業費につきましては、26年度が、こちらは耐震診断で1億8,500万、27年度が実施設計で約2億円、28年度、こちらが補強の棟の工事で2億3,000万、29年度で4億2,000万程度を予定しております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) ありがとうございます。

 それで、管の合流改善事業なのですけれども、今の答弁では、改善に平成37年までかかると、それと、全体にはまだ30年以上もかかるという答弁ですけれども、苫小牧市の合流式下水道緊急改善計画では、25年度まで当面の目標を達成するために対策を講じていきますというふうに書かれています。これとの整合性についてどのように考えているのか、お聞かせください。

 それと、耐震なのですけれども、今、金額が出たということは、どこをやるかということが決まっているという考え方でよろしいと思うのですけれども、その5カ所の場所はどこどこをやるのか、ちょっとそれをお聞きしたいというふうに思っています。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) まず、合流改善につきまして、緊急改善と全体の合流改善との整合性につきましては、今行っている緊急改善事業というのが平成25年度で終了いたします。その後、先ほど御質問のありました優先度1、2の地域について取りかかってまいりたいと考えております。また、その後は完全分流化を目指してまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、耐震化する施設についてのお尋ねでございますが、まず、3下水処理センターがございますので、そちらのほう、人が常駐している人命優先ということで管理棟を3棟、それと西町の揚水機能のあるポンプ施設及び消毒施設の各1棟で、合計5棟を予定しております。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 竹田委員。



◆委員(竹田秀泰) わかりました。耐震のやつは、5棟それぞれ事務所を優先的にやっていくということで、それについてはわかりました。

 それと、今答弁の中で、当面の目標ということなのですけれども、その当面の目標というのはどういう意味合いを示しているのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 合流改善の当面の目標につきましては、本市では平成16年度に合流式下水道緊急改善計画を策定し、平成25年度の目標達成に向けての事業を進めているところでございます。

 緊急改善計画以外の合流区域につきましては、引き続き優先度1、2について分流化を図っていきますが、先ほどの繰り返しになりますが、5年をまず優先度1のほうを取り組みまして、その後およそ30年をかけて優先度2に分流化を進めていくということでございまして、汚濁負荷の削減、公衆衛生の安全確保という面からも、例えば大雨とかによって、はけ口から緊急放流ということになりますが、今後は分流化率が進むにつれて解消されていくものと思われますが、大雨の状況によっては、まだ緊急放流が必要となる場合も考えられます。

 現時点では、汚濁負荷削減のためにスクリーンや越流堰を設けているところでございますので、御理解賜りたいと思います。



○委員長(藤田広美) 他に。

 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) それでは、下水道事業会計について、何点か質問させていただきます。委員長の許可を得まして、資料を配付させていただきました。後ほど説明をさせていただきます。

 まず1点目なのですが、これは、きのうも水道事業のほうで、被災地への災害派遣の関係でお聞きをいたしました。前にいらっしゃるメンバーの方もほぼダブっておりますから、あえて同じことを繰り返さなくてもいいのかと思いますが、簡単に申し上げますと、下水道事業は、ことしの5月1日から10月31日まで、それぞれ2回にわたって、水道と同じように宮城県名取市に派遣をすると、こういうことでありますので、これについて、きのうの水道事業と同じ観点でのお話になろうかと思いますけれども、まず原課での業務は大丈夫かと、こういう話と、それからメンタル面のケアの話、そして同じように再任用職員、今後も恐らくこれからも続くだろうから、再任用職員の考え方についても、下水道としての考え方をお聞かせ願いたいなと、このように思います。

 1点、ちょっと細かい話なのですが、水道は4月から12月までなのですね、水道事業は。今回、下水道は5月から10月までなのですね。ライフライン、水道も下水も同じようなこういう目的ですから、現地の状況もあるのでしょうけれども、今回この下水道と水道の派遣期間の差というのは一体何かなと、単純に疑問に思いましたので、その辺わかればお話を願いたいと、このように思います。

 さて、2点目であります。

 先ほど来お話がありました25年4月からの西町下水処理センターの民間委託についての話であります。

 これは、先ほど来お話がありますように、数年来のお話がありまして、既定の路線だと、このように受けとめておりまして、私は今さらここで民間委託がどうのだとか、こういう話はする気はありません。結果的に、市としては予定どおり平成25年の4月から民間委託になったということでありますので、そのことを踏まえた上で質問をさせていただきますが、まず、資料の2枚目にありますように、今回の入札価格、それから契約価格がありますけれども、2億を超えていると。私、苫小牧市議会の議決に付すべき契約に関する条例というものを実は、これはインターネットを開けばだれでも見られるのですが、これは地方自治法によって、予定価格1億5,000万以上のものは議会の議決に付すべき契約と、こういう状況があるので、私は当然今回この西町の民間委託の関係は、議会に報告があるのかなと思ってはいたのですが、全くないのは、この条例との整合性からいって、私はどうとらえていけばいいのか、まずこの辺について、冒頭お聞かせを願いたいと思います。

 それから、2つの問題であります。

 実は、この資料をつけさせていただきました。今回応札をされた代表業者、実は私今回この2枚目の資料ですね、落札者、黒で塗りつぶそうかなと思ったのですが、もうこれはホームページで堂々と載っていると、今さらここだけ隠しても、むしろみんな知っているよと、こういう話でありましたので、本来こういう資料であれば、業者の名前を伏せるというのがある意味ではあれかなと思うのですが、そういうことで今回載せさせていただきました。

 この代表者の鹿島環境さん、苫小牧清掃社については触れる気はありませんけれども、実は24年度の下水道の指名登録業者になっていないのですね、はっきり言って。ずっと私、見たのですよ。鹿島環境さんの名前がないのですよ。

 そこで、今回この資料をつけさせていただきましたのは、この参加資格要件の黒枠で囲った、1、平成25年度から27年度までの間、本市の物品登録業者、その他の関連業務に申請することと、実はこれなのですね。この鹿島環境さん、正確には鹿島環境エンジニアリングというそうですが、本社は砂川にあるのかな。こういう会社で、石狩川流域で1件だけ、奈井江町を中心として実績があるという話も調べさせていただきました。北海道ではこれだけです。

 この鹿島環境エンジニアリングさんが本市の登録業者でないにもかかわらず、なぜ今回この入札に参加できたのだろうと、いろいろ調べさせてもらったら、これだそうであります。これは簡単に言うと、4月1日、平成25年度、新年度から3カ年、そこに書いてあるように、最低3カ年、25年から27年までの間、物品登録業者としての登録申請しますよという、こういう申し入れをしたと。しかもこれは2月の何日までだったかな。ということで、実はあえて枠を拡大しているのですよ。

 しかも、そのページの一番下、その他の注意事項、2番、物品購入等入札参加資格審査結果通知書は、平成25年4月1日発送予定ですと。これ全部あれですから、市から応札業者に渡している入札の手引ですからね、これ全部。これ簡単に言うと、出してくださいと、平成25年の1月に。こういう4月から新たに登録に参加する予定ですと。そして最後に、この審査結果通知書は平成25年4月1日、これまだ来ていませんよね。きょう3月の8日。この項目は何なのですか、一体。申請をすること、審査結果については4月1日に発送します。ありきですか、これ。審査がだめだったら、どうするのですか、これ。それよりも大きな問題は、これ副市長でも部長でもいいのですけれども、こういう拡大解釈をしたような、こういう応募要件というのは、過去に前例があるかないか、ちょっと私の調べている限りないのですよね。ここのところも、お聞かせを願いたいなと、このように思うわけです。

 そして、2点目です。

 先ほど守屋委員からも、契約価格2億1,900万、これで69%というお話がありました。本来、私はやっぱり入札価格が、いわゆる応札価格としてやられるべきだと思うのですよ。したがって、2億800万に消費税を掛けたものが、すなわち契約価格ですから、そうしますと、今回のこの入札価格というのは2億860万と。これは65.7%なのですよ、ちょっと私書きませんでしたけれども。

 そして、もう一つ、今回は入札の手引の中で、そこにありますね、2番目に調査基準価格、一番最後。調査基準価格2億6,000万、これは予定価格の82.1%であります。簡単に言いますと、余りにも入札価格が低いと、この調査基準価格と合わないと、その時点では落札を認めないで、その後応札業者と市側が面談をして、いろいろお話を聞いて、大丈夫かと、こういうことで、その上で市の聞き取り調査が十分であれば、落札をする、契約をすると、これが調査基準価格なのであります。調査基準価格が82%、私の認識でいう入札価格65.7%いくと、やや17%も差がある、16.何%。2月15日に入札ありましたね。ですから、こういった今入札価格と調査基準価格との差が余り大きいから、週明けにこの鹿島さんだとかお会いして、市で聞き取り調査をやっておりますね。その結果についても、どうだったのか。この場で、余りにも大きなこの落差、一体何のための調査基準価格なのかと。常識的には私はこの65%と82%という、こういう落差はあり得ないと、このように思います。

 それともう一つ、3枚目に、これは昨年の暮れに行った行政改革プラン改訂版に寄せられた市民の皆さんのパブコメを載せさせていただきました。冒頭書いてあるように、2人の方から合計20件の御意見をいただきましたと、こうあります。その中の16番目、廃プラ収集のみならず、効果額は正規職員退職等でその人数分の減少と考えるが、民間委託時、市は民間業者に対し、何を根拠にして最低入札価格を考えているのかという、こういう心配事の御意見があって、一番下にアンダーラインを引かせていただきました。いろいろ前段も書いていますが、最低制限価格については、市の規則で規定する7割を下回らない形で設定しておりますと、ここにも堂々と市民の皆さんに発信をしているじゃないですか。これは、65%の応札価格というのは、いろいろ市の公共事業に対する落札率の問題については、それぞれの皆さんから80%だ90%だと、こういう話でいろいろな角度で意見が出ていますよね。ここにも最低価格70%という、こういうきちっとした答弁している。そして、くどいようですが、最低基準価格との大きく乖離をしていると、こういう問題について、一体どうなっているのかなって、副市長、これまでもいろいろな市役所、事件があって、法令遵守、コンプライアンスが、あるいは業務の適正、事務事業の適正化だと言っておいて、これはそういうことに全部合致していると思いますか、これ。

 先ほど北岸委員から、効果額のお話ありました。さもありなんですよ。市の予定価格でやっていることと、こんなに違うのですよ。だから、年間3,000万も、2年間で6,000万も出てくる。これこそまさに、これ委託の中身、余り私、細かく言うつもりはありませんが、ある意味では人件費が主体ですよね。もう機器なんかほとんど全部そろっているし、まさに今言われている官製ワーキングプアのもとがここにあるのではないですか、副市長。だから私、これまでも、私以外にもやっていますけれども、早く公契約を設定しなさいと、条例をつくりなさいと言っているのですよ。こういうことを考えているから、あなた方は公契約を導入したくないのですか。だめですよ、こんな、安ければいいなんていう、そういう議論をこれまでも議会で指摘してきたでしょう。

 もし、私の指摘が正しいのであれば、先ほど下水道計画課長からも、二十何年からもう既に西町を、平成22年から西町の民間委託を視野に入れて、この間計画をしてきたと。そして25年4月から踏み切ったと、こういう話でございますので、十分な検討結果もあったし、そしてまた、もし今回何かこの業者を入れなければならない理由があるのかどうかも含めて、お聞かせを願いたいと思います。

 以上、1回目を終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) まず、市に対する指名登録の関係の御質問でございますけれども、今回の入札につきましては、一般競争入札であるということから、登録業者以外の業者でも入札に参加するということは可能であるということでございます。

 その拡大した理由はなぜかということなのでございますけれども、西町下水処理センターの維持管理業務につきましては、水質試験、汚泥処理水槽の2階槽などという技術的な難しさがあり、実績を有している代表者と、それから地元企業の企業体という構成で、一般競争入札により、こういった委託業者を選定するということになりました。

 しかしながら、西町の管理業務の正式な委託が決まった昨年の12月時点では、私どもの調査で、この企業体の代表者となり得る会社といいますか、そういったものを本市の入札参加資格登録業者の中から調査をいたしますと、大体事業者の数では、4社程度しかないということでございます。したがって、今回の委託につきましては、先ほど来言っておりますように、3億円近い入札額でございますので、そういった意味では、応札の範囲としては少ないというふうに判断したところでございます。そういった形で、この要件緩和をすることによって、10社以上の参加者が可能になるということで、業務開始となる25年度の参加登録ということを条件としたものでございます。

 それから、落札の登録と検査の関係でございますけれども、当然私どももこの入札参加を受けるにつきましては、市の指名登録と同等の審査、あるいはチェックを行ってございます。そういった形では、登録社と同様の厳正なチェックを行っておりますので、契約時点では、そういったものの検査は完了して、それに対して対応できるという形で判断をしているところでございます。

 それから、本業務は、したがいまして下水処理センターの維持管理という特殊性を持ちながら、かつ登録業者が少ないという背景のために、今回このような参加条件としましたけれども、過去にそういう事例はないというふうには聞いておりますけれども、この件につきましては、あくまで今回そういう特殊事情の中で、こういう条件設定をしたということで御理解願いたいというふうに思います。

 それから、落札率の低下による、いわゆる委託費が安くていいのかということでございますけれども、そういったような調査基準価格というのを設定させていただきまして、今委員が指摘したとおり、基準額を下回っているということで、私どもも事情聴取をしております。そういった中で、仕様書に基づいた業務の実施方法、それから人員体制、それから労務費、保険、一般管理費等についての考え方の調査を行ってございます。そういった中で、最低賃金についても遵守されているというような確認をしたところで、確かに低入札でありますけれども、業務には支障がないという判断でこの契約に至ったところでございます。

 しかしながら、当然そういったような低入札の委託でございますから、仕様書に基づき適切に維持管理が行われるようなことについては、今後も注意をしてまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、最低制限の70%の話がありましたけれども、これは基本的には最低制限価格を設定すると、最低70%でございます。ただ、調査基準価格を設けると、今言ったように基準価格を下回ったものについては調査をやって、しかるべき手順を踏んで是非のよしあしを判断するという形になっておりますので、ぜひ御理解願いたいと思います。



○委員長(藤田広美) 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 私のほうからは、入札についての最低制限価格についてのお尋ねに対して答弁したいと思います。

 本業務は、予定価格が1億5,000万円以上のものとなるため、低入札価格調査制度により入札を行ったもので、その場合、調査基準価格を設けるということになります。

 御指摘の最低制限価格につきましては、最低制限価格を設ける場合は7割というものでございますので、対象となる金額が違うものと思われます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 上下水道部総務課長。



◎上下水道部総務課長(久野悟) 私からは、契約に関して、1億5,000万以上のものは議決が必要でないのかという質問に対してお答えさせていただきます。

 一般会計については、地方自治法の第96条の中で議決が必要だということでうたっております。ただし、公営企業につきましては、地方公営企業法の第40条の中で、そういうことは要しないとうたわれておりますので、御理解お願いしたいと思います。

 続きまして、派遣についてのお尋ねがありました。

 まず、水道事業が4月から12月で、下水が5月から10月というのはどうしてかということなのですけれども、あくまでもこれは4月からの頭と5月からの頭というのは、職場との話し合いの中で、職場の理解を得るため、こういう形になったということで御理解願いたいと思います。

 あと、留守の間だとか、メンタル、きのう水道事業でお答えさせていただきましたけれども、これはあくまでも上下水道部一本で同じような考えにのっとって動いておりますので、考え方としては、きのう水道事業でお答えさせていただきました内容と全く同じなものですから、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) これかなり大きな問題で、副市長あたりからも御答弁いただけるかなと思ったのですが、今、総務課長のほうからありました議会の議決事項、そのとおりです、私わかっているのです。一般会計で、地方公営企業は議決を得なくてもいいと。財政部の次長もいるのですけれども、この議会の議決の条例というのは、多分ですよ、これだけの大きなものが、何ぼ地方公営企業であっても議会に報告、議決を求めたらどうだといったら、いや、地方公営企業法の第40条で求めなくてもいいという項目があるって、これこっちが上位法ですからと、多分こういうことだろうと思って、私あえてこういう質問をしたのです。

 だったら、財政部次長、この一般会計であっても、今課長が言ったとおり、地方自治法の第96条の1項で、予定価格1億5,000万以上については議決を求めなさいという条例ありますよね、地方自治法で。そして、地方公営企業法では、公営企業法で議決を求めなくてもいいと。しかし、苫小牧市が策定をしている市議会の議決に付すべき契約に関する条例については、その辺のくだりは何にもないのですよ。一般会計のみだとか、公営企業はしなくていいだとか。私は、議員になってから、この条例は苫小牧市としてある意味では、自治法あるいは公営企業法という、こういうものが上位法としてあるのはわかっていますけれども、苫小牧市は親切丁寧にやっぱりこういう事項については、地方公営企業であっても、一応議会に議決とは言わないにしても、報告事項として親切に議員の皆さんに報告をして了解を求めるのだなと、私はそういう解釈をしておりました、あえてこの条例をつくったというのは。この辺、私の解釈は間違いですか。なぜこの条例が存在するのか、財政部次長、説明してください。急に振って申しわけないけれども。

 それだったら、私これからこの条例の解釈の仕方、いろいろ考えなきゃなりませんので、これも結構歴史は古いですよ。そして、昭和42年とか、最近では平成5年に改正しているでしょう。それでも、今私が指摘しているような、公営企業は一切触れなくていいなんて書いていませんよ、どこにも。

 それと、前例がないということであります、この価格。新谷部長、何かさっき答弁聞きましたけれども、聞けば聞くほど、ちょっと混乱してくるかなという感じがしているのですが、これあれですね。登録している、俗に言う、副市長なんかもふだん言われている大手というのは、今回、下水道登録は24年度段階で4社しかないということですね。4社でもいいじゃないですか。先ほどの計画課長の話でないけれども、何年からこの西町の民間委託の話をしています。私らがいろいろ言ったら、いや民間委託しても、今民間のノウハウは十分にあるから大丈夫だってずっと言い切っているじゃないですか。いざ、この入札の段階で、今の登録業者で不安だと。だから、もう拡大解釈をしてふやすということを言っているのですか。何が問題なのですか、4社で。

 はっきり言って、今回応札をした方々とも私、面談をいたしました。市がこういうことをやるのだったら、本当に信頼できないと、私らは何を頼りに今後こういった出てくる業務に対応していけばいいかわからないと、切実な声ですよ。これなら副市長、こんな言い方、私避けたいのですが、あえてここを意識して今回緩和したと思われても仕方ないですよ、これ。4社が、大手少ない。それと、この調査基準価格って何なのですか、これ。最低価格を適用する場合と、調査基準価格を適用する場合と、私わかっていますよ、違いはあるというのは。しかし、根っこは一つでないですか。

 きのう、矢農委員かだれかが取り上げられました止水栓閉開栓業務委託事業、これは2月27日に入札をしております。つい最近ですね。ここでは一方、例えば資格要件、入札日時点において本市の物品購入等登録業者であること、そして、決定方法については、最低制限価格以上の最低の価格をもって入札した者を落札者とし、最低制限価格を下回る入札があったときは、当該入札を失格とする。いろいろ種類によって多少の違いがあることはわかりますけれども、しかし、やっていること、一方でこういうことをやっておいて、一方でこういうふうに拡大をするということは、これはやっぱり私の知識が余りにも浅いと言われるかもしれませんけれども、一般市民から見たって、よくあなた方は市民目線という言葉を使うじゃないですか。市の公で発注されるいろいろな公共事業や委託事業が、一つのやっぱりきちっとした法的にも認められるラインで設定されていくというのは、私は当たり前のことだと思うのですよ。こっちはこれでよくて、こっちはこれでだめなんて、あなた方は、本当に多くの市民の皆さんからそういう苦情が来たら何て答えます。そこには最低限、譲ってはならないラインってあるじゃないですかということを私申し上げているのですよ。

 そして、部長、過去に前例はない、今回は特殊事情だと。特殊事情って何だか、明確に私らが納得するように言ってくださいよ。

 これ副市長、今回のこういう条件緩和をしてよろしいかどうかという庁内の決裁書を私いただきました。これは公営企業だから、財政部かかわらなくてもいいのだろうと思って見ていますけれども、あくまで上下水道部と中野副市長と岩倉市長、この決裁書があります。見たら、業者に配っている実施要綱だとか、いろいろあるのですが、スケジュールもあるのですが、今回なぜこのような理由を付した、決裁ってそういうものじゃないのですか。中野副市長、この決裁書だったら、あなたは、はいわかったって判を押しただけですか。先ほど上下水道部長が言ったような事情を十分勘案して、この決裁書に判を押されたのですか。当然、岩倉市長もこれ知っているのかな。

 私はずっと、結構何枚もあるから、今回は先ほど新谷上下水道部長が言ったように、いわゆる大手業者の登録業者の数が足りなくて不安なこと、いろいろ技術的に特殊事情があるのだよ、そんなようなことを、だから今回はこれまで前例のない、こういう入札条件にしましたと、あってしかるべきじゃないですか。何もないじゃないですか、これ。ただ判こを押しているだけでないですか。

 それと、さっき言った登録申請を出しましたよと。4月1日にその結果を出しますよって、こんなだれが考えたっておかしいと思うことを、あなた方まじめに、したら審査したのかい。初めからありきだったのですか。4月には間違いなく登録業者として通知出しますからって、これあたかも言っているのと同じじゃないですか、これ。ここにいらっしゃる委員の皆さんが、時系列からいってもおかしいと思うのは当たり前じゃないですか、これ。申請を出しなさいと。これは私、こんなことがまかり通って、はいわかりましたと、多分そうだったのでしょうねなんて、私納得できない。この書類がある間。これを、はい、まあしようがないなと、既定の路線だったなと見過ごすわけにはいきません。その辺もう一度私も含めて、多分聞いていらっしゃる皆さんも同じような気持ちだと思いますので、納得のできるような説明をしてください。

 2回目、終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) このたびの入札に当たって、大手の拡大のお話でございます。なぜ拡大したかということでございます。

 今、熊谷委員おっしゃるように、従来の登録業者があれば4社ということでございますけれども、この場合、大手と地元が組むという話がございます。地元の企業と組んで、地元にもメリットがあるような組み方をしてほしいということで、その場合、地元の業者の数が6社ございます。6社、4社ですと、4つの組み方しかないわけですけれども、この組み方をさらに広げる、参加のチャンスをふやすという意味では、今言ったように、対象の大手をふやすということがございます。この手法は、別に苫小牧が初めてじゃなくて、ほかの市町村にも確認してございますし、いろいろなところからお聞きして、こういう方法をとって支障がないというふうに聞いてございます。

 その上で、応札されたのが2社でございます。一方は、下水道管理株式会社はJVを組んで入っていますけれども、相当な競争をしています。落札された企業と本当にわずかな差で競争されていると。そういう意味では、やはり対象社といいますか、応札社を拡大することによって、競争原理が極めて強く働いたというふうに考えてございますので、手続については、また部長のほうから申し上げますけれども、必ずしもそういう方法は間違ってはいないというふうに私は理解をしております。



○委員長(藤田広美) 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 先ほど私が言った特殊事情ということについては、今、副市長のほうからも答弁ありましたけれども、対象業者が少ないということで拡大をしたいということの趣旨でございます。

 今回、従来西町、高砂、勇払を含めた処理場の委託というのは、下水道管理株式会社さんにやっていただいたという経緯はございますけれども、そういった中で、今回西町は一般競争でやるという方式に変わりました。そういった中で、我々としては、大手さんまで含めた委託の拡大をするということで、そういうことの中で、できればそういったような、こういう大手まで広げるということに関して言えば、いろいろなたくさんの業者さんにそういったものの、この委託について選択肢を広げたいという趣旨から、こういうような参加要件に決定したということでございます。

 それから、審査の件でございますけれども、先ほど申しましたように、一般競争入札については指名登録がなくてもいいということでございまして、今回、当然入札をやる場合、先ほども御答弁申しましたとおり、登録するときと同じ、同等のチェックを行ってございます。そういったことで、審査という形では万全を期しているというふうな認識でおります。ただ、登録については、確かにその前後はありますけれども、ただ、これ25年度業務委託でございますから、その25年度業務の委託の中で、続けていく中で、きちんと登録だけはしてくださいよという形で、その審査そのものについては事前にちゃんとやっているということで、ぜひ御理解願いたいというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 梶川財政部次長。



◎財政部次長(梶川広樹) 地方公営企業法第40条、地方自治法の適用除外でございますけれども、企業会計は、企業活動としての自由度を一応与えられております。柔軟性と機動性を伴うという利点がございます。そういう観点から、第40条地方自治法の適用が除外されているということで、企業会計の管理者が一定の判断により契約できることを認めたものと解釈してございます。

 よろしくお願いいたします。



○委員長(藤田広美) 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 答弁漏れがありまして、申しわけございません。

 この入札参加資格は、上下水道部の中で指名委員会を開いて決定して、その旨を担当副市長のほうに御説明申し上げて、決裁をもらっているということなので、御理解願いたいと思います。



○委員長(藤田広美) 熊谷委員。



◆委員(熊谷克己) 財政部次長、急に振ったから、ちょっと申しわけない気はしているのですが、私が聞いていることは違うのですよ。今、次長が答えられたことは当たり前のこと、さっき私言ったでしょう。一般会計は地方自治法があると、公営企業は公営企業法があると。だけれども、あえてそういう地方自治法と公営企業法があるにもかかわらず、その中で、今あなた方が答えられたことは、きちっとうたわれているのに、なぜ苫小牧市の条例として、しかも一般会計、公営企業の別なく、この文言ないですからね。なぜこの条例が存在しているのかということを私に教えてくださいと言ったのですよ。私の解釈は間違っていますか。地方自治法はある、公営企業法はある。これがあればいいじゃないですか、そういう答弁するのだったら。違いますか。

 あえて条例をつくった背景は何だと、私は聞いているのですよ。きっちりと答えてください、私の解釈が間違いなのか。さっき私言いましたよね。さすが苫小牧市だと。自治法も公営企業法もあるけれども、やっぱり1億5,000万を超える大きなものの動きがあったときには、議員の皆さん、あるいは市民の皆さんにしっかり報告しましょうという、そういうあれでないですか、私が受けとめている受けとめ方は間違いなのですか。聞けば、地方自治法にある、公営企業法にあるって、当たり前の話でないですか、そんなもの。

 それと、これ部長、中野副市長もそうなのですけれども、大手4社、対象4社は少ないのですか。さっき何て言ったのかな。何かいろいろ技術的にもと言ったのだけれども、大手の登録業者に対して侮辱でないですか、あなた。それなら参加資格を取り消せばいいのではないですか。あなたの言うことを聞いていたら、いかにも今の4社の方が応札したら、取ったら問題あるように聞こえますよ、私。あえてだから、こうやって今回のこういう業者を入れなければ、西町の処理センターの管理委託はできないということをあなた言っているのですか。これ多分ネットで聞いている業者、市民の方もいると思いますけれども、これ今指名している4社に対する冒涜ですよ、あなた。だめですよ、こんなのは。納得しませんよ。

 それで、副市長、何か他市の例だとか、必ずしも間違いでないって。今の政府のアベノミクスじゃありませんけれども、苫小牧市もことし岩倉市長の英断によって、110億に近い公共事業を発注しようとしておりますね。はっきり言って、すごく皆さん、国民の皆さんも市民の皆さんも景気がよくなるというふうに期待していますね、市内の業者も。しかし、こんなことをやられたら、地元の皆さん不安になりませんか。

 昔あれですよ、登録業者というのは重たいのですよね、新谷部長。私、以前、大分昔の文教経済委員会で、あるBクラスの方が、やっと市の指名いただきましたと。役所のそれぞれの方々にあいさつに行ったら、指名にはなったけれども、二、三年我慢せよと、そういうものだからと。それが業界の当たり前の世界だそうでございました。私、そのことを取り上げたのですよ。古い指名も新しい指名も、いざ指名になったら同等じゃないですかと。役所の課長さんのところに行ったら、ちょっと3年ぐらいおとなしくしてれと言われたと。一方で、あなた方はそういうことをやっておいてだよ、そして登録もしてない業者をこうやって入れるのですか、あなた。納得しない。これ副市長、だめですよ、これ。だめだって。

 それと調査基準価格、最低入札はわかったけれども、調査基準価格って一体何なのって。じゃ、ラインつくらないの。これ、82プラス・マイナス、プラスはいいのだね。ラインつくらないとだめですよ、これ。もうとにかく疑惑だらけ。そうでしょう。疑惑だらけだ、これ。登録もしていない業者を参加させた、調査基準価格が82%、入札価格は65%、一体何のための、契約でいけば、69だけれども。これ見方いろいろありますよね。私は入札価格がまず優先だと思っていますけれども、これ副市長、だめですよ。現在の登録業者に対しても本当に失礼な話だ。副市長、気づいてないかもしれないけれども、あなたさっきそれに近いことを言っているのですよ。だめですよ。

 私は、だから下水道管理のことは、ここは言っているつもりは一つもありませんから、誤解のないように。とにかく今回のこの契約案件はだめだと。やり直すつもりありませんか、副市長。私が言っていること、全部否定しますか。全く問題ないと否定しますか。

 終わります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) まず、大手の拡大の話ですけれども、先ほど私が申し上げたのは、今回の入札に関して、地元の企業と大手と組んでやっていただきたいという話をしています。その際、地元の企業は6社あります。大手は4社しかございませんので、それを広げる必要はあるだろうと。また、これから西町の処理センターということで、技術的にもちょっとレベルが高くなるということで、やはり今の4社だけじゃなくて、もっと枠を拡大して、全道に呼びかけて応札をしていただきたいということで広げたわけでございます。

 その結果が、応札者は2社しかございませんけれども、互いに69と71という非常に均衡した数字で出ています。ですから、それぞれ納得した上で入札をかけているわけです。その結果が今決定した業者に決まったということですので、それぞれ納得した上で入札行為を行っているというふうな理解でございます。

 あと、手続、いろいろ御指摘ございましたけれども、当然我々もこういう入札行為を行う上に当たっては、いろいろ調べて、いろいろ関係法令も調べた上でやっているわけでございまして、その中で、私が聞いている限りでは問題はないということで進めさせていただきました。



○委員長(藤田広美) 菊地副市長。



◎副市長(菊地一己) 私のほうから、議決の問題についてお答えをさせていただきたいと思います。

 先ほど、地方自治法と地方公営企業法の関係のお話ありましたけれども、法律の関係でいうと、自治法が一般法で、公営企業法は特例法ということで、特例法が優先されるということがあります。それで、地方公営企業法のほうが自治法の規定とぶつかるような場合には、公営企業法が優先される、そういう関係が一つあります。

 それから、地方自治法の96条の5の中に、議決をする契約について、その種類だとか金額について条例で定めるということになっています。それで、それを受けて、うちの条例については、1億5,000万以上のものについては議決が必要ということで、そこの部分に対する規定ということでございます。したがって、契約について、何は議決を必要で、何が必要ないか、それは一般会計か企業会計かと、そういう規定というのは、基本的に市のほうでは持っていないということです。

 したがって、地方自治法と地方公営企業法が直接適用されているために、今のような形になっているわけですけれども、これをあえて条例の中で、もっと低くするだとか、適用外をどうするだとかという、決めるという方法はあろうかと思いますけれども、現行、地方公営企業法が直接適用されているということですので、これについては法令どおり運用されているということで御理解をいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。

      ─────────────────────────────

             休 憩  午後0時00分

             再 開  午後1時04分

      ─────────────────────────────



○委員長(藤田広美) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 議案第21号について、質疑を続行いたします。

 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 1点だけお聞きしたいと思いますが、先ほど来、耐震化の話が随分されて、安心・安全の面から質問されているというふうに思いますが、私もそういった意味で、今までどちらかというと3月11日の東日本の大震災以降、多くの国民が地震のほうに目が向いておりますが、昨日の審議の中でもありましたけれども、苫小牧市として忘れてならないのは、やっぱり樽前山の噴火も同じように重要なことだというふうに思っておりますし、3月11日以来、リアリティーを持って災害に対処していくということを考えなければならないというふうに思います。

 そこで、万が一樽前山が噴火した場合、この火山の性格からいって、有数の降灰の多い火山であることは間違いありません。風向きの要素、その日どっちに向いているかということがありますが、苫小牧市内に灰が降った場合、いろいろな対応を考えなければならないという中で、そこで上下水道部としては、特に下水道の面でどのような対応がなされているのか。特に私が心配なのは、全市的な降灰ということで、雨水の処理能力を壊滅状態にしてしまうというようなことも考えられますから、その対応マニュアルがちゃんと確立しているのか、その備えが十分なのか、お聞きしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長補佐。



◎下水道計画課長補佐(河越武史) 火山災害時の対応についてのお尋ねでございますけれども、苫小牧市の地域防災計画におきましては、樽前山の噴火による降灰の影響、中規模噴火の場合、風向きにもよりますけれども、市内において数センチ程度と予測しているところでございます。

 火山災害により、雨水管に灰が流入した場合、直ちに除去作業を行わなければなりませんが、この作業を行う場合には特殊な車両が必要であることから、この車両を有している市内の業者さんと緊急時の管渠の清掃についての契約を結んでおり、対応することとしております。

 また、下水道管は道路に埋設され、河川などに放流されることから、噴火により灰が流入した場合は、道路管理者や河川管理者、さらには危機管理室とも連携を図りながら対応していくこととしておりますので、御理解願います。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) 一生懸命やっていることが今いろいろ答弁ございました。

 この降灰の処理というのは、上下水道部だけではなくて、都市建設部とも連携して行わなくてはなりませんし、また民間の企業ともいろいろと協力をして、特には民間企業がいろいろな現場作業等もやっていただかなければならないというふうに思いますので、そういう連携がどうなっているのか、もう少し詳しくお知らせいただきたいと思います。

 それから、例えばですけれども、今言われたような中噴火があって、数センチの降灰があったと。そうなった場合、そのシミュレーションとしては、この灰が降って復旧するのに何日ぐらいかかると計算されているのか、それらのことをちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長補佐。



◎下水道計画課長補佐(河越武史) まず、災害時におけるその関係部署といいますか、連携についてのお尋ねでございます。

 地域防災計画におきましては、先ほど申し上げました火山災害対策のほか、震災対策や風水害対策により構成されており、災害に対する組織構成と、それぞれの組織が果たすべき役割が位置づけられております。その中で、火山災害についても、下水道対策部として下水道庶務班、それから下水道班を組織し、情報収集や広報活動、応急作業の資機材の調達及び配備、被害状況の把握、下水道施設の応急修理、復旧などの対応を関係部署と連携を図りながら行うこととしております。

 具体的なシミュレーションということは、まだ何日かかるかというのは、ちょっと想定しておらないのですが、いずれにいたしましても、関係部署と管路の緊急清掃の契約を結んだりして対応することとしておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 櫻井委員。



◆委員(櫻井忠) わかりました。地震と同じように、噴火に対しても十分な注意をしていただいているということで、ぜひともこれからもよろしくお願いしたいと思います。

 終わります。



○委員長(藤田広美) 他に。

 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) それでは、質問させていただきますけれども、私も熊谷委員と同じように、下水道の西町処理センターの委託業務に関連して質問いたします。

 先ほど熊谷委員も言っておりました。入札の指名登録がされていない、こういう業者に、実際に登録されていない業者に入札を行うと、こういうことというのは、この後の中身もそうですけれども、今までになかったことなのですよ。だから、こういう業者が問題あるとか、私はそういうことは一切言っておりません。行政がこれまでやってきたルールに基づいて、やってきた前例があるわけですよ。それを今回は変えたということを、やはりしっかりとした説明責任も含めて市民に説明されないと、これはもう何でもありというふうに思いますので、もう一度この辺についてしっかりとした見解をお伺いしたいと。

 それから、契約のあり方もそうなのですよね。実際に、これは企業会計ですから、上下水道部でいろいろ担当してやるというのはわかりますけれども、しかし実際上、先ほど契約の価格の問題もあります。こうなりますと、やはりこれは財政部の所管でありますし、どういうふうにこの契約を行っていくかということは、上下水道部ではなくて、財政のほうで責任があるわけですよ。だから契約のあり方も、先ほど何て言いましたか。いろいろ審査して間違わないようにやってくれみたいなことが、先ほど課長のほうからあったけれども、これおかしいのではないですか。これは財政のほう、これはどのように、こういうやり方というのはこれまでもなかったでしょう。だから、こういう前例は、この部署でもつくってはならないわけですよ。だから、そういう特殊な事情と言いました。特殊な事情であれば、副市長、これはやっぱり説明責任あるのではないですか。ここら辺のところ、行政のあり方として、私はこのままこれがやられるようではとんでもないことになるというふうに思いますので、ここら辺についてお伺いしておきます。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 今回の入札に関しまして、入札参加登録者以外まで拡大した説明というお尋ねでございますけれども、先ほど熊谷委員に答弁させていただいたとおりでございまして、今回この西町の管理委託業務を発注するにおいて、そういったような状況を調査した段階で、先ほど答弁いたしましたように、対象業者が少ないということで、少しでも多くのそういう参加を促したいという形で、今回こういった条件で応札をさせていただいたということでございます。ですから、今回の西町の下水処理センター業務の件に限ってこういった条件をつけさせていただいたということで、ぜひ御理解願いたいと思います。

 それから、上下水道部の契約ということでございますけれども、確かに上下水道部で発注する工事等につきましては、財政部の契約のほうにお願いして契約しているところでございますけれども、通常こういった委託業務等につきましては、部内でやるということになっておりますので、その一環として、今回も私どものほうでそういった手続をとらせていただいたということなので、ぜひ御理解を願いたいというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) 今答弁ありましたけれども、今回に限って条件をつけさせていただいたという答弁でした。だから、これは前例がなかった中身じゃないですかと、私は最初に言ったのですよ。だから、行政のあり方として、業者の問題ではなくて、こういうことがもしこれが前例になれば、何でもできることになりますよということを言っているのですよ。違いますか。何のためにこれまでそういう登録業者含めて、きちっとそういう手続をやってきたのですか。

 先ほど熊谷委員も言っていました。これはもう3年前から委託すると、全然心配ないと、すぐにでもできるようなことをあなた方は言っていたじゃないですか。なぜ4社でできないのですか。(発言する者あり)いやいや、あなた方はそういうふうに言ったけれども、私はできると思うのですよ。しかも、いつでもできると言っていたのですから。私はやっぱり問題なのは、後でそういう入札の登録をしてもらうようなやり方というのは、こんなことやったことないわけですから、ルールを逸脱したようなやり方ではないですか。中野副市長は、ほかのところでやっているからいいのだみたいなことを言っていますけれども、それが前例となってやれるような中身になるのではないですか。やはり私は不適切なやり方だったと思いますけれども、これは副市長、もう一度答弁してください。前例がないわけですから。

 それから、先ほど契約の問題いろいろ答弁されました。原課でやる、それはわかります。わかりますけれども、先ほど熊谷委員も指摘しておりました。入札価格の最初の65%、あるいは契約価格で69%、調査基準では82%、こういうふうになっていきますと、やはり私はこれまで行政がやってきたやり方を含めて問題あると思いますけれども、もう一度ここら辺についてお伺いいたします。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 大手業者をなぜ膨らませたかという話は何回か御説明していますけれども、地元業者は6社あります。大手が4社ということは、もし4社に絞ったら、4社がイニシアチブをとることになります。4社が地元業者を選ぶというパターンが出てきます。6社が均等に競争するためには、少なくとも大手は6社以上必要なわけですよ。その結果、競争原理が働いて70%ぐらいに落ちたわけですけれども、問題は、このことが市民にとってよかったのか悪かったのか、あるいは市にとってよかったのか悪かったのかということだと思います。

 結果として安くなりました。それは競争をやった結果、これだけ安くなったということであります。たまたま私どもは下水道管理会社というのを最初につくって、処理場の委託の受け皿としてつくっていますけれども、通常は下水処理場をつくって新規にやるところがほとんどです。その場合に地元だけでできるのかといったら、やっぱり大手が入ってこないとできないわけですから、そういうところでは、ごくふだんにやっている行為なわけです。今回は西町処理場という、今度水処理だけじゃなくて、汚泥も含めた管理を委託するということで、地元の技術だけではちょっと不安だということで大手を入れて応札してもらったということでございまして、ふやしたことは決して間違っていないというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) 契約の手順のお尋ねでございますけれども、私どもとしては、先ほど言いましたように、業務関係は私どもの部でやらせていただきます。ただ、その手法については、財政部の契約課でやるのと同じような手順、指名委員会と、それから資格審査並びに入札、そしてその入札についても、先ほどから申し上げています最低調査基準価格を設定して、その後についても、それぞれの最低基準価格を下回ったことによる事情聴取、それから調査委員会を開いて、今回の入札の決定に至ったということでございますので、作業手順としては、所定の様式に従って務めているということなので、御理解願いたいというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 冨岡委員。



◆委員(冨岡隆) 最後の質問ですけれども、私が問題にしているのは、やはりこういう特殊な事情という中で、今までちゃんと行政として条例もつくる、そしてルールに基づいてやってきた、そういう手順。こういうものを特殊な事情という形でこういうふうにやるような、前例もないようなやり方は、やはりきちっと説明をしっかりして対応するのが一つ。

 それから、私は最初に言いましたけれども、行政のあり方が問われた問題だと思うのですよ。もっと言えば、こういう入札参加資格の審査、審査の手続、こういうことだって、事前にわかっていたわけじゃないのですか。わかっていたら、なぜそういう手続もちゃんと踏んでやらなかったのですか。わかっていたじゃないですか、あなた方、こういうことって。もっと言えば、ちゃんと手続を踏んで、ことしからやるのでなくて、1年延ばすとか、そういうようなやり方も行政としてあったのではないですかと。あなた方がやるという方針でやっているから無理があったのではないですか、だから。ちゃんと業者も登録して、きちっと手順を踏んでやるというのがこれまでのやり方だったじゃないですか。何でこういう行政がそういうやり方を勝手に特殊事情という形でやるのですか。ちゃんと手順を踏んでやるべきだと。そういうことについて、しっかりと副市長、答弁してくださいよ。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) ちょっと誤解があるのではないかと思いますけれども、指名して入札かけるときは登録していなきゃなりません。ただ、この場合、一般競争入札でございます。一般競争入札の場合は、指名登録は必要ありません。一般競争でも地元の要件とか入れることによって、初めて地元に登録している業者が制限されて入ってくるということで、この場合、つまりその地元である要件を外して、市外でもいいですよという決め方でやっているわけです。それはなぜそうやったかということは、先ほど申し上げたとおり、大手が4社しかない、地元が6社あって、4社だと数が合わないといいますか、地元にしてみれば、たくさんの業者といろいろな組み合わせができるわけですから、そういう意味で、競争原理をより働かせるために、市外の業者も入れるようにしたわけでございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 池田委員。



◆委員(池田謙次) 3点ほど。

 副市長、今のこと大事な話で、それを最初に言ってほしかったですね。ということは、私も勘違いしていた。多分いい悪いじゃなくて、多くの方のイメージとして、登録業者、入札の件です。登録業者でないと参加できないというふうに思っていた。ところが今一番の大事なことは、今副市長が言われたのだけれども、確認ですけれども、登録業者というのは、指名業者になっていれば、指名入札には当然必要ですよね。ところが一般競争入札では要らないという話でしょう。要らなくても大丈夫だということなのでしょう。確認です。そこが、私だけかもしれないけれども勘違いしていて、それだったらおかしいのではないかという、ルールがという話がさっきからわんわん出ているわけですよ。今一番大事な答弁が出たので、そのとおりですと、ちょっと確認です、これまず1点目。

 それと2つ目、平成17年から開始をしたバイオマスについて、私ちょっと1点聞きます。いいですか。

 バイオマス、17年から自然エネルギーの活用ということで徐々に拡大をしてきましたけれども、現在この自然エネルギーの活用として、今原課の現状としての発電量、それと効果額はどうなっているのかなということをまずお聞きをします。

 それと、きのうちょっと太陽光の話もありましたけれども、原課として他の自然エネルギーの活用で考えている、僕は考えなきゃならぬというふうに思うのですけれども、この点についてあるものを教えていただきたいというふうに思います。

 それと3点目、勇払の下水処理場なども含めて、昨年の浸水予測図では、悲しいことですけれども、勇払は全般的にあの地図を見たら大体いっちゃうのですね、壊滅になっちゃうのです。そうなると、西町、高砂含めてですけれども、この発生に対する津波対策として、一つは、避難場所とかの対策はどうなっているのかなということをお聞きしたい。それとあわせて、わかるのであれば、その被害額といいますか、どの程度となるのか。それと市民生活について、支障はそんなにないのかなというふうに思うのですけれども、これ確認も含めて、市民生活に対する支障はないのかという、この3点お願いします。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 指名入札と一般競争入札は、おっしゃるとおり、私が申し上げましたとおりでございます。

 ただ、一般的に地元に落ちるというのは、そのときに条件、主たる営業所ですとか、本社が苫小牧にあるということで、地元にほとんどが落ちているわけです。今回もJVでやっていますから、少なくとも大手の片一方は地元の会社が受けているということで、それから応札する会社については、1件1件、先ほど部長が言いましたけれども、当然審査をして間違いないということを確認した上で応募をさせているということです。



○委員長(藤田広美) 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) 私のほうから、バイオマスに関連しての御質問に答弁したいと思います。

 まず、ガス発電につきましては、バイオマス、いわゆる消化ガスなのですけれども、そちらの発生量の約30%を利用して発電しております。残りにつきましては、ボイラーの燃料とかに使っておりますが、発電量としましては年間約150万キロワット、利益としましては年間約1,040万円、平成17年からの利益の累計になりますと、約7,768万円となっております。

 今後の再生エネルギーの利用の方法についてのお尋ねでございますが、今年度の業務で未利用エネルギーの調査というものを行っております。例えば水の流れを利用した小水力発電、あるいはボイラーの廃熱を利用したものなどを検討しておりましたが、今のところ一番有力視しているのが、バイオマスを発生させる消化槽というタンクがございます。こちらのほうは夏場は発生量が多いのですが、冬場になりますと気温が下がるもので発生量が少なくなります。ガスの発生量が少なくなりますと、当然ガス発電に使う燃料も少なくなるということで、夏場は今5台発電機がございますが、5台フル運転可能なのですけれども、冬場になると、それが3台ぐらいに落ち込むという現状がございます。そこで、消化ガスの消化槽を保温してあげることで温度の低下を防ごうと。それによってガスの発生量をふやしてあげて、できれば今冬場3台のところ、4台ないし5台にしたいというふうな考えがございます。

 次に、津波についての御質問がございました。

 津波のまず避難についてですけれども、昨年私どもの3つの下水処理センターで、津波を想定して避難訓練を行っております。その避難先ですけれども、その施設の中で一番高くて安全な場所ということで、浸水予測図によりますと、大体処理センターが位置しているところ、4メーター強ぐらいの浸水になります。もちろん避難場所は、その2階あるいは3階の屋上ということで、それより高い位置に避難するという訓練を実施しております。

 次に、実際津波に襲われて被災した場合の想定というか、そうなった場合のお尋ねがございましたが、当然相当な被害となります。恐らくはほとんどの機能が失われると思われます。当然市民生活にも、処理場が動かないと支障が出てまいりますが、我々はそういったことに備えまして、これまで下水道では、全市的な地域防災計画プラス下水道事業危機管理マニュアルというのを策定して対応してきたのですけれども、そういった大規模な災害が発生した場合に備えまして、新たに下水道BCPの策定を進めているところでございます。

 下水道BCPにつきましては、これまでの下水道事業危機管理マニュアルで想定している地震や大雨、危険物の混入などのほかに、大規模な地震や津波被害も想定して、被災時に下水道事業の業務を中断させない、仮に中断しても許容される時間内に復旧することを目的に、非常時対応計画、訓練・維持改善計画、事前対策計画を策定するものでございます。

 以上でございます。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) 再度質問します。

 副市長、わかりました。私もさっき本当に午前中ちょっと勘違いしていて、今言ったように、すべての指名も一般競争入札も、登録業者じゃなければだめだという勘違いがあったものですから、それですごく納得いかなかったのですが、今お話あったように、あとは、さっき副市長がおっしゃったように、6社だの10社だの、あと一番効率のいい手段を、一番最高の手段を選べばいいと。それはそのとおりで、今言ったように、一般競争入札については、登録の資格がなくてもオーケーなのだということがわかれば全然問題ありませんので、それはオーケーです。わかりました。

 それと2つ目、バイオマス、これは今課長がおっしゃった、未利用エネルギーというのはちょっと私も聞きなれない、また、これからのエネルギーの対策の一環なのでしょうけれども、これちょっと的外れたら申しわけないのですけれども、これその未利用エネルギーというのは、推進することによって、それ自体で例えば発電がなるとか、そういうものということでいいのか、もうちょっとわかれば説明いただきたいということと、最後に、今あった下水道BCP、これがいつくらいまでに、どういう策定で推進していくものか、もしスケジュール的にわかれば、ちょっと教えていただきたい。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 下水道計画課長。



◎下水道計画課長(入谷核) まず、未利用エネルギーについてのお尋ねがございましたが、今現在使われていないエネルギーを、いかに今発電ですと、電気エネルギーに変換できるかというところで、例えば水の流れでも、当然動いている水流の勢いのエネルギーがございます。ほかにも温度ですね、熱というエネルギーがございますが、ただ、今は流れているだけ、例えば廃熱しているだけという、熱に対して再利用というか、利用できないかというものでございます。

 次に、下水道BCPにつきましては、今のところ、今年度末を目標に策定をしているところでございます。策定後は定期的に訓練を行いながら、PDCAサイクルの活用により、計画の改善を図りながら、より対応力を高めていきたいと考えております。



○委員長(藤田広美) 池田委員。



◆委員(池田謙次) わかりました。

 副市長、最後に、きのうも水道で太陽光の話もちょっと触れましたけれども、余計なお世話かもしれませんけれども、去年の2,000万の話も、縮小するなり、やめれというお話もありましたけれども、私はやるのだったら同じ下水道の中で、海岸線だから、そこで風力だとか、例えば違う形での自然エネルギーの活用ということもあるのかなと。余計なお世話と言われたらお世話かもしれませんけれども、どっちみちやるのだったら、そういう連結したような、そういう形のもののほうが私はいいのかなという気がしますけれども、ちょっとその1点だけどんなものでしょうか、御見解。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 要は、今自然エネルギーの時代でございます。水道でも昨日いろいろ御議論いただきましたけれども、下水道は消化ガスというエネルギーがございますけれども、そういうことも含めて、今御提案のことも含めて、自然エネルギーの導入についていろいろ検討していきたいというふうに考えてございます。



○委員長(藤田広美) 他に。

 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) それでは、皆さん議論したので、私の議論することが少なくなったのですけれども、まず1つ目は、コンポストのことについてお伺いしたいと思います。

 コンポストというのは、今勇払の処理場で処理をして、いろいろコンポストを生産しているのですが、もうそろそろ私は機械の攪拌機、設備関係が年数からいったら更新時期に来ているのかなというふうに思っている中で、コンポストは十数年前にやったときは、それはそこそこ進んだ処理方法で、汚泥の処理方法の一つであったと思うのです。しかし、今日になると、技術革新が進んだ中で、コンポストにもなかなか重金属が含んでいて、口にする食物には与えられないということで、限られたところにしか今使われていないというのが実態ではないかと。それでも市民からは木と埋めたりなんなりで、そこそこの要望はあるやに聞いていますけれども、私はこのコンポストの、実はあれたしか2棟建てるのを1棟で計画を中止しております。そんな中で、環境も非常に悪いと、夏になったら非常にアンモニアのにおいがひどいので、ドアをあけて風を通してにおいを出さざるを得ない状況にある日もあるというふうに聞いている中で、このコンポストのあり方というのを根本的に考えるべきではないかなと。ましてや機械の更新というのは、あれはたしか外国製かなんかで、とんでもない高い機械だと私も記憶していますので、このコンポストの今後のあり方について、どういうふうに今行政では考えているのかなということが一つであります。

 もう1点は、私これ本会議でもやっておりますが、西町処理場の汚泥の運搬について、これは分離発注すべきだよということを唱えてまいりました。この新年度予算の中で、道交法の問題もあるから、青ナンバーにして、状況がそろったらそういうふうにすべきではないかということを本会議でも取り上げているのですが、これについての考え方はどういうふうに新年度になっているのかもお聞かせ願いたいと思います。

 さて、中野副市長、あなたは大変いいこと言ってくれた。今さきの委員の質問の中で、入札になって差金が出て、そして、それは市がいかに入札の中でいい形になるか、要するに、それだけ経費を削減できるからということだというふうに私はとらえた。それから、その差金が出るということなら、これからやっぱり競争入札ということがベストではないかなと思っているのです。

 それで、先ほど副市長への質問の中で、今後下水道の株式会社、上下水道についてはどのような対応でいくのですかと言ったら、こういうふうに言いました。聞き取り間違いでなければ、体質改善を一段と進めてもらって競争入札にシフトをしていかなきゃ、競争入札の方向でいくべきだということを言っておられました。あわせて仕組みにしていくべきだというような答弁もありましたので、私はこれは、先ほどは3年という期限を言っていましたけれども、やっぱり市民のためになると思うのですよ、少しでもコストダウンしてできるということについてはですね。

 先ほどから議論している、それは低価格だ云々ということもありますけれども、これは今建設業界では血を見る戦いをやって、皆さんそこをくぐって企業努力をしているわけですから、うちもそれぐらいのことは必要だと思うので、やっぱり上下水道の随契という、勇払、高砂のあり方について改めて考え直していただいて、今回の結果を見ながら、より一層僕は精進すべきではないかなと、企業努力をさせるべきではないかというふうに思うのですが、ぜひここら辺のことについて、まず考え方をお聞かせ願いたい。

 あわせて、例えば仮に3年後までやるとするならば、3年後のときには、この勇払と高砂は、今随契で地元出資会社がやっています。この次3年来てスタートするときには、あくまでも地元業者でやろうとしているのか。また俗に言う大手を入れてやろうと、今みたく大手を入れて入札をやるのか、またJVでやるのか、私そこら辺のことがちょっとよく読み取れないので、考え方的に方向だけでも結構ですから、わかるのなら御答弁いただきたいなと、考えがあるのなら御答弁いただきたいなと。

 以上であります。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 中野副市長。



◎副市長(中野裕隆) 今回の競争入札に関連していろいろお話がございました。

 確かに今回初めて競争入札をやったことで、3割のコストが縮減したと。これは当然地元の業者の努力もあるでしょうし、それから大手さんのノウハウもあるでしょう。そういうものを今後3年間に地元業者がつけてもらいたかったというのが我々の考えでした。

 下水道管理会社、ちょっと残念ながら今回とれませんでしたけれども、まだ3年ございますので、その間、大手さんといろいろ研究をされて、コスト縮減の努力をしていただきたいというのが一つあります。その上で、3年後の話ですから、今はどうこう言えませんけれども、ただ、従来のような随意契約のあり方が果たしてどうかなという気はしています。それは今お答えする場面ではございませんけれども、今回西町を受けた大手さん、あるいは地元のJVがどのような仕事をやっていくかというのを注意深く見てまいりたいというふうに考えてございます。

 それから、会社とのかかわり方でございます。守屋委員の御質問にもございましたけれども、こうやってだんだんだんだん競争に入っていくということになれば、そこに市が大株主で入っているということ、これは非常に好ましいことではございません。ですから、できるだけ市の関与を薄めていくという方向でいかなきゃならないと考えております。それもまだ、例えば3年後にどれだけになるか、どれだけの持ち株比率になるかということは申し上げられませんけれども、そういう関与を縮小していく必要はあるだろうというふうに考えてございます。

 以上です。



○委員長(藤田広美) 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) コンポストについてのお尋ねでございますけれども、委員御指摘のとおり、今現在稼働している攪拌機、これについては耐用年数も来ておりますし、今後何年間稼働するのかということについては、そろそろ更新時期を迎えているというのは、そのとおりでございます。したがいまして、今後新たに機械を更新してコンポスト事業を続けるかどうかにつきましては、そういった時期までに検討しなきゃならないというふうに思ってございます。

 それと、汚泥の運搬につきましては、今現在発注している汚泥運搬業務につきましては、汚泥脱水業務に関連している部分の運搬費については現状のままという形になりますけれども、25年度から分離できるものについては、一部分離発注をしていきたいなというふうに考えている次第なので、御理解願いたいというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 谷川委員。



◆委員(谷川芳一) よくわかりました。今回は地元育成ということで大手さんとやって、ここ3年ぐらいで何とか育ててもらって、高砂、また勇払については、何とか地元でやっていけるような技術だとかノウハウをつけられればいいなという思いだというのはよくわかりました。我々もそれを望んでいるわけですから、ぜひそれは今後地元の企業さんに頑張っていただいて、安心して我々が発注できるような体制を、ノウハウを、技術を身につけていただきたいなというふうに私も強く願っているところであります。

 さて、コンポストのことなのですが、ちょっと部長の抽象的な意見であれなのだけれども、コンポストについて、更新時期というのは私は正式にわかりません。更新時期まで、今後についてどう検討するかという中身なのですけれども、更新時期というのはいつなのでしょうかね。その更新時期をちょっと教えていただきたい。更新時期までに一つの結論を出すとするのか、更新時期を過ぎてからまたやるのか、過ぎたら機械使えなくなると思うので、できれば更新時期までに結果をきちっと出すのだと、方向性を出すのだということなのか、その辺をもう一つ答弁をしていただきたいなと思います。

 それから、運搬業務については、私も本会議でもしつこく質問していたのですが、これは今一部だけでも用意できたことにするということについてはいいかなと、一つの前進かなと。ただただ今までみたいようなことでは改革がないと。今回西町がああいうことで入札もあって、こういう結果出たわけだから、入札することによって、またまたいい方向にも進むやもしれませんしということで、だからって、できない中で排除するようなことも、またこれは困る話ですから、きちっとそういう準備を進めながら、一日も早くやっていただきたい。

 そのほか、西町処理場の中には、まだまだ分離して発注できるものもあると思います。そういうことも踏まえながら、あわせて検討してやっていただきたいなというふうに思うのですが、御答弁をいただきたいと思います。



○委員長(藤田広美) 答弁を求めます。

 上下水道部長。



◎上下水道部長(新谷博之) コンポストに関する施設の更新時期はいつなのかというお尋ねでございます。

 これは、基本的には先ほど申しました攪拌機の更新、いわゆる壊れる時期という形になろうかと思いますけれども、ここ数年はいろいろ修理しながら使っていくという形になろうかと思いますけれども、いずれにしましても、今度更新するということになれば、当然多額な投資が必要なわけですから、その更新時期においてどうするかということは、結論を出していきたいというふうに考えてございます。

 それから、分離発注の件でございますけれども、これも何ができるかと、これからまたさらに検討してまいりますけれども、関係機関とよく協議をしながら、できるものから始めていくという考えでございますので、ぜひ御理解願いたいというふうに思います。



○委員長(藤田広美) 他に。

               (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結することに御異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(藤田広美) 質疑終結いたしました。

 本日は、これをもって散会といたします。

 明日、明後日は休会とし、11日午前10時から特別委員会を開きます。

 御苦労さまでした。

      ─────────────────────────────

               散 会  午後1時48分